ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/12/1990

חוק ההסדרים במשק. התשנ"א - 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', י"ט בכסלו התשנ"א, 6.12.1990, בשעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; חיו"ר א. שוחט

מ"מ חיו"ר א. וינשטיין א. כ"ץ-עוז

ח. אורן יאיר לוי

מ. איתן ע. סולודר

נ. ארד ע. עלי

א. בורג מ. ז. פלדמן

צ'. ביטון ע. פרץ

י. גולדברג ח. קופמן

ג. גל ש. שטרית

י. הורביץ י. שמאי

ש. הלפרט ג. שפט

רן כהן ד. תיכון

מוזמנים; מ. גביש, נציב מס הכנסה

ש. להט, ראש עיריית תל-אביב-יפו

א. גוראל, ראש עיריית חיפה

ע. בביץ, חברת ועד מרכזי, לשכת רואי-חשבון

ד. כהנא, לשכת רואי-חשבון

י. דוידסון, לשכת רואי-חשבון

א. אבני, לשכת רואי-חשבון

צ. פרידמן, לשכת רואי-חשבון

מ. קפוטא, משרד האוצר

י. פלומין, משנה ליו"ר ועדת המסים, לשכת עורכי-הדין

פ. רובין, יו"ר ועדת המסים, לשכת עורכי-הדין

י. יולוס, סגן יו"ר ועדת המסים, לשכת עורכי-הדין

מ. סלע, לשכת יועצי המס

י. שוסטק, איגוד לשכות המסחר

צ. עמית, איגוד לשכות המסחר

ז. פלדמן, משרד האוצר

א. תזין, מנכ"ל "חסך"

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

יועץ משפטי; א. דמביץ
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק ההסדרים במשק. התשנ"א - 1990



היו"ר א. שוחט! - אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו

ממשיכים בדיון של חוק ההסדרים במשק המדינה.

במסגרת השבוע הארוך של שמיעת גורמים מכל מגזרי המשק הרלוונטיים לענין,

נמצאים כאן היום נציגים של לשכת רואי-החשבון, לשכת עורכי-הדין ויועצי

המס.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, שלוש הודעות!

(א) בשעה 12:45, אם יהיו די אנשים, תתקיים ההצבעה של שתי החלטות של

רביזיה .?

(ב) ביטוח רכב חובה, בקשה של האוצר להעלאה ריאלית של 7 אחוזים,

שנדחתה על-ידי הוועדה.

(ב) הפחתת היטל מט"ח מ-7.5 ל-4 אחוזים, שגם הוא נפל בישיבה של

אתמול.

(ב) ראש עיריית תל-אביב וראש עיריית חיפה, לפי בקשתם, יופיעו היום

למספר דקות בענין "חסך" ו"גחלת"., לא יהיה דיון, רק נשמע אותם.

חלק מהדיון התקיים כבר עם אנשי "חסך" ו"גחלת".

(ג) ביקשתי מהממונה על התקציבים לבוא ביום ראשון לוועדת הכספים כדי

להסביר את נושא העברת 3 המיליונים. ביקשתי שיופיע רק בגלל תגובת

האוצר שהופיעה בעתון, נאמר שם שהם לא ידעו, אין להם תגובה על

הענין. הם כאילו בכלל לא מכירים את הנושא, אף שהנייר היה חתום

על-ידי דוד בועז, והיה כתוב שהחלוקה תהיה לפי קריטריונים וכל הכרוך

בזה. אני רוצה שנשמע את הממונה על התקציבים, בעקבות תשובת האוצר

שמה שהוחלט הוחלט בוועדת הכספים, וכי הם בכלל לא מעורבים בענין.

הייתי מבקש מהאורחים למקד את דבריהם בשני קטעים! ישנו הקטע הראשון

היותר חשוב לנו, וכנראה היותה קונקרטי להחלטה, שכן הוא גם נגזר מהתקנות

לשעת חרום, זה הנושא של מיסוי שוק ההון. רוב המשלחות דיברו על השינויים

בביטוח הפנסיוני, אבל כרגע הייתי מעדיף שיותר יתייחסו למיסוי שוק ההון.

מובן שיש לזה השפעה בקטעים מסויימים גם על הביטוח הפנסיוני, הן בקרנות

הפנסיה והן בקופות הגמל או בכל מסלול אחר.

ד. כהנא! מר שטראוס, יו"ר ועדת המסים של לשכת

רואי-חשבון, נאלץ להעדר, וביקש ממני למלא את

מקומו ולהיות יו"ר המשלחת. הואיל וזו ההזדמנות שאנחנו מופיעים, הייתי

רוצה להרחיב את הדיבור גם בנושא של הביטוח הסוציאלי, ההפרשות

הסוציאליות, שגם הוא מהווה פרק חשוב בתקנות לשעת חרום.

הנושא החשוב ביותר בכל הקטע הזה הוא בעיית המעבר. התיקונים לחוק אינם

בוואקום, הם באים לשנות מצב מסויים שהיה במשך עשרות שנים, ועד כמה שאני

מבין מתוך רוח הדברים, אין גם כוונה לשנות דברים באופן רטרואקטיבי. כל

מה שהיה בעבר לגבי ההפקדות של העבר אמור להישאר בעינו. זה אמור להישאר

בעינו, אבל זה לא כתוב בשום מקום בחוק. יש סעיף כללי של הוראות מעבר,

עם סמכות הנציב באישור ועדת הכספים. איננו יודעים עדיין מה יהיה שם,



איך יהיה שם, איך יובטחו כל הזכויות הצבורות של העבר. מצד שגי יש גם

מצב הפוך, כי למשל על-פי המוצע כאן, כל משיכות הכספים בעתיד על-ידי

עמיתים אמורות להיות פטורות, משום שכבר מוסו בעת ההפקדה. ואילו המצב

הפוך לגבי כספים שהופקדו בעבר. זאת אומרת, שגם האוצר צריך להיות

מעוניין שהוראות המעבר תהיינה ברורות, חד-משמעיות. זה גם לטובת האוצר,

כדי שאותם מסים שהיו חייבים בגין משיכות מכספי העבר אמנם לא ילכו

לאיבוד, וגם תישמרנה הזכויות.

חשבנו שמן הראוי שכל הקטע של הוראות המעבר יעוגן בחוק ולא בתקנות,

ובצורה ברורה ייאמר, שכל הזכויות שנצברו בעבר לגבי אותם סעיפים שעכשיו

מבטלים אותם, כל אותן זכויות תישמרנה.

להוראות עצמן. הכלל הבסיסי בהוראות החדשות הוא מיסוי ההפקדות היום, ולא

בעת משיכתן. הכלל השני הוא יישור קווים וביטולי אפליות. אנחנו בוודאי

מברכים על יישור קווים וביטול אפליות. תמיד לשכת רואי-החשבון היתה בעד

הכיוון הזה. באשר לנושא המיסוי בעת ההפקדה, כאן יש לנו בעיה, משום שזה

נושא שמהווה חריג, הוא מהווה מצב חדש, הייתי אומר אפילו בלתי אפשרי

מבחינת שכיר, כאשר הוא אמור להיות חייב במס על כספים שהוא לא קיבל,

ושאולי אף לא יקבל לעולם.

כאן הייתי רוצה לחלק את קבוצת האוכלוסיה לשלושה חלקים, ובכוונה לא אדבר

על אותן הכנסות, על אותם שכירים שהכנסתם עד לתיקרה שתהיה. גם לגבי

התיקרה יש לנו מה להעיר, אבל אולי שם הבעיה לא קיימת, משום שבעצם יש

הכנסה והוצאה, והדברים מתקזזים. גם זה לא כל כך מדוייק, כי יכול אותו

שכיר להשתמש בכספים שיהיו בבעלותו, ולהפקיד אותם מבעלותו, ולא כסף שהוא

רק תיאורטי והוא עדיין לא קיבל. אבל בכוונה לא אתרכז בזה, כי כאן אולי

אין תשלום-כיס מיידי מבחינת מיסוי מהשכיר.

אדבר על החלק שנמצא מעל לתיקרה, וכמו שאמרתי, אני רוצה לדבר על 3
קבוצות של אוכלוסיית עובדים
קבוצה אחת שמובטחת על-ידי ביטוח מנהלים או ביטוח פנסיוני אחר. כאן

אמורים למסות היום את העובד, אף שהוא לא מקבל כסף, והכסף שהוא אמור

לקבל אי-פעם בעתיד, כאן יש לפחות סיכויים סבירים שהוא אכן יקבלו, כי יש

אמנם הפקדות מוכנסות לתוך קופה, יש כסף שיצא ויש כסף שזז. כאן אמורים

לחייב את העובד. די מכאיב שהעובד היום ישלם מס על כסף שהוא יקבל בעוד

20-30 שנה, ושאולי לא יקבלו כלל.

היו"ר א. שוחט; ממסים את העברות המעביד.

ד. כהנא! לא. ממסים את העובד.

היו"ר א. שוחט; בתקציבית זוקפים, והעובד ממוסה. בהפרשות

רגילות, הרי הוא מעביר מכספיו נטו.

ד. כהנא; לא. המעביד מעביר. זו הוצאה מוכרת בשבילו,

והכנסה חייבת בידי העובד. כך שהעובד משלם על



כל הסכומים האלה מס-, אף שהוא אינו מקבל, ולא ידוע ולא ברור מאין הוא

יכסה אותם, אלא אם יראו בכך כאילו הגדלת שיעור המס שלו.

הקבוצה השניה של אוכלוסיה זו אותה אוכלוסיה שנהנית מפנסיה תקציבית. כאן

הייתי אומר שני דברים, אולי דבר והיפוכו: האחד, העובד לא מקבל היום כל

הטבה, יש לו הבטחה לעתיד, שבעוד 20-30 שנה הוא יקבל, אם הוא יחיה, או

אם המשפחה שלו תחיה. ולא ידוע כמה זמן הוא יחיה ואיך יחיה, ואז הוא

יקבל את הפנסיה. שוב, קשה מאוד היום לבוא ולמסות עובד על כסף שהוא לא

קיבל. מעולם לא היתה שיטת מיסוי, ועד כמה שאני יודע, אין שיטות מיסוי

כאלה בעולם, שעובד משלם מס על כסף שהוא לא מקבל.

א. וינשטייו; מבחינה עובדתית, אם אנחנו אומרים שהגג יהיה

5,500 שקל, ואנחנו לא נביא בחשבון את כל

הרכיבים, למעשה בכל הפנסיה התקציבית כמעט שלא יהיו אנשים שיחוייבו. כי

5,500 זה בסיס פלוס תוספת יוקר ללא הוצאות רכב, ללא כל דבר שאתה לא

מכניס לפנסיה.
מ. גביש
5,500 אינו הסכום של תיקרת הביטוח הפנסיוני.

המשמעות היא שעובד אחר, אם היה לו כיסוי של

70 אחוזים, הרי שעד למשכורת של 7,000 שקל הוא לא נפגע, משום שהיו לו 70

אחוזים, ואנחנו נותנים רק 5,000. כל עובד אחר במשק, שהמעביד יפריש לו

עד 5,000 או שהוא ישלים - כי היום הרבה עובדים משלימים לקופת גמל -

מבחינה זאת יש השוואה מלאה ביו פנסיה תקציבית לבין כל עובד אחר במשק.

אולי יש שינוי חזית של לשכת רואי-חשבון. הם כל השנים טענו שאין השוואה

בין שכיר לעצמאי, כי לעצמאי יש תקרה של 3,900 שקל, ובעצם עליו חל כל מה

שעכשיו כהנא אומר שאינו טוב, כי מעל 3,900 הוא משלם מהנטו. אנחנו באנו

פה להשוות בין שכיר לעצמאי, ושיחולו עליהם אותם כללים. שכיר, עצמאי

ומקבל פנסיה תקציבית, יחולו עליהם בדיוק אותם כללים לענין התקרה.
א. וינשטייו
ומה עם עובד מדינה שמקבל היום משכורת של

7,000 שקל, שמורכבת מ-5,500 שקל שזה

פנסיוני?
מ. גביש
לא יקרה לו כלום. אבל כל עובד הסתדרות או

עובד מפעל פרטי שזו משכורתו, גם לו לא יקרה

כלום. ההבדל העיקרי הוא, שעד היום על עצמאי חל מה שאומר כהנא, שמה שהוא

הפריש מעל 3,900 בא מהנטו שלו. אנחנו אומרים, שנעשה תיקרה יותר גבוהה

לעצמאיים, וגם לשכירים נעשה תיקרה. זה עיקר השינוי, ועל זה לשכת

רואי-חשבון ויועצי המס שנים באו וצעקו, שלהם יש תיקרה נמוכה ולשכירים

אין.
ד. כהנא
אין שינוי קו של לשכת רואי-חשבון. עד היום

בעצם היה המיסוי של השכיר על פיצויים מעל

לתקרה, וגם מהיום ואילך יהיה אותו הדבר. אין בזה שינוי בין העצמאי לבין

השכיר. אנחנו אומרים, שמהצד המקצועי גרידא, לא יתכן לחייב אדם על הכנסה

שהוא לא מקבל היום, אלא על מה שהוא יקבל בעוד 20 שנה. על זה אנחנו

מדברים. קודם פיצויים באמת היו מוגבלים בתקרה, ותגמולים ופנסיה לא היו

מוגבלים בתקרה. היום זה יוגבל בתקרה, ועל זה אנחנו מברכים.



