הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', כ"ב בכסלו התשנ"א, 9.12.1990; בשעה 10:10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר ג. גל

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

ח. אורון יאיר לוי

י. ביבי י. מצא

צ'. ביטון ע. טולודר

פ. גרופר מ.ז. פלדמן

י. הורביץ ח. קופמן

ש. הלפרט ש. שטרית

רן כהן י. שמאי

א. כ"ץ-עוז ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; ג. שליטין, מנכ"ל משרד החקלאות

ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מ. ברקת, מנהל המכס

ת. הקר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

י. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד הפנים

ד. קפאח, סמנכ"ל כספים ותקציבים, משרד הפנים

ב. יערי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד הפנים

ח. קונפיין, יו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון המקומי

ק. דינס, יועץ כלכלי, מרכז השלטון המקומי

י. ישי, מנהל מינהלת ההסדר למושבים

ש. רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים

ק. פורר, סמנכ"ל התאחדות האיכרים

א. כהן, כלכלן, התאחדות האיכרים

י. בן-דור, עוזר מנכ"ל משרד החקלאות

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

מ. עמיר, מנכ"ל התאחדות המלונות

י. פוטשבוצקי, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

פ. רובין, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

ע. אתגר, מנכ"ל לשכת מארגני התיירות לישראל

מ. פדרמן, נשיא התאחדות המלונות

י. דן, התאחדות המלונות

פ. בן-דוד, התאחדות המלונות

י. גולוד, יו"ר ארגון מגדלי הירקות ליד התאחדות

האיכרים

א. הראובני, התאחדות האיכרים

י. פיינר, איגוד משווקים תוצרת חקלאית, סיטונות

צ. איזקסון, נשיא התאחדות האיכרים

ר. מרדכי, ועד שוק מחנה יהודה

א. לוי, ועד שוק מחנה יהודה

ג. פז, ועד שוק מחנה יהודה

א. קרניאלי, התאחדות האיכרים, זכרון יעקב

י. דרור, התאחדות האיכרים, בני-יהודה

ב. מור, מנהל רשת היפרשוק תנובה

ע. מאיר, מנכ"ל מועצת הפירות

א. שלום, מנכ"ל מועצת הירקות

י. מוסקוביץ, ארגון מגדלי הירקות

ד. אלפנדרי, סגן נשיא שופרסל בע"מ

ת. לקר, ד"ר, יועצת כלכלית של הרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות

י. רוזן, מנכ"ל קו-אופ ויו"ר איגוד רשתות השיווק

א. צחור, עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

א. קרשנר

יועץ משפטי; א. דמביץ

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) חוק הסדרים במשק המדינה;

(1) שינוי שנת הפספים

(2) מע"מ על תיירות

(3) מע"מ על ירקות ופירות

(ב) שינויים בתקציב לשנת 1990 -פניה מס, 161 של הממונה על התקציבים

סיוע לחקלאות הפרטית

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

חוק ההסדרים במשק המדינה - שינוי שנת הכספים

השינויים מתייחסים לסעיף 21. די הופתעתי

כשטילפנתי למנכ"ל משרד הפנים לשאול אותו באיזו מידה המשרד ערוך לנושא

הזה, וכן לגבי מרכז השלטון המקומי. התשובה שקיבלתי די הפתיעה אותי

מבחינת העובדה, שהנושאים לא היו מונחים על שולחן המועצות המקומיות

והעיריות. שכן, חלק גדול מהדברים ישנם בחוק, אף שאני לא בטוח שהכל

ישנו. יש הענין של הארנונה, שאם מבקשים שינוי כזה, היא צריכה להיות ל-9

חודשים ולא לשנה. יש הענין של מועדי קביעת הארנונה, שכן לא מתקבל על

הדעת שהעיריות תעבודנה בשנת תקציב שאיננה מקבילה לשנת ארנונה. דבר כזה

אני לא מעלה על דעתי. אבל העיריות לא היו מוכנות לענין, ומכיוון שמדובר

על כך שכבר בשנת התקציב הבאה תהיה שנת ארנונה של 9 חודשים, הדבר צריך

לבוא על פתרונו.

ביקשתי ממזכיר הוועדה שיתקשר לכל אותם גופים המופיעים כאן בנייר הכחול

- רשות נמלים, רשות שדות תעופה, מועצה לייצור ושיווק יבולי אדמה -

ויעיר את תשומת לבם שמתקיים דיון בנושא.

חשבתי על עוד נקודה, שאני לא יודע אם האוצר ער לה. לפי החוקים הקיימים,

הבחירות לכנסת מתקיימות בתחילת חודש נובמבר. משמעות הענין היא, שאחת

ל-4 שנים שנת התקציב תהיה בזמן שאין פעילות בכנסת, או שמתכוננת להיכנס

כנסת חדשה. אין ועדת כספים, ובתוך החודשיים שצריך לדון בתקציב -

נובמבר, דצמבר - שאלה החודשים שהתקציב צריך להיות מונח על שולחן הכנסת,

יש בחירות. נדמה לי שעוברים כשבועיים עד שמתכוננת הכנסת ונכנסת

לתפקידה. אני מעיר את ההערה, משום שנדמה לי שישנה בעיה פרלמנטרית עם

הענין הזה. נדמה לי שזה לא מצב נורמלי בפעילות הכנסת, כאשר יש בחירות

בדרך כלל בתחילת נובמבר, לוקח שבועיים עד שמתכנסת הכנסת. עובר זמן עד

שבוחרים ועדות, במקרה האחרון זה היה חודשיים. כלומר, יש מצב, שבשנת

תקציב מסויימת אחת ל-4 שנים העניינים לא מתנהלים במהלכם הרגיל.

אתם כאנשי אגף תקציבים באוצר, חודשיים קודם אתם מביאים את התקציב

לממשלה, ויושבים. זה נופל אצלכם בדיוק בתקופת החגים, ועל הכנסת בתקופת

הפגרה. זאת אומרת שכל מהלך הכניסה אל תוך החוק מתנהל בתקופה מאוד לא

נוחה. אני שואל, אני לא קובע עמדה, האם הבאתם את הדברים בחשבון גם

מבחינת הבחירות, וגם מבחינת הענין שבכל שנה אתם עומדים אל מול בעיה

זו.

ד. בועז; בחוק ההסדרים במשק הצבנו את סעיף 21. ביקשנו

לקיים את הדיון היום בוועדת הכספים, כדי

לבקש מכם שתחליטו בענין ככל האפשר מהר ומוקדם, כי הדברים האלה משליכים

לגבי הכנת תקציב 1991, ולפי החלטתכם גם מועד אישור התקציב.

הכוונה היא לאחד את שנות התקציב ואת שנת הכספים לכל מגזרי המשק. היום

שנת הכספים של הבנקים ושנת הכספים של הסקטור העסקי שונה משנת הכספים של

תקציב המדינה. הגופים הנתמכים והגופים שהם סמוכים לתקציב המדינה - כמו

הרשויות הסטטוטוריות והרשויות המקומיות - יצטרכו בוודאי להתאים את שנת



התקציב שלהם, שתהיה גם היא שנת תקציב קלנדרית כמו תקציב המדינה, וכמו

שנת הכספים של רוב מגזרי המשק. הענין הזה יכול להביא להרבה מאוד יעילות

בפעולות שהיום נמנעות כתוצאה מהפיצול הקיים.

אני כממונה על התקציבים קיבלתי מספר בקשות בענין הזה, כמו מנציב מס

הכנסה. נציבות מס הכנסה מאוד מתלבטת בענין הזה, נגרמות לה טרחות רבות

כתוצאה מכך שאי-אפשר לסגור שנה בסקטורים השונים. אני חושב שלדבר הזה יש

הצדקה מנקודת ראות המשק מהרבה בחינות.

ודאי שהדבר הזה איננו מתיישב עם נוחיות, לא שלנו ולא של הגורמים

שנוגעים בדבר. זה לא רק עניין החגים. מדובר גם בחופשות הקיץ. אבל בסופו

של דבר, הוחלט לאמץ את הגישה הזאת. בסה"כ זה טוב. זה גורם אי-נוחות גם

למי שצריך להכין את התקציב באוצר, גם למי שצריך להכין את התקציב בגופים

השונים, גם לגורמים אחרים, ובהמשך אתייחס לנושא הזה, שפעם ב-4 שנים יש

לנו הבחירות בנובמבר.

אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים עכשיו, ועל מה אנחנו מבקשים את

החלטת הוועדה. אנחנו מדברים על שנת 1991 שתהיה שנת המעבר. שנת התקציב

של שנת 1991 תתחיל ב-1 באפריל 1991, אבל תסתיים ב-31 בדצמבר 1991, כאשר

השנה הזאת תימשך 9 חודשים. למעשה תקציב המדינה יוכן לשנה, ל-12 חודש,

וייגזר ל-9 חודשים על-פי העונתיות ועל-פי שאר המשתנים הפרמטריים של

ההוצאות וההכנסות השנתיות. כך אנחנו נגיע ב-1992 לשנה שתהיה שנה

נורמלית מבחינת האורך שלה, ל-12 חודשים, והיא תתחיל להיות נורמלית גם

מבחינת התחולה והסיום שלה, מה-1 בינואר 1992 ועד 31 בדצמבר 1992, 12

חודשים. ומשנה זאת ואילך, כל שנה תהיה קלנדרית.

לגבי תקציב המדינה לשנת 1991 אנחנו מבקשים שההגשה לכנסת לקריאה ראשונה

תהיה ב-24 בדצמבר, כלומר עוד כשבועיים ימים.

היתה פניה לכנסת על 6 בדצמבר.

נכון. אנחנו מבקשים להזיז את זה בשבועיים

ימים. פנינו לנשיאות הכנסת, כאשר הכוונה

היתה בלוח הזמנים המקורי שנדחה בשבועיים, בגלל קושי שנוצר בממשלה. היו

נסיעות רבות של שרים ב-11 בנובמבר, והזזנו את הדיון בממשלה בשבועיים,

ל-25 ול-27 בנובמבר. אכן הישיבות התקיימו במועדים האלה, והתקציב אושר.

פנינו למיטב ידיעתי לנשיאות הכנסת, כדי להזיז בשבועיים ימים את האישור

שניתן כבר בנשיאות הכנסת לאותם מועדים. כלומר, מה-6 בדצמבר ל-24

בדצמבר.

למה אתם לא מוכנים להגיש את התקציב עכשיו?

זה הרי אושר כבר בממשלה.

מרגע שמאשרים זאת בממשלה צריך להכין את

התקנות. אנחנו יושבים עם המשרדים, אנחנו

עושים את החלוקה המפורטת, אנחנו בונים את התקציבים של המשרדים. אין בזה

כל חידוש, זה מתבצע מדי שנה בשנה. יש פרק הזמן המינימלי, ואנחנו עושים

מאמצים כבירים לעמוד בלוח הזמנים הזה. על כך יכול להיות שמבחינה



פרוצדורלית צריך את אישור נשיאות הכנסת, אבל אני מביא זאת לוועדת

הכספים. לא יעלה על הדעת שאנחנו מדברים בסעיף 21 של חוק ההסדרים במשק,

ושלא אמסור לכם דיווח מלא על הענין.

כלומר, אנחנו רוצים לראות בשנת 1991 שנת מעבר, שתתפרס על 9 חודשים. היא

תסתיים ב-31 בדצמבר 1991. אנחנו רוצים להגיש את התקציב ב-42 בדצמבר

לקריאה ראשונה. זה רע מאוד שישנן פעילויות פיננסיות שמשתרעות על תקופות

שונות. בבנקים יש שנה קלנדרית, בסקטור העסקי שנה קלנדרית, בחברות

הממשלתיות שנה קלנדרית, במשרדי הממשלה שנה תקציבית שמתחילה באפריל

ומסתיימת במרץ, בגופים סמוכים ונתמכים כמו רשויות מקומיות, רשויות

סטטוטוריות, רשות השידור, רשות הנמלים, רשות שמורות הטבע וכיו"ב, זה

כמו תקציב המדינה. התקציב הזה גורם לאנדרלמוסיה. אי-אפשר לסגור ענין,

יש תקופות חופפות, וכתוצאה מכך יש הרבה מאוד עיוותים.

אנחנו רוצים לאחד כמו במדינות מתוקנות בכלכלות מסודרות, שם יש שנה

פיננסית או פיסקלית שמתחילה כמו שנת מס, היום זו שנה שמתחילה ב-1

בינואר ומסתיימ ב-31 בדצמבר. אם אתם רוצים שארחיב את הדיבור על כך, אני

מוכן, אבל אני חושב שהדברים האלה מובנים מעצמם.

א. וינשטייו; אם נאשר את ה-1 בינואר, מתי זה יוגש לכנסת

ומתי לממשלה?

ד. בועז; אנחנו רוצים לפי החקיקה לתת פרק זמן של 60

יום לכנסת, כדי לאשר את חוק התקציב, ולבוא

בכל פעם 60 יום לפני שמתחילה שנת התקציב, ולהגיש את הצעת חוק התקציב

לקריאה ראשונה.

לגבי 1991 אנחנו מבקשים לתת את 60 היום החל מה-24 בדצמבר, זה יהיה מועד

ההגשה לקריאה הראשונה. אנחנו מבקשים את אישור הכנסת ב-24 בפברואר.

ועדת הכנסת באמת סגרה את הדיונים לחודשיים,

על בסיס הבקשה הקודמת. הודעתי בכתב את אשר

הודעתי פה בוועדה ליו"ר ועדת הכנסת, שאין לו שום סמכות לסגור לחודשיים

דיונים. זו הצעת חוק, וועדת הכנסת לא יכולה להגיד לשום ועדה לשבת שבוע,

שבועיים או חודשיים על חוק.

יתרה מזאת, לי נראה שאם תגישו את זה מעבר ל-60 יום לפני תום המושב -

שמסתיים אם אינני טועה ב-20 במרץ - אין שום סיבה שוועדת הכספים פעם אחת

תדון בדברים שלא בלחץ, ותוכל לדון יותר לעומקם של דברים. לכן ועדת

הכנסת לא מוסמכת, וגם הפניה הזאת לא מובנת, למה אתם סוגרים את הדיונים

ל-60 יום. החוק אומר שפרק הזמן המינימלי הוא 60 יום, הוא קיים מכיוון

שבדרך כלל זה הוגש ב-30 בינואר, וב-1 באפריל הכנסת הפסיקה. את עבודתה.

לכן זה היה במסגרת של 60 יום. לתפיסתי אין שום סיבה לוועדת הכספים

להיכנס ללחץ ולישיבות בלילות כדי למהר בענין. יכול להיות שזו הזדמנות

חד-פעמית לקיים דיונים חודשיים וחצי או חודשיים ו-3 שבועות, ולסיים את

הענין בזמן סביר לפני תום המושב. זו בהחלט הזדמנות לדון בדברים ביתר

יסודיות. אני חושב שאין זה עניינו של האוצר מתי יסתיים הדיון על

התקציב.

לדעתי יו"ר הוועדה פשוט הפך את הסדר. אנחנו

מגישים לו ב-31 בינואר, ולכן יש לכם רק 60

יום לדון בתקציב. א.נחנו מגישים ב-31 בינואר, כיוון שנקבע שיינתנו 60

יום.

החוק צריך להיות מוכן ב-31 במרץ. החוק קובע

שיש להגיש את ההצעה לפחות 60 יום לפני סוף

שנת התקציב. העובדה שהאוצר מגיש את זה 90 יום או 100 יום לפני שנת

התקציב, איננה צריכה לחייב את הוועדה למהר באותה מהירות שהיא רגילה

למהר, משום שמביאים את זה תמיד ביום האחרון.

אנחנו מתכוונים לקיים את רוח החוק ואת החוק

האומר להגיש לפחות 60 יום לפני שמתחילה

השנה.

היום ההצעה נמצאת בהכנה, אחרי שהממשלה ב-28 בנובמבר אישרה את הצעת

התקציב. אנחנו בשלב כזה או אחר של הסכמות עם המשרדים, לא הסכמנו עם כל

המשרדים.

אני חושב שנבלע פה עוד דבר שאמרתי. אנחנו מקווים להגיש ב-24 בדצמבר,

יחד עם חוק התקציב ל-1991, גם את תקציב מספר 3, שהוא התקציב הנוסף השני

לשנת הכספים 1990. התיקונים בו נובעים בעיקר מהתאמת מספר העולים, ועוד

מספר שינויים. אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכספים ככל האפשר מהר,

על-מנת שהממשלה תוכל לפעול עוד בשנת התקציב 1990.

זו עוד סיבה שלא תהיה אפשרות לסיים ב-60

יום.

ההחלטה היא להביא את תקציב מספר 3 יחד עם

תקציב 1991, ולשמור על רצף עניינים בתקציב

המדינה ל-1991, עם התאמתו לשנת הכספים 1990. היא נובעת מהצורך להתאים

מ-150 אלף שתוקצבו בשנת התקציב הזאת, ל220-

אלף, שזה האומדן שקיבלנו לגבי מספר העולים שיגיע בשנת התקציב הנוכחית.

נשאלתי - ואני לא מתכוון להתחמק מתשובה - איך נתגבר על הענין הזה, שפעם

ב-4 שנים מתקיימות בנובמבר בחירות, דבר העלול לגרום לשיבושים. הבחירות

לכנסת תהיינה ביום ג' בחשון של השנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת.

התאריך הזה נופל בסוף אוקטובר או תחילת נובמבר.

בהחלטת הממשלה נקבע במפורש, שאנחנו הולכים לתקציב רב-שנתי החל מתקציב

1992, ובענין הזה בהחלט ניתן יהיה לראות פתרון לנושא הזה. יהיה תקציב

רב-שנתי, שיקה בחשבון את מועד הבחירות. אנחנו מקווים שמבחינה סטטוטורית

יהיה פה רצף של החלטות לגבי הכנסת היוצאת והכנסת הנכנסת. אנחנו טוענים,

שבתקציב רב-שנתי אפשר יהיה לפתור את הבעיה, שהיא בהחלט בעיה. יחד עם

זאת, אנחנו חושבים שבמעבר לשנה קלנדרית, עם כל התועלת שניסיתי קודם

להסביר את גודלה, שכרנו יוצא ברווח אם נעשה את ההתאמה לשנה קלנדרית,

למרות הבעיה הזאת של שנת הבחירות.

אני מניח שבסופו של דבר יהיה לנו תקציב ל-3

חודשים - ינואר, פברואר, מרץ - תקציב

ביניים, וזה מה שיקרה בכל שנת בחירות.

אני רוצה עוד כמה מילות הסבר בענין העיריות. האם לדעתכם כיסיתם את כל

החקיקה הנדרשת מבחינת השלטון המקומי? כלומר, תשלומי חובות, דו"חות

כספיים וכל מה שמעוגן בחקיקה?

ד. בועז! אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שבהנחיות

להכנת תקציב המדינה ל-1991, ההנחיות שאני

מוציא למשרדים, היתת פניה מפורשת לכל המשרדים ברמת מנכ"לים, שכל הגופים

הסטטוטוריים הקשורים במשרדים צריכים לעשות את המעבר באופן מקביל למשרד

הממשלתי. אנחנו הגענו למסקנה, שעדיף שהמשרד הממונה יטפל במעבר הגופים

והמוסדות והרשויות הסטטוטוריות, מאשר משרד האוצר יעשה זאת באופן

צנטרליסטי.

אתן דוגמאות, כדי שהדברים יהיו מוחשיים: משרד הפנים יעשה זאת, לגבי

רשויות מקומיות בעיקר; משרד התחבורה לגבי רשות הנמלים; משרד התקשורת

לגבי רשות השידור; משרד החקלאות לגבי רשות שמורות הטבע; משרד החינוך

והתרבות לגבי כל הגופים הנתמכים ומקבלים תקציבים ממשרד החינוך, כמו

תיאטרון, מוזיאונים, אוניברסיטאות וכן הלאה. הדברים יטופלו בצורה נכונה

וטבעית ביותר במשרדי הממשלה ובמשרדים הממונים.

ת. הקר; מבחינת החקיקה יש פה למעשה 3 או 4 ראשים

לפרק הזה, מסעיף 21 עד סעיף 23.

הסעיף הראשון מדבר על התיקון של המונח "שנת כספים" בחוק הפרשנות. ברגע

שמתקנים מונח בחוק הפרשנות, בכל מקום בחוק שבו מופיע אותו מונח הוא

משתנה באופן אוטומטי, ואין צורך לתקן את כל החוקים בהם מופיע המונח

"שנת כספים" ללא ציון של תאריכים. התיקון יכסה כל אותם החוקים. זה סעיף

21, תיקון ההגדרה לחוק הפרשנות.

לאחר מכן יש לנו תיקונים בחוקים ספציפיים, שבהם לא הסתפקו רק בציון

המונח שנת כספים, אלא כתבו תאריכים מסויימים, כמו אפריל, או מרץ, או

דצמבר או דברים חצי-שנתיים. עברנו על כל אותם החוקים שאיתרנו, שהם

בעיקר חוקי רשויות מקומיות וחוקי רשויות סטטוטוריות, ותיקנו בהתאם.

במקרה שיש עוד חיקוק מסויים שלא הבחנו בו, בא סעיף 31, ומאפשר בחקיקת

משנה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות תקופה של שנת כספים או שנת

תקציב וכו' בחיקוקים נוספים, בהתאם לרוח הדברים שנקבעה כאן.

הראש הרביעי של הפרק הזה הוא סעיף 33, שמדבר על הוראת מעבר לשנת 1991.

הוא קובע ששנת 1991, על אף האמור בכל החוקים האחרים, היא שנה של 9

חודשים, ומסמיך שוב את שר האוצר עם השר הממונה על ביצועו של חיקוק

מסויים, אם יש צורך מעבר למה שכתוב כאן בחוק לעשות הוראות התאמה, לקבוע

את הוראות ההתאמה בחקיקת משנה.

לשאלה המתייחסת לארנונה. הכנו הצעת חקיקה. עכשיו ישנה טיוטא בינינו

לבין משרד הפנים, שמדברת על כל המכלול של ארנונה, כולל החלטת הממשלה



שאמרה, שלהתאמה לפי עליית מדד ניתן היתר מראש לרשויות להעלות לפי עליית

מדד, כאשר מעבר לזה יהיה צורך בהיתר. זה יבוא לוועדת הכספים כחקיקה

ספציפית לנושא הארנונה. לעצם שנת הכספים, ברור ששנת הכספים ושנת ארנונה

צריכות להיות חופפות.

האם צו הארנונה בפנים?

לא.

העיריות לא יכולות לעשות ארנונה ל-9

חודשים.

ת. הקר; נגיש את הצעת החוק לכנסת במסלול חקיקה נפרד,

או יחד עם חקיקת התקציב שתבוא ב-24 בדצמבר.

נראה איך לוח הזמנים מסתדר לנו.

יש עיריות שיושבות בדצמבר, יש כאלה שיושבות

בינואר. לכן חשוב מאוד גם לקבוע את שיעור

העלאת הארנונה. אבל בוודאי זה חשוב, כי צו ארנונה שמדבר על שנת מס של 9

חודשים יהיה אחר לשנת מס של 12 חודש.

הטיוטא שהכנו מכסה את זה.

כלומר, כרגע זה איננו.

נכון.

אני רואה את פקודת העיריות, אבל אני לא רואה

את צו המועצות המקומיות.

ת. הקר; זה צו, זאת לא חקיקה ראשית.

נניח שנפצל את החוק, ואני מניח שזה מה

שיקרה, והקטע הזה של החקיקה הזאת יבוא כבר

ביום רביעי להצבעה.

תאחד את הצעתם עם חוק יסודות התקציב.

אני מדבר על מה שישנו היום בנייר הכחול.

ד. תיכוו; מה שיש בנייר הכחול יעבור לחוק יסודות

התקציב.

הוא צריך להכין תקציב לפי 9 חודשים.

ד. תיכוו; אם מעבירים את זה לחוק יסודות התקציב, האם

הם לא יכולים להכין את התקציב?

ואם באופן היפוטתי זח לא יתקבל?

למה שזה לא יתקבל? למה לקבל את זה ללא

דיון?

הדיון מתקיים היום.

ד. תיכוו! השאלות שאתה העלית הן שאלות חשובות, הן

מנטרלות את הכנסת מכל דיון בתקציב. זאת

אומרת, שהאוצר יוכל לעשות כבשלו בכל שנה, כי מדובר כאן בתקופת החגים,

ואף אחד לא יהיה כאן בתקופת החגים.

נובמבר-דצמבר זה כבר אחרי החגים. הבעיה היא

ההכנה בתוך הממשלה.

ביקשתי מקרשנר לטלפן לכל אחד מהגופים המוזכרים, כדי לברר האם יש להם

עמדה, האם יש להם הסתייגות, האם יש איזו שהיא בעיה. זה חוץ מאנשי

השלטון המקומי ומשרד הפנים, שאותם ביקשתי לבוא לכאן.

חלק מהגופים כבר עברו לשנה קלנדרית, ללא

התיקון.

היו"ר א. שוחט; האם היתה התנגדות למישהו מהגופים?

לא.

היו"ר א. שוחט; מבחינת השלטון המקומי, לפי הערכתכם, האם

למעט נושא הארנונה, הכל מכוסה מבחינת החקיקה

שהיא רלוונטית לדו"חות כספיים, לדו"ח ראש העיר, לכל מה שכרוך בשלטון

המקומי, הכל מכוסה?

ת. הקר; כבר מזמן העברתי את הטיוטא הזאת למשרד

הפנים, ולא קיבלתי מהם הערות.

ד. תיכוו; . השאלה שלי היא, האם לא קורה לעתים שהכנסת

חוזרת מן הפגרה בנובמבר, באמצע נובמבר? נדמה

לי שהיו מקרים כאלה, ואז ממילא לא נותר כמעט זמן. אני מדבר על שנה

שאיננה שנת בחירות.

לא, זה לא קרה.

י. לוי; אנחנו היינו שותפים בתהליכים המוקדמים להכנת

הנייר הכחול. האמור מבחינת ההתאמה הטכנית

תואם, ואפשר להגיש את התיקון כפי שמפורט בסעיף 22, זה בהחלט מקובל

עלינו. לאחר שתובא החקיקה הראשית, אפשר יהיה וצריך יהיה להתאים את

חקיקת המשנה.



ענין הארנונה במשא ומתן.

אני מציע למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי

להודיע לעיריות, שלא יקבלו החלטות בנושא

הארנונה לעוד שבוע-שבועיים, עד שוועדת הכספים תשלים את החקיקה גם בנושא

של אורך השנה, וגם בנושא של גובה הארנונה.

בחקיקה בשנה שעברה קבענו, שחובה על משרד הפנים לדווח לנו על ההיתרים

שניתנו מעבר ל-20,7 אחוזים. היו חברים בוועדה שאמרו, שדרך הסדק הזה כל

החטיבה תעבור. אני יכול להגיד לכם שקיבלתי את הרישום המלא של אותם

ישובים, שבהם הותרה העלאת הארנונה מעבר ל-20,7 ומעבר ל-16,5 בתחום

התעשיה. ההיתרים ניתנו כמתחייב על-ידי האוצר והפנים.

אנחנו מבקשים שתפיץ את הרשימה.

הרשימה קיימת, וכל מי שרוצה יכול לקבל אותה.

סכומי הארנונה שהותרו הם כ-42 מיליון שקל

בהיקף ארצי, אל מול בערך 2 מיליארדי שקל ארנונה. לגבי ההיתרים שמעבר

ל-20,7 - המדובר בכמה עשרות ישובים. הרשימה ישנה, וכל מי שמעוניין יוכל

לקבל אותה במזכירות הוועדה.

מעבר לכל התיקונים הטכניים ותיקוני התחיקה,

אם לא נכנסים פה לדיון בנושא הארנונה אנחנו

צריכים להקפיד על דבר אחד, והוא - ששנת המעבר לא תהיה גם שנת שחיקה.

כלומר, כל מעבר לשלושת-רבעי שנה, 9 מתוך 12 חודשים, לא תהיה בו שחיקה

לא בבסיס ההכנסות מצד אחד, ולא בתקצוב השתתפות משרדי הממשלה ברשויות

המקומיות, וגם לא תוספת. בכל אופן, לשמור על אותו חלק יחסי ריאלי

שבסיכומו של דבר, כתוצאה משנת המעבר להערכתנו, צפויה בו שחיקה.

הדרך לעשות את זה, לפחות בתחום הארנונה, היא הטלת ארנונה על שנה שלמה,

כאשר התביעה היא לשלושת-רבעי שנה, ובסיס המס נשאר כל הזמן. אם נגיע

למשל לשנת 1992, זה שוב יהיה על בסיס שנה עוקבת. בתחום ההוצאות אין פה

הנחיות כיצד יתבצע התיקצוב, ואני מבקש להתריע, שבתיקצוב 1991 השלטון

המקומי כפוף למספר אלמנטים שנובעים להסדרים החדשים במשק. צריך ששנת

המעבר לא תהיה אלמנט נוסף ששוחק שחיקה נוספת, כי התפלגות ההוצאה השנתית

אינה לינארית. במהלך שלושת-רבעי השנה צריך לתת את הביטוי הנכון לתקצוב

ולהשתתפות הממשלה ברשויות המקומיות. אני מבקש מאוד להתריע ולהקפיד על

הנקודה הזאת.

האם אתה אומר שב-9 חודשים יגבו את סה"כ

המס!

לא, להיפך. ההטלה תהיה שנתית.

אם היא תהיה שנתית, יהיה לך שימוש גדול מאוד

בתקציבים. אתה תפרוס על 9 חודשים ערכים של

שנה, ובשנה שלאחר מכן יהיה לך חסר.

כל ההטלות תהיינה על גבי 9 חודשים בצורה

מסודרת. ההטלה היא שנתית, השומות הן על

שלושת-רבעי השנה, לא תהיינה שומות מעבר לזה.

ח. אורון; הנימוקים שדוד העלה נשמעים הגיוניים, למרות

האילוצים שהם יטילו גם על הפקידים, גם על

הממשלה וגם על הכנסת. אבל אני חושב שאנחנו צריכים בהזדמנות החגיגית

הזאת לנסות לסתום פירצה שנראית בצורה הזאת. אנחנו צריכים בחוק להגביל

את ההיקף האפשרי של חוק ההסדרים במשק, שמופיע תמיד עם התקציב. מה שבעצם

תוקע את הדיונים ואת הוועדה ואת הכנסת, זה פחות התקציב עצמו, שחודשיים,

אם מתכוונים ברצינות, יכול להיות זמן מתאים. עובדה שב-3 השנים האחרונות

יותר ויותר נושאים שאינם שייכים לעניו מטעמי נוחות לא תקציבית בעיקרה,

אלא נוחות של סיום הענייו, בסוף יש לילה אחד שגומרים את הכל ביחד,

ומנחים את הממשלה להגיש נושאים שלא שייכים לחלוטין לענין. כי זו עובדה,

שמגישים חוקי מסים גם לאורך השנה.

