ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

הודעות יושב ראש הוועדה; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; הצעות לסדר- היום של חברי הוועדה; חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990; שינויים בתקציב לשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בכסלו התשנ"א (10 בדצמבר 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

צ. ביטון

ג. גל

ע. סולודר

ש. שטרית

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
ג. פלדמן )

ד. לוי )

מ. שגיא )

ד, מילגרום ) - משרד האוצר

א. איתן }

ג. שרון )

נ. גלעד )

ט. דולן )

ח. הברפלד )

ג. בן-ישראל )

ד. פלג ) - ההסתדרות הכללית

י. אנטלר )

י . נחמן )

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ד. טופז - המשרד לקליטת העלית

א. קורט - המשרד לקליטת העליה
סדר-היום
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1990

חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה)



הודעות יושב ראש הוועדה
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה.

ברצוני למסור כמה הודעות על סדרי ההצעה בוועדה היום

ומחר- בישיבת הוועדה מחר תתקיים הצבעה חוזרת - לאחר שהיתה רביזיה - בענין

ביטוח רכב.

מחר תתקיים הצבעה על הנזלת מס ערך מוסף על פירות וירקות

ועל תיירות.

היום תהיה הצבעה על חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת

תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990. אני החלטתי להציע לועדה

ולמליאת הכנסה לחלק את החוק ולהעביר עכשו את החקיקה בנושא שינוי שנת

הכספים כך שמשנה 1992 היא תתחיל ב-1 בינואר במקום ב--1 באפריל. ולזה

נדביק הצעה להארכתהתקנות לשעת חירום. אני אבקש לעשות זאת לא לתקופה ארוכה,

רק לשבועיים, כדי שנוכל בשבועיים אלה לסיים החקיקה שאנו רוצים לסיים.

לאחר שנסיים את הדיון בהעברות תקציביות בישיבה זו,

תופיע משלחת ללל ההסתדרות ותביא הערותיה והשגותיה לחוק הסדרים במשק המדינה.

אתם בודאי תשימו לב, שהיינו יכולים לתפוס את השלטון

היום, שכן חברי הקואליציה בוועדה הכספים נמצאים אצל שר האוצר, ואנו יכולים

לפרק אח המשק ולהרכיבו מחדש.

הצעות לסדר--היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסה אברהם בורג.
א. בורג
אנו רגילים לקבל דפים של פניות האוצר לשינויים תקציביים

שמתברר שרב בהן החסוי על הנגלה. אני חושב שאתה צריך,

אדוני היושב ראש, בימיך האחרונים כיושב ראש הועדה --
היו"ר א . שוחט
אני שומע זאת ממך ארבעה חדשים. האם אני שומע נימה של

שביעות רצון?
א. בורג
לא.

אני חושב שצריך למסד . ., את הנולזא של שינויים בתקציב,

שכאשר באה בקשה כזאח שיש בה נושאים מורכבים, או נושאים אישיים, או נושאים
הנוגעים לגו
: ים ומוסדות, הבקשה תובא עם פירוט- לא נקבל יותר בקשות עם

סעיפים כלליים, כי אתה, אדוני היושב ראש, נאלץ בימים האחרונים לגונן

על החלטוה ועדת הכספים. בכל בלשה חנוגעת לנושאים אישיים, תופיע רשימת .

האנשים, ובכל בקשה הנוגעת לגופים ומוסדות הופיע רשימה המוסדות והגופים.
היו"ר א. שוחט
אם הובא בקשה עם רשימה, משמעות הדבר שנתחיל לעסוק

שם-שם. זכאיה ועדה הכספים לבקש מהגוף המבצע, לאחר

שהדיירים בוצעו, לקבל רשימה המוסדוה והגופים שקבלו כספים.
ע. פרץ
אני ביקשתי לקבל, ולא קבלתי.
היו"ר א. שוחט
אפשר לקבל. אם הובא בקשה עם שמות, הדיון יהפוך לדיון

אד-פרסונם, אד-מוסד.

ג.גל: כל חבר יכול לקבל?
היו"ר א. שוחט
אם נבקש רשימת מענקים ממשרד הפנים, אפשר לקבל. בשנה



שעברה קבלנו.
א. בורג
אני מבקש, שנציג האוצר ידע, שכאשר הוא מגיש בקשה,

יש אצלו במגירה כל הפרטים.
היו"ר א. שוחט
דוקא-במקרה הרלבנטי הבקשה של האוצר אמרה: אין מציעים

ממגרת כללית, משרד החקלאות יחלק לפי קריטריונים.

אם זה נכון או לא, זה סיפור אחר. אני מקווה שזה לא יידון בוועדה לעניני

ביקורת המדינה.
א. בורג
זה יידון. אנו יוזמים דיון.
ע. סולודר
מדי שנה עולה הבעיה של יד-ושם. אתמול נתפרסמה ידיעה,

שיד-ושם הגיע עד כדי כך שהטילו עליו עיקול, כי לא

שילם מס מעסיקים.

לפני שנה עשתה הוועדה מאמץ להגדיל את התקציב שלהם.

אני מבקשת שנבחן עתה מה קורה ובמה ניתן לסייע.
היו"ר א. שוחט
אני אטפל בענין.

שינויים בתקציב לשנת 1990
היו"ר א. שוחט
רבותי, את דוד מילגרום אנו מכירים כמי שטיפל באגף

התקציבית בנושאי הבריאות. ''?"היום מהליף דוד מילגרום

את עמית שגב- אי. י מברך אורו על כך.

על פי טיכום ביני ובין הממונה על התקציבים, מר דוד בועז,

בדיונים על העברות תקציביות יהיה נוכח דוד מילגרום או אחד מסגני הממונה

על התקציבים.
ח. אורון
אני חייב לעזוב לישיבת הוועדה לעניני בקורת המדינה.

לכן אני מבקש להקדים את הדיון בהעברת 85 מליון שקלים

למינהל, סכום שהוא שליש מתקציב המינהל.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נדון בהעברות התיציביות לכי סדר הופעתן, והפניה

הראשונה היא פניה מס' 164 של סגן הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי דוד מילגרום.
ד. מילגרום
אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים בנושאי ביוב,

גרורי כיברי ופיתוח אתרי פסולת. היקף השינויים הוא

8 מליון שקלים עבור שיקום והתקנה של מערכות ביוב פנימיות, בעיקר במועצות

האזוריות והמועצות מקומיות קטנות; התחייבויות קיימות כגון גרורי כיבוי,

מפעלי מיל- וביוב ותשתיות ופיתוח אזורי פסולת ותחרות מעבר.
ע. סולודר
עקרונית אני בעד ??????. האם יש רשימה לאן זה הולך?
ד. מילגרום
אין לנו רשימה. כל תקציב משרד הפנים מחולק על ידי משרד

הפנים.
היו"ר א. שוחט
אם אין התנגדות, פניה זו מאושרת.

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 164 של סגן הממונה

על התקציבים א ו ש ר ה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 165 של סגן הממונה על התקציבים.
ד. מילגרום
אלה הם השינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה, ובמסגרתם

העברת תקציב מפעולות שונות להאצת פרוייקט המיחשוב של

המשרד, בעיקר בכל מה שקשור לקליטת העולים החדשים. הפרוייקט היה בתכנון

עוד לפני קליטה העליה ההמונית. עם גבור העליה החלטנו להאיץ פרוייקט זה.
ע. סולודר
אדוני היושב ראש, כפי שקראנו היו אתמול מהומות בקבינט

לקליטה, וכנראה שהמהומות היו על רקע אי-הנחת מביצוע

כל המתחייב מחליטה העלייה. הייתי מבקשת, שכפי שהיית מביא מדי פעם אינפורמציה

מה קורה בתחום השליטה, תביא גם הפעם.
היו"ר א. שוחט
אני ביקשתי ממזכיר הוועדה לתאם דיון ביום ב' הבא או

ביום ג' הבא בשני נושאים הקשורים בקליטת העליה: הנושא

האתר - סל הקליטה הניתן לעולה. אני הגשתי הצעה לסדר-היום בנשא זה למליאת

הכנסת. אני רוצה שיהיה דיון בצד התקציבי של הנושא. והנושא השני -

הבאלאגן שיש בשדה וחוסר היכולת לשכור משרדים למשרד הקליטה במקומות המתאימים.
ע. סולודר
ברמת-רחל חנכו את בית הצנורות. אני ממליצה בפני חברי

הוועדה לבקר במקום ולראות את הבית הזה.
היו"ר א. שוחט
אם אין התנגדות, אנו מאשרים פניה מס' 165.

שינויים בתקציב לשרת 1990, פניה מס' 165 של סגן הממונה

על התקציבים א ו ש ר ה
היו"ר א. שוחט
אנו עובריה לפניה מס' 167 של הממונה של התקציבים.
ד. מילגרום
בחודשיה אוקטובר ינואר היתה הסובסידיה גבוהה מהמתוכנן.

הכוונה היתה לבטל את הסובסידיה, מאזור ולא בוטלה, אנו

מבקשים להעביר מהרזרבה הכללית -
היו"ר א. שוחט
מדובר על סובסידיה להלב בקר ועל סובסידיה ללחם.
ד. מילגרום
ללחם זו הפעם האחרונה שאנו מבקשים לאשר העברת

כסף לסובסדיה. בנושא החלב הסובסידיה אמורה היתה להתבטל

באוגוסט השנה, עדיין לא התבטלה. בתקציב מס' 2 קיצצנו את הסובסידיה מתוך

הנחה באוגוסט תבוטל הסובסידיה להלב.
ע. פרץ
מה גודל הסובסידיה להלב?'
היו"ר א. שוחט
נותרה סובסידיה קטנה, 2%. מתי הכוונה שלכם לבטל אותה

לגמרי?
ד. מילגרום
במהלך חודש ינואר.
ג. גל
מה הפרוצדורה של ביטול סובסידיות? האם צריך אישור איזה שהוא
ד. מילגרום
לא.
א. דמביץ
יש העלאה מהיר על ידי צו של משרד החקלאות.
היו"ר א. שוחט
סובסידיה אפס זו עדיין סובסידיה.
ג. גל
אני שואל: מה הפרוצדורה לביטול סובסידיות?
צ. ביטון
מה המשמעות של "סובסידיה אפס"?
היו"ר א. שוחט
אם יש סובסידיה בשיעור אפס, אפשר להחזיר את הסובסידיה

בצו ואין צורך לקבל החלטה מיוחדת. אם יש סובסידיה בשיעור

אפס אתה צריך רק לשנות את השיעור. אם אתה מבטל את הסובסידיה בכלל,

הפרוצדורה של החידוש היא קשה יותר.
ע. סולודר
בקשר לסובסידיה לחלב, עד כמה שאני יודעת, היה הסכם עם

מועצת החלב, שמורידים את הסובסידיה לסובסידיה בשיעור

אפס בתנאי שישאר המנגנון.

לגבי הסובסידיה ללחם, הוגטה שאילתה בנושא במליאה.

בעבר נתנו למאפיות איזה שהוא סכום בעבור חלוקת הלחם ואספקתו לישובים.

בפועל יש יטובים טהמאפיות אינן מספקות להם את הלחם- לדוגמה, ישובים

טעל הגלבוע, המאפיות טצריכות לספק להם את הלחם, אינו מספקות אותו, בתירוץ

שעלות ההובלה יקרה. אתם צריכים ללחוץ על המאפיות לספק לחם לכל חישובים,

כי לא יתכן להשאיר יטובים מרוחקים בלי לחם- אני באופן וולנטרי מטפלת

במספר ישובים שמאפיה אחה אינה מוכנה לספק להם לחם.
ד. מילגרום
לא הייתי ער להבדל בין סובסידיה בטיעור אפס ובין ביטול

סובסידיה. כאל-לר מדובר על סובסיריה בשיעור אפס, כנראה

שהכוונה היא להסכם טדיברה עליו חברת-הכנסת עדנה סולודר.
צ. ביטון
אתר הולכים למחוק את הסובסידיה לחלב?
ד. מילגרום
אינני יודע, אבדוק.
צ. ביטון
זאת אומרת, לא תהיה סובסידיה בשיעור אפס, כבי שאמר

היושב ראש.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לומר מל-הו לגבי אספקת לחם ליטובים. אני עסקתי

בזה לגבי המאפיות בנגב, וקיימתי קטר עם כל היורמים

הנוגעים בדבר.

כל הסובסידיה למאפיות בארץ להובלת לחם היתה 800,000 שקל,

ואכן ביטלו סובסידיה זו. אני הייתי מציע לחכות טברעיים ולראות מד קורה.

אם המאפיות סופגות את זה, אין טעם לעסוק בכך, יט מקומות שבהם הרשות המקומית

קיבלה , או המועצה האזורית, קבלה את הכסף כדי לדאוג לאספקת הלהם ליטוב.

מצפה-רמון קבלה 3,000 שקל כדי טמכוניות טלהם יובילו את הלחם- המדינה

צריכה לצאת מזה. אם תהיה בעיה, נדון בכך. אבל אם המאפיות תספוגנה

אין נזעם לדון בכך.
ע. סולודר
אני מדברת על מאפיות, טגם כאטר קבלו סובסידיה, לא

הובילו את הלחם לישובים.
היו"ר א. שוחט
אי אפטר לכפות. אם צריך להביא 10 ככרות לחם למצפור,
יגיד בעל המאפיה
תשלם לי את הדלק, ואת הזמן, ואת

כל מה שכרוך בהובלה. החיים יותר חזקים מהסידורים של הממשלה, והם גם יותר

חכמים"
רן כהן
לגבי הטכבות החלטות, מה שצריך לעטות הוא לעזור להן

דרך הגדלת ההכנסה טלהן, ולא דרך הובלת הלחם.
היו"ר א. שוחט
אני עוקב אחרי הענין. הייתי בקטר עם ראטי הרטויות

המקומיות. נעקוב ונראה, אם תהיה בעיה, נחזור ונדון"
ד. מילגרום
הייתי מציע שהפניה תאושר כפוף לכך שאברר ענין הסובסדיה
א. דמביץ; אני רוצה לומר שני דברים
א. אני מצטרף לברכות לדוד מילגרום.

ב. אתמול היתה לנו חוויה בלתי נעימה כאשר מצאנו

שבמסגרת אוהו סעיף בחוק יסודות חתקציב לפיו שר האוצר מעביר אל הרזרבח

חככלליה ומעביר מהרזרבה חכלליה, בלי צורך בפניה מיוחדה של השר הממונה

על התקציב שהדבר קשור בו.

גם פה יש העברה מהרזרבה הבלליה על ידי שר האוצר, ולא

נאמר - וכך גם מקובל בקליעה כזאת, שהדבר נעשה על דעהו של שר החקלאות,

אני לא הייהי מציע בשלב זה, שבכל פעם שיש דבר כזה,

ייאמר הדבר במכהב הלוואי, אבל אבי מבקש ממר מילגרום, שבמסגרה תפקידו

יעמוד על כך, שכל פעם שיש העברה כזאת, שהדבר יהיה מובן מאליו, או שייאמר

שההעברה מהרזרבה הכלליה אל הסעיף המבצעי, נעשית המיד על דעהו של השר

הממונה על אותו סעיף תקציבי-

אתמול התברר דבר לא נעים, ששר החקלאוה למד מההעברה

התקציבית, שהנה הוא מקבל -
היו"ר א. שוחט
הוא קיבל הודעה לפני הוועדה.
א. דמביץ
אבל הוא דחה אותה. זה יותר גרוע.