הקבוצה השלישית של האוכלוסיה זו אוכלוסיה של שכירים. אולי זה לא נוגע

כל כך לשכירים, אבל זה בגין השכירים, כאשר לא מפרישים להם כלום. המעביד

בכל-זאת רוצה להבטיה לעצמו שיהיו לו פיצויים לשלם בבוא העת. כלומר, הוא

רוצה להפקיד היום כספים שיהיו בקופה מרכזית לפיצויים, הוא רוצה להבטיח

לעצמו שיהיו לו כספים בבוא העת, וכשיצטרך לשלם את הפיצויים - ישלמם.

ההוצאה היא הוצאה בתוקף דמי העבודה, הוא חייב שתהיינה בידיו הרזרבות

האלה, וגם העובדים מעוניינים שתהיינה הרזרבות האלה בבוא העת. לכן הוא

מעוניין להפקיד. כמובן, עד היום זו היתה הוצאה מוכרת, ואין שום סיבה

שלא תהיה גם להבא הוצאה מוכרת.

היום יוצא שמעביד לא יוכל להפקיד פיצויים בלי שם, משום שההפקדה לא תחיה

מוכרת לו. לא זו בלבד שלא תהיה מוכרת לו, הוא גם יצטרך לשלם על זח

מיקדמה כחוצאח עודפת. יתר על כן, ימשיך לחול גם סעיף 3(ד) שלא תוקן, אם

בבוא העת אותם כספים שהוא הפקיד - אם הוא שילם את המקדמות על ההוצאות

העודפות, והיו לו הוצאות לא מוכרות - בבוא העת, כאשר ימשוך אותן בחזרה,

הוא ישלם עליהן שוב מס בתוקף סעיף 3(ד) שקיים, ושמשיכת כספים על-ידי

מעביד חייבת במס.

נראה לנו שהמצב הזה של סגירת אפשרות בידי מעביד להפקיד כספים בקופה

מרכזית, או מיסויה בדרך אחרת, שזה דבר שלא ייעשה. כאן יכולה להישאר

התוצאה שהמעביד לא יפקיד, וזה מצב לא רצוי, בין משום שלמעביד יש הוצאה,

וצריך שיהיה מנגנון שיוכל לשאת בהוצאה שלו, ושתהיה הוצאה מוכרת, ובין

משום שהמשק צריך להיות מעוניין שתהיינה הפקדות כאלה בקופה.

יש עוד נושא עקרוני שקשור בענין הזה, נושא החזר לעובד. העובד חוייב גם

בכספים שהוא לא קיבל. אם בבוא העת, בעוד 20-30 שנה, מאיזו שהיא סיבה

הוא לא יקבל את הפנסיה, או שהוא לא יקבל את ביטוח המנהלים, או שלא יקבל

את הכספים שהופקדו לרשותו, יש איזה שהוא מנגנון. יש לנו סעיף חדש, סעיף

160, לפיו הוא מקבל בחזרה. אבל ההחזר הזה מחושב על איזו שהיא מקריות של

שלושת החודשים האחרונים, ואין שום דבר בין המציאות לבין ההוצאה בפועל

של המס שהוא שילם במשך השנים. יכול להיות שבאותם 3 חודשים יגדילו את

התשלום, על-מנת שאוצר המדינה יחזיר לו הרבה יותר כסף ממה שהוא קיבל. זה

כמובן יכול להיות גם הפוך, הוא בכלל איננו עובד, או שיש לו שכר נמוך

לקראת הפרישה שלו, ואז הוא לא יקבל בחזרה שום דבר.

אם אמנם כל הרפורמה תעבור, ואמנם העובד ימוסה על תשלומים שהוא לא קיבל

מלכתחילה, צריך להיות מנגנון שיוכל לקבל בחזרה בבוא העת את הכספים האלה

על בסיס ריאלי. לפחות אותם כספים, אותו מס, צריך שהוא יוכל לקבל בחזרה,

המעביד יקבל בחזרה מהקופה וישא בהם במס. אותו המס שהמעביד ישא בהם, הוא

יוכל לקבל בחזרה.

היו"ר א. שוחט; אם הבנתי נכון, באופן עקרוני אתם נגד מיסוי

במהלך ההפקדה.

ד. כהנא; המיסוי לא יכול להיות על כספים שהעובד לא

קיבל. לא יכול להיות מצב כזה בעת ההפקדה. לא

יכול להיות מצב שהמעביד לא יוכל להפקיד כספים. והבעיה השלישית היא

הנושא של הוראות המעבר. יתכן מאוד שאם השיטה שאנחנו מציעים תתקבל, לא



יוזיח צורך בהוראות מעבר, כי אז למעשה השינוי הבסיסי יהיה כזה, שגם על

קופות גמל, גם על הפקדה לגמל, תהיה תקרה. ולגבי ה-8 ושליש אין בעיה, כי

בסיכומו של דבר העובד ישלם את המס כאשר הוא מקבל, ואז אין בעיה בהוראות

המעבר.

הייתי רוצה להסב את תשומת לב הברי הוועדה לכך, שהנושא של הוראות המעבר

הוא נושא כבד מאוד ולא פשוט. אם מתירים את הרפורמה על כספים שמופקדים

מהיום ואילך, יצטרכו להיות במשק שני קווים: מערכת הוקים שונה להפקדות

של העבר, ומערכת הוקים הדשה להפקדות ההל מה-1 בינואר 1991. זה לא מצב

מעבר של שנה-שנתיים כמו בהוק אהר. פה מדובר על מעבר של 20-30 שנה לגבי

כל העובדים שחיים, ושיהיו עוד הרבה שנים. נראה לי שיתכו מאוד שצריך

למנוע אותו, כי נדמה לי שיהיה מאוד קשה להשתלט עליו. אינני בטוח

שמנגנון נציבות מס הכנסה כל כך משוכלל עד שיוכל להשתלט על הנושא של

מעבר, ושלא יברחו כספים. בעקרון הכספים בשיטה החדשה צריכים להיות

פטורים, והאחרים חייבים, ולא ברור לי איך תישמר הזהות.

עד כאן העקרונות, ואני אבקש את חברי יהודה דוידסון שימשיך בנושא הביטוח

הסוציאלי.

היו"ר א. שוחט; אני מבין שרוב רובם של הדברים כתובים בתזכיר

שלכם.

י. דוידסון; היות שמדברים על דברים תמציתיים, היינו

רוצים לומר שעל הצבירות הישנות הקיימות ביום

31 בדצמבר יחול הדין הישן. לא ראינו תקנות, אבל היינו רוצים שמשפט כזה

יופיע.

לא ראינו מה קורה עם תקנות קופות גמל. היינו רוצים שתקנות קופות גמל

תהיינה בתוקפן לגבי צבירות עד 31 בדצמבר. אני מתאר לעצמי, שכל הנושא

הזה צריך לעבור שידוד מערכות. לא שמענו, לא ראינו, אבל לפחות שתקנות

קופות גמל תהיינה בתוקפן לגבי צבירות ישנות.

כמו שאמר דב, אנחנו מקדמים בברכה את הרעיון של ביטול אפליות וכלילת

מקבלי הפנסיה התקציבית תחת אותן המסגרות. בכל-זאת, לשם הפרוטוקול

לפחות, היינו רוצים לומר, שהלכנו רק כיברת דרך מסויימת, ולא את כולה.

בעיקר לגבי נושאי תפקידים בכירים ברשויות, לא נמצאה כאן דרך לתת ביטוי

להטבה שהיא כפולה ומכופלת לעומת ההטבות הרגילות של מקבל פנסיה תקציבית.

כל אלה שיש להם הסדרי פרישה מוקדמת, אצלם מחיר הפנסיה הרבה יותר יקר.

לפחות לשם הפרוטוקול אנחנו רוצים להגיד, שלא טיפלו בהם ביישור הקו כפי

שטיפלו ביתר העובדים.

דבר נוסף שאני לא יודע אם היתה כוונה אליו הוא שיש בכל-זאת אפליה

מסויימת. לא שאנחנו כואבים עליה, אבל היה כדאי לתת עליה את הדעת. עובד

מדינה יוכל על הכנסתו, שעליה אין לו הפרשות של פנסיה תקציבית, לקבל

בכל-זאת את הניכויים והזיכויים, אף שהוא בתחשיב לפי 17 וחצי, לעומת

אחרים שמנועים מלעשות את זה. לדוגמא; שכרו של עובד מדינה הוא 3,000

כפוף לפנסיה, 2,000 נלווים. הוא נכנס לגדר אלה שאיננו ממוסה, כי הוא



פחות מ-5,500. על 2,000 הוא יוכל לקבל ניכוי זיכוי בגבולות שאתם

נותנים, לעומת שכיר אחר, שלמעשה כפוף לאחוזים אחרים.
מ. גביש
זח לא בשיטח שאנחנו מציעים.

י. דוידסוו; אמנם נוצר הפרש קטן. יש אצלכם היום 12 ו-5,

פה יש 17 וחצי.

לנושא של מטלות לגבי מעבידים. ביטוח מס מעסיקים וביטוח לאומי, על-פי

הנייר הכחול, לא יחולו על הפרשות שהן עד 13 אחוזים. בפועל הפרשות

המעבידים מגיעות עד 14 ושליש. אנחנו מציעים, שבמקום לקבוע תיקרות, נקבע

שמה שמשלם מעביד עבור הוצאות סוציאליות, בלי לתחם אותו באחוזים או

בסכומים, יהיה פטור מביטוח לאומי וממס מעסיקים.
מ. גביש
אתה צודק, זה מקובל עלינו.
י. דוידסוו
אני מקווה שזה גם מובן לגבי קרן ההשתלמות,

ההפרשות לקרן השתלמות גם הן לא תהיינה

כפופות לביטוח לאומי ולמס מעסיקים.
מ. גביש
החוק הקיים ממשיך לחול, לכן כל ההפרשות אינן

נזקפות. אין שום בעיה.
י. דוידסון
דבר נוסף שלפי דעתי לא היתה כוונה אליו,

בסעיף 9(19) של היום, יש פטור למי שמקבל

תשלום על-פי פוליסה לביטוח חיים. כפי שהחוק נוסח היום, פטרו רק מה שלא

התחייב על-פי סעיף 16. כלומר, הרגו - מבלי שזו היתה כנראה הכוונה - את

הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, ויוצא שביטוח חיים להבא יהיה חייב במס. אם

זאת לא הכוונה, אני מבקש שיהיה תיקון טכני מתאים.
א. וינשטייו
אם זה בשעת המימוש, זה אלמנט חסכון.
י. דוידסון
הערה נוספת היא, שבאותו סעיף 9(19) עדיין

נשארה שורה של ביטוח שעשה מפעל לבעלי שליטה

בו. נדמה לי שנכון היה במסגרת איחוד השיטה והפישוט לנהוג לפי אותו דין.

דהיינו, לומר שמי שמשלם לביטוח חייו של בעל שליטה בו, ייחשב הדבר

כהכנסה של האיש בזמן שנעשית ההפרשה, ויהיה פטור בזמן הקבלה. לפי המצב

הקיים היום יש אנומליה. במצב הקיים היום גם ההוצאה לא מוכרת וגם ההכנסה

קיימת. אני מבקש בהזדמנות זו שנעשה סדר, שנחיל על זה אותו דין. אני

מזכיר, זה מין יצור שהוא לא בעל שליטה. אתם קראתם לו ביטוח שעשתה חברה

לטובת שותף, אדם שעשה ביטוח חיים לשותפו. אני מציע שבקטע הזה, היות שיש

אנומליה, משום שגם אסרתם את ההוצאה לפי 19(1) וגם אמרתם שההוצאה לא

תהיה פטורה בידיו לפי 32(10), אני מציע שתיישרו את הקו, ותעשו אותו

פרנציפ. גם תמסו אותו בזמן ההפרשה, וגם תפטרו אותו בזמן הקבלה. כמו שזה

כרגע, זה לא מסודר.
ד. כהנא
גם לגבי 32(9) עדיין ממשיכה אפליית בעל

שליטה, ולא ברור מדוע.
י. דוידסון
יש היום מושג של תשלום קיצבאות מכמה מקורות,

ושלא התייחסו אליהם במפורש. אפשר היום לקבל

קיצבאות מכוח רכישה בכסף פרטי. אפשר היום בפוליסה רגילה לקנות ביטוח

שמשלם קיצבה מכסף פרטי. אני חושב שלא היתה לכם הכוונה למסות את הקיצבה

מכסף שכלל לא נוגע לכספים חייבים, והיה מקום לדעתי לרשום כספים

שמשתלמים מקיצבה מכוח ביטוח שניקנה באופן פרטי. לפי השיטה היום, אתם

מטילים מס על כל מקבל קיצבה שהוא לא מקופת גמל. פוליסת ביטוח היא לא

קופת גמל, ואיש שמכיסו שילם וקנה לעצמו קיצבה, אני חושב שלא התכוונתם

להטיל עליו מסים. אני חושב שהיה ראוי במפורש לציין, שמקבל קיצבה מכוח

רכישה פרטית לא יפול כמו מקבל ביטוח חיים, שלא יהיה חייב במס.

יש לנו היום בחוק - אם דיברתם על פישוטים - 3 מיני תיקרות. יש תיקרה

אחת לצורך קרן השתלמות שקשורה בתוספת יוקר, יש תיקרת ביטוח לאומי

שקשורה בשכר ממוצע במשק, ויש תיקרה שהיא הכנסה מזכה. אני חושב שהיה

מותר במסגרת השיטה לוותר על כל שלושת המינוחים.
מ. גביש
יש ספק אם ביטוח לאומי וקרנות ההשתלמות היו

מוכנים לרדת ל-3,900 שקל. אם כן, זה מקובל

עלינו. רק לצורך התשלומים, אתה לא מקבל את זה. שם הכירו שתשלם על יותר,

ותקבל פחות. בביטוח לאומי, זה בדיוק הפוך. שם אומרים לך שתשלם פי 3

מהשכר הממוצע, אבל תקבל קיצבה קבועה. לשם אתה צריך לבוא בטענות, לא

אלינו, אנחנו פועלים בהגיון.