א. וינשטיין; האם אתה רוצה להציע, שהמחוקק יציע להגביל את

עצמו מלחוקק?

לא, אני רוצה שתהיה הוראה קבועה. המחוקק

יחוקק. במסגרת סדרי הגשת התקציב שיהיה ברור,

שיש תחומים שישנו אילוץ, ולדעתי יהיה.

בשנה שעברה בחוק ההסדרים היו אלמנטים רחבים.

אבל הודעתי לשר האוצר בשעתו, על דעת הוועדה,

שלא ידונו בשום דבר שלא רלוונטי לתקציב, וכך היה. הכל הושם בצד.

ח. אורוו; אני חושב שיש בדיון הזה גם איזה שהוא אלמנט

של ארגון המערכת, מחוץ לטכניקה ההגיונית של

השוואת שנות המס של כל הגופים הללו. הדיון הזה הוא גם הזדמנות לעשות

קצת סדר מבחינת הדיונים שלנו. תחושת האי-נוחות קיימת פה כל הזמן. אתה

אומר להשאיר את זה לוועדה להחליט, הוועדה מחליטה אד-הוק באותו מועד

על-פי אילוצים ולחצים מאוד קונקרטיים. אני מציע שיכניסו פה סדרים יותר

ברורים, שיגידו לממשלה שאם היא רוצה להעביר נושאים מאוד מהותיים,

בבקשה, אפשר לעשות זאת קודם, אפשר אחר כך, אפשר באותו מועד, אבל לא-

בתוך החוק הזה. אחרת נוצר פה אילוץ, ואני לא צריך עצה מאף אחד, אני

מכיר את החוקים מהשנים האחרונות.

ד. תיכוו! הם מגישים את זה ביחד. חוק יסודות התקציב

הוא חוק אחד, וחוק ההסדרים הוא חוק שני. הם

מצמידים את זה.

ח. אורון! אני מדבר על חוק ההסדרים במשק, שמופיע

בערימה אחת בפני הוועדה. חלקו שייך לתקציב,

וחלקו לא שייך לתקציב. אפשר להוכיח שכל נושא כמעט שייך לתקציב. גם גודל

הכיתות שייך לתקציב, שעות הלימודים שייכות לתקציב, יום לימודים ארוך

שייך לתקציב. על-פי ההגדרה הזאת כמעט כל נושא שהממשלה רוצה - ואני



מתקשה למצוא נושא שלחלוטין לא שייך לתקציב - אפשר לקשור אותו לנושא

תקציבי.

לכן הייתי מבקש ממרי דמביץ להציע לנו איזו שהיא מסגרת מבחינה ניסוחית

בחוק.

זה לא ענין לחוק, לקבוע מה יכלל ומה לא יכלל

בהצעות התקציב.

ח. אותו; מה יכלל או לא יכלל בהצעות חוק המוגשות

חודשיים לפני התקציב.

אני מתכוון להצביע נגד. לדעתי התועלת שבענין

איננה כל כך גדולה, הבלגן גדול, חוסר

הבהירות גדול. בשנים תקציביות כמו השנים האלה יש מטרדים וצרות מסוגים

שונים ומשונים אמיתיים, אין האוצר צריך להרים גם את הבעיה הביורוקרטית

הזאת, שלפי טעמי איננה עוזרת לשום דבר, אלא בצורה זאת או אחרת לכמה

תיאומים של כמה מאזנים. אני חושב שזו אינה שנה שצריך לעשות את זה. לא

צריך להעמיס זאת על המערכות, ואני מתכוון להצביע נגד.

ד. תיכון; קיבלנו עכשיו הודעה שהאוצר מבקש לדחות את

הדיון בהצעת חוק תקציב מספר 3 בשבועיים

ימים. אנחנו מבקשים לקבל מכם הודעה מפורטת מתי וכיצד תקיימו את הדיון

הזה. אני מבקש שתהיו ספציפיים, ותציעו לנו תאריכים מוגדרים.

לגבי הארנונה. ראיתי כמה החלטות, בעיקר את ההחלטה לגבי ירושלים, להעלות

ל-26 אחוזים מ-20,7 אחוזים. לא היה שם תאריך, לא היה ברור מהם

הנימוקים. אני מבקש שמישהו ממשרד הפנים יסביר לנו, איך וכיצד ומדוע

בחרו להעלות את שיעור הארנונה בירושלים מ-20,7 ל-26 אחוזים בדומה

למקומות אחרים; מה היו הנימוקים שעל-פיהם הוחלט. אני מבקש שכל הודעה

לוועדה תלווה בנייר מנוסח, כך שנוכל לדעת מה קורה. קיבלתי את העתק

ההחלטה שאין בה לא רגלים ולא ידים, אפילו תאריך לא הודפס על-גבי

ההחלטה.

לגופו של ענין. אנחנו צריכים להיות ריאליסטיים. הממשלה בתקופת החגים

מבטלת את ישיבותיה לעתים קרובות. בשעתנו חוקקנו חוק שמחייב את הממשלה

להגיש תקציב לא יאוחר מה-31 בינואר, וזאת כי בעבר הממשלה בחרה לנוע עם

תאריך הצגת התקציב. בכך לא השאירה לכנסת - קרי, לוועדת הכספים - זמן

מספיק כדי להתייחס בצורה כלשהי לתקציב. לעתים הגישה הממשלה את התקציב

בסוף פברואר או באמצע פברואר, ואז כמובן לא נותר זמן. עכשיו ברור

שהממשלה תאחר, והסעיף שאנחנו צריכים לחוקק הוא, שהממשלה תאולץ להגיש את

התקציב לא יאוחר מה-1 בנובמבר, ושהיא לא תשתמש בהוראת שעה לדחות את

הענין הזה ל-15, 20 ו-30 בנובמבר. כך היה לנו בעבר במספר מקרים, היא לא

היתה מוכנה והיא ביקשה בהוראת שעה להאריך את המועד.

לגבי ארנונה. גם אם הסטטיסטיקה אומרת

שארנונה עולה, לפי מה שאתם אומרים, ההעלאות

למעשה היו גבוהות יותר על-ידי שינויי סיווגים, על-ידי הוספת מרפסות



לשטח הדירה וכד'. אני מחכה לאזרח הנישום שיסגור את המרפסת שלו לאחר

שהוא קיבל הודעה ששטח הדירה שלו הוא 90 מטר במקום 75, ומי יגיש נגדו

משפט. אם העיריה שהיה רשום לה 75 מטר שטח הדירה, והיא אומרת שזה 90

מטר, אני מצפה שהוא באמת יגשים את ה-90 מטר הלכה למעשה, ואחר כך שמישהו

יגיש נגדו משפט על כך שהוא יצר את שטח הדירה כפי שמודיעים לו מהעיריה.

אל תלעיטו אותנו באינפורמציות שהן באמת חלקיות ולא נכונות. אני חושב

ששטח הארנונה עדיין פרוץ.

באשר להצעה הזאת שמונחת בפנינו. נכון הוא, שיש כאן אי-נוחות של המערכת,

של הממשלה והכנסת, אבל מצד שני גם יש אי-נוחות של המערכת העסקית לעשות

אותם הדברים לקראת ינואר. המערכת העסקית יוצרת היום מצב שהיא מקבלת

החלטות עד ינואר. גם שם יש חופשים, גם שם יש דירקטוריונים ונציגי

ציבור, ובכל-זאת קובעים מערכת עד לינואר. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו

גם למס הכנסה, גם למערכת העסקית, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להצביע

בעד הענין הזה. אנחנו לא יכולים בטיעון של אי-נוחות של ממשלה וכנסת

לדחות את ההצעה הזאת, כאשר אנחנו תובעים אותה אי-נוחות מהמגזר העסקי.

לכן אני מציע שנקבל את ההצעה, מה עוד שלמשרד הפנים, שהוא היחידי שלא

מתנגד, יש לו הערות שצריך לרשום אותן. לכן אני מציע שנתקדם הלאה ונצביע

בענין.

נוסף לכך יש גם אירופה 92, וכל המערכות שם מתחילות בינואר. לכן אני

חושב שגם זה נושא שאנחנו צריכים להיות מותאמים לו.

אני תומך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שהגיע

הזמן לעשות התאמה בין שנת המס לבין שנת

הכספים, ויש בזה הגיון, כפי שהסבירו נציגי האוצר. נזכרתי שאני אפילו

הפצרתי בשר האוצר לפני למעלה משנה שיזרזו את התהליך, ואמרו אז שזה

בבדיקה. אני שמח שזה מוגש עכשיו בצורת הצעת חוק.

אני לא רואה קושי גדול בשנת בחירות. בשנת בחירות הרבה דברים מתרחשים.

ומשום שיש קשיים בשנת בחירות, לא נשנה את כל סדר החיים שלנו. אני מעריך

שגם בשנת בחירות להסתדרות יש רציפות במוסדות. יקדימו קצת את ההכנה, אם

יש צורך בכך. לכן אני מציע לא להכביד על משרד האוצר בענין הזה, ולאשר

את זה היום, כדי שהם יוכלו לדעת היכן הם עומדים.

י. הורביץ; אני תומך.

אני מעמיד להצבעה ולאישור את האמור בנייר

הכחול מסעיף 21 עד סעיף 32.

עקרונית אני חושב שלא די באישור כמו בחקיקה

ראשית. יכול להיות שיש פה פגיעה במישהו

שתחשבו עליו בעתיד, והתהליך לא יהיה בחקיקה ראשית אלא בדרך של חקיקת

משנה. לדעתי את סעיף 31 צריך למחוק. יהיו לכם עוד רעיונות, תגישו הצעת

חוק. אתם בדקתם את כל הנושא, לא נשאר לכם משהו שהוא בעייתי. נושא

הארנונה יוגש לנו בחקיקה ראשית, ואז תוכלו לצרף את הדברים הנוספים. למה



לתת לכם סמכות להעביר את זה לשיטה מהירה? אמרתי שזה באופן עקרוני לא

תשובת ביניים לתהליך. נוריד את סעיף 31, ונצביע על יתר הסעיפים.

נצביע על כל הסעיפים, מסעיף 21 עד סעיף 33,

למעט סעיף 31, שעליו תתקיים הצבעה בנפרד.

מי בעד אישור החוק כפי שמופיע? מי נגד? 1, כ"ץ-עוז. כל השאר בעד.

אושר.

מי בעד אישור סעיף 31 כלשונו? 7. מי נגד? 4. אושר.

סעיפים 21 עד סעיף 33 אושרו.

שינויים בתקציב לשנת 1990 -פניה מס' 161 של הממונה על התקציבים,

סיוע לחקלאות הפרטית

הצעה לסדר. ביום חמישי ביקש היו"ר להעלות את

הנושא הזה לדיון. הודעת לנו שביום ראשון

אנחנו נצטרך לדון בנושא הזה. ביקשתי ממך שהנושא הזה לא יעלה לסדר היום

עכשיו, ואז אמרת שנשוחח בנושא. אכן לא יצא לנו לשוחח, ולהפתעתי אני

רואה שהנושא כן עולה.

אני חושב שזו הפעם הראשונה שוועדת הכספים דנה בחלוקה הפרטנית של

המשרדים. אם אנחנו ניכנס לחלוקה הפרטנית של המשרדים, לגבי כל תקציב

שאנחנו נותנים להם, אני מציע ומבקש, שלפני שנביא את הנושא לדיון כאן,

נביא את כל השרים ואת כל מנכ"לי המשרדים כדי לדון בנושאים האלה. לכל

משרד בלי יוצא מן הכלל יש ועדת הקצבות; לכל משרד יש פרוייקטים שהוא

מממן, ולכן אני חושב שלא טוב עושה הוועדה כשאנחנו יוצרים תקדים. תקדים

כזה אפשר לנצל לכל הכיוונים.

אני מבקש להעמיד להצבעה, האם נקיים דיון בנושא הזה, או שזה כאילו לא

היה.

היו"ר א. שוחט! מה שאתה אומר, לא הוא מה שעומד על סדר היום.

על סדר היום לא עומד לדיון שמות של 18 אנשים

שהתפרסמו בעתונות, שקיבלו מחיקות במסגרת ההסדר של החקלאות הפרטית. לא

זה עומד על סדר היום. מטעמי עומד על סדר היום דבר מאוד מאוד חשוב, דבר

שאי-אפשר שלא להתייחס אליו, והוא - ששר בממשלת ישראל, שר החקלאות, אומר

לעתונות, אומר בטלביזיה שמה שנעשה הוא שחיתות. זה מה שהוא אמר. הוא לא

אמר מלה אחרת, זה מה שהוא אמר ביום ששי. אתה לא ראית את זה, אבל אני

מניח שחלק גדול מהחברים כאן ראו. הוא נשאל על שחיתות, הוא אמר! כן, זו

שחיתות.

לא נכנסים לחלוקה. לדעתי הוועדה צריכה להימנע ממעורבות של חלוקה

פרטנית, שכן זה הופך אותה לוועדה שעוסקת בדברים שהיא לא צריכה לעסוק

בהם. אבל משהונחה בפנינו בקשת האוצר לפני כ-3 שבועות, והיה כתוב במפורש

ששר האוצר מבקש להעביר כסף לפתרון בעיית החקלאות הפרטית, כאשר



הקריטריונים לחלוקה יהיו על-ידי משרד החקלאות, אף אחד מהנוכחים בישיבה

לא חשב שלא צריך לאשר את זה, וכך היה. לכן הדיון הוא לא על חלוקה למוסד

כזה או אחר או לאדם כזה או אחר.

איך אתה עושה את המחיצה?

אני רוצה קודם כל לחזור להחלטת הוועדה מחודש

אפריל 1989, שהתקבלה פה אחד, ואמרה שהחקלאות

הפרטית תיכנס להסדר כמו הגורמים האחרים - קרי, תנועת המושבים והתנועה

הקיבוצית. החלטה כזו התקבלה פה אחד בוועדה, היא רשומה בפרוטוקול, היא

ישנה והיא קיימת. כלומר, מהלך הטיפול בנושא של החקלאות הפרטית בהחלט

מעוגן בהחלטת ועדת הכספים של הכנסת, וזה לא דבר שצנח מהשמים בלי שאנחנו

התייחסנו אליו. התייחסנו אליו חד-משמעית, הוא ישנו, הוא כתוב

בפרוטוקול.

אני רוצה להגיד מדוע מה שאנחנו עושים חיוני. זאת לא היתה פעולה שנעשתה

בניגוד למה שידענו, אלא בהתאם למה שהחלטנו, ופה אחד, בחודש אפריל 1989.

כלומר, בסיס לפעילות כזאת היה.

בדרך כלל, כשאנחנו מאשרים הסכמים, אנחנו לא נכנסים לרמה של הפירוט.

נכון שגם בהסדר המושבים כשהיו דיונים קיבלנו את רשימת המושבים שקיבלו

את המחיקות, ובהסדר הקיבוצים מי שרצה יכול היה ללכת ולקרוא את החומר

לקראת הדיון. אבל הסכמנו על הסכמי מסגרת בסכומים כספיים, ואמרנו

שהמינהלות יטפלו בענין, ויחזרו אלינו עם דיווח.

כך היה גם במקרה הזה. ולכן כשבאה הפניה לפני 3 שבועות, היא היתה מעוגנת

בהחלטת ועדת הכספים ובמדיניות הממשלה, שנמסרה פה מספר פעמים בענין

המגזר הפרטי.

הופיעה על הנייר העובדה שזה יחולק לפי קריטריונים על-ידי משרד החקלאות,

כך היה כתוב בפניה. אני וחברים אחרים שהצביעו בעד, אלה שהיו נוכחים

במסגרת הדיון, הניחו שישנה מערכת שמטפלת בענין כיאות, וזאת הנחה

שמבחינתי לא נסתרה עד נקודת הזמן הזו.

קרה שהשר הממונה על החלוקה, הוא שבא ואמר שכל מה שנעשה נעשה שלא כדין, .

שכל מה שנעשה הוא שחיתות, והוא זה שהופיע ודיבר על הענין, ולא אף אחד

אחר. שר החקלאות פנה אלי טלפונית, ושאל מה פתאום אישרנו את הענין הזה.

שר החקלאות צלצל אלי, ולא מסר לי שמות ולא 17 ולא שום דבר. שר החקלאות

אמר לי, שלפי דעתו ועדת הכספים החליטה החלטה לא נכונה כשאישרה את

הענין. זה היה שבועיים או 10 ימים אחרי ההחלטה, כשהוא דיבר אתי

טלפונית. אמרתי לו שהוועדה החליטה על סמך פניה של האוצר. כתוב שם שמשרד

החקלאות הוא הגוף שמחלק, ואם לשר החקלאות יש בעיה אם שר האוצר, שיתמודד

אתה בתוך הממשלה, אני כוועדה לא מתכונן להתעסק בענין. בזה נגמר הסיפור.

לאחר מכן, כשהעסק יצא בצורה כזאת, ושר החקלאות התבטא כפי שהתבטא, חשבתי

שמן הראוי להביא את הענין.

הייתי רוצה לשמוע קודם כל את אנשי משרד החקלאות, שאני מניח שדעתם היא

כדעת השר, את אנשי המינהלת שעסקו בענין; את דוד בועז מאגף התקציבים;



ואת אנשי התאחדות האיכרים שליוו את העניין. אני מבקש לשמוע ההתייחסות

לעצם הענין, לפחות התייחסות אנשי משרד החקלאות לגבי התבטאות השר על

השתלשלות העניינים, כיצד זה נעשה, והאם הדברים לטעמכם הם בסדר או שאינם

בסדר.

אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד החקלאות, שזו לו הופעתו הראשונה בוועדה,

ומאחל לו הצלחה בתפקידו. אני מאחל לך שהחקלאות תשגשג ותפרח, וכי היצוא

יגדל וכוי.

ג. שליטיו; קודם כל, כעקרון, למשרד החקלאות אין התנגדות

להכללה של המגזר הפרטי בתוך ההסדר. להיפך,

משרד החקלאות חושב שגם למגזר החקלאי רצוי וחשוב שייכלל בהסדר, לפי אותם

הקריטריונים שכללו כל הקודמים.

ועדת רביד המקורית, שכללה 350 מושבים וקיבוצים מעבר לקו הירוק, קבעה

בעקרון שאין מחיקת חובות למושבים בתוך תחומי הקו הירוק מכספי האוצר.

כאשר הכלילו את 93 או 83 המושבים הנוספים עם הפרטיים, כללו בהסדר של

ההכללה, כתנאי, שגם לקבוצה הזאת לא תהיה מחיקה במסגרת ההסדר מכספי

האוצר. היתה זו התנייה של מועצת ההסדר. היתה התנייה של מועצת ההסדר

להכליל את הקבוצה החדשה ללא מחיקה מכספי האוצר, ללא מחיקה אישית של

חובות אישיים בכלל, ושל חובות אגודתיים או חובות שמשולמים על-ידי

ארגוני קניות או מפעלים. גם לא מחיקה של הבנקים. אבל בשום תנאי ובשום

מקרה לא מחיקה מכספי האוצר, אלא רק בדיקת כושר ההחזר, ופריסה בהתאם.

כאשר בדקו במינהלת ההסדר את כושר ההחזר של כל הקבוצה החדשה הזאת, של 93

מושבים ופרטיים, ראו שמתוכם ישנם 17 פרטיים שאינם בעלי כושר החזר ללא

מחיקה. פריסה לא תעזור להם. 4 מושבים כפול משהו כמו 70-80 משפחות, גם

הם לא יהיו מסוגלים לעמוד בהסדר, אם לא תהיה להם מחיקה. ארבעת המושבים

תלמי יפה, מבקיעים, אלוני אבא וכפר חוגלה. ה-17 לא היו

מסוגלים לעמוד בתנאי החזר בפריסה רגילה, אם לא מוחקים להם חלק מהחוב.

כנ"ל לגבי ארבעת הישובים, שזה כולל 4 מושבים כפול כ-80 משפחות. מינהלת

ההסדר בדקה את הנושא, והעבירה את זה לשיפוט משרד החקלאות שבדק את כל

הנושא הזה. זה הסיכום אליו הגיעו.

את המספרים האלה ואת העובדות האלה הביאו למועצת ההסדר, והתברר שכדי

לעשות הסדר לכל הקבוצה הזאת, חסרים כ-20 מיליון שקל. כדי לעשות הסדר

היה צריך להגיע לאיזה שהוא סיכום בין הבנקים לבין האוצר, איך בולעים את

הגרעון של 20 מיליון שקל, כדי לבצע את ההסדר עם הקבוצה הזאת. לא נקבע

שום סיכום, ולא הגיעו לשום הסדר מי ישלם, מי יקח על כתפיו חלק מהנטל

כזה או אחר, והדברים האלה במועצת ההסדר לא נפתרו, לא סוכמו.

אחר כך, כידוע לכם, אחרי חילופי מכתבים, היתה החלטה של שר האוצר להקצות

3 מיליוני שקל לפרטיים, זאת אומרת, בעצם ל-17. אני לא יודע מה הוא ידע,

אין למשרד החקלאות שום בעיה עם אף אחד מכל האנשים ב-17 האלה. לגבי

הדברים שאמר שר החקלאות, אני לא שמעתי את המלה "שחיתות".

המראיין שאל אותו: האם זו שחיתות? שר

החקלאות אמר; אני חושב שכן.

אף שלא שמעתי, חייתי מנסה לפרש את דבריו של

שר החקלאות. אני חושב שמה ששר החקלאות

התכוון להגיד הוא, שזוהי צורה בלתי תקינה לסידור של עניינים, שמסדרים

עניינים בנקודה מסויימת ולא מסדרים את העניינים של הקבוצה השלמה, של

הכלל השלם, לפי קריטריונים זהים. זאת היתה כוונת שר החקלאות.

משרד החקלאות חושב שגם ההסדר הנוכחי שנעשה, עם 350 המושבים, הסדר רביד

המקורי, עלה על שרטון, ולא יוכל לעבוד ולא יוכל לעמוד במבחן המציאות.

בעצם כבר אינו עומד במבחן המציאות, עלה על שרטון ודורש שינוי. לכן, כל

השתתפות האוצר בכלל האוכלוסיה שאיננה מסוגלת לעמוד בהסדר של החובות,

ההשתתפות הזו מבורכת על-ידי משרד החקלאות. משרד החקלאות קורא לכל

הגורמים, לנושים ולאוצר, לתת כתף כדי לפתור את הבעיה, להקל על התנאים

באופן כזה שיהיה הסדר שונה מההסדר הנוכחי, וכך שאפשר לעמוד אתו

בקריטריונים. אלא מה, הבקשה והדרישה היא לעשות קריטריונים זהים ושווים

לכולם, ולא לטפל בקבוצה מסויימת ייחודית בנפרד, ולקדם את העניינים שלה,

ולא לפי הקריטריונים של הכלל.

זו בעצם עמדת משרד החקלאות באופן כללי.

מהדברים שלך עולה, ששר האוצר הגיש את הבקשה

הזאת ללא התייעצות עם משרד החקלאות, וכי

רשימת השמות היתה לפניו והיא לא היתה על-פי קריטריונים. זה מה שמשתמע

מדבריך.

מכיוון שכולנו שומעים את הדברים פעם ראשונה,

אני רוצה להגיד מה הבנתי, וחברי הכנסת יאשרו

אם הבינו אותו הדבר.

אתה אמרת שמשרד החקלאות לא חולק על זה שישנה החלטה לעשות הסדר לחקלאות

הפרטית. אמרת שהיו אמות מידה מסויימות, שהתייחסו להסדר המושבים, ואמרו

שלא תהיה מחיקה של חוב ישיר של החקלאי בכלל, אלא רק של המערכות המוטלות

על החקלאי; לא מחיקה בתחומי הקו הירוק של החובות האלה על-ידי תקציב

מדינה. אלה שני הדברים שאמרת, אם הבנתי אותך נכון.

אמרת שהבדיקה המקצועית הראתה, שבקבוצה הזאת פלוס הקבוצה המושבית הנוספת

ישנם 17 משקים, שבהם על-פי אמות המידה צריך היה לבצע מחיקה, אם אפשר

היה לבצע מחיקה לטעמך, וכי ישנם ארבעה מושבים שגם להם היה צריך לבצע

מחיקה. זאת אם היו שומרים את כללי הראשית שאומרים למי מבצעים.

ויש עוד 350 מושבים, שגם הם לא בעלי כושר

החזר, וגם להם צריך לבצע מחיקה.

אמרת שהאוצר העביר פתרון נקודתי לקטע

מסויים, ועשה זאת שלא על דעתכם.

ג. שליטיו; אבהיר שתי נקודות, שלדעתי לא היו ברורות

לכולם. הניסוח קצת שונה, והוא בעצם קובע.

לגבי 350 המושבים הארגינליים, בהסדר רביד העקרון הוא שבתוך תחומי הקו



הירוק אין מחיקה של חובות מהאוצר בכלל, אין מחיקה בכלל גם על-ידי

הבנקים ועל-ידי הנושים של חובות אישיים בתוך תחומי הקו הירוק.

הכללה של קבוצה נוספת להסדר רביד של 93 מושבים פלוס כ-244 או 240 ומשהו

פרטיים, היתה מותנית בכך שגם לקבוצה הזאת לא תהיה מחיקת חובות בכלל.

זאת היתה התניה להכללה שלהם בשלב השני של הסדר רביד, שהתייחס לקבוצה

הזאת. זאת היתה התנייה של מועצת ההסדר. שר החקלאות הציע, וגם כתב במכתב

לשר האוצר, שקודם כל הוא שמח ששר האוצר מכיר בחשיבות של דחיפות הבעיה.

שנית, הוא חושב שאת כל הנושא הזה צריך לסדר לכולם, ולא לקבוצה מסויימת

ייחודית כזאת או אחרת. יש לפתור את הבעיה לכלל המושבים שנמצאים במצוקה.

בעצם הוא לא כתב את המלה "מושבים", הוא אמר "לכלל האוכלוסיה".

א. וינשטייו! מתי הוא כתב לשר האוצר? האם לפני ההחלטה

שלנו או אחריה?

ג. שליטיו; הוא כתב זאת ב-20 בנובמבר, אחרי ההחלטה.

אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי, כי אני רואה

שגם יש על זה הרבה ויכוחים. אין לנו ויכוח

על המספרים כפי שמופיעים בכל המשקים שצריכים טיפול במסגרת ההסדר. אין

לנו עליהם ויכוח. אלה מספרים שנבדקו על-ידי המינהלת ואושרו על-ידי משרד

החקלאות, נדמה לי עוד לפני שנה-שנה וחצי, עוד לפני שבאנו בכלל למשרד.

משמעות המספרים האלה היא, שלקחו קבוצת ישובים, שאצלנו בסלנג הם נחשבים

ישובים חדשים, שלא נכנסו בהסדר רביד המקורי, והם לא נכנסו בעיקר מהטעם

שהם היו שייכים לארגוני קניות שלא נפלו. ההנחה היתה, שהישובים האלה, אם

הארגונים שלהם חזקים, הם יסתדרו. נראה שמהר מאוד התברר שההנחה הזאת

מוטעית, ובלחץ של שר האוצר הקודם, ואולי גם שר החקלאות הקודם, המושבים

האלה נכנסו לטיפול המינהלת. המשמעות של הכנסת הישובים למסגרת ועדת רביד

היתה - וזו- היתה עבודת המינהלת שאושרה על-ידי שר החקלאות - שהיא קבעה

במספרים מה מצבם, מה החוב שלהם, מה היכולת שלהם להחזיר ומה נשאר ללא

סידור, ללא פתרון שדורש מחיקה. הבדיקה הזאת נעשתה לגבי 3,000 או 000,4

משקים משפחתיים, כשאני כולל את המושבים השיתופיים בפנים ומושב אחד או

שניים פרטיים בתנועת המושבים. נדמה לי ש-300 או 350 משקים בהתאחדות

האיכרים.

הסתיימה הבדיקה הזאת, והסתבר שחלק גדול מהמשקים שנבדקו יכולים לצאת

לדרך, ואכן זה מה שקרה. חלק יותר קטן, שכולל חלק מהמושבים השיתופיים,

וכ-20 או 17 משקים מהתאחדות החקלאים הפרטית, לא יכול לצאת לדרך מבלי

שמישהו ישתתף שם במחיקה.

נכון להיום עד לרגע זה, משום שהאוצר לא התנדב להשתתף במחיקה הזאת, שהיא

של 15 עד 20 מיליון שקל, הבנקים לא התנדבו להשתתף בחגיגה הזאת מבלי

שהאוצר משתתף. אף אחד לא התנדב, לא האוצר, ולא הבנקים, להשתתף במחיקה.

הענין נשאר סתום עד עכשיו, ואי-אפשר היה לצאת לדרך.



לפני כ-3 שבועות-חודש קיבלנו פניה מהאוצר, נא לקבל מאתנו 3 מיליוני

שקל, ולהעניק אותם להתאחדות האיכרים, שהם חלק בתוך כל הקבוצה הגדולה

הזאת. על זה אמרנו "לא". קיבלנו לפני ישיבת הוועדה.

ישיבת הוועדה היתה ב-13 בנובמבר.

לדעתי קיבלנו לפני כן. לגבי זה לא כל כך

משמעותי כרגע.

לגבינו זה מאוד משמעותי.

אנחנו קיבלנו מכתב מהאוצר, האומר שמוקצבים

בזאת 3 מיליוני שקל. להקציב 3 מיליוני שקל

לחלק מהקבוצה הזאת, וגם הגדירו אותה כחלק, אפילו בלי שמות. גם אנחנו לא

הגדרנו את השמות ולא הגדרנו את המספרים, ואין לנו ערעור על המספרים.

אמרנו שלא יתכן לקחת חבורה, להוציא את הצימוק מהעוגה, להגיד שלכולם לא

נותנים תשובה, ואילו לחבורה מסויימת כן נותנים תשובה. זה הדבר היחידי

שאמרנו.

אמרנו יותר מזה. אם היה בא האוצר ואומר עכשיו שאין לו כסף, אבל בעקרון

הוא מוכן להשתתף בענין הזה, ועכשיו יש לו 3 מיליונים, אולי בעוד

שבועיים יהיו לו עוד 3 מיליונים, בעוד חודשיים עוד 5 מיליונים, נתחיל

לחלק את זה באיזו שהיא צורה מסודרת. אולי בתוך החבורה הזאת יש כאלה

שכדאי להקדיש להם את 3 המיליונים, כי להם זה יותר דחוף. לא נכנסנו לכל

הבדיקה העניינית.

על מה הודיע שר החקלאות שזו שחיתות?

על זה שנותנים לחלק, ולא לכולם.

אם שר החקלאות לא רוצה לקחת כסף שהאוצר רוצה

לתת לו, אין בעיה.

י. ישי; אני חושב שאין טעם שאני אדבר, היות שכל

העובדות נאמרו.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות שהועלו כאן.

אני מבין שאין מחלוקת על השיפוט של המשקים

והמושבים האלה. היא נעשתה בצורה מסויימת דרך מינהלת ההסדר עם אנשי משרד

החקלאות, וקבעו מה שקבעו. על עצם העובדות אין מחלוקת על השיפוט. אנחנו

לא נכנסים לזה.

אני מבקש שתתייחס לאמות המידה של המחיקה, הן מבחינת המחוייבות האישית

או המחוייבות של הארגונים, והן מבחינת הקו הירוק. אני מבקש שתחזור על

זה, כי אתה מנהל את המינהלת שקבעה את הכללים.

א. וינשטייו; אם בעקרון מוחקים חובות של הקו הירוק

לארגונים, זה כאילו מחקו לפרטיים.

ביולי 1989 מועצת ההסדר החליטה לצרף

אוכלוסיה חדשה, 83 מושבים והחקלאות הפרטית.

83 מושבים כוללים את הקיבוץ הדתי, מושבי העובד הציוני, המושבים בעמק

חפר ומשקי הדרום. ההחלטות וההוראות של המינהלת היו, שההסדר ייעשה

בפריסה בלבד. כמנהל מינהלת, כדי שלא לשכור אנשים נוספים לעבודה במינהלת

מאחר שכולם משובצים לפי איזורים - ביקשתי שאת כל הטיפול יעשה הצוות

האורגני של משרד החקלאות. המתכננים והכלכלנים של משרד החקלאות, הם יעשו

את כל הטיפול. ואכן, בגלל המוטיבציה הגבוהה של האוכלוסיה הזו, גם

המושבים וגם החקלאיים הפרטיים, הם שיתפו פעולה. אף שהתחלנו שם את

העבודה ביולי, עיקר העבודה הסתיימה. רוב ההסדר כבר הסתיים.

בפברואר 1990, לאחר שמרבית התכניות כבר נבדקו, גם של החקלאות הפרטית

וגם של אותם 83 ישובים, התברר לנו שבארבעה ישובים ובקרוב ל-20 חקלאים

פרטיים, באמצעות פריסה בלבד, יהיה זה בלתי אפשרי. הצגנו את האינפורמציה

הזו בפני המועצה, המועצה בתוכה ניסתה לשכנע את הבנקים לבצע מחיקה של 20

מיליון שקל. בנק אחד הודיע במפורש שהוא לא משתתף ולא מוכן לזה בשום

פנים ואופן, שאר הבנקים אמרו שהם מוכנים, בתנאי שיהיה פרטנר נוסף, גם

שהאוצר יהיה שותף.

מאחר שלא הצליחו להגיע להסכמה, המועצה לא הצליחה לגבש הסכמה, לא אושר

המקור למחיקה. נציג התאחדות האיכרים הודיע למועצה, שאי לכך הוא פונה

ישירות לשר האוצר, ומנסה לגייס את הכסף. ב-15 בפברואר 1990 מינהלת

ההסדר הציגה למועצת ההסדר את הנתונים. וזאת לאחר שסרקה את כל התכניות

של ה-83 ואת כל 300 התיקים של החקלאות הפרטית. ישנם כ-20 חקלאים פרטיים

וכ-4 מושבים שלגביהם אי-אפשר לבצע הסדר, מאחר שאנחנו עושים הסדר רק אם

הוא סגור לחלוטין. אי-אפשר לבצע הסדר אם אין מקור למחיקה, והמחיקה

הדרושה היתה כ-20 מיליון שקל.

במועצה ניסו להיכנס למשא ומתן כדי לשכנע את הבנקים שיתרמו את 20 מיליון

השקל. בנק אחד הודיע שאינו משתתף, שלושת הבנקים האחרים אמרו שהם מוכנים

לשקול בתנאי שיש פרטנר. מאחר שנציג האוצר לא יכול היה להתחייב לענין,

לא התקבלה החלטה, ולמעשה כל התיקים האלה לא טופלו, אפילו לא בפריסה.

מפני שאם אין המחיקה, אי אפשר לטפל בפריסה.

באותה ישיבה נציג התאחדות האיכרים, נדמה לי שזה היה שלמה רייזמן, הודיע

שאם כך, מאחר שלא מתקבלת החלטה, הוא שומר לעצמו את הזכות לפנות ישירות

לשר האוצר.

בהסדר רביד הקלסי יש לנו מקור מחיקה למקורות החטיבה (אוצר) לישובים

שמעבר לקו הירוק בלבד, קיבוצים ומושבים. בתוך הקו הירוק זה לא כך.

במקרה של חובות אישיים ישירים של חברי מושבים לבנקים ו/או לנושים,

המינהלת מנועה מלמחוק, גם לא ממקורות הבנקים. במקום שיש חוב ישיר אישי

של חקלאי פרטני שמעיק עליו, מה שהמינהלת מוסמכת לעשות הוא להמליץ

לבנקים על פריסה. למה להמליץ? משום שהמינהלת יכולה להיכנס לבדיקת כושר

ההחזר של הפרט ממקורות ההכנסה מול שימושי ההכנסה. מינהלת ההסדר אינה

יכולה להיכנס ולבדוק את נכסי הפרט. הבנק אומר, שאם רוצים לפרוס לפרט על

חובותיו הישירים ו/או שאני אמחק לפרט, אני חייב קודם לנתח אם יש לו



נכסים אישיים פרטיים. ולכן למעשה המינהלת היתה מנועה מלעסוק בחובות

אישיים ישירים.

90 ומשהו אחוז מחובות החקלאים היו לאגודות שלהם, והאגודות היו חייבות

לבנקים. לא כך לגבי התאחדות האיכרים.

א. וינשטייו; משמעות הדבר היא, שמחיקת חוב לארגוני

הקניות, מחיקת חוב לחייב יורדת עד לבודד.

נכון שזו מחיקה לפרט בגין חובו לאגודה, זה

לא נכון שזו מחיקה לפרט בגין חובו לבנק.

אני מבקש תשובה ישירה.

אני רואה שיש כאן אי-בהירות. אכן יש מחיקות

בתוך הקו הירוק. יש מחיקת סוכנות ויש מחיקת

ספקים. יש מחיקות בתוך הקו הירוק, והן ממקורות לא אוצריים, לחברי

המושבים בגין חובם לאגודה. במחיקות מעבר לקו, יש בין היתר גם מקור

אוצרי.

אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. יש

מחיקות בתחומי הקו הירוק, כאשר הן נעשות

בכספי בנק, לא בכספי אוצר; במה שהיה קיים עד היום, לא בחוב הישיר של

המושבניק או החקלאי הפרטי אל הבנק או אל ספק, אלא החוב של האגודה. אני

לא אומר אם זה צודק או לא צודק, אני חוזר על הדברים שנאמרו: השתמשו רק

במקור בנקאי ולא במקור תקציבי בתחומי הקו הירוק.

כל הענין הזה של הרחבת המטופלים והסדר

המושבים קיבל לא דחיפה, אלא החלטה, פה

בשולחן הזה באפריל 1989.

נכון. ב-16 באפריל 1989.

כאשר שר האוצר הביא את הסדר הקיבוצים לאישור

הוועדה, ואז נתקבלה החלטה שגורמים נוספים

באוכלוסיית החקלאות יקבלו טיפול זהה להסדר המושבים והקיבוצים ובאותם

קריטריונים. מרגע זה ואילך התחילה המערכת להתגלגל, וכפי שאמר יוסי ישי,

מינהלת הסדר המושבים התחילה לטפל בקבוצות אוכלוסיה נוספות.

יחד עם זאת אני רוצה לומר, שהסדר המושבים שנחתם בינואר 1988, לפני 3

שנים פחות חודשיים, אמר דברים ברורים מאוד לגבי מחיקות ופריסות, ואגיד

דובר אז במחירי ספטמבר 1986 על פריסות של 692

מיליון שקל, כמעט 700 מיליון שקל, ומחיקות של 160 מיליון שקלים. מתוך

המחיקות היו מחיקות של כספי תקציב, אך ורק למה שנקרא ישובים שמעבר לקו

הירוק, 61 מיליון שקל במחירי ספטמבר 1986, וזה הכל.

(א) פקדונות של הממשלה לבנקים, שלוקחים את הכסף הזה ופורסים בתנאים

טובים יותר מבחינת פרעון ההלוואה.

(ב) מקורות של הבנקים עצמם, 160 מיליון שקל מכספי הבנקים, שהם פורסים

את החובות ומאפשרים לאותם מושבים, ששם חקלאים טובים ויכולים לעמוד

בכושר החזר, אבל בכושר החזר בהלוואות. כלומר לעשות להם מה שנקרא

בשפה היותר מקצועית תכנית של הלוואות.

האם בנק ישראל לא מתחשב בכספים שנמצאים בבנק

לצורך פריסה?

ד. בועז; הכל נעשה במסגרת הפעילות הלגיטימית של

הבנקים. הנושא של מחיקות בוועדת רביד אינו

סתם הקטנת חוב. חקלאים שלא יכולים להמשיך ולהיות חקלאים, לגביהם סוכם

שתהיה מחיקה, ויהיה החזר של אמצעי יצור. כל אלה הם עקרונות שעל-פיהם

פועלת מינהלת ההסדר, והיא ביצעה אותם הסדרים שהיא ביצעה כבר עד כה.

כאמור, באמצע 1989 התחילה לטפל מינהלת ההסדר בהרחבת ההסדרים גם לגבי

קבוצות אחרות, הקיבוץ הדתי, מושבים של העובד הציוני ואולי עוד כמה,

שנוספו לאוכלוסיה המטופלת. הכוונה היתה לטפל בהם באותם קריטריונים כפי

שנעשו בעקרונות שנובעים מהסכם המושבים.

לגבי הבלבול והשאלה אם היו מחיקות בקו הירוק או לא היו מחיקות בקו

הירוק, אני רוצה לתרום את חלקי ולהבהיר מה כן ומה לא. כן היו מחיקות

בקו הירוק, אבל לא מכספי תקציב. לא היו מחיקות בתוך הקו הירוק מכספי

התקציב.

מאיזה מקורות היו מחיקות?

ד. בועז; מהבנקים - 158 מיליון שקלים בתחומי הקו

הירוק; מספקים - בעיקר החוב העיקרי היה של

זכאים שהם המשביר המרכזי ותנובה - 84 מיליון שקל; מהחטיבה להתיישבות,

שזה מעבר לקו הירוק, וזה לא עונה על השאלה. מהסוכנות היהודית - 81

מיליון שקלים.

א. וינשטייו; מהסוכנות אלה כספי תקציב.

י. הורביץ; האם המשביר לא קיבל כסף מהאוצר?

ד. בועז; לא. כדי שבכל-זאת התמונה שאני נותן פה תהיה

שלימה, אני מוכרח לומר שההסדר הזה לא כולו

בוצע על-פי הכוונה, על-פי ההסדר. למשל עניינם של הזכאים תקוע, ואם תרצו

לשמוע יוסי ישי יוכל להגיד עד כמה הוא בוצע בפועל.

אני מודיע ששר האוצר פנה לשר החקלאות לפני שהיתה פניה אל ועדת הכספים

של הכנסת. הפניה של שר האוצר לשר החקלאות היתה ב-7 בנובמבר, הפניה

לוועדת הכספים של הכנסת היתה ב-11 לנובמבר, והיא אושרה ב-13 בנובמבר.

אלו הן עובדות.

מרז פירושו שחוא פנחן

כתב. זה נעשה בכתב. תשובת שר החקלאות לשר

האוצר, וגם זו עובדה שאי-אפשר להתווכח אתה,

נושאת את התאריך של ה-20 בנובמבר.

האם שר האוצר כתב לשר החקלאות, שהוא עומד

להעלות ענין של 3 מיליוני שקל שמיועדים

למחיקה? אני רוצה להבין מה היה במכתב. האם היה רשום סכום כסף ושמות של

אנשים?

ד. בועז; לא. שר האוצר לא נכנס לפרוט של מי וכמה, אלא

לעצם הענין. מדובר ב-3 מיליוני שקלים למחיקה

לחקלאות הפרטית, שתבוצע על-ידי משרד החקלאות, דרך משרד החקלאות ועל-פי

קריטריונים.

איך שר האוצר ידע שצריך לשלוח 3 מיליונים

ולא 17 מיליון? אני רוצה להבין, כי זה מתאים

בדיוק לסכומי המענק. אם הוא לא ידע את הרשימה, איך הוא דיבר על 3

מיליונים?

י. ישי; זה לא מתאים. חסרים 5 מיליון וחצי שקל.

אדוני הממונה על התקציבים, אם אתה לא יודע,

אתה יכול להגיד שאתה לא יודע. אבל אני רוצה

להבין על סמך מה הוא כתב 3 מיליוני שקל. על סמך מה הוא כתב 3 מיליונים

ולא 7 מיליונים ולא 15 מיליון?

ד. בועז; זאת היתה החלטתו.

י. ישי; למעשה כשמינהלת ההסדר, אחרי שבדקה את כל

התיקים, דיברה על כך שחסרים 20 מיליון שקל.

3 מיליונים לחקלאות הפרטית ו-17 מיליון לארבעת המושבים. לכן 3

המיליונים אינם מקרה, אלה הם מספרים שהוצגו בישיבת המועצה עליה

דיברתי.

יאיר לוי; כשבאת לכאן עם העסק של מורף, אמרתי לך

בוועדה שאתה מכניס למשקי עמק הירדן כסף דרך

מורף, ועל כך לא ענית לי. אל תספרו לי שנתתם למורף כסף למחיקת חובות

מעבר לקו הירוק. אדרבא, בואו ניתן שבעתיים למשקי עמק הירדן. אבל חלק

ניכר מהכסף שהעברנו למורף עבר וירד דרך רמת הגולן למשקי עמק הירדן. אל

תספרו לי שזה אחרת. לכן להגיד שאין מחיקת חובות בקו הירוק ואין תשלום

אוצר, זה פשוט לא נכון.

אם אתה אומר שהכסף האוצרי לא הגיע למחיקת חובות, אני אומר שמשקי עמק

הירדן קיבלו מחיקת חובות דרך מורף.

עם כל הכבוד, יש לך בלבול מסויים בין חייבים

לזכאים. מדובר על החייבים שמעבר לקו הירוק,

להם מגיעה מחיקה. יכול להיות, ובהחלט סביר, שהזכאים שלהם הם בתוך הקו

הירוק. גם הבנקים כולם "בתוך הקו הירוק.

א. וינשטייו; בשלב זה אני מבקש לברר עובדות, כמו שניסיתי

לברר לגבי ה-17. לגבי נושא המחיקה בקו

הירוק, אני אומר זאת מנסיוני בסוכנות, בוועדת הכספים שלה. ידענו שתקציב

ההתיישבות בסוכנות מתחלק לשניים. הסוכנות נותנת את הכסף בתוך הקו

הירוק, והחטיבה להתיישבות מחוץ לקו הירוק, והכל זה עיסה אחת של צרכים.

לכן ברגע שאתה אומר שכספי סוכנות, מחלקת התיישבות, יועדו למחיקה בקו

הירוק, האם זה לא אומר שזה כאילו תקציב, בהנחה שחטיבת ההתיישבות היא

מעבר לקו הירוק? כלומר, זה אותו כסף, שבגלל בעיות של מיסוי בארה"ב

החטיבה להתיישבות עובדת מחוץ לקו, והסוכנות בתוך הקו.

את כל צרכי החטיבה להתיישבות מממן תקציב

המדינה. לכן כל דבר שהחטיבה עושה, למעשה

האוצר עושה. דבר שהסוכנות עושה, ודאי שאסור לראות בו מימון של כספי

ממשלה. אבל אני אומר במפורש, כל מה שהממשלה עושה מעבר לקו הירוק

באמצעות חטיבת ההתיישבות מופיע בתקציב המדינה, וזה מופיע בתקציב הפיתוח

של משרד החקלאות.

ש. רייזמו! אני מודה על ההזדמנות, לאחר שבוע בו שפכו את

דמו של כל מי שאפשר, לנסות ולהסביר. אני

מבקש שתתאזרו בסבלנות, מכיוון שהענין הזה עושה לנו עוול גדול.

ועדת רביד לא לקחה אותנו בחשבון. היינו מוקצים בענין הזה. הקמנו קול

צעקה, שמעון פרס גילה באמת הבנה, ותוך זמן קצר הודיע שאנחנו לא נהיה

מופלים ונטופל בהתאם למבנה הארגוני שלנו. זו נקודה חשובה מאוד. זה לא

הלך מהר, אבל הענין הסתדר בסופו של דבר, ואני מוניתי כחבר מועצת ההסדר

על-ידי שמעון פרס, והתחלתי לכהן בוועדה.

מבנה התנועה הקיבוצית מחייב מערכת הסדרים משלה, היא לא במסגרת מועצת

ההסדר, אלא ישנו ההסכם הקיבוצי. התנועה המושבית בנויה אחרת, הם אגודות

וארגוני קניות. וממה שהעלה כאן אריאל ברור למדי הוא, שכאשר מחקו חובות

של אגודות במאות מיליונים, בסופו של דבר זה לחקלאי הקטן, לאיש במושב.

ואז נמחקים לו חובות במישרין ולא במישרין.

בהתאחדות האיכרים המצב הוא אחר, וזה פועל גם לטובתנו וגם לרעתנו. אז

נעשה ההסדר שלנו. התאחדות האיכרים פנתה לחבריה ומתוך כ-8,000 משקים

חקלאיים נענו כ-300 חקלאים. 50 חקלאים ראינו שעל פניו אין להם קייס

בענין הזה, ואמרנו להם שהם לא יעמדו בקריטריונים, ויורדים מהענין. כ-50

לא העבירו את החומר, כנראה לא הרגישו בטוחים בענין די הצורך, וירדו

מהענין.

מתוך ה-200 הועלו כולם למסגרת של פריסה. שמנו את זה על השולחן, ובדקו

אותם אחד לאחד על-פי הקריטריונים של מינהלת ההסדר, שלנו אין שום חלק



בענין. אנחנו הצגנו את המקרה וישבנו במשרד החקלאות. אנשי משרד החקלאות,

כמו שאמר יוסי ישי, אנשיו בלבד לא יכלו להרים את זה. משרד החקלאות

האיזורי בכל איזור ואיזור בדק את העניו עם אנשי מועצת ההסדר, וגם

הבנקים השתתפו בחלק מהישיבות, לפחות בישיבות הראשונות.

מתוך 200 איש התברר, ש-17 לא יעמדו גם בפריסה, אלא תצטרך להיות מחיקה

ופריסה, לקחו בחשבון שהם לא יצטרכו למכור את משקיהם, אלא יש להם יכולת

עם מחיקה ועם פריסה להישאר חקלאים, ומדובר באמת בחקלאים טובים, אחד

לאחד, כל ה-17 האלה. במאמר מוסגר, אילו היינו מוחקים ל-200 או ל-400או

ל-10,000 לא היתה קמה צעקה. אבל אנחנו מצומצמים, כל הפריסה שלנו מסתכמת

ב-60 מיליון שקל, וזה פחות מחצי מושב אחד מתוך 400 המושבים. כל סכום

המחיקה שלנו בכסף אוצרי הוא 5 מיליוני שקל, פחות מחצי כפר יובל אחד.

ואין לי כלפיהם שום דבר, צריך לעזור להם, לקיבוצים ולנו.

אנחנו אחראיים כלפי הסקטור שלנו. תשאלו למה לא נכנסה כל האוכלוסיה

הנוספת. התאחדות האיכרים אחראית כלפי חבריה, ואנחנו היינו צריכים לזרז

את זה. אגיד לכם גם למה. הבנקים לא לוחצים על מושבים ולא על קיבוצים.

תיקח למשל קיבוץ. מה תעשה אתו? תיקח מושב, האדמה היא אדמת מינהל מקרקעי

ישראל. אבל עלינו, שזה אדמות טאבו ב-90 אחוזים, קל להם ללחוץ, והם

לוחצים אותנו. לכן היינו צריכים לזרז את הענין ולא לחכות, לבד מהעובדה

שהחובות תופחים. אנחנו עוסקים כבר 3-4 שנים בפריסה, וחוב שהיה אפשר

לגמור אותו בכמה מאות מיליונים, הפך היום ל-12 או 14 מיליארד שקל של

כלל המגזר החקלאי. לכן הזדרזנו.

שלא תהיה לכם אשליה. כסף אוצרי נכנס בדרך זו או אחרת למחיקה למושבים.

כסף אוצרי בסכום של 600 מיליון שקל נכנס למחיקה לקיבוצים, ואין לנסות

לחפש כאן כל מיני דרכים. בענין הזה לא היתה כל שחיתות. משרד החקלאות

והמינהלת ערכו ביקורת. הם העלו משרדי חקירות על כל אחד מ-17 האיש,

ויעיד יוסי ישי, שמשרדי חקירות פרטיים בדקו כל אחד מה-17. מה לעשות,

ויש לנו רק 17? לו היו 200 לא היו מדברים.

ד. תיכוו; טוענים שיש יותר.

אין. בהתאחדות האיכרים אין. בהתאחדות

האיכרים כל הפריסה היא של 60 מיליון שקל,

ו-5 מיליוני שקל למחיקה. זה הכל. 60 המיליונים של הפריסה הם של ה-200,

ול-17 זה 5 מיליונים מחיקה. מתוך זה 3 מיליונים האוצר נותן, והיתר

הבנקים, שעוד לא גמרו אתם ואף אחד לא יודע אם נצליח אתם כמו שהצליחו

הקיבוצים והמושבים, להוציא מהם מחיקה, הם עדיין עומדים על רגליהם

האחוריות. אז מה קרה, מה העוולל מה עשינו? אני מודיע לכם שאנחנו

מוכנים, הבאנו את התיקים של ה-17 איש, אתם יכולים לקבל את החומר, אתם

יכולים להעלות על כל תיק כל משרד רואה-חשבון כדי לבדוק.

אנחנו כלל לא עוסקים בזה.

כל מה שהובא לוועדה הובא ביושר ובתום לב

לחלוטין. אין כאן שום מעשה שחיתות. אגב, אני

רק ארמוז, ואני מקווה שלא יוציאו אותנו מהכלים. מפני שאם יוציאו אותנו



מהכלים, יש לנו חבילה קטנה של עובדות, איפה נטלו כספים מקרנות אוצריים

מאוד - לא מהאוצר, אלא מקרנות אוצריים מאוד - לכל מיני מקורבים, והם לא

שלנו.

מה שאמרת אמרת, וזה נכנס לפרוטוקול. אבל אם

אתה יודע כל כך הרבה דברים, ואתה ישן עם זה,

ואתה חבר המינהלת, זו בעיה שלך ולא שלי.

אני רוצה להבהיר שכאן הבלבול שיוצרים הוא

ביו מושבים שלא נכנסו למסגרת ההסדר,

ומופיעים כאן כאילו הם חבילה אחת עם המשק הפרטי, ולא היא. רק לצרכים

סידוריים במינהלת זאת או אחרת או לדיון זה או אחר, מביאים את זה ביחד.

המשק הפרטי הציג את עצמו בפני שר האוצר בשעתו על-ידי ועדת הכספים. אני

ישבתי פה לידך כשבאנו והבאנו את ההסדרים, ואז אמרתם שיהיה הסדר למשק

הפרטי במסגרת ההסדר הפרטני של ועדת רביד. לזה הם הלכו. מה התחדש כאן?

למה אומרים שהיו 20 מיליון וקיבלו רק 3 מיליונים? היו ארבעה מושבים

שבאו מהסדר אחר, הם לא באו אתם. הם באו מפרשה אחרת שטיפלה באותם מושבים

שלא הוכנסו בתחילה למסגרות ההסדר. זו פרשה אחרת, זה ערוץ אחר לגמרי.

הערוץ של החקלאות הפרטית היה ערוץ נפרד, שוועדת הכספים טיפלה בו, שר

החקלאות ושר האוצר טיפלו בו, וניתנו הנחיות למינהלת.

לכן אם מדובר ב-3 מיליונים, ב-5 מיליונים או במיליון, זו מצווה. אם זה

חתום ועשוי על-ידי הכללים של אנשי המקצוע - ולא ניכנס למי הוא מי - זאת

מצווה להוציא כל יום ממשרד האוצר, זה אחרי זה, כל 3 ביחד או כל 10

ביחד, ולסייע לחקלאי. סייענו לגוש אלון וסייענו למבואות בית"ר, וכאן

מדברים על שחיתות. זה לא איכפת לי בכלל, זה לא משנה למי, זה כסף של

המדינה שצריך לעזור בו לחקלאים.

ג. גל; בגלל הפיקנטיות של הנושא יש חשש שאנחנו

גולשים להגזמה היכן שלא צריך, ואולי מקטינים

במקום אחר. אמר שלמה רייזמן שהיה שבוע קשה ובו הרבה סיפורים. אבל שלמה,

המבחן של כל אחד מאתנו הוא בימים קשים, ואני לא הייתי מציע, שכדי

להצדיק דבר אחד, ננסה להגזים או נלכלך במקום אחר. ישנם גם ציטוטים

שמצטטים אותך בעתונות, גם לא נכונים, גם לא מדוייקים. שאלתי אותך קודם

על מה שמצטטים אותך בעתון, ואמרת לי שאלה חצאי דברים. אחרי שדיברת כאן,

כבר אינני בטוח שזה לא אתה שאמרת שם זאת. אין שום צורך להציג את המחיקה

במושבים כ-800 מיליון, כשהמספר הזה תלוש מהמציאות, ואתה יודע זאת.

ח. אותו; כמה מחקו למושבים?

ג. גל; פחות מ-300 עד היום. אני מדבר על קנה מידה.

מתוך 230 מושבים שנשפטו עד היום, אושרה

מחיקה של 404 מיליון שקל, מזה בוצע חלק קטן מאוד. אני לא מציע ששלמה

רייזמן, שהוא יושב במינהלה ויודע את המספרים שאני יודע, יאמר פה 800.

זה לא תורם למה שאתה רוצה. אני כבר לא בטוח שלא אמרת שגדליה גל שמופיע

בעתון השתתף בהצבעה לפני 3 שנים, כשלא הייתי בכלל חבר כנסת, ויכול

להיות שאז כן הייתי מצביע בעד, אבל לא לזה אני מתייחס. מדוע צריך כאן



לגרור את כולם, ולהפוך בעיה קשה, עוד הרבה יותר מלוכלכת ממה שהיא

באמת?

עוד הערה אישית אחת.- אני הייתי זה שיחד עם פייסי גרופר הצענו לפני שנה

או שנה וחצי, בעקבות שר האוצר, לעגן בהחלטה של ועדת הכספים, שההסדר חל

לא רק על המושבים והקיבוצים, אלא גם על התאחדות האיכרים. אני שמח עד

היום על ההחלטה הזאת. אני חושב שזו היתה החלטה נכונה, ועל-פי תפיסתי

צריך לסייע לכל חקלאי, ואין זה חשוב לאיזה זרם הוא משתייך ולא באיזה

מקום הוא נמצא.

השאלה שעומדת בפנינו היא, האם הוועדה הוטעתה, ואם הבקשה היתה בקשה

מוצדקת. מונחת בפני הבקשה כפי שהובאה לוועדת הכספים, ולפי דעתי חברי

שהיו בחלק הזה של הישיבה - אני לא הייתי בחלק הזה של הישיבה - אולי לא

הבינו את הבקשה. אין שום ספק, שבבקשה הזו הדברים ברורים מהקריאה. לדעתי

הבקשה אומרת, ששר האוצר מבקש 3 מיליוני שקל כדי לתת אותם למחיקה

בהתאחדות האיכרים. זו הבקשה, אי-אפשר להגיד שמי שקרא את הבקשה לא הבין

לאן הולך הדבר הזה.

יש המשפט האחרון שהוא החשוב, והוא אומר: לפי

קריטריונים שייקבעו ע"י משרד החקלאות.

ג. גל; כולנו יודעים שיש ויכוח מאחורי הקלעים, הדבר

הזה צץ ועלה בישיבה הזאת. אבל הבקשה בחריגות

שלה כתובה כאן, משום שכתוב כאן במפורש שאלה הם כספים למחיקה בישובי

התאחדות האיכרים.

אין לי בעיה לא עם התאחדות האיכרים ולא עם אף אחד אחר, לי יש בעיה עם

שר האוצר. בהסדר ההתיישבות, המקום היחידי שניתנו לו כספי מדינה היה

בקעת הגולן. 61 מיליון שקל של אוצר המדינה ניתנו לבקעת הגולן, קיבוצים

ומושבים. לפני 7 חודשים. מושב תומר שבבקעת הירדן, אחד המושבים היפהפיים

ששם, גמר שיפוט, עשה הסדר, וחברים התחילו ללכת לבנקים כדי לחתום. אמרו

להם בבנקים שהם מצטערים מאוד, אתכם אי-אפשר לעשות הסדר, משום שהממשלה

מסרבת להוסיף על 61 המיליון אפילו אגורה אחת. היות ש-61 כבר הוצאו על

משקים כמו נוב או משקים אחרים, התקציב נגמר, וכבר חלפו 7 חודשים. לפני

4 חודשים כתבתי מכתב לשר האוצר, ושאלתי אותו איך יתכן שמושב בבקעת

הירדן שעשו לו שיפוט, אחרי שהם עברו את האסיפה והתלבטו איש איש עם

משפחתו, וכבר אמרו שמוכנים לקבל על עצמם את מה שנותנים, הלכו לבנק

והבנק איננו מקבל תקציב. קיבלתי תשובה מאחד הרפרנטים בשם שר האוצר, שיש

ויכוח והענין יסתדר. חלפו מאז עוד 4 חודשים, והענין לא מסתדר. אני חושב

שלמושב תומר, בגלל סרוב הממשלה להגדיל את 61 המיליון, נעשה עוול ממדרגה

ראשונה. בעיקר משום שהמינהלה, שמבחינת המתיישבים אלה נציגי הממשלה, באו

אליהם לאסיפה, ואמרו שיקחו את ההסדר הזה, שיסכימו, שילכו לבנקים. הם

הסכימו אחרי לבטים קשים, והלכו לבנקים, ועד היום אין שם הסדר.

אם בבקשה הזו שכאן אישרנו לפני 3 שבועות, או שמי שהיה כאן אישר, יש

משום שינוי גישה של שר האוצר, שאני יכול להבין שהשתתפות המדינה תהיה גם

בישובים בצד הזה של הקו הירוק, אני מברך על שינוי הגישה. שכן, עד היום

כאשר המינהלה באה למושב וראתה שם משק שאין לו כושר החזר, היא אמרה



למתיישב למכור את המשק, היא לא אמרה שימחקו לו את החוב. אם בענין הזה

יש שינוי גישה של שר האוצר, אני מברך עליה. אני חושב שיש טעם לפגם כאשר

שר האוצר את הבקשה הזו עשה פרטנית לגבי סקטור מסויים.

לדעתי הדברים ברורים לחלוטין, והם השתמעו

מכל הכיוונים, כאשר ישנו ויכוח מסויים בקטע

מסויים. אין ספק שהפניה הזאת של האוצר לשר החקלאות ב-7 בחודש ואלינו

ב-11 בחודש, אינה בהתאם לקריטריונים שהיו מקובלים, וזאת משני טעמים:

פעם בקטע הקטן ופעם בקטע הגדול.

בקטע הקטן, כ"ץ-עוז, זה לא ככה. האיחוד בין החקלאות הפרטית למושבים

האלה נבע גם משיטת הבדיקה שלהם. זה לא נעשה על-ידי המינהלת, זה נעשה

בידיעת המינהלת, אבל על-ידי המשרדים האזוריים של משרד החקלאות, לגבי כל

הקבוצה כולה. אתה יכול להגיד שזה לא רלוונטי, אבל אני אומר שזה כך

נעשה. באותו תאריך נכנסה כל הקבוצה הזאת לדיון, גם החקלאות הפרטית, גם

הארגונים המושביים שלא היו בתוכו. ההחלטה של ה-16 באפריל של ועדת

הכספים למעשה באה להכניס את כולם. ההחלטה היתה משותפת לגדליה ולפייסי

גרופר, וכולם נכנסו למסגרת. הגוף הבודק היה אותו גוף, המשרדים

האיזוריים של משרד החקלאות. ולכן קרה שהם עמדו בפני בעיה, שמצד אחד

מבחינה משקית הם אמרו שאי-אפשר לקיים את המשקים האלה, את ה-17 ואת

ארבעת המושבים, בלי מחיקה. אבל הס נתקעו בכללי משחק שלא יכלו לפעול

אתם, כי כללי המשחק אמרו להם שאין אפשרות מחיקה בתחום הקו הירוק

באמצעים של המדינה בכלל, אלא רק באמצעים בנקאיים, פלוס הנושא השני של

אגודות. הם החזירו את הענין אל האוצר. שאלתי את דוד בועז - ואני לא

רוצה שתענה לי עכשיו - למה יצא מכתב על 3 ולא על 20, למה לא יצא מכתב

על 5 מיליונים, למה בכלל יצא על 3 מיליונים, ולפי דעתי זאת הנקודה

הבסיסית.

כמו שאמר גדליה, אם החליט שר האוצר שמהיום ואילך ישנה מחיקה בתחומי הקו

הירוק, זה טוב מאוד. כל הסדר המושבים צריך להשתנות, וכל המערכת צריכה

לקבל כללי משחק אחרים מכפי שהם קיימים היום, וזאת בדיוק הנקודה.

אני הרי לא מאשים את פייסי גרופר שיושב כאן משום ה-17. אני בכלל לא

מאשים אותם. אני אומר שבין שר החקלאות לשר האוצר לא יכול להיות דבר

כזה, ששר האוצר יגיד קח כסף, וההוא יגיד לו, שאם הוא פועל מחוץ לכללים

זאת שחיתות; או שתיתן לי לכל המערכת, או שנשב ונגמור עגין. וזה בדיוק

מה שקרה.

אתה אומר, ששר האוצר נתן 3 מיליונים רק לאלה, לכן קח אותם. שר החקלאות

הנוכחי חושב אחרת. אני מנסה לתאר את הסיטואציה בה נתקלנו.

אני רוצה לנקות את השולחן בענין אחד תחילה.

לא נתעלם, בציבור הטענה העיקרית היא איך זה

חבר כנסת, חבר ועדה, מחליט על טובתו או טובת בניו בסדרי גודל כאלה. זו

הטענה שרצה. חלק רוצה לעשות מזה הון אישי או פוליטי. אני רוצה להגיד

שאני משוכנע שפייסי גרופר עשה שגיאה בזה שהוא היה בישיבה. אני מבין

שהיתה זו הסכמה כללית, לא הצביעו, אבל הוא היה צריך לברוח מהישיבה

הזאת, כי אני מכיר את הרגישות.



אחרי שניקינו את השולחן, ואני בטוח שפייסי מצטער על כך, וזו חיתה רק

טעות ולא יותר, אני רוצה לחזור לענין עצמו.

אני מכיר את רפול, הוא עקשן אבל עם ראש פתוח. אני במקום שר האוצר הייתי

קם ואומר, שבמאוחר נזכרו לתקן עוול ממדרגה ראשונה. החקלאות הפרטית -

גנבו ממנה את העיקר ושמו אותה בפינה, והיה נדמה שדגניה ונהלל הן העיקר.

ולבטוף בקושי אנחנו ושר האוצר הסכמנו להגניב אותם דרך פישפש. תודה לאל

הם לא מטובכים בטדרי גודל שאנחנו מכירים, ו-60 מיליון האלה, מתוך 10

מיליארד שקל, מהווים לפי החישוב שלי 6 פרומיל. הם הרגישים ביותר,

מכיוון שקל להפקיע מהם את המשקים ולשלח אותם הביתה, כאשר את המושבניקים

שלנו לא קל להוציא מהמשק. יש אגודה, יש בלי טוף בעיות. אצלם קל לקחת את

המשק ולשלוח אותם החוצה, לנשל אותם מהבית. הבעיה הזו באמת בוערת.

שר האוצר היה צריך לקרוא לשר החקלאות, ולהגיד לו שהוא רוצה מהר ככל

האפשר לפתור את הפטיק שבפטיק, לגמור את הענין הזה, ולשלם את 3 מיליוני

השקל, ולהוריד את הענין הפעוט הזה מהשולחן. יש לו די קיבוצים ומושבים

בטדרי גודל גדולים, כאשר המושבים לא רוצים לגמור את ההטדר מטעמים שלהם,

ורפול מעודד אותם שלא לגמור, וגם בלי העידוד הזה הם לא רוצים, כי הם לא

יכולים לעמוד בזה. הקיבוצים טוענים שהם יעמדו בזה, אבל הם לא יעמדו

בזה. כאן ב-3 מיליוני שקל של האוצר, בעזרת הבנקים, גומרים ענין, מנקים

פינה.

לפי הדיווחים והטיפורים חשבתי שהענין הזה נעשה בחדרי חדרים, שישבו כמה

חבריה ופטלו את מי שהם רוצים, והעלו על הבמה את מי שהם מעדיפים, וחילקו

להם כטף. מתברר עכשיו שרשות ממלכתית או מינהלת ההטדר, אנשים נאמנים

והגונים, בדקו את הענין. חבל שרפול הזדרז לומר את מה שאמר, ויצר גלים

מיותרים, ושר האוצר נבהל מהצל של עצמו, או שבאמת לא ידע, ונוצר מצב

שכזה. חבל שפייטי היה בישיבה הזו. אין שום טיבה שנקום ונגיד שהיה משגה,

כי לא היה משגה. כל הענין הזה שכן מוחקים מכטפי האוצר או לא מוחקים

מכטפי האוצר, נקרא לכטפים האלה אלכטנדרה, תקרא לזה כטפי בנקים, תקרא

לזה כטפי המשביר ותנובה, הכל בא מקופה אחת, הקופה הממלכתית של מדינת

ישראל.

לצערי אני רואה פה פגם מעבר לפגם שפייטי

השתתף בישיבה, ואני לא רוצה להוטיף על זה.

אני גם לא רוצה להתייחט לא ל-17 ולא לסכומים ולא לכמויות. יכול להיות

שהיו צריכים לקבל יותר מ-17 ולכל אחד יותר כטף.

אני חושב שפה ועדת הכטפים הוטעתה, ולצערי אחרי מה שנאמר כאן - ביודעין.

היא הוטעתה בשתי נקודות מרכזיות, שהן מבחינתנו בטיט לעבודה המשותפת עם

האוצר. מה שכתוב בבקשה לוועדת הכטפים, זה לא נכון. מי שכתב את זה -

ואני לא מתכוון לדוד בועז שחתום על זה, אלא לשר, שנזכר במטמך למעלה -

ידע שזה לא נכון. אין קריטריונים מוטכמים עם משרד החקלאות לחלוקת

הכטפים בתאריך שזה הונח כאן.

ש. רייזמו! הנה האיש שקבע את הקריטריונים.

הכתובת אינה אתה. כשאני, חבר כנסת, מקבל

מסמך כזה, אני יכול לעשות שני דברים- לבדוק

אותו לגופו, אני בעד אישור הבקשה, ולדעת שהכסף הזה מגיע למי שהוא צריך

להגיע, על-פי קריטריונים מוסכמים. אם אני לא רוצה - ואני נגד - שוועדת

הכספים תעסוק בכל התקציב כמו בתקציב ההימורים בספורט. זאת אומרת, שישבו

פה חברים, וכל אחד ידאג לקבוצה שלו. אני יכול לדעת דבר אחד, והוא -

שישנו גורם שמקבל כסף, והוא לא מהמערכת הפוליטית אלא מהמערכת הביצועית,

והוא מחלק אותו על-פי קריטריונים.

בתאריך שזה נמסר לנו, לא היו קריטריונים מוסכמים בין שר החקלאות לשר

האוצר, ויוסי מאשר את מה שאני אומר עכשיו.

הוא לא מאשר את זה.

ח. אותו; אתה לא מבין את מה שאני אומר. ההבדל הוא לא

שחילקו 300 אלף שקל לאיש על-פי קריטריונים

מוסכמים. אני מסכים שלקחו 3 מיליוני שקל מתוך ה-20, וחילקו אותם כפי

שחילקו אותם. לא חילקו אותם באופן מוסכם. כל אחד מקבל שקל כדין, מנקודת

המבט של המינהלת, אבל אם האוצר החליט להוריד מ-20 ל-5 מיליוני שקל, זה

אומר אחת מן השתיים; שמחלקים למי שמגיע ביותר, או שמחלקים לכולם רק רבע

ממה שמגיע. מישהו צריך לבוא ולהגיד שאישרו לנו רק רבע מהסכומים, ואנחנו

מחלקים אותם בשיטה הזאת והזאת. אני לא רוצה לדעת למי זה מגיע אישית,

אני לא רוצה לדעת איך זה מגיע אישית. אם זה לא נכון, יש לי הסמכות, וגם

לך כאזרח, לתבוע אותו לבג"ץ, לבקש ממנו את הרשימה. הקטע הזה לא התבצע

פה.

הקטע השני שלא התבצע פח, וזה נאמר על-ידי מספר חברים: הקריטריונים

שהופעלו כאן חורגים מקריטריונים שבבסיס ההסדר, ולא שונו באופן רשמי. מי

היה צריך לבוא אל הוועדה ולהגיד זאת? יגאל מרוצה וכ"ץ-עוז מרוצה מכך

שזה נשחק. ההחלטות נשחקו, כי לא עומדים בהן. אני רוצה לפרק אותן בכלל,

אבל באופן מסודר. יבואו לוועדה, ויגידו שאי-אפשר לעמוד בתנאים האלה

יותר, ולכן אנחנו משנים אותם. מששינינו אותם, א' קיבל כפול 2, ב' קיבל

רבע, ג' קיבל משהו אחר. אני לא רוצה לדעת את הפרטים.

בשתי הנקודות המהותיות הללו, המסמך הזה מה-11 בנובמבר איננו נכון.

המאמר הראשי אתמול ב"הארץ" אמר, שוועדת הכספים מחלקת כספים למקורבים.

מאין אני יכול היום לדעת שבקשות אחרות הן כאלה או אחרות? עיכבתי פה

חודש ימים בקשה של 8 מיליוני שקל במשרד הדתות. לבסוף בא אלי מנכ"ל משרד

הדתות, הביא לי את דף המחשב, הראה לי 750 עמותות. אני נגד כל השיטה

הזאת, אבל מבחינה פורמלית לא היה לי יותר מה להגיד. אמרתי שאני מסיר את

ההתנגדות שלי, והכסף יעבור פה. מוכרחה להיות חלוקת עבודה. אני נגד זה

שוועדת הכספים תחליט כמה מגיע למושבניק הזה או לחקלאי השני, שפיתח את

הפרה האדומה. בשביל זה הם צריכים להחליט ולא אני.

כולנו יודעים שבתאריך הזה מערכת הקריטריונים כבר גובשה במשרד החקלאות,

והיתה רשימה שמית. השימוש בלשון העתיד כאן היה הטעיה של הוועדה, משום

שאתם יודעים שבתאריך שזה הובא אלינו היתה רשימה, ואם אני טועה תגידו



לי. היה סיכום מי מקבל, ואף אחד לא התכוון לפתוח אותה בעתיד על סמך

קריטריונים חדשים שיגובשו. נזהרתי מלהעיר את ההערה הזאת, כי אני מאוד

נזהר מלהגיע לקטע האישי בפרשה הזאת.

הפרוטוקול של הכנת הרשימה הוא מה-8 באוגוסט

1990, 3 חודשים לפני שזה הגיע לכאן.

ח. אותו! המסמך שהוגש לוועדה איננו מבטא את מה שהיה

במציאות, וזאת בשלוש נקודות- האחת, העובדה

שהיתה מחלוקת בין המשרדים.

האם אתה לא יודע שהתחלפו שרים? על מה אתה

מדבר! אתה רק מתחסד.

יש ספקות רבים אם אתה יכול להשתתף בדיון,

אני מבקש ממך לא להתערב.

אני חוזר ואומר, שבמסמך שהוגש לוועדה היו

שלושה אי-דיוקים, וזאת אני אומר בעדינות,

בשלוש נקודות שלא עומדות במבחן המציאות, כפי שאנחנו יודעים היום, וגם

כאשר נקבעו הקריטריונים בתוך 20 המיליון, גם כאשר שונו הקריטריונים

בעבר, וגם האמירה שיגובשו בעתיד. כל מי שעסק בזה ידע, שישנה משימה

סופית שעליה מדברים.

א. וינשטייו! אני רוצה רק לדבר על הרושם שבחוץ, ומה כפי

שמתברר היו העובדות כתוצאה מהדיונים כאן.

בחוץ יש תחושה, שוועדת הכספים חילקה ל-17 איש כסף. העובדות שוועדת

הכספים יודעת הן, שוועדת הכספים מקבלת מהאוצר ניירות למסגרת, למשל -

מקבלים בקשה להעביר כסף למשרד הפנים לצורך העברה לרשויות. אנחנו לא

מחליטים לאיזה רשויות וגם לא בודקים, לפעמים מבקשים זאת לאחר מעשה.

כשביקשנו לבדוק לפני כן, המשרד לפעמים אמר שהוא לא יודע, לפעמים הוא

אמר שהוא יחליט לפי המסגרת. כנ"ל לגבי מושבים, כנ"ל לגבי קיבוצים, כנ"ל

לגבי ייחודיים דתיים. אני לא יודע לאיזה ישיבות נותנים. אנחנו נותנים

מסגרת. בין אם זה טוב או רע, זאת עובדה. התקבל רושם שחילקנו כסף, מה

שלא קרה, וצריך לדעת את זה.

בחוץ יש רושם ש-17 איש הופלו לטובה על-ידי המערכת של עצמם. בחוץ מתקבל

רושם ש-17 איש קיבלו מתוך המערכת של עצמם, ואני יכול לתאר לי שיש מהומה

נוראה בהתאחדות האיכרים. אני יכול לתאר לעצמי שכמה מאות אנשים עולים

למשרדים, ושואלים איך הם חילקו לעצמם. כעובדות אני אומר, שמינהלת ההסדר

ומשרד החקלאות הם קבעו את ה-17.

היה קו ירוק או לא קו ירוק. נדמה לי שמיותר להסביר דברים. יש מחיקה גם

לאנשי הקו הירוק וגם מכספי ממשלה. אלה עובדות.

עולה עוד הנושא האישי של פייסי גרופר, ואני מציע שהוא יתייחס לזה והוא

רוצה להתייחס לזה.



אנשים בקיבוץ אלה אנשים שהחליטו לחיות בצורה קולקטיבית. הם החליטו

על-כך, אבל מבחינת המחוקק הם מופרדים. הם החליטו שאת מה שהם מרוויחים,

הם מחלקים למשק. הם לא לוקחים משכורת. אבל מבחינת המחוקק הם גוף פרטי.

הם חיים חיים איכותיים, הם אנשים - ואמרתי זאת מאה פעמים, ואני אומר

זאת עוד הפעם - שכולנו חייבים להם, אבל לא רק להם. מבחינתי הם החליטו

לחיות חיים קולקטיביים, וכשהם מקבלים את הכסף הם מחליטים מה לעשות בו.

גם כשאזרח פרטי מקבל את הכסף הוא מחליט אם לתת את זה למשפחה, לאשה וכן

הלאה. לכן אם מדברים על חברים שנמצאים כאן או שאינם נמצאים, גם אלה

שמשתתפים בקבלת ההחלטות על הפקעת כספים זה מושבים וקיבוצים. ואם אני

עצמאי, מבחינה זאת אין הבדל מהותי מבחינת המחוקק. יכולים לדבר על

ערכים, זו שאלה אחרת. אבל גם קיבוץ הוא גוף פרטי, גם מושב הוא גוף

פרטי.

אילולא היתה כאן הבעיה האישית של חבר בוועדה, הייתי אומר שאני מבקש

לקרוא לשר החקלאות, ולומר לו שהוא קיבל מכתב משר האוצר, ולשאול מדוע לא

ביקש להופיע בפני ועדת הכספים. אם לא ביקש להופיע, מדוע לאחר מכן הוא

מדבר על שחיתות, ומעמיד את כולנו בפני אותה דילמה שאנחנו עומדים בפניה?

זו שאלה שבהחלט הייתי מציג לשר החקלאות.

אני חושב שיש כאן דילמה קשה מאוד בין המשרדים. אני חושב שנקלענו

למחלוקת בין המשרדים שהיא מחלוקת קשה, אבל הייתי מציע לשר החקלאות לטפל

בבעיה הזאת בצורה אחרת מאשר לומר שהוא קיבל את המכתב. אני הייתי מבקש

לקרוא לו, אלא אם החברים - ואני אתמוך בכך - יחליטו שאין טעם להמשיך.

אבל זו שאלה שבהחלט קיימת, וראויה לתשובה.

ללא כל היסוס אני חושב שמגיע סיוע לחקלאות

הפרטית, אני חושב שהיא התנהגה בתקופת משבר

הרבה יותר טוב והרבה יותר באחריות מאשר מגזרים אחרים, עם כל הכבוד שיש

לי לאותם מגזרים. מה שקרה בענייני הקניות לא נוצר ביום אחד. מדברים על

שחיתות, וכשאומרים שחיתות, הכל צריך להיכלל בפנים. על רקע זה בייגה

זימן את הישיבה. לא על כל ביטוי של שר החקלאות הוא מזמן ישיבה. היו"ר

השתכנע שיש משהו, אחרת הוא לא היה מזמן את הישיבה. האמת היא, שציבור

רחב בארץ השתכנע שיש משהו.

עקבתי, ואפילו נאבקתי בהסדר. ההסדר היה קשה מאוד. הוא לא מדוייק, ומי

שמדבר גם על קריטריונים, לא צריך לשכוח שזה מאבק כוחות מחוץ לוועדה,

ובתוך הוועדה, ונוצרים כל מיני קריטריונים. ג'ומס רוצה להעלות את זה על

נס, אבל זה לא עולה על נס. שום קריטריון שם אינו על נס, לא מה שנקבע

בהסדר הזה. זה ברור, זו לא איזו מין ועדה טהורה ונקיה מכל שיקול, אלו

הן התקפות קשות מאוד. לפעמים כל השולחן מתאחד כנגד זה, לפעמים חלק

מהשולחן הזה.

אני חושב שמצד אחד אנחנו צריכים להיות

שמחים, שסוף כל סוף גוף שנכנס אחרון להסדר

יוצא בין הראשונים. אחרון נכנס, ראשון יוצא. למעשה כשהולכים למושבים,

כולם אומרים שרפול אמר שלא להגיע להסדר. מה שמעודד משרד החקלאות כבר

כמה חודשים הוא שלא לעשות הסדר, כי זה לא בסדר, וכי רפול דורש משהו

אחר. ההצהרות הלא-אחראיות של שר החקלאות גרמו לכך, שעכשיו, ברגע שרפול



אומר שההסדר אינו הסדר ולא צריך לקיים אותו, הבנקים התחילו ללחוץ על

המושבים. אנשים כמונו, שקשורים קצת אליהם, מתחילים לקבל סלפונים

לעזרה.

צריך להבין את האווירה הכללית. אני שמח שעשו את ההסדר הזה. כל מושבניק

שפתרו לו את הבעיה יכול להיכנס למעגל נורמלי של ייצור, וזה טוב. אבל

כאשר שר החקלאות יוצר אווירה, שכל העסק הוא הסדר חדש, וזה לא בסדר.

והנה פתאום קבוצה קטנה - בתקשורת זה קיבל הבלטה גדולה - מקבלת הסדר

שהוא בסדר, שהוא נורמלי, שאולי הוא היה צריך להיות מודל לכולם. הוא

שינה את הקריטריונים שהיו מקבלים עד עכשיו, וזה מה שגורם את התסכול ואת

השגעון במערכת. אותו שר חקלאות באותה נשימה אומר שזו שחיתות, שהדבר

חמור. אני מרגיש לא טוב שאנחנו מגינים כאן על ההסדר הזה, ושר החקלאות

שלנו אומר שזו שחיתות. חברים שלנו בקואליציה חותמים על חוק, רוב חברי

הקואליציה חתמו על חוק של הקפאת החובות, הבנקים אומרים שהם רוצים

להקפיא את החובות וכל המערכת משוגעת לגמרי.

אני רוצה לומר לכם שצריך לעשות סדר בבית שלנו. צריך לשבת עם שר האוצר

ועם שר החקלאות ולעשות סדר, כדי שלא כל אחד יעשה חגיגה לעצמו.

אני שמח שנעשה הסדר. באמת, כל מושבניק שפתרתי לו בעיה, זה הישג גדול.

אבל אנחנו לא רגישים לאווירה הכללית. חלק מהמושבים הרוסים, אנשים

מתוסכלים. אתם לא יודעים איזה נזק זה גרם לכולנו, ולנו יש כ-120

מושבים. אומרים לי שצריך להיות חבר ועדת הכספים כדי שהבן יקבל. לכן יש

לבדוק את עצמנו יותר, ולהגיע לסדר בענין הזה.

רו כהו; בענין הזה אני מאוד מברך על קיום הדיון

והברור הזה, משום שלעניות דעתי על פניו פה

היה רצף אדיר של משגים ושל מעשים שלא ייעשו במשטר תקין, במשטר שבו

מנסים לשמור על איזה שהוא אלמנט של נקיון כפיים.

בטון שקט אני רוצה להגיד את הדברים באופן הבהיר והנמרץ ביותר. קודם כל

לפנינו על פניו העברת כספי מדינה בלי שמדובר בתכנית הבראה. כל הפעמים

שבהם המדינה מנסה לסייע לענף זה או לענף אחר, למגזר זה או למגזר האחר,

זה היה קשור, ובצדק, בכך שתהיה תכנית הבראה ממשית. פה מדובר על העברת

כספים לאנשים מסומנים, בלי שמדובר על תכנית הבראה. זו זריקת כסף, זה

מעשה לא אחראי, זה מעשה לא חכם, זה מעשה שיש בו על פניו אפליה.

אבל אפליה ישנה במקום נוסף. מישהו הלא החליט ביודעין ליצור את ההפרדה

בין ארבעת המשקים לבין החקלאים הפרטיים האלה. כל מי שבדק את הענין הזה

במינהלת ההסדר או במשרד החקלאות, או כל מי שעסק בענין, ידע שיש מצב

דומה או זהה גם למושבים האלה גם הם אנשים טובים, וגם הם אזרחי ישראל

טובים, וגם הם חקלאים טובים, ובכל זאת הפרידו בינם לבין האיכרים

הפרטיים, והחליטו לאלה לתת ולאלה לא לתת, החליטו במודע ליצור אפליה.

האפליה הזאת בלתי נסבלת, משום שהיא מריחה מפרוטקציוניזם ברור. הסדר

הקיבוצים היה כל-כולו כרוך בתכנית הבראה.

גם פה.



(מתחלף יו"ר הישיבה)

נהוג שלאורחים אסור לדבר, ואני אצטרך להוציא

אנשים. אני מבקש שתצא.

ג. שליטיו; הוא חיוני כאן לענות על שאלות. כולכם שאלתם

שאלות תוך כדי דבריו ותוך כדי דברי, ולא

נתתם לנו לדבר. לא יכול להיות שיוציאו בן-אדם משום שהוא אמר מלה אחת.

לא מתקבלת על הדעת השיטה הזו של הדיון.

אדוני המנכ"ל, עם כל הכבוד לך, יש לי 40 איש

שמחכים בתור להיכנס לכאן.

פה נעשה מעשה הונאה ברור על פניו. הלא פה

נמסר לנו מהמינהלת, שבפברואר, כאשר המינהלת

החליטה שלא לתמוך בתקציב של האיכרים בלבד מבלי שהדבר עולה עם המושבים

כאחד, הם הודיעו מפורשות שהם הולכים לאוצר. אני לא יודע אם הם הלכו

לשמעון פרס או למודעי. דבר אחד ברור, שמפברואר עד ה-7 בנובמבר עברו 9

חודשים, ובחודשים האלה אף פעם שר האוצר לא העביר הודעה לשר החקלאות

שהוא עומד להעביר ל-17 אנשים תקציב. מתי הוא העביר? ב-7 בנובמבר, כאשר

לוועדת הכספים זה הגיע ב-11 בנובמבר. המכתב היה ב-11, הדיון התקיים

ב-13. ה-7 בנובמבר הוא יום ששי, ה-8 בנובמבר הוא יום שבת, ביום ראשון

ה-9 בנובמבר יש ישיבת ממשלה. תסלחו לי, מתי שר החקלאות היה יכול לעקוב

אחרי הענין הזה? האם הוא היה צריך לרוץ ולנסות לעצור את זה? אני לא

רוצה להגן על שר החקלאות. מדובר בתקופה קצרה, בימים אחדים. העברת מכתב

ביום רביעי, כאשר מתכוונים שבשבוע שלאחריו זה יעבור בוועדת הכספים של

הכנסת, כמוה כהטמנת מוקש, כעצימת העיניים של השר, כדי שהדבר הזה יעבור.

ברור שבשלב הזה שר האוצר ידע באיזה 17 אנשים מדובר. לא מדובר על

קריטריונים אחידים ואנונימיים, פה מדובר על אנשים פרטיים, כשמדובר על

מישהו שהוא בכל-זאת מסיעתו.

זה בלתי אפשרי, תרגילי ההונאה וההערמה האלה על הכנסת הם בלתי נסבלים,

ולכן אסור להשלים אתם.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים עניניים לגמרי, ולהפסיק בקטע הזה. דו"ח

ועדת רביד קבע במפורש, שעושים מחיקת חובות בתנאי שהמשקים האלה מבריאים,

או שהם נמחקים, או שהם גם לא מפסיקים לתפקד, כדי שלא יווצרו תביעות

נוספות של חובות. באיזה תנאי פה ניתן הכסף? על-פי איזה קריטריונים ניתן

פה הכסף? פה הכסף ניתן מתנה לאנשים, בלי שהובטח שהדבר הזה יעמוד.

לגבי הנושא של הקצאת כספים. אני יודע שיש אלמנט של מחיקה גם באלמנט של

פריסה. המחוקק לא במקרה החליט להבדיל בין השניים, וזאת משום שהעלות של

המחיקה היא עלות מוחלטת, והעלות של הפריסה היא עלות חלקית. לא במקרה

הוחלט שאין מחיקה בתחומי הקו הירוק מתקציב הממשלה. זאת הפעם היחידה שבה

ניתנת מחיקה ישירה ומלאה לאנשים בשמות מתוך תקציב הממשלה.

זאת שחיתות. זאת שחיתות כאשר זה נעשה באופן שבו זה נעשה, עם השמות שזה

נעשה. לכן לעניות דעתי הדבר הזה ממש בלתי נסבל.



עם כל הכבוד אני רוצה לומר לכם, שאני קצת מכיר את מצבם של החקלאים

במדינת ישראל. אני לא מבין איך הצליחו להגיע למצב שבו מכל חקלאי מדינת

ישראל, אלפים, אלפים. יחודים, ונדמה לי שאפילו צרפו אליהם את הערבים,

נמצאו רק 17, רק 17 שהיו צריכים סיוע מהמדינה. אני רוצה לשאול ברצינות

שאלה. האם זה באמת אותו הדבר מבחינת החובות של האנשים האלה? הלא אלה

חובות אישיים, אלה חובות פרטיים של אנשים. זה לא כמו לגבי נפגעי תנועת

המושבים, שאפשר לתלות את זה במדיניות כלכלית, אפשר לתלות את זה

במשברים, אפשר לתלות את זה בצורת ההתארגנות הפנימית, שגם אותה צריך

לבקר באופן מאוד קשה. בעיני, מי שעשה את הפשע הזה למושבים ולתקציב

המדינה, היה צריך לעמוד למשפט ולשבת בבית-סוהר. אבל מה שקרה כאן הוא,

שאי-אפשר לבוא ולהאשים את כל המושבניקים שנקלעו לאן שנקלעו, שהם כולם

אשמים בענין. הם היו קורבנות של האגודות וכוי. אבל פה מדובר על מקרים

אישיים ופרטיים, וזה לא אותו הדבר. ולכן אם הדבר היה ניתן, שכל תנועת

האיכרים יש לה בעיה כזאת וכזאת, ומבקשים לעשות לה איזה שהוא הסדר, אני

מבין ואני לא נגד זה. אבל לקחו 17 אנשים, שבאופן אישי נקלעו לקשיים,

מבלי שגם אחד יודע. מה הרכוש שלהם. אני רוצה לשאול ברצינות: 428 אלף שקל

ניתנו ליהונתן גרופר. מה כל הרכוש שלו? את התנועה הקיבוצית לא הלכו

להציל כבריכת שחיה, אלא הלכו להציל כמשק יצרני. פה הדבר לא כרוך בתכנית

הבראה משקית. האם קבעו איזה חלק מהמשק הם מוכרים כדי להשתתף בתכנית

הבראה? אם זה נכון, הייתם צריכים לשים את זה פה על השולחן.

אני לא רוצה לקבוע שנעשתה שחיתות, כי הרי

אנחנו מבררים עכשיו אם היא נעשתה או לא. זה

ששר החקלאות יצא בהכרזה שנעשתה שחיתות, זה עוד לא אומר לגבי שאכן נעשתה

שחיתות.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מאוד בכל הנושאים האלה, להיזהר שלא

להיות קשורים ולא לנצל לרעה את מעמדנו. אבל גם לא עולה על דעתי שמעמדנו

ינוצל לרעה כאשר זה נוגע למשהו שנוגע אלינו. לא הייתי אומרת שצריך

להגיד שזו שחיתות רק במקרה זה, משום שבן של חבר כנסת נוגע לדבר. אני

אומרת את זה על פניו, בלי שנכנסתי עוד לענין.

בעיני יש כמה תמיהות, ואומר אותן. אנחנו היינו אלה שהגענו למסקנה,

שדינן של המושבות, של החקלאות הפרטית, דינן כשאר הסקטורים

ההתיישבותיים, וכל הטיפול בהן ייעשה לפי אותם קריטריונים, לפי אותן

אמות מידה ולפי אותו שיקול. אם הבנתי נכון, כאן נאמר גם, שהדברים עברו

את המינהלת ועברו שיקול של משרד החקלאות.

התמיהה הראשונה היא, תגובת שר החקלאות על הענין. הרי הוא ידע שהענין

עומד כאן לדיון, מדוע התגובה שלו היתה כל כך מאוחרת? אני מניחה שהוא

קיבל את הבקשה. אולי הוא לא קיבל את השיפוט, אבל נודע לו על השיפוט

לאחר מכן.

אם היה מדובר על 20 מיליון, על 17 חקלאים ועל 4

מושבים, מדוע לא ניתנה - כמובן יכולות להיות מצוקות של האוצר - התשובה

גם לאותם ארבעת המושבים, אלא רק ל-17 החקלאים הבודדים, כאשר הם היו

באותם קריטריונים? זה נראה לי דבר תמוה.



לגבי הקו הירוק. אנחנו היינו אלה שבפסח לפני 3 שנים אישרנו את הסכם

רביד, והוספנו לו 100 פלוס מיליון בשביל מחיקה למפעלים, שעל-ידי כך

יקלו על חחקלאים הפרטיים. אבל המחיקה אז באמת לא היתה על-ידי כספי

אוצר, אלא על-ידי הכספים של השותפים להסכם, שהאוצר לא היה שותף לו

בעצם. יחד עם זאת, קשה מאוד היום להפריד מה בא מהאוצר ומהו לא. גם

הבנקים היום בסה"כ הם מהאוצר. לכן אם יש פה פתח לכך שתהיה מחיקה בתוך

הקו הירוק, אני יכולה לברך עליה. שנית, אני חושבת שיש - וגדליה עמד על

זה בדבריו - הרבה ישובים שגמרו שיפוט, שיפוט קשה מאוד ששם עליהם נטל

גדול מאוד, והם עומדים היום ומחכים וצוברים חובות נוספים רק משום שאין

הסכמה בין האוצר לבין הבנקים איך להזרים להם את הכסף. אם פה נמצאה

תשובח, מדוע שם לא נמצאח תשובח?

אלה נקודות שלדעתי צריך לתת עליהן תשובות. כפי שאמרתי בהתחלה, אני לא

רוצח לומר אם חיתח כאן שחיתות או לא חיתח כאן שחיתות, לפני שאנחנו

מבררים. בינתיים, מחדברים ששמעתי, אני לא רואח עוד שחיתות. כאן נאמרח

מלה כללית, שחיתות. אבל מי עשה את השחיתות? האוצר פייסי גרופר?

חאיכרים? משרד החקלאות זה נתן תגובה קשה מאוד בציבור, ולכן אני לפחות

מברכת את יו"ר הוועדה על שכינס את הדיון הזה, על-מנת שנצא מפה עם איזו

שהיא אמירה ברורה מה קרה פה, ושהיא תהזיר את הדברים לפרופורציה

הנכונה.

אני יושב בוועדה הזאת קצת פחות משנתיים,

ותמיד התרעמתי על הפרוצדורה הלקויה של אישור

הבקשות. בא אלינו נציג האוצר, ומציג לנו בקשה של משרד החינוך, או של

משרד הדתות. שואלים אותו שאלות, והרבה פעמים כשאנהנו מעזים לשאול את

השאלות, אנחנו לא מקבלים תשובות. לפעמים על פני הדברים הנוסח של הבקשה

לא מעורר שאלות. נדמה לי שלא השתתפתי באותה ישיבה. בפרוטוקול אני לא

רשום, אבל אני לא יכול להתחייב אם הייתי או לא הייתי. על כל פנים, כל

הדיון שהוצג בפנינו היום משום שהתעוררה המחלוקת, היה צריך להיות מוצג

בפנינו לפרוטוקול בצורה מפורטת ביום שהוגשה הבקשה. לדעתי אנחנו צריכים

לקבוע נוהל וללמוד מהמקרה הזה. כל הזמן התרעמתי. אדם שהותם לא בא

בפנינו, מישהו אחר בא בפנינו, וזה שבא בפנינו לא יודע תמיד את התשובות

כשאנחנו יודעים לשאול את השאלות. ומה קורה כאשר אנחנו לא יודעים לשאול

את השאלות? במקרה הספציפי הזה, הסתכלנו בזכוכית מגדלת בבקשה אחת

ספציפית, ואין לי שום ספק שבעקבות המקרה הזה אנחנו צריכים לגבש נוהל

עבודה, מה יהיה צמוד לבקשה, כדי שלא תהיה אפשרות למישהו להטעות אותנו.

במקרה הזה היטעו אותנו, גם במעשה וגם במהדל. במעשה, בזה שלא אמרו לנו

שמדובר על 20 מיליון שקל מחיקה, שמתוכם בחרו 3. למה בחרו 3? מי נמצא

ב-3ל האם כבר הוחלט או לא הוחלט מתוך נוסח הבקשה, השתמע כאילו הדברים

עכשיו מתחילים להיות מטופלים. עכשיו נקציב 3 מיליונים, ואחר כך יחליטו

מח הקריטריונים ויחליטו מי הנמענים של הבקשה. ואילו בפועל יש ויכוח,

והענין נמשך מפברואר, וכבר אנשים נשפטו או שופטו או שופדו, אני לא יודע

מה המלה הנכונה.

כל השאלות שנשאלו עכשיו הן משום שאנחנו בוועדת כספים לא היינו קפדניים

די הצורך לגבי הנוהל. לדעתי, בעקבות המקרה הזה, אנחנו צריכים לקבוע

נוהל נוקשה. אם זה יכביד על פקידים או על שרים או על חברי כנסת,



שיכביד. עד שלא ישבתי היום ושמעתי את הפרטים, חשבתי שאולי יש דברים

בטענות שזו שחיתות, ועד הרגע הזה לא ברור לי הדבר. יש פה התנגשויות בין

גירסאות עובדתיות. לי ברור מאין צמחה הרשימה בצורה מדוייקת, כי אמרו

לנו שזה 17 מתוך 244 שנבדקו. אבל לענין הסכום גימגמו, למה זה 3

מיליונים ולא 5 וחצי, ואיך הגיעו ל-3 מיליונים.

אני לא רוצה לחזור להיבטים. אני רוצה להגיד לכם שאני לא יודע אם ח"כ

גרופר ידע או לא ידע שהבן שלו נמצא ברשימה. אם הוא לא ידע שהבן שלו

ברשימה, לפי הכללים שקבעה ועדת קנט ב-1977 בעקבות ועדת אשר, אדם שמייצג

סקטור יכול לשבת בישיבה פה ללא כל בושה. אם הוא ידע, אסור היה לו

לשבת.

ואם חברי ועדה קובעים את מחיר המים שהם

משתמשים בהם, האם זה בסדר או לא?

יש כללי אתיקה שהתקבלו פה ב-1984. לפי ועדת

קנט, שהיא היתה הראשונה, קבעו לגבי שרים.

מותר לאדם שהוא שר לקבל החלטה בענין שנוגע בסקטור שהוא שייך לו.

ב-1984, כשהתקינו את כללי האתיקה התקפים עד היום, התייחסו לגבי הנושא

הזה גם לחברי כנסת. קבעו שהוא יכול לשבת בענין כשהוא מייצג סקטור. לכן

במקרה הספציפי הזה, השאלה אם גרופר צריך היה או לא צריך היה לשבת,

להצביע ולהשתתף בדיון, תלויה בשאלה האם הוא אישית ידע שהבן שלו ברשימה.

לגבי הענין הזה, זה תלוי, אף אחד לא בדק אם הוא ידע או לא ידע.

אנחנו לא עוסקים רק בפגיעה במערכת הפוליטית בגלל העובדה שאדם ישב

והשתתף בהצבעה על ענין שקשור בו אישית, אם אכן כך זה היה. כל המערכת

הפוליטית, זרקו עליה בוץ מהתחלה ועד הסוף. שר בממשלת ישראל, כשהוא יודע

את העובדות, אמר שזאת שחיתות. אני חושב שהראשון שהיה צריך לבוא לכאן -

ופה אני מבקש את יו"ר הוועדה - זה שר החקלאות עצמו. אולי לשר החקלאות

יש אינפורמציה שלגדי שליטין ולדני קריצ'מן אין. היה צריך להביא לכאן את

שר האוצר, כי דוד בועז לא יכול היה לתת תשובות. אם רוצים לברר ברור

אמיתי, למה פונים רק לדרג הפקידותי? היום אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת

בלי שהאינפורמציה כולה בפנינו.

ד. בועז; שואלים אותי אם שר האוצר ידע או לא ידע,

ואני לא יכול לתת תשובה על כך.

לכן אמרתי שהענין לא התברר עד תום.

אני מציע שהדיון היום לא יושלם, אלא נזמין

את שר החקלאות ואת שר האוצר כדי שיתנו לנו תשובות.

אנחנו צריכים במושב העקרוני לקבוע נוהל מאוד נוקשה, מאוד קפדני, לגבי

אינפורמציה שאנחנו מקבלים בעת הבאת הבקשות. זאת משום שיש לנו אחריות

קולקטיבית על כל המערכת הפוליטית ועל הפעולות של מערכות המימשל

והמינהל, כי אחרת אני לא יודע היום - ואני מודיע לכם זאת בכל האחריות,

לאחר התקופה הקצרה שאני יושב כאן - כמה טעויות עשינו וכמה הטעיות

הוטעינו. לפי המקרה הזה, ברור שהוטעינו.

אני מוחה על ההתנהגות של היו"ר בייגה שוחט.

הוא לא הלך לכמה דקות, אלא הסתלק ל-40 דקות.

אני חושב שבסה"כ הוא רצה לגרור את הוועדה לסערה פוליטית, והוא חשב

שיוציא מזה הון פוליטי. פתאום קפאו לו רגליו, אחרי שהתברר לו ששר אוצר

קודם בתאום עם שר חקלאות קודם הם אלה שניווטו את הנושא הזה לפי

קריטריונים שהם קבעו. כשהתברר לבייגה שוחט שמזה הוא לא יכול לעשות זהב

פוליטי, הוא ברח והשאיר את וינשטיין לבדו להתמודד עם הבעיה. אני רוצה

לקרוא לישיבה הבאה שתהיה את שר האוצר הקודם ואת שר החקלאות הקודם כדי

לדון אתם אם היתה כאן שחיתות או לא, כי לפי דעתי רפול בהבל פיו אמר את

מה שאמר ובייגה ירד על זה כמו במצנח, אף שאני לא יודע אם הוא צנח

בחייו.

עשו כאן עוול עצום, ואני לא נכנס כרגע לנושא האישי. עשו לחקלאות הפרטית

עוול עצום. לקחו כאן קטע, ועשו ממנו משהו בלי כל פרופורציה. אני רוצה

לשמוע את שר האוצר הקודם, מה קרה, איך קרה, ולא לבוא בטענות שזה איזה

מין מעשה שחיתות שעשו מתחת לשולחן ורימו והונו, כפי שאומר רן כהן, את

הוועדה. אני חושב שלא רימו והונו, אין לי כל ספק בכך. אבל אני מבקש

לקרוא לסדר את היו"ר.

אני הייתי בין חברי הכנסת שחתמו על הצעת

החוק הזאת, שגדליה גל מדבר עליה, בענין

הקפאת החובות לחקלאים. אין לי שום דבר נגד החקלאים. אבל מסתבר שלכל

קבוצה יש הגילדה שלה, ולחקלאים יש הגילדה שלהם, לקיבוצים יש הגילדה

שלהם, וברור שכל אחד דואג לקבוצה שלו ודואג לאינטרסים של הגילדה

שלו.

אני רוצה לברך את היו"ר על שזימן את הדיון הזה. הדיון הזה חשוב, הוא

רצוי. הדברים של שר החקלאות עדיין לא נעלמים, הוא לא הכחיש את הדברים,

הוא לא חוזר בו, הוא עדיין אומר שזאת שחיתות. בא מנכ'יל משרד החקלאות

ומנסה לטשטש את הדברים, אבל הוא לא אומר שבעצם שר החקלאות מתכחש לדברים

שאמר. הוא בעצם ניסה להכחיש ולהגיד ששר החקלאות לא אמר את הדברים האלה.

הוא לא אמר במפורש שדיבר עם שר החקלאות, ושר החקלאות אמר שהוא חוזר בו

מהאמירה הזאת, שזאת לא בדיוק האמירה, ולא כך פני הדברים. שמעתי ב"בחצי

היום", ושמעתי אותו ביומן כאשר הכתב שאל אותו אם זו שחיתות, והוא אמר

שכן, זו שחיתות.

אני לא חבר הוועדה הזאת מזה זמן רב, ואני לא מכיר את הנוהלים והסדרים

בהם מחליטים החלטות כאלה. אבל אני בטוח שאם עמדו הדברים כפי שהם עומדים

היום, ועדת הכספים החליטה כפי שהייתה צריכה להחליט.

אין ספק שיש טעם לפגם בכך שפייסי גרופר ישב בוועדה הזאת, שהחליטה

להעביר את הכספים לאותן 17 משפחות, והוא ידע שמדובר בבן שלו. פרופ'

שטרית אמר שהוא אולי לא ידע, אבל אני אומר שהוא כן ידע שהבן שלו

בקבוצה. ולכן אני אומר שהיה פה טעם לפגם, והוועדה לא היתה צריכה לעשות

את מה שהיא עשתה. אני לא יודע אם זו היתה הונאה, אבל אין ספק שקרו פה

דברים שהם לא דברים ישרים על-פי אמות מידה ראויות, כדי להעביר כספי

מדינה.

האמת היא שלא חשבתי לקחת את רשות הדיבור

היום, ולא לנסות להתייחס לנושא הזה, ולו רק

משום שוועדת הכספים .כבר ישבה, דנה והחליטה. אבל שמעתי חלק מהנוכחים,

לצערי לא שמעתי את כולם, וכנראה לכל אחד תמיד יש החלק שלו להסתיר

בדברים שהוא רוצה להשמיע, וצריך לשים את הדברים על השולחן ולומר את

האמת. לצ'רלי, האם הוועדה הזאת אישרה או לא אישרה להתיישבות סיוע? האם

הוועדה הזאת לא קיימה דיונים ארוכים ומתישים במסגרת הסיוע לחקלאות?

ואני רוצה לשאול את כולכם ללא יוצא מהכלל, ללא היתממות: האם יש הבדל

בין חקלאי לחקלאי? האם יש הבדל בין קבוצת חקלאים לקבוצת חקלאים אחרת?

האם כאשר באים אלינו לכאן, ואומרים לנו שהחקלאות נמצאת במצוקה,

והחקלאות נמצאת בקשיים וצריך לעזור וצריך לסייע, הכל מותר והכל כשר?

היה מותר גם להעביר את המיליארדים עם הניסוחים הדקים ובלי הניסוחים

הדקים, עם ההכשרים ובלי ההכשרים? האם לא כאן האצבעות שלנו בעצם אישרו

את המיליארדים?

כאשר הגיעה לכאן התנועה הקיבוצית, לפני שהיא הגיעה עם 7 מיליארדי ה שקל

בערכים של 1988, האם ביקשנו פתטי שמעתי שהיום רוצים פרוט. האם קיבלנו

פרוט? גם הפרוט שקיבלנו לא היה פרוט אמיתי. גם כאשר נטען, ונתבקש,

ואמרנו שאישרנו בתנאי שיימכרו נכסים, האם התנועה הקיבוצית מכרה נכסים?

איפה ג'ומס, שדיבר קודם על העתיד ולא על העבר? האם התנועה הקיבוצית

מכרה נכסים? האם הוועדה דווחה על מכירת נכסים?

כאשר הגיע לכאן עניין הסדר המושבים ישב כאן שמעון רביד, ואמר לנו שקיבל

מנדט להכין רשימה. האם נפרסה בפנינו הרשימה? פייסי גרופר, אני שואל

אותך, האם נפרסה בפנינו הרשימה?

עד היום לא.

האם מישהו הגיש כאן רשימה שמית? כולם צדיקים

כאן היום, גם אני. לא הגישו רשימה שמית,

וכאשר באים ואומרים שהחקלאות נמצאת במצוקה וצריך סיוע, ואני שומע

שהוגשה רשימה למשרד החקלאות לגבי החקלאות הפרטית, האם מגיע עונש

לחקלאות הפרטית משום שלא נערכה והתארגנה במסגרת ארגוני הגג? צריך לדרוש

כאן ועדת חקירה ולחפש את האשמים, מי גרם למפולת בתנועת המושבים, מי גרם

למפולת בתנועה הקיבוצית, לפני שמאשרים כאן בהרמת אצבע להעביר את

המיליארדים. אף אחד מכל המתחסדים למיניהם לא אמר את הדברים האלה.

אף אחד לא ביקש, אף אחד לא רצה, ואישרנו את המיליארדים כמעט בלי

הסתייגות בסוף. עם כל הוויכוחים שהתעוררו, לא קיבלנו כל רשימות. אני

קורא בשבוע שעבר בעתון, שוועדת הכספים שאני חבר בה, אישרה העברה של 3

מיליוני שקל להתיישבות הפרטית. אמרתי, יופי, יש גם סוג כזה של

התיישבות, של חקלאים שמנהלים את מישקם בעצמם, בכוחות עצמם, ואין אשמים

אחרים. אם יש אשם, זה הערב שחותם להם. אם יש מישהו שחותם, זה הערב שחתם

לו להלוואות בבנקים. אם יש מישהו שניהל את המשק שלו בצורה יותר טובה,

בצורה פחות טובה, בצורה יותר אינטנסיבית, בצורה פחות אינטנסיבית, זה

המתיישב עצמו שניסה לנהל. והנה אני קורא, שיו"ר ועדת הכספים פתאום הגיע

למסקנה שהוא טעה, הוא שגה, הוא לא ידע שבהעברה של 3 המיליונים נמצא גם

בנו של ח"כ גרופר. אני אומר את הדברים כפי שאני הבנתי מדבריו של יו"ר



ועדת הכספים. יו"ר ועדת הכספים גילה, שבין מקבלי 3 המיליונים נמצא גם

בנו של ח"כ גרופר, ויותר מזה, בכלל לא זכר אם ח"כ גרופר השתתף או לא

השתתף בהצבעה.

אתה פשוט מצטט דברים לא נכונים. אמרתי שכל

הדיון מתקיים על בסיס מה שאמר שר החקלאות,

שהיתה שחיתות בענין. לא אמרתי על בנו של גרופר לא מלה ולא חצי מלה.

י. שמאי; אם אדוני היו"ר יקרא את הפרוטוקול, בתחילת

דברי אמרתי שאני לא רציתי להשתתף בדיון הזה,

ולא הייתי בתחילת הדיון, ולא שמעתי את כל הדוברים. אבל מתוך הרושם

שנוצר אצלי מהנואמים, מהדוברים, אני אומר את הדברים שלי. הסתייעתי גם

בעתונות, כי את החומר למדתי מהעתונות. היו"ר קבע שהוא מחזיר את הדיון

לוועדה, במלים אחרות אתה תפסת טרמפ כפול; האחד, על זה שבנו של גרופר

נמצא בתוך הרשימה; מצד שני, שר החקלאות אמר את שאמר, ובעתון מצוטט

בצורה מדוייקת מה אמר שר החקלאות. אני מניח שהוא לא יכחיש את מה שהוא

אמר.

אבל אתה כיו"ר יכולת להימנע מכל זה, ולהימנע משפיכת דמו של ח"כ גרופר,

מכיוון שכל מה שרצית זה להשיג כותרת בעתון במסגרת הדיון החוזר, ויום

יום הכותרות בעתונות שופכות את דמו של גרופר. אני אומר לך, שגם את דמה

של הכנסת. עשית כאן מעשה חמור מאוד, מפני שאנחנו אישרנו מיליארדים

בוועדה הזאת, ובמסגרת המיליארדים גם אתה לא ידעת לאיזה פרט זה הגיע.

אני רוצה לשאול אותך האם אתה יודע באיזה שהוא מושב את הסכום שקיבל

מתיישב.

היו"ר א. שוחט; אתה אומר ההיפך ממה שאני אומר, אבל כנראה

זוהי תכונה מרכזית באופי שלך ובדרך הדיבור

שלך. אני אמרתי שלא מעניינת אותי הרשימה, ושלא מעניין אותי הבן של

גרופר, ואמרתי שהוועדה לא צריכה לדעת את השמות. אני לא מוכן לסבול

שתכניס בפי דברים שמעולם לא אמרתי, אף ארגומנט שקראתי לישיבה לא נכון,

והעיקר אצלך הוא לדבר. אולי זה ייקל עליך לקבל את ועדת העבודה והרווחה,

ואני מאמין שהכנסת תהיה מספיק נבונה בענין הזה.

י. שמאי; דיברתי קודם על המתחסדים למיניהם, שאתה

בראשם, ואתה ממשיך להתחסד. האם מישהו אחר

במקומך יכול היה לזמן את הוועדה היום?

לא, זה תפקידי.

י. שמאי; מדוע לא זימנת את הוועדה הזו, כדי לבדוק מה

במסגרת ההסדרים של התנועה הקיבוצית והמושבים

לא הגיע להסדר בדיוק במתכונת הדרושהל

כי אף שר בממשלת ישראל לא אמר שהענין הוא

שחיתות, חוץ משר החקלאות הנוכחי בענין הזה.

אתה היו"ר, ולא אני, ואתה מנצל את זה עד

שיחליפו אותך, ויחליפו אותך.

אני מכיר חקלאים פרטיים שהסתבכו גם כן. וגדליה, אני מתייחס לשאלה שלך,

איך הסתבכו חקלאים. היום בדרכי לכאן פתחתי את הרדיו, ושמעתי אחד מאותם

חקלאים שכנראה, אם בכלל הוועדה תאשר, יצטרכו למחוק להם חלק מהחובות.

שאלו אותו איך הוא הגיע למצב הזה. הוא אמר שעבד, עיבד, קנה טרקטור,

ובנק לאומי עיקל את הטרקטור. מכרו את הטרקטור לבנק לאומי ב-300 שקל,

טרקטור ששוויו 7,000 שקל. זה חקלאי פרטי, אבל עיקלו לו את זה. הוא

העמיד את המשק למכירה, והמשק שלו במשך שנתיים לא הצליח להימכר, והוא

חייב ויורדים לחייו. שואל אותו הכתב, אם הוא ידע שגם בנו של ח"כ גרופר

ברשימה, ואם הוא חושב שזה בסדר. הוא ענה, שאם היו קוראים לו ביטון לא

היו שואלים אותו את השאלה הזאת.

וזה בדיוק מה שאני אומר לך אדוני היו"ר. אתה יכולת להסתפק בהודעה שלך,

ולהימנע מהדיוו הזה שהוא לא דיוו בריא. זה לא לטובת גרופר, לא לטובת

הוועדה וכמובך לא לכבודה של הכנסת. מכיווו שאתה יודע שהאישור הזה יינתן

עוד הפעם. אם יניחו לפנינו את כל ההסדר של התנועה הקיבוצית, ויאמרו לנו

שמבין כל התנועה הקיבוצית מה לא נסגר בהסדר, מה התנועה התחייבה ולא

עשתה, ארים את שתי ידי נגד גרופר. אבל מאחר שכל זה לא נכון, וכולם

יודעים שאני צודק, כולל חברי התנועה הקיבוצית, אין ברירה. צריך להגן גם

על ה-16 האחרים, וגם אם בנו של גרופר נמצא בתוכם ואישרו אותו במסגרת

מינהלת ההסדר. תפסיק להתעלל באנשים, שכל מה שרצו זה לחיות ולעסוק

בחקלאות, והאוצר הגיש בקשה עבורם.

לא היית כאן, ואנשים שאלו על מה הדיון. אתה

מדבר כאילו אני העליתי את הענין בגלל העובדה

שהבן של גרופר כאן. לא זאת היתה השאלה. לאור מה ששמעתי כאן, אני לא

מצטער לשניה אחת על קיום הדיון.

האם אפשר לעשות רביזיה על ההחלטה?

זאת ההצעה, לבטל את ההחלטה הקודמת.

אם רפול אכן עומד על מה שהוא אמר. הוא אמר

שהוא לא מטפל בפניה הזאת של האוצר, והוא

מעביר את זה למשרד האוצר. כך הוא הודיע לשר האוצר.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. היתה מהומה

גדולה בנושא ההצבעה, כאילו הצבעתי וידעתי או

לא ידעתי, ולא אחזור על הסיפור. בדקתי היום את הפרוטוקול. הייתי בישיבה

והשתתפתי בה. בפרוטוקול לא כתוב מי היה בעד ומי נגד, כתוב שם במפורש

שהוחלט. לא היו בעד ולא היו נגד, ולא היתה הצבעה. כשנשאלתי על-ידי

התקשורת אמרתי שהייתי בישיבה, לא הכחשתי. אני רוצה להצהיר לפרוטוקול

שהשתתפתי בישיבה, אני לא מכחיש ואין צורך להכחיש. אבל אני רוצה להמשיך

ולציין לפרוטוקול, שזה המקרה הראשון שקרה בוועדת הכספים - ואני יותר

ותיק בה מכל היושבים ליד השולחן הזה - והיו הצבעות על סכומים אדירים,



והאנשים שמייצגים את התנועות, כולל אני, הצביעו. אפשר לבדוק זאת

בפרוטוקולים. ולא קמה מעולם סערה כזאת. למה אותם האנשים המייצגים אותה

תנועה שחבריה קיבלו מחיקה הצביעו בעד, אף שהם בעלי ענין ישר? אני לא

בדקתי אף פעם לגבי אותו אדם שהצביע, אם גם קיבוצו קיבל.

בשולחן הזה, עם כל האופוזיציה שאתם רואים אותה, עם כל הצעקות שהיו -

ואני לוקח את המגזר הזה של החקלאות - בסוף כולם הצביעו בעד, עם כל

המהומות. אני זוכר את הנאומים של שמאי, ולבסוף כל הליכוד הצביע עם שאר

המפלגות בעד ההסדרים. מעולם לא באנו - ואני מדבר על הצד של הליכוד -

ואמרו שיעשו רביזיה, שנצביע מחדש, שנבדוק אם זה בוצע. הלא ההסכמים האלה

הם ל-4 שנים. כל אחד מאתנו יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה לבדוק, זו

זכותנו. אף פעם לא עלה על דעת חלק מחברי, אפילו לא על דעת אחד מהם, עם

כל הצעקות שאי-פעם אנחנו נבוא ונחפש את האתיקה או לא אתיקה. אם אינני

טועה, יש פרוטוקולים שכתוב שצריכים לבוא אלינו בכל פעם. אנחנו נותנים

לאנשים לחיות. מדברים על סקטור אומלל, סקטור שחייב היום 14 או 12

מיליארד שקל, שהוא עלול לקרוס בכל יום. האם אנחנו צריכים להפוך את

הוועדה הזאת ושאני אלך לחפש! אתם יודעים מה שמתנקז אלי מהלכלוכים האלה?

הלא יש אצלי רשימות עם שמות של מושבים ומקורבים, הלא רוצים להכניס

אותנו לגיהנום של לכלוך, כך זה מתחיל כי זה התחיל אישית. גרופר וגרופר

וגרופר, מחר יתחיל גרופר ויגידו השר השר השר, אחר כך גם יגידו גדי

שליטיו גדי שליטין. אנחנו מכירים את המדינה הזאת.

בואו נתגבר על עצמנו, אני פונה אליכם, שלא נוביל חס וחלילה את הוועדה

הזאת למלחמה של גוג ומגוג, לא פה, בחוץ. אתם לא יודעים עם מה מחכה עוד

התקשורת. הלא זה יזיק לכל משפחת האדמה.

כל השנים שאני יושב בכנסת נלחמתי עבור חקלאות ללא

מפלגות, הן החקלאות הקיבוצית, הן החקלאות המושבית, הו החקלאות הפרטית.

איש לא יגיד שלא רציתי את טובת החקלאות הזו. פעם אחת, אחרי 42 שנים

הגיע לדיון המגזר הפרטי. זו פעם ראשונה בהיסטוריה שהמגזר הפרטי מקבל את

המחיקה הזו. היו קונסולידציות בארץ והיו עזרות בארץ, ופעם ראשונה זה

קורה כאן, ותראו למה שהפכו את זה.

אתה לא היית פה, ונעשו פה שני משגים. משגה

אחד, שאריאל הורה לעוזרו של שר החקלאות

לצאת, וללא ספק חברים התרשמו שזה היה מיותר, לא במקום ולא כמקובל.

זה לא נכון, זה היה במקום. הוא היה ממש

מחוצף.

הבחור עזב את הבנין. יושב כאן המנכ"ל, והוא

החליט שהוא עוזב את הכנסת.

הוא בסהי'כ תיקן לך מלה.

ההוצאה הזו היתה מיותרת, לא במקום. אני מציע

לאריאל לכתוב לו כמה מלים. אם אריאל לא יעשה

זאת, בישיבה הבאה אני אבקש להסתייג מהאקט הזה, גם אם אהיה במיעוט.



זה לא סוד, כבר ביום ששי התקשרתי אל היו"ר, ואמרתי לו שלפי דעתי זה

יהיה משגה לקיים את הדיון עם הפקידות של משרד החקלאות ומשרד האוצר,

וחצעתי לך לקיים את הדיון עם שני השרים הנוגעים בדבר. הבקשה שהיתה היתה

בקשה של מודעי, והתגובה היתה תגובה של רפול. אני הושב שגררנו לכאן את

מי שלא היה צריך לגרור, אולי גם כתוצאה מכך קרה מה שקרה.

אני מציע שאת סיכום הישיבה נעשה בישיבה מחר-מחרתיים, אני מציע שלא לקבל

שום דבר בחיפזון ולא תחת לחץ.

י. ישי; כדי למנוע מצב שהמינהלת תשגה, גם במקרה

שצריך לבצע מחיקח למושב חקלאי פרטי, עושים

פעם אחת מעסיקים משרד חקירות פרטי, וזה נעשה לגבי ה-17;

שנית, המחיקה במשך 9 חודשים היא מחיקה על תנאי, כאשר בכל אותה תקופה של

9 החודשים האלה הנושים, המינהלת וכל מי שיש לו יד ורגל בענין, יכול

לבוא ולטעון. אם בתום 9 החודשים מתברר שאכן כל המימצאים שהיו בידי

המינהלת מספיקים, המחיקה הופכת להיות בפועל. אם מתברר שנכסים כלשהם,

מקורות הכנסה כלשהם - וזה המסמך שהעברתי ליו"ר הוועדה שמוכיח את דברי -

לא הוצגו בצורה נכונה, המחיקה מתבטלת.

על סמך מה שקראתי בדו"ח מבקר המדינה, מה

שאמרת אינו מדוייק.

אני אומר מה קורה אחרי ה-1 בינואר 1990, מאז

אני בתפקיד.

אני לא מדבר עליך, אני מדבר על המוסד. אתך

אישית אין לי ויכוח.

שפיכות הדמים והפגיעה של העתונאים, החדירה

לתחום הפרט עוברת כל גבול. אם ועדת הכספים

לא תוציא איזו שהיא החלטה, לא תהיה רגיעה. העתונאים משגעים את הציבור,

משגעים את בעלי הדבר.

אני לא מבין לאיזו החלטה אתה מצפה. אין ספק

שהסדר החקלאות הפרטית צריך להיעשות, כך

התקבלה ההחלטה בכנסת, ואף אחד לא חולק על הענין הזה. אין ספק שהרשימות

שהוכנו, גם לפריסה וגם למחיקה הן בסדר. כך נמסר פה. משרד החקלאות לא

חולק על זה, המינהלת לא חלקה. כולם אמרו שבשני הקטעים האלה כל אחד יודע

שהדברים בסדר.

אם רוצים החלטה סוחפת על הכל, בבקשה. אם לא, נשב בשקט ונחשוב לקראת יום

שלישי הבא.

איפה התעוררה הבעיה - אמר היום מנכ"ל משרד החקלאות. בא מנכ"ל משרד

החקלאות ואמר שנעזוב את הענין, אם אמר שחיתות או לא אמר שחיתות. נניח

שהוא לא אמר שחיתות. אבל הדברים שנעשו הם פעמיים מחוץ לקריטריון. פעם

אחת שהקטע שהובא לאוצר על-ידי המינהלת כלל חוב של 20 מיליון שקל

שהתייחס ל-4 מושבים ול-17, ולכן אם פוטרים - צריך לפטור את כולם.



הנקודה השניה היתה, שלא נעשתה עד כה מחיקה מעבר לקו הירוק בכספי מדינה,

בכל תחומי הקו הירוק. השאלה מה עושים עם זה. אם רוצים החלטה עכשיו,

צריך להתייחס גם לשתי הנקודות האלה, וזה לא פשוט.

אני מציע לחשוב 48 שעות, ולא להתייחס לזה עכשיו. ביום שלישי יש לנו

ישיבה, ואז נסכם. אני חוזר ואומר, הנושא של הבן של גרופר הוא לא נושא

לדיון בוועדה, הוא לא היה קטליזטור לדיון, הוא לא היה רלוונטי לענין,

למעט הענין של נוכחותו של גרופר בישיבה הקודמת בה הוא השתתף, והוא

החליט באופן אישי מה שהוא החליט. זה לא רלוונטי. אם שר החקלאות לא היה

מתבטא כפי שהתבטא ואומר מה שאמר, זה לא היה מגיע לשולחן הזה בכלל. נוצר

כאן מצב שאם לא היינו עושים כלום, היתה שערוריה נוראה.

האם אפשר על דעת כל חברי הוועדה כבר עכשיו,

כדי להיענות לשלמה רייזמן, שההודעה שלך

שמגדירה על מה אין ויכוח ומגדירה על מה יש ויכוח תצא כהסכמה של חברי

הוועדה?

לא, אני לא מוכן. יש מחיקה בקו הירוק.

ח. אורוו; אני רציתי למצוא דרך להיענות לבקשת שלמה,

שקשורה ב-17 משפחות ובהרגשה של גרירתן

ברחוב.

אני מציע שנחכה עם זה ליום שלישי.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

חוק ההסדרים במשק המדינה - מע"מ תיירות

אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכספים בענין

ההצעה להטיל מע"מ על שרותי תיירות.

י. גבאי; התכנית הכלכלית מספטמבר השנה קבעה בעקרון,

שמימון של הקטנת עלויות העבודה והפחת המואץ

יבוא בעיקרו או כמעט כולו מביטול כללי ככל האפשר של פטורים, ולא מתוספת

מסים נוספת, או העלאת שיעורים. למעשה שני שיעורי האפס הרלוונטיים

שלגביהם המלצנו על שינוי, היו בנושא התיירות ובנושא הירקות והפירות.

אין ספק שמאז ספטמבר חלו כמה התפתחויות במשק שלא החלישו את דעתנו בנושא

הירקות והפירות. כלומר, אין להערכתנו כל סיבה כלכלית או אחרת לקביעת

שיעור אפס בירקות ופירות. בנושא התיירות, במידה רבה, ההתפתחויות

הכלכליות הביאו לתהייה בקשר לכדאיות לבצע את זה. בכל מקרה, ממשלת ישראל

בסופו של דבר בוועדת הארבעה, ועדת השרים, החליטה על שיעור מוגבל של 8

אחוזים ותחולה מיוני. כלומר, היתה כאן הייתי מעריך פשרה מסויימת, בין

העקרון של ביטול פטורים, כאשר אנחנו בדרך כלל עמדנו על הדרישה של הטלת

16 אחוזים מס ולא 8 אחוזים. עם זאת הכרנו בכך, שהתיירות בתקופה הזאת

שרוייה בקשיים, ולכן הקושי להטיל את המס הוא רב ביותר. החלטת ועדת

השרים היתה, כאמור, על שיעור של 8 אחוזים.



כללית הרקע לבקשה שלנו לביטול שיעור אפס היא העובדה, ששיטת מע"מ קובעת

במפורש, הן בישראל והן בארצות שמטילות מס ערך מוסף - כולל אלה שמתחרות

אתנו בתחרות - שכל שרותי יצוא צריכים להיות לפי כל שיטות מע"מ בעולם,

חייבות במס ערך מוסף. מדובר על יצוא של אדריכלים, יצוא של תיירות, כל

יצוא שרותים. וזה בניגוד ליצוא מוצרים. אם אנחנו בודקים בנייר שהעברתי

לכם, איו למעשה מדינה שמקיימת שיטת מע"מ, לפחות כזו שאני מכיר, ויש כאן

רשימה שלמה, שלא קובעת שיעור מע"מ על שירותי תיירות. בדרך כלל קובעים

שיעור נמוך, בחלק מן המקרים אותו שיעור כמו השער. כאמור, הממשלה החליטה

בסופו של דבר לקבוע שיעור נמוך ותחולה מיוני.

להערכתנו, לאחר שלמעשה גם בדקנו את עצמנו ובחנו, תחזית ההכנסות לשנה

הבאה קובעת הכנסות מקסימליות במקרה של פעילות תיירותית גדולה או רגילה,

לא כמו כעת, הכנסות ברוטו של כ-60-70 מיליון שקל. אנחנו מעריכים שבמקרה

שהפעילות תהיה כמו שכרגע צפוי, ואין ספק שאנשי התיירות יודעים זאת יותר

ממני, ההכנסות בפועל תהיינה גם נמוכות באופן מובהק מ-70 מיליון. כרגע

באמת ההערכות מתונות יותר, אבל כאמור ההצעה היא כמו שנאמרת כאן.

אנחנו, פחות מאנשי התיירות, חושבים שתהיה השפעה משמעותית להטלת המע"מ,

אם יוטל, על הפעילות בתיירות, וזאת מן הטעם ש-70 מיליון שקל, שהם 35

מיליון דולר, כמשקל מכלל הוצאות התיירות בשנה נורמלית, שזה אז מיליארד

ו-400 מיליון, זה שיעור נמוך, ובכל גמישות אלטרנטיבית הפגיעה בתיירות

תהיה קטנה ביותר.

לסיכום, העקרון של ביטול שיעור אפס בכל סוגי השירותים והמוצרים הוא

שהינחה אותנו בנושאים האלה. אנחנו עומדים על כך שלגבי מע"מ ירקות

ופירות אין כל סיבה שלא לקבוע את השיעור במלואו. לגבי התיירות, כאמור,

יש פשרה של הממשלה, ואנחנו מכירים בחסרונות שלה. לגבי אנשי המקצוע - גם

לגבי מר ברקת וגם לגבי - השיעור של 16 אחוזים היה מאוד חיוני, והעובדה

שהוחלט על שיעור של 8 אחוזים לא תאמה את העמדות שלנו באופן מלא, אבל

נקבעה כהחלטה. הפשרה היתה לשיעור של 8 אחוזים, כאמור, הנסיבות הכלכליות

היום יותר קשות, והעיתוי שנקבע על-ידי הממשלה הוא יוני, בשיעור של 8

אחוזים.

הנושא אינו חדש, והאנשים אינם בורים בענין

הזה. בחוץ יש לנו עוד משלחות שממתינות

מהבוקר בנושא מע"מ על פירות וירקות.

אני מבקש מאנשי האוצר לענות על שאלה, כדי

שתוכנס לפרוטוקול. אני מתייחס לסעיף 15.

נאמר: תחילתו של ס"ק א(1) מיום י"ט בסיון התשנ"א, 1 ביוני 1991. תחילתן

של יתר הפיסקאות בס"ק א' מיום ט"ו בטבת התשנ"א, 1 בינואר 1991".

ס"ק א(1) הוא הסעיף הנותן רשות לשר האוצר לקבוע שיעור מס אחר על

עיסקאות, היינו עניינים של תיירות. פיסקה 2 אומרת, שסעיף 30(א) הוא

הסעיף של השיעור. פיסקאות 8 ו-13 בטלות, וזה בטל מ-1 בינואר. לאמור,

האפשרות לשר האוצר לקבוע שיעור מס אחר זולת 16 אחוזים איננה נתונה בו

אלא מה-1 ביוני בלבד, היינו במשך 5 חודשים מכוח החוק, 16 אחוזים על



שירותי תיירות בלי אפשרות למישהו לשנות. האם זה נכון, או שיש תכנית

אחרת?

ההחלטה היא במפורש, שעד ל-1 ביוני לא לשנות

את המצב הקיים בתיירות.

אני אנסה לקצר, אבל אני בכל-זאת חייב לטעון

את כל טיעוני בצורה מסודרת לפרוטוקול.

ענף המלונאות - שהוא חלק מענף התיירות - חושב שהטלת מע"מ הוא טעות.

במקרה הזה אנחנו נצא כמשק בהפסד, ואני רוצה להסביר. נכון שברוב המדינות

- שיש שהן מע"מ, המע"מ חל על מלונאות, אבל בהרבה מאוד מדינות בהן יש

מע"מ, מע"מ על נושאים אחרים פטור, ומקבלים אותו בחזרה, וכולנו מכירים

את המצב בצרפת ובאנגליה. במקרה במדינת ישראל היה פטור על מע"מ על

מלונאות ועל כמה שירותים נלווים, שהם הקובעים את המחיר שמפורסם בחו"ל.

היה על זה פטור, ובדברים אחרים הפטור במדינת ישראל הוא הרבה פחות

ליברלי מאשר בצרפת, אנגליה ועוד במדינות רבות.

דהיינו, קרה דבר שכולם יצאו ממנו ברווח. יצא שהמחיר המפורסם, המחיר

שאדם קונה, יוצא בגלל המדיניות הזו זול, וכשהוא מגיע לכאן, על דברים

אחרים הוא משלם מע"מ, והוא לא כל כך שם לב. זה בדיוק מה שקורה

בבלומינגדל. תבוא לקנות דבר מאוד זול, כי הם יודעים שאחר כך תקנה גם

דברים יקרים.

אנחנו במו ידינו, בשיטה שאנחנו מתכוננים או בודקים להטיל, נייקר בשלב

ראשון ב-8 אחוזים. ואם אני קורא נכון את דברי משרד האוצר - בוודאי את

דברי מר ברקת - בשלב מאוחר יותר יעלו ל-16 אחוזים. אם אנחנו נטיל מע"מ

על החלק הזה מהחבילה, בשלב ראשון נייקר אותה ב-8 אחוזים, הרי כולם

מרוויחים על הברוטו, ואז זה יצא 10-12 אחוזים. כאשר זה יגיע ל-16 או 18

אחוזים, נייקר את החבילה ב-25 עד 30 אחוזים.

לדעתנו זו טעות דרסטית. ענף התיירות מכניס למדינת ישראל משהו בסביבות

מיליארד וחצי דולר. הקטע שבו אנחנו רוצים לטפל היום, הוא כ-300-400

מיליון דולר, כאשר על יתרת המיליארד משלמים מע"מ. כל אחד מאתנו שהוא

קצת סוחר מבין, שאם ניקח את הקטע שמכניס 300-400 מיליון ונייקר אותו

בין 10 ל-30 אחוזים, יתרת המיליארד תיפגע. אני לא יודע בכמה, אבל אין

לי ספק שהיא תיפגע. יורם יעיד, שכאשר היתה הצעת החוק, באנו אליו, האוצר

אז העריך זאת ב-270 מיליון, ואנחנו אמרנו שזה יהיה הרבה פחות. אמרנו

שיהיו 30 מיליון דולר, אותם 60 מיליון שקל שיורם מדבר עליהם היום,

ואמרנו שזה בברוטו, בלי לקחת בחשבון כמה פחות תיירים יבואו בגלל ההעלאה

הזו, ויוציאו את היתרה של ה-300. נניח עכשיו שבמקום מיליארד ו-400 היה

1,400. אנשים יוציאו פחות את 1,000 הדולר. על הפער שבין 400 דולר

ל-1,400 דולר עשינו חשבון אמיתי, ואני מאמין בזה ואני חתום על זה,

למדינת ישראל ישארו מהסיפור הזה 6 מיליוני דולר. 30 מיליון דולר הם

המשמעות של 8 אחוזים על 300 מיליון. אבל כמה יהיו פחות 18 אחוזים מחר

על יתרת המיליארד? גם אם זה ירד רק ב-5 אחוזים, יורדים כבר 16 או 18

אחוזים על 50 מיליון דולר, וזה כבר 9 מיליוני דולר. אם זה 10 אחוזים,

זה עוד יותר. עשינו חשבון שבמקרה הטוב למדינת ישראל, נטו ישאר מהסיפור



הזה בין 6 ל-10 מיליון דולר, ואנחנו תוקפים ענף שמכניס מיליארד דולר

וחצי. כל אחד מאתנו שאמון על ניהול עסק מבין שאסור לעשות את זה.

האוצר מבקש שנאפשר לו לשנות את החוק, כך שעל-ידי תקנות יוכל לבוא מפעם

לפעם ולשנות את שיעור המס. היום המס הוא 8 אחוזים לפי הצעת החוק, מחר

הוא יהיה 16 אחוזים או 18 אחוזים. לדעתי אסור לשנות את החוק. גם באוצר,

יש שאומרים שכרגע אין זה הזמן הנכון. אני חושב שאף פעם הזמן לכך אינו

נכון. אבל אם בכלל אי-פעם יהיה זמן יותר מתאים, אני מבקש את ההזדמנות

לבוא לכאן ולדבר על הנושא בצורה של שינוי חוק, ולא רק הפעלת תקנה,

שבקונסטלציה מסויימת כולנו יודעים שוועדת הכספים עשויה להסכים לזה,

אולי לעתים מתוך אספקטים כוללנים אחרים.

אני מאוד מאוד מבקש להימנע מלאפשר את שינוי החוק, ולדחות אותו על

הסף.

אין לי הרבה מה להוסיף, אלא להצטרף לקריאה

הראשון מתייחס לכך, שחלק גדול מאוד מהתיירים שמגיעים למדינת ישראל,

המחיר שהם משלמים הוא מחיר שחשוף לתחרות של תיירות שנמצאת במקום אחר.

החלק הזה הוא החלק שרגיש ביותר למחיר. לא מדובר בכך שהמנהיג של הבונדס

משלם עוד 8 אחוזים, אלא מדובר באותה חבילת תיירות שהתייר הסקנדינבי

משווה את המחיר שישלם כדי להיות בנתניה לעומת המחיר במקום אחר.

ספרד הורידה את המע"מ בגלל המשבר בתיירות.

יש קשר ישיר בין מספר התיירים המגיעים לבין

מספר המועסקים. אנחנו רוצים לעודד תעסוקה.

ללא תיירים שלא יגיעו, מספר המועסקים בענף ילך וירד.

הסיטונאים בחו"ל שמפרסמים את ישראל, בכלל לא מבינים שקשה להם כל כך

היום למכור את מדינת ישראל, והתיירות עובדת שנה ושנה וחצי מראש קדימה.

הם לא מבינים איך מעבר לכל הבעיות שיש לנו למכור את מדינת ישראל, אפשר

עדיין להוסיף את הקושי של מחיר יותר גבוה.

יש לנו עמדות לא אינטרסנטיות בשלושה נושאים:

האחד, נושא התיירות בו דנים עכשיו; השני,

נושא החקלאות שגם עליו יש לנו כמה מלים מקצועיות, ולא אינטרסנטיות;

השלישי, שישנם כמה סעיפים נחבאים אל הכלים בהצעה הזאת, הצעת מע"מ, שגם

עליה היינו רוצים לומר כמה מלים. אני מציע שאחרי עניין החקלאות אומר

כמה מלים על הנושא הכללי. כרגע, בעת הדיון על התיירות, יאמר עו"ד

פוטשיבוצקי כמה מלים על נושא התיירות בפני עצמו.

לגבי הנושא הכלכלי אני רוצה להוסיף דבר אחד,

מאחר שפה מדובר בהכנסה במטבע זר, מהצד

המשפטי המקצועי. אחד הדברים בחוק מס ערך מוסף בכלל ומבחינת חוק מס קניה

ומכס וחוקים אחרים הוא, שאין בו כמעט בעיות של סיווג. יש שיעור מס אחד

על כל דבר שמוטל.



ההצעה של 8 אחוזים, הצעת הפשרה, בעצם יוצרת מחלקה נוספת על כל מה שזה

אומר, החל מהשלב הפרימיטיבי ביותר של טפסים, עם שדות למחשבים, עם התאמה

של כל מערכות הנהלת החשבונות במדינה, שבביקורת של היום היא נוחה מאוד.

מכפילים את המחזור ב-16 אחוזים וממשיכים הלאה והלאה. אני לא אינטרסנט,

אני מסתכל מהצד המקצועי מה יהיה. בכל דבר שיש בו מחלקות שונות, המשק

מתאים את עצמו. אין בהצעת החוק הזו שום התייחסות לשירותים אחרים בשיעור

אפס, כמו לסעיף 30(א)(5) שזה שירות לתושב חוץ. אין שום סיבה, שדווקא

תיירות תהיה יותר מאשר שירות אחר לתושב חוץ, ואני בטוח שאנשים יתחילו

להתאים את עצמם. פתאום תהיה פחות הכנסה מתיירות, ויותר משירותים אחרים,

שעליהם יש שיעור אפס, עם כל מה שזה אומר גם מבחינת מלחמות, בתי-משפט

ועיוותים אחרים, והרי כולנו מכירים שיש נושאים של סיווג.

אני חושב שבהזדמנות זו שמתקנים, צריך לבטל כמה מיגבלות על שיעור אפס

הכללי לתושב חוץ, כמו הדרישה שכסף יקוזז כתנאי לשיעור אפס. זה אומר

שאנחנו מממנים, נותנים אשראי לתושב החוץ, אחרת משלמים את המע"מ;. כמו

מיגבלה ששיעור אפס יחול רק לגבי שירות לנכס בישראל. אם מסתכלים על

השיעור הזה ועל השירות לתושב חוץ כיצוא לכל דבר שמכניס דולרים, צריך

לעשות את זה קל ופשוט.

ד. תיכוו; אני אצביע נגד החוק, אבל לא משום הנימוקים

שאתה העלית כאן. אני משווה בין מחירים לתייר

שגר בניו-יורק, שצריך לטוס להונלולו לחופשה של שבוע ימים, וסה"כ הפקג'

יעלה לו 500 דולר כולל 7 ימים בבתי-מלון; ומנגד אותו תייר שיסע לישראל

בימים כתיקונם, ורק הטיסה תעלה לו 1,200 דולר, ללא שהות. נניח שאנחנו

נענים לבקשתכם, ולא נחוקק את החוק, בהנחה שיש לנו זמן לאורך השנה אם

נרצה לתקן את הטעות שנעשה בעוד כמה ימים. האם אתם תיאותו, כאות הוקרה,

להוריד את התעריפים שלכם?

פ. גרופר; אני משווה את זה לחקלאות, כי הטענה שהמע"מ,

אם יטילו אותו חס וחלילה על החקלאות, מי

ישלם את זה? החקלאים ולא גורמי המסחר. המטרה של מע"מ היא, שהקונה, עקרת

הבית, צריכה לשלם. בהמשך לדברי דן תיכון, אם אנחנו נעבור את הצרה הזו

ולא יטילו מע"מ על התיירות, והיא תתאושש - אני לא מדבר על המצבים של

היום - האם גם אז תיקחו את זה בחשבון? בכל הנושא המסחרי-הכלכלי שלכם

תמיד יעמוד לנגד עיניכם שיכלו להיות 18 אחוזים, שאתם טוענים בצדק שזה

היה נופל עליכם ולא על התייר, כי הייתם צריכים לתת לו את ההנחה הזאת.

אם כך יהיה, תלכו לקראת התיירות באותה מחשבה שזה כן יכול היה להיות. גם

המדינה תצא מורווחת מזה, יבואו יותר תיירים, והמחירים לא יהיו בשמים.

יש תיירות טובה.

אני מדבר על מס ערך מוסף רגיל, מה יש לי

כאזרח מדינת ישראל, מה טוב לי ואם רצוי לי

לגבות מכל תייר שנכנס לארץ הזאת גם את המע"מ, נוסף לכל הדברים, בו בזמן

שאנחנו יודעים שכאשר עושים חלוקה בעולם - כשאנחנו מדברים על חבילת

תיירות כזאת או אחרת - זאת המדינה היקרה בעולם. אנחנו אומרים לאזרח

שיוצא מתל-אביב לשבוע ימים באילת, שמשלם יותר מאשר אם יסע ליוון.



למה אנחנו לא צריכים לקחת מהתיירים האלה מס ערך מוסף, כאשר אתם מקבלים

את הכל מהמדינה? מקבלים את הסיוע לבנות את בתי-המלון, מענקים וכספים,

כאשר התיירות בשפל. כשיש לכם הכסף הרב הזה, אף פעם אתם לא מוכנים לבוא

ולומר לאוצר שהנה זה חלקו וכו'. כאשר התיירות בשפל, אתם באים ומבקשים

שיפטרו אתכם מהמסים.

מ. פדרמן; אני לא יודע איך לענות לשאלות, מישאלות,

התקפות. ענף המלונאות במדינת ישראל - ואני

מבקש שהכנסות המדינה יגישו לוועדת הכספים דו"ח על רווחיות הענף - הוא

ענף שבממוצע רווחיותו מאוד מאוד נמוכה. רוב בתי-המלון במדינת ישראל לא

מצליחים לשרת, ואני מאשר עד כמה שאני יכול, וניתן לבדוק בהכנסות המדינה

את המאזנים של החברות.

ענף המלונאות במדינת ישראל אינו הענף היקר ביותר. הטיסה לארץ יקרה, לא

היקרה שבעולם. גם "אל-על" צריכה להרוויח. יש לנו מיגבלות, יש לנו

מיגבלות של בטחון, יש לנו מיגבלות של כוח-אדם לא זול. תאמינו לי,

שהתפוסה הממוצעת בענף המלונאות במדינת ישראל הוא כ-50 אחוזים. תאמין לי

שבתי-המלון רוצים להרוויח. אם הם היו חושבים שעל-ידי הורדת מחירים הם

יעלו את התפוסה, הם היו עושים את זה על דעת עצמם, בלי שחברי ועדת

הכספים יגידו להם. ודאי שניסינו. אתה יודע מה המחיר היום במלון המלך

דוד, המלון הכי יקר במדינת ישראל? 40 דולר לאדם ללילה.

אתה יודע כמה לקחו ממני ללילה אחד ב"שרתון"

בסוף השבוע? 175 דולר ללילה אחד.

בכל העולם יש הבדל, אם אתה בא בודד לבין אם

אתה בא בקבוצות. אם אתה בא לבדך להילטון,

תשלם 270 דולר, אם תקנה את זה בסאן-פרנציסקו בדיל, תשלם 100 דולר.

(חוזר יו"ר הוועדה)

חוק ההסדרים במשק - מע"מ על פירות וירקות

אני מתנצל על שלא יכולתי להשתתף בדיון על

מע"מ על תיירות.

י. גבאי; התכנית הכלכלית מספטמבר קבעה, שדרך המימון

העיקרית להקטנת עלויות עבודה ופחת מואץ תהיה

באמצעות ביטולי פטורים. למעשה הפעלנו מסכת מאוד רחבה של ביטולי פטורים

בתחום שוק ההון, החסכון וכך הלאה, והכל נמצא בפני ועדת הכספים.

ד. תיכון; אני חושב שמה שאתה אומר בפתיח שלך אינו

הוגן.

בתחום מס ערך מוסף המלצנו, וההמלצה היתה

אין כל סיבה

בנושא מע"מ ירקות ופירות לשמור על שיעור אפס או שיעור מופחת, וההמלצה

שלנו היתה להשוות את שיעור המע"מ על ירקות ופירות לשיעור מע"מ אחר.



בבסיס ההמלצה מונחת העובדה, שמס ערך מוסף מוטל על בסיס כולל, כאשר

בישראל נבחרה שיטה לפיה ייקבע שיעור אחיד על כל המוצרים, ללא התייחסות

למידת הפרוגרסיביות או אי-הפרוגרסיביות שלהם. עד כדי כך הגיעה המדיניות

מאז 1976, שגם מוצרים שסובסדו באופן רשמי - כמו ביצים או חלב או

התחבורה הציבורית - חוייבו במע"מ במלוא השיעור. היו לזה גם סיבות

עקרוניות וגם סיבות טכניות, בעיקר של יעילות המערכת, וכן סיבות

ביצועיות.

הנושא של פירות וירקות לכן לא נראה לנו שונה באיזו שהיא צורה ובאיזה

שהוא דבר ממוצרים בסיסיים או לא בסיסיים אחרים, שעליהם נקבע מס ערך

מוסף.

הנסיון בעולם גם הוא מראה, שבחלק גדול או ברוב מדינות המערב שבהן יש

מע"מ - ברוב, אני מדגיש, לא בכולן - ברוב המדינות יש שיעור מע"מ,

בדנמרק יש 22 אחוזים, לוכסמבורג 12 אחוזים וכך הלאה, ולפי מיטב ידיעתנו

פעילות השווקים שם דומה לכאן.

סה"כ מערכת המס צריכה לפעול גם בתחומים שהגבייה כביכול קשה יותר או

פחות, והיא פועלת היום בהרבה מאוד תחומים שמר ברקת ידגיש אותם, שבהם

הגביה היא קשה לפחות כמו בתחום פירות וירקות.

תחזית ההכנסות שלנו לשנת התקציב הקרובה היא כ-300 מיליון שקל מן הסעיף

הזה. הפוטנציאל גבוה יותר, אבל אנחנו מעריכים כמובן תהליך הדרגתי של

גביית המס. בכל מקרה 300 מיליון שקל גם הם חיוניים מאוד מבחינת תקציב

המדינה. בגביה מלאה אנחנו יכולים להגיע גם ל-400 מיליון שקל, אבל הנחנו

שתהליך הדרגתי יביא לגביה של 300 מיליון שקל. כשמפעילים מס חדש, היקף

הגביה בשנה הראשונה תמיד קטן מהרמה המקסימלית של גביה. אני חושב

שבתהליך יותר ממושך נוכל להגיע לרמת גביה דומה למקדם הגביה על מוצרים

אחרים.

כאמור, אנחנו לא רואים סיבה שלא להטיל את המס. אנחנו מעריכים שהמס

יגולגל בחלקו על היצרן, החקלאי או המתווך, ובחלקו על הצרכן. זה נכון

לגבי כל מס ערך מוסף. במרץ העלינו את המע"מ באחוז, והמחירים גולגלו על

הצרכן רק בכמחצית. זו פונקציה של התנאים בשוק, וגם בזה אני לא רואה

הבדל גדול בין מע"מ על ירקות ופירות לבין הרבה מוצרים אחרים בעלי

גמישויות נמוכות.

ד. תיכוו; אבל אתה יודע מהי הרווחיות של החקלאים.

הרווחיות בהרבה תחומים נמוכה, ולמרות זאת

מע"מ מוטל.

קיבלנו התנגדויות רבות לנושא של מע"מ על

ירקות ופירות, למעשה כמעט מכל מי שמעורב

בענין. אתה יכול להגיד שזה אך טבעי, שכל מי שמעורב אינו רוצה שיוטל

מע"מ. אלה חקלאים, ארגוני חקלאים, מרכז חקלאי, מועצות הייצור, רשתות

השיווק, אנשי השווקים. כלומר, הביקורת לגבי היכולת למצות את המיסוי

בענין הזה רבה מאוד. לפיכך חשוב מאוד שבדבריך, מר ברקת, תהיה בהירות



מרובה לגבי הטכניקות, לגבי הקשיים שאתה רואה, כדי שזה יוכל לשמש רקע

לדיוו ולעמדות השונות שישנן כאן היום.

מ. ברקת! מס ערך מוסף הוא המס העקיף היחידי שחל על

הכל, וחל בשיעור אחד. היוצא מן הכלל היחידי

- ואני מתעלם מיצוא - הוא פירות וירקות. הייתי חבר בוועדה בין-משרדית

לפני כ-15 שנה, כשהיה צריך לקבוע את המיסוי בחקלאות. היתה דרישה להחיל,

אם זה 10 אחוזים - להחיל 4 אחוזים, ולא יותר בחקלאות. מזה נחרדנו,

מכיוון שלנהל מערכות בשיעורי מס שונים, ראינו במה זה כרוך באותן

המדינות שכבר לפנינו הנהיגו זאת. בוועדה הזאת בסוף שאלנו מה מאוד מאוד

כואב, ואז הגענו לפירות וירקות. לכן אמרנו שלפירות ולירקות ניתן אפס,

לא 40 אחוזים, כדי שלא נחרוג מהעקרון הכמעט מקודש שהיה אז לנגד עינינו,

והוא - להנהיג מע"מ בשיעור אחד. אחרי 15 שנה, אני חושב שהעקרון הזה

הוכיח את עצמו עד היום. אני יודע שיש בעיות אחרות, אבל כתוב בחוק

אצלנו, שהמס יוטל בשיעור אחד. וחוץ מחברת כנסת אחת כולם בוועדת הכספים

הצביעו בזמנם בעדו.

שתי טענות הושמעו נגד הרעיון של הטלת מס על פירות וירקות: האחת, זה הרס

הענף, לא נצליח לגבות; השניה, איך ניכנס לשוק, למחנה יהודה וכו'. אני

רוצה שתדעו, ואתם ודאי יודעים, שחוץ מפירות וירקות כל החקלאות חייבת

במע"מ - עופות, חלב, ביצים, כותנה וכו', וגם פירות וירקות, אם הם

עוברים תהליך עיבוד, כמו ייבוש. אנחנו גובים מס על פרחים מזה 15 שנה,

ולא היה שום הרס בענף הפרחים במדינת ישראל.

פ. גרופר; האם אתה מתכוון ליצוא? אני קונה פרחים בכל

שבוע, ובחיי לא שילמתי מס.

אם אנחנו מחפשים דווקא חנויות ששם לא גובים

מע"מ, לא הייתי צריך להטיל עליהם מע"מ

והייתי מצמצם מאוד מאוד את ההיקף. יש חנויות רבות מאוד שלא משלמות

מע"מ, ובכל חודש אנחנו מביאים לדין מאלה שלא גובים. הייחוס הוא לא של

החקלאות ולא של הפירות ולא של הפרחים.

שאלו אותי איך נגבה, ואמרו לי שאני צריך גדודים כדי להיכנס לשוק מחנה

יהודה ולשוק הכרמל. דעו לכם שכבר היום, ובכל השנים מאז שיש מע"מ, 40

אחוזים ויותר מהבסטות בשוק הכרמל ובמחנה יהודה חייבים במס. מכיוון

שהחמוצים, הדגים, הביסקויטים, הגופיות וכל מה שמוכרים שם, כל אלה

חייבים במע"מ. 40 אחוזים מהבסטות הם בבחינת חייבים במע"מ.

חייבים, אבל לא משלמים.

אם אתם חושבים שלגבות מע"מ מנהגי מוניות זה

ירח דבש, אתם טועים. גם שם אני יכול לומר

שלא משלמים, ואנחנו מתמודדים אתם. אבל לא יכול להיות, שהיות שאני יכול

לקנות לשבת פירות בחנות שלא משלמת מע"מ, לא נטיל אותו עליה. אנחנו

נלחמים ועושים, ויש לנו כאלה שקונים ולא משלמים מע"מ, ומודיעים לנו.

על מי בעקרון יחול המע"מ? האם על הצרכן? מי

המשלם של המע"מ?

מ. ברקת; אנחנו גובים את המע"מ בכל אחד משלבי השיווק.

היצרני והשיווקי גם יחד. בחלק מהמקרים

ובתקופות מסויימות ובענפים מסויימים המס הזה מתגלגל עד לצרכן. בחלק

מהמקרים נשאר אצל היצרן, או מתחלק ביניהם לפי הצרכים, לפי יכולת

המיקוח. מי שיכול מגלגל, מי שלא יכול לא מגלגל, או מגלגל חצי. אין

כללים בחוק. המחוקק לא קבע שחובה לגלגל אותו. אני גם רואה שבתקופות

מסויימות של פרוספרטי המס הזה מתגלגל על הצרכן פלוס, ובחלק מהמקרים חלק

נבלע על-ידי שלבי השיווק השונים.

אי-אפשר לבוא ולומר שמס ערך מוסף צריך לחול רק על פרוסזות ועל עין

מלאכותית ועל חזנות ועל עוד דברים כאלה. לדעתי לא יעלה על הדעת שהמדינה

תטיל מס על הכל בשיעור אחד, ואנחנו נגיד שפירות וירקות פטורים. למה? כי

יש קשיי שיווק. שמעתי שחצי שופכים. כאילו אין ענפים אחרים שחצי שופכים.

והרי על מה ששופכים ממילא לא משלמים, הרי משלמים רק על מה שמוכרים

ובמחיר שמוכרים. אם בצהרים מוכרים יותר בזול, משלמים פחות באותו יחס.

זאת אומרת, שכל הבעיות ששמעתי בהזדמנויות שונות, לא קיימות במס ערך

מוסף, כי מס ערך מוסף הולך יחד עם הסוחר ועם העוסק. כשמכרת פחות או .

מכרת בפחות, אתה משלם פחות. לומר שבגלל זה לא נטיל מס, אני לא יודע

איפה ההגיון, ועוד לא שמעתי עד עכשיו אף מלה הגיונית אחת מדוע לא להטיל

מס על פירות וירקות, כאשר הטלנו מס על הכל.

ח. קופמו; טוענים שהחקלאות הערבית ביהודה ושומרון

תתחרה בצורה ברוטלית, היא לא תשלם והיא

תתחמק, ושם יש כסף שחור וכו' וכוי', ואילו החקלאות העברית תיפגע.

פעם אמרתי לשר החקלאות הקודם, שאני חושב

שאוכל לעזור במניעת ההברחות האלה. אמרתי לו

שהיתה תקופה שהגדה הציפה את הארץ באבני בניה, האבנים האלה שמסתתים

במחצבות, אבני ירושלים. היינו צריכים לגבות על זה מע'ימ. 10 משאיות עם

האבנים החרמנו, והסיפור נפסק. כי שווי משאית כזאת הוא קרוב למיליון

שקל. לומר שאני יכול לסגור הרמטית דברים, זה לא; אבל בהחלט דבר אחד

אומר, והוא - שאם יוטל המס על פירות וירקות, נעזור עזרה ממשית מוחשית

לחקלאות למניעת ההברחות האלה. בכך אין לי שום ספק.

שמחה אסף נאלץ להיפגש עם שר החקלאות

בתל-אביב, ולכן אייצג גם את המרכז החקלאי

וגם את ארגון מגדלי הירקות.

אנחנו החקלאים היינו צריכים להיות עכשיו כולנו בחוץ. אבל שמחה אסף דיבר

אתי עוד ביום חמישי, והובטח לנו שיש רוב בוועדת הכספים, ואין טעם לצאת

להפגנה.

אנחנו עדיין תמימים בענין הזה, ואנחנו מקווים שלא יפילו עלינו עוד

גזרות. אני מתאר לעצמי שכולם יודעים מה מצב החקלאות, כולם יודעים מה



המצב של מגדלי הירקות ומגדלי הפירות. אנחנו במצוקה אדירה. כל מס נוסף

שיטילו עלינו הוא בלתי אפשרי מבחינתנו, על אחת כמה וכמה שמכניסים אותנו

לתחרות בלתי סבירה עם המגזר שמעבר לקו הירוק. אנחנו היום לוחמים קשה,

אנחנו כמעט מתמוטטים מול החקלאות שמעבר לקו הירוק. אומרים פה שינסו

לעשות משהו בנושא ההברחות. רק על איזור רצועת עזה מדובר ב-40 אלף דונם

גידול של ירקות. הנתונים נמצאים, אלה נתונים של אנשי הרצועה. איך אנחנו

יכולים להתמודד, כאשר שם לא נעשה שום דבר? הרי אף אחד לא נכנס לשם, אף

אחד לא מודד להם שטחים, לא בודקים להם שום דבר. היום, גם בלי המע"מ

אנחנו לא יכולים להילחם נגדם. אנחנו ממש מחזיקים בציפורניים את האדמה.

האם ניתן להם עוד מקל כדי להרוג אותנול קחו את זה לתשומת לבכם לפני

שאתם מחליטים, תחשבו על הענין הזה, אל תהרגו אותנו. תנו לנו כמה שנים

להתאושש ולקום על הרגליים. תבינו, אנחנו על סף מוות. אמרו לנו שיתמכו

בנו. אנחנו תמימים, אבל את האדמה שלנו לא נעזוב, נעשה את המקסימום,

ותעזרו לנו בענין הזה. כבר 5 שנים ממשיכים להבריח תוצרת מהשטחים, כל

הזמן מבריחים תוצרת וכל הזמן מכים אותנו. עזרו לנו בענין הזה.

העמדה של משרד החקלאות היא חד-משמעית נגד

הטלת מע"מ על פירות וירקות. אנחנו חושבים

שאסור בשום פנים ואופן במצב הנוכחי, וגם בשום מצב אחר, להטיל מע"מ על

פירות וירקות. יש בידי כאן עבודת מחקר שנעשתה באוניברסיטת תל-אביב על

שיווק תפוחים לפי אתרי השיווק השונים. רק 22 אחוזים מסה"כ התפוחים

ששווקו, שווקו בסופרמרקטים, ברשתות החנויות ובהיפר-מרקטים. 20 אחוזים

נמכרו במיני-מרקטים ובחנויות ירקות. כל היתר, מעל ל-50 אחוזים שווקו

במקומות כאלה שאין להם קופות רושמות, בשוק האלטרנטיבי, בשוק האפור,

השחור, איזה צבע שאתם לא רוצים.

ברור לנו שהטלה על מע"מ על פירות וירקות תוציא לחלוטין את הפירות

והירקות מתוך השיווק המסודר, ותעביר אותו לשיווק האלטרנטיבי. הפער יהיה

גדול, לא רק בגלל המע"מ אלא גם בגלל מס הכנסה, כי כל מי שלא ישווק

בשיווק היכן שישנן קופות רושמות, גם לא יירשם לצורך מס הכנסה, ובסופו

של דבר אנחנו נראה שני דברים: ראשית, אוצר המדינה לא יהנה בכלל, או

ההנאה שלו תהיה שולית לחלוטין מכל הנושא של הטלת המע"מ, ואולי אפילו

הפסדית. שנית, כל התוצרת תימצא בשוק שאיננו ניתן לאכיפה.

כל המע"מ שיוטל יוטל על היצרן בלבד, ולא על הצרכן. השוק של פירות

וירקות הוא שוק של קונים, ובשוק של קונים הקונה קובע את המחיר. מה

שקורה אחר כך עם המחיר, בעצם קורה אחר כך לפי המערכות השונות שמתחלקות

במחיר. אבל הקונה הוא זה שקובע את המחיר, ולכן המע"מ ילך אחורנית עד

ליצרן, למגדל הפירות והירקות, ובסופו של דבר הוא יצטרך לספוג את העלות

של המע"מ של הפירות והירקות.

בודדים שאולי ישארו מהחקלאים, שהתוצרת שלהם תגיע לרשתות המסודרות, אינם

מסוגלים בשום פנים ואופן במצב החקלאות הנוכחי לספוג את המהלומה הזאת

מעבר למצב שבו הם נמצאים, וזה בעצם היה נושא הדיון שהתקיים כאן

קודם.

הטלת מע"מ על פירות וירקות תעודד הברחה של פירות וירקות מהשטחים, שגם

היום היא בעייתית. יש לנו פיקוח מעולה, אבל הפיקוח המעולה והטוב ביותר



בעולם איננו מסוגל לשים פקח ליד כל מטר, לאורך כל רצועת עזה ויהודה

ושומרון. ולכן יש הברחה, וההברחה תגדל שבעתיים. ברור לכולנו, לאלה

היושבים כאן, שאף תפוח, אף עגבניה לא תגיע מהשטחים לרשתות המסודרות,

היכן ששם רושמים במכונות את המע"מ. ברור לכולנו שכל התוצרת הזאת תגיע

לשוק האלטרנטיבי.

נימוק אחרון אבל לא פחות חשוב הוא, שבלתי אפשרי להטיל מעי'מ בצורה יעילה

על תוצרת מתכלה. יש לנו כאן ענין עם תוצרת מתכלה של ירקות ופירות,

שמשתנה. קודם כל המחיר שלה בשוק משתנה, ויכול להשתנות בכל 10 דקות או

בכל רבע שעה. כאשר נכנסות מספר מכוניות עם אותה תוצרת לשוק, מיד יש

ירידה במחירים. חוץ מזה, התוצרת הזאת היא תוצרת מתכלה, ובמשך כמה שעות

הירקן או המוכר של התוצרת הזאת יכול להחליט שמסיבות כלכליות מסחריות

הוא חייב להוריד את המחיר שלה לחצי. בסופו של היום או היומיים לפעמים

במקרה הטוב, הוא צריך לזרוק את מה שנשאר לו מהתוצרת החקלאית לפח. איך

במצב כזה ניתן לעקוב בצורה יעילה ומסודרת אחרי הנושא הזה של המע"מ?

מהנימוקים האלה משרד החקלאות חושב שאסור בשום פנים ואופן לעשות את

השגיאה החמורה, ולהטיל מע"מ על פירות וירקות. אפילו יוחלט חיובית להטיל

מע"מ פירות וירקות, הדברים האלה לא יעבדו, ואנחנו נצטרך לשנות אחר כך

את החוק. זו תהיה בושה, זה יערער את כל התשתית שעליה מונח כל הנושא של

המע"מ בכלל.

אני רוצה להודות לגדי שליטין שאמר את הדברים

ביתר כשרון משאני התכוננתי להגיד, וייחשב

לנו כאילו אמרנו כל מלה שהוא אמר.

כל אחד מכם צריך לשים את עצמו במקומו של החקלאי שיוצא לשוק בשעות שרבים.

מאתנו עוד לא יודעים שהגיע הבוקר, והוא רוצה למכור את תוצרתו היום.

כאשר שמעתי את מנהל המכס, מר ברקת, חשבתי בלבי שהאיש הזה אף פעם לא היה

חקלאי. ואם הוא היה, הוא שכח מה שלמד.

אנחנו צריכים לשים את עצמנו בנעלים או בסנדלים של אותו חקלאי שמגיע

לפנות בוקר לשוק, וצריך למכור את תוצרתו היום. אני מסכים בהחלט, כי

נקודה חשובה העלה מנהל המכס, כאשר הוא אומר שעל כל מכלול הסחורות

בישראל יש מע"מ, ורק פה פתאום האנשים האלה יוצאי דופן, וצריך לכן ליישר

את הקו. זוהי הטעות הפטאלית שעלולים לעשות. כדי ליישר את הקו ישברו את

הגב של החקלאים. כפי שאמר גדי שליטין, זו סחורה מתכלה, שהיא שונה

מנעלים ומסיגריות ומאבנים, בעיקר מאבנים. זה ההיפך מאבנים. מה שאפשר

למכור היום, אי-אפשר למכור מחר. זוהי הנקודה. למעשה באים להטיל פה מס

נוסף על החקלאי. הסחור ביושר, אני בטוח שביושר, יגיד לחקלאי שהיום

ההיצע פי 10 מהביקוש, וזה יהיה כל יום. מי שמתנסה בזה, יודע. לכן, אם

החקלאי רוצה למכור היום את העגבניות שלו, הסוחר לא יוכל להעביר את ענין

המע"מ לקונים או לשלבים הבאים, החקלאי יצטרך לשלם. מה יעשה החקלאי? לא

יוותר? לא ישלם? ואין לחקלאי הרווח הזה.

לכן אנחנו מדברים פה בסוגיה מיוחדת במינה. היא לא דומה לשום דבר אחר,

ולכן מגיע לנו גם יחס מיוחד. אני מצטרף בזאת לעמדת משרד החקלאות, ואני



מקוות גם ששר החקלאות יביע דעה זו בממשלה. אסור להטיל מע"מ על פירות

וירקות.

י. גולוד; אני מייצג את החקלאות המשפחתית. הפריע לי

שהציגו את הגביה של המסים כיעד לאומי. גביית

מסים אינה יעד לאומי, זה מכשיר בשביל לבצע משימות לאומיות. אף אחד כאן

לא חשב אפילו לרגע, שלעומת תועלת אפסית כדאי ושווה הנזק הנורא של נישול

חקלאים, של הריסת תחתית, של כל מת שהסבירו כאן.

אני חושב שעל המאזניים לא מטילים את השאלה אם המספר של 300 מיליון רחוק

מהמציאות. אנחנו חושבים שזה לא יותר מ-100 מיליון. אבל אנחנו חושבים

שהנזק לחקלאים, לתשתית, למה שהחקלאים נותנים למדינה, שווה מיליארדים.

תחשבו תועלת לעומת נזק. קצת אחריות. תצאו מהמסגרת של גביית מסים בלבד,

של יישור קו. מה שמעניין אותנו הוא, שאנחנו כציבור חקלאים עושים למדינת

ישראל עבודה יוצאת מהכלל. אנחנו מספקים ירקות ופירות בחצי חינם או קרוב

לחינם. חקלאים הגיעו עד לתחתית. יענקלה מוסקוביץ ביטא את זה בכאב.

אנחנו מכירים את התמונה, אל תעשו את זה, אל תגרמו נזק לא הפיך.

אני חקלאי מזכרון יעקב. אני רוצה להתרכז

בנושא, מאחר שמר ברקת ביקש שידברו דברים

הגיוניים. אתה אמרת שלא שמעת אף נימוק אחד הגיוני, אבל יש לי רושם שלא

הבנת, אתה לא מודע איך מתנהלים השווקים ברחבי המדינה. היום מדינת ישראל

מוצפת בפירות וירקות הרבה מעבר ליכולת הקליטה. המחיר של חפירות נקבע

בהתאם לפי היצע וביקוש, כך שכאשר הקונה בעצם קונה את המצרך, תמיד הוא

צפוי לירידה. המחיר נקבע, נקבע מחיר מסויים, והוא יהיה המחיר של המוצר.

אם יוטל עליו מס, המס כמובן יהיה כלול בתוך המחיר. אין חוסר של איזה

מוצר שהוא, שאפשר יהיה לקבוע או לנסות לקבוע את המחיר. השוק קובע. אם

המחיר נקבע, הוא נקבע כולל המחיר של המע"מ. מי שמשלם אותו זה היצרן, זה

החקלאי, וזה לא באופן חלקי. אפילו זה היה רק 10 אחוזים של מס, הרי זה

מס מחזור, זה מס מחזור על החקלאי, מס מחזור של 10 אחוזים או 12 אחוזים.

זה שקול כנגד כל הרווחיות של החקלאי, וזה כאילו מאה אחוזים מס הכנסה

ויותר. מה ישאר לוו אמר פה יענקלה, שזה בעצם הסוף שלנו בנושא הזה. אף

חקלאי לא יוכל להתקיים לאחר הטלת המס הזה, וזאת עובדה. אתה שומע זאת

מחקלאים של ממש, שמתקיימים מגידול פירות וירקות. אנחנו לא נוכל לעמוד

בנטל הזה, זה בלתי אפשרי.

דובר כאן על נושא ההברחה. פיזרת הבטחות שתנסה לעצור. אמרת שתנסו לעצור

את ההברחות. לא אתה, גם צה"ל לא מצליח לעצור את ההברחות. אנחנו מנסים

להסביר לך מדוע אי-אפשר להטיל זאת עלינו. אני חושב שבנושא התועלת שתהיה

לכם מגביית המס, עם ההשלכות שתהיינה להפיכת כל נושא המסחר, הרבה מס לא

תיגבו מאתנו.

ג. פז; אני יו"ר ועד שוק מחנה יהודה. אני רוצה לדבר

בשם סוחרי שוק מחנה יהודה, שוק אשר פועלים

בו לבד מהחנויות גם דוכנים ניידים וחלטוריסטים למיניהם. מכיוון שקודמי

העלו את רוב הדברים עליהם רציתי לדבר, אסתפק בשתי נקודות, שהן חשובות

בעינינו.



(א) ישנו הקושי האמיתי האובייקטיבי של סוחרי השוק לנהל רישומים

מדוייקים, כאשר הם נדרשים לבצע מספר פעולות בו-זמנית, כמו מיוו

הסחורה והצבתה על הדוכן, פיקוח על הקונים, שקילה, מתן עודף, כל

הדברים האלה צריכים להתבצע בו-זמנית. אם הם יידרשו לבצע גם את

הרישומים למיניהם, בטוח שהם ייכשלו, שלא באשמתם.

(ב) אני לא יודע אם מר ברקת יודע, אבל לצערנו - ואני אומר זאת בכאב

גדול - יש לא מעט סוחרים בשוק אשר אינם יודעים קרוא וכתוב, ואני לא

יודע איך הם ינהלו את הרישומים. יש דוכנים שאין להם התנאים

המינימליים ביותר כדי לנהל את הרישומים האלה.

קודמי הזכירו את ענין ההברחות. אסור להטיל את המע"מ על פירות וירקות

בגלל ההברחות. זו הנקודה הכואבת ביותר לפי דעתי, משום שאז יווצרו תנאים

לתחרות בלתי הוגנת מצד המבריחים, לעומת אלה אשר יקנו את הסחורה שלהם

בצורה מסודרת.

אני חושב שאת הדברים הטובים ביותר להצדקת

עמדת רשתות השיווק אמר נציג שוק מחנה יהודה.

בפועל אנחנו טוענים, שהמס הזה לא ניתן לגביה. כפי שהכנסת לא תחוקק חוק

להטיל מס מיוחד על עורכי-דין, כי רק הם אלה שישלמו אותו, מסיבה פרקטית

אני מציע למשרד האוצר לא לחוקק את החוק. אותם 300 מיליון שקל מבוססים

על רשתות השיווק, מניחים שרשתות השיווק ישלמו. לדעתי, באותו רגע שהמס

הזה יוטל, לא יקנו ירקות ופירות ברשתות השיווק, כי ידעו ששם יקר, וגם

אותם 300 מיליון שקל לא יהיו לכם. כך שמסיבה פרקטית בעצם אתם תורידו את

כל החקלאות למחתרת. כפי שהיום מוכרים פרי הדר טרי במחתרת, כך ימכרו

ירקות ופירות במחתרת. רשתות השיווק, הן אלה ששומרות על החוק, כי

אי-אפשר לומר שלהן אין מחשבים ולהן אין קופות רושמות. הן אלה שתצטרכנה

לשלם, ואת מר ברקת אני מכיר. גם הוא קונה ב"סופר", ואני משוכנע שברגע

שתדע שב"סופר" משלמים עוד 18 אחוזים בגין אותו פרי, לא תקנה אותו.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שבמרבית ארצות אירופה, המס על

תוצרת חקלאית הוא נמוך, הוא סמלי, 3-4 אחוזים. גם באותן ארצות כמו

שוודיה ואחרות. צריך להזכיר ששם עיקר הפירות והירקות מיובאים, ויש מע"מ

על יבוא בשער הנמל. לא מדובר פה בחקלאות מקומית. בשוודיה מעט מאוד

ירקות ופירות הם משוק מקומי.

לסיכום, עמדת רשתות השיווק היא, שאנחנו לא באים להמליץ אם צריך להטיל

מס או לא, אנחנו באים לומר שהמס הזה לא ניתן לגביה, איננו צודק, ולמעשה

הוא יהרוס את התשתית של רשתות השיווק שמנסות ליצור מסחר מסודר ומאורגן

במדינת ישראל.

ד. אלפנדרי; אני מרשה לעצמי להתייחס לנושא משני אספקטים,

אחד כנציג רשת שיווק, והשני בגלל נסיון

מסויים שהיה לי בהכנת מס ערך מוסף, כשהייתי יחד עם מר ברקת באגף המכס

והבלו.

מר גבאי ומר ברקת השתמשו בדוגמאות מאוד סימפטיות - מה נעשה בסקנדינביה,

מה קורה עם פרוטזות ומה קורה עם פרחים. הגדרה של מס ערך מוסף ליעילות

ככל שהערך המוסף נעשה בתחום שאין עליו בקרה

בתהליכי הייצור והשיווק, הוא מס ערך מוסף רע. קל מאוד להטיל אותו, אבל

לגבות אי-אפשר. לכן אס מישהו מתגדר במס על פרחים, הוא יודע שאף אחד לא

משלם אותו. משלמים אותו עד לשלב שיש עליו בקרה, ומאותו רגע לא משלמים.

הוועדה רשאית לשאול את אנשי הכנסות המדינה, כמה עסקים משלמים מס בתחום

ענף הירקות והפירות, ואם יש להם יותר מ-3,000 עסקים כאלה, כולל

התחלופה. חצי שנה הוא מוכר פירות וירקות, הולך ועובד בבניו, חוזר, ושוב

חצי שנה מוכר. הענף הזה מתיימר לגבות מס, או להגיד בממוצע שיהיה לו

משהו.

רשת שיווק לא עובדת בממוצע. לרשת שיווק יש חנויות שצריכות לספק שרות

של פירות וירקות ללקוחות שלה, וזה חלק חשוב מהפדיון של החנות. לא יבוא

אדם לחנות אם הוא לא ימצא שם פירות וירקות, כי את היתר הוא יכול למצוא

במקום אחר.

י. רוזו; בתחום ירקות ופירות אנחנו מהווים 25

אחוזים.

מהו המודל שהשתמע גם מדברי החקלאים. מי

שיכול ללכת לקרקע, בין אם בשטחים, בין אם

בישראל, לעשות עליה בעבודה לא מאורגנת את עבודת הזריעה והאיסוף

והליקוט, לעבור מעבר לכביש ולמכור, עושה זאת. אני לא מבין למה מר גבאי

לא רואה את מה שהוא רואה מעבר לכביש. אתה לא רואה בסטות של חולצות, אתה

רואה בסטות של פירות וירקות. הערך המוסף, מהרגע שעיבדו את זה על הקרקע

ועד שהעבירו את זה על הכביש, הוא ערך מוסף כזה שלא תגבה עליו מס.

לכן אנחנו לא עוסקים בממוצעים. יש כאן מבנה ענף שהוא לא מבנה הפרחים.

יש כאן מבנה ענף שב-25 אחוזים ממנו נמכרים ברשתות מאורגנות. כדי שתהיה

איכות כזו, פעלו הרשתות - כל אחת בסגנון שלה - להתקשרות עד כמה שאפשר

ישירות עם החקלאים. המערכת הזו כולה תוכה, עם מתקני ההפצה שלהם, עם

מתקני התצוגה. לטובת מי זהל לטובת הצרכן! ככל שנרד בפדיון הטעיות מס,

אתם תפסידו אותו, ותביא את זה בחשבון בצד השני, גם על הסחורות האחרות

שאנחנו מוכרים. מה אומרת לכם המשטרה כשאתם אומרים שיורידו את האדם

מהכביש? תעזוב אותי מהנרקומן הזה, יותר טוב שימכור פירות וירקות מאשר

לרוץ אחריו. זה מה שקורה אחר כך בגביית המס. גם בפרוטזה - אנחנו

מצטערים שצריך לגבות עליה מסים - אבל כשמשרד הבטחון רוצה להחזיר אותו

ב-100 אחוזים, מישהו שילם אותו, והוא מחזיר. ומה בפירות וירקות? כלום.

יש עוד כמה סעיפים בענין הזה. אני רוצה

להתייחס לשאלה של ח"כ כ"ץ-עוז, ואני רוצה

להשיב תשובות מקצועיות ולא תשובות אינטרסנטיות.

כרגיל חוק המע"מ מאפשר את גלגול המע"מ על הקונה, ובאופן נורמלי המע"מ

יוטל על הצרכן האחרון ולא על היצרנים. לשם כך הוא מיועד. במצב נורמלי,

רוב רובו של המע"מ היה אמור להתגלגל על הצרכן הסופי, על זה שקונה

במכולת או קונה בשוק וכיוי'ב. אם הבינותי נכון את מה ששמעתי כאן

מהנוכחים, עלול להיווצר שוק אלטרנטיבי מאוד מאוד גדול של אפס מע"מ. אם

אמנם זה המצב, התחרות תהיה בלתי הוגנת לגבי החקלאים המסודרים, שהם



שומרי חוק ומשלמים מע"מ. ככל שהשוק האלטרנטיבי השחור יותר גדול, כך

התחרות הבלתי הוגנת יותר קשה, ואולי גם בלתי נסבלת, ואינני יודע נתונים

מספריים בנושא הזה.

מאוד מתסכל לחשוב ששוק אלטרנטיבי - דהיינו, קבוצה של עבריינים - יכתיבו

לכנסת ישראל ולמחוקק את אופן החקיקה. אנחנו אומרים שקבוצה שלימה של

מפירי חוק, שאי-אפשר להידבר אתה, תכתיב את הדברים.

כיוון שאינני רוצה להביע עמדות ערכיות ואינטרסנטיות, רציתי פשוט להסביר

את הצד המקצועי של הדבר, ואתם תסיקו מזה את המסקנות הנכונות. יש לנו

אינטרס מובהק, שהחקיקה תצא מתחת ידכם מתוקנת ולאו דווקא בתחום החקלאי.

בתוך הצעת החוק של מס ערך מוסף מקופלות עוד כמה הצעות, שהייתי רוצה

לומר כמה מלים עליהן, כדי שתצא מתחת ידיכם עבודה מתוקנת, מה שלא כך לפי

ההצעה המונחת עכשיו.

עמוד 52, סעיף 106. זהו סעיף שמיועד במקורו, ובצדק הוא מיועד, לאפשר

למנוע בעד אנשים חייבי מס להבריח את נכסיהם, בעוד הם חייבי מסים לאחרים

בדרך של מתנה או בדרך של מכירה מתחת למחיר הריאלי, כדי לסכל את

אפשרויות רשויות המס לגבות מהם כספים.

הניכוי הקשה בסעיף 106, שהוא הסעיף המוצע לענין זה, הוא בכך שמאפשרים

למס הכנסה, למס ערך מוסף במקרה הזה, לקטוף מזה שקיבל במתנה או קיבל

במחיר נמוך את הנכס, גם כאשר המתנה נעשתה בתום לב, לפני שמעביר הנכס

היה בכלל חייב במסים. זאת אומרת, אני היום, שאינני נישום ואינני חייב

מסים, נותן מתנה בתום לב של נכס מנכסי לילדים שלי, ולימים מתברר שאני

חייב במס. לפי הנוסח - לאו דווקא לפי הכוונה - אפשר לבוא ולקטוף מאחד

מילדי את מה שנתתי לו במתנה ובתום לב, לפני שהייתי חייב במס. סעיף דומה

קיים גם לגבי מס הכנסה, וצריך לתקן אותו גם שם ברוח הדברים האלה.

צריך להתקין שני מחסומים בענין הזה: אחד, שהעברה במתנה צריכה להיות

במטרה לסכל את הגביה, או שאחת המטרות העיקריות היא כזאת-, השני, שהמתנה

תהיה בעת שהוא חייב במס ושהוא לא משלם אותו, ולא בעת שהוא בסדר, בתום

לב מעביר את זה.

קטיגוריה אחרת היא, שאין גבולות בזמן. אין צו זמנים כדי לגבות את המס

ממקבל המתנה או ממקבל הנכס במחיר יותר נמוך. לפי הצעת החוק, אפשר גם

לבוא אליו בעוד 5 שנים ובעוד 10 שנים, ואולי בעוד 20 שנה, מפני שחוק

ההתיישנות איננו חל על דיני מס הכנסה. האם אתה זוכר שלפני 20 שנה קיבלת

את המתנהל והנה אנחנו מתדפקים על דלתך, תחזיר לנו את הנכס שנתן לך מי

שנתן לך, שלימים היה חייב במס הכנסה.

זוהי תקנה חמורה, אני חושב שצריך להאיר את עיניכם בענין זה כדי שתתקנו

אותה.

אני מציע שתכינו לנו מסמך בענין המע"מ.

האם זה חל מכוח הוראה כללית?

לא, מפני שבמס הכנסה יש סעיף דומה שמתוקן

בהצעה הזאת, סעיף 119(א).

תקנה נוספת לא פחות חמורה היא בסעיף 112(ב) רבתי, שמבקשים להוסיף אותו

להצעת החוק. לפי ההצעה, אם נישום למס ערך נוסף מגיש השגה, כיוון שהוא

חושב שהוא לא צריך לשלם מיליון שקל מס ערך מוסף, והוא בא בפני הפקיד

מהדרג הנמוך ביותר - זאת הטקטיקה - והפקיד דוחה לו את ההשגה כלאחר יד,

ותסלחו לי, גם זו הטקטיקה, יכול מס ערך מוסף לפנות ולעצור לו את כל

החזרי מס התשומות המגיעים לו.

אנחנו לא מצביעים על הענין עד ליום רביעי

ולא מעבירים לחקיקה של הכנסת בקריאה שניה

ושלישית את כל הפרק של המעי'מ.

יש לך הערות שחלקו מאוד מקצועיות. אני מציע שתשבו עם אנשי מינהל הכנסות

המדינה והמכס בנושאים האלה, ותכינו לנו תזכיר בענין. אנחנו לא עומדים

לחוקק חקיקה ראשית היום או מחר או לקראת השבוע הזה בפרק הזה. אנחנו כן

נצביע על הנושא של תיירות וירקות.

עוד מלה על פירות וירקות וחקלאות, מקצועית

גם כן.

כשאני מקשיב לדיון הזה, אני שואל את עצמי מה היה קורה אילו היו מופיעים

כאן נציגים של כל ענף אחר - אלקטרוניקה, בנין, מה שתרצו. הסגנון של

המצב שלנו קשה, אנחנו לא מרוויחים, אנחנו

עומדים בפני הרס.

שמענו כאן שיש בעיה ברישומים, שאי-אפשר לרשום, כאילו לא קיים מס הכנסה

שכבר היום בלי התיקון מחייב לרשום. אני חושב שהחקלאים אינם יותר

אנלפביתים מאלה שמוכרים גלידה או תירס חם או כל סחורה אחרת. גם בענף

הטקסטיל יש קשיי גביה, וגם נעלים מבריחים. אני חושב שחברי הוועדה

צריכים לדעת, אם הם לא יודעים עד עתה, שגם ביהודה ושומרון ועזה מוטל

מע"מ בדיוק באותו אחוז, ואם יש קשיי גביה, זו מחלקה אחרת. אכן, צריך

לחזק את מחלקות הגביה. גם ביבוא יש הברחה. האם צריך לבטל את המכס? את

מס הקניה על היבואן נשאיר את הכל פתוח ויביאו מה שרוצים. אני חושב

שמבחינת השיוויון כלפי האזרח והמבנה של החוק מבחינה קונסטיטוציונית, לא

צריך להיות הבדל בין מס כזה לבין מס אחר. את הטענה הזאת אפשר להעלות

בכל ענף. אני מדבר מבחינה משפטית, מבחינה כלכלית זה ויכוח אחר. ענף

אומר שממנו לא יצליחו לגבות כי הוא מיוחד, כי הוא במצב קשה, כי הוא

מכור בצורה לא מאורגנת משפטית. נראה לי, שהכנסת לא צריכה ליצור תקדים

כזה. אני חוזר לשאלת השיוויון. גם יצרן טקסטיל שמחכה לגשם כדי למכור

סוודרים, נמצא במצב קשה. הוא לא ימכור את הסוודרים בשנה הבאה, אלא

ב-10-20 אחוזים פחות, כי הוא צריך מזומנים עכשיו כי היו לו הוצאות.

הועלתה עוד טענה ונאמר, שהחקלאים אינם יודעים את המחירים שלהם, כי זה

מתברר בדיעבד אחרי שהם מוכרים. זה נכון באותה מידה לגבי סוכני ביטוח

שמשלמים את המס, זה נכון לגבי מובילים. על כל הדברים האלה אפשר

להתגבר.

אני מוכרחה להעיר למר ברקת. איך יתכן שאלה

המוצרים היחידים שאין עליהם מסל אשאל אותך

כצרכנית וכמייצגת את. הצרכנות. איך זה יתכן שיש פער תיווך אדיר כזה,

שמשאיר חקלאים מרוששים לסוחרים עשירים? אני חושבת שקודם כל עלינו לפתור

בעיה אחת, לפני שיוצרים את הבעיה השניה.

לגבי מי שישלם את המע"מ. אני בדעה קצת שונה מכמה דעות שהובעו כאן.

לדעתי ביקוש מוצרי החקלאות הוא ביקוש קשיח, במבוא לכלכלה יודעים שנטל

המס מוטל על הצרכן, ואין פה שום גלגול. הגלגול יהיה לכיוון אחד בלבד,

וזה הצרכן. הצרכן ישלם את הכל. גם במחנה יהודה יעשו אותו הדבר. המחירים

יועלו בגובה מס ערך מוסף ואנחנו, הצרכנים, נשלם את כל המע"מ, מבלי

שהיעד של קופת המדינה יהנה אפילו בעשירית מהמעי'מ.

אנחנו חברי הכנסת צריכים להחליט מה טוב

למדינת ישראל, לשקול אם יהיה לא טוב אם נעשה

צעד זה או אחר. מכיוון שזו הבעיה שבפנינו, מר ברקת, ואני יודע את

המומחיות וגם את הדבקות במטרה שלך, אבל אני רוצה לתמוך בעמדת משרד

החקלאות בניגוד לדעתך.

אוכל לא יחסר במדינת ישראל, וירקות ופירות יהיו זולים בארץ, מכיוון שיש

עודף חקלאים. והלואי שיהיה שוק, ויהיו קונים לכמות התוצרת שאנחנו

יכולים לייצר. יש עודף גדול - עודף גדול בחקלאים ועודף גדול ביצור, וזה

הולך ונודד לחלק שיכול לייצר יותר בזול בתנאי ייצור יותר זולים,

בתשומות יותר זולות, וזה המגזר הערבי. זאת אני אומר בעברית פשוטה, ובלי

הרבה גינונים. אילו היה לנו כוח, היינו אומרים שמחצית החקלאים צריכים

היו לקבל פיצויים. ניקח את כל החוב שלהם עלינו ויחפשו עבודה, וגמרנו עם

הענין הזה של חקלאות. צריכים 6-7 אחוזים של חקלאים שיאכילו את הארץ,

ואז יתברר שהצלחנו מעבר למצופה, הצלחה יוצאת מהכלל. אנחנו מייצרים

הרבה, מייצרים טוב ויש לנו עודף. אבל אין לנו כוח לקחת את החקלאים האלה

ולתת להם עבודה, אין לנו כוח לקחת את כל החובות שלהם, אין לנו כוח לקחת

את כל המושבים והקיבוצים ולהגיד להם שהכל עלינו, ורק מחצית האנשים

יעבדו. אין לנו אפשרות להשאיר את האדמה בידי הערבים, שישתלטו עליה כמה

אפנדים ערבים וכמה אפנדים יהודים, והמגזר היהודי ידלדל. זוהי הבעיה

שלנו.

עכשיו בא פתאום עם זר פרחים חדש המכס, מס ערך נוסף. להרוויח כמה עשרות

מיליונים, כשיש מיליארדים של שקלים שמונחים, ואנחנו לא יודעים איך

לפרוע אותם. לפני חצי שעה ישבנו על ענין אחר. אומר בנק ישראל שהוא לא

מוכן לקבל את ההצעה של גדליה גל שהחוב יהיה מוקפא, כי חשוב שגם זה יהיה

רשום.

ההצעה לא במקום, היא לא תכליתית, לא ציונית, לא לאומית. המוח המרכזי,

לו היה, היה פוסל את ההצעה הזו על הסף.

אני מצטער מאוד, ואני פונה אליכם כנציגי

משרד האוצר. בישיבה בשבוע שעבר אצל

ראש-הממשלה עם שר האוצר נאמר על-ידי במפורש, מע"מ על פירות וירקות לא

עובר בכנסת. אמרתי לראש-הממשלה שזה לא עובר בכנסת, כי זה מונח בוועדת



הכספים. במליאה אני לא יכול להיות אחראי, אבל בוועדת הכספים זה לא

יעבור. שר האוצר שמע, ועכשיו אתם שוב באים עם הזמר הזה.

יש לך בעיה עם מודעי, מה אתה רוצה מהם?

מר גבאי כממונה על הכנסות המדינה, אני מייעץ

לך שתשב בלילה, אתם עובדים גם בלילות, תמחק

את ה-300 מיליון הדמיוניים האלה ותתחיל לחפש חלופות. לא אתן לך עצה,

אני לא עורך-דין, מעולם לא דיברתי על עורכי-הדין, והתפלאתי היום לשמוע

שהם יותר מומחים מכולנו בחקלאות.

לגופו של ענין. אני אולי היחידי בוועדה הזאת, שהייתי שותף להטלת המע"מ

בפעם הראשונה במדינת ישראל לפני 15 שנה. הייתי באותה קבוצה שהחליטה אז

שלא יהיה מעי'מ על פירות וירקות. אצלי זה כבר גלגול שני. אצל כל חברי

הוועדה זה עוד בגלגול ראשון, כי אני הייתי אז בכנסת, והם לא היו. עברו

15 שנה. השאלה היתה אז, אם אפשר לגבות מע"מ ביושר, או אי-אפשר. הביאו

את הסיבות, הביאו את הענן המתכלה, אמרו שמחירים משתנים, שזה לא קו

ייצור של תחתונים וגופיות ומכנסים שעובד, שמים לו את הפתק ומוציאים

אותו לשוק והוא לא מתכלה. זה שוק שלא עובר את השווקים הממוסדים. עד

היום - ומדבר אתך שר חקלאות לשעבר - אנחנו מוכרים בפיקוח של 50-60

פקחים במכוניות בכל מדינת ישראל, כ-80 אלף טון הדרים; וזה עם משמר

הגבול ועם עזרה שלכם, וממשיכים לאכול בארץ 120 עד 130 אלף טון תפוזים,

שעוברים לשוק השני. כלום לא עוזר. עכשיו אתם תבואו להטיל על 80 אלף טון

האלה את 18 האחוזים? יהיו שם 80 אלף טון, ולא יעזור לך. אלה פקחים

שמשלמים להם משכורות, נותנים להם מכוניות. אתה יודע שהמשטרה היום

עסוקה, אתה יודע שמשמר הגבול עסוק. האם תפסיקו עם זה, תוציא אותם

מהאינתיפאדה ותביא אותם לתפוס תפוזים?

דיברו נציגי הרשתות, דיברו כולם, ואני רוצה לומר לך מר ברקת עם כל

הכבוד, אתה לא יודע מה זה שווקים. אתה לא יכול לדעת, אתה לא מצווה

לדעת, כמו שאני לא יודע את עבודתך במכס, כי אתה עוסק בזה. תאמין לי,

אין כוח במדינת ישראל, שילך להתמודד עם השווקים הפתוחים. תרדו מזה,

תהיו רציניים פעם אחת ולתמיד. זה לא יכול לעבוד.

מה קורה במחיר. יש לנו שיווק לשווקים, יש שיווק שהחקלאי מקבל רשיונות

לשווק בשדה, זאת אומרת שהכל מסודר, ויש שיווק שהולך בצורה חופשית. אני

לא רוצה להגיד על אף חקלאי, אם זה בניגוד לחוק או לא. אדם רוצה להציל

את חייו ורוצה להביא פרנסה לילדיו, ואני לעולם לא אאשים אותו שהוא הפר

חוק. רעב זה יותר בושה מחוק. אם מדינה לא יכולה לגרום לכך שלא יהיה

רעב, היא שתתבייש.

האם אפשר להביא לי ניירות ולהשוות אותי לאנגליה ולכל מיני ארצות? האם

אנחנו המערב? אתה יודע, ואתם כולכם יודעים, שב-42 שנה הלכנו מזרחה, לא

הלכנו מערבה. האם אנחנו המערב, עם המוסר, עם הצדק ועם הניהול? אנחנו

במזרח. אומר לי מפקד אוגדה ששומר על יהודה שומרון וחבל עזה, כאשר אני

שואל אותו למה הוא לא עוצר את המכוניות עם הירקות במחסומים של צה"ל,

שהוא לא יתן פקודה לירות. הם עוברים, כי הוא לא רוצה לעמוד למשפט. אני

אומר לו שהוא מסדר אותנו, הלא עוברות במשך היום עשרות מכוניות שהוא



יכול לעצור אותן. פקחים באו אלי ואמרו לי שאלך לצבא, כדי שיעצרו את

המכוניות. אמר לי איש צבא שחם לא יעצרו את המכוניות ביריות, וכשהוא

מגיע למחסום הוא עובר. זה פנימה, זה כאילו הוא נוסע ליהודה ושומרון,

הוא לא נוסע לארץ. אתה יודע כמה יהודים השקיעו מיליונים בעזה? יענקלה

דיבר על 40-50 אלף דונם ירקות, אתה רואה שם חממות מודרניות ביותר

בחשקעות של מיליונים, לך תראה מה הם עושים. אני רוצה לומר לך שהליכוד

לא יתו לך. אני הייתי אחראי על משרד החקלאות 3 חודשים, באו אלי ירקנים

ואמרו שצריך לסגור את עזה. למה לסגור את עזה? כי אי-אפשר להתגבר. אמרתי

להם שנסגור את עזה. הלכו שמחים הביתה. באתי בערב הביתה, זה היה יום

חמישי בערב, אומרת לי אשתי שמודעי התקשר 20 פעם. הוא היה אחראי על

המשרד ואני מטעמו. צילצלתי אליו, והוא אמר לי שאפתח את עזה, הוא קיבל

פקודה מראש-הממשלה לפתוח את עזה. הצבא בא אל ראש-הממשלה לביתו ואמר לו

שיישפך דם. במקום שיישפך דם, תפתח את עזה.

איו לי צבא לידי, יש לי פוליטיקה ואגמור את דברי ואומר לכם: רק הליכוד

יכול, רדו מזה.

מס ערך מוסף אמור לעבור לצרכו, זה עניינו.

אתה אמור לגבות את המס בדרך של הכנסה או

בדרך של הוצאה. עיקרו של המס צריך להיות ניגבה מציבור הצרכנים, מעם

ישראל שאמור לשלם לך את המע"מ.

בשיטה הזאת שאתה הולך בהרבה נושאים, והיא טובה, אתה יכול להגיע עם

תחתונים ועם גופיות. שם אתה יכול להגיע לצרכן הסופי, כי בתוך שרשרת

השיווק אפשר יחסית לערוך בקרה על המערכות, כי הן יציבות, הן לא משתנות,

על כל פנים לא בקצב ובשיעור של ירקות ופירות. אתה צריך ללכת יום אחד

ולראות כיצד זה נעשה. המחיר איננו תוצאה של התחשבנות כמה מס ערך מוסף

ישנו או איננו. בשוק הסיטונאי בתל-אביב - אני מדבר על התוצרת המסודרת -

מגיעה משאית בכל בוקר, איש מהחקלאים - ולכן החקלאות היא בעצם השוק

התחרותי המשוכלל ביותר - איש איננו יודע אם החקלאי השכן שולח גם הוא

משאית, ולכן הכמות שמגיעה בבוקר לשוק איננה ידועה. הכמויות שמגיעות הן

אלה שקובעות את המחיר. אם השוק בתל-אביב צורך משאית, ויגיעו באותו יום

שתי משאיות, המחיר ירד לחצי.

אמרו שזה מוצר מתכלה. מתכלה לצורך הענין הזה הוא בשתי דוגמאות: האחת,

שהמוכר הסופי לצרכן חייב להיפטר מהתוצרת בסוף היום או בסוף השבוע, ועל

כן על כל מה שהוא קנה, הוא משריין את עצמו כבר מראש. הוא קונה משאית,

והוא ממיין את המשאית. שואלים למה פער תיווך. בחלקו הוא מוצדק, כי

החקלאי סידר לו בתוך הארגז בחצי התחתון סחורה רקובה. הוא קנה את זה

כארגז, ושילם שקל, והוא רוצה למכור את זה כתוצרת יפה. כשהוא מסדר את זה

בחנות, הוא כבר זורק חלק. כלומר, הכמויות שלו אינן עומדות בשום

פרופורציה בין מה שהוא קנה לבין מה שהוא מוכר. בערב, כשהוא רואה שזה לא

נמכר, קביעת המחיר כשהוא קנה אצל הסיטונאי פלוס הרווח שלו לא נשמר, הוא

מתחיל להוריד את המחירים. גם בבסטה וגם בחנות, זה אותו הדבר, וגם

בסופרמרקט, אותו הדבר. אתה תראה מה שנקרא "הכל בשקל". ביום חמישי אחה"צ

וביום ששי אחה"צ הכל בשקל, כי חייבים להיפטר מהתוצרת. יש הרבה קונים

שהולכים לקנות בצורת "הכל בשקל".



למה זה יפול על החקלאי? אילו זה היה נופל על הצרכן, יכול החקלאי לחגיד

שהמדינה רוצה להפיל על הצרכן מס, יש לה מס הכנסה, יש לה מס הוצאה, זאת

זכותה, החקלאי לא צריך להיות מעורב בזה. למה החקלאים צועקים כל כך? הם

צועקים, כיוון שהמחיר הנקבע מעביר את המס לחקלאי. הגופיות, אפשר לשים

אותן על המדף, ושום דבר לא יקרה. לא כן במקרה של עגבניות. כמות הגופיות

שיופיעו בשוק מבוקרת, בעגבניות לא. כמות העגבניות שיגיעו לשוק היא בלתי

מבוקרת, ועל-כן המחיר הסופי, לא המחיר שעליו ידביקו את ה-14 או 18

אחוזים מע"מ, המחיר הסופי הוא תוצאה של היצע וביקוש בשוק הסיטונאי.

לגבי פרחים אין שוק, לכן לא כדאי להביא את הדוגמא. עכשיו התחיל להיות

שוק מסודר של פרחים, מתחילים קצת לטפל בענין של הפרחים, אבל בעיקרו של

דבר לא קיים שוק פרחים.

אם הקמעונאי או הרשת קנו מהסיטונאי במחיר שהוא תוצאה של היצע וביקוש,

ולא כפי שהחקלאי רוצה ולא כפי שהסוחר רוצה למכור, התוצאה מזה היא, שהוא

לקח מוצר, הוא קנה את המוצר במחיר קבוע, והוא ימכור אותו כפי שיוכל

להשיג. התוצאה מזה היא, שה-14 אחוזים או ה-10 אחוזים נפלו על החקלאים.

לו היית אומר לי שיש לך כלי כדי להטיל את ה-10 או ה-18 אחוזים על פער

התיווך שבדרך או על הצרכן, כי אז תקוה לקר היתה צועקת שאתה מעלה את

המחיר לצרכן.

מ. ברקת; האם ידוע לך שעל ירקות שנזרקים אני מחזיר את

המעי'מ שהוא שילם?

צי. ביטוו; אם הוא קנה את זה ברשת השיווק ושילם מע"מ,

איך אתה מחזיר לו?

הרוב איננו מבוקר. כשמועצת הפירות מחליטה

להשמיד, וזורקים שתי משאיות לפח האשפה, זה

נקרא מבוקר. אני מדבר על השלב של המשא ומתן בין הסיטונאי המכריז לבין

המכרזה ב-5 בבוקר, ואז המחירים משתנים לגבי עגבניות מ-4 בבוקר כאשר

פותחים את השוק, ועד לשעה 10 בלילה. המחירים עולים ויורדים כל הזמן,

ובכל פעם 18 האחוזים עומדים על מחיר אחר. כמה אלפי אפשרויות לרמאויות

מכל הסוגים יש לך פה.

בשעתי חשבתי שזה כלי כדי לסייע להכניס חלק מהשיווק הבלתי מסודר בתוך

סדר, אבל זה לא הכלי המתאים לזה. לדעתי זה כלי להוריד ב-10 אחוזים את

המחיר לחקלאי, וכאן באים החקלאים ואומרים שכל כבר הרווח שלהם בירקות

הוא 10 אחוזים. ואז 10 האחוזים שהורדת לחקלאי, זה בעצם 100 אחוזים

הרווחיות של החקלאי, ולכן הם לא יכולים להרשות לעצמם, ובצדק, שאחוז אחד

מהמע"מ יחזור אליו, כי זה יהיה כבר 10 אחוזים מהרווח. אף אחד לא יוותר

על 10 אחוזים מהרווח. הרווח זו הפרנסה, זו המשכורת. ראית אדם שמוכן

לוותר על 10 אחוזים מהמשכורת? אין כזה.

לו היה בזה איזה שהוא שמץ של אפשרות להקטין את פער התיווך או להטיל את

זה על הצרכן באופן אמיתי וקבוע, יכול להיות שאפשר היה לדון בזה. במקרה

הזה אתם מוליכים את כל העומס חזרה על החקלאי, והחקלאי לא יכול לשאת את

זה. הם לא יכולים לעמוד בזה, הם לא יתנו למערכת לעבוד.

אני רוצה להבליט כמה נקודות שמבחינתי חשובות

מאוד.

ראשית כל השיקול החברתי. מה שאתם מציעים זה להוסיף 18 אחוזים, כי הרי

אתם מקווים גם ש-16 האחוזים יעלו ל-18 אחוזים. אתם צריכים מיליארד שקל

נוסף, ולכן אתם רוצים להעלות ל-18. אתם רוצים שהצרכן ישלם 18 אחוזים

נוספים בתקציב פירות וירקות, כאשר התקציב הכולל שלו קבוע, וכאשר לגבי

רוב הצרכנים שאין להם הכנסה של 5,000-6,000 שקל אלא 1,500-1.600, המשקל

היחסי של פירות וירקות יגדל באופן משמעותי. את זה אני לא יכול לאשר

בתקופה שמשרד האוצר רוצה לשחוק את השכר ביודעין, כאשר ברונו צועק זאת

ברחוב על כל גבעה ותחת כל עץ רענן - כי אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה,

אבל זה מה שעשו פעם על כל גבעה ותחת כל עץ רענן - ולכן אני רוצה להדגיש

שמבחינה חברתית הדבר הזה כלל לא מקובל עלי. לכן גם כאחד מראשי הלובי

החברתי וגם כחבר בלובי החקלאי, אני מצטרף לטענות האחרות שהועלו, ולא

אוכל לתמוך בזה.

אמנם זה לא שייך למחלקה שלך, וזה גם לא שייך למחלקה של יורם גבאי, אבל

זה שייך למחלקה של ההשפעה הכללית על המשק. הרי העליה במחיר הירקות

והפירות כתוצאה מתוספת 18 אחוזים, ידוע כמה היא תשפיע על המדד, וגם

ידוע כמה זה יעלה במונחים של עליית שכר. השביתה האחרונה מוכיחה שלא

יקרה מה שחושב מודעי לעשות, או מה שחושבת ממשלת ישראל לעשות, או מה

שחושב ראש-ממשלת ישראל לעשות, אם הוא מתעניין בזה. הוא חושב שיוכל

לנקוט כל מיני צעדים ובאופן חד-צדדי לשחוק את השכר למרות עליית המדד.

זה לא יקרה. כאשר אני מעלה את המחירים בפירות וירקות בעוד 18 אחוזים,

ידוע מה משמעות הענין הזה.

זה 6,4 מהסל.

ש. שטרית; אני מעריך שזה יכול להיות 800 מיליון או

מיליארד, או אפילו קצת יותר.

מבחינה משקית אתם יוצאים מתוך הנחה, שבתקופת מיתון, כמו שסחבתם את

האחוז הנוסף תצליחו. אני יוצא מתוך הנחה - כמו שהסבירו פה - שזה לא כל

כך קל לספוג כמו שאז ספגו, כי כבר יש עליה. המיתון כבר נבלם, ויש עליה

ברכישות וכו' וכו'. זאת אומרת, שהאפשרות נתונה עכשיו לשיקולים כלכליים.

האפשרות שאתם תספגו את זה היא קטנה. לעומת זאת יש אפשרות שהמדד יעלה,

והיא גדולה מאוד. במקרה כזה מבחינה משקית יצא שכרכם בהפסדכם.

גם מהשיקול החברתי, גם מהשיקול הכלכלי, אינני מבין מדוע הגעתם למסקנה

להציע את זה. אני חושב שהגעתם למסקנה להציע את זה משום שבכלל כל החוק

הזה הוא יישור. אתם מיישרים בהון, מיישרים בריבית, מיישרים במס הזה.

אבל השאלה היא שאלת עיתוי. כל דבר שלגופו יכול להיות נכון, אם שמים

אותו בעיתוי לא נכון, יכול להיות שגוי לחלוטין. אני טוען, שאתם שגיתם

לא רק בקטע הזה, אלא גם בעוד קטעים, בכך שאתם חושבים שאתם יכולים ליישר

קו. זה מתבטא גס בביטוח הלאומי. יד אחת לוקחת ויד אחת נותנת. יש פה

הרבה דברים שלא מתקשרים עם ההגיון.

לכן אני חושב שזה שאין רוב, זו לא תוצאה מקרית. בכל אופן יש איזו חכמה

קולקטיבית מסביב לשולחן הזה. הסיבה שאין רוב מגוונים שונים של השולחן



הזה ומנימוקים שונים, מראה על החכמה הקולקטיבית. יש מקרים שפעם אחת

מצליחים להפיל אותם. אם יעשו רביזיה, לא תהיה תוצאה אחרת.

חוסר אפשרות גביה, זו עובדה שאי-אפשר לשנות אותה. אי-אפשר להגיד שהחוק

קובע, וצריך ליישר קו. ומה יקרה אם לא נצליח או לא נצליח? זה לא

רלוונטי. העיקר שבספרים יהיה כתוב שיש מעי'מ על פירות וירקות. אבל מה

יקרה שייתפסו רק שומרי החוק? זה גורם לביזוי החוק. אם אתה מראש קובע

דבר שאין לך כוח האדם לאכפו, ולא יאשרו לך את כוח האדם כדי לאכוף אותו,

הרי לא תוכל לאכוף אותו. אם אתה ביודעיו מחוקק חוק כזה, אתה למעשה גורם

לביזוי החוק, ולא לשמירת החוק. לגבי הדוגמאות על השטחים, אלה דברים

ידועים, זו אמת, אף אחד לא יכול להכחיש אותם, זאת עובדה.

זו מסקנתי משורה ארוכה של נימוקים שהזכרתי, ואני לא רוצה לחזור על מה

שהסביר בצורה מאוד מקצועית שר החקלאות לשעבר. אני בכוונה מזכיר את

התואר שלו, כדי לתת משקל לדברים שלו. הוא בקיא בנושאים האלה, הוא יודע

איך התנאים מתנהלים. אני מצטער מאוד ששר החקלאות הנוכחי גילגל אלינו את

המלאכה הזאת. הוא צריך היה לפחות להצביע נגד. הוא כאילו אומר שיריבו

בוועדת הכספים. הוא, פוליטית וציבורית היה צריך להצביע נגד, ולהלחם.

בממשלה הוא הצביע נגד.

הוא דיבר נגד, ולא הצביע נגד. לפי ועדת

בייסקי, אם אתה רק מדבר נגד ולא מצביע נגד,

לא מילאת את חובתך.

אני מציע לחזור לשר שלכם ולהגיד לו שלא יתבזה. למה יכריח אותנו לדחות

את זהל יודיע שהוא מושך את ההצעה, ובא שלום על כל ישראל, וגם על

החקלאים.

לא במקרה כרכו את שני הדברים יחד, בישיבה

אחת, מע"מ על פירות וירקות ועל תיירות. לא

איכפת לי שיטילו מע"מ על תיירות. הבעיה שלנו היא בעניו מע"מ על פירות

וירקות. יש ציפיות של האוצר, שרוצה להכניס 300 מיליוו שקל לשנה. זה מס

על הוצאה ולא מס על הכנסה. מי שייפגע קודם כל יהיו בעיקר השכבות

החלשות, אנשי השכונות והמסכנים והאומללים, שיאכלן אותה לאורך כל הדרך,

עם חוקי המסים החדשים האלה. לא די שמצמצמים כמעט בכל תחום, יצמצמו גם

בפירות וירקות.

לכן אני לפחות לא אתו את היד לעניו הה.

אם היו שואלים עקרת בית, להערכתי - היות

שתוארו פה תחתונים וגופיות - היא היתה

מוותרת על בשר ולא על פירות וירקות. לכן התוצאה תעוות את הכוונה שלכם,

וזאת אמרה נציגת הצרכנים.

אתם באים לגזור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אתם משנים דבר שהיה

קיים. ניסיתם כבר לעשות זאת וזה לא הצליח. אמר פה העורך-דין המלומד,

שלא יעלה על הדעת שכנסת לא תחוקק חוק משום שהיא חוששת שהוא לא יתבצע.



זה לא שהיא חוששת שהוא לא יתבצע, אלא המציאות היא כזאת, שקשה מאוד לבצע

אותו. מה שאתם התכוונתם שיפול על הצרכן, בעצם יפול על היצרן, שגם ככה

הוא כבר מתחת לאדמה. לכן אני מציעה שתשקלו שוב את הענין, מפני שהוא לא

יעבור. אני מציעה שפה לא תיישרו את הקו, שכבר כמה שנים הוא לא ישר.

אנחנו מודיעים על סיום הדיון. תשובה תינתן

לחברי הכנסת מחר ב-12:30 על-ידי מר ברקת ומר

גבאי. אני מאוד מודה לכל המשלחות שהופיעו כאן.

הישיבה ננעלת בשעה 16:15