על כל מנים, זה צריך להיוה המיד על דעהו לזל השר המקבל-
היו"ר א. שוחט
למה, יש שתי ממשלות?
א. דמביץ
יש ל נ ו ממשלה אחת.
היו"ר א. שוחט
אפ יש ממשלה אחת, שר האוצר הוא המייצג את הממשלה.
א_. דמביץ
אם כך, איריו יכולים לשאול אה השר הממונה.
היו"ר א. שוחט
אלא אם כן הו:- אומר, שזו שחיתות.
ד. מילגרום
חוק התקציב הוא הרשאה להוציא כסף. אם העבירו סכום

כסף למשרד והשר אינו חפץ להוציא אוהו, הוא יכול שלא

להוציא אותו. בדרך כלל הדירים נעשים על פי בקשת הטה,
היו"ר א. שוהט
אנו מאשרים פניה מס' 167. מר מילגרום יבהיר, לאחר בירור,

ענין סובסידיה אפס וביטול סובסידיה-

שינויים בתקציב לשנה 1990, פניה מס' 167 של הממונה על

התקציבים א ו ש ר ה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 168 של הממונה על התקציבים.
ד. מילגרום
הכוונה היא להעביר מהקציב שעיים, אותה יהידה שעושה עיבודי

מחשב למס הכנסה, מהרזרבה של "והה יחידה, לתקציב הפיתוח

של היחידה לצורך תיגבור המחשב של מס הכנסה.
היו"ר א. שוחט
שע"ם זו יחידת סמך?
ד. מילגרום
כן.
היו"ר א. שוחט
אם א י ז הת נ גד ו ת, אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 168 של הממונה

על התקציבים - אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מסי 169 של סגן הממונה על התקציבים.
ד. מילגרום
אלה שינויים בתקציב משרד האוצר - הפשרת הרזרבה לשם

תיגבור פעילויות אמרכלוה והנהלה והפשרת הרזרבה של

שע"מ לתגבור אחזקה ותפעול ופעילויות שוטפות בע"מ.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שאין הערות לפניה זו ואנו מאשרים אותה.

שינויים בתקציב לשנת לשנת 1990, פניה מס' 169 של סגן הממונה

על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 170 של סגן הממונה על התקציבים.
ד. מילגרום
אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה, תיגבור

סעיפים ייל חשבון סעיפים אחרים,
ג. גל
אני מבקש לעכב פניה זו- אנו מעכבים בקשות של משרד

התחבורה והוא אינו מבצע מה שהחליטה ועדת הכלכלה.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שיש איזו בעיה הקשורה בחברת
ג. גל
יש בעיה בחברת קל, ויש החלטה של ועדת הכלכלה, והחברה

אינה מבצעת את ההחלטה" שיבואו ויסבירו-
היו"ר א. שוחט
שיסדירו זאת בו ועדת הכלכלה- מה אנחנו אשמים?

חבר-הכנסת גדליה גל, אני רוצה להבין, מה זאת אומרת שחבר

ועדה מבקש לעכב?
ג. גל
אני מבקש שיבוא מנכ"ל מל-רד התחבורה ויסביר.
היו"ר א. שוחט
אהי מבין שנתקבלה החלטה על השוואה אגרות חברת של לאגרות

של חברת אל-על, אני מציע שתברר את הענין, מר מילגרום.

אנו עוברים לפניה מסי 171 של סגן הממונה על התקציבים,

שענינה שינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה ובמסגרתם ביטוח רפואי לששה

החודשים הראשונים לעולים.
ד. מילגרום
הכוונה היא לתגבר סעיף קביית העולים בנמל התעופה בן-גוריון,

הביטוח הרפואי והגדלת סעיף תפעול ללזם הזמנה תעודות עול:'

והעברת סך של 400,000 שקלים לסעיף התנדבות לצורך מימון לזכרם של רכזי

ההתנדבות.
היו"ר א. שוחט
אתם מורידים 27 מליון שקלים בסעיף שירותי קליטה?
ד. מילגרום
לא , הכל שינויים פנימיים.
א. דמביץ
מה הסיבה שיש פה עודף?
ד. מילגרום
זו היתה רזרבה,
היו"ר א. שוחט
כמה משלמיכ: לקופות החולים בעד ביטוח רפואי לששה חדשים?
ע. סולודר
חעולים בוחרים את קופת החולים?
ד. מילגרום
העולים בוחרים את קופת החולים ומשרד הקליטה משלם לקופות

החולים.
היו"ר א. שוחט
אתה זוכר את התעריף?
ד. מילגרום
איי אמסור בישיבה הבאה,
צ. ביטון
מה זה "מימון שכרם של רכזי ההתנדבות"?
ה. אורון
אני מכיר רכזי התנדבות שאינם מקבליה כסף.
היו"ר א. שוחט
איפה נמצאים רכזי התרבות?
ח. אורון
אני אבקש לקבל רשימה איפה מממנים רכזי ההתנדבות.
ד. מילגרום
אפשר לפנות למשרד הקליטה ולבקש רשימה-
היו"ר א. שוחט
הם עוסקים בקליטה חברתית?
ד. מילגרום
הכוונה למרכז לשירותי התנדבות ומדובר ב-25 איש.
ח. אורון
אני מציע שנאשר את הפניה, אבל אנו רוצים לקבל את הרשימה.
ד. מילגרום
אנחנו כמהה למשרד הקליטה.
ג. גל
אני מבין שזה אינו דחוף. אני מבקש שנקבל הסבר ממשרד

הקליטה מי, מה ואיפה.
היו"ר א. שוחט
ביום ג' הבא יהיה דיון על סל הקליטה ועל פעולות משרד

הקליטה. אני מציע שאז תעלה את השאלות,
ח. אורון
אני מציע שנקבל את הרשימה של 25 השמות, נראה אותה ונשאל:

למה כך ולא אחרת.

ה יו" ר א. שוחט : המרכז לשירותי התנדבות הוא במשרד הקליטה?
ד. מילגרום
לא.
ג. גל
אני רוצה לדעת מי בוחר אה רכזי הקליטה, מי ממנה אותם.
היו"ר א. שוחט
אני מציע, אם נציג האוצר יסכים, שנפצל את הבקשה, ולמעט

הסכום של 400,000 שקלים לסעיף התנדבות לצורך מימון שכרם

של רכזי ההתנדבות, נאשר את הפניה, כי אני מניה שאתה אינך רוצה לעכב סעיף

ביטוח רפואי-
ג. גל
לא.
היו"ר א. שוחט
אנו מאשרים פניה מס' 171, למעט סעיף התנדבות לצורך

מימון שכרה של רכזי ההתנדבות.

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 171 של סגן הממונה

על התקציבים, למעט העברה 400,000 ש"ח לסעיף התנדבות

לצורך מימון שכרם של רכזי ההתנדבות אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 172 של סגן הממונה על התקציבים

האם כוח המשימה עדיין קיים?
ד. מילגרום
אין לי תשובה.
היו"ר א. שוחט
אנו מעכבים פניה מס' 172. יבוא נציג האוצר ויסביר נושא

כוח המשימה,

אנו עוברים לפניה מסי 173, של הממונה על התקציבים-
ד. מילגרום
זו העברה מהרזרבה הכללית של 3,600 שקלים לתקצוב השתתפות

משרד האוצר בפרוייקט המיחשוב של משרד הבריאות. יש פרוייקט

של מיחשוב משרד הבריאות שנכנס לשנתו השליה, ומדובר בעיקר במיחשוב בתי החולים

הממשלתיים.
היו"ר א. שוחט
אם אין התנגדות, אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשוה 1990, פניה מס' 173 של הממונה

על התקציבים א ו ש ר ה
היו"ר א' שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 174. אני מבין שמדובר בהרשאה להתחייב על סכום של 300

מליון שקלים.

נשמע דברי והסבר מפי נציג האוצר, ניר גלעד.
נ. גלעד
פרוייקט "עמוס" הוא פרוייקט של התעשיה האווירית, בשיתוף עם שתי חברות ענק,

האחת חברת .T.R.W בארצות הברית, ואחת חברת "דורניר" בגרמניה, לפיתוח וייצור של

קונספציה חדשה של לוויינים, של לווין קטן במשקל של 900 קילוגרם, שמכיל 6 משיבים.

הקומבינציה הזאת של שלושת השותפים תוכל להרים פרוייקט בסדר-גודל של 250 מליון

דולר, כאשר העבודה אמורה להתחלק שליש-שליש-שליש בין השותפים, כאשר האינטגרציה

ושירותי תחנת הקרקע ייעשו בישראל, שזה נותן ערך מוסף יותר גבוה בפרוייקט לתעשיה

האו ו י ר י ת מאשר לשותפים.

הבקשה שמבוקשת פה היא לאפשר למדינה לכסות על פער של כשל-שוק, שנובע בין זמן

הפיתוח והייצור לזמן השיגור. זמן השיגור מתוכנן לשנת 1944. התעשיה האווירית, על

מנת לממן את הפרוייקט, צריכה לפנות לבנקים בינלאומיים והבנקים הבינלאומיים מתנים

מתן מימון לפרוייקט בזה שתהיה התחייבות לביקושים מקומיים, זאת אומרת שיהיה איזה

נפח ביקושים שיצדיק את הפרוייקט. היות והתעשיה האוירית לא יכולה להתחייב עד 1994.

עד שהלוויין לא משוגר ונמצא בחלל ומתחיל לעבוד, שהיא מספקת ביקושים, אזי באה

הממשלה לכסות על פער כשל השוק הזה ומתחייבת בסך של פחות משליש מהלווין בסדר גודל

של 15 מליון דולר לשנה לעשר שנה, כאשר הכוונה של הממשלה, שברגע שניתן יהיה להסב

את הביקושים לבזק ולערוץ השני, הביקושים יוסבו, ואז הממשלה יוצאת.

ראוי לציין שכבר היום יש לבזק נפח של שלושה משיבים בלוויין הצרפתי.

יו"ר ג. גל;

למה בזק לא עושה זאת ישירות עם "עמוס", למה דרך הממשלה?

נ. גלעד;

חברת בזק לא מוכנה היום להכנס בהתחייבות למשיב שעוד לא קיים. עד 1993 יש לה

שלושה משיבים בלויין הצרפתי, והיא אומרת שברגע שיהיה משיב בשמיים, אין לה שום

העדפה של הלויין הצרפתי על פני התעשיה האווירית, להפך - היא מעדיפה את התעשיה

האווירית. אבל היום היא לא יכולה להכנס להתחייבות.
היו"ר ג. גל
זאת אומרת, יכול להיות מצב שהממשלה מתחייבת עכשו בהנחה שתעביר לבזק, ובזק

משיקולים שלה לא תממש את יזאופציה הזאת.

נ. גלעד;

לא, הממשלה לא לוקחת אופציה על בזק. כאשר בחנו את נושא הביקושים המקומיים

איתרנו סדר גודל של 5 משיבים, בין 2 ל-5 משיבים, כאשר מסומן כל הנושא של הערוץ

השני, כל הנושא של שיטת ההפצה של ערוץ שלישי, כל הנושא של הטלקומוניקציה להעברת

נתונים בבזק.

למעשה, כל ערוצי התקשורת הקרקעים כבר חסומים. זאת אומרת שמבחינת הממשלה, אם

אנו מנסים לאתר את רמת הסיכון של הממשלה, לדעתנו, רמת הסיכון נמוכה מאד.
ח' אורון
אם אני מבין נכון מה שכתוב פה, ואם לא תתקן אותי, אתם הולכים פה לפרוייקט של

500 מליון שקלים, יש ערבות המדינה על 300 מליון שקלים. מדובר בפרוייקט עסקי, שמי
שעשה אותו אומר
יש סיכוי, יש פוטנציאל ויש מרכיב של סיכון. אומרים לך מי
שמייצרים את "עמוס"
אנהנו לא יכולים לקהת את כל הסיכון, אתה תבוא ותשתתף אתי, תן

לי התחייבות על 300 מליון. אתה בטוח שיש לך 5 משיבים ו-14 קונים והמהיר יעלה, ואם

יתברר בעתיד שכל ההנהות לא נכונות?
היו"ר ג. גל
אז 15 מליון דולר הלכו "פי יפאן". את ה-300 מליון דולר הוא יכול להוציא רק אם

יש לו תקבולים מוכהים, נכון?
נ. גלעד
אני אסביר. המחוייבות של הממשלה היא לרכוש או להשכיר משיבים מרגע שהלוויין

משוגר, שלושה משיבים, לתקופה של 10 שנים בעלות של 15 מליון דולר לשנה.
בפרוייקט כזה יש שלושה סיכונים
סיכון אחד זה סיכון הפיתוח, שהפיתוח ייכשל;

סיכון שני, זה סיכון השיגור, וסיכון שלישי - שלא יהיו קונים. באה התעשיה האווירית
לממשלת ישראל ואמרה
אני מסוגלת לרתום לפרוייקט הזה שני יצרנים בינלאומיים

.T.R.W, זו חברת ענק בתחום הזה בהיקף של 8 מיליארד דולר, שרק חטיבת החלל שלה

שנותנת את כל הלוויינים הצבאיים לממשלת ארצות-הברית, היא בהיקף של 3 מיליארד

דולר,והברת "דורניר" הגרמנית, , שהיא חברת ענק, חברת-בת של .M.B.V. שלוש החברות
באו ואמרו
אנו לוקחות על עצמנו את סיכוני הפיתוח, את סיכוני השיגור, אנו חייבות

שיהיה לנו איזה שהוא בסיס עסקי. אנחנו מנסות למכור את הפרוייקט, לפני שאנחנו

מרימים אותו, ואנחנו רוצים - על ידי ההתחייבות הזאת - להרים מימון בינלאומי.

והמימון הבינלאומי מותנה בכך, שתהיה התחייבות לרכישת משיבים.

בדיונים הראשונים הברת בזק היוזה מוכנה להתחייב כבר למשיב אחד עד שני משיבים,

אבל היא התנתה זאת בכך, שינתן לה מונופול על שירותי הקרקע ועל שירותי הלוויינים,

דבר המנוגד גם לעמדת שר התקשורת וגם לעמדת שר האוצר.

משרד הבטחון, הערוץ השני, כולם אמרו: אנחנו נהיה מוכנים לרכוש משיב, אבל

איננו יכולים היום להתחייב למשיב שלא קיים. לכן בא משרד האוצר ומכסה על כשל השוק

הזה על מנת שהפרוייקט הזה יוכל להיות מבוצע.

כדי שהפרוייקט הזה יהיה כדאי התעשיה האווירית צריכה למכור בין שלושה לחמישה

משיבים, זאת אומרת שהיא צריכה למכור עוד משיב אחד שהיא מתכוננת למכור לפורטוגל

ועוד משיב אחד, שכנראה החברה הגרמנית תמכור אותו בגרמניה.
היו"ר ג. גל
מהי הבקשה להרשאה להתחייב?
ד. מילגרום
מה במקרה הגרוע יצא מתקציב המדינה, במקרה שיהיו כל הכשלים?
היו"ר ג. גל
מהי הבקשה להרשאה להתחייב?
חי אורון
15 מליון דולר לשנה 10 שנים. הערבות היא ל-150 מליון דולר שזה 300 מליון שקל.

אני צדקתי.

נ. גלעד;

אתה צדקת אם אתה מסביר את זה בערבות לביקושים. זה לא ערבות מדינה בהיבט

שאנחנו אחראים גם על הפיתוח וגם על השיווק של הפרוייקט.

היו"ר אי שוחט;

ברגע שהענין באוויר, אין לך אפשרות לצאת החוצה.

ד. מילגרום;

ז ו התחייבות רכישה.

חי אורון;

אם אין כשלון טכנולוגי ואין כשלון בשיווק, ואין אף לקוח, אתה משלם להם 300

מליון שקל.

היו"ר א' שוחט;

נכון.

חי אורון;

זה לא נכלל בחוק הערבויות?

היו"ר אי שוחט;

זו התחייבות רכישה, זו עסקה.

א. דמביץ;

ז ו עסקה.

הי ו"ר אי שוחט;

זו עסקה. אתת חותם חוזה עם חברה, שאתה תזמין אצלה כך וכך במשך עשר שנים. אינה

י וצא מזה, תשלם קנס.
חי אורון
אני רוצה להבין יותר מכך. אני מבין שמישהו ישב באיזה מקום ועשה קלקולציה של

הפרוייקט ואמר; אם יש לי לקוח בטוח לשני-שלישים, הסיכון מועט, ואם אין לי לקוח

הסיכון הוא זה. אני רוצה לשאול; אם העסק הולך ויש לקוחות, מה "עמוס" משלם למדינה

תמורת הערבות הזאת, או ההרשאה להתחייב, שהיא בעצם סל בטחון טוטלי לא רק לקטע

הטכנולוגי אלא גם לקטע השיווקי, כי אפשר להזמין לוויין ביפן ולשגר אותו לחלל?

הסיכון הגדול הוא הסיכון השיווקי, בהנחה שזו טכנולוגיה שהמציאו אותה כבר. מה

המדינה תקבל תמורת הבטחון שנתנה לחברה העיסקית? מה שלוקחים בערבות מדינה למפעלים,

קחו פה, את ה-2.5%.
נ. גלעד
העסק הוא קצת יותר מורכב. מדינת ישראל תקבל תמורת הערבות הזאת 8% מהרווחים

שיהיו משיגור הלוויינים הראשונים, 7% מהרווהים מזוג הלוויינים השני שיוצב בהלל

ו-6% מכל זוג לווינים שיוצב בחלל. זאת אומרת יש פה תמורה למה שהמדינה אמורה לתת.

מדינת ישראל קבלה בשנת 1983 נקודה בחלל, שנקראת נקודה גיאוצנטרית 15T ששם היא

רשאית, על פי האמנות הבינלאומיות, להציב זוג לווינים, שאמורים לתת לה את שירותי

הלווינים.

לשאלתה של הברת-הכנסת עדנה סולודר - משיב היא המלה העברית לאנטנה.

הי אורון;

מה שאמרת עכשו 6%, 7% ו-8% זה המחיר של הסיפור הזה?
נ. גלעד
זו התמורה למדינת ישראל על זה שהסכימה לערוב.

ד. מילגרום

כדאי למדינה לעשות זאת נוכח תקבולי המטייח שיהיו כאן.
חי אורון
האם אפשר לקבל את החוזים בנושא זה?
נ. גלעד
יש ספרים שלמים של חוזים.
הי ו "ר אי שוחט
אני מציע לאשר את הפניה.

אם אין התנגדות אנו מאשרים פניה מס' 174 של הממונה על התקציבים.

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 174 של הממונה

על התקציבים אושרה

חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990
הי ו "ר א' שוחט
אנו מקיימים היום המשך הדיון בחוק ההסדרים במשק. למעשה היתה צריכה להופיע

משלחת ההסתדרות בשבוע שעבר, אבל בגלל המשא-ומתן עם האוצר הענין נדחה, ואנו נשמע

היום את משלחת ההסתדרות. אני מתנצל בפניכם שחברי הקואליציה אינם נמצאים פה, הם

יושבים אצל שר האוצר לגבי החקיקה הזאת, שכן יש קשיים מרובים. לפיכך נקיים את

הדיון בלעדיהם, כי לא רציתי לדחות את הישיבה.

אני רוצה להגיד לחיים הברפלד ולחברים אחרים מחהסתדרות, שעיקר הנושא שדנו בו

בשבועיים האחרונים היה הנושא של מיסוי שוק ההון והשינויים במיסוי הביטוח

הפנסיוני. אבל מכיוון שאתם נמצאים פה וחשוב לנו לשמוע את עמדתכם, אני מציע שתמסרו



את עמדתכם הכוללת לענין החוק. היינו שמחים לשמוע על התוצאות של המשא ומתן עם שר

האוצר ולשמוע ביתר פירוט עמדתכם בנושא הפנסיוני ובנושא של השפעת מיסוי שוק ההון

על הנושא הפנסיוני.

חיים הברפלד, בבקשה.

ה. הברפלד;

אנהנו שמהים שאנחנו כאן, לא בנסיבות אלו. אני אומר את הדברים בקווים כלליים

ואחר-כך דב פלג יסביר את הנושא המהותי, הנושא הפנסיוני, ואומר כמה מלים על המשא

ומתן שהיה ועל התוצאות שלו.

אנהנו חושבים שהחוק הזה לא היה צריך להיות כך. כלומר, רוב רובו בנושאים

הקשורים אתנו, עם ציבור העובדים, השכירים, בינו ובין קליטה ובין תעסוקה, יש מרחק

גדול מאד. אנחנו רואים בחוק הזה, בעיקר באותם נושאים הקשורים אתנו, מגמות

שהולידו קו מסויים אצל השרים שממלאים היום תפקידים נכבדים בממשלה ובהזדמנות זו

שיש מצוקה אמתית במדינת ישראל - קליטה, תעסוקה, דיור וכדומה - מנסים פשוט, במלה

פרלמנטרית, להגניב נושאים שהם כבר הרבה מאד זמן אצלם באידיאולוגיה המאד מענינת,

שהיא נר לרגליהם.

לכן הקמנו את הזעקה והצעקה וניהלנו משא-ומתן במספר נושאים, שאותם הגדרנו

כנושאים המרכזיים שמעסיקים אותנו ומדאיגים אותנו, כאשר בהצעת החוק יש עוד מספר

נושאים שבכלל לא דנו בהם במסגרת המשא ומתן עם האוצר, ואני רק אאזכר אותם ואסב את

תשומת לבכם אליהם.

אולי לפני כן עוד מלה אחת, מבלי לפגוע בוועדת הכספים כהוא זה: חלק מהנושאים

אין לי שום ספק שבדרך המקובלת והנכונה היו צריכים להתברר בועדת העבודה.

היו"ר אי שוחט;

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אתה יודע את דעתי בענין הזה.

ח. הברפלד;

אינני בא בטענות. אני מניח שהיות וזה הועבר אליכם תקחו בחשבון לא רק את

ההיבטים הכלכליים, אלא גם את ההיבטים האחרים שבדרך כלל בוועדת העבודה החברים יותר

מודעים אליהם, ושם דנים בנושאים הקשורים במכלול הבעיות של ציבור העובדים. אבל

מאחר והכנסת העבירה את החוק לוועדת הכספים, אין לנו שום ספק שתדונו בכל הנושאים

באמות מידה עניניות ואוביקטיביות עד כמה שזה ניתן.

במשא-ומתן על אותם סעיפים שהגדרנו אותם כסעיפים למשא-ומתן עם האוצר, שאמרנו

שאם הם יעברו כפי שהם, אנחנו נצא למאבק - ולצערי יצאנו למאבק ליומיים - אנחנו

הגענו בשלושה סעיפים להסכמות, שאינני בטוח, שהן מוסכמות, כפי ששמעתי בויכוח על

הנוסאות מחוץ לכתלי חדר הוועדה, שלגבי חלק מחן יש אי-הבנה בינינו ובין האוצר,

למרות שהייתי נוכח כל הזמן. אבל הנושא המרכזי היה נושא הפנסיה, קרנות הפנסיה

והמבוטחים, שמבחינת עמדת ההסתדרות, גם ההסכמה שהגענו אליה, חשבנו שאסור להגיע

אליה. מאחר שכל המדינה חושבת שצריך להגיע לפשרות גם בנושאים מהותיים, נסינו

להבטיח גם את המבוטחים וגם את הקרנות, למרות שאני חושב שעוד נחזור לדון בדברים

האלה, וזו בכיה לדורות, כי לדעתי הכוונה המסתתרת מאחורי הענין היא לפגוע בפנסיה

ובמבוטחים, ולדעתי זה ייעשה בהמשך הדרך. למרות ששר האוצר מאד כועס כאשר אני מעלה

את זה לדיון ואני אומר לו את זה, אני חושב שזה מקח טעות של כולם בכלל להכנס לפרשה

הזאת, למסות פנסיה כאילו זו הכנסה נוספת של העובדים, גם פנסיה תקציבית וגם פנסיה

מצטברת ולהטיל על זה מס.

אני שמח ששר האוצר התברר לו פתאום שהתקרה עליה הוא נלחם אתנו שתהיה יותר

נמוכה, של 5,500 שקל, היא נמוכה מדי, ואני מניח שתבוא אליכם פניה להעלות אותה

לשלוש פעמים השכר הממומצע במשק, ואנחנו מאד נשמח אם זה כך יהיה, כי התקרה של 210%



פרה לנו את הבעיה של רוב-רובם של המבוטחים שלנו, אבל לא פתרה את הבעיה של חלק

מהמבוטחים שלנו ובודאי לא פתרה את הבעייה של העובדים שהכנסתם יותר גבוהה, היום

כבר התפרסם בעתון ששר האוצר מתפלא עלינו שלא עמדנו על התקרה. אני שמח מאד שהוא

הגיע למסקנה הזאת, כי לדעתי כל הענין הזה אינו נכון. אבל על זה ידבר דב פלג.

עוד שני נושאים סיכמנו שהם ירדו מסדר-היום, זה כל נושא הפיצויים וקרנות

ההשתלמות. על קרנות ההשתלמות יש מיסוי בקצה, אבל בסך הכל הארכת התקופה ירדה מן

הפרק, והמיסוי מהשקל הראשון ירד מעל הפרק. אלה הנושאים שסיכמנו.

נשארו שני נושאים, שכפי שאמרנו בהסכם, הופרדו מסך כל הענין ועד ה-15 בינואר

אנו צריכים לדון בהם, והם נושאים קשים מאד. אינני יודע אם תהיה לנו היכולת להגיע

להסכמה לאור העמדות הנוקשות מאד של נציג האוצר. נושא אחד הוא - נושא שינוי שכר

המינימום. בהתאם להצעה כפי שהיא מונחת פה, זה לא למנוע השלמת הכנסה מאלה שמקבלים

3,000-4,000 שקל. על זה אנו מוכנים להכנס לדיון עניני ולהגיע להסכמות. אבל ההצעה

שהועברה אליכם היא בעצם לבטל את חוק שכר המינימום. וזו בעיה רצינית מאד.

היו"ר אי שוחט;

כבר הוקמה ועדה?

ח. הברפלד;

אני כתבתי לשר האוצר, כי עד הרגע הזה לא הוקמה הוועדה ועוד מעט יעבור הזמן.

אני הודעתי לו, שאנו מחכים להקמת הוועדה, אנחנו רוצים להתחיל לפעול. דברתי אתמול

גם עם חממונה על השכר, שעדיין נשאר בתפקידו עד סוף ינואר, והוא הבטיח לי לדבר עם

שר האוצר. אני מניח שהוא יתן שמות החברים שלו בוועדה ואנחנו ניתן את השמות שלנו

ונתחיל בעבודת הוועדה. עד הרגע הזה, עבר שבוע, עוד לא הגענו לתחילת עבודת הוועדח,

והימים חולפים. זה נושא אחד.

הנושא השני - החקיקה של ביטול והפרדה של הסכמים בין הסקטור הציבורי והסקטור

היצרני. זה נושא שאנו דנים בו כבר תקופה די ארוכה, והוא כלול בדו"ח ועדת זוסמן.

אנחנו חושבים שצריך להגיע להסכמות ולמצוא אלטרנטיבות אם מבטלים הסכמים ואנו

איננו גורסים שזה צריך להעשות באמצעות חקיקה, כי אפשר לבטל כל ההסכמים בחקיקה. זה

נושא שהפרדנו אותו מהתכנית ונראה איך אנחנו נגיע אליו.

אני אומר שוב: אני כל הזמן שואל את שר האוצר, איפה העולים ואיפה התעסוקה,

והוא אינו יודע להשיב. אני חושב שמצב התעסוקה הולך ומורע מיום ליום, הוא לא נהיה

טוב יותר.

גם הנושא של החשיפה, שהוא חלק מהדיון, היה בדיון בועדת שרים לעניני חקיקה. אם

הם יעשו את הענין הזה כפי שהם חושבים, זה הזמן הכי פחות מתאים לעשות חשיפה, אלא

להפך - צריך לתת הגנה. אבל זה לא שייך לכאן למרות שזה נמצא בתכנית.

בעצם הגענו להסכמה בשלושה סעיפים והגענו כולנו למסקנה שקשה מאד להגיע תוך כדי

קרב לשני הסעיפים האחרים. אני חושב שגם בתקופה שניתנה לנו, זה יעבור אליכם, ואז

תזמינו אותנו. וזה אמור גם לגבי נושא ההסכמים, שאי אפשר לקבל אותם כך. לדעתי, מה

שרוצה הממשלה הזאת - והכנסת נותנת לה גיבוי - הוא להגיע למצב שמערכת יחסי העבודה

תהיה בין המעסיק והעובד, בלי התערבות של ועדי העובדים ואיגודים מקצועיים ומועצות

פועלים. שנית, שתהיה עבודה זולה ככל האפשר. גם שר האוצר וגם מנכ"ל משרדו לא
מסתירים את הענין. הם אומרים
היות ואנחנו נמצאים בבעיה תעסוקתית, אפשר לפתור

אותה אם עובדים יהיו מוכנים ללכת בכל מחיר שיוצע להם. אם זה 400 שקל לחודש, שיחיה

400 שקל לחודש, יותר טוב מאשר אבטלח. אני חושב שזו התזה המרכזית שמובילה אותם

בנושא חוק שכר המינימום - ביטול ההסכמים, כלומר שההתדי י נות תהיה בין העובד

למעסיקו, ומה שהוא יציע לו - הוא ירצה יקבל, לא ירצה - לא יקבל. וזה בודאי לא

יהיה מצב שאנחנו יכולים לחיות אתו. ואני לא חושב שהחברה בישראל לחיות אתו. אם

מישהו חושב שחוא יכול לבנות פה מדינה עם שכר נמוך ועבודה זולה, שבעצם אלה יחליפו

את הפועלים הזולים שהיו עד היום במדינה, הוא אינו אלא טועה. כדאי להסתובב ברחבי



המדינה ולראות מה קורה במערכת השכר והתעסוקה, שעל פי כל הקריטריונים שאנחנו

צריכים לבחון, השכר בשירות הציבורי וגם במגזר העסקי, הם לא מהגבוהים בעולם בודאי,

גם לא במשק הישראלי. אנחנו רואים שרוב רובם של העובדים במשק הציבורי והיצרני

הפרטי, להוציא אלה שעובדים במערכות שבהן יש שכר גבוה, שכרם נע בין 1600-1200 שקל,

זה המאפיין את השכר בשירות הציבורי וגם במגזר העסקי הפרטי.

יש עוד נושא אהד שאני רוצה להזכיר - שינוי הקריטריונים לביטוה אבטלה, שנמצא

בתכנית. אנהנו חושבים שצריך לעשות שינויים. אנחנו הצענו הרבה מאד זמן להגיע
לשינויים. אבל אני רוצה לומר
ביטוח אבטלה הוא ביטוה כמו כל ביטוה אחר, משלם אותו

המועסק, והקרן משלמת. לדעתי, לעשות שינויים גדולים תוד כדי אבטלה גדולה זה לא

העיתוי הנכון.