ד. תיכוו; הצעה לסדר. הנושאים שהם מדברים עליהם הם

נושאים מקצועיים פרופר, ואנחנו לא כל כך

מבינים אותם. אני מציע ששתי המשלחות תיפגשנה, תנסינה להגיע לעמק השווה,

ואם לא - רק אז יעבירו אלינו תזכיר, במה לא הגיעו בנושאים המקצועיים

פרופר. אחרת איש לא מבין.
היו"ר א. שוחט
אני הבנתי בכל מקרה, שהדוברים הבאים ידברו

על ענין מיסוי שוק ההון.
מ. גביש
זה לא מה שאתה קורא שוק ההון. הם עומדים

לדבר על מיסוי רווחים בבורסה וניירות ערך.
יש בחוק שלושה פרקים
מיסוי שוק ההון, מיסוי סוציאלי ואחר. הם עומדים

לדבר על האחר.
ד. כהנא
לפי הצעת החוק, כאשר הפנסיה התקציבית תופיע

בשעת ההפקדה, ברור שבשעת המשיכה היא צריכה

להיות פטורה. יש סעיף 9(16), שלפיו הנציב יוכל לפטור, וכן הלאה וכן

הלאה. אבל הוא איננו מקיף למשל פנסיה תקציבית, כי פנסיה תקציבית

מלכתחילה לא הופקדה בקופת גמל, ולכן 9(16) לא יכול לפטור.

לענין ההחזר. כאשר העובד בעתיד יקבל בחזרה איזה שהוא מס, משום שבפועל

לא שילמו לו, המעביד לא שילם לו את הפיצויים או לא שילם לו את הפנסיה,

הוא צריך לקבל בחזרה. שם השיטה של ההחזר מאוד מסובכת. ושוב, היא נובעת

מתוך זה שכבר בעת ההפרשה הוא משלם על דבר שהוא לא מקבל. לפי המוצע הוא

יקבל בחזרה אמנם את המס שהוא שילם, אבל רק את המס שהוא שילם. אותו קטע



שהוא קיבל כניכוי ילך- לו לאיבוד. כלומר, העובד חזה הפסיד. חוא לא ניצל

את הניכוי אף שיכול היה לנצל אותו. אין שום סיבה שהוא יפסיד זאת.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לשאול שתי שאלות דווקא בנושא

המיסוי של בעלי פנסיה תקציבית ברמות

הגבוהות.

יש אנשים שמגיעים למהלך של פנסיה תקציבית - בעיקר זה קיים בכנסת -

ושאומרים שהם לא רוצים את הפנסיה, הם גם לא זכאים. האם יהיה אדם זכאי

לבוא ולהגיד לשלטונות המס, להצהיר, ואז להפנות את הכספים שלוי
מ. גביש
אם המעביד הוא מעביד ישיר, בהחלט כן.

היו"ר א. שוחט; אותם אנשים שמקבלים פנסיה מואצת - מנכ"לים,

ראשי עיריות, חברי כנסת - האם יהיה ביטוי

לזה בזקיפה שהפנסיה היא כפולה? אני יודע שיש גם מקרים של פנסיה משולשת.

האם הזקיפה תעשה בהתאם לרמת ההטבה שניתנת לביטוח הפנסיוני התקציבי?

כלומר, לא דינו של אחד שמרוויח 7,000 שקל ש-1,500 חייבים להיזקף, אם זה

כלול, שהוא מקבל 2 אחוזים לשנה, לעומת זה שמקבל 3, 4 או 6 אחוזים.

מ. גביש; לדעתי זה צריך לבוא לידי ביטוי.

היו"ר א. שוחט; מה זה "לדעתך"? אני שואל אם זה מופיע.

מ. גביש; זה אחד הדברים שבהם מה שהם אומרים מקובל

עלי.

היו"ר א. שוחט; כלומר, הגישה אומרת, שלמעשה הזקיפה צריכה

להיות בהתאם לגודל ההטבה הריאלית.

מ. גביש; שווי ההטבה צריך להתבטא במס, וזאת הגישה

שלי. בפירוש שווי ההטבה צריך להתבטא במס,

כמו בכל דבר בכלכלה.

א. וינשטיין; אחרי ההשלמה של הנציב, אני מציע לסייג אותה.

אדם יכול לבוא למעסיק שלו ולוותר על הפנסיה

התקציבית רק אם הוא הגיע למקסימום. אני לא מציע לאפשר בחוק לעובד לוותר

על הפנסיה התקציבית. אדם שהגיע ל-70 אחוזים יכול לבוא אל המעביד, ולומר

שלא יפריש לו, והוא לא יהיה חייב במס. לא נאפשר זאת לעובד שלא מיצה את

הזכויות.
מ. גביש
במשרד האוצר ובשרות המדינה בכלל, אנשים

יכולים היום לעבור לחוזים אישיים.

א. וינשטייו; אני לא מדבר על חוזים אישיים, אלא על עובד

רגיל. יגידו שממסים אותו, והוא יגיד שהוא

מוותר. האם ניתנת האפשרות הזאת? זה יינתן רק אם הוא הגיע ל-70 אחוזים.



היו"ר א. שוחט; - מח לגבי אי-ניצול הפטור כאשר למישהו יש

תנאים של פנסיה תקציבית, ואחרי כן הוא פורש

ולא מקבל פנסיה תקציבית.

מ. גביש; יש לזה פתרון.

מה שנאמר פה ובפורומים אחרים הוא, שממסים

בשלב ההפרשה. אני אומר שוב, כל אדם שמשכורתו הפנסיונית היא עד 5,500

שקל, ובהנחת כיסוי של 70 אחוזים היא 7,000 שקל, לא נפגע, לא ממסים אותו

בשלב ההפרשה. לחזור על זה פעם אחרי פעם זה נשמע נוגע ללב, שממסים בשלב

ההפרשה, אבל אני חוזר פה; כל אדם שמשכורתו הפנסיונית היא עד 5,500 שקל,

זה אומר משכורת ברוטו חודשית של 7,000 שקל, לא ממסים בשלב ההפרשה.

היו"ר א. שוחט; זה ידוע.

מ. גביש; לא, זה לא ידוע כי כל הזמן חוזרים שלא למסות

בשלב ההפרשה. ואני אומר, שלא ממסים.

מה שמעבר ל-7,000 שקל או 5,500 שקל, זה גם על דעת ההסתדרות, ולא היתה

מחלוקת שצריכה להיות תיקרה. המחלוקת היתה רק איפה היא תהיה. על דעת

כולם אין סיבה שהממשלה תיתן הטבה ריאלית לבעלי משכורות מעל 7,000 שקל

של 14 אחוזים ריאלית לשנה.

היו"ר א. שוחט; למה 7,000 ולא 5,500?

מ. גביש; כי אחוז הכיסוי הוא 70 אחוזים. למשל בקרנות

הפנסיה של ההסתדרות הוא עוד פחות, וגם מר

דוידסון יגיד לך שאחוז הכיסוי אינו מאה אחוזים. לעובד מדינה מכוסים 70

אחוזים, או פחות. כיוון של-5,500 הכיסוי מלא, זה אומר שבברוטו בהרבה

מקרים זה 7,000.

היו"ר א. שוחט; על איזה מרכיבים אתה מדבר?

מ. גביש; רכב, שעות נוספות, אש"ל.

ד. תיכוו; אני לא מבין מה אתם עושים. התחייבו ליישם את

המלצות ועדת זוסמן השנה, עכשיו אתה אומר שזה

לא יכנס שם, אבל זה כן יכנס שם.

מ. גביש; על בעלי המשכורות, עד למשכורת הזו, אין שום

מיסוי בשלב ההפרשה.

אני רוצה שוב להגיד שמה שנאמר פה זה מצבם של העצמאים כל הזמן. עצמאי

מעל 3,900, ולא 7,000, משלם מהנטו שלו את כל הבטחון הסוציאלי. אנחנו פה

באים ואומרים, שלשכיר של 25 אלף, הממשלה משתתפת בנטו ב-1,400 שקל

לחודש. מי שמרוויח משכורת של 25 אלף, הממשלה כל חודש לנטו מוסיפה לו

1,400 שקל, דרך כל מה שהוא עושה, קופת גמל, ביטוח מנהלים, וזה בערך 70

שקל לכל 1,000 שקל משכורת. על 25 אלף מוסיפים 1,400 שקל לנטו מתנה

מהממשלה. עצמאי מעל 3,900 לא מקבל כלום לעומת ה-25 אלף. אנחנו מציעים



לעצמאים להעלות את חתקרח, זח גם מה שדרשו כל הלשכות היושבות כאן במשך

40 שנה, ולשכירים לשים תקרה. מבחינת השכירים, אפילו ההסתדרות הסכימה

לכך.

מה קורה בכלל מבחינת הקונספציה. אם מעביד מחר יפתח תכנית חסכון לעובד

ויפקיד כסף על שמו, אף אחד כאן לא יחשוב שלא צריך למסות את זה, כי טובת

הנאה אינה רק כסף ביד. אם הוא קונה לך מגרש או שולח אותך לחו"ל או פותח

תכנית חסכון, זו טובת הנאה, שלעצמאי אין. לאף אחד אחר אין. גם פה אני

לא רואה שינוי קונספציה. זו טובת הנאה, וטובת הנאה שווה כסף.

לגבי פנסיה תקציבית הצענו פה ב-17 וחצי אחוז. במספר מקרים זו זקיפה

יותר מדי גדולה, כי יש 5 האחוזים של העובד. במקרים אחרים, כשהפנסיה היא

יותר מ-100 אחוזים, הזקיפה יותר מדי קטנה. זה אמרתי שמוסכם עלי, נעשה

את החישובים. זאת אומרת, שההערות שנאמרות כאן, חלק מהן נכונות. את הדבר

הזה צריך לתקן.

ד. תיכוו; אנחנו מבקשים לראות זאת לפני כן, ולא להביא

את זה ביום האחרון.

מ. גביש! מקובל. קל לי להגיד את זה, כי זה חל עלי

אישית. אם אני מקבל 4 אחוזים לשנה, אני צריך

לשלם יותר ממי שמקבל 7 אחוזים לשנה. אין לי ספק בכך.
ע. בביץ
אני מתייחסת כרגע לסעיף 8(א)(25) בהצעת

החוק, עמודים 39, 40, 41, 42.

הנושא שאדון בו הוא הנושא שכבר חוקק למעשה בתקנות לשעת הרום, והוצע

להכניס אותו לחקיקה הראשית. אנחנו רוצים להתחיל מהערות לגבי הגדרת

הריבית - עמוד 39, ההצעה לחוקק את סעיף 23(א) - המס העומד להיות מוטל

על ריבית. יש כאן הגדרה שלראשונה אנחנו רואים אותה, ש"ריבית היא כל

סכום שמוכנס לקרן מלווה או לפקדון וכן הטבה שניתנה במישרין ובעקיפין

בשל המילווה או הפקדון". זוהי הגדרה מאוד מאוד מקיפה וחובקת עולם. יש

לנו תחושה שהיא חובקת גם דברים שלא רצו לחבוק אותם. קחו לדוגמא יחיד

שיש לו עסק, ויש לו תכניות חסכון פרטיות מכספו הפרטי, שכבר שילם עליו

מס. הוא משעבד את תכניות החסכון לבנק כדי לקבל הלוואה בעסק, ותמורת זה

הוא מקבל הנחה בריבית. האם זוהי הטבה שהוא קיבל, וכתוצאה מכך הוא צריך

להוסיף את שווי ההוצאה הזאת? מנוסח הסעיף עולה, שאת שווי ההטבה הזאת

צריך להוסיף להכנסתו.
מ. גביש
הוא קיבל לפי תעריף של בטחונות כאלה. שום

הנחה הוא לא קיבל.

ע. בביץ! אינני יודעת, לא הייתי רוצה להתחיל להתווכח

על זה בעוד שנה עם פקיד השומה. נוסח הסעיף

מאוד חובק עולם. אנחנו לא מבינים מה הצורך בנוסח כזה, ולא הצלחנו

מדיונים עם הנציבות להבין עדיין מה הצורך. אם הצורך היה לכלול דמי

נכיון לדוגמא, יש הגדרה לדמי נכיון בנפרד, ולכן לא היה צריך בזה. אם

הצורך הוא למנוע כל מיני תרגילים, אני חושבת שצריך למצוא נוסח שיהיה

פחות כוללני.



המס יוטל כידוע על תוח ריאלי מריבית. מהו רווח ריאלי מריבית, שזה מקור

הכנסה בבסיס שעליו יוטל המס, לא מוגדר כלל וכלל בהצעת החוק. בתקנות

לשעת חרום היתה הגדרה לרווח על ריבית, בהצעה לחקיקה הראשית ההגדרה הזו

נעלמה. הסמכות להגדיר את הרווח הריאלי מריבית הועברה אל התקנות. זוהי

תופעה שעוברת כחוט השני בחוק הזה. אנחנו מאמינים שזה לא בריא שהנושאים

החשובים ביותר בהצעת החוק הועברו מסמכותה של הכנסת לסמכותו של שר

האוצר. זה באישור ועדת הכספים לתקנות, אבל מנסיוננו, תקנות עוברות יותר

בקלות מאשר חקיקה ראשית.

יש נושאים טכניים מאוד שוליים, שאפשר להביא אותם לתקנות. אבל כאן אנחנו

מדברים על מקור ההכנסה עצמו, מה זה רווח ריאלי מריבית. נראה לנו שמן

הראוי שימצא את מקומו בחקיקה הראשית.

לא ראינו הגדרה, כך שאנחנו לא יודעים מה יהיה רווח ריאלי מריבית. ממה

שראינו בתקנות לשעת חרום אנחנו כבר יכולים להסיק שיהיה משהו דומה, ושם

ראינו איזו שהיא התחשבנות מאוד מסובכת על בסיס יומי של ריבית ומדדים

ואינפלציה וכוי. אנחנו מציעים לשקול שיטת בחירה יותר פשוטה, שדומה

בעקרון לשיטה שבה מחשבים הפרש ריאלי מניירות ערך לפי חוק התיאומים, או

מה שאנחנו קוראים חוק שטיינברג. אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה

בפרטים הטכניים של הנוסחאות. מה שאנחנו מציעים מוזכר בתזכיר.
א. וינשטייו
האם רואי החשבון מציעים לפשט?
ע. בביץ
כן.

מכיוון שהמס של 20 אחוזים על הרווח הריאלי

מריבית, שכמו שאמרתי אנחנו לא יודעים מהו עדיין, מוטל גם על יחידים,

נאמר שהוא יוטל ללא זכות לניכוי, לזיכוי, קיזוז או לפטור כלשהו. אנחנו

חושבים שההוראה הזו דרקונית, והיא גורמת לכמה עיוותים. עיוות אחד הוא,

שהמס מוטל על כל השקעה בנפרד, ולא על תיק של השקעות. כלומר, אם יש

למישהו השקעה בפקדון ממטבע חוץ שעליה הוא מפסיד למעשה, ומצד שני השקעה

בתכנית חסכון שעליה יש רווח ריאלי, הוא לא משלם מס על הרווח הממוצע

שלו, אלא הוא משלם מס על אותו חלק שהוא הרוויח, בלי שיש לו זכות לקזז

את ההפסד שלו בהשקעה אחרת. אנחנו היינו מציעים לאפשר למדוד את הרווח

הריאלי על בסיס תשואה של תיק השקעות כולל, ולא לגבי כל השקעה בנפרד.
מ. גביש
גם היום זה לא כך. היום משלמים 35 אחוזים גם

על הפסדים, כי אין היום חישוב דיפרנציאלי.

אם יש לך ריבית דולרית שעלתה פחות מהמדד, אתה משלם 35 אחוזים בלי זכות

קיזוז. אנחנו מציעים שתשלם רק 20 אחוזים, ורק אם באמת הרווחת. כנגד זה

להעלות דבר שאין לגביו קיזוז, התכנית לא משנה כלום, היא רק משפרת.

היו"ר א. שוחט; לא שמעתי שהיא אמרה שהמוצע הוא שינוי לרעה.
ע. בביץ
אנחנו מציעים משהו טוב.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שכולם יודעים, שהמצב היום הוא שלא

מתייחסים אל התיק, אלא אל נייר הערך.



ע. בביץ; - אני לא אמרתי שזה קיים היום, אני חושבת שאם

עושים משהו, כדאי שנעשה אותו בצורה טובה

יותר.

ההוראה לגבי אי-הזכות לניכוי, לזיכוי ולקיזוז, תגרום לדעתנו לאפליה

לרעה של אוכלוסיה רחבה מאוד במדינה, שחיה מריבית. זוהי אוכלוסיה שאין

לי ספק שהתקציב לא יוושע ממנה, ולאף אחד אין כוונה לפגוע בה. זוהי

אוכלוסיה של אלמנות, של יתומים, של קשישים שחיים מירושות או מכספי

חסכונות מהעבר ששולם לגביהם מס. הם חיים מהריבית מאותם כספי חסכונות.

זה המקור העיקרי לפרנסתם, ואלה יאלצו לשלם 20 אחוזים ניכוי מאותה ריבית

שהם מקבלים, ומצד שני לא יוכלו להגיש דו"ח ולבקש זיכוי.

מ. גביש; כמה הם שילמו עד היום? הם שילמו 35 אחוזים.

ע. בביץ; עד היום יש להם זכות להגיש דו"ח, ולקבל את

נקודות הזיכוי.

מ. גביש; זה פשוט לא נכון. הם מתחילים משיעור מס של

35 אחוזים.

ע. בביץ; אבל מגיעות להם נקודות זיכוי, ואתה לוקח מהם

את הזכות הזאת.

היו"ר א. שוחט; האם כל הנקודות שאת מעלה כאן מופיעות בתזכיר

שלכם?

ע. בביץ; כך. עמוד 24 בתזכיר שלנו.

אנחנו מאמינים שאין לנו זכות לשלול מאותם

אנשים את הזכות להגיש דו"ח אישי, ולבקש את נקודות הזיכוי שלהם. אנחנו

רוצים שהוועדה תשקול את הנושא הזה. לא נראה לנו שזו היתה הכוונה.

מכאן נעבור למיסוי הכנסות פיננסיות, והוא כל הנושא של דמי נכיון,

שהוכנס לחוק. בסעיף הראשון להצעת החוק מוצע להגביר דמי נכיון. יש שם

הגדרה שנראה לנו שהיא מסורבלת ובלתי ברורה. כתוב; "הערך הנקוב של איגרת

חוב הוא סכום שהיה מתקבל לפי תנאי האיגרת אילו נפדתה ביום ההנפקה". זהו

מונח שבעצם לא קיים בהנפקות, והוא לא ברור די הצורך.

מצד שני לאורך כל החוק, כתוצאה מההגדרה הזאת, מוטל מס על דמי נכיון,

שהם בסכום חיובי. כלומר, על הכנסה מדמי נכיון, אבל אין הגדרה של דמי

נכיון בסכום שלילי, ונשאלת השאלה לאן נעלמה הפרמיה. יש כאן חוסר

סימטריה בחוק.

נוסף לכך, על אותם דמי נכיון, מוצע להטיל מס בשנת ההנפקה. המשמעות היא,

שאם מישהו קונה איגרת חוב בערך נקוב 100 ב-96, ואה יאלץ מיידית לשלם מס

על אותן 4 נקודות הפרש, שאגף מס הכנסה רואה בהן הכנסה על בסיס מזומן,

אף שלמעשה הוא לא קיבל דבר ולא נבעה לו שום הכנסה ברגע ההנפקה. את המס

יש לנכות במקור, וזה אבסורד, מכיוון שאם אין תשלום, אין ממה לנכות

במקור. הבנו שהכוונה היא, שרוכש האיגרת ישלה צ'ק למנפיק האיגרת, על-מנת



שמנפיק האיגרת יוכל להעביר את המס לאגף מס הכנסה. אנחנו מאמינים שיש

כאן אבסורד, אנחנו גם מאמינים שזה נוגד את ההגיון הכלכלי. אם כבר דמי

נכיון הם הכנסה, לפי עקרונות חשבונאיים הם הכנסה שיש להכיר בה כמו

מריבית על בסיס צבירה לאורך חיי איגרת החוב. ודאי שאין שום מקום לראות

את זה כהכנסה בשנת המס שבה הונפקה האיגרת ולנכות מס במקור ממנה.

נוסף לכך אנחנו מבקשים מאגף מס הכנסה לשים את לבו לכך, שכל נושא הטלת

המס על דמי הנכיון בפקודה יוצר כפל מס לגבי נישומים לפי פרק ב' בחוק

התיאומים, ולתקן את ההגדרות המתאימות בסעיף 6, שמטיל מס על ניירות ערך

בחוק התיאומים על-מנת להימנע מזה.

הנושא האחרון הוא מיסוי מוסדות ציבור על רווח ריאלי מריבית. יש לנו

הערה אחת לענין. בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה נעשה תיקון, שמאפשר הטלת

מס על רווח ריאלי מריבית של מוסדות ציבור. הכוונה היא למלכ"רים. מצד

שני ניתנה אפשרות שלא לשלם מס בגין כספים שיופקדו בקרן מיועדת, קרן

שמקורה בתרומות מחוי'ל, אבל הגבילו את האפשרות להשקיע את כספי אותה קרן

במטבע חוץ.

היו"ר א. שוחט! לזה נציבות המס הסכימה. הנציב אמר, שאם זה

יופקד בחשבון נפרד, זה יכול להיות מופקד לאו

דווקא בחשבונות מטבע חוץ.

ע. בביץ! אם כך, כדאי שנוסח החוק יתוקן, כדי שיינתן

לכך ביטוי.
היו"ר א. שוחט
לתפיסת לשכת רואי-חשבון מיסוי סוציאלי

בכניסה אינו טוב.

צ. פרידמו! אנחנו רוצים לדבר על מיסוי ניירות ערך,

שמופיע בסעיף 9 להצעת החוק. מדובר למעשה

במיסוי על חברות ולא על יחידים. על יחידים הוצע תיקון בצו הפטור. בנושא

מיסוי חברות מוצע פה לתקן את החוק, כך שנרחיב את חיוב המס לגבי חברות

שחל עליהן חוק התיאומים.
אנחנו נתרכז בשתי הערות עיקריות
יש לי מערכת אחת לפי חוק התיאומים של

חיוב במס על חברות, יש לי עוד מערכת מיסוי אחרת, סעיף 101 לפקודה, ואין

התאמה בין מערכת 101 לפקודה לבין הוראות חוק התיאומים. כתוצאה מכך יהיו

עיוותים בשני הכיוונים. בשני המקרים לא ישלמו מס, כאשר מגיע לשלם מס.

לעומת זאת ישנם מקרים שבהם ישלמו כפל מס. אני מבין שהדבר הזה מוסכם על

נציבות מס הכנסה, כך שצריכים לקבוע בפרוטוקול שייקבעו הוראות מעבר

מתאימות, כדי למנוע מצבים כאלה. אם נקבל את הצעת החוק כפי שהיא, נגיע

למצב שבחלק מהמקרים לא ישלמו מס לפי סעיף 101, מס שמגיע ולא ישלמו

אותו; ובחלק מהמקרים ישלמו מס על אותה הכנסה. פה יש הצעה, להחיל על

חברות מיסוי על רווחים מניירות ערך לכל אורך התקופה, או לפי המימוש, או

בשלב המימוש לפי בחירת הנישום. במקביל יש הוראת חיוב לפי סעיף 101

שאומרת, שבעת רישום בבורסה - ואני מדבר על רישום של העבר, לא רישום חדש

- הרישום חייב במס. אני חייב לשלם את המס תוך 30 יום, או לבחור באחת
החלופות
לדחות את המס לעת המימוש בפועל, או לשלם את המס באופו צמוד,

או שלא יחול הפטור ממס רווח הוו.
יש לי פה שני מסלולים
פעם אחת מסלול של חיוב במס לפי חוק התיאומים,

ומי שבחר לשלם מס בעת המימוש. אם לא תהיה התאמה בין שני החוקים, כפי

שזה קורה היום, יש לנו כפל מס.

ישנם מקרים הפוכים, שיש פטור ממס, שאינו צודק. אנחנו מציעים לקבוע

הוראות מעבר, שיתאמו ביו סעיף 101 לבין הוראות חוק התיאומים.

לפי המוצע כאו קיימים עיוותים. הם קיימים גם בעבר, אבל היום מוצע

לחברות שיחייבו לפי עליית ערך, ואם חברה רוצה היא תשלם את המס בעת

המימוש, לפי רווח הוו. אם לפי רווח הוו, אני מגיע למצב שאם בשנה

מסויימת מכרתי מניה והיה לי רווח ריאלי, אני משלם מס. אם היה לי הפסד

ריאלי, ההפסד הריאלי הולך לאיבוד. לא שהוא יידחה לשנים הבאות. גם זה

אולי מעוות. הרווח הריאלי פשוט הולך לאיבוד, ואיו לכך הצדקה. איו כל

הצדקה שעל רווח ריאלי ישלמו מס, והפסד ריאלי ילך לאיבוד. אם ממסים,

ימסו בשני הכיוונים. נושא של ההפסד הריאלי קיים כבר בחוק התיאומים לגבי

נכס בר-פחת. איו הצדקה להחיל אותו לגבי כל הנכסים, ובמיוחד כאשר מדובר

על מניות בבורסה.

ישנם עוד הבדלים בין שתי החלוקות שמציעים בחוק התיאומים, לפי רווח הון

או לפי עליית ערך. בין היתר אחד ההבדלים הוא 10 אחוזים מס

אינפלציוני.
ש. שטרית
מה שאתה אומר זה בז'רגון מאוד מקצועי.

יושבים פה אנשים שיודעים פחות ממני. אני לא

מביו, ואני בטוח שגם הם לא מבינים. איבדתי אותך בשלב מסויים.
היו"ר א. שוחט
בהתייחס לשיחתי עם נציב המס ובקשר להערתו של

פרופ' שטרית, הנושא הזה לא בא לחקיקה בשבוע

הבא, ולא תושלם בו החקיקה. אני מציע שתשבו על ההצעה שלכם כפי שהוצע

קודם על-ידי ח"כ דן תיכוו, ותעברו ותנפו. ההערות שלכם ינופו שוב, וישאר

קטע מסויים לא מוסכם. נבוא אל הקטע בעוד שבוע או שבועיים, שכן החקיקה

לא מתקיימת כחקיקה עד ה-13 בחודש בגלל התקנות לשעת חרום, כולל הביטוח

הסוציאלי. אם יבוא מה שרלוונטי לגביכם, זה יהיה ענין של מיסוי איגרות

החוב, הקטע הזה שמופיע בתקנות לשעת חרום. אנחנו מנצלים את הזמן לא טוב,

יכול להיות שמכל החוברת ישארו נטו 4-5-6דפים, ולהם נוכל להקדיש יותר

זמו כאשר נתקרב לזמן החקיקה להכנה לקריאה שניה ושלישית.
א. אבני
יש פה סעיף, שנדמה לי שנכלל בטעות בהצעה.

עמוד 50, סעיף 11 לתיקון המוצע, סעיף 2. אני

מניח שיש פה חלק מתיקון הרבה יותר נרחב ומקיף לחוק ניירות ערך. כתוב

כאן: אם מישכנת בקרן נאמנות וכוי, ואתה נישום שחל עליו פרק זה, תקבל

זיכוי של 25 אחוזים בהשוואה למצב שקיים היום. היום, כאשר יש לי קרו

נאמנות והרווחתי על קרו נאמנות, אני משלם מס מסויים. כתוב כאן, שאם יש

לך הכנסה מהקרן, נוסח ההכנסה יכול להתפרש גם כאילו פדית את ההשקעה שלך.



מה שכתוב כאן הוא, -שיזוכה בשיעור של 25 אחוזים. לא מגיע לי כלכלית 25

אחוזים.

פ. רובין; לשכת עורכי-הדין.

אנחנו רואים את עצמנו כשופרו הליגליסטי של

הציבור. אין לנו אינטרס בכל ההערות שאנחנו עומדים להעיר בפניכם, זולת
בשתיים
בקרן השתלמות ובמוניטין. אבל אני מבקש להתייחס אלינו כאל נעדרי

אינטרסים בכל הסוגיות האחרות.

אנחנו נשתדל לעסוק אך ורק בהיבטים המשפטיים, ולא בהיבטים

הכלכליים-חשבונאיים, שעליהם אני מניח עמדו ויעמדו גם אחרים.

י. פלומיו; אני מפנה תשומת הלב לתזכיר שחילקנו. יש בו

הרבה הערות טכניות, שמצוות היו"ר אני מניח

כוונה גם לגבי לשכתנו. אני מבין שבאותם הדברים העקרוניים שלא נצליח

לנפות בכוחות משותפים, תהיה לנו הזכות לחזור אל הוועדה.

היו"ר א. שוחט; יכול להיות קטע שהוועדה כן תוכל להשלים

בקריאה שניה ושלישית, שהוא - אם היא תחליט -

מתייחס למיסוי שוק ההון, לדברים שהופיעו בתקנות לשעת חרום.

י. פלומיו; בנושא הזה יש לנו הערה. אינני בטוח שתוך 8

ימים או 7 ימים שנותרו עד ל-13 בדצמבר,

הוועדה תספיק להוציא עבודה מתוקנת מתחת ידה. אני מניח שיש ועוד תהיינה

הערות לנושא, לכן נראה לי שעדיף היה לעשות חוק להארכת תוקף תקנות שעת

חרום עד ה-31 במרץ, למשל בנוסח הקיים, כדי לא לעשות תקופות שונות,

ולעשות עידן עד ה-13 בדצמבר, עד ה-31 במרץ. אני חושב שטוב היה להאריך

את זה עד ה-31 במרץ, לאפשר את כל התיקונים.
ש. שטרית
מדברים על ה-13 בדצמבר כאילו זה ברור שאז

יוארכו התקנות, אבל הקונספציה החוקתית אומרת

שאולי לא יוארכו.
היו"ר א. שוחט
למעשה יש 4 אפשרויות: האחת, לא להאריך את

התקנות, ולחזור למצב הקודם, כפי שהיה לפני

ה-13 בספטמבר, אפשרות שניה, להאריך את התקנות; אפשרות שלישית, לחקוק

חקיקה ראשית מלאה; אפשרות רביעית, לעשות חקיקה חלקית. אנחנו בשבוע הבא

נצטרך לקבל החלטה בענין הזה.
י. פלומיו
לגבי טכניקת החקיקה, רשמנו לפחות 4 או 5

סעיפים שבהם הסעיפים הם סעיפי מסגרת, אשר

אמורים להיות ממולאים בתוכן של תקנות: סעיף 9(16), סעיף הפטורים; הגדרת

הכנסה מזכה; ריבית ריאלית; צו הפטור מעניירות ערך; יהיה כנראה גם משהו

לגבי הוראות המעבר לגבי מס רכישה ההיפוטתי. כך שיש לפחות 5 סעיפים שבהם

צריך למלא עדיין תוכן, שלא לדבר על כל הוראות המעבר ושמירת הזכויות

הנצברות וכוי וכוי.



אני רוצה לומר משחו לתמיכה בהקיקה בתקנות דווקא. אני מפחד שבחוק, בלחץ

שאתם נמצאים בו, עשויות להיות טעויות, ויש נוחות רבה בתיקונן באמצעות

תקנות. לכן נדמה לי שאפשר לעשות אחת משתיים, ובוודאי חייבים לעשות זאת
אם יש כוונה לעשות תקנות
הדיוו בחוק ובתקנות יהיה בו-זמנית. זאת

אומרת, לא יתכן מצב שבו יבטלו את כל הפטורים הסוציאליים, התקנות על פי

סעיף 9(16) יחוקקו באיזה שהוא שלב - ושימו לב, המצב החוקי הוא שיש לנו

איזה אינטרגנום בין השניים, שבתוכו איו פטורים. החיובים נכנסים לתוקפם,

וזה מצב שהדעת איננה סובלת אותו.

זה ודאי מבחינת ההגיינה ונכונות הראיה הכוללת של החקיקה, הדברים חייבים

להיעשות, ואנחנו ממליצים שהדברים ייעשו בדרך הזו.

אפשר לעשות את הדבר בצורה מוגמשת יותר, אם רוצים לעגו את זה בחוק, עם

סעיף בתוך הקטע הרלוונטי, המסמיך לעשות תיקונים ושינויים באישור ועדת

הכספים של הכנסת. במלים אחרות, להגיד את הנורמה שרוצים היום בתקנות,

לקבע אותה בחוק, אבל לשמור את מנגנון העידכון והרי-פיימנט שלו דרך

תקנות. זו דרך יותר טובה מאשר לעשות שוב קריאה שניה ושלישית. היא טובה

בזה שהיא בכל אופן מעגנת את הנורמה בתוך החוק עצמו, לא בתקנות, ויחד עם

זאת היא שומרת את הגמישות של העידונים, ההתאמות והפרטים לפי הענין. לכן

יש כאן למעשה 3 אפשרויות: רק תקנות, או לעגן עם אפשרות של הגמשה.

הבקשה והמישאלה - ואני מניח שבזה שותפים לנו גם נציגי הלשכות האחרות -

שאנחנו נהיה מוזמנים, ואנחנו מעריכים את העובדה שאנחנו מוזמנים לדיון

בחקיקה הראשית. היות שכאן עיקר הבעיות יהיו דווקא בחקיקת המשנה, חקיקת

המשנה איננה מקבלת פירסום, איננה זוכה לדיון ציבורי, ולעתים אנחנו גם

לא מודעים לגביה עד אשר היא תעבור באישורכם. נדמה לי שלפחות באותה

חקיקת משנה, שאנחנו סבורים שאולי כדאי וצריך לעשות אותה ככזאת, יקויים

דיון בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים. כך גם אנחנו נוכל להעיר את

הערותינו, כאשר נדע את הנוסח הסופי.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, בעקבות דבריו של חברנו רובין. לכל אחד מאתנו

יש התייחסות אישית. כל אחד יכול להביע את דעתו, אם המטריה שהובאה

לפנינו כן עונה למטרה או לא עונה למטרה. אבל בעקבות דבריו של חברינו

רובין, אנחנו מתייחסים לנושא רק מההיבטים המשפטיים, אין אנחנו מסתכלים

על הבעיה - לפחות כמשלחת פורמלית - על הצדדים הערכיים שבה.

לדעתי האישית, עם כל הכבוד הראוי, חוץ משתיים-שלוש נקודות, אינני רואה

שום רלוונטיות לגידול הצמיחה ולקליטת העליה ולחקיקה שמובאת לפנינו. אני

רוצה שאובן נכון, אני לא אומר שהדברים כולם לא נכונים, בהחלט אפשר לשבת

ולדון במסגרת תיקון 84 לפקודת מס הכנסה במסגרת תיקון 3 לחוק התיאומים,

ולתקוף כל נקודה ונקודה. אני משוכנע שבשיכנוע הדדי 80 אחוזים מהדברים

יעברו, אבל לא בהזדמנות זאת. אני חוזר ואומר, זו דעתי האישית, ואני

מבקש לראות אותה רק ככזאת, ולא קושרת ולא מחייבת אף אחד מחברי, כי אני

לא יודע מה דעתם.

ממשלת ישראל מינתה ועדה מיוחדת - ועדת שטטל, שיש לי הכבוד להיות נמנה

על חבריה - להתייחסות לכל נושא בעיית החסכון הסוציאלי, הפנסיות. הוועדה

אמורה לתקוף את כל בעיית החסכון הסוציאלי על כל היבטיה, עם כל



הבעייתיות שאנחנו יודעים שקיימת בחלק מהתקופות. אחד הדברים שחשבנו

שיכול להיות מרכיב בכל הפתרון של הבעיה, או נסיון למצוא פתרון לבעיה,

זה מרכיב המיסוי. מה שקרה הוא, שרתמנו את העגלה לפני הסוס. עכשיו יש

לנו כבר איזה שהוא אילוץ, שזו מערכת המיסוי, ועל זה נצטרך לבנות את

הפתרון, ואני לא יודע איך.

עם כל הכבוד, וישכיל אותי הנציב, אלא אם כן בבעיה הזאת יש רצון לגבות

מס, אף שאומרים שלא, אני לפחות מבין את הדחיפות שיש דרך המיסוי

הסוציאלי העלאה עקיפה של שיעורי המס.

י. הורביץ; אני לא רוצה לשמוע ענין טכני ולא דבר זה או

אחר. אנחנו עוסקים בנושא לא במקרה ולא בזמן

רגיל, אנחנו רוצים לשמוע מה אתה אומר.

י. פלומיו! בחוק הזה אפשר לומר שיש שלושה פרקים: החסכון

הסוציאלי, ענין שוק ההון והבורסה, שאם אתה

רוצה תקרא לו חלק משוק ההון, או שאתה יכול להגיד שזה נושא בפני עצמו.

פרט לשלושת הפרקים האלה יש עוד שני דברים שאפשר להכניס באחד מהשניים,

שעליהם אנחנו מברכים ואני חושב שצריך להרחיב אותם יותר: האפשרות שניתנה

לקופות גמל להשקיע בנדל'ץ, שנותנות מאגר כספי שלא עמד לרשות בניה

להשכרה, וצריך להיות שם יותר נדיבים בנושא הזה; והשני - קרנות הנאמנות,

שלגביהן כן ניתן היתר להשקיע בנדל"ן, שגם זה בנק של כסף, שיכול לעמוד

לרשות פתרון בעיית הבניה להשכרה. ודאי שזה עדיף על בניה תקציבית מכספי

האוצר. ולכן, אם צריך לתת עידוד לנושא הזה דרך הטבות מס, אני מעדיף את

זה מאשר בניה תקציבית.

אני חוזר לשלושת הפרקים. בשוק החסכון הסוציאלי, ברור שצריך היה לעשות

איזה שהוא סדר, ברור שאפשר לתקוף את זה משתי גישות, ודווקא ועדת מומחים

שהמדינה מינתה, האוצר מינה, יצאה בהנחה שצריך לתקוף את זה בשלב הפרישה,

ולא בשלב ההפרשה. יכול להיות שאנחנו לא מודעים למה שזה אומר. אבל אם

ניקח היום עובד שזכאי ל-4 אחוזים פנסיה, ונגדיל את החיוב שלו באופן

יחסי - הרי אם אנחנו אומרים ש-17 וחצי שווה 2 אחוזים, 35 אחוזים צריך

לתת תשובה כאילו ל-4 אחוזים, יתרה מכן, זה גם צריך לחול על 5,000

הראשונים, כי על 5,000 הראשונים הפטור הוא רק בגלל 2 האחוזים. עשיתי

חשבון, שעובד שהכנסתו 10,000 שקל, כלומר 5,000 מעל התקרה, נטל המס יהיה

עליו, אם ההצעה הזאת תתקבל על שני הרבדים, 900 שקל לחודש, כנטל נוסף.

17 וחצי כפול 2, זה 35, וזה נותן את הסכום על 5,000. תוסיף על 5,000

הראשונים, ותקבל בערך 1,200.

יכול להיות שזה נראה נכון, זה נראה צודק מבחינת עשיית צדק והאחדת הקו,

אבל בואו נביא בחשבון גם מה זה אומר מבחינת אותה שיכבה, שהיא השיכבה

היוצרת, היא השיכבה המנהלת, היא השיכבה המקצועית. אל נשלה את עצמנו שזה

לא יתבטא בתוספת לעלות העבודה. אין ספק שהאנשים האלה ידרשו את הגילום,

ידרשו את התוספת. אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה, שבשנת 1975 כשהוקמה

ועדת בן-שחר, היה לנו סעיף מיוחד על שמירת נטו. דהיינו, כדי להימנע

מפגיעה באותם העובדים, היה הסדר מיוחד של שמירת נטו. אם האוצר כנגד כך ,

שהוא אומר היום שהוא רוצה יישור קו ולא גביית מס, יכול להיות שזו אולי

התרומה לשלב מעבר לפחות, לגרום לכך שחנטו של העובד יישמר. יהיה העקרון



הכולל, תונהג החקיקה הרצויה, אבל לפחות העובד לא יקופח בשכרו בצורה

משמעותית, כי זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יש לי ויכוח עם משה גביש, כי אני סבור שמה שצריך עכשיו לעשות בשטח

המסים זה פתרון הבעיה בשנתיים-שלוש הקרובות. הבעיה שלי היא לא ליצור את

המערכת שתתפקד היטב בשנה הרביעית והחמישית, כי כל הדברים האלה אולי

יצרו את התנאים הטובים לשנה הרביעית והחמישית. הבעיה שלי היא איך אני

מחר מעודד בניה להשכרה, איך מחר אני יוצר מקומות עבודה. כאן אני לא

רואה את התשובה.

ש. שטרית; בכמה אתה מעריך את ההכנסה במס מההוראות

האלה?

ז. פלדמו; אם מדובר בסביבות 5,500, זה יהיה ניטרלי.

י. פלומיו; לענין שוק ההון. אני יודע שישנן תיאוריות

שאומרות, שגם אם אתה מפסיד את התשואה לחוסך

דרך המיסוי, הכמות הנחסכת לא תקטן, ואולי תגדל, כי אתה רוצה לקבל כמות

נתונה של הכנסה, ולכן אתה תחסוך יותר. השאלה קודם כל מאין יהיה לו

לחסוך יותר, ראה הסעיף הראשון. אבל אני חושב שזה הימור שאנחנו לא

יכולים לקחת אותו על עצמנו. כי אם ההימור הזה יוכח כשגוי - דהיינו, אם

יסתבר שפגיעה במיסוי, בחסכון ובתשואות על החסכון כתוצאה מהמיסוי יביאו

להקטנת החסכון - וזאת נדע רק בשלבים הרבה יותר מאוחרים, זה כבר יהיה

נזק בלתי הפיך.

לנושא הבורסה. אנחנו באים ואומרים, שאנחנו רוצים שהממשלה תצא מהענין.

אנחנו רוצים לעודד את הבורסה, אפילו במחיר העיוות, שזה אחד הקטעים שבהם

אנחנו לא משלמים מס או משלמים מס אחר. דווקא היום, כשאנחנו רוצים לעודד

בורסה, אנחנו מחמירים עם בעלי שליטה, ואלה למעשה צריכים להחליט לצאת

לבורסה. יוצאים לבורסה בעלי המניות הקיימים, שהם יהיו אותם בעלי השליטה

שייפגעו מהמערכת המוצעת, אף שאנחנו עוד לא רואים אותה. אני מתקשה להבין

את ההגיון בזה. יש שם הרבה עשבי בר שצריך לנכש, אבל לא צריך לשפוך את

התינוק עם מי האמבטיה.

נושא העצמאים ודאי יעלה על-ידי ל.ה.ב.

יש שיפור בנושא המיסוי הסוציאלי, אני מודה ומתוודה. עשו השוואת קו,

ביטלו את העיוות של בעלי שליטה. היה איזה תינוק לא חוקי שכולם התנכלו

לו, לפחות שיפרו את מצבו. עדיין נשארו שני קטעים, שבאחד מהם נשאר

העיוות הקיים - מדובר על קרנות ההשתלמות. היום קרנות השתלמות זו צורת

חסכון קלסית, וכל קשר בינה לבין השתלמות הוא מקרי לחלוטין. זה נשיאת שם

ההשתלמות לשוא. אני לא רואה שום סיבה מדוע מגזר אחד יהיה זכאי, ומגזר

אחר לא יהיה זכאי. אני מבקש על עמי יחיה, ולא על עמי ימות. כי בשעתה

היתה הצעה לבטל את קרנות ההשתלמות בנוסח השיוויוניות.

לענין המוניטין. מוניטין לגבי עצמאי הוא אקוויוולנט לפיצויי פיטורים

פטורי מס של שכיר. אותו סכום, שבעת פטירה או פרישה העובד מקבל כפיצויים

פטורים, מקבל וצריך לקבל בעל העסק העצמאי - עורך-דין, רואה-חשבון,



סוחר, אינסטלטור. הוא- צריך לקבל זאת כתמורה על כל המוניטין שהוא צבר,

על העסק שהוא הקים, ונאלץ לפרוש ממנו או למכור אותו. המצב היום בחוק

מאפשר מיסוי מוקטן במקרים מסויימים של עסקים ותיקים בסדר גודל של 11

אחוזים. אני חושב שצריך לפחות לעשות אחת משלוש חלופות: להשאיר את המצב

על כנו, דבר שעליו הייתי מברך; להשוות את העצמאי לשכיר, דהיינו, על

אותו מספר שנות ותק כפול ההכנסה המירבית האחרונה, לתת לו כסכום פטור.

כמו שפיצויים אנחנו נקבל כסכום פטור, כך יקבל העצמאי ממכירת המוניטין

סכום פטור. לחילופי חילופין, לקבע את המצב להיום, ולהחיל את הרג'ים

הישן על הצבירה של המוניטין עד היום, ומהיום ואילך להכניס את השיטה

החדשה. עד היום המצב היה, שהמעביד היה משלם לקופת הפיצויים, העובד לא

היה משלם מס, המעביד היה מקבל כהוצאה, על שלב הכניסה לא היתה שום חבות

מס, היתה הוצאה מוכרת. בשלב היציאה עובד קיבל פטור ממס. אני מציע לגבי

החלק שעד ה-1 בינואר 1991 לעשות אותו הדבר לגבי המוניטין. המוניטין הוא

הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות, והשימוש בו די נדיר, כיוון שהקונה של

המוניטין איננו זכאי לקבל עליו פחת. הוא נכס קבוע, ששולל הגנת הון

עצמי, והוא לא מקבל את זה כהוצאה. בנטו האוצר רק הרוויח מנושא

המוניטין. לא תמיד ניתן למכור את זה, כי במכירה אמיתית של מוניטין, יד

שלישית כבר לא תעשה מוניטין.

אני רוצה להסב תשומת לב לנושא הבורסה. יש כאן עירבוביה גדולה, וחברי

מלשכת רואי-חשבון העירו על כך. אני חושב שכל הנושא לא סגור נכון, ואני

לא מדבר רק על הקונספט. אפילו נקבל את הקונספט, אני חושב שכל החלק הזה

צריך להיות נדון כחטיבה בפני עצמה, שלא קשורה בכלל בנושא הזה, כי יש

לנו סעיף 97. יש לנו בעיה עם חוק התיאומים, יש לנו בעיה עם תקנות

הפטור, סעיף 2(1} חל עליו, ויש לנו הרבה דברים שנדמה לי שהנושא לא

פתור. אם אנחנו רוצים לשמר את המוסד הזה של הבורסה, אנא בזהירות.

פ. רוביו-. אחת ההצעות היא לתקן את סעיף 86 לפקודת מס

הכנסה, שזהו סעיף המלאכותיות. אני מפנה אתכם

לעמוד 38, ס"ק (19). סעיף המלאכותיות בפקודת מס הכנסה, למי שאיננו

יודע, הוא סעיף מאוד חריף, כמעט הייתי קורא לו כלי משחית בידי מס

הכנסה. הוא מאפשר לו להתערב בעיסקות קיימות מסחריות, ולומר שאנחנו

רואים אותן אחרת, אנחנו מתייחסים אליהן כאילו לא היו, וממסים אותן

באופן שונה לחלוטין. זוהי התערבות מאוד מאוד נוקשה, ולכן יש לה בחקיקה

הקיימת שני בלמים. ראשית, עיסקה מלאכותית היא זאת שאחת ממטרותיה

העיקריות היא הפחתת מס, זה הבלם האחד. הדבר השני והמצטבר הוא, שהדרך

להפחתת המס היא דרך בלתי נאותה, כך כתוב בסעיף 86(א) דהיום.

לפי ההצעה הנוכחית מבקשים להרחיב את היקפו של סעיף 86, ולאפשר את

ההתערבות בעיסקות מלאכותיות גם כשמטרתן להימנע מגביית מס, או להקשות על

גבייתו של המס. להצעה הזאת שלושה פגמים, ושלושתם חריפים:

האחת, ששוב חסר בה הבלם, שאחת ממטרותיו העיקריות היא יצירת קושי לגבות

את המס. כי כתוב ש"אחת ממטרותיה" ולא "מטרותיה העיקריות". בפרשנות,

כשיבואו בתי-המשפט לעמת בין החלק הראשון של סעיף 86, שם כתוב

"עיקריות", לבין החלק השני החדש של 86, ששם הושמטה המלה "עיקריות", הם

יתנו לזה תוכן חזק ולא מוצדק. בלם זה איננו קיים היום.



השני, האלמנט של בלתי הנאותות של התהליך לקראת המלאכותיות. גם התיבה

הזו הושמטה בהרחבה של סעיף 86, ואנחנו מציעים לוועדה הנכבדה להחזיר את

שני הבלמים המינימליים האלה לתוך ההרחבה של סעיף 86, שגם אליה

קונספטואלית יש לנו הערה.

עד היום לא חל סעיף 86 על ההיבט של גביית המס, ולא בכדי. הטעם לכך הוא,

שלמעשה כל פעולה של נישום - יש בה במודע או שלא במודע גם יצירת קושי

לגבות את המס. ניקח את הדוגמא הבנאלית ביותר: נישום מקים חברה, ומשתמש

בחברה כשימוש אלמנטרי מסחרי. האם עצם העובדה שאני מנהל את עסקי באמצעות

חברה איננה מקשה כאחת מן המטרות, ולאו דווקא העיקרית בגביית המס! אז

ללא הבלמים האלה השתמשו, והשימוש בסעיף 86 איננו שימוש תיאורטי. הוא

שימוש רווח, יום-יומי, שצריך ליצור לו את האיפוקים הסטטוטוריים

המתאימים, כדי שלא לאפשר לנציבות מס הכנסה לתת לנו חסד של אי-התערבות

במקום להעניק לה זכות מאוד מאוד מצומצמת של התערבות לפי סעיף 86.

זאת ההערה באשר לסעיף 86, ואני חושב שצריך לעצור אותה בעודה באיבה.

הערה יותר טכנית היא באשר לסעיף 101 לפקודת מס הכנסה, שכבר הוזכר קודם

לכן. אני מפנה אתכם לעמוד 39 למעלה, ס"ק (22). ישנו ניסוח האומר, שסעיף

101 הוא סעיף שמטיל מס על הבורסה בעת יציאת חברות לציבור. הסעיף הזה של

הטלת המס לא יחול לגבי בעל מניה שאיננו זכאי לפטור בעת מכירתה. יש פה

מגמה לכאורה של הקלת מס, בכך שאומרים שסעיף של הטלת מס, הוא סעיף 101,

לא יחול, אבל אנחנו תופסים בעת המכירה. אלא מאי, במקביל לסעיף 101 ישנו

צו מס הכנסה שבו אנחנו לא מטפלים, צו הפוטר ממס מכירת מניות בבורסה,

וכל מה שחומק מחיוב המס של סעיף 101 לפקודה, ושהוא כאן לא קיים - נלקח

בחיוב במס דרך הסייגים של צו מס הכנסה, פטור ממס מכירת מניות בבורסה.

דהיינו, בצד אחד נותנים את הפטור ולא משאירים את סעיף 101, ומהצד השני

מטילים עליך אותו מס, אקוויוולנטי, קצת יותר חמור, כדי לא להיכנס

לטכניקות באותו צו מס הכנסה.

אני משוכנע שהכוונה היא לתקן גם את צו מס הכנסה, אבל זאת מלאכה חלקית

לחלוטין. אני רואה רק צד אחד של המטבע ולא את הצד השני של המטבע, איך

יטפלו בצו. אני לא יודע אם יטפלו בצו, ואני לא רואה את אופן מיסוי שוק

ההון בישראל. אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין, שאתם עוסקים היום במטריה של

מיסוי שוק ההון. אין בפניכם שום הצעה רצינית קונקרטית מלאה של מיסוי

שוק ההון, אין פה כלום, ואני מבין במטריה הזאת. יש פה צד אחד מאוד קטן,

שהוא מעגל חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. רק זה, ותו לא. אין תיקונים

בהקשרים של היחידים, כיצד ממוסים היחידים בשוק ההון, אנחנו יודעים רק

את הצעות הממשלה. אין תיקונים של אותו צו עליו דיברתי. חוץ מההצהרות

הרגילות, אנחנו לא יודעים איך החקיקה הזאת, ואיך הצווים והתקנות האלה

יטופלו. אנחנו כן יודעים שהכוונה היא כמעט, הייתי אומר, להכשיל את

הבורסה לניירות ערך בהנפקות חדשות.

תשתדלו לא ללכת שולל אחרי מומחים של שוק ההון, שאמרו שהמיסוי הנוכחי של

שוק ההון לא יפגע בניירות הערך הנסחרים הנוכחיים בבורסה לניירות ערך.

יתכן שזה נכון. מה שהם לא נותנים את דעתם, זה לכך שהוא יפגע בהנפקות

החדשות בשוק ההון, וזה מה שמעניין אותנו עכשיו. מה שנסחר בבורסה

לניירות ערך כבר נסחר וכבר קיים. משרד האוצר משתדל לעודד ולהפיח רוח



חיים ורוח עסקים בבורסה לניירות ערך, כדי שתיכנסנה חברות רבות ככל

האפשר לאותו מעגל בורסאי. כל חברה פרטית שהיום שוקלת אם להיכנס לבורסה,

היום וגם אתמול וגם שלשום, תמיד שקלה את שיקולי המס. בעלי השליטה הם

אלה שמכתיבים את הצורך להיכנס לבורסה, והם אלה שאומרים אם כדאי להיכנס

לבורסה.

(מתחלף היו"ר - מכאן מ"מ היו"ר א. וינשטיין)
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
הדברים נאמרו. תנו לנו את העניינים שעשויים

להיות להם השלכות לגבי הערכת מצב. בדברים

טכניים מובהקים תשבו עם אנשי מס הכנסה. הדברים נאמרו, ושמענו כבר כמה

משלחות מדברות על אותם דברים.

פ. רוביו; הערה טכנית נוספת, סעיף 119(א}, התיקון

לסעיף 119(א) לפקודת מס הכנסה. זהו סעיף

שמונע "הברחת רכוש" מחברה לאחרים, כדי למנוע את האפשרות לגבות ממנה מס.

חברה שקשה לגבות ממנה מס מעבירה או מוכרת נכסים בערך מופחת יותר

לאחרים, ומקשה על-ידי כך את גביית המס. בצדק רב מבקש מס הכנסה להרחיב

את יריעת החוק, כדי לאפשר לו גבייה יותר נוחה. אלא שמבלי משים הם

מקלקלים, לעצמם, ואני רוצה להאיר את עיניהם. אנחנו רואים את תפקידנו

כציבורי, ואני רוצה להראות לאנשי מס הכנסה את המכשלות שהם שמים

בדרכיו.

הם מבקשים לכתוב באותו סעיף שמונע הברחה, שתחת אשר יהיה כתוב "חבר

בני-אדם שלא יוכלו להבריח רכוש", שיהיה כתוב: "נישום לא יוכל להבריח

רכוש". דא עקא, שהגדרת נישום בפקודת מס הכנסה היא רק מי שיש לו הכנסה

באותה שנת מס. כיוון שנישומים קשיי גביה לעתים, ואולי גם במרבית

המקרים, כי הם חסרי הכנסה באותה שנת מס, רשויות המס על-ידי אותה הצעת

חוק משמיטים את הקרקע. תחת להרחיב, ובדין להרחיב את סעיף 119(א9), הם

משמיטים את הקרקע מתחת למכשיר חשוב, שהוא סעיף 119(א). אני ממליץ לכן

להשאיר גם את "חבר בני אדם" במתכונתו הנוכחית, וגם להוסיף "נישום", כדי

שלא לקלקל להם.
מ. גביש
התיקון הזה מקובל.
פ. רוביו
מיסוי מקרקעין של קופות גמל. יחזקאל אמר,

ובצדק, שאנחנו מברכים על התיקון הזה, רק שיש

לו בעיה. אני מפנה לעמוד 43, ס"ק (27), תיקון סעיף 129(ב) לפקודת מס

הכנסה- "הכנסה ממקרקעין בידי קופת גמל". שם ממסים את קופת הגמל על

הכנסה מדמי שכירות של מקרקעין עד כדי שיעור של 20 אחוזים.

נדמה לי שהנוסח הנוכחי הוא כזה שמטיל תיקרת מס של 20 אחוזים על קופת

גמל, רק כאשר לקופת הגמל יש מגרש פנוי משלה, והיא דואגת לבנות על מגרש

משלה. הוא איננו מאפשר את תיקרת 20 אחוז המס על רכישת נכס מקרקעין

שתרכוש קופת הגמל מהיום ואילך, ושבנייתו של נכס המקרקעין תתחיל רק

מהיום ואילך.



אני מניח שזאת לא היתה כוונת הנסחים, היא לא הכרחית ככזאת מבחינת

הפרשנות של סעיף 129(ב), אבל די לי בכך שהיא אפשרית כדי שתובהר הנקודה

הזאת.

אני רוצה לסייס בהערה איות, שבעיני היא ההערה החשובה ביותר שיש ללשכת

עורכי-הדיו באספקט המשפטי של הצעת החוק. לענין סעיף 224(א) רבתי לפקודת

מס הכנסה, עמוד 45, ס"ק (36) להצעה. זוהי עבירה פלילית חדשה שנוגעת גם

למס הכנסה, גם למס קניה וגם למס ערך מוסף, והיא חמורה, בלתי מוצדקת

וקשה מנשוא.

סעיף 224(א) הנוכחי לפקודת מס הכנסה קובע שחבר בני אדם, חברה שעוברת

עבירת מס, אחראיים באופן אוטומטי גם דירקטורים וגם פקידי מס, חשבים

ובעלי תפקידים בכירים אחרים. גם הם אוטומטית חייבים בעבירה פלילית, אלא

אם כן הם לא ידעו על העבירה, או שהם נקטו את האמצעים הסבירים כדי למנוע

אותה. אני לא מדייק, אבל אני רוצה לתת לכם את רוח הדברים. בחקיקה

הקיימת היום יש מעין הרמת מסך מקובלת, שלא מחייבים באחריות פלילית רק

את התאגיד, אלא גם את נושאי התפקידים הבכירים שלו, אלא אם כן הם

מוכיחים שידם לא במעל.

לכך מבקשים היום לעשות הרחבה דרמטית בהצעת החוק. אחראים לא רק בעלי

תפקידים שפונקנצינאלית יכולים להשפיע על מהלך הדברים בחברה, אלא גם

בעלי שליטה. כאן עלולים ללכת שולל אחרי הביטויים המקצועיים. היום רוצים

להרחיב את האחריות הפלילית גם על בעלי שליטה. תראו בסעיף 1 להצעת החוק

מהי ההגדרה של בעל שליטה.

מ. גביש; היום חובת הראיה על המנהל, הוא צריך להוכיח

שהוא לא ידע. פה בחוק מוצע ההיפך. אני אצטרך

להוכיח שבעל השליטה ידע, ולא מנע זאת. לגבי בעל שליטה אנחנו מציעים

חובת ראיה הפוכה. מס הכנסה, אם אני אוכיח שאתה בעל שליטה וידעת ולא

עשית כלום, או שאתה פעלת בזה, עם כל הכבוד אני חושב שצריך להביא אותך

לדין. מה פירוש הדבר שלא עשית? זה לא שתפסת מישהו באזיקים.

ש. שטרית; קופת-חולים לא שילם לך מס, "דן" לא שילם לך

מס. בעל השליטה, בעל 5 אחוזים, אמר להם

לשלם. מה עוד הוא צריך לעשות?

מ. גביש; זה אם הוא אמר להם שלא ישלמו. בעל שליטה הוא

מי שמצביע באסיפת בעלי מניות.

פ. רובין; זה לא נכון, אבל את המתודיקה אני מבקש

להשאיר לעצמי. כאשר משה מסביר, הוא מסביר

במתודיקה שלו. כשאני מסביר אני מסביר במתודיקה שלי. אני רוצה להסביר

לכם את החומרה שבדבר. בעל-שליטה הוא גם מי שמחזיק אחוז אחד ממניות

החברה. מניה אחת נדחית, שלא נותנת זכות ברווחים ולא נותנת זכות בהצבעה,

גם זה בעל שליטה. כיוון שההגדרה של בעל שליטה צריכה להצטבר לקרובו בעל

9 אחוזים, ולכן ההגדרה מאוד מקיפה.



אומרים שעל בעל שליטה כזה, זעום כזה, שאין לו מלה בחברה על-פי דיני

החברות, שאינו יכול לעשות שום דבר, אומרים לו שקודם כל נביא אותך למשפט

פלילי, קודם כל אנחנו חוקרים אותך, להליכים הפליליים אנחנו כבר נביא

אותך, ואנחנו נשתדל להוכיח שזה היה בידיעתך, ואנחנו נשתדל להוכיח שלא

נקטת את כל האמצעים הסבירים. איזה אמצעים סבירים אפריורי בכלל יכול

להפעיל בעל אחוז אחד בחברה, שאין לו אפילו זכות הצבעה, וגם הוא בעל

שליטה? איזה אמצעים סבירים הוא יכול להפעילו יוצאים מנקודת הנחה

חקיקתית לא נכונה, כאילו בעל שליטה - ובמרבית המקרים זה לא כך - יכול

לנקוט אמצעים סבירים כדי למנוע את העבירה. בעל שליטה, על-פי דיני

החברות, אינו מסוגל, יבוא בעל שליטה ויאמר, שיש פה צו עשה, זאת עבירת

מחדל. אני מחזיק אחוז אחד במניות, ואולי עוד כמה חברי כנסת אומרים לי

שאני חייב לדאוג, אם אני יודע שהתבצעה עבירה. אגב, לא כתוב אם אתה יודע

שתתבצע עבירה - אני לא מדבר על הניסוח, מפני שאתם לא נותנים לי זמן.

הניסוח אינו טוב, הניסוח בלתי אפשרי. לא כתוב שאני צריך לדעת שיש עבירה

כדי למנוע, אלא שאם אני יודע שיש עבירה, הייתי צריך למנוע קודם לכן.

כדי לנקוט את כל האמצעים הוא היה צריך לפני כן לדעת שהעבירה אמורה

להתקיים.

לפי העקרון הזה, בעל השליטה המפוקפק הזה עובר את העבירה הפלילית, משום

שלמשל הוא ידע, משום שהוא לא נקט את כל האמצעים הסבירים ולא ידע מה הם,

כיוון שאין אמצעים שבעל שליטה יכול לנקוט בחברה על-פי המצב המשפטי היום

כדי למנוע את זה. אבל זה איתות של המחוקק כאילו יש אמצעים כאלה. אחרת

לשם מה הוא כתב זאת! זה לא רק בעל השליטה, התאגיד שמחזיק אחוז אחד, אלא

גם בעלי התפקידים באותו בעל שליטה. כיוון שכבר אמרנו לכם, שלפי 224(א)

הקיים תופסים גם את בעלי התפקידים. זאת אומרת, שפעם אחת החברה אשמה

בעבירה; פעם שניה אותה חברה שמחזיקה אחוז אחד מהמניות, וידעה, שוב אשמה

בעבירה; פעם שלישית גם הדירקטורים של אותה חברה בריחוק מאוד מאוד גדול,

גם אלה עלולים להיות אשמים בעבירה של 224(ב) רבתי.

אנחנו מבקשים להתייחס לדברים שלי באותה חומרה שניסיתי להציג אותם,

ולמרות ההערות המקלות של משה גביש וההסברים שהוא ודאי יסביר לכם, כדאי

לעצור את ההרחבה הזאת של 224(ב), ולא להביא אותם לספר החוקים.
צ. עמית
אני מדבר אחרי כל כך הרבה מאורות גדולים,

אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו, ואהיה פטור

מלחזור עליהם. אסתפק בכמה הערות כלליות.

ההערות הראשונות התייחסו לכל הנושא של ההפרשות הסוציאליות - פיצויים,

תגמולים גמל. אמר נציב מס הכנסה הבוקר, אמר בצדק, שמצבם של העצמאיים

היה גרוע יותר, וגם אנחנו תבענו במשך שנים רבות להשוות את המצב, ופה

נעשתה השוואה. אמנם סוגים שונים של השוואה. ההשוואה שנעשתה פה מזכירה

לי את ההשוואה בנוסח סדום, שמי שרגליו ארוכות מדי, קוצצים אותן. אפשר

להשוות בין עצמאים לשכירים, אבל מן הראוי לעשות את זה לא על-ידי פגיעה

בשכירים.

אמר עוד משה גביש, שזה לא יחול על כל אלה שמשתכרים עד 5,500 שקל לחודש.

בהחלט נכון. מתוך דבריו יוצא, שזה יחול על אלה שמשתכרים יותר מכך.

לידיעת חברי הוועדה, מדובר במעל 200 אלף בני-אדם, שכפי שיחזקאל פלומין



הגדיר אותם, הס מעמד בינוני, טכנאים, שכירים בדרג הביניים, חוט השידרה

של המשק, אותם אנשים- שיש להם אופציה אחרת.

גם אם מוצדק להשוות, תמיד צריך להתייחס למצב הקיים. במצב הקיים ההפרשות

האלה מתחייבות במס לא בעת ההפרשה, אלא רק בסופו של התהליך. שינוי

השיטה, גם אם הוא היה נכון וצודק והגיוני, עצם זה שעד היום לא חוייב

במס וחיובן של ההפרשות האלה במס בעת ההפרשה, יוצר מצב בלתי נסבל מנקודת

הראות של השכיר ושל המעביד. השכיר יעמוד בפני מצב שהנטו שלו יפחת במאות

שקלים, ויותר מכך, הדבר יפעיל לחצים בלתי נסבלים על המעסיקים, יערער את

יחסי העבודה, ויגרום לתוצאות שאני לא בטוח שהן חיוביות.

אפשר למנוע את יחסי העבודה האלה בצורה מאוד פשוטה, על-ידי הסכם בין

השכיר למעביד, שיפריש לו רק בגבולות ה-5,500. על השאר יחתמו הסכם, שהוא

יתן לשכיר את הכסף בעת פרישתו, ואז אין חיוב מס. התוצאה תהיה ירידה

בחסכון. כספים לא יופרשו לקופות גמל וסיכון לעובד, לאותם מקרים שבהם

מעביד אחרי 20-30 שנה יפשוט את הרגל, והכספים האלה של העובד לא יהיו

מובטחים. אני בטוח שיווצרו תוצאות כאלה במשק, אני לא רואה בשום מקרה

תוצאה חיובית.

אני רוצה להתייחס עוד לכמה נקודות שהוזכרו כבר. טוענים אנשי מס הכנסה,

שבאותם מקרים שהמעביד הפריש, נוכה מס מהעובד, העובד בסופו של התהליך לא

קיבל פיצויים, לא היה זכאי להם. טוענים אנשי מס הכנסה, שיוחזר לעובד

הכסף, יעשו חשבון לפי 3 חודשים אחרונים, ואנחנו ניתן לו את הממוצע

כהחזר מס. זה הסדר שבעיני מאוד מוזר, והוא פתח למניפולציות. אני יכול
לתאר לעצמי שני מצבים
מצב אחד, שבשלושת החודשים האחרונים שכרו של

העובד היה נמוך יותר, בדרך כלל זה יכול לקרות אצל עובדים בגיל מבוגר,

ואז החזר המס שיקבל יקפח אותו. אני גם יכול להעלות בדעתי תסריט אחר,

שעובד יגיע להסכם עם המעביד, כעבור 3 חודשים הוא יתן לו סכומים גבוהים,

ואז הוא יקבל החזר שלא מגיע לו. בכל מקרה אני חושב שהסעיף הזה מיותר.

אני מדבר על אותם מקרים שלא זכאים לפיצויים.

ז. פלדמו; במקרה שהוא לא זכאי לפיצויים, אין לו גם

הזקיפה והוא לא משלם מס.

צ. עמית; יש מקרים שהופרש כסף לפיצויים, ועל-פי הסכמי

העבודה העובד אינו זכאי לפיצויים. המקרים

האלה קיימים, ועובדה שהתייחסתם אליהם בסעיף 8(א), ס"ק (31).

ז. פלדמו! המעביד לא מפריש לו, אם הוא לא חייב.

צ. עמית! אני מעביד, ואני מפריש כספים לפיצויים. ישנם

תנאים בהם העובד זכאי לפיצויים, וישנם תנאים

בהם הוא לא זכאי. כשהוא לא זכאי, הכסף חוזר למעביד. זה הסדר שמקובל בכל

המשק.

ז. פלדמו! הוא זכאי, או שהוא לא זכאי. אם הוא זכאי,

אין בעיה. אם הוא לא זכאי, מה שאתה בעצם בא

ואומר הוא, שהוא ירמה אותי, ויגיד שאף שאינו זכאי, נציג כלפי מס הכנסה



מצב שהוא זכאי, נזקוף" לו בשלושת החודשים האחרונים כדי לקבל איזה שהוא

החזר מס. זו פיקציה, כמו שגם לא נרשום הכנסות. זה יותר פשוט.
צ. עמית
זאת לא עבירה.

ז. פלדמו! ודאי שזו עבירה.

מ. גביש; זו עבירה לפי סעיף 225. "מי שבאמצעות תחבולה

או מירמה מנסה להקטין את חבות המס שלו", זה

מופיע במפורש בפקודה. זה סעיף מטריאלי של עבירת מס, שאנשים יושבים עליה

בבית-סוהר.

צ. עמית; אני לא בעד פתיחת פתח כזה.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן בענין

מיסוי הריבית הריאלית בידי יחידים בעלי הכנסות נמוכות, שנשללות מהן

נקודות הזיכוי. אני רוצה להצטרף להתנגדות שהובעה כאן נגד החיוב במס על

כספי נכיון ואיגרות חוב בשנת ההנפקה. המשמעות תהיה, שצורת הנפקה זאת

תיפסק לחלוטין.

אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שהיא לא הוזכרה, וזה מס רכישה על בניה

עצמית.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר א. שוחט; אנחנו לא נדון בזה. בנושא הזה נדון בנפרד.

צ. עמית; ההערות האחרונות שלי מתייחסות להוראות

ענישה, בהן נגע פנחס רובין, כלומר, בנושא

בעל שליטה. באותה קבוצת הוראות ישנה עוד הוראה שיש בה החמרה. ההוראה

אומרת; "תאגיד ששילם מס מינהלי או כופר והוטל גם על בעל תפקיד" אם חברה

תשלם במקומו של בעל התפקיד, היא תחוייב בקנס של פי שלושה. אני מניח

שמקור ההוראה הזאת הוא בפקודת התעבורה. כאשר מישהו מקבל קנס, והחברה

משלמת עבורו את קנס התעבורה, גורמים לכך שהקנס יהיה פי שלושה. פה יש

הגיון, כי המדובר הוא בעבירה אישית. בפקודת מס הכנסה ישנם מקרים, כפי

שנזכר קודם, של עבירות שהן לא אישיות, שבתוקף היותך בעל תפקיד, גם אם

לא ידעת, אתה נושא בעבירה. תבוא למועצת המנהלים שלך, ותגיד שלא ידעת,

ותסכים מועצת המנהלים לשאת בקנס הזה. מדוע היא צריכה לשלם פי שלושה?

ההגיון לא ברור לי, ביחוד שאפשר בצורה פשוטה ביותר לעקוף את זה. תן

לעובד בונוס בגובה הקנס, ואז עקפת את כל ההוראה. נדמה לי שצריך להבחין,

פקודת התעבורה אינה פקודת מס הכנסה, ולא מה שטוב בפקודת התעבורה טוב

בפקודת מס הכנסה.

אסתפק בהערות האלה.

מ. סלע; אני מבין שנזומן לישיבה נוספת לגבי סעיפים

אחרים שמופיעים בחוק ההסדרים, ביניהם סעיפים

לניהול ספרים, נושא המוניטין ונושא מס שבח דירות. אני רוצה להזכיר

בקיצור, שנושא המוניטין קיים 15 שנה. המס על מוניטין - תיקון ועדת



בן-שחר, תיקון מספר 22 - עד לשנת 1975 בכלל לא חיה מס על דבר כזה. ועדת

בן-שחר חייבה בשיטת חישוב מס מיוחדת את נושא המוניטין, והיום, אחרי 15

שנה, לפי נוסחו של החוק היום, זה למעשה מיסוי רטרואקטיבי של 15 שנה.

סעיף שקיים בחישוב מס מיוחד 15 שנה, מבטלים אותו היום בחישוב

רטרואקטיבי. כל אותם אנשים שבצדק בנו על נושא מוניטין, הגדילו את העסק,

היום מבטלים להם את הנושא הזה, את חישוב המס המיוחד, כאילו חזרו אתם

אחורה ל-1975. אותם אנשים - כאשר מדברים על צמיחה במשק - היו יכולים

להשקיע יותר כספים פנויים בנושא צמיחה. היום ייגרע מהם מס, ייגרע מהכסף

שהם יקבלו מס נוסף, והכסף הפנוי להשקעה נוספת, גם זה לא יהיה בידיהם.

בנושא הזה של המוניטין ודברים אחרים אני מבקש שנזומן להביע את דעתנו

בישיבה הבאה.

היו"ר א. שוחט; היו שני נושאים שהיו בבחינת רביזיה. נושא

אחד אני דוחה לשבוע הבא, וזה הנושא של ביטוח

הרכב. שני מבקשי הרביזיה ביקשו ממני לדחות את הענין. לעומת זאת תתקיים

הצבעה בענין היטל מט"ח, הקטנת השיעור מ-7 וחצי ל-4 אחוזים.

אם החברים רוצים שנקיים את ההצבעה עכשיו, אעשה הפסקה ונקיים את ההצבעה.

אני רק מבקש להודיע לחברים הנמצאים בחוץ שמתקיימת עכשיו ההצבעה.

שר האוצר פנה לוועדת הכספים, וביקש להוריד את שיעור המס על היטל מט"ח

מ-7 אחוזים וחצי ל-4 אחוזים. אמר הממונה על הכנסות המדינה בישיבה, שאכן

נשקלה האפשרות של ביטול מוחלט, אבל כרגע החליטה הממשלה להישאר עם שיעור

נמוך של 4 אחוזים, והמס הזה עבר מ-15 אחוזים על כלל המשק, אחרי כן פטרו

את מי שעוסק בזה, המגזר העסקי קיבל פטור. בנייר הבקשה הופיע, שהפסד המס

לכאורה יהיה 30 מיליון ש"ח. אמר הממונה על הכנסות המדינה שההפסד הרבה

פחות באופן מעשי.

התקיימה הצבעה, והתוצאה היתה תיקו. אני מוכרח להגיד שלפני ההצבעה היתה

שאלה של ח"כ דן תיכון להגיע לאפס, והוא שאל את האוצר אם הוא מסכים

להצעה. האוצר נתן תשובה שלילית. לפיכך אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת, ועל

הפרק עומדת השאלה לאשר או שלא לאשר את פניית שר האוצר להוריד את ההיטל

באותו קטע שהוא נשאר, מ-7 אחוזים וחצי ל-4 אחוזים, כאשר התחולה, אם

ההחלטה תהיה חיובית, היא מיידית מהלילה בחצות.

מי בעד אישור פניית האוצר! 6. מי נגד? 4. ההחלטה התקבלה.
ש. שטרית
בשנים האחרונות התפתחה תופעה מדאיגה מאוד של

חקיקה של חוק הסדרים, שהופך להיות פח שיש בו

כל מה שרוצים. מכניסים פנימה הכל, ולא משנה אם זה נושא חשוב וקשור

למאמץ הלאומי של הכנת תקציב או לא. אני שואל את עצמי, האם יש סיכוי

שממשלת ישראל תתייחס בכבוד לחקיקה, ואותם דברים שאפשר להתקין אותם

ולתקן אותם בחקיקה רגילה, יסודרו בלי גרזנים שמונפים עלינו, ובלי

שאומרים שזה חייב להסתיים לפני התקציב, שזה חייב להסתיים כחלק מהתכנית

הכלכלית. אינני מבין את השיטה הזאת. זאת שאלה עקרונית וכבדה. האם טובה

השיטה הזאת של חוק ההסדרים במשק, שמביאים לך את כל הדברים בבת אחת?



בריצה של השנה שעברה' אפילו אני הקטן מנעתי טעות שנציב מס הכנסה הודה לי

על כך. לפי דעתי לא מנענו די, לא תיקנו די.

נפסיק עם החפזון של חקיקה, שרצים והופכים את זה לענין קואליציוני, כי

זה חוק ההסדרים, זה תקציב. כל סוגיה הופכת להיות ענין קואליציוני. אין

זמן לשקול את העניינים בצורה מקצועית ועניינית. נדמה לי שאנחנו צריכים

לתת לעצמנו דין וחשבון באיזו שיטה אנחנו רוצים ללכת בתיקוני חקיקה.

אנחנו צריכים להחליט מהו הרובד ההכרחי לצורך התיקונים הדרושים לתקציב,

ומהו הרובד שהוא תיקון כללי שאפשר לחכות לגביו. לא צריך לתת לו כותרת,

כאילו זה ענין של אמון ואי-אמון ויחסי קואליציה-אופוזיציה.

אין זו פעם ראשונה שאני אומר, שהמגמה של העברת הענין לחקיקה מינהלית,

זו מגמה מסוכנת, ודאי לא מתאימה לשר מודעי, שבא מבית-המדרש הליברלי.

התפיסה המתוקנת בחברה דמוקרטית היא, שאם בא מישהו ורוצה לקבוע הסדר,

שיתן אותו לחוק עצמו. אמרו כאן - בציטוט מתוך התזכיר של עורכי-הדין,

אבל גם רואי-החשבון עמדו על כך - שיש 9-10 דברים בחוק הזה, שאומרים

שזה ייקבע, ויש גם כמה דברים מובלעים, כמו בדוגמא האחרונה לגבי ניירות

הערך. יתנו לך מכאן פטור ומשם יגדילו את הצו ויסגרו אותך.

אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית מה התפיסה שלנו כמחוקקים. האם השיטה

שיביאו תקנות באישור ועדת כספים, כשזאת השיטה של הצבעה? אני חושב

שתהליך של 3 קריאות לא הומצא סתם. הוא מקנה אפשרות לחשוב, מקנה אפשרות

לשקול, ולא לתת איזה אישור, שאתמול לא הצלחת להעביר, והתוצאה היתה

תיקו, כי מישהו הביא כמה אנשים שהצביעו, ואני חשבתי כל הזמן על נושא

הביטוח, ופתאום אומרים לי שעכשיו תתקיים ההצבעה על הנושא של ההיטלים.

התהליך עצמו הוא כזה, שאתה צפוי לחוסר אישור מהותי ובדיקה יסודית

בדיונים כאלה, בניגוד לחקיקה.

מ. איתו; אתה אומר שמגייסים גם את המחליפים ואת ממלאי

המקום, והם מצביעים בהרמת ידיים מבלי שהם

יודעים על מה שהם מצביעים.

ש. שטרית! אני מקווה שאתה בהחלט לא מתייחס לדברים שלי

בצורה קנטרנית. אני מעלה את הטענה הזאת בכל

הרצינות.

אני רוצה שאנחנו ניתן לעצמנו דין וחשבון, ונקבע לעצמנו לא רק תשובה

ספציפית בכל סעיף וסעיף, מה רוצים שיהיה בתוך הסעיף ומה לא. אני רוצה

שיהיה דיון מה אנחנו רוצים שיהיה בתוך החוק, ומה אנחנו רוצים שיהיה גם

בתקנות באישור. אנחנו חייבים לתת תשובה לעצמנו, כדי שזה לא יהיה מקרי.

בענין אחד כן נצליח להכניס, בענין שני לא נצליח להכניס, אף שענין אחד

יותר חמור והענין השני פחות חמור.

היו"ר א. שוחט.- נצטרך לקבל החלטה שנגזרת ממה שאתה אומר, איך

אנחנו מתייחסים ל-24 חוקים שמוטלים עלינו

להחלטה במהירות כזאת. חלקם נגזר מתקנות לשעת חרום, חלקם נגזר מתכנית

ממשלתית שעבדו עליה חודשיים וחצי עד שהגיעה אלינו, ואחר כך אומרים לנו

להשלימה בשבועיים. אני מניח שעל דעת כל חברי הוועדה, וגם שמעתי זאת



מנציגי הקואליציה וