הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 333

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשנ"א (11 בדצמבר 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר

אי אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

נ י ארד

אי בורג

י ' ביבי

צי ביטון

גי גדות

ג' גל

פי גרופר

י י הורביץ

א' ויינשטיין

מ י חריש

יאיר לוי

ע י סולודר

ע' עלי

מ"ז פלדמן

ח' קופמן

ש' שטרית

י י שמאי

ג י שפט

די תיכון

מ"מ: יי ביילין, מי בר-זוהר, יי גולדברג, אי דיין,

שי הלפרט, רן כהן, אי כ"ץ-עוז

מוזמנים; י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

מ' גביש - נציב מס הכנסה

גבי ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ז' רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

יי כהן, זי אורן, גבי פי מנקר, יי קרייזמן,

גבי אי שרון - משרד האוצר

א י קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר היום; הוצאת בזק החברה הישראלית לתקשורת בע"מ מתחולת

סעיף 4(א) לחוק ההברות הממשלתיות.

החלטה בדבר הלוקה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה

(יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), סעיפים 33-21.

תקנות שעת חירום (מיסוי הכנסות פיננסיות מסויימות).

חוק ההסדרים במשק המדינה.

שינויים בתקציב לשנת 1990 - סיוע להקלאות הפרטית.

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח).



הודעות

היו"ר א' שוחט;

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לסדר היום אני מבקש למסור הודעה על הנושאים שעליהם נקיים

היום הצבעות וכן על מועדי ההצבעות.

ההצבעות בנושאים העיקריים יחלו היום בשעה 15.12. הנושא הראשון הוא צו

הפיצויים לנפגעי לגאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוה) - העלאת התעריף של ביטוח רכב

חובה בשיעור של 7% ריאלית, כלומר מעל לעליה של המדד. הנושא השני - הסעיפים בהוק

ההסדרים במשק הדנים בהטלת מס ערך מוסף על שירותי תיירות ועל ירקות ופירות. הדיון

בנושא זה הסתיים. זהו נושא שמעורר סערות וחילוקי דעות וצריך, להכריע בו בהקדם.

לכן נצביע על כך.

אנחנו צריכים לקבל החלטה בעקבות הדיון שקיימנו על ההעברה התקציבית ועל

ההאשמות של שר החקלאות כלפי שר האוצר. גם בענין זה אביא הצעת סיכום משותפת.

בזק, החברה הישראלית לתקשורת בעיימ - הוצאת החברה מתחולת סעיף 4(א)

לחוק החברות הממשלתיות,התשל"ה-1975

אנחנו עוברים לדיון בבקשה של שר האוצר לאשר את החלטת ועדת השרים לעניני כלכלה

להוציא את חברת בזק מתחולת סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. מנהל רשות החברות

הממשלתיות מר רפואה יסביר את הבקשה. בבקשה.

ז י רפואה;

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לפטור את חברת בזק מסעיף 4(א) לחוק החברות

הממשלתיות. סעיף 4(א) מחייב חברה ממשלתית לפעול לפי שיקולים עסקיים, כפי שנוהגת

כל הברה, אלא אם כן קבעה הממשלה, באישור ועדת הכספים, שהחברה תפעל גם לפי שיקולים

אחרים.

בזמנו תוקן סעיף 63א. לחוק החברות הממשלתיות המסמיך את הממשלה, באישור ועדת

הכספים, לפטור חברה שמניותיה נמכרות לציבור בבורסה מהחלת סעיף 4(א) ו-33(ג). סעיף

33(ג) עוסק בייעוד הרווחים.

עד היום פטרנו כמעט את כל החברות הממשלתיות שהנפיקו מניות בבורסת מסעיף 4(א).

כאשר נדון עניינה של חברת בזק אמרנו שבשלב זה אולי לא נפטור אותה מסעיף 4(א) מאחר

והיא מונופול. כאשר הגענו לשלב המעשי של ההנפקה, הבורסה התנתה את אישור ההנפקה

בביטול סעיף 4(א). בדקנו ומצאנו שכיוון שחברת בזק היא מונופול, יש לשר התקשורת

סמכויות לפי חוק הבזק להורות לחברת בזק בדבר דרכי מתן שירותיה וסדרי הקדימויות,

לפקח על החברה ולהגביל את פעולותיה וכן סמכויות להורות לחברה לקבוע כללים בענינים

שונים. כלומר, בענין של מונופול יש חוק ספציפי.

פרט לזה, מאחר ואנחנו יודעים שאם רוצים להפעיל את סעיף 4(א) צריך לקנות בחזרה

את המניות מהציבור, אם הוא רוצה למכור אותן, אין שום סיכוי שנפעיל את סעיף 4(א).

לכן כיוון שהבורסה דרשה לבטל את סעיף 4(א), ומאחר ואנחנו עומדים לבצע עוד

מספר הנפקות במסגרת התכנית לרדת ב-25%, ומאחר וקיים חוק הבזק, הצענו לבטל את

תחולתו של סעיף 4(א) גם על חברת בזק. ועדת השרים לעניני כלכלה קיבלה החלטה שסעיף

4(א) לא יחול על חברת בזק, וועדת הכספים מתבקשת לאשר את ההחלטה.

עם הוצאתה של חברת בזק מתחולתו של סעיף 4(א), חייבת החברה לפעול רק משיקולים

עסקיים.

היא חייבת לפעול רק לפי שיקולים עסקיים, למרות שבחוק הבזק יש לשר התקשורת

סמכויות לפקח על ההברה ולהגביל את פעולותיה.

ההנפקה של בזק לוותה במספר החלטות בענינים שלכאורה הם אינם עסקיים, כמו מתן

עדיפות לאזורים מרוחקים וכדומה. (ז י רפואה: כל זה שריר וקיים.) ברגע שאר1ה מבטל את

הסעיף הזה, החברה חייבת לפעול אך ורק שיקולים עסקיים. יתכן שמשיקולים עסקיים היא

תעלה את התעריפים דווקא באזורים המרוחקים. ברגע שבגוף מונופוליסטי מובהק כמו בזק

ההחלטות מתקבלות משיקולים עסקיים בלבד, יש סכנה שהציבור ייפגע.

ההנפקה כבר נעשתה, ונחלה הצלחה. המנפיקים עשו מלאכה טובה. השאלה מדוע לאחר

ההנפקה, כאשר הקונים ידעו שעל החברה חל סעיף 4(א), אתם מביאים בפנינו את ההצעה

להוציא את החברה מתחולתו של הסעיף הזה.

סעיף 4(א) לא מתייחס להסכמים שנעשו, הכוונה היא לא לאפשר מעתה ואילך למדינה

לתת לחברה הוראות שהן מנוגדות לפעילות העסקית שלה. כל ההסכמים שנחתמו וכל

הסידורים שנעשו בזמנו אינם קשורים לביטולו של הסעיף הזה. (גי גדות: מה פירוש לא

קשורים?) יש הסכמים וקיים חוק הבזק.

מה אומר חוק הבזק בענין זה?

קראתי באזניכם את הסעיף הנוגע בדבר בחוק הבזק שמעניק סמכויות לשר התקשורת

להורות לחברה על דרכי מתן השירות ועל סדרי הקדימויות , להגביל את פעולותיה וכן

להורות לחברה לקבוע כללים בענינים שונים.

אז מה המשמעות של סעיף 4(א)? (ז' רפואה: אין משמעות.)

מי קובע היום את התעריפים?

קבענו כאן בוועדה פורמולה לעדכון התעריפים.

זה נשאר בתוקף. חוק הבזק שריר וקיים. הגענו למסקנה שאם קיים חוק הבזק,

אין צורך בסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.



א' כ"ץ-עוז;

האם הבורסה לא תובעת מכם לשנות את חוק הבזק?

ז י רפואה;

לא. הבורסה דרשה - וזוהי התשובה לשאלה השניה של היושב-ראש - שאנחנו נפטור גם

את חברת בזק מסעיף 4(א) כמו שפטרנו את חברת מבני תעשיה ועוד חברות ממשלתיות.

(די תיכון; הרשות לניירות ערך דרשה.) הבורסה.

אי כ"ץ-עוז;

אתה טוען שיש שתי מגבלות על חברת בזק, האחת מכוח חוק הבזק, והשניה מכוח סעיף

4(א). אתה מבקש מאתנו לבטל את סעיף 4(א), כי הבורסה מבקשת לבטל רק את הסעיף הזה.

אינני מבין מה ההגיון בדרישה של הבורסה. הבורסה מעונינת שהחברה תפעל משיקולים

עסקיים בלבד. אז למה היא דורשת לבטל רק את סעיף 4(א) ולא את חוק הבזק? מה יועיל

לה ביטול סעיף 4(א) אם נשארות בתוקף ההוראות של חוק הבזק?

גי גדות;

יש כאן מעשה שלא ייעשה. אם ביטול הסעיף הוא כל כך חשוב, מדוע לא הצעתם את

ביטולו לפני ההנפקה? אם זה מחדל שלכם או של הבורסה, גם זוהי בעיה. כי אתם יצאתם

בהנפקה לציבור בתנאים מסוימים. עכשיו אתם עושים מעשה שאיננו הוגן כלפי אלה

שרכשו את המניות. מדוע? אתם נותנים הטבה מסוימת ומרימים את קרנן של אותן מניות.

(י י הורביץ; לטובת בעלי המניות.) זוהי התערבות בשוק שאין לכם רשות לעשותה.

העובדה שלא נהגתם בסדר בראשית הדרך היא ברורה, ותעיד על כך הבקשה שלכם. בהקשר

לדברים שנאמרו על ידי וחברי הוועדה, אינני מבין מה ההגיון לבטל את סעיף 4(א), שאין

לו בכלל משמעות לנוכח הסעיף הגורף בחוק הבזק המסמיך את שר התקשורת לפקח על החברה

ולהגביל אותה, פרט לכך שאתם רוצים ללכת לקראת הבורסה שדורשת לבטל את הסעיף

הזה. הבורסה מצדה מעונינת שכל החברות הממשלתיות ינפיקו את מניותיהן בתנאים שווים.

אבל אין להם תנאים שווים.

היו"ר א' שוחט;

היתה על כך התחייבות בעת ההנפקה. (י' הורביץ: שכחנו את ההסכם הבסיסי.)

גי גדות;

לכן רשות החברות הממשלתיות היתה צריכה לומר לבורסה שאין טעם להיטפל לסעיף

הקטן הזה כאשר קיים הסעיף הגורף בחוק הבזק. אלא שנוח לבוא לוועדת הכספים ולבקש

ליישר את הקו .

ד י תיכון;

אני הוזר לישיבה המפורסמת שבה אושרה ההנפקה של בזק. אי אפשר לומר שהוועדה

שלנו לא שאלה את השאלה שהתבקשה; מה על סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות? התשובה

שקיבלנו היתה שלא תהיה הנפקה מבלי שתהיה התייחסות לסעיף 4(א). שכן אמרתי שאי אפשר

להנפיק את המניות של חברת הבזק בלי לבטל את סעיף 4(א). שכן אם סעיף 4(א) נשאר

בתוקף, אנחנו כאילו אומרים לאלה שקונים את המניות, שהמשלה יכולה להתערב בכל רגע

במהלך העסקים השוטף של החברה ולקבוע לה תעריפים כפי רצונה, באישור ועדת הכספים.

אינני מבין איך אפשרו להנפיק את המניות של חברת בזק לציבור בלי לבטל את סעיף

4(א).



הנושא גם עלה בוועדת השרים מספר פעמים, והממשלה היתה סבורה שאי אפשר לוותר על

סעיף 4(א). והיה מי שהחליט להנפיק את מניות בזק בלי להתייחס לסעיף 4(א). זה עומד

בסתירה לכל הסכם על מבנה התעריפים של חברת בזק, שכל כולו יונק את כוחו מסעיף

4(א). יכול להיות שתמצא לכך סימוכין בחוק הבזק. אבל אם אתה מבטל את סעיף 4(א),

אינך יכול להשאיר בתוקף את הסעיף שציטטת מהוק הבזק, שכן בשני המקרים החברה לא

תתנהל על בסיס מסחרי-עסקי.

אני שואל אותך מה הטעם בביטול סעיף 4(א) ללא התייהסות לתיקון חוק הבזק. אני

גם שואל מה תאמר לאלה שקנו את המניות מההנפקה של בזק. הם יכולים להגיש תביעה נגדך

בטענה שהם היו סבורים שסעיף 4(א) עבר מן העולם, שהם קנו מניות של חברה שמתנהלת אך

ורק על בסיס מסחרי.

הי ו "ר א' שוחט;

מה פירוש הם היו סבורים? הרי הדברים היו ידועים וכתובים.

די תיכון;

מהבקשה שלפנינו מסתבר שההנפקח נעשתה בלי שסעיף 4(א) בוטל.

מדוע אתם מביאים זאת בפנינו רק עכשיו?

אני חושב שזו היינה טעות שלא ביטלו את סעיף 4(א) לפני ההנפקה. אני חושב שאסור

היה לצאת בהנפקה לפני ביטולו של סעיף 4(א). בעבר ידעתם לבוא אלינו לפני ההנפקות

ולבקש את ביטולו של הסעיף הזה. אני אגב מציע לשקול אם אנחנו רשאים לוותר על סעיף

4(א). בכל זאת הבזק הוא מונופול מממלכתי, ואנחנו רוצים לשמור לנו את הזכות לומר

את דעתנו בנושא התעריפים. אני למשל אינני יכול להסכים שבשיחת טלפון ממצפה רמון או

מקרית שמונה ייעשה מנין של הפעימות, בעוד שבשיחה מקומית בתל-אביב לא ייספרו

הפעימות. אני חושב שזה לא צודק, וכבר עמדנו על כך. לצערי, הדבר לא תוקן עד היום.

תוקן חלקית.)

אני מבקש להעיר הערה לפחות לפי מיטב זכרוני, ואינני זוכר את הדברים עד הסוף.

לפני ההנפקה הובאה בפנינו השיטה של קביעת התעריפים ועדכונם לפי העלויות של

השירותים השונים. לקראת ההנפקה הוועדה נתבקשה לאשר את השיטה של מבנה התעריפים כדי

שרוכשי המניות מההנפקה ידעו איך נקבעים המחירים, כיצד מעדכנים אותם וכיצד חייבת

חברת בזק לספוג את העלויות בקצב של2%-3% לשנה במשך חמש שנים. כל המבנה של

התעריפים אושר בוועדה כדי שאפשר יהיה לצאת בהנפקה. צריך היה להביא לידיעת רוכשי

המניות את כל מה שהחלטנו בוועדת הכספים. לכן גם קיימנו בוועדה דיונים ארוכים על

דו"ח ועדת-פוגל, על השיטה של התעריפים על כל הכרוך בזה.

בקטע הזה הוועדה עשרנה את הדרוש לקראת ההנפקה, לבקשת רשות החברות וחברת בזק.

לכן תמוהה בעיני הבקשה להוציא את בזק מתחולת סעיף 4(א) בנקודת הזמן הזו. כי אנחנו

קבענו את השיטה לקביעת התעריפים ועדכונם, דאגנו שההחלטות שלנו יובאו לידיעת רוכשי

המניות, הן היו צריכות לבוא לכלל ביטוי בתשקיף, כך אמרתם לנו. דן תיכון אומר שגם

הועלה ענין סעיף 4(א). אני לא זוכר שהוא הועלה.

בהחלט הועלה. יושב ראש חברת הבזק אפילו אמר: תעזרו לנו להעביר את ביטול סעיף

4(א) בממשלה.

בתשקיף כתבנו - לאור-הדרישה של הבורסה ולאחר בדיקה - שרשות החברות הגיעה

למסקנה שאפשר לבטל את סעיף 4(א) לגבי חברת בזק, ושרשות החברות תביא במרוצת

החדשים הבאים הצעת החלטה בענין זה לממשלה ולוועדת הכספים.

די תיכון;

התשקיף אושר, והראיה שהנפקתם את המניות של בזק. אבל אני מוכרח לומר שאני

תמה. (זי רפואה; מדוע אתה תמה?) כי היית צריך קודם לבטל את סעיף 4(א) ואחר כך

לא יכולתי.) להערכתי, זה לא גילוי נאות. מדוע לא

יכולת?

דומה הדבר למקרה שמכרו לציבור קרקע והתברר שיש בה גם נפט. הציבור יצא

נשכר. הנושא של סעיף 4(א) היה נתון בוויכוח ולא היה ברור אם הממשלה תחליט

להוציא את חברת בזק מתחולת סעיף 4(א), ואם הממשלה תחליט על כן בחיוב, האם ועדת

הכספים תאשר את ההחלטה, כי לפי החוק הממשלה מוסמכת להחליט על כך באישור ועדת

הכספים. ההנפקה יצאה לדרך בלי ביטול הסעיף הזה, והציבור רכש את המניות. עכשיו

כאשר באים לתקן את הענין ולהיטיב עם רוכשי המניות באים בטענות כאילו לא היה

גילוי נאות.

עכשיו לענין עצמו. נעשה הסכם ברור ומפורט שבו נקבעו הכללים למבנה

התעריפים, להתייעלות של החברה, לתשלומים עבור הזכיון וכיוצא באלה כללים

שמחייבים את החברה. זהו ההסכם הבסיסי. עכשיו באים ומבטלים את הסעיף הזה

ומשפרים את מצבם של בעלי המניות. אם זה טוב למדינה, אם המדינה צריכה לוותר על

סמכויותיה לפי סעיף זה, זוהי פרשה אחרת. אבל כנראה שאי אפשר להמשיך ולהנפיק את

מניות בזק לציבור כאשר קיימת ההגבלה לפי סעיף 4(א).

מה שנעשה - נעשה, וזה היה גלוי וידוע לרוכשים את המניות. לא הסתירו

מפניהם את העובדות. אם עכשיו נותנים להם הטבה נוספת, אין סיבה שנבוא בטענות על

מה שהיה. אני מציע לאשר את הבקשה.

משהחלטנו בזמנו להנפיק את מניות בזק לציבור היינו צריכים באופן טבעי

לאשר גם את הוצאת החברה מתחולתו של סעיף 4(א). אבל חברת בזק היא חברה

מונופוליסטית, שמספקת שירותים לציבור. ולכן נשאלת השאלה מהן דרכי ההגנה האחרות

ששמורות לאזרחים, במידה ויש פגיעה בשירות לציבור שנובעת מהתנהגות מונופוליסטית

של חברת בזק. וכידוע, זה לא מקרה בלתי אפשרי, להיפך, אלה דברים שקורים

בתדירות די גבוהה. מהם האמצעים שניתן לנקוט בהם לא רק במישור החוקי לפי חוק

הבזק אלא גם במישור המעשי כדי שהאזרח לא ירגיש עצמו חסר אונים כאשר חברת בזק

מתעמרת בו.

לגבי דידי הבעיה איננה מתן הטבה נוספת למשקיע על ידי ביטולו של סעיף

4(א). השאלה היא מה ששאל שמעון שטרית בסוף דבריו: האם על ידי הוצאת החברה

מתחולת סעיף 4(א) איננו מאפשרים לחברה מונופוליסטית כמו בזק לפגוע באינטרסים

של הציבור משיקולים עסקיים כאלה או אחרים. זוהי הבעיה שמטרידה אותי. אם זכור

לכם, ביקשנו בשעתו לכלול סעיף שיבטיח התחשבות באזורים מרוחקים.



אם אקבל ממר רפואה תשובה שחוק הבזק מבטיח הגנה על הציבור ואיננו מאפשר

לחברת בזק להתעמר בציבור או לקבל החלטות כלכליות ועסקיות שפוגעות בו, תשובה

כזו תספק אותי ולא תהיה לי-בעיה לאשר את החלטת ועדת השרים.

אם נאמר בתשקיף שרשות החברות תפנה לממשלה ולוועדת הכספים ותבקש לאשר את

הוצאת החברה מתחול סעיף 4(א) , הרי כל מי שקנה את מניות בזק במסגרת ההנפקה הזו

צריך היה להביא בחשבון שיכולה להיות גם החלטה שלילית. אם נחליט לא לאשר את

החלטת ועדת השרים, לא תחיה בכך משום הפרת אמונים כלפי ציבור רוכשי המניות, כי

בהחלט ביטולו של הסעיף היה כפוף לאישור ועדת הכספים.

המבחן היחידי לגבי דידי הוא האם חברת בזק בהיותה מונופול לא יכולה לפגוע

בשירותים לציבור משיקולים שונים שאינם לרוחנו. לאור התשובה לשאלה הזו אקבע את

עמדתי.

נראה לי שכדאי להרחיב בנושא הזה, כי הוא אולי יעלה לדיון בעתיד כאשר

יתקיים דיון על חברת החשמל, ואולי גם על חברת מקורות.

ראשית, אני רוצה להבהיר מה אומר סעיף 4(א) ומהי משמעותו. סעיף זה אומר

שאם הממשלה, באישור ועדת הכספים, רוצה לכפות על חברה ממשלתית לפעול שלא על פי

שיקולים עסקיים, היא עלולה להיתבע לקנות מכל בעלי המניות את המניות בחזרה. זה

אומר שבחברה כמו חברת בזק, ש6% מממניותיה הונפקו לציבור בסכום של 120 מיליון

שקל, ונניח שיוחלט להנפיק עוד 20% או 20%, אם ירצו להפעיל את סעיף 4(א),

יצטרכו לרכוש מהציבור את כל המניות בחזרה, כאשר למדינה יש אפילו האפשרות לחוקק

חוק, במקרים מיוחדים, ולחייב את החברה לפעול לפי רצונה של המדינה, גם בלי

לרכוש את המניות מהציבור.

בבואנו לבורסה להציע את ההנפקה לציבור הצגנו את התיזה שמבחינת הבורסה

עדיף שסעיף 4(א) יישאר, כי אם המדינה תכפה על בזק שיקולים שאינם עסקיים, היא

תצטרך לקנות מהציבור את כל המניות. הבורסה לא קיבלה את התיזה הזו ועמדה על כך

שהסעיף הזה יבוטל.

כאשר הנפקנו בבורסה מניות של חברות ממשלתיות בעבר, הממשלה החליטה, לפי

הצעת רשות החברות, ובאישור ועדת הכספים, שסעיף 4(א) לא יחול על אותן חברות.

כאשר דנו בהנפקת המניות של חברת בזק, שהיא חברה גדולה שיש לה מונופול, רשות

החברות הציעה לצאת בהנפקה בלי לבטל את סעיף 4(א). אמרנו לעצמנו שתמיד יהיה לנו

זמן לבטל את הסעיף. שום בעל מניות לא יגיש תביעה אם באים להיטיב עמו. הוא יכול

להגיש תביעה אם מריעים את מצבו.

בדיונים שהתקיימו בין הנהלת הבורסה לבין משרד האוצר, משרד התקשורת, חברת

בזק ורשות החברות הממשלתיות, אני נשארתי במיעוט. כולם אמרו שיש לבטל את סעיף

4(א) גם לגבי חברת בזק. אני היחידי שלא הייתי שלם עם ביטולו של הסעיף. אבל

מאחר שבדיונים האלה השתתפו נציגים של כל המשרדים, ביניהם משפטנים, שוכנעתי

שהמדינה לעולם לא תפעיל את סעיף 4(א) ותקנה חזרה את המניות מהציבור, מה גם

שאנחנו רוצים לצאת עכשיו בהנפקה יותר גדולה והתנפקה של6% היתה רק ההתחלה.

כן שכנעו אותי שחברת בזק בהיותה מונופול כפופה להוראות חוק הבזק שמעניק

לשר התקשורת סמכויות להורות לחברת בזק בדבר דרכי מתן שירותיה וסדרי הקדימויות,

לפקח על ההברה ולהגביל את פעולותיה, וכן בסמכותו להורות לחברה לקבוע כללים

בענינים שונים, וזאת בלי לקנות מהציבור בחזרה את המניות.



היו"ר אי שוחט;

אם קיים הסעיף הזה בחוק הבזק, למה אתה מבקש לבטל את סעיף 4(א)?

חוק הבזק מסדיר את ענייני המונופול. יש הסכם בענין המבנה של התעריפים,

ויש לכם פיקוח על כך. מה ההבדל בין חוק חבזק לבין סעיף 4(א) בחוק החברות

הממשלתיות? חוק חבזק בא לשמור על האינטרסים של הציבור בעוד שסעיף 4(א) מאפשר

לממשלה - ואני מביא דוגמה תיאורטית - לחייב את החברה לסגור את העסק. הבורסה

מצדה, כאשר היא מאשרת הנפקה, רוצה להגן על המשקיעים ולמנוע מהממשלה ומוועדת

הכספים לכפות על בזק שיקולים שלא ממין הענין.

היו"ר אי שוחט;

ועדת הכספים איננה יכולה לדון אלא בפניה שמביאה בפניה הממשלה. הממשלה

יכולה לעשות את אותם דברים בתוקף סמכותה לפי חוק הבזק.

סעיף 4(א) מאפשר לממשלה לעשות כמעט כל דבר. אנחנו אומרים כי בנושא של

מונופול יש חוק שמגביל את המונופול, וזהו חוק הבזק. סעיף 4(א) לחוק החברות

הממשלתיות מבוטל לגבי כל חברה ממשלתית שיוצאת בהנפקה לבורסה. אנחנו מבקשים

לבטל את הסעיף הזח גם לגבי חברת בזק. אם חבקשה לא תאושר, הרי כלפי הציבור

וכלפי הבורסה אנחנו בסדר. כתבנו במפורש בתשקיף שהשרים הנוגעים בדבר, שר האוצר

ושר התקשורת, יגישו הצעת החלטה לממשלה ולכנסת בענין ביטולו של סעיף 4א).

הציבור שרכש את המניות ידע שביטול הסעיף כפוף להחלטה של הממשלה ולאישור ועדת

הכספים של הכנסת. אם הביטול של הסעיף לא יאושר, אין מקום לבוא בטענות.

עכשיו אני מגיע לנקודה יותר חשובח שמתייחסת לסעיף הרבח יותר חמור מסעיף

4(א) וזהו סעיף 11 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. לפי סעיף זה יכול שר האוצר

או שר התעשיה והמסחר לבוא ולומר לכל חברה ממשלתית: אני עכשיו משתלט על החברה

ונוטל לעצמי את הסמכויות של הדירקטוריון ושל המנכ"ל ומכאן ואילך אני מנהל את

החברה. זהו חוק שרשות החברות התנגדה לו כאשר חוקקו אותו, מתנגדת לו גם כיום,

וטוענת שצריך לבטלו.

חוק זח נתקבל לפני כמה שנים.

הוא נתקבל לפני כמה שנים מסיבה מסוימת והוא מאפשר לשר האוצר להודיע לכל

חברה ממשלתית, שמכאן ואילך הוא מנהל אותה. היוייר א' שוחט: בלי רשות החברות

הממשלתיות?) בלי ממשלה, בלי ועדת הכספים.

אני מציע לעכב את הטיפול בביטולו של סעיף 4(א) עד שלא יביאו לנו הצעה

לבטל את הסעיפים המתאימים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.



ז' רפואה;

ברגע שמבטלים את סעיף 4(א) לגבי חברת בזק, אוטומית מתבטל לגבי חברת בזק

סעיף 11 לחוק חפיקוח על מצרכים ושירותים.

אי דמביץ;

אי אפשר יהיה לחחיל על בזק את סעיף 11 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

ז י רפואה;

זה מה שאנחנו מבקשים. ללא קשר לזה, נדונה עכשיו הצעה לסייג את חסעיף הזה.

צי ביטון;

השר המופקד על ביצועו של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא שר התעשיה

והמסחר.

גי גל;

אני מבין שמי שרכש מניות של חברת בזק ידע שרשות החברות עומדת לבקש

מהממשלה ומוועדת הכספים לבטל את סעיף 4(א). אנחנו דנים על חברה שיש לה

מונופול, חברה שמספקת לציבור שירותים שהוא לא יכול לקבל מכל חברה אחרת. אתה

אומר שחוק הבזק מעניק לשר התקשורת סמכויות לפקח על חברת הבזק, אבל אתה גם

מוסיף שסעיף 4(א) מעניק סמכויות רחבות מעבר לאלה הכלולות בחוק הבזק.

נשאלת השאלה; אם סעיף 4 (א) לא יבוטל, האם ייגרם לחברת בזק נזק מסחרי?

שיקול הדעת שלי להצביע בעד או נגד ביטול הסעיף ייקבע לפי מידת הנזק שתיגרם

לחברה בעתיד. אם לא ייגרם נזק, אינני רואה סיבה לבטל את סעיף 4(א).

ז י רפואה;

אנחנו רוצים לצאת בהנפקה נוספת. סביר להניח שהבורסה לא תאשר את הנפקה אם

לא יבוטל סעיף 4(א).

היו"ר א י שוחט;

הניסוח של גדליה גל היה ברור לחלוטין, ואני מציע לחברי הוועדה לשקול את

הפניה לפי אמת מידה זו. הבקשה מובאת אלינו בהמשך להתחייבות שנכללה בתשקיף לפיה

תהיה פניה לוועדת השרים לענייני כלכלה ולוועדת הכספים לאשר את ביטולו של סעיף

4(א). לא ייגרם שום נזק לרוכשי חמניות אם סעיף 4(א) יישאר בתוקף ולא יבוטל. לא

תהיה בכך גם שום חפרה של הבטחה שכן נאמר שהביטול כפוף להחלטה של הממשלה.

ולאישור ועדת הכספים.

אני מביא לאישור את החלטת ועדת השרים לעניני כלכלה להוציא את חברת בזק

מתחולת סעיף 4א) לחוק חחברות הממשלתיות.

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה לאשר את החלטת ועדת השרים - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לאשר את החלטת ועדת השרים לא נתקבלה

אני מבקש להציע שתזמינו את אנשי הבורסה להופיע בפני הוועדה כדי לנמק את

דרישתם לבטל את סעיף 4(א).

אנחנו כבר הצבענו והחלטנו לא לאשר את החלטת ועדת השרים בדבר ביטולו של

4(א). אבל כדרכנו לא נמנע מהבורסה להשמיע את דעתה. ואז אפשר יהיה לחדש את

הפניה.

סוכם: להזמין את יושב-ראש הבורסה לחוות דעתו בענין סעלף 4(א).

החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה

ולקליטת העליה) - סעיפים 21 עד 33 - לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת

תקנות שעת חירום (מיסוי הכנסות פיננסיות מסוילמות)

אנחנו עוברים להצבעה על ההחלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק הסדרלם במשק

המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), סעיפים 21 עד 33, וכן לדיון

בתקנות שעת חירום (מיסוי הכנסות פיננסיות מסוימות).

אתמול במליאת הכנסת נפלה הצעה שאושרה בוועדה בענין פיצוי חוק ההסדרים

במשק, שנועד להפריד בין החוק כולו לבין הסעיפים שדנים בשינויים במועדי שנות

התקציב של הממשלה, העיריות וכן הגופים שמופיעים בחקיקה, כלומר סעיפים 21 עד 33

שאותם ביקשנו להפריד מן החוק. הרוב בכנסת הצביע נגד ההצעה והיא נפלה.

האמת היא שאם הייתי עושה את החשבון הפוליטי, לא הייתי צריך להביא את

ההצעה להצבעה חוזרת, בעיקר לאחר שנמסר לי כל מה אמר שר האוצר בפגישה של סיעת

הליכוד - - - (חי קופמן: זה לא נכון. אני הכחשתי זאת גם באמצעי התקשורת.) אם

אתה אומר שזה לא נכון. אני שמח לשמוע. (ח' קופמן: נכון שתקפו אותך, אבל לא שר

האוצר.) לי נמסר ששר האוצר תקף אותי שאני במיוחד סוחב את החקיקה.

לא שמעתי את הדברים האלה מפי שר האוצר.

אנחנו מקיימים ישיבות חמשה ימים בשבוע, ישיבות ארוכות. יום לאחר שהובאה

בפנינו הצעת החוק התחלנו לדון בה.

שר האוצר לא אמר את הדברים האלה.



היו"ר אי שוחט;

מכל מקום, אינני משתמש בסמכותי ומחליט להשלים עם ההחלטה של מליאת הכנסת,

אלא עושה את ההיפך מזה, כי לדעתי אסור לנו להשאיר את המצב שנוצר לפיו לא תתקבל

החלטה בקריאה שניה וקריאה שלישית בענין מועדי שנת התקציב, שכן בימים אלה

מכינים את הצעת התקציב וחשוב מאד לדעת אם יש להכין תקציב לתקופה של 12 חודש או

ל-9 חדשים. הטיפול בתקציב המדינה וכן ברשויות המקומיות מחייב לעשות את

השינויים האלה בחקיקה.

יחד עם זח, קיימת בעיח נוספת שחברי הוועדה מודעים לה, שנובעת מהעובדה

שמחר יפקע תוקפן של תקנות שעת חירום (מיסוי הכנסות פיננסיות מסוימות). בענין

זה יש לי הצעה, שאני יודע שיש חברים שמתנגדים לה - להאריך את תוקפן של תקנות

שעת חירום עד 31 בדצמבר, כדי שבפרק הזמן שנותר עד למועד חזח תוכל הוועדה

להשלים את החקיקה באותם סעיפים שמופיעים בתקנות שעת חירום.

מדוע אני מציע להאריך את תוקפן של התקנות - ואני אומר את הדברים כחבר

האופוזיציה? אני חושב שאם לא נאריך את תוקפן של התקנות ייגרם נזק רציני ביותר.

למרות שהממשלה הגישה את הצעת החוק באיחור רב, וסחבה את הענין במשך הדשיים

וחצי, ועליה מוטלת האשמה למצב שנוצר, לא הייתי רוצה שייווצר חלל ריק.

לפיכך אני אישית, למרות שאני באופוזיציה, ולמרות מחדליה של הממשלה בענין זה,

למען הענין אני מציע להאריך את תוקף התקנות. (גי גדות; אולי אתה מוכן להסביר

במה שגתה הממשלה?) למרות שההחלטה נתקבלה ב-12 בספטמבר, הצעת החוק הגיעה לוועדה

הזו ב-28 בנובמבר.

עד כאן. אני מבקש מהיועצת המשפטית של האוצר או מנציב מס הכנסה להציג

בפנינו את הפניה של הממשלה בענין הזה כדי שנוכל להמשיך בדיון. אחר כך אתן

לחברי הוועדה רשות להגיב על מה שקרה.

חוק ההסדרים במשק המדינה יש בו שורה שלמה של תיקונים להוקים קיימים.

מבין אותם תיקונים יש כאלה שהם מופעלים למעשה, בשינויים קלים אמנם, מכוח תקנות

לשעת חירום שחוצאו ב-13 בספטמבר ואשר תוקפן יפקע בעוד יומיים.

העמדה של האוצר היתה ונשארה שמוטב היה שוועדת הכספים תסיים את דיוניה

בחוק ההסדרים במשק ותביא אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. מפאת הזמן שנותר,

ולפי הצעה של יושב-ראש הוועדה, האוצר מבקש כרגע שהוועדה תקבל החלטה לחוקק חוק

בגדר הוראת שעה להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום כפי שהן. הסיבה לכך שאם לא

תהיה הארכה של תקנות שעת חירום - וזה לא ענין של קואליציה או אופוזיציה - מה

שיקרה בסופו של דבר שעל שוק ההון יחול חוק אחד בין 13 בספטמבר ל-13 בדצמבר,

חוק אחר בין 13 בדצמבר לסוף החודש, וחוק אחר מ-1 בינואר 1991 לפי מה שיאושר

בהוק ההסדרים.

שי שטרית;

מדוע לא הגשתם הצעה נפרדת?

מי גביש;

בשיחות עם כל האנשים הפועלים בשוק ההון נאמר לנו, שזהו המצב הגרוע ביותר

מבחינת אי הוודאות, כי איש לא יודע איזה חוק חל עליו.



לכן הבקשה שלנו הלא לאשר היום את ההצעה הזו, להביא אותה לקריאה ראשונה

כהצעה של הוועדה, לבקש מוועדת הכנסת שתשהרר אותה מחובת הנחה על שולחן הכנסת

ולהביאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית עוד היום או מחר. זה אומר להאריך את

תקנות שעת חירום עד סוף החודש הזה וכך לתת לוועדה שהות מספקת לקיים את הדיון

בחוק.

הפרק השני שאנחנו מבקשים להפריד מן החוק הוא הפרק שדן בשינוי המועדים של

שנת הכספים כדי שבבואנו להגיש את הצעת חוק חתקציב נדע בוודאות אם זו יכולה

להיות הצעת תקציב ל-9 חדשים עקב השינוי במועדי שנת הכספים.

ש' שטרית;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חלק מהדברים שאומר זוהי חזרה על דברים שאמרתי

אתמול. אני מבקש את סבלנותך, כי חרבה מן החברים שיושבים כאן לא השתתפו בישיבה

אתמול.

דווקא כיוון שאמרו שזה לא ענין לקואליציה ואופזיציה, אני רוצה לפתוח

בהודעה שבנושא חזה גם אני לא הולך בכיוון של קואליציה ואופוזיציה. אם יש אשם

במצב שנקלענו אליו, שדחק אותנו לקרן זווית בקשר לזמן חדיונים, ושבגללו אנחנו

צריכים להציע את ההצעה להארכת תוקף התקנות לשעת חירום, חרי חאשם הוא לא

בוועדה הזו, וזאת באופן חד משמעי, מהיום שהחוק עבר בקריאח הראשונח, וזח חיה

ביום ה-27 בנובמבר, אינני חושב שהיה יום עבודה אחד של הוועדה שבו לא דנו בחוק

הזה.

היו"ר א' שוחט;

הצעת החוק הגיעה אלינו מוועדת הכנסת ב-28 בנובמבר, וב-29 בנובמבר הופיע

בפני הוועדה שר האוצר.

שי שטרית;

ניצלנו את כל הזמן שעמד לרשותנו לדיון בחוק. ישבנו גם בימי ראשון וגם

בימי חמישי בשבוע ונתנו עדיפות לחוק הזה בכל המובנים.

עקרונית אני נגד שימוש בתקנות שעת חירום בנושאים אלה, ואני חושב שגם

הכנסת צריכה לנקוט עמדה עקרונית כזו, במיוחד שתקנות אלח עוסקות בתחום שבו קיים

חוק להגנה על השקעות פיננסיות, שיש ספק גדול אם בחוק אפשר לפגוע בחשקעות אלה.

הממשלה לא תפקיע, אבל ברור לגמרי שהממשלה לא יכולה להפקיע במסגרת

תקנות שעת חירום. וכאשר היתה פניה לבית הדין הגבוה לצדק, אמר בית הדין; הבה

נראה מהן תוצאות החקיקה.

אתם מציעים לנו שבמו ידינו נתקן עיוות גדול שנגרם כתוצאה מכך שהממשלה

הגישה את הצעת החוק באיחור כה רב.

י' הורביץ;

נניח לרגע שהוועדה היתה פעילה ועשתה את מלאכתה נאמנה, וכל האשם במצב

שנוצר הוא בממשלה, שעובדת בעצלתיים, שבה שר אחד לא יודע מה עושה שר שני, הכל

כפי שאתה חושב. נניח שזה כך. מה אתה מציע לעשות היום, אם אתה אדם אחראי?



ש' שטרית;

אני מציע לעשות מה שהצעתי אתמול, שלא אנחנו ניזום הצעת חוק. אני מודיע

שאני אצביע בעד הצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום שהממשלה תגיש לכנסת, כי

זה ענין עקרוני. אינני רוצה להגיד לשרי הממשלה; אתם איחרתם בהגשת החוק, אתם

הגשתם תקנות שעת חירום בניגוד לדעתי שזה לא נושא לתקנות שעת חירום אלא לחוק,

במקום להציע תיקון מיידי לחוק, אני עכשיו אציל אתכם על ידי הגשת הצעת חוק

ביוזמתה של ועדת הכספים ומטעמה. אם כך אעשה, זה אומר שאני נותן לממשלה עידוד

להמשיך בשיטה שהיתה קיימת 42 שנה - להמשיך בתקנות שעת חירום, להגיש באיחור

הצעות חוק, בלי שיקרה דבר. לכל היותר חברי הוועדה יצילו את הממשלה ויגישו הצעת

חוק לכנסת. אינני רוצה להעביר את המסר הזה.

אני הצעתי אתמול שהממשלה תגיש את הצעת החוק. אתמול בצהרים יכלה מזכירות

הממשלה לעשות משאל טלפוני בין השרים ולהגיש בשעות אחר הצהרים הצעת חוק לקריאה

ראשונה. היום היינו עושים אותו דבר - דנים בהצעת החוק לקראת הכנתה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. כל ההבדל הוא, שבדרך הזו אני רוצה להביע את מורת רוחי

מתקנות שעת חירום.

הכל בוער מסביב, ואתם משחקים בשטויות - - -

אני חושב שהמערכת החוקתית של מדינת ישראל זה לא שטויות. ואוי לנו אם

הגישה שלך תתקבל. כי לפי הגישה שלך אפשר מחר להוציא שוב תקנות שעת חירום,

להפקיע נכסים כי זוהי שעת חירום. אלה לא שטויות. זהו שיקול רציני. אם אתמול

האוצר היה מתייחס ברצינות לבקשה - המצב היה שונה. נציגת משרד המשפטים גבי תמר

פנחסוביץ פנתה ליועצת המשפטית של האוצר גבי תמר הקר, וגבי תמר הקר אמרה: אני

אעביר את זה בו ועדה.

אני רוצה לשמוע מה היה גורלה של הפניה אתמול, האם טיפלו בה ברצינות. לפי

זה גם אחליט איך להצביע. זאת למרות שלגופו של ענין, לו הממשלה היתה מגישה

הצעת חוק בנושא זה, הייתי מצביע בעדה. בהסדר הזה לפיו הממשלה כופה עלינו

שאנחנו נעשה את התיקון, אינני יודע כיצד אצביע. כנראה שאגיש הסתייגות, ואציע

לכנסת לא להגיד שזה שטויות, אלא להגיד שהגיע הזמן לא להשתמש יותר בתקנות שעת

חירום, בטח לא בענין שיש בו ספק משפטי.

לא התקנות זה שטויות, אלא המשחק או התכסיסים שגורמים לסחבת.

אין כאן שום משחק, לו הממשלה היתה מגישה הצעת חוק, אתמול היינו מצביעים

עליה ומעבירים אותה. והממשלה יודעת היטב איך לעשות זאת.תראו איך נהגה הממשלה

בחקיקה אחרת. כאן כאשר זה דרוש מבחינה חוקתית, נרמוס את העקרונות ונתן את

ידינו כדי להכשיר תקנות שעת חירום שהן פסולות? אם נציגי הממשלה היו באים

חטאנו, עווינו, פשענו, תעזרו לנו - ניחא. אז אני מוכן לגלות

אחריות. אבל אם הם באים לכאן ואנחנו מסבירים להם את השיקולים החוקתיים, ויושבת

כאן נציגה בכירה, משפטנית, שמציגה את הנושא, ואין שום תגובה, איך אפשר לדרוש

מאתנו אחריות?



מר גביש וגב' תמר הקר, הייתי מצפה מכם, כי בבואכם להציג בפנינו את הנושא,

לא תתעלמו מהדיון הממושך שהתקיים אתמול. אני מניה שקראתם את הפרוטוקול של

הישיבה. אם לא קראתם את הפרוטקול, בוודאי דיווחו לכם מה נאמר בוועדה.

גבי תי הקר;

שמענו את הדיון ונשיב על כך.

אני חושב שהוועדה הזו היתה צריכה לקבל הסבר מה עשיתם במשך עשרים וארבע

שעות, מדוע החלטתם בשלילה, האם מפני שראש הממשלה איננו בארץ? יש ממלא מקום

לראש הממשלה. מה הסיבה שאינכם מתייחסים לדיון באותו כובד ראש שאני מתייחס

לעני ן? וכבר אמרתי, שלגופו של ענין הייתי מצביע בעד. אבל לאור ההתייחסות שלכם

אצביע נגד, אלא אם כן ההסבר שלכם יניח את דעתי.

בסוף דברי אני רוצה להביע אכזבה גם ממידת הרצינות שבה מתייחסים לנושא

חוקתי בוועדה הזו. זה לא נכון לגבי כולם. יושבים כאן מספר לברים ששמעו את

הדברים והם לא התבטאו כך. להגיד שזה שטויות? אני חושב שזה יורד לשורשים

החשובים והעדינים ביותר של כל המשטר החוקתי של ישראל. תקנות שעת חירום שסותרות

את חוק ההשקעות הפיננסיות של הציבור, יעברו. בג"ץ אומר: אני מחכה. פה בכנסת

עושים את כל התרגילים. לממשלה יש זמן. הם מגישים את הצעת החוק רק ב-27

בנובמבר. רומסים כל עקרון. למה? כי יש מכונה קואליציונית שבשבילה גם טיעונים

ענייניים של אדם שאומר שהוא היה תומך בחוק הזה לגופו של ענין, אומרים עליהם

שזה שטויות.

הסוגיה שבה עסקתי היתה; האם תקנות שעת חירום אלה סותרות את חוק ההשקעות

הפיננסיות? כן אמרתי, שהממשלה היא אשר צריכה להגיש את הצעת ההוק כי היא אשמה

במצב שנוצר, כי מבחינה חוקתית יהיה בכך טעם לפגם אם ועדת הכספים תשדר לממשלה

את המסר שהיא יכולה להמשיך לנהוג כך, שכן תמיד ועדת הכספים תבוא לעזרתה.

קיבלתי אתמול את ההסבר של מר דמביץ שזה לא נושא חדש, כי בתוך החוק יש התייחסות

לתקנות שעת חירום. עדיין עומדת השאלה שהצגתי.

אתמול בישיבה של הוועדה בתום הדיון תמכתי בפיצולו של החוק בידיעה מה הוא

כולל - גם שנת תקציב של 9 וגם תקנות שעת חירום. הבעתי גם את עמדתי

הברורה על תקנות שעת חירום ופניתי לחבר הכנסת שמעון שטרית להצטרף להצעתי או

אולי להציע הצעה יותר טובה להעביר את הנושא בחקיקה אחרת.

אתמול הייתי פעיל בהכשלת ההצעה במליאה מטעם אחד, שלפי דעתי קיים גם

עכשיו. אני נגד כל החוק הזה ונגד כל התקציב. אני מוכן לקיים דיון ענייני

בקטעים שונים של החוק מעבר להתנגדות הכוללת. אני לא מוכן לקבל כאופוזיציה

אחריות על כל החוק הזה. הקואליציה עכשיו מתנהגת כאילו היושב-ראש של הוועדה וכן

האופוזיציה אחראים לחוק.

במסגרת הפעולה שנועדה להבהיר כי האחריות לחוק הזה, לטוב שבו ולרע שבו,

לא מוטלת על האופוזיציה, ואני רוצה לומר לנציב מס הכנסה - ואני יודע שלא אתה

הכתובת, אלא שר האוצר, אבל בהיעדרו אני פונה אליך - שאי אפשר לבוא אלינו, חברי

הכנסת, ולבקש מאתנו לגלות אחריות, כאשר האחריות הזו מתחלקת באופן שונה, וזה

טיבו של המשטר הדמוקרטי. במשטר הדמוקרטי יש תפקיד לאופוזיציה ויש תפקיד

לקואליציה, וזה לא תפקיד הצהרתי. אני מוכן להיות ענייני בנושאים קונקרטיים.



אני חושב שלא רק אני אלא גם חברים רבים התייחסו כך לסעיף הזה. אבל כאשר יש

מישהו שמשוחרר מאחריות לענין כולו שאני נגדו, ולמרות התיקונים האלה אני נגדו,

אז מבחינת חלוקת האחריות, אי אפשר לקרוא אותנו לאחריות. ואתה צודק שאי אפשר

להשאיר את שוק ההון במצב-של אי ודאות כאשר חלים עליו שלושה חוקים שונים במשך

חדשי ים, זה טירוף מוחלט. ואני מסכים אתך, שאתה לא הכתובת. לדעתי, מבחינתה של

הכנסת שהיא אחראית לכל המהלך הזה, לטוב ולרע שבו, יש רק כתובת אחת וזהו שר

חאוצר. הוא בכלל איננו כאן.

בחודשים הקרובים אנחנו אמורים לדון בחוקים רבים ושונים. אני מודה

ומתוודה, שאני אמשיך לבטא את עמדתי לגופו של ענין ולפעול כאופוזיציה בכל מקרה

שיתברר לי שאני צריך לקבל עלי את האחריות של הקואליציה. אני לא רוצה לקבל על

עצמי את האחריות חזו. כל עוד אני נשאר כאן אפעל כאופוזיציה.

את דעתי על ההיטל אתם ודאי מכירים. אני חייב לומר ששגיתם בהפעלת תקנות

שעת חירום, ואתם עוברים אולי לא במודע על החוק לשמירה על ההשקעות של הציבור,

ואסביר מדוע. אין מנוס אלא להוריד מסך ביום הפעלת התקנות ולהפריד בין מה

שנעשה עד לאותו יום ובין מה שייעשה מאותו יום ואילך. אני מבקש להדגים את מה

שאני אומר.

אם יש לי קופת גמל קיימת והגיבוי של אותה קופת גמל היא איגרת חוב

שמתחדשת, ועל הריבית המשתלמת עליה אתה מטיל מס הכנסה, אתה להערכתי עובר על

החוק. שכן לפי החוק מהיום הקובע ואילך אתה חייב לשמר את התנאים ההיסטוריים

לגבי ההשקעות שלי עד לאותו יום. ולא יועיל כאן כל תרגיל של ממוצעים או של

נוסחה אחרת שתפעיל לגבי הריבית. ואני אומר דברים המנוגדים לדעתם של נציגי

הבנקים, שמעונינים בעיקר להראות תשואות יותר גבוהות לעתיד, ולכן הם רוצים

להכניס את סך הכל ההשקעות לסל אחד כדי שהעמיתים החדשים שיצטרפו לקופה לאחר

התאריך יקבלו תשואה יותר גבוהה.

גי גל;

אתה מעלה את הטענה הזו בהקשר לפיצול חוק ההסדרים במשק המדינה?

אני אומר את הדברים בהקשר לניסוח של התקנות. כי הנוסח שאתם מציעים היום

לא מפריד בצורה ברורה בין מה שיה לפני התאריך הקובע ומה שיהיה אחריו. לכן

בבואכם לנסח את התקנות - ואני מניח שנאריך את תוקפן לעוד כמה ימים - עליכם

להבין שאין פשרות בענין זה, ולא תהיה פשרה ביניכם לבין הבנקים תוך קביעת

מקדמים שונים ומשונים שיפגעו בעמיתים הישנים של הקופות על חשבון העמיתים

החדשים, כי הבנקים מעונינים להגיע להסדר שישפר את התשואות העתידיות כדי למשוך

לקופות עמיתים חדשים.

לכן, לפי דעתי אין ברירה אלא להוריד מסך על מה שהיה בעבר ולנהוג לגבי

העבר על פי החוק להגנה על השקעות הציבור. ואשר לעתיד, נניח שאני ממשיך להשקיע

באותה קופת גמל, אתם חייבים לפתוח לי קופת גמל חדשה בתנאים החדשים שמתחייבים

מן התקנות. שאם לא כן, אתם פשוט עוברים על החוק. ואני מציע לכם לתת דעתכם

להערה הזו, כי מחוסר ידיעה נכנסתם להסדר שהוא לא קביל והוא בבחינת עבירה על

החוק בנושא הזה.

אולי תסביר במה זה קשור לפיצולו של החוק?

הפיצול של החוק הוא ענין טכני שאינני נכנס אליו. בהנחה שיהיה פיצול ותהיה

אתה מדבר על חקיקת הקבע.) גם החקיקה הארעית היום.

מה שקיים בשלושת החדשי האחרונים.) אני טוען שגם כאן נפלה

טעות. זוהי פשוט עבירה על החוק. ברגע שעשו זאת לא יכלו לחשוב עד הסוף. גם

בחקיקה הנוכחית נפלה טעות ואני מציע להם לתת את דעתם לכך כדי שבעת ההארכה לא

יחזרו על אותה טעות.

יצטרכו לעשות תיקון רטרואקטיבי - - (ש' שטרית: נתקן זאת עכשיו.) אם

יתברר שהוא צודק.

אני מבקש להעיר הערה אחת באוזני כל החברים, וביחוד באוזני חבר הכנסת

שטרית. במסגרת האחריות הממלכתית שהוועדה הזו נתברכה בה במשך כל השנים שאני

מכיר אותה, היא נהגה לא פעם כאשר הוצע לה תיקון בחוק, או חוק חדש שיהיה בו כדי

להחליף תקנות שעת חירום קיימות, להאריך את תוקפן של אותן תקנות שעת חירום לזמן

קצר או ארוך, בכל אופן כדי שתינתן לה האפשרות לדון באותו חוק ולא יהיה צורך

להפסיק את הרצף הקיים בחוק שהתחיל בתקנות שעת חירום.

דוגמה בולטת לכך אלה אותם מקרים שבהם הוועדה האריכה את תוקפן של תקנות

שעת חירום (תשלומי חובה) אף על פי שהיה לפניה חוק שהוצע מטעם הממשלה להחליף את

התקנות ולקבוע במקומן הוראות בחוק ההיטלים המיוחדים.

ואם זה נוגד חוק כלשהו?

אגיע לזה. טוב עשתה הוועדה כשנהגה כך או לא טוב עשתה הוועדה, אבל זה הלה

מנהג שנעשה במספר כזה של פעמים שהיה בו כדי להצדיק את ההנחה של נציגי הממשלה,

שבמקרה זה י אם הוועדה לא תספיק לקבוע את ההוראות בחוק ההסדרים המוצע, היא בכל

אופן לא תתן לתקנות שעת חירום לפקוע רק בגלל קוצר הזמן.

אפשר כמובן לתת הודעה פורמלית או אפילו סתירה פורמלית לכך ולומר: עד

כאן. מכאן ואילך יותר לא נעשה כך. כאן היה דבר שאנחנו לא אוהבים אותו, נתן

לדבר הזה לפקוע, ונציגי הממשלה יואילו בטובם לעשות כפי שאף פעם לא נדרשו לעשות

בשנים האחרונות. גם זוהי גישה. אני רק אומר שלפי דעתי היה מותר לכל חברי

הוועדה וגם לנציגי הממשלה להניח שמה שאני מכנה אחריות ממלכתית תופעל גם במקרה

הזה.

לא ענית לשאלה מה קורה אם התקנות נוגדות חוק?

הוועדה תעשה כטוב בעיניה, אבל אם היא עושה בשינוי ממה שעשתה, שתדע שהיא

משנה. עד כאן.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון, אני ערה יותר ויותר לבעיה שהמקרה של

חיוב במס על הריבית המשתלמות על איגרות החוב היא רק מקרה פרטי שלה. הבעיה היא

איך אתה בכלל עושה את ההפרדה בקופות הגמל, הן קופת תגמולים מסוג "תמר" והן

קופות פנסיה, כאשר יש שינוי בתשואות. המקרה של הריבית הוא רק מקרה פרטי. אם

הממשלה תשנה עכשיו את מדיניות שוק ההון שלה, הריבית יכולה גם לעלות. ואז

התשואה נטו על איגרות החוב תעלה. איך אתה מפריד היום בין כסף ישן לבין כסף

חדש? זה המקרה הכללי, ואתה יכול להפריד אותו למקרה של חברים ותיקים. אם אלה הם

אותם אנשים, נניח שאינך צריך לעשות את ההפרדה, אם כי גם כאן מתחייבת הפרדה.

אני עושה את החלוקה לפי מדרגות: כסף חדש מול כסף ישן, התשואה על הכסף

החדש לעומת התשואה על הכסף הישן. כאן מתעוררת בעיה, שהפיקוח עליה הוא לא במס

הכנסה אלא בשוק ההון, כי הוא אשר מפקח על קופות הגמל וקופות הפנסיה ועל הכללים

לרישום התשואה.

אבל החקיקה היא של מס הכנסה.

סי אלחנני;

הרישום של התשואה, איך מציגה הקופה את נכסיה - זה נושא השייך לאגף של

שוק ההון.

אנשים החלו להיות ערים לכך במיוחד במצב של שינוי דרסטי בתשואות. זה קרה

לפני שנה כאשר התשואה היתה מאד גבוהה. התשואה היא של החברים הקיימים בקופת

הגמל. מדוע מצטרפים חדשים לקופה ייהנו מהתשואה הזו? בקופות גמל כמו "תמר" או

"גדיש" אתה מקבל את מה שהשקעת. בקופות הפנסיה המצב יותר גרוע, כי איש איננו

יודע מה קורה שם. הגרעון שם נע בין מספר קטן של מיליארדים, לפי גירסה אחת,

לבין מספר גדול של מיליארדים. (ג' גדות: מזה קשור לענייננו?) זה קשור מאד.

היועצת הכלכלית מנסה לומר לנו שהעמית הוותיק של הקופה מסבסד את העמית

החדש שהצטרף זה עתה לקופה.

זה מה שיבוא לידי ביטוי במשך שבועיים וחצי?

זוהי בעיה חמורה ביותר והיא קשורה לענין. הנוסחה שראיתי להפרדה, לעניות

דעתי, איננה מספקת. היא לא מוחלטת. אני מבקשת מחברי הוועדה לתת את דעתם לבעיה

הזו, כי היא תלך ותחריף. אם לא יתקפו אותה בשלב הזה, יהיה קשה מאד לטפל בה

בשלב יותר מאוחר, כאשר ממדיה יגדלו ללא הכר.

לדעתי, הפתרונות צריכים להיות במסגרת החקיקה הראשית.

אם לא תהיה עכשיו הוראת שעה לשבועיים וחצי, יהיה תוהו ובוהו בשוק ההון.

על כך אין מחלוקת. זה לדעתי צריך להיות השיקול העיקרי.

להערות שהושמעו בדיון, התקנות לשעת חירום אינן מנוגדות לשום חוק. לפני

שפרסמנו אותן קיימנו ישיבה ארוכה מאד עם היועץ המשפטי לממשלה.

זה רק בג"ץ יכול לפסוק.

מי גביש;

לא לטעמנו. המצב החוקי במדינת ישראל, ואני שמח על כך, שכל עוד הבגייץ לא

פטל את ההחלטה המינהלית ואת התקנות, הן בתוקף. הרי גם חבר הכנסת שטרית לא אומר

שהתקנות היום אינן חוקיות, כל זמן שבגייץ לא פסל אותן.

בג"ץ מחכה למוצא פינו. אתה יודע בדיוק מה נאמר בבג"ץ.

מי גביש;

אני יודע בדיוק. אבל אי אפשר לומר שכל עוד לא נקבע אחרת, המצב החוקי הוא

אתה מוכן להכניס סעיף שאתה לא גורע מהזכויות לפי אותו

חוק?} יש סעיף. בתקנות שעת חירום כתוב שבתקנות האלה אין פגיעה בחוק להגנה על

השקעות הציבור.

המצב הקונסטיטוציוני הוא שהתקנות הן בתוקף. איש לא קבע שהן לא בתוקף. מי

שמוסמך לקבוע זאת הוא הבגייץ, שלא קבע שהן לא בתוקף. התקנות עצמן אומרות שהן

לא פוגעות בחוק ההגנה על נכסי הציבור. כי גם פה מתעוררת בעיה קונסטיטוציונית

שלא זה הזמן לדון בה. אפשר לקיים סמינר על השאלה - האם תקנות שעת חירום

גוברות על החוק להגנה על נכסי הציבור או לא? גם זוהי שאלה. כי התקנות עצמן

גוברות על כל חוק, וחוק ההגנה על נכסי הציבור שגם עליו יש ספק אם הוא גובר על

כל חוק אחר. כיוון שבישראל אין חוקה, גם אם הכנסת מחליטה ברוב מיוחד אפילו,

שהחוק הזה גובר על חוק אחר, יש עדיין ספק בכך. תאמינו לי שיש כאן בעיה

קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. אינני חושב שהיום זה הזמן לדון בה.

המצב נכון להיום הוא שתקנות שעת חירום הן בתוקף עד מחר. יש אפשרות שבשוק

ההון יהיה מצב מסוים במשך שלושה חדשים, אחר כך במשך שלושה שבועות או חודש יהיה

מצב אחר, ואחר כך מצב שונה. יש הרבה דברים שאנחנו מבקשים לתקן אותם. לכן הצענו

בחוק ההסדרים הרבה דברים שהם שונים ממה שמופיע בתקנות, לרבות אותם דברים שדיבר

עליהם חבר הכנסת תיכון. גם אחרי שהגשנו את חוק ההסדרים, הופיעו משלחות בפני

הוועדה והעירו הערות לחוק. שלשום בערב ישבתי עם יושב-ראש ועדת הכספים ואמרתי

לו שאנחנו מבקשים לשלב בחוק הרבה דברים שהציעו המשלחות. חלק מהדברים כבר

משולבים בנוסח המתוקן שהגשנו.

אני חוזר ואומר שהתקנות לא מנוגדות לשום חוק. יש דברים בתקנות שעל פי

הפרשנות המשפטית-חוקתית שלנו וגם של היועץ המשפטי לממשלה אינם מתיישבים עם

הדברים שאמר חבר הכנסת דן תיכון, כלומר שדבריו של חבר הכנסת דן תיכון אינם

נכונים מבחינה משפטית, ולמעשה אין פגיעה. חבר הכנסת דן תיכון יכול לחלוק על

דעתנו. משפטנים אחרים חושבים שזה כך.



עכשיו השאלה אם בשוק ההון ישרור מצב של אי ודאות. בחוק אנחנו באים לתקן

גם את מה שנקבע בתקנות שעת חירום. ההוק בהרבה מקרים מקל לעומת תקנות שעת

חירום.

אנהנו נקיים שתי הצבעות: הצבעה חוזרת על הפרדת סעיפים 21 עד 33 מחוק

ההסדרים במשק המדינה, כדי שאפשר יהיה לקיים עליהם דיון; וכן הצבעה על ההצעה

להאריך את תוקפן של תקנות שעת חירום (מיסוי הכנסות פיננסיות מסוימות).

אי דמביץ;

עד 31 בדצמבר שנה זו.

אני מעמיד להצבעה את ההרולטה על הפרדת סעיפים 21 עד 33 מחוק ההסדרים במשק.

ה צ ב ע ה

ההחלטה בדבר חלוקה של חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה

ולקליטת העליה, התשנ"א-1990, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, נתקבלה

והיא תובא שוב לאישור מליאת הכנסת

אני מביא להצבעה את ההצעה להאריך את תוקפן של תקנות שעת חירום (מיסוי

הכנסות פיננסיות מסויימות) עד 31 בדצמבר 1990, כדי לתת שהות לוועדה לסיים את

הדיון בסעיפים המופיעים בתקנות ולהעביר אותם לחקיקה.

אני מציע להאריך את תוקפן של התקנות בעוד מספר ימים.

זה כבר לא משנה, כי תקציב המדינה יוגש לכנסת ביום 24 בדצמבר ויגיע לוועדה

ב-25 לחודש.

אני מציע להאריך את תוקפן של התקנות עד סוף חודש ינואר 1991.

הסד הזה הוא טוב לוועדה, כי יגיעו אלינו תקציב בי ותקציב גי ויגיע תקציב

המדינה לשנת 1991. לוועדה לא יהיה זמן לדון בקטע שמופיע בתקנות. לכן אני סבור

שאנחנו חייבים לסיים את הדיונים בעוד מועד. אני כבר הכנתי לוח זמנים לשבועיים

הבאים שכולל את הנושא של התקנות וכן גם את חוק ההיטלים, שאת שניהם אנחנו

צריכים לסיים עד 31 בדצמבר. לכל היותר תבוא אלינו הממשלה ותבקש הארכה לחודש

נוסף.

אני מסכים לכל מה שאתה אומר, אבל אני בכל זאת מבקש להאריך את התקנות בכמה

ימים נוספים, ואומר גם מדוע. מדובר בתקנות שעת חירום שלפי טבען הן ארעיות. אני

מציע לסיים זאת עד ה-1 בינואר 1991 ויהי מה. אבל נניח שלא נוכל לעמוד בתאריך

הזה בשל סיבוך זה או אחר. לכן חשוב שיהיו לנו עוד כמה ימים. לא נוכל בשום אופן

להאריך את התקנות האלה פעם שלישית.

אני מסכים להארכה של התקנות עד 15 בינואר. אני מעמיד להצבעה את ההצעה

להאריך את תוקפן של תקנות שעת חירום (מיסוי הכנסות פיננסיות מסוימות) עד ליום

15 בינואר 1991.

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה להאריך את תוקפן של התקנות עד 15 בינואר 1991 - 11

נגד 3

ההצעה להאריך את תוקפן של תקנות שעת חירום (מיסוי הכנסות פיננסיות מסוימות)

עד 15 בינואר 1991 נתקבלה והיא תובא לאישור מליאת הכנסת

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אני חוזר ומודיע שבשעה 12.15 תתקיים ההצבעה על צו הפיצויים לנפגעי תאונות

דרכים (שיעורי דמי ביטוח), העלאת התעריף של ביטוח רכב חובה ב-% 7 ריאלית.

שי שטרית;

ביקשתי שיביאו בפנינו את המאזן של "אבנר" לפני ההצבעה, כי ביניים התפרסם

שהמאזן הוא רווחי.

אנחנו מקיימים את ההצבעה אחרי התייעצות סיעתית ואחרי בקשה לרוויזיה. לא

נ פתח את הדיון מחדש.

בשעה 12.30 תתקיים ההצבעה על סעיפים בחוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת

תנאים לצמיחה ולקליטת העליה) שדנים במע"מ על ירקות ופירות ועל שירותי תיירות.

אנחנו מנסים להגיע לסיכום בענין הסיוע לחקלאות הפרטית, שעורר את המחלוקת

בין שר החקלאות לבין שר האוצר.

אני מבקש להציע להפריד את נושא המע"מ מחוק ההסדרים. אני מבקש שהצעתי זו

תובא להצבעה.

הנושא הזה לא נכלל בסדר היום והוא לא יובא היום להצבעה.

מול ההצעה שלך למחוק את הסעיף יש לי הצעה להפריד אותו מהחוק.

תגיש את ההצעה שלך ואני אכלול אותה בסדר היום. התקיים דיון בנושא המע"מ.

אתה לא השתתפת בו. בסיום הדיון הודעתי על מועד ההצבעה.

בתקנון נאמר: הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה להביא בפני הכנסת הצעה

שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מחוק שאושר בקריאה ראשונה. והצעה זו

תיחשב לקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק. אם הצעתי להפרדה תתקבל, היא תובא

למליאה, ואם המליאה תאשר אותה, היא כאילו אישרה אותה בקריאה ראשונה והיא חוזרת

לוועדה להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זה אומר שההליך שאתה מבקש לקיים

עכשיו, כלומר הצבעה על הסעיף לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית, הוא מיותר.

הסעיף על שינוי המועדים של שנת התקציב היה כלול בחוברת הכחולה. ביקשנו

להפריד את הסעיף מהחוק. הבאנו הצעה להפרדה למליאת הכנסת. הכנסת אישרה את

ההפרדה. דנו בסעיף בוועדה והבאנו אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. הכנסת לא

אישרה את הסעיף. עכשיו מתבקשת רוויזיה ונצטרך לקיים על כך הצבעה חוזרת.

אני מבקש שתצביע גם על ההפרדה של סעיף המע"מ מהחוק.

זה לא היה כלול בסדר היום.

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)

הודעתי שנצביע היום על העלאת תעריף ביטוח רכב חובה בשיעור של % 7 ריאלית,

שזו רוויזיה על הצבעה קודמת.

היום נתפרסמו ידיעות בעתונות, שמסתבר שהן לא היו ידועות לוועדה בעת הדיון

על הבקשה לאשר את העלאת תעריף ביטוח רכב חובה, ידיעות שסותרות את מה שנאמר לנו

בוועדה. לפי דעתי איננו יכולים לקיים הצבעה לפני שהנושא ייכלל בסדר בסדר היום

ונקבל הבהרות באשר למאזן של חברת "אבנר" האם הוא מראה הפסדים, כפי שנמסר

לוועדה, או האם הוא מראה רווחים כפי שנתגלה היום.

אתה מציע לא לקיים היום הצבעה על הרוויזיה?

אני מציע לחדש את הדיון לאור מה שפורסם היום.

הערה נוהלית. קודם כל צריכה להתקבל הבקשה לרוויזיה. משתתקבל הבקשה, אם

תתקבל, אפשר יהיה לקיים את הדיון. בכל מקרה צריך להצביע על הרוויזיה.

כל בקשה לרוויזיה מתקבלת אוטומטית בוועדה, לא מצביעים על בקשה לרוויזיה.

אני מציע לקבל הבהרות ממשרד האוצר.

אני מציע לקבל את ההצעה של דן תיכון.

אתמול בסיעה החלטנו פה אחד להצביע בעד הצעת האוצר לאשר את ההעלאה של

התעריף. כיסוי ההפסדים של "אבנר" מחייב העלאה ריאלית של התעריף לביטוח רכב

חובה ב-% 17 בערך. הבקשה של האוצר היא לאשר העלאה של % 7. חברת "אבנר" מכסה

תביעות לפי חוק שאישרה הכנסת.

בניגוד למה שאמר מיכאל איתן, מקובל בוועדה לקיים הצבעה חוזרת אם יש בקשה

לרוויזיה, אבל לא לקיים דיון.

בקשה לרוויזיה יכולה להיות מלווה גם בדיו ן. בקשה להתייעצות סיעתית באה

בתום הדיון ובטרם הצבעה. ולכן בבקשה להתייעצות סיעתית אין דיון. אבל הבקשה

לרוויזיה נועדה בין היתר כדי להעלות עובדות חדשות. לכן יש מקום לדיון לפני

ההצבעה החוזרת.

הצבעה חוזרת לפי בקשה לרוויזיה מתקיימת לעתים לקראת תום הישיבה, ואז אין

עובדות חדשות.

רן כהן;

בדיוק עכשיו נדון ענין הרוויזיה בוועדת העבודה והרווחה. בקשה לרוויזיה

חייבת להיות מוגדרת לענין קונקרטי שעליו מבקשים רוויזיה - סעיף מסוים, הצבעה.

השאלה על מה מבקשים רוויזיה.

במשך שנה וחצי היו בוועדה בקשות רבות לרוויזיה ותמיד לא התקיים דיון אלא

רק הצבעה. הוועדה החליטה ברוב לא לאשר את הצעת האוצר להעלות את תעריף ביטוח

רכב חובה ריאלית ב-% 7 אלא רק את ההצמדה של התעריף למדד. יש בקשה לרוויזיה של

אותה החלטה. מי שמצביע בעד מבקש להשאיר את המצב הקיים לפיו התעריף עולה בשיעור

עליית המדד; מי שמצביע נגד מקבל את פניית האוצר לאשר העלאה של התעריף ב-% 7

מעבר לעליית המדד. אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד העלאת התעריף רק בשיעור עליית המדד - 8

בעד העלאת התעריף ב-% 7 ריאלית, כהצעת האוצר - 12

נמנעים - 3

העלאת התעריף ב- % 7 ריאלית אושרה

בכך אישרנו את צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח).

חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה)

אנחנו עוברים לחצבעה על סעיפים 15 (א) (1) ו-(2) בחוק ההסדרים במשק

המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה} הדנים בהטלת מע"מ

על שירותי תיירות ועל ירקות ופירות.

הוועדה קיימה דיון ארוך ומפורט בנושא. היא שמעה משלחות. הודעתי על סיום

הדיון בנושא. לא היתה כל בקשה להתייעצות סיעתית. הודעתי ביום ראשון שההצבעה על

הסעיפים האלה תתקיים היום. לפיכך אעמיד את הסעיפים האלה להצבעה.

אני הגשתי בקשה להפריד את הסעיפים הדנים בהטלת מע"מ מהחוק העיקרי.

חבקשה נרשמה. היא תידון בבוא הזמן.

אני מבקש להעיר הערה, ואחר כך אתן רשות דיבור למר גבאי, הממונה על הכנסות

המדינה. זירזנו את הדיון בנושא, בין היתר גם לפי בקשתו של מר גבאי בתחילת

הדיון בחוק ההסדרים במשק למהר ולקבל החלטח בענין, שכן הכנת התקציב דורשת מהם

לדעת מה תהיה ההחלטה של הוועדה בנושא של הטלת מע"מ על שירותי תיירות ועל ירקות

ופירות.

היינו מעדיפים כמינהל הכנסות המדינה לדחות את ההצבעה ולקיים אותה בעוד

מספר שבועות, כאשר המגמה שלנו בתקופה הזו היא למצוא

מקור מימון תחליפי להכנסה מסעיפים אלה שנאמדת בסכום של 370 מיליון שקל. כאמור,

יש לנו מספר רעיונות ואנחנו מבקשים למצוא דרך אפילו בחוק ההסדרים במשק לקזז את

הסכומים האלה. לכן היינו מעדיפים שההצבעה לא תתקיים היום אלא תידחה למועד

מאוחר יותר.

אני חושב שהוועדה צריכה לברך על ההודעה של הממונה על הכנסות המדינה.

אני חוזר ומודיע שההצבעה היא על מחיקת הסעיפים 15(א) (1) ו-(2) בלבד.

הסעיפים האחרים נוגעים לענינים אחרים שאינם עומדים עכשיו על הפרק.

אולי תסביר לנו מהי המשמעות של ההצבעה.

אם הסעיפים יאושרו, הממשלה תוכל להטיל מע"מ על ירקות ופירות ועל שירותי

תי ירות.

מי איתן;

אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אתה מציע

שמהנוסח של החוק יימחקו הסעיפים האלה.

הי ו"ר אי שוחט;

אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה למחוק סעיפים 15(א)(1) ו-(2) מחוק ההסדרים

במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה).

ה צ ב ע ה

בעד מחיקת הסעיפים 15(א)(1) ו-(2) מהחוק - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה למחוק את הסעיפים 51(א)(1} ו-(2) מהחוק נתקבלה

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מסי 161 - סיוע לחקלאות הפרטית

אנחנו חוזרים לדיון בפניה מסי 161 של הממונה על התקציבים בענין הסיוע

לחקלאות הפרטית. אני מבקש לקרוא באזניכם הצעת סיכום בנושא של המחלוקת בין שר

החקלאות לבין שר האוצר. הצעת הסיכום נוסחה במשותף על ידי חברי הוועדה אריאל

ויינשטיין, גדליה גל וכן חברים נוספים, וזו לשונה;

1. הוועדה חוזרת ומאשרת את קביעתה כי יש להחיל הסדר הסיוע על החקלאות על

כל מגזריה; קיבוצים, מושבים וחקלאי התאחדות האיכרים. (מי איתן; וחקלאות

וחקלאות פרטית אחרת.

2. הוועדה לא תיכנס להחלטות פרטניות של גופי הביצוע במידה והדברים

מבוצעים על פי קריטריונים ברורים אשר הובאו לידיעת הוועדה. (זכאית הוועדה לבקש

מגופי הביצוע דיווחים על ביצוע ההסדרים ברמה הפרטנית והכללית.

3. הוועדה רושמת לפניה את הודעת מנכ"ל משרד החקלאות מר גדי שליטין, כי

חקלאי התאחדות האיכרים עברו את שיפוט ועדת ההסדר ומשרד החקלאות בהתאם

לקריטריונים הקבועים, המתאימים לקריטריונים של המושבים.



4. לאור העובדה שאין הסכמה בין משרד האוצר למשרד החקלאות על דרך מתן סיוע

ממשלתי למשק המשפחתי הפרטי ולמושבים, מחליטה הוועדה כי הכספים יוצאו רק לאחר

שהמשרדים הנזכרים לעיל יגבשו קריטריונים מוסכמים למתן סיוע זה אשר יובאו

לידיעת הוועדה.

5. בגלל מצוקת החקלאים פונה הוועדה לשני השרים בבקשה לסיים תוך חודש

קביעת קריטריונים אלה.

אני מבקש לראות את ההצעה בכתב לפני ההצבעה.

אני מאד מתפלא שאותה קבוצה של חברים שניסחה את הצעת הסיכום הזו, בתקווה

שהיא תתקבל על דעתנו, אני מניח, לא אמרה מלה אחת שבעצם הוועדה שלנו הוטעתה.

לפי נוסח הפניה לוועדה, הוועדה הוטעתה. כתוב שם שהכסף יחולק לפי קריטריונים

שיגובשו. משהוגשה הפניה לוועדה כבר הוחלט למי יעבירו את הכסף, השיפוט כבר

נגמר. הם היו צריכים להציג בפנינו את הרשימה. אם היינו רוצים לאשר את הרשימה

או לא לאשרה, ז ה ע נ י י נ נ ו.

הנוסח היה צריך להיות: לפי קריטריונים שגובשו, ולא - שיגובשו.

השאלה אם אנחנו רוצים לתת יד לנוסח של הפניות של האוצר, שמגלה טפח ומכסה

הרבה טפחים, נצביע בעד הנוסח המוצע של הצעת הסיכום. אני מציע להוסיף סעיף ,

להצעת הסיכום - ואין לי הערות לגבי הסעיפים האחרים - שבו נביע מורת רוח מכך

שהנוסח של הפניה להעברה תקציבית איננו מתיישב עם העובדות, ושבזמן הצגת הפניה

לא הובאה בפנינו התמונה במלואה. למה כוונתי? שלא נאמר לנו שאושרו רק 3 מיליון

בעוד שיש עוד 17 מיליון.

אולי ננקוט נוסח חיובי, שלהבא הוועדה מבקשת כי בדברי ההסבר לבקשה

יצווינו כל העובדות ותובא התמונה בשלימותה.

תכין בכתב נוסח חיובי ונראה איך לשלב אותו בהצעת הסיכום.

יש כאן בעיה ממדרגה ראשונה. אנחנו עוסקים בענין בעדינות רבה כיוון שחבר

שלנו יושב כאן. הבה נקרא לילד בשמו. זה מאד מסובך כאשר פסח גרופר יושב פה

ואנחנו עוסקים בנפשו, במשפחתו, במפעל חייו, לקבל החלטה חיובית או שלילית. אבל

מה קורה כאן? כיוון שאנחנו צריכים לעסוק באדם שנתון במצוקה הגדולה ביותר שלו,

אנחנו בורחים מהבעיה האמיתית. והבעיה האמיתית לצורך הענין היא כפולה: ראשית,

מונחת במשטרת ישראל תלונה על הנושא, עם כל הכאב, תלונה שתיחקר. כאשר המשטרה

תסיים את חקירתה, יכול שיהיה מצב שוועדת הכספים בהחלטה הזו, שלא מאזכרת את

העבר בצורה כלשהי, נתנה לכך הכשר. זוהי נקודה ראשונה.

בהצעת הסיכום כתוב שהוועדה רושמת לפניה את הודעתו של מנכ"ל משרד החקלאות

מר גדי שליטין. אם הוא מסר-הודעה לא נכונה, תהיה לו בעיה.

אי בורג;

נקודה שניה. לאורך הדרך היו כאן בעיות בשתי רמות; בעיה אחת הנוגעת

בעניינו של פסח גרופר. הוא כבר אמר; טעיתי שלא יצאתי. זה מקובל עלי. כולנו

למדנו שיעור מהקטע הזה. זה במיקרו של החדר. אבל יש שאלה גדולה מאד: האם במשרד

האוצר, כאשר הלכו למהלך הזה, ידעו לקראת מה הם הולכים? אם במשרד האוצר ידעו

לקראת מה הם הולכים, ואנחנו בנוסח הזה נותנים הכשר למהלך כזה כי אנחנו לא

מסוגלים לגלות את הפרטים, הרי שאנחנו מקדשים נוהל פסול.

אני מבין שאתה מצטרף לעמדתו של שמעון שטרית.

אי בורג;

אבל אני יותר קיצוני ממנו. פתחתי ואמרתי שבגלל בעיה אישית אנחנו מתעלמים

מבעיה מהותית.

י י הורביץ;

אני מודה לאברהם בורג שהעלה את הבעיה הזו, ולא מפני שאני נהנה לעסוק

בנושא, אלא מפני שפשוט אי אפשר יהיה לברוח ממנו, כי זה היה הנושא, לא שלנו אלא

בציבור. בציבור נוצר הרושם שחבר ועדת הכספים החליט על גורל המשק של בנו, והחל

ממש מחול שדים סביב הענין. כל הכבוד לפסח גרופר שעמד בזה.

רבותי חברי הוועדה, מחר בבוקר יגישו תלונה על חבר ועדת הכספים שתבע

פיצויים עבור המשק שלו בשל החוק האוסר גידול חזיר, או על חבר ועדה אחר שקבע את

מחיר המים בהיותו צרכן של מים.

500 מיליון שקל פיצויים תבע חבר כנסת בשל האיסור על גידול חזיר.

י י הורביץ;

משניתנה לנו הסמכות לקבוע את מחיר הסחורה, אם זה מחיר מים או מחיר החלב,

תמיד יימצא מישהו שיגיש תלונה על ניצול לרעה של הסמכות הזו למען אינטרסים

אישיים. ואתה לך ותוכיח אם המניעים שלך היו טהורים או לא טהורים, אם השיקולים

היו ממלכתיים או שיקולים אינטרסנטיים אישיים.

בא אלינו פסח גרופר ואומר; טעיתי שלא יצאתי מהחדר. לתומי חשבתי שאנחנו

שכל כך רגישים לענין, בידיעה שאנחנו מעורבים כמעט בכל ענין שמתרחש במשק, אם

במניות או במחירים של חלב או ביצים, או בשכר דירה, וכיוצא באלה נושאים

כלכליים, נקום ונאמר; רשמנו לפנינו את דבריו של פסח גרופר שאמר שהוא מצטער על

מה שקרה, שאנחנו שמחים לשמוע שזה היה לפי הקריטריונים שקבעה ועדה ממלכתית, ולא

מספר עסקנים שנתנו זאת למקורבים, ואנחנו מביעים תקווה שהענין הזה יבוא על

פתרונו בין האוצר לבין משרד החקלאות. במקום זה אנחנו ממשיכים לבחוש בענין

ולהסתובב סביבו. אני מציע לכם לרדת מהענין. דעו לכם שכל מי רץ להתלונן על פסח

גרופר, מחר יגיש תלונות כאלה על חברי כנסת אחרים.

אני מציע לוועדה לא לקבל את הצעת הסיכום הזו כדי לא לגרום יותר נזק ממה

שכבר נגרם. הנוסח של הסעיפים 1 ,2 ו-3 הוא יותר נוסח הצהרתי שאין לו משמעות.

בסעיף 4 נאמר שהוועדה מחליטה כי הכספים יוצאו רק לאחר שהמשרדים יגבשו

קריטריונים מוסכמים למתן סיוע זה אשר יובאו לידיעת הוועדה. לנו אין כלים כדי

כדי לבחון את הקריטריונים ולקבל על כך החלטות.

בהסכם הקיבוצים נקבעה שיטת העבודה. הוא הדין בהסכם המושבים. לא מדובר על

כך שעלינו לאשר את הסיוע שיינתן למשק זה או אחר. להיפך, בסעיף 2 נאמר שהוועדה

לא תיכנס להחלטות פרטניות של גופי הביצוע.

חזקה על המשרדים הנוגעים בדבר שהם יבדקו את כל הבקשות, יקבעו את

הקריטריונים ויחליטו על הסיוע. (ג' גל: אתה השתתפת בדיון?) החלטה של הוועדה

נותנת מעין הכשר למהלכים האלה. אני מציע שהוועדה לא תקבל החלטה. חזקה על

המשרדים שהם יפעלו לפי כל הכללים המקובלים. אם יהיה צורך באישור ועדת הכספים

להעברה תקציבית, יביאו בפנינו בקשה מתאימה לאישור.

אני חושב שבמצב שנוצר ההגיינה הציבורית מחייבת שוועדת הכספים לא תקבל

החלטות בעני ן. אני שייך לאלה שלא יודעים למי מגיע ולמי לא מגיע, כי אין לי

כלים כדי לבדוק זאת.

יש לי הרגשה שלא פעם אנחנו מדמים עצמנו ללהקת עורבים. לעורבים יש תכונה

בחיי יום יום הם צמחוניים, אבל כאשר הם רואים נבלה על הכביש, הם עטים

עליה ונוגסים בבשרה חתיכות-חתיכות.. אני קורא לעצמנו שלא להידמות לעדת עורבים.

הוועדה כולה אחראית לענין כמקשה אחת, למרות שיש בה חבר שהוא אחראי יותר. אבל

כל הוועדה קיבלה החלטה. חברי הוועדה ידעו במה מדובר. מביאים בפנינו לאישור

העברות תקציביות באופן רצוף בנושאים שונים הנוגעים לחקלאות, תעשיה, תיירות

וכדומה.

עם כל הכבוד, נעשה כאן מעשה שלא ייעשה. חבר הוועדה היכה על חטא, הודה

שהוא לא נהג כשורה. הוא בא על עונשו. הציבור שפט אותו. הגיע הזמן לשים קץ

לפרשה הזו, שאם לא כן הוועדה הזו תמשיך לדון בענין כבית דין ולא כוועדת

הכספים. אתם יודעים יפה שאת כל אחד מאתנו אפשר להעלות כל יום על המוקד.

הענין השני הוא לא פחות חשוב. אני רוצה לומר לך, אלי דיין: אל תיתמם. מה

פירוש להשאיר ענין לא סגור, שהוועדה לא תתייחס אליו ולא תקבל עליו החלטה? אסור

לוועדה להתייחס לענין ולבקש ממשרדי הממשלה הנוגעים לטפל בו? זה מה שאמור

בסעיף.

אני משוחרר בנושא הזה מכל לחץ ואני מדבר עליו באופן חברי, ללא הבדל

גוון מפלגתי או מגזר משקי או אידיאולוגי. אם היתה הסכמה על נוסח - ואני

מבין שהחברים עמלו קשות כדי להגיע לנוסח מוסכם, - והנוסח הזה נותן ביטוי לשני

האספקטים שהעליתי הן במישור האישי והן במישור הכללי של הוועדה, הרי שלא נותר

לנו אלא לקבל את ההצעה ולהעבירה הלאה. לא הייתי בין אלה שעסקו בניסוח ההצעה.

כל מה שאני מבקש מכל הלב, ואני מדבר מהלב, הוא לאשר את ההצעה ובכך לסיים את

הפרשה. תודה.

יש בהצעת ההחלטה מספר נושאים שאינם ממין הענין. לדעתי, אנחנו מתבקשים

לקבל החלטות על נושא אחר שלא קשור לענייננו, כמו ההחלטה המופיעה בחלק מסעיף 4.

אני רוצה להציע את הצעתי וגם להסביר אותה.

מדבריו של היושב-ראש שהציג את הנושא השתמע שאנחנו דנים בו כיוון ששר

החקלאות הצהיר שהיה כאן מעשה של שחיתות. לדעתי, בדיונים שקיימנו כאן לא התגלתה

שחיתות. לכן בסעיף הראשון בהצעת הסיכום צריך לומר, שהוועדה מצטערת שהיא הוטעתה

על ידי הודעתו של שר החקלאות, אשר השתמש בביטוי "שחיתות" בוויכוח בין משרד

האוצר לבין משרד החקלאות.

אני מוכן לקבל זאת בתנאי ששר החקלאות יופיע בפני חוועדה. האם שמעת אותו?

ואתה שמעת אותו?) לא.

אתה הבאת את הנושא לדיון בלי ששמעת את שר החקלאות. הופיע בפנינו מנכ"ל

זו לא שחיתות. זה באישורי. מנכ"ל המשרד מייצג כאן את שר החקלאות.

אתה רוצה לקיים דיון גם עם השר, בבקשה. בכל מקרה אתה חייב לומר שלא היתה כאן

שחיתות. כי המלה "שחיתות" ממשיכה להדהד ולחלחל. האם היתה שחיתות או לא היתה

שחיתות? אתה אמרת שהסיבה להעלאת הנושא היתה השחיתות.

אני אזמין לדיון את שר החקלאות.

למיטב הבנתי, בסעיף הראשון צריכה להיות התייחסות לענין חשחיתות. אני לא

השתתפתי בדיון במשרד חחקלאות. אבל נאמנים עלי דבריו של מנכ"ל משרד החקלאות

בפני הוועדה. בסעיף 3 אתה אומר שהוועדה רושמת לפניה את הודעת מנכ"ל משרד

החקלאות, כי חקלאי התאחדות האיכרים - וכאן צריך להוסיף את המלה: כולם, כי זה

כולל גם את גרופר הצעיר - עברו את השיפוט של ועדת ההסדר ומשרד החקלאות בהתאם

לקריטריונים הקבועים. כאן צריך להוסיף: כיאות, כי המנכ"ל השתמש במלה הזו,

ולהוציא את המלים "המתאימים לקריטריונים של המושבים", כי אלה היו קריטריונים

אחרים. זה היה החלק הפרטני בהסדר המושבים. לכן נא לומר: זאת על דעת משרד

החקלאות ומינהלת ההסדר.

בסעיף 2 אני מתנגד שייאמר: "במידה והדברים מבוצעים על פי קריטריונים

ברורים אשר הובאו לידיעת הוועדה". זוהי לא הוועדה לביקורת המדינה, זו גם לא

הממשלה. זוהי ועדת הכספים. חזקה על משרדי הממשלה שיש להם קריטריונים. לא אני

אבוא לבדוק אותם. זה תפקידו של מבקר המדינה. לכן אני מציע שהפסקה הזו תימחק.

לעומת זאת, החלק הראשון של הסעיף מקובל עלי: "הוועדה לא תיכנס להחלטות פרטניות

של גופי הביצוע."

אני מציע לבטל את סעיפים 4 ו-5, ואומר מדוע. מה שאמור בסעיפים אלה,

שוועדת הכספים מבטלת את הסדר המושבים. אני מציע לכם, חברי הוועדה, לא לעשות את

זה, בכל אופן לא אגב דיון על הפרשה של פסח גרופר. נאמר כאן: לאור העובדה שאין

הסכמה בין משרד האוצר למשרד החקלאות על דרך מתן סיוע ממשלתי למשק המשפחתי

הפרטי ולמושבים, מחליטה הוועדה כי הכספים יוצאו רק לאחר שהמשרדים יגבשו

קריטריונים.



סעיף 5 אומר: בגלל מצוקת החקלאים פונה הוועדה לשני השרים לסיים תוך חודש

קביעת קריטריונים. קודם ביטלנו את הסדר המושבים ואת ההסדר למשק המשפחתי הפרטי,

עכשיו אנחנו אומרים שיש לגבש את הקריטריונים תוך חודש ימים.

אני אגיש את הצעתי בכתב.

עי סולודר;

היות ויש ויכוח אם הוועדה צריכה לצאת בגילוי דעת כזה, ואני חושבת שהיא

צריכה לצאת בגילוי דעת כזה; והיות ושר החקלאות מעורב בענין ואנחנו טרם שמענו

אותו, והוא עומד להופיע בפנינו בישיבה ביום חמישי, ואין ספק כי לאחר הופעתו

שוב נידרש לענין הזה, שאלתי היא: מדוע לא נחכה עם הסיכום הזה עד לאחר שנשמע את

שר ההקלאות?

הנזק כבר נגרם, זוהי עובדה. המגמה של חברי הוועדה היתה לסיים את הפרשה.

לכן התכנסנו מספר חברים ויחד ניסחנו הצעת החלטה מוסכמת על כל המשתתפים בפגישה,

שאותה אנחנו מביאים בפני הוועדה. אם יש רצון לקיים דיון נוסף ולשקול פעם נוספת

את הנוסח המוצע, אני מציע שארבעה חברי ועדה - היושב-ראש, גדליה גל, אברהם כ"ץ-

עוז שיש לו הצעה, ואנכי נשב יחד ונגבש נוסח מוסכם שנביא בפני הוועדה.

האויב של הטוב מאד הוא המצויין. מה שאתה מציע, אריאל ויינשטיין, זה לגרור

אותנו לסיבוב נוסף של דיונים.

סעיף 4 איננו נוגע לפסח גרופר. (א' כ"ץ-עוז: אז איך הוא נכנס לכאן?) לא

קיימנו דיון על פסח גרופר. בא נציג של משרד החקלאות ואמר בחדר הזה: הרשימה

תיקבע רק לפי הקריטריונים. אנחנו לא מוכנים שכספי תקציב שמיועדים להעברה לכפר

חוגלה, יינתנו רק לחברי התאחדות האיכרים. זה מה שנאמר כאן. ולכן בא סעיף 4,

שמתייחס לזה. והסעיף הזה נוסח בהסכמת כל החברים שהשתתפו בפגישה.

הסיכום הזה הוא נסיון להשיב על מה שאמר אברהם כ"ץ-עוז וגם על מה שאמר

שמעון שטרית. אי אפשר להגיע לנוסח שכולם יהיו מרוצים ממנו. זהו הנוסח שעונה על

הלך הרוח שהיה בפגישה. אפשר לקבל את הצעת הסיכום בנוסח המוצע, ואפשר להסתייג

ממנה. הסתייגות ממנה תביא אותנו ליום חמישי, לישיבה שבה יופיע שר החקלאות, וכל

הענין ייפתח מחדש. האם בזה אתם רוצים?

אני מציע לאשר את הצעת הסיכום בנוסח המוצע.

אברהם כ"ץ-עוז העיר שלוש הערות, שאחת מהן היא מהותית. אם הוא יעמוד על

הצעתו, לא תהיה היום הצבעה ואנחנו נשמע את שר החקלאות. כי בנוסח שהוא מציע יש

פסיקה לגבי מה שאמר שר החקלאות, וזאת בלי לשמוע אותו.

אשר להצעה השניה, זכותה של הוועדה לקבל רשימות פרטניות. אינני מקבל את

עמדתך שזו סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הגבתי על הניסוח שהוצע. זכותה של הוועדה לבקש מגופי הביצוע דיווחים על

ביצוע ההסדרים ברמה פרטנית וכללית,זה מקובל עלי.אבל אם אתה אומר: במידה

והדברים מבוצעים על פי קריטריונים ברורים, משמע שאנחנו המחליטים אם זח מבוצע

על פי קריטריונים מראש. אני מציע לחשמיט את הפסקה הזו.

לגבי דידי, הפסקה הזו יכולה להימחק.

אני גם מסכים שבסעיף 4 תימחק המלה "ולמושבים", אחרי חמלים: "על דרך מתן

סיוע ממשלתי למשק המשפחתי הפרטי".

אין מקום למחיקח כי המשק המשפחתי קשור למושבים.

במסגרת הסדר המושבים יש חלק פרטני וחלק של חאגודות. חסיכום לגבי הטיפול

במשק המשפחתי היה שהוא ייעשה בדומה לטיפול בחלק הפרטני של הסדר המושבים. חלק

מזה בוצע.

אגיד לך היכן הדברים לא היו בסדר. למשרד האוצר הגיעה חבילה שכללה מחיקת

חובות בסכום של 20 מיליון שקל, של 320 חברי מושבים בארבעה מושבים, 80 בכל

מושב. מינהלח ההסדר העבירה את החבילה הזו לשר האוצר ואמרה: יש כאן הצעת מחיקה

של 20 מיליון שקל. לפי כתב הסמכות שלנו איננו יכולים לבצע זאת. לא שאין לנו

מקורות לכך, אלא מפני שזה בניגוד להנחיות שניתנו לנו, כי נאסר עלינו לבצע

מחיקה מתקציב המדינה בישובים בתחומי הקו הירוק. מה עשה שר האוצר - וזה מה שלא

בסדר, ואני מניח שעל כך מלין שר החקלאות וטוען שיש כאן שחיתות - הוא העביר

בקשה להעברה תקציבית בסכום של 3 מיליון שקל בלבד לחקלאות הפרטית, ולא של עוד

17 מיליון עבור 320 בעלי משקים בארבעת המושבים שהם כולם או שלושה מהם של

האיחוד החקלאי. אני פשוט חוזר על מה שאמרו כאן מנהל המינהלת ומנכ"ל משרד

החקלאות.

זה נכון, אבל לא שמעת את שר האוצר. אינני רואה סיבה מדוע אותם ארבעה

מושבים לא ייכללו בהסדר המושבים הרגיל.

במקום מה שנאמר כאן, אני מציע שייאמר: הוועדה קוראת למשרדי האוצר

והחקלאות ליישם לאלתר את כל ההחלטות בענין הסדר החובות של החקלאות שנתקבלו

בוועדה הזו.

הם חייבים לגבש קריטריונים.

משרד החקלאות המופקד על הביצוע לא יוציא את הכספים בלי שיהיו קריטריונים.

מה יותר לגיטימי מאשר לומר לשרים שיסיימו את קביעת הקריטריונים?

אני רואה שהצעת הסיכום לא בשלה היום לההלטה.

גי גדות;

יש הסכמה כללית של חברי הוועדה מה צריך לכלול בהצעת הסיכום. ברור שכולם

רוצים לסיים את הענין מהר ככל האפשר וברוה טובה. אני מציע שנסכים על דחיה של

יממה ונבקש את החבורה שטיפלה בענין לנסח את ההצעה ברוח הדברים שנשמעו היום

ולהביאה בפנינו בישיבת הוועדה מחר.

י י הורביץ;

אני מציע לא לדחות את הענין אלא לסיים את הפרשה היום. אין חשיבות למלה זו

או אחרת בהצעת הסיכום. אני מציע שנקבל אותה היום. ואם יש פה ושם איזו מלה

שצריך לשנותה, נסמיך את אלה שניסחו את ההצעה לעשות בה את התיקונים הדרושים.

נשב ונעבור יחד על הצעת הסיכום ונביא אותה לאישור הוועדה היום אחר

הצהרים.

אני רוצה להגיד מה אני מציע כתוספת בעקבות דברי, וכן להעיר שתי הערות

קצרות.

אני מציע להוסיף את הפסקה הבאה; לאור הליקויים שהתגלו בנוסח הבקשה ואופן

הצגתה בפני ועדת הכספים ולאור הקשיים שהתגלו בהליכי הטיפול בענין במשרד האוצר

ובמשרד החקלאות, קובעת הוועדה, שעל נציגי הממשלה להציג בכתב ובאופן מלא את כל

הפרטים הנוגעים לבקשות המוגשות לוועדה לאישור העברות תקציביות. זה מתייחס

לעתיד.

תקשור זאת להזדמנות הראשונה שתיפול לידינו, לא בהקשר לענין זה.

רק אתמול, בהיעדרך, התעורר הענין בהקשר אחר, והוא חוזר על עצמו כל הזמן.

מוטב שנאמר זאת כאן כדי שיקחו אותנו ברצינות, בצורה עדינה כפי שניסחתי זאת.

אני חושב שלאור ההפרדה בין שני הנושאים, בין הנושא של מחיקה ישירה שלא

קיים בהסדר המושבים, לבין הפריסה - והנושא של מחיקה בתחומי הקו הירוק, כך אמרו

לנו,לא קיים בהסדר המושבים, לכן סעיף 3 שבו יש אזכור של הסדר המושבים הוא

בעייתי. אינני יכול להגיד שזה היה כך. מנכ"ל משרד החקלאות לא אמר את זה. בדיון

התברר לנו שאין מחיקה ישירה.

הקריטריונים לגבי התאחדות האיכרים היו הקריטריונים של משרד החקלאות

ומינהלת ההסדר.

הוא אמר זאת לגבי הבדיקה, לא לגבי הפתרון.

ההצבעה תתקיים בישיבת הוועדה מחר בשעה 9.30. אני מציע לאנשים המעורבים

בענין לנסות להגיע לנוסחה מוסכמת, בהתחשב בתיקונים שהוצעו במהלך הדיון.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20.