אני רוצה לומר שמבחינת ביטוח אבטלה אנחנו מפגרים אחרי רוב המדינות בעולם. יש

לנו חמר בנושא זה, אנו יכולים להשאיר לכם אותו. מתי בכלל אדם "נהנה" מביטוח

אבטלה? כאשר הוא נמצא במצוקה.

הניצול לרעה, כפי שמנסים לצייר זאת, של דמי האבטלה במדינת ישראל נמוך מאד על

דעת כולם ועל דעת מנכ"ל הביטוח הלאומי. יש בשוליים טפילים. אנהנו מוכנים לשנות

חלק מהדברים. אבל ההצעה פה באה בעצם להרע לאלה שזכאים לקבל דמי אבטלה, כי הם באמת

אינם יכולים לקבל תעסוקה. האבטלה הגדולה היא בעיירות הפיתוה ובפריפריה, שאין להם

שום אלטרנטיבות אחרות.
ג י גל
כמה יוציאו השנה על דמי אבטלה?
ח. הברפלד
הרבה כסף.
ד. מילגרום
700 מליון שקל.
ח. הברפלד
זה כסף שהוכנס עבור ימי סגריר, והלוואי ולא היתה אבטלה כזאת גדולה אז לא היו

משתמשים בזה. יש כאלה שזו הכנסתם האחת והיחידה, כאשר אין שום אלטרנטיבה להציע להם

תעסוקה. מציעים שם להוריד את האחוז מ-80% ל-70%. מציעים לעשות אשכולות תעסוקה.

אנחנו מסכימים, אבל צריך לראות איזה אשכולות תעסוקה. מציעים שעד גיל 30, כל

תעסוקה שתוצע לעובד, הוא יקבל.
ע י סולודר
זה על דעתכם?
ח. הברפלד
לא. אנחנו בעד אשכולות. אינני חושב שמהנדס אם תוצע לו עבודה של טכנאי, יוכל

לסרב. אינני חושב שנהג שיציעו לו לעבוד בתור עובד מקצועי בתחזוקה הוא יכול לסרב,

אני לא חושב שבתוך הבנין נגר יגיד: אני רק נגר, או טייח יגיד: אני רק טייח. אני

בעד אשכולות של תעסוקה.

יש לנו בעיה לגבי המרחק. גם אנחנו חשבנו שצריך להגמיש את ענין המריק, למרות

שגם היום אפשר לשלוח כל אדם לכל מרחק ובתנאי שישלמו לו את הזמן ואת ההוצאות.

אנחנו מסייגים את הענין לגבי נשים ואמהות, כי אצלן זו בעיה משום שהן חוזרות הביתה

ועובדות עוד משרה. אבל בנושא המרחק ובנושא האשכולות אנחנו בהחלט חושבים שהגיע



הזמן לשינוי. בכלל, שינויים אני חושב שצריך לעשות כאשר אין אבטלה, ולא לומר היום
למובטלים
היות ויש אבטלה, אנחנו הולכים להרע את התנאים שלכם.

אי בורג;

זה האינטרס של האוצר, זה הזמן לצעוק.
ה. הברפלד
אינני חושב שיש צורך לצעוק. כי כל הכספים שם הם כספי עובדים שהושקעו לעת

מצוקה. אם תהיה מחר אפידמיה בתאונות דרכים, חברות הביטוח יגידו: לא משלמים את

הפרמיות? אדם ביטח את עצמו בפרמיה מסויימת, כאשר יש תאונה הוא מקבל את הביטוח.

אדם ביטח את עצמו כל חייו בביטוח אבטלה לימי סגריר.

דרך אגב, נפגשתי עם אנשי האיגודים המקצועיים בשוודיה. איך יש להם הענות כזאת

להיות חברים באיגודים מקצועים? כי בטוח האבטלה עובר דרך האיגודים המקצועים. האיש

מבטח את עצמו באיגוד המקצועי נגד אבטלה.
ג' גל
מה קורה אם הקופה נגמרת?
ח. הברפלד
אינני יודע. נעלה את הפרמיה. הקופה פה לא נגמרת, והכספים המושקעים פה הם

מיליארדים. יצטרכו להעלות מ-0.3% ל-0.4%, אם נחשוב שזו הבעיה, יכול להיות שזה

הפתרון. אז כולם ישאו בנטל, אם זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל. גם בענין זה יש

בעיות. כאשר יהיה דיון נביא את אנשי המקצוע שלנו ואני יכול להמציא חומר על הנושא,

מה קורה בעולם, מה קורה במדינת ישראל, מה הניצול, איזה תנאים יש בעולם כולו

למובטלים. העולים המגיעים רוצים לעבוד, והאוצר יודע שהם רוצים לעבוד, לכן הוא

רוצה שהם יעבדו ב-500-600 שקלים. יבוא מנכ"ל שירות התעסוקה, דוד מנע, שהוא בקיא

בעניו ובתנאים ואפשר יהיה לשמוע איך הדברים נעשים בשטח.

יש עוד נושא של שינוי חוק שעות ומנוחה. הממשלה רוצה לשנות את המקובל היום

לפיו אי אפשר להעסיק עובד כל החודש, או כל השנה, רק בעבודת לילה. בעצם מה שאומרת

ההצעה, שבשלוש השנים הבאות יהיה אפשר להעסיק, אולי זה תיאורטי אבל מבחינה פרקטית

זה אומר ביטול הסעיף בחוק הקיים הרבה מאד שנים והקיים בהרבה הסכמים אצלנו, שאומר

שאדם יכול לעבוד לסירוגין בלילה וביום, אי אפשר לחייב עובדים לעבוד רק בלילה.
היו"ר א' שוחט
על איזו פרופורציה מדובר?
ח. הברפלד
שבוע מתוך שלושה עבודת לילה. אני אינני מבין מה מסתתר מאחורי הענין הזה, כי

אינני רואה שבמדינת ישראל עובדים יותר מדי בלילה. אין לנו בעיות בענין חזה. יש

לנו חוק מ-1973 שאפשר להעסיק אנשים שעות נוספות, וחלק מזח מנוצל לשעות הלילה.

ואינני הושב שבמסגרת חקיקה צריך לשנות סדרי בראשית, אלא צריך להגיע להסכמות אתנו.

בסך הכל כל הענין מטריד אותנו, כי יש נסיון להעביר את מערכת יחסי העבודה וכל

אותם נושאים, שנדמה למעסיקים שאי אפשר להגיע אתנו להסכמות, באמצעות חקיקה.
היו"ר א' שוחט
מה עמדתכם לגבי נושא הלשכות?

ח. הברפלד;

אנחנו בהחלט הושבים שביטול הזיקה כפי שמוצע עכשו, מחמיר את הענין, כי מה

שהולך לקרות זה הולך להיות סחר בעובדים. אינני רוצה להשתמש במלים עובדים, שכר

ועבדים. כלומר, בעצם מה שהולך לקרות, שזה לא יהיה תיווך כוח אדם, אלא העסקת כוח

עבודה על ידי לשכות וכל מיני מערכות ששולחות אנשים לעבודה, השכר ניתן לחברה,

ובעצם אנחנו מפתחים פה מערכת של סחר בעובדים. היא בודאי אינה תואמת את הדרך

שלנו. אנחנו היינו מרוצים מאד אם שירות התעסוקה ישתפר וישופר, שהכל יעבור דרך

שירות התעסוקה, כי אנחנו יודעים מה נעשה במגזרים אחרים כאשר הדברים אינם עוברים

דרך שירות התעסוקה. שוב מתפתחת עבודה זולה, בלתי מאורגנת, שהיא פוגעת גם במשק, גם

במעסיקים וגם בעובדים.

מבחינה בסיסית אינני חושב שמערכת יחסי העבודה צריכה לעבור לכנסת ולחקיקה. זה

לא התקיים בשום מקום בעולם, זה לא יצליח גם כאן. ולכן אותם נושאים הקשורים בתנאי

העבודה, בחיי העבודה, בשכר העבודה, בהסכמים הקיימים בינינו ובין המעסיקים, בין

הציבוריים ובין הפרטיים, להעביר למישור שבינינו ובין המעסיקים. ואם המעסיקים,

כולל הציבוריים, יגלו יותר פתיחות ויותר גמישות, וגם אנחנו, אני בטוח שאפשר להגיע

לתוצאות חיוביות בלי להזדקק לחקיקה, כאשר שוב אני אומר: פנסיה, שכר המינימום,

תנאי עבודה ועבודה בלתי-מאורגנת, אלה הם סעיפים שאין להם קשר לקליטה ולתעסוקה.

אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם כי אני מאמין במה שאני אומר. חלק מהסעיפים הם

רק פריצת דרך כדי לנסות ולשנות את הדברים בהמשך הדרך, ואנחנו עוד נחזור לכנסת

ולוועדותיה כאשר ינסו לעשות את הצעד המשלים לצעדים הראשונים.

אני מציע שדב פלג ידבר על הנושא הקונקרטי שעליו דנים - מיסוי הפנסיה.
היו"ר א' שוחט
בבקשה, דב פלג.

ד. פלג;

אני רוצה להתחיל בכמה משפטי רקע: כל דיון בתחום הזה של הפנסיה מתקשר לויכוח

מהותי מה זה בטחון סוציאלי. משרד האוצר, תחת הכנפים של ההגדרה של בטחון סוציאלי,

בעצם מכניס כל חסכון, וכמובן זה לא מקובל עלינו. והויכוח הזה נמשך כל הזמן.

אני רוצה להזכיר: פנסיה זה ביטוח של שכר העובד כך שהוא יקבל הכנסה סבירה

כשהוא לא יכול לעבוד, תחת מסגרת חברתית, לרוב במסגרות שיש בהן גם כפיח, גם חוק,

גם עורף של הממשלה. זה בטחון סוציאלי. ידוע שיש יוזמות לחוק פנסיה כל השנים,

מסיבות שונות זה לא מתקיים.

אגב, אנחנו גם בעד זה שעצמאים בהגדרה מסויימת, את ההכנסה היסודית יקבלו מאותן

סיבות, זקנה, או נכות, ובמקרה של פטירת העובד גם תהיה דאגה למשפחתם.

אני רוצה שנדע: בארצות-הברית כל מערכת הפנסיה פטורה ממס. בארצות-הברית יש

ביטוח של הממשלה לכל פנסיה, במידה והמערכת מתמוטטת, ושם יש אלפי קרנות פנסיה.
א' ויינשטיין
גם באירופה.
ד. פלג
בארופה יש עורף כספי של הממשלה. הייתי בבנם בפריז,

יש שם קרן קצבאות ילדים. העבירו את הכסף מקרן קצבאות

הילדים לפנסיה מפעלית, לא לביטוח הלאומי.

אצלנו יש חצי האחוז הידוע מ-1977 שאנו רוצים להשתמש

בו כדי להציל קרן הבנין ולתת אותה למבטחים. אבל בארצות-הברית אין לזום

נ?יסוי כאשר מדובר בפנסיה.
ד. פלג
על החלק של המעביד.
היו"ר א. שוחט
עם גג או בלי גג?
ד. פלג
יש גג בכל מקום-

מה שצריך להבהיר לכל הציבור בארץ הוא, שבבטחון של העובד
יש שלוש קומות
הקומה הראשונה - הביטוה הלאומי, זה הבסיס שהאדם לא ימות

לפני הזמן. זה מה שמבטיח הביטוח הלאומי. הקומה השניה - הפנסיה היחסית,

הפנסיה הסוציאלית עם תקרה של 70% כך שהאדם יוכל להמשיך פחות -יו יותר כמו

בעת שעבד; יש הקומה השלישית, שהיא על אחריות הפרט - זה החסכון, זה הרכוש,

אבל הבטחון הסוציאלי אלו הן רק שתי הקומות הראשונות., וכל ערבוב בין הקומה

הראשונה והקומה השלישית חוטא למדייה מסודרת,

ההסתדרות היא בעד מיסוי שוק ההון. אין בזה ספק ולא זה

הויכוח בינינו לגבי נושא זה, לגבי קרנות הפנסיה אנו מקבלים העברה מהממשלה

בסדר גודל של 2% מהקרן שלנו, ללא ריבית, ללא תשואה- למה? אנו שמים כל

הקרן בממשלה. איו מגיעים להסכם כמה אנו מקבלים, זה העורף, או חלק מהעורף

של הקרן,

באיזה מצב עמדנו במשא-ומתן? כל שנה מנסים לפגוע בהעברה,

מנסים להוריד חצי אחוז, ההסתדרות מונעה. המציאו את המיסוי על קרנות הפנימייה.

זו הורדת ההעברה. אנו עמדנו במשא-ומתן איך להקטין את הנזק הזה, זה היה

במשא-ומהן תחת איום ותוך שביתה. יש הסכם בענין זה עד 1991. תוך המשא-ומתן

השגנו, שההעברה הבסיסית נשארת עד אפריל 1992 ולא שולחים אותנו לבורסה.

המס קל 13% על קרנות הפנסיה - על א והו קטע שממסים זה

20%, אבל הורדה של ההעברה באמצעות המיסוי היתה מגיעה ל-1.2%, במקום 6.3%

היינו מגיעים ל-5.1%. כתוצאה מכל המערכה שניהלנו הבסיס נשאר '6,25, הנזק

לקרנות שלנו נע בין 0.5% ל-0.3%. זה מה שהשגנו0 אגב, בנייר שהוגש לכם,

אין כיסוי לכל ההסכם, יש כיסוי לקטע מסויים. זו הנוסחה לפיה ממסים אותנו,

כל היתר איננו.
ש, שטרית
זה מוסכם?
ד, פלג
אני רוצה שנדע: עמדתנו בענין המיסוי, עקרונית אנו

משוכנעים שאין הצדלה למיסוי קרנות הפנסיה,
היו"ר א. שוחט
הכנסת עוד לא קבעה עמדתה.
ד, פלג
בסיטואציה שנוצרה- 6.2% עד אפריל 1992 מול המיסוי,

אנחנו קבלנו יותר- בסך הכל יש פו; מאבק פוליטי, באיזו

מידה הממשלה תומכת בפנסיה.

יש בעיה של החסכון לזמן ארוך- פה יש פגיעה בחסכון לזמן

ארוך, אבל זה לא שייך ל ל ושא שאני מדבר עליו.

יש חלל סבוך, וזה החלק של קרנות חתגמולים. מה ירה

במדינת ישראל? חלק מהעובדים השקיעו את החלק הפנסיוני האמתי שלהם לא בקרנות



פנסיה או בפנסיה תקציבית, אלא בקרנות תגמולים, ודוגמה הקלאסית - 3,000'

העובדים באל-על, מתוך טעות, גם הם מבינים שזו טעות - ואלפי העובדים בבנק

לאומי לישראל ובבנק דיסקונט -
ח, הברפלד
בבנק הפועלים - לא.
ד, פלג
י"- עובדים שחלק משכרם, במקום לבטח את עצמם בקרן פנסיה,
הכניסו לקרן תגמולים. אפשר להגיד
עלייתם, זבשכ"ם,

זו הבעיה שלכם.

כעמדה יסודית איננו יכולים להגיד, טכל קרן תגמולים

היא בטהוז סוציאלי. ידוע שיש עובדים, שיש להם הכנסה של 10,000 שקלים לחודש,

ויש להם 10 קרנות תגמולים. אינני יכול להגן עליהם. אם אפשר היה להפריד

אותן קרנות תגמולים, שהן גם לפי דעתנו בטחון סוציאלי, אני חושב שדבר זה

בהחלט ראוי לעשותו וועדת הכספים צריכה להתייחס לכך-
ש. שטרית
איך תעשה זאת?
ד. פלג
אם יש בקרן תגמולים הסדר קולקטיבי של קבוצת עובדים מעל

500 עובדים, משהו קולקטיבי שהוא דומה לבטחון הסוציאלי -
ש. שטרית
זו בעיה גם של המושבים.
ד. פלג
נכון.
ש. שטרית
השאלה היא בהגדרה.
ד. פלג
יש בעיה לגבי ההגדרה, איפה תשים את הגבול. בפנסיה הבעיה

אינה קיימת.
היו"ר א. שוחט
הבעיה היא לא רק מזוית הראייה של האנשים, אלא בגישה
העקרונית
האם אתה מתייחס לקופות הגמל באיזו מידה

של מחוייבות.

בשבת היתה אצלי משלהת של מהנדסים מהתעשיה האווירית, שיש

להם קופת גמל. מהנדס, 17 שנה כחברה, יש לו רק קופת גמל.
ש. שטרית
הם לא צריכים להיות כתובת להתקפה.
ד. פלג
להפך, אני אומר שצריך לתת בטחון סוציאלי גם לעצמאים-
ש. שטרית
אני חושב שצריך לדאוג למי שמבוטחים בקופות גמל-
היו"ר א. שוחט
אני הייתי הולך יותר סוחף.
ה. הברפלד
אני בעד.
ד. פלג
אנו בעד לדאוג להם, אבל אין לערבב את הנושא של קופות

התגמולים בתוך קערה אחת עם הבטחון הסוציאלי, כי אז.
אומרים לנו
אתה הולך להגן על אדם שמרוויח 10,000 שקל לחודש ויש לו עשר

קופות גמל. אני ל.לם את האצבע על בעיה לללא טופלה על ידינו לא משפטית ולא

כמותית.

שואלים אותנו כל הזמן, מה תהיה ההשפעה על הגרעון האקטוארי

של הקרנות. באשר באים חברים מאגף אחר של האוצר, מאגף שוק ההון, הם אומרים:

הגרעון האקטוארי יהרוס את המערכת, מה אתם עושים? ופה, באמצעות המיסוי,

מגדילים את הגרעון האקטוארי. נכון שעל ידי המשא-ומתן שניהלנו הקטנו את

הנזק עד כדי כך, שלא מתחייבת פעולה מיידית. למה, בעצם? יש גורם אהד שמקל



על קרנות הפנסיה, זו העליה המתונה של השכר. הגרעון האקטוארי של קרנות

הפנסיה מבוסס על 3% עליה ריאלית ל1ל השכר לשנה- כל אחד יודע שהשכר לא

יעלה ריאלית ה-3% לשנה בשלוש השנים הבאות- ככל שעליית השכר יותר מתונה,

הלחץ על מערכה הפנסיה יותר נמוכה לקראת העתיד. צריך לדעת שזה הגורם-
היו"ר א. שוחט
נניח שאתם מקבלים 6.2%, בהנחה שהשכר הריאלי לא עולה,

אתם מקבלים הצמדה ויש לכם עוד 6.2% ריבית, מזה יורד

הוצאות, ואתם כאילו בעודף, כאשר לא תהיה העלאת שכר.
ד. פלג
לא בעודף, אבל נהיה מאוזנים, לכן הפגיעה של 0.3%

בריבית, לא מחייבת לעשות משהו מיידית. זה מה שאיפשר

לנו לחתום על ההסכם. אם תתעורר בעיה, יש ליו רק פתרון אחד - העלאת דמי

הגמול של העובד והמעסיק לא ניתז לפגוע בזכויות. צריך לחיין שהעלאה כזאת

פירושה העלאת לילות העבודה.
ש. שטרית
מחו שיעור חמס שהוסכם עליו?
ד. פלג
20% מס על חקטע שלנו. אני רוצה להגיד עמדה ברורה,

אני רוצה שיהיה ברור: בכל בטחון סוציאלי יש תקרה,

ואין לכו התנגדות עקרונית לתקרה, כי אנו תובעים סבסוד של הבטחרן הסוציאלי.

יכול להיות ויכוח על גובה התקרה. יש בארץ 10 תקרות בביטוח הלאומי. התקרה

שהוגדרה על ידינו היא פעמיכ השכר הממוצע במשק, וזה מקובל עלינו, זה קנח

מידה, זה מסדר את העיין. תקרה של פי שנים השכר הממוצע במשק עונה לנושא

הפנסיוני בקרנ ות הפנסיה. אצלנו זה פוגע ב-1% מהמבוטחים בקרנות הפנסיה.

מנקודת הראות של הבטחון הסוציאלי קשה להגן מעבר לזה. אבל יש בעיה, שיש

במדינה שכבה של אולי 20,000-30,000 -
חיו"ר א. שוחט
חלישירון העליון תחילתו ב-17,000 שקל, וזה 140,000 איש-
ח, הברפלד
אנחנו הצענו תקרה של שלוש פעמים השכר הממוצע במשק,

ואחר-כך פעמים וחצי השכר הממוצע במשק, והאוצר עמד

על תקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק.
ד. פלג
יש בעיה לגבי קבוצה זו, אבל כאשר קובעים תירה תמיד

יש בעיה; מי שמעל התקרה נופל נפילח אדירה.
ד. לוי
לא.
ד. פלג
מבחינת המס השולי, יש קפיצה.

התקרה לבטהון סוציאלי זה דבר לגיטימי, דבר שקיים בכל

העולם, ובכל העולה יש הרבה תיירות.

אנחנו קבליו במסגרת המשא ומהן עוד הניבה אחת, שבשבילנו

היא חשובה מאד, שמהיור- נוכל לצרף למשא-ומתן שינויים בפנסיה. לא יהיה צורך

באישור מיוחד לגבי כל אירוע.
היו"ר י. שוחט
איך תעשו זאת אקטוארית?
ד. פלג
אין שום בעיה, הכל מכוסח, לא נותנים שוכ מתנה.
היו"ר א. שוחט
כל תוספת כזאת ?????? מבחינה אקט וארית?
ד. פלג
כן.

האמת היא שהפנסיה התלציביח היא ואצלנו היא 60%-70%.

העובדים יהיו בעד וגם איו, וזו תהיה התקדמות סוציאלית.



היה שלב במשא-ומתן שנבע מתקנות שעת חירום, שהיה צריך

להקים "חומה סינית" בין המבוטחים הקיימים ובין מבוטחים חדשים עם כהות זכויות.

כל זה ירד. להבא בקרבות הפנסיה יש קרן אחת עם תשלומים אחידים ועפ זכויות

אחידות, כי זו הדרך היחידה שלנו להמשיך לכלכל את הענין, מה שנקרא "עזרה

מדור לדור"-
ש. שטרית
יש מיחזור?
ד. פלג
במערכות אחרוה יש מבנה אחר. בבטחון סוציאלי מוכרחות

להיות מערכות פתוחות, שכל הזמן נכנסים ויוצאים.
ד. לוי
לגבי חתקרה חשוב לזכור, -"היום לגבי חלל ניכר מהמשק,

עצמאים ובעלי שליטה בחברות, התקרה של הביטוח הסוציאלי

היא 5,900 שקל לחודש.
ד. פלג
היה עוד שיפור, אני אומר זאת לזכותו של האוצר, של ביטול

המס על הפנסיה בעת קבלתה, לא על אלה ל-הם פנסיונרים -
היו"ר א. שוחט
בהנחה שהמיסוי יהיה בכניסה.
ד. פלג
זה נושא שנכנס לתמונה. אחרי המשא ומתן אין ויכוח בינינו

וביז משרד האוצר, שמבחינת הפרט, ילד התקרה, בהסכם שחתמנו

אין שום פגיעה מניות ראות של הפרש על ידי מיסוי. עד התקרה בתהליך 7ה הוא

לא נפגע.
היו"ר א. שוחט
תקרה שהיא 5,500 שקל ?
ד. פלג
אני מסיים: אנחנו לא קבלנו ניסוח של הצעת החוק על כל

ההסכם שחתמנו, קבלנו רק על קטע קטן, לה תרגום הנוסחה

לעברית על מיסוי שוק ההון. לגבי כל יתר הסעיפים שבהסכם עדיין לא ראינו

נוסחה.
ח. אורון
אנשי האוצר אמרו, שהנוסחה הופיע בתקנה.
ד. פלג
יש ויכוח על נקודה אחת, שלפי דעתנו, הנוסחה שהוגשה

אינה תואמת את ההסכם. אם נגיע לנוסחה, נתייחס אליה.
היו"ר א. שוחט
לנו תהיה בעיה לגבי קופוח הגמל. ממח שהבינותי חברות

הביטוח ובינזוח מנהלים, אין בהם פגיעה, שכן הם --וגנים

על ידי החוק, אם הם ממל-יכים באותה פוליסה. אין פגיעה בתכניות חסכון
מתמשכות לגבי חוסכים קיימים. לעומר
זאת לגבי קופות גמל נוצרה בעיה.
ההסתדרות הגיי
ה למה שהגיעה והבטיחה את המיחזור מבחינת אי-המיסוי ויצרה

את הפורמולה של 0.66%.

לגבי קופות הגמל הבעיה יותר חמורה" והגי-יה לגבי קופות

הגמל יכולה להיות אמביוולנטית, כי אתה יכול להגיד: מי שהולך לקופת גמל,

יש לו פנסיה ואחר כך הוא הולך לקופת גמל. לדוגמה, עובדי העיריות, הסכם

העבודה --להם כתוב, שהמעסיק יפריש 1% וגם העובד לקופת גמל. אלה לא אנשים

עשירים. אבל מעבר לפנסיה התקציבית של הרשות המקומית יש להם קופת גמל. אין

לי ספק -על אנשים כאלה צריך להגן באותה מידה שמגינים על קרן כנסיה" אבל

יש לנו בעיה, כי בתוך קופות הגמל יש קבוצות של אנשים שהשקיעו מעל ומעבר,

והממשלה הזאת עודדה זאת. גישתי הבסיסית היא שאנחנו צריכים לעשות כמיטב

יכולתנו, ואינני יודע אה נצליח לעשות זאת. כדי שהמיחזור

נציב מס הכנסה ויועצו המשפטי המיחזור יישמר. ישבתי עם

נציב מס הכנסה ויועצו המשפטי אמש, הם מעבדים הצעה, שגם לגבי קופות



הגמל המיחזור יישמר, כי יש בעיה - בקופות הפנסיה החשבון איננו אישי

ובקומות הגמל החשבון הוא אישי. אנתנו, כוועדת הכספים, אריכים מבחינה

ציבורית לעשות את המכסימום, כדי שהדבר יסתייע.

אני התלבטתי אם לעלזות מאמץ יוצא דופן ותוך יום לאשר

את סעיפי החוק הנוגעים למיסוי שוק ההון, כי הזמן שנותר לנו הוא קצר.

הבקר קבלתי החלטה, שנחלק, את החוק, ונביא לקריאה שניה ולקריאה שלישית

את החלק שדנו בו אתמול, ונצרף לזה הארכת תוקף התקנות לשעת וזירום לזמן

קצר, לשבועיים-שלושה, כך שעד ה-31 בדצמבר נצטרך לעשות מאמץ עליון כדי

לסיים את הדיון. זה לגבי מיסוי שוק ההון.

אינני יודע אם הדיון בענין המיסוי הכנסיוני ייגמר תוך

שבועי ים-"
ש. שטרית
אתם בעד מיסוי הביטוח הסוציאלי?
היו"ר א. שוחט
לא, הם הביעו התנגדות.
נ. פלדמן
דב פלג אמר שהוא מסכים לתקרה.
היו"ר א. שוחט
רק לתקרה.
נ. פלדמן
לגבי הביטוח הסוציאלי, מבחינת ההפרשות, הדברהבלעדי

שהצענו מבחינת ההחמרה זו התקרה.
ח. הברפלד
המיסוי מעל התקרה -
נ. פלדמן
אמר לך דב פלג שהוא בעד.
ח. הברפלד
דב פלג לא בעד. אחה היית בדיוניה עם -ר האוצר. זה

הכל אחיזת עיניים.
היו"ר א. שוחט
הנושא הזה מעורר בעיות נוספות; מה קורה אם מישהו

פורש ולא מקבל את הפיצויים, הוא שילם מס, ולא רק שהוא

לנזילה מס, הוא סגר את עצמו בהקרה מסויימת כאללר יכול היה ללכת לאפיק אחר ולא

הלך.

בכל אופן, לנו כוועדת הכספים, יש עוד שבועים וחצי,

ובשבועיים והצי אלה נראה מה אנו עוללים בענין זה.
ע. פרץ
מה יקרה אם יבוטלו תקנות שעת חירום?
היו"ר א. שוחט
אתה לא יכול לטלטל את המשק.
ע. פרץ
אני לא אטלטל את המשק , אחזיר אותו למצב הקודם.
היו"ר א. שוחט
אני חול-ב שדבר זה אריר להיות מעוגן בחקיקה ולא בתקנות

שעת חירום, כי בסך הכל צריכה להיות אחריות למשק גם

אם אנו באופוזיציה.
ע. פרץ
אם מישהו אומר משהו שלא מתאים לדעתך, תגיד שזה חוסר

אחריות?
היו"ר א. שוחט
אם יש בקשה לקיים דיון עוד שבועים וחצי, חובה על הכנסת

להאריך את התקנות לשעת חירום בשבועים וחצי,

אינני מניח שהכנסת תיכנס לחקיקה במכלול הנושאים של

שוק העבודה. יכול להיות שהכנסת תעביר אה הנושא לועדת העבודה והרוותה. אני

מניח שהקואליציה קבלה החלטה



נשמע עתה את תשובת נציג האוצר, מר פלדמן.
נ. פלדמן
יש לי בעיה אחת לגבי הנוסחה

ש. שטרית; אני רוצה לשאול את נציג האוצר: אדם יל? לו תכניה המכון-

נגמרה לו תכניה החסכון, יש לו כמה אלטרנטיבות להמשיך,

האם ברגע שנגמרה תכנית החסכון הוא נכנס לרטה ויחול עליו המס?
נ. פלדמן
נכון. כלי תכנית המשך היא תכנית חדשה.

ש. שט ר י ת : אם יש תכנית המשך לתכנית שמסתיימת, אתם מוחקים איה
ה"המשך"? אני שואל
אתה אומר שזו תכנית חדשה, ואני

אומר לך נתון, שבכל תכנית ישנה יש תכנית המשך, אני לא עושה ולא כלום, אני

אומר: תפעילי מה שכתוב בתכנית הישנה, ובתכנית הישנה יש תכניה המשך, מה

תענה לי?
ד. לוי
מישהו יתן לך בתכנית ההמשך ריבית ריאלית 5%-6%?
ש. שטרית
תכנית חסכון של כל בנק, שנפתחת באישור משרד הבריאות

אגף שוק ההון, יש אפשרות להמשיך, האוצר לא צריך לעשות

ולא כלום.
מ. שגיא
תכנית חסכון כאשר היא מאושרת, יש לה כמה שלבים- בתום

התקופה אנחנו אישרנו תכנית שהיא תבנית המשכית לתכנית

ההיא. אמרנו, אם מישהו מסיים תכנית חסכון, אוטומטית עוברים הכספים לשם"

ברישום תכנית החסכון אין תכנית המשך. במכתב שהאדם מלבל מהבנק לקראת

סיום תכנית החסכון -
ט. שטרית
האר: המכתב שהוא מקבל נובע מהסעיף הכלול בתכניה היום?
מ. שגיא
לא. במכתב כתוב,שהתכנית מסתיימת ויש לבעל התכנית אפשרות

לעבור לתכנית המשך, שהייחוד היחיד טלה, שהיא קצת יותר

נזילה, אבל היא בדיוק אותו דבר כמו התכניות האחרות" חוץ מזה שהיא יותר

נזילה, שאפשר לשבור אותה אחרי שנתיים בלי קנס, אין הבדל בינה ובין תכניות

אחרות, והיא תכניו"; חדשה מבחינה משפטית.
ש. שטרעת
האלטרנטיבה היא המשך, אלטרנטיבה ב' היא אופציית הארכה.

מה הדין אם ילל בתכנית אופציית הארכה?
ד. לוי
זה קיים בתכניות לללש שנים עם נקודות יציאה.
ש. שטרית
על מה גביתם 35% והורדתם ל-20%?
מ. שגיא
על אגרות חוב, ל.-- על תכניות חסכון.
היו"ר א. שוחט
כל המיסוי הוא בקצה, במשיכה,
נ. פלדמן
לגבי הצבירה.
היו"ר א. שוחט
עשיתם את החשבון?
נ. פלדמן
האוכלוסיה העיקרית טל ביטוח מנהלים היתה ברמות הגבוהות.

הצבירה שם תקטן, כי התמריץ ירד, כי הוא לא יחיה ניכוי

ממס הכנסה.

אם אם התכנית לא תעבור, את העיוותים האלה נצטרך להפסיק.

כי גם במוייד הפריטה הם היו פטורים ממס. הוא לא משלם בעת ההפרטה ומוציא

במסור בגיל כל מיני עיוותים. מח שאנו אומרים הוא, שיהיה מיסוי, אבל כל

כולו יהי" פטור בעת המשיכה. מה שקורה הוא, שכל הביטוחים הסוציאליים

הי; ביטוחיה לשנתיים ברמות השכר הגבוהות, ואחרי שנתיים כל הכסף נמשך בפטור

ממס-
היו"ר א. שוחט
אם אני מעבר לגג, והייתי ו.והג להפקיד בקופת גמל,

אם אני ממוסה בהתחלה תן לי סיבה למה לא אגיד למעסיק:

-דוני, תודה רבה, על תפריש בשבילי, תן לי את הכסף ואני אחליט מה לעלזות בו?
ש. שטרית
תקנה ווידיו.
נ, פלדמן
שאלה חלזובה מאד, ועל זה צריך לענות - האם המדינה

מעונינת להבטיח ביטוח סוציאלי; אם כן - השאלה היא

עד איזו רמה היא רוצה להבטיח-
היו"ר א. שוחט
זה גם חסכון.
נ. פלדמן
השאלה היא, כמה היא רוצה להשקיע בחסכון- אם אין תקרה,

זה עולה עוד מיליארד שקל.
חיו"ר א. שוחט
מהי התקרה בקופות הגמל?
נ. פלדמז
3,900 שקלים.
ש. שטרית
רק לעצמאים ?
נ. פלדמן
לעצמאים ולבעלי שליטה-
ח. אורון
והשכיר?
נ. פלדמן
גם השכיר היה מוגבל ב-3.900 שקלים.
ש. שטרית
לגבי ביטוח מנהלים יש תקרה?
נ. פלדמן
לא, והוא משך את הכל פטור ממס" גילמו לו.
היו"ר א. שוחט
מישהו אמר, "כאשר אתה מושך מקופת גמל, לגבי פיצויים

יש גג, אבל אתה יכול לפרוס את זה לעשר שנים.
ח. אורון
אפשר לקבל עצה לגבי מה שאמר היושב ראש?
נ. פלדמן
האמת היא שיש מספר קטן של אנשים שיכול לתת ע:.-ות. יש

מספר מועט והם הצעקנים הגדולים הגד הרפורמה.

ש. שיל ר י ת : אפשר לקבל אה הנוסחה של מה שאמר היושב ראש?
נ. פלדמן
הנוסחה היא נוסחה רלבנטית לאנטלר יעקב בלבד. זה לא

מעניין אף אחד-
ש. שטרית
אני איש ציבור, אני חבר ועדת הכספים של הכנסת, אני

לא מבין אף מלח.
נ. פלדמן
הגשנו חיום את הנוסחה מתורגמת לעברית לחבדיל מהמצב היום.
היום לגבי משכורת באים ואומרים
אם אתה מפריש לפיצויים,

יש לך תקרה של שמונה ושליש אחוזים, ורק לגבי חללים מסויימים מהמשכורת אתה

יכול להפריש שמונה ושליש אחוזים- וכאשר אני בא לבדוק את חהפרשות של המעסיקים,

לא מצליחים להגיע אתם להסכמה איך בודקים סעיפים אלה,

מבקר המדינה יש לו כל שנה סעיף פתוח בנושא זח וחוא

יורד עלינו "למה גונבים אתכם ב-50 מליון שקלים?" הוא מעתיל סעיף זה כל

שנה בדו"ח שלו תוך התאמת הסכומים. הדבר נכון מבחינת הבקורת לגבי ההפרשות

של העובדים-
ש.שטרית
מה על עובדי אלת"א ועובדי אל-על?
היו"ר א. שוחט
יש הצעה חדשה שיש בה שיפור.
ח. הברפלד
לגבי קופות גמל?
היו"ר א. שוחט
כן.
ש.שטרית
כל הדברים ידועים לכם היטב, ואתם מגישים את הבלו פרינט

ללא דברים אלה.

ד. לוי; אהה צודק. שמעתי מה שאמרה ביום ה' בישיבת הוועדה.

השאלה היא, האם בחקיקה ראשית צריך להכניס נוסחה כזאת,

כי היא משתרעת על עמודים שלמים?
ש. שטרית
נושאים -שאתם חושבים שאינם מתאימים לחקיקה ראשית, תגישו

בתקנות לוועדה.
ד. פלג
אדוני היושב ראש, אם מאריכים את הדיון בנושא בשבועיים,

אנחנו נשתתף בדיון?
היו"ר א.שוחט
אני הייתי רוצה, בהנחה שאני אהיה בענין, שנקיים פגישה

משותפת של הנציגים שלכם ונציגי קופות הגמל בנושא של

מיסוי שוק ההון בקטע זה- אוי רואה לחברי הוועדה ישמעו את כל המשלחות,

ואז נראה את כל ההצעות לקראת החקיקה,

אני מודה לכציגי ההסתדרות.

ביום ב' שעבר סיכמנו שאנשי מערכת הבטחון והיועצים

המשפטיים של נציבות מס הכנסה יפגשו ויסכמו את הדברים הנוגעים למערכת הבטחון

"יביאו את הסיכות לפנינו בישיבה היום. דברתי עם ראש אכ"א, והוא אמר שהיתה

להם פגישה והם בדרך לפתרון מוסכם לגבי תנאי הפורשים ממערכת הבטחון. הוא

ביקש עוד שלושה ימים. לכן אינני מביא נושא זה להכרעה היום. הוא יובא ביום

ד' השבוע.

רבותי, איו צריכים להצביע על חלוקת חוק הסדרים במשק

המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990- אני מציע שלא

ניכנס ללחץ ולא נסיים פרק שוק ההון בחוק תוך יומיים. אני מציע שנפריד

מהחוק את הסעיפים לאשרנו אתמול, והם מתייחסים לשנת התקציב, ואותם נביא

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ולגבי היתר נציע הארכת תוקף תקנות שעת חירום.
ש. שטרית
האם לא צריך להגיש הצעת חוק?
היו"ר א. שוחט
זה מובא למליאת הכנסת.
א.דרביץ
בלי קריאה ראשונה.
ש. שטרית
החוק להארכה צריך לעבור שלוש קריאות. הממשלה צריכה להניח

הצעת חוק על שולחן הכנסת"
א. דמביץ
שתי תשובות: ראשית, דבר שאינו נעים להרבה מאתנו, שאגב

חוק אי, מכניסים בין הקריאה הראשונה והקריאה השניה

ענין שאינו שייך לחוק.
ש. שטרית
מקובל.
א. דמביץ
זה לא כל כך נעים, אבל זה מקובל לעליות-
ש. שטרית
ואם מישהו יטען נ ול.--א חדש?
היו"ר א. שוחט
ועדת הכנסת תחליט-
א.דמביץ
במקרה זה בחוק עצמו מבקשת הממשלה לקבוע בחוק הוראות



כפי שהן אמורות בתקנות שעת חירום ואפשר להוסיף עליהן, אומרת הוועדה:

אנחנו לא נקבל את ההצעה הזאת ככתבה וכלשונה, אבל כדי שלא יבוא ואקום מחמת

פקיעת תוקפן של התקנות לשעת חירום, הרי שאנו. ואמנם דוחים את הטיפול בהצעה

זו, אבל נשמור על התקנות לשעת חירום, כדי שיהיה ראף.
ש, טטרית
אתה מוכן לפרט סעיפים?
א. דמביץ
עיין סעיף 8 ותראה פסקאות עד 25, תמצא שם הוראות של

התקנות לשעת חירות, כך שהענין אינו נושא חדש במקרה זה.
ש. לזמרי ת
אינני רואה בשום מקום שהמטרה להמשיך בתקנות לשעת חירום.

זה מופיע בדברי ההסבר?
א. דמביץ
כן, בהחלט. עיין י:בקשה בעמוד 40 בדברי ההסבר,שמתייחסים

לתקנות שעת חירום. נאמר שתוקפן של תקנוה שעת חירום הוא

לשלושה חודשים. אבל עכשו מאמצים בעיקר את ההוראות שנקבעו בתקנות שעת

חירום, כך שהענין אינו הדש, ובמקרה זה אנחנו לא נזקקים למסורת שאינה נעימה,

אלא במקרה זה עושים מה שמותר-
היו"ר א. שוחט
זו הצעה להפריד סעיפים מהחוק ולהביאם לקריאה שניה

ולקריאה שלישית והסעיפים מתייחסים לשנת התקציב.
א. דמביץ
ובחוק העיקרי, חוק שנת הכספים, נציע הארכת תוקף תקנות

שעת חירום.
ח. אורון
זה יורא לקריאה שניה?
א. דמביץ
לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
ש.. שטרית
אני מוכן לקבל את ההסבר של היועץ המשפטי לוועדה, של גבי

הסעיף של מיסוי הריבית, הוא מוארך לפי פרוצדורה זו.

האם אנו מתכוונים להאריך עוד הוראות?
א. דמביץ
לא, רק כה שהיה בתקנות שעה הירום.
ש. שטרית
רק ענין ה- 20%?
היו"ר א. שוחט
לא, יש גם מלכ"רים.
א. דמביץ
זה גם כן ענין ה-20%.
ש. שטרית
ההערה שהערתי, הערתי משום ש:; נ י מתנגד לשימוש בתקנות

שעת חירום בנושאים כלכליים. לפי דעתי, זו בוטה והרפה

שמזיינת ישראל בשנת 1990 משתמשת בתקנות שעת חירום בנושא כלכלי, ואנחנו

צריכים להכביד על הממשלה כדי שלא תעשה זאת, ומה אנחנו עולזים? אנחנו

מקילים עליה. לכן אני רוצה להקשות ילל היועץ המשפטי לו ויידה, אני רוצה שהוא

יעזור לי למנוע את השיטה זאת"

קודם כל מוציאים תקנות שעת חירום בחודל- ספטמבר, בפגרת

הכנסת. אפללר היה לכנס אותנ ו.
היו"ר א. שוחט
יש נושאים פיננסיים שבהם אתה מקבל החלטות שמשפיעות 'יל

שוק ההון" מה עושה ארצות-הברית?
ש.שטרית
לא תקנות שעת חירום-
היו"ר א.שוחט
נניח שיט החלטוו: המשפיעות על שוק ההון, וחקיקה ראשית

זה ענין של חודש, והציבור או הבורסה מודעים לכך שהולך

להיות שינוי, מה עושים?
ש. שטרית
אין מקום בעולם שלצד האכסקוטיבי יש אפשרות לשנות דברים.

מה עושים באנגליה?

א. קרשנר; באנגליה מודיע שר האוצר ב-1 באפריל, שמעלים את המס

על הבירה, רזה ר.כנס לתוקף מייד-
ש. שטרית
זה צריך לעבור שלוש קריאות-
א. קרשנר
פה אחה נותן חודשיים לאישור העלאת מכס.
ש. שטרית
זו סוגיה עקרונית - עד מתי מדינת ישראל תמשיך לשנות

הסדרים בנושאים כלכליים בשיטה של "זבנג וגמרנו"?
ח. אורון
תקנות שעת חירום הן הבעיה העקרונית של מדינת ישראל.
היו"ר א.שוחט
אתה חושב שהממשלה לא צריכה שיהיה לה כלי כזה?
ש. שטרית
השאלה היא, האם אנו צריכים להקל על הממשלה - ואינני

מדבר על קואליציה ואופוזיציה, אני מדבר במישור העקרוני -

האם אנחנו צריכים להקל על הממשלה ולעזור לה להשתמש בכלי של תקנות שעת

חירום בנושאים כלכליים? אם אני הולך בשיטה כזאת בגלל לחץ, אני אינני עושה

טוב למל.-ק ואינני עוללה מה ללטרב לעליה. על ידי כך שאנו עוזרים עכשו לממשלה,
אנו אומרים לה
יופי, גם בפעם הבאה תעשי כך, וכר אנחנו מעודדים את השלטון

להמלליר בשיטה זו- שהממשלה תצא מהמלכודת שנכנסה אליה, למה אנהנו, ועדת

הכספים, צריכים להקל עליה? הדבר הזה לא צריך לחזור על עצמו. אתם רוצים,

תחשבו על מודל אחר, ולא על שארכת התקנות,
ת. פנחסוביץ
אבל היום אין ברירה.
ש. שטרית
השאלה היא, האם אני עוזר לממשלה? אני אומר: אני לא עוזר.
היו"ר א. שוחט
אני מציע, ללתציע כלל שאסור לממשלה לקבל החלטות כלכליות

שיתבצעו מהיום למחר. אבל הכרחי שיהיה כלי לממשלה, אם

אתה רוצה שיהיה דיון רציני, ולא תהיינה שלוש קריאות ביום אחד.
א. דמביץ
הי ועין המשפטי לוועדה מודיע בזה שהוא, כרגיל, מוכן לעזור

לחבר-הכנסת שטרית לנסח הצעת חוק פרנזית שתביע אח רעיונותיו,
היו"ר א. שוחט
אני מוכן.
ת. פנחסוביץ
גם לאחר הודעת היועץ המשפטי לוועדה ללקבלו, צריכה להיות

הסמקה בחוק ולא שימוש בתקנות שעת חירום. אבל היום

המדינה היא לא של הממשלה, היא של כל האזרחים ושל הכנסת וצריכה להיות

המשכיות- אפשר לומר שזה צריך להיות בדרך אחרת-
היו"ר א. שוחט
אני מוכן להגיש יחד אתך הצעה, חבר-הכנסת שטרית-
ש. שטרית
אני רוצה לתזכיר, שהגשתי למליאה הצעה לתיקון

הכרזת שעת חירום ב-1948, והיא עברה במליאת הכנסת והועברה

לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זו החלטה מינהלית, זו לא חקיקה. כלומר, עוררתי

את הנושא לא משום שבמקרה ישבתי והרעיון עלה בדעתי, אלא משום שיש לי גישה

עקרונית בנושא זה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להכין ליושב ראלל הו ויידה

ולי הצעה.
למה לא באה הממשלה ואומרת
אני רואה -"אתם לא מצליחים

לסיים הכנת הצעה חוק לקריאה לזניה ולקריאה שלישית, אז אני מניחה על שולחן

הכנטת הצעה להארכת תוקף תקנות שעת חירום. אנחנו אזרהי ילזראל ותפקידנו

שלא להשתמש בכלי של תקנות שעת חירום בנושא כלכלי. הממשלה יכולה להגיש

הצעת חוק לקריאה ראשונה.
היו"ר א. שוחט
הממשלה לא יודעת את לוח הזמנים שלנו-

ש. שטרית; התיקון המהותי הוא ענין ליוזמה של שר המשפטים כדי

למנוע מצב, שישתמשו בתקנות שעת חירום. לכן השאלה אם

אנו מציעים הארכת תוקף התקנות, או הממשלה מגישה הצעת הוק, יש לה משמעות.

אנחנו צריכים להגיד, שהשימוש בתקנות שעת חיום הוא דבר לא טוב.
היו"ר א.שוחט
אגיד זאת בדברי ההסבר.
א. דיין
השימוש בתקנות שעת הירום ניתן גם לגבי נושאים כלכליים

וגם לגבי נושאים אישיים. זה נאמר בסעיף 9(א) להוק סדרי

השלטון והמשפט. יש פירוט של הנסיבות בהן ניתן להשתמש בתקנות שעה חירום.
ש. שירית
הערה עובדתית, הוגשה עתירה לבג"צ, ובית המשפט אמר,

שמכיוון שנדונה בכנסת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה,

הוא מסרב לדון בעתירה.
היו"ר ". שוחט
הצעת החוק הוגשה רק ב-21 בנובמבר השנה.
ש. שטרית
ואז הגיע מועד הדיון בעתירה ובג''צ אמר: הצעת החוק נדונה

בכנסת, מה ,אני אתערב? זאת אומרת, מה שאנו עושים ישביע

על הבג"צ.

בחוק ההגנה על נכסים פיננסיים של הציבור כתוב, שאי אפשר

לשנות את החוק אלא ברוב יחסי.
א.דמביץ
אבל לא כתוב שאי אפשר לחוקק חוק.
ש. שטרית
אתה מסכים אתי, שאגרות הרב כלולות בהגדרה?
א.דמביץ
מה המלה הראשונה של הסעיף הראשונה בחוק ההגנה על נכסים
פיננסיים של הציבור? כתוב
הממשלה לא תעשה כך וכך,

אבל חוק מותר.
ש. שטרית
אני חולק על ידידי המלומד מר דמביץ. כתוב בחוק,

שהממשלה לא תפקיע מהציבור, אבל כתוב גם, שאין לשנות

חוק זה ואין לגרוע מהתוספת אלא, ברוב של חברי הכנסת. האם חוק הסדרים במשק

המדינה מתיימר לתקן חוק זה?
א. דמביץ
להסמיך את הממשלה-
היו"ר א. שוחט
הממשלה טוענת שבכל חוק ההסדרים אין שום פגיעה בחוק

ההגנה על הנכסים הפיננסים.
ש. שטרית
בחוק ההגנה ל-ל נכסים פיננסים כתוב: "אגרות הרב".
היו"ר א. שוחט
לגבי נכסים קיימים.
ש. שטרית
אינני יודע.

אנו דנים עכשו בענין זה רק מזווית ראיה אחת. אנחנו

יוזמים הארכת תקנות שעה חירום. אם לא היית יוזם זאת, ניחא. אני מציע לך,

שלא ליזום הארכת תקנות --עת חירום, כי אתה מסכל את האפשרית שאותו פלוני

שהגיש בג"צ, ידונו בעתירה המקוהית שלו. אתה בא ואומר: אני סותם את

הגוי--ל ליל דיון משפטי על השימוש בתקנות שעת חירום בספטמבר 1990.
אתה י ול להגיד
אני אזרח אחראי, הממשלה טעתה, עכשו

היא רוצה להציל את עצמה כל מה שאני אומר הוא: אתה תגיד לממשלה שהיא

תגיש את הצעת החוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום, והיא תעשה זאת. למה

אתה תשים את עצמך בין אלה שנותנים יד להחליט, שהתקנות המקוריות היו תקפות?
היו"ר א. שוחט
אתה רוצה תשובה פורמלית? - אני מודאג מה יהיה שבועים

וחצי הקרובים, כל הפלפול המשפטי לא מענין אותי. אותי

מענין, שתהיה המשכיות בשבועיים וחצי הקרובים.
ש. שטרית
אם תגיד לממשלה, שהיא תגיש הצעת חוק -
היו"ר א.שוחט
היא צריכה לקיים ישיבה.
ש. שטרית
יש משאל טלפוני בין השרים,
ה. אורון
רוצה רוצה להיות שותף לכך?'
ש. שטרית
ידי לא היתה במעל הזה.

הממשלה היתה צריכה לדעת, שעד שתתכנס הכנסת יעבור זמן,

זה יהיה ב-15 באוקטובר ועד שיוגש חוק הסדרים במשק המדינה יעבור עוד חודש.

היתה ישיבת הכנסת ב-26 בספטמבר, אפשרה היה להביא זאת אז, אבל הביאו רק

את נושא הערבות- זאת אומרת, אתה בא ומציל אותם במקום שהם יצילו את עצמם.
א. דיין
הוא יושב ראש ועדת הכספים אחראי,

. שט ר י ת : אני מדבר מתוך שיקול של אחריות אינני חושב -שאנו צריכים

להושיע אותם מטעויות שהם עשו. אני ויציע לך, אדוני היושב
ראש, להגיד
היה דיון, הכונה שלך להעביר החלטה של הפרדת החוק-
הי ו"ר א. שוחט
אני מבין שצריך לכנס את ועדת הכנסת.
ש. שטרית
זו בעיה שלהם, למה אני צריך לפתור להם את הבעיות?

בפעם הבאה שהממשלה תרצה לעשות דבר כזה, היא תשקול את

הדבר.
היו"ר א. שוחט
איי מציע להצביע עכשו רק על הפרדת החוק.
ח. אורון
אני רוצה להגיד משפט אחד בעקבות הדיון שנערך עתה.

להכניס אי-בהירות היום למשק, לאחר הבאלאגאן שהיה במשך

שלושה חודשים בנושא שוק ההון, אינני חושב שיש מקום לכך. אם אהה מתכוון

לעשות זאת לגופו ללל ענין, חבר-רכנסת שטרית, תעשה. אם לא, אתה צריך לזכור

שיש בעיה של חקיקה ראשית. אני מציע לך לשקול את הדברים-

יש הצעת חוק העוסקת גם בנושא ביטול תקנות שעת חירום.

איז לי ויכוח אתך לגופו של של ענין. אבל אם תצא מפה הודעה, שועדת הכספים

לא תאריך תקנות שעת החירום, ועלולה להווצר לקונה, אינני חושב שאנו צריכים

לעשות זאת.
הי ו"ר א. שוחט
נניה שהממשלה עושה משאל טלפוני ומגישה הצעת חוק לקריאה

ראשונה, אני צריך לכנס את וללדת הכספים מחר אחר-הצהרים,
ש. שטרית
כאשר רוצים להתקין תקנות שעת חירום ב-13 בספטמבר,

כאשר הכנסת בפגרה, ומכנסים ישיבת פגרה של הכנסת ב-26

בספטמבר כדי לאשר הצעת ערבות, אפשר היה להגיש באותו מועד, ה-26 בספטמבר

את חוק הסדרים במשק המדינה.
היו"ר א. שוחט
אינני יבקש שום דבר בענין הארכת תקנות שעה הירום.

אני מיקש החלטה על חלוקת החרק.

גברת תמר פוחסוביץ,אם אפשר לעשות טכנית מה שביקש חבר-

הכנסת שמעון שטרית, אני בקש לעשות זאת.



אני מבקש החלטה על חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה,

כדי שאוכל להביא לקריאה שניה ולקריאה שלישית סעיפים 21 עד 31 לחוק,

הנוגעים לשנת התקציב, שאושרו בוועדה אתמול. אם יתברר שיש בעיה, תהיה

הצבעה אם מאריכים תוסף תקנות שעת חירום.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי לבקש אישור ממליאת הכנסת

להפריד סעיפים 21 עד31 בחוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה

ולקליטת העליה), התשנ"א-1990 ולהביאם לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

ה צ ב ע ה

הצעת יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת א' שוחט, לבקש אישור

.מליאת הכנסה להפריד סעיפים 21 עד 31 מחוק הסדריה במשק

המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטה העליה), התשנ"א-

1990 ולהביאם לקריאה שניה ולקריאה לשלישית, נתקבלה

הצעות לסדר- היום של חברי הוועדה
היו"ר א.שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר--הכנסת אלי דיין-
א. דיין
אני העליתי מספר פעמים נושא המענק לרשויות מקומיות

לפיצוי על ההתייקרויות הנובעות מהסכמי השכר. נפגשנו

עם אנשי משרד הפנים ולא נתנו שום דבר. פרצו 18 שביתות בישובים, ולא

רוצים לתת פיצוי על הההייי-רות הנובעת מהסכמי הלזכר האחרונים אלא לרשויות

המקבלות מענק.

לצערי, שר הפנים מנוטרל. הוא לא יכול לנהל את המשרד

כפי שניהל בעבר ויש פגיעה ברשויות המקומיות.

אדוני היושב ראש, אני מציל- שהפעם תזמין את שר האוצר -
היו"ר א. שוחט
אני חיפשתי הבקר את שר הפנים דרעי, והוא לא היה בלשכתו.
א.דיין
כאשר שר נמצא בחקירה ינלנמשכת זמן ארוך, יש פגיעה בעבודת

המשרד .
היו"ר א. שוחט
אנו חוזרים לנושא - שינויים בתקציב המדינה.
ש. שטרית
אני רוצה להעלות את הנושא של קליטת העליה.
היו"ר א.שוחט
אני יוזם דיון בשבוע הבא על נושא סל הקליטה והתנאים

הפיזיים והסכסוכים במשרד הקליטה, רציתי לדבר עם יוטב

ראש הועדה לקליטת העליה, חבר-הכנסת קליינר, שיבוא לישיבה, ואמרו לי שהוא

נמצא בחוץ-לארץ.

שינויים בתקציב לשנת 1990
היו"ר א. שוחט
אנו חוזרים לנושא: שינויים בתקציב לשנת 1990.
ד. מילגרום
בנושא הסובסידיה לחלב - פניה מס' 167 - נתבקשתי לבדוק

אם הכוונה היא לבטל בינואר את הסובסידיה או להפוך אותה

לסובסידיה אפס. הפניה שלפניכם אינה נוגעת לשאלה זו, היא נוגעת לסובסידיה

שלא בוטלה ומסכום מיועד לכסות את ההפרש המתחייב כתוצאה מאי-ביטול הסובסידיה

לגבי השאלה שנשאלתי, כוונת האוצר לבטל את הסובסידיה.

נכון שמועצת החלב רוצה שתהיה סובסידיה בשיעור אפס.
ש.שטרית
בכמה יעלה החלב?
היו"ר א.שוחט
ב-3%.
א. דיין
מהו הסכום?
ד. מילגרום
13,900,000 שקלים.
היו"ר א. שוחט
אנו חוזרי לפניה מס' 171 - שינויים פנימיים בתקציב

משרד הקליטה"

נשמע את משרד הקליטה, מר קורט.
א. קורט
בשנה 1987 חתם משרד הקליטה הסכם עם מרכז ההתנדבות -
היו"ר א.שוחט
מרכז ההתנדבות הוא במשרד העבודה והרווחה?
א. קורט
מרכז זה הוקם ב-1972 על ידי משרד ראש הממשלה ומטרתו

לאגד את כל "ארגוני המתנדבים. בראשו עומדת הגברת פלורנס.

בזמנו עמדו בראשי דייר כץ ואסתר אהרליץ הקימה אותו. מרכז זה מאגד בתוכו

160 ארגוני מתנדבים בכל הארץ. המרכז הוא עמותה, יש לו אסיפה כילית,

מבקר פנים ומבקר חיצוני. היה הסכם בינינו על הפעלת 25 רכזי התנדבות-

אנחנו רצינו שאלה לא יהיו עובדי המשרד אלא יהיו עובדים שיתחלפו בהתאם

ליעד ובהתאם לאוכלוסיה היעד שתגיע באותה תקופה,
היו"ר א. שוחט
אני מסתכל מה קורה בערד שהגיעו אליה 300' עולים- יש

רכזת התנדבות שמרכזת את כל ארגוני המתנדבים, אם זה

נעמ"ת, אם זה המתנ"ס, אם זו התאחדות עולי ברית-המועצות ואם זו התאחדות

עולי דרום אמריקה. ישוב של 15,000 איש ויש מערכת שעובדת עם איש אחד,

למה צריך עוד מערכת? למה לא להעביר את הכסף למתנ"סים ולעיריות שיטפלו

בענין? במשרד העבודה והרווחה יש מערכת התנדבות. ואני אומר לך: איה

פעולות ההתנדבות במקום שאני הייתי בו ראש עיר, שיט לה תקציב רציני והיא

כוללת גם טיפול בקשיים, מרכזת בחורה בשלושה-רבעים ללל משרה-
א. קורט
עובדים אלה עוסקים לא רק בתחום ההתנדבות. כל הפעילות

החברתית של העולים, הם מרכזים אותה. הם מרכזים את

הקשר עם ארגוני העולים ועם המתנ"סים- בערד אין לנו עובד- בערד יש עובד

משותף לנו ולמתנ"ס.
א. דיין
איפה עובדים 25 רכזי התנדבות אלה?
א. קורט
גם באשקלון, שם עובד עמי דווידי.
ש. שטרית
אנחנו נותנים כסף לדברים קיימים, או כדי להגדיל נפח

הפעילות?
א. קורט
הם מקבלים את השכר דרך מרכז ההתנדבות.
היו"ר א. שוחט
זה כלי להחזיק עוד 25 איש לא על ה"פי רול" של משרד הקליטה,
א. דיין
מי קובע איפה הם יעבדו?
א. קורט
לפי הצרכים של הישוב.
ח. אורון
לקריית-גת הגיעו המון עולים. יש לך אפשרות לבוא ולהגיד:

היות ובאו עולים לקריית-גת אני מעביר את האיש מאשקלון

לקריית-גת?
א.קורט
המצב האבסורדי הוא, שאותם 25 רכזי התנדבות שקלטו 12,000 עולים בעבר, קולטים היום עשרות אלפי ?????. ביבנה, שעד

לפני חצי שנה לא קלטה עולים, לא היה לנו איש. לפני חצי שנה התחילה לקלוט



עולים, היום יש לנו שם איש בחצי משרה.
היו"ר א.שוחט
הדרך השניה היא, שאתם משתמשים במתנ"סים ?
א. קורט
בישוב שהמתנ"ס פעיל, יש עובד שלנו ושל המתנ"ס.

מלכתחילה סעיף זה לא תוקצב נכון והיו הוספות. סעיף

זה מבחינת האוצר מועבר כסעיף פעולות ולא כסעיף שכר. בשנה שעברה היו

25 רכזים וגם השנה אושרו 25 רכזים.
היו"ר א.שוחט
אנו מאשרים פנייה מס' 171 של סגן הממונה על התקציבים,

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 171 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 166 של הממונה על התקציבים,

בה מבוקש אישור להעברה תקציבית בסף 11,400 אלפי שקלים

מהרזרבה הכללית לסעיף הוצאות משק הדלק. ואני רוצה להבין, מדוע אתם לא

מורידים את מחירי הדלק- כאשר חבית נפט מחירה 26 דולר, צריף להקטין את מחירי

הדלק-
ב. שרון
בקשה זו היא בהמשף לבקל--ה קודמת שאושרה לפני מספר שבועות,

בסכום של 12 מליון שקלים, וזה אותו ענין רק המועדים שונים

מאוגוסט עד לאחרונה, מאז פרוץ משבר המפרץ הפרסי היו עליות ק יצו נ י ות במחירי

הדלק. השיטה שלנו לעדכון מחירי הדלקים לא התאימה לתקופת המשבר, לכן הוחלט

להתערב בשיקול דעת בשיטה הנהוגה ולעדכן את המחירים לא בהתאם לשיעור הנדרש,

במקרה אחד מחוץ למועד, ברוב המקרים עוכב עדכון מחיר הדלק כאשר המחיר בשוק

העולמי התייקר. ולהחלטה זו יש מחיר. מחיר ההחלטה הוא שמחיר הדלק לצרכנים

זול יותר.
היו"ר א. שוחט
אני הבינותי מהדיון שהיה לנו לפני שבועיים-שלושה עם

מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד האנרגיה, שפחות או יותר

מה שקורה בשער בז"ן, המחיר שמשלמות החברות, עדכנתם לפי נוסחאות קודמות"
ב.שרון
בדיוק.
היו"ר א. שוחט
הגמישות היתה במיסוי. מרכיב המיסוי לא קבוע.
ב. שרון
ברשותך, אני אתייחס לזה. בזמן הרעשים עלו כל מיני רעיונו

לשינוי שיטת המסים. בשלב מסויים היתה הצעה לספוג חלק

מההתייקרות. שר האוצר קיבל החלטה בסופו של דבר להשאיר את המיסוי הקיים,

בלו בשיעור של '?-40 על בנזין ו- 20% ו-10% על על סולט ועל מזוט- כלומר,?????

לא היה שום תפקיד.

היתה תקופה מסויימת, שחברות הדלק, מתוף אי-הבנה, גבו

מסים לפי שיעוריה שחל-בו שיהיו. הדבר תוקן ובסופו של דבר שולמו המסים כפי

שהם.
ד . מילגרום
היתה נוסחה מקובלת לעדכון מחירי הדלי;. יש הסכם עם חברות

הדלק, שבמידה והתעריפים לא עולים כמוסכם, לפי נוסחה

קבועה, האוצר צריך לפצות את "ברות הדלק על מלוא הפסד התקבולים שנקבע.

בתקופה המפורטת בדברי ההסבר לא עלו מחירי הדלק על פי הנוסחה, ולכן נדרשת
היו"ר א.שוחט
לצרכן?
ד. מילגרום
המכר:: הולך לחברות הדלק- זה על-פי הסכם עם חברות הדלק,

שלפיו במידה והמדינה לא מערכת את מחיר הדלק על פי

הנוסחה שנקבעה -
ש. שטרית
כאשר יש ירידה במחיר הדלק אתם גם כן מעדכנים?
ד. מילגרום
יש התחשבנות, ובסופו של דבר הסכום כאן נמוך שמה שהיה

מתבקש, בגלל המרווח שהיה לחברות הדלק ובגלל אי-ההורדה

בעבר.
ש.שטרית
אולי נשמע את חברות הדלק ונקבל אה. ההסכם?
ב. שרון
אני רוצה לתקן משהו, מחיר הדלק בנוי ממספר מרכיבים"

יעל כל מיני גופים, יש המדינה ויש חברות הדל??, ויש

אחסנה של דלק, ויש הוצאות הנגרמות מתוך הבטחת מלאי אסטרטגי ויבוא הדלק

ממרחקים גם הוא עולה כסף- זה גובה משרד האנרגיה באמצעות היטל מיוחד. ויש

כמובן הכסף שהולך לחברות הדלק.
ש. שטרית
למה?
ב. שרון
הוא קנה את הדלק והוא מוכר אותו.
ש. שטרית
לפי שיטת הכוסט-פלוס?

לפי החשבון שראינו במקום 300 מליון שקל ממסים קבלתם

450 מליון שקל ממסים בגיל העובדה לללא התאימו את המחירים.
היו"ר א. ;
יוחט: הבררה הדלק קונות דלק ב- 25 דולר לחבית. המדינה אחראית

לגבי הקטע החוזי.
ח. אורון
יש הסכם על; חברות הדלק על התאמה על-פי "לה ורה". הלי

רצו להוריד את המחיר, אמרו להם: תקבלו פתור. מסעיף '-ילה ודה"

ואת ההפרש תקבלו מהתקציב.
ד. מילגרום
חברות הדלק קנו במחיר גבוה ממה שמכרו.
ח. אורון
תחיר לה-ררה בתקופה מסויימת היה נמוך יותר מהמחיר שגבו

בארץ.

אחרת איך נוצר ההפרש?
ב. שרון
חבררת הדלק מקבלות החזר עבור מה ללחן שילמו בשער בז"ן.

מבנה המחיר משנה אחת היה בחסר. לשאלה, מי שילם את הכסף,

למיטב ידיעתי ההפרש נספג בהיטל היעודי ללגובה מל.;רד האנרגיה. משרד האנרגיה

גובה היטל למימון המלאי.
ח. אורון
אתה מסתבך"
ב.שרון
למי מיטב ידיעתי, זה ההפרש ממה שאמור היה להגבות למימון

המלאי.
ש.שטרית
איי מבקש לא לאשר את הפניה הזאה היום. בעקבות הדיון שהיה

אתמול,-אני מבקש שיוגש מכתב שיבהיר את הדברים- נציגי -

האוצר כאן מתקנים זה את זה, ואני אינני מבין. הקשבתי בדיון הקודם קשב רב.
היו"ר א. שוחט
בדיון הקודם ביקשתי ממר גלבוע שיבהיר בכתב ?????וא ההיטל

ועד היום לא קבלנו מכתב זה.

אנא, נציגי האוצר, תבואו לישיבה הוועדה ביום רביעי בבקר

לחצי שעה, הביאו מה שאתם צריכים להביא, ותבקשו ממר גלבוע שיכין את הנייר

שביקשנו.
ח.אורון
לפי מה שהבינותי ממר גלבוע, זה ההפרש בין בסיס לה-ורה



ובין מה שחייבו את חברות הדלק.
היו"ר א. שוחט
אנו מעכבים את ההפניה.
ש.שטרית
אני מבקש לעבור לפניה מס' 176, בה מבוקש אישור הוועדה

להקטין ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 7,508 אלפי שקלים

ולהגדיל את ההרשאה להתחייב בסך 908 אלפי שקלים לצורך רכישת מחשב לחינוך

העצמאי.
א. קרשנר
זה רק 200,000 שקלים.
א. שטרית
אדוני היושב ראש אני מציע, אם אפשר, להפריד את הפריט

של המחשב לחינוך העצמאי ולקיים עליו דיון בנפרד. לגבי

יתר חלקי הפניה, אין לי הערות.
היו''ר א.שוחט
מה הבעיה שלך?
ש. שטרית
הבעיה שלי שהגורם הזה, החינוך העצמאי, מפלה אנשים על פי

מוצאם. הדברים ידועים, הם נדונו בוועדת החינוך והתרבות

והיתה עתירה לבג"צ בנושא. יש לי העתק העתירה עם התצהירים- אסור שניתן יד

לגורם שביודעין מפלה אנשים בשל מוצאם.

לכן אני מבקש להצביע על פריט זה בנפרד, ואני מבקש

שנחסום את הבקשה עד שיבואו הנה אנשי החינוך העצמאי ויודיעו לנו בשבועה

ובנקיטת הפץ, שהם ידאגו לכך שלא יהיו הסדרים של הכליה- כאשר ביקשתי

משר החינוך והתרבות להפסיק את ההקצבות, הוא אמר שאין לו סמכות. בקטע שיש

לנו סמכות, נעצור את זה.
היו"ר א. שוהט
מה ההגדלה בסעיף תרבות תורנית בעשרים וכמה אחוזים?
א.קרשנר
בעקבות ההערה של חבר-הכנסת אברהם בורג, אני רוצה לשאול:

יש פה דברי הסבר על 908,000 שקל, ובפניה יש תוספת של

20 מליון שקל לחינוך מבוגרים ויש תוספת של 17 מליון שקל -
ד. מילגרום
מדובר בשינויים פנימיים.
א.קרשנר
למה אתה מסביר 200,000 שקל לחינוך העצמאי ולא מסביר

20 מליון שקל תוספת להינוך מבוגרים? את זה אינך מסביר

באף מלה.
ד.מילגרום
אלה שינויים פנימיים. בנוסך לכך יש הגדלה של גג ההרשאה

להתחייב. לא ביקשנו הגדלה בתקציב אלא הרשאה להתחייב.
היו"ר א. שוחט
יש לך פה בסעיף אחר הורדה מ-100 מליון שקל ל-22 מליון שקל
ד. מילגרום
משרד החינוך והתרבות הוא משרד גדול עם תקציב גדול- יסוף

השנה נערך אישור תקציבי גדול, בודקים איפה יש עודפים

והמשרד עורך שינויים בסדרי עדיפויותיו. אנחנו בדרך כלל בסדרי העדיפויות

של המשרד איננו רוצים להתערב. אם יש שאלה לגבי שינוי סדרי העדיפויות תזמינו

את משרד החינוך והתרבות.

בדברי ההסבר אנו מסבירים מדוע אנו מבקשים הגדלת ההרשאה להתחייב
היו"ר א. שוחט
מעניין אותנו למה יורדים מ-100 מליון שקל ל-20 מליון

שקל. טלטלה כזאת הדעת. אינה סובלת-
ש.שטרית
הורדתם בחינוך המיוחד.
היו"ר א. שוחט
בתוך תערכת הזאת נעשו שינויים פנימיים?
ד. מילגרום
כן.
היו"ר א. שוחט
נזמין את משרד החינוך והתרבות ונקיים דיון.
ח.אורון
אני קורא את הניירות האלה. אבל אני מודיע, יסעד רגע זה

ראיתי בנייר הזה את ה-7 מליון שקל.
ש. שטרית
יש פה עולם ו מלואו.
ח. אורון
החלק הראשון מבטא את השינויים בתקציב- לא כתוב בו,

שהעבירו מסעיף לסעיף, איך אני מסוגל לראות זאת? אם

היה כתוב שיש שינויים פנימיים במשרד -
ד. מילגרום
כתוב.
ח. אורואן
אבל אין מספרים ואין סכומים.
ד. מילגרום
אם ארי צריך לכתוב מספרים, אני צריך לפרט את הכל.
ח. אורון
אני מקבל פניה ובדפי המחשב יש עשרות מעיפים עם שינויים

, , גדולים, "אם היושב ראש לא היה פותח את הדפים אלה לא

הייתי שם לב. בכל זאת תקלו עלינו, תעירו את תשומת לבנו- אתם חייבים'

לכתוב את הדברים.
ש. שטרית
למה בחרת להכניס את החינוך העצמאי בדברי ההסבר?
היו"ר א. שוחט
כי זו הגדלת ההרשאה לחתחייב.

אנו נזמין את משרד החינוך והתרבות ונקיים דיון-
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 163 - המינהל האזרחי,
נ. גלעד
האישור הוא למעשה העברת התחייבות מ-1989 לתקציב 01990

תקציב המינהל חאזרחי בנוי בשונה מתקציבי משרדים אחרים
שלושת סעיפי ההכנסה הם
השתתפות תקציב המדינה, הפרשים בגין קרן הניכויים

והכנסות למעשה מה שאנו עושים פה הוא זה - המינהל האזרחי מתחייב

בהתאם להכנסות במסגרת התהציב, והיות והוא לא ביצע את ההתחייבות ב-1989

והוא רוצה לבצע אותה ב-1990, אנו מעבירים לו את המקור שייעדנו לו ב-1989.

הפעם זה מסומן כנגד הכנסות עצמיות. זה פשוט סימון המקור מבין שלושת המקורות-
ח. אורון
מה המקור פה?
נ. גלעד
קרן הניכויים. כתוב - הגדלת ההכנסות של קרן הניכויים

85,755 שקל.
ח. אורון
המספרים שקבלנו היו אחרים.
נ. גלעד
אז אמרנו כמה אנו מקבלים וכמה אנו מתקצבים- היות והוא

קיבל בשנה הקודמת ובשנה שלפני כן 30 מליון שקל והוא

לא השתמש בכספים, אנו ממשיכים להעביר לו את הכספים, והיות ובקרן נצבר

סכום -
ח. אורון
לאיפה יש לך עודף?
נ. גלעד
בקרן הניכויים. מתוך 100 מליון שקל הוא היה צריך

80 מליון שקל הכנסה עצמית ו-10 מליון שקל מתקציב המדינה,

כאשר הוא רושם הוצאות כנגד הכנסות. כאשר אני מעביר לו התחייבות משנה קודמת,

אנ מחייב אותם סעיפי הוצאה שנשארו לי בעודף.
ח. אורון
כמה מגייסים בקרן הניכויים?
נ.גלעד
34 מליון שקלים.
ח. אורון
מאיפה ה-85 מליון?

נ. גלעד; ב-1986 הקצינו לו 50 מליון שקל, בסעיף טלו, מתוך

100 מליון שקל הוא .ביצע 80 מליון שקל ועל 20 מליון

שקל התחייב. מאיפה היתה לו יכולת להתחייב? - כבגד הכנסה שהבטחתי לו

מקדן הניכויים- הוא לא ביצע את זה ב-1989. הוא לא לוקח את הכסף של הקרן,

אלא אני מעביר לו את הסכום שגביתי ב-1989 וכנגד זה לא נרשמה לו שום הוצאה
ח. אורון
למה זה 85 מליון?

נ. גלעד; כי זו הצטברות- היה לו עודף הכנסות לכן הוא לא השתמש

בסכומים מלפני שנה ושנתימ ולכן זה מתגלגל.

ח. :אורון; כתוב; "קרן ניכויים 34 מליון שקל". מאיפה ה-85 מליון שק'

נ. גלעד; כמו שיש לו חשבון של קרן הניכויים באוצר, יש לו חשבון

של ההכנסות העצמיות ותקציב המדינה. הוא צריף לרשום

את ההוצאות. הוא קנה דלק, הוא מחייב אח סעיף הדלק ומזכה סעיף תקציב המדינה.

הוא לא חייב קרן הניכויים בשנתיים האחרונות, כי ההכנסות העצמיות היו

בסדר-גודל כזה שכיסה, אבל הוא התחייב על מלוא התקציב שלו. איי צריך להעביר

לו מלוא ההתחייבויות כנגד המקור שהקציתי לו. הקציתי לו34 מליון שקל

ב-1989 ו-47 מליון שקל ב-1988, והוא לא הגיע לניצול של הסכומיי. האלה

כי הוא ביצע התחייבויות ללא מימון" באותו חשבון הצטברו סכומים ואוי משחרר

לו אותם.
ח.אורון
על כמה עומדת עכשו קרן הניכויים?
נ.גלעד
אין לי נתון מדוייק.
ח.אורון
לפי נתונים שלי סך כל ההעברות עובר על הגביה"
נ.גלעד
מה שאתה מסתכל, זה צד הביצוע, זה לא צד התיקצוב. בצד

התקצוב היינו מאוזנים. בצד הביצוע יש עודפים. הביצוע

נמוך ממה שתקצבתי. זה ההפרש.
היו"ר א. שוחט
אנו מאשרים פניה מס' 163.

שינויים בתקציב לשלח 1990, פניה מס' 163 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א.שוחט
אנו חוזרים לפניה מס' 172. אני ביקשתי לשמוע הסברים

על כוח המשימה. הממונה על התקציבים, דוד בועז הסריר

לי שמדובר בהתחייבויות קודמות" - - י

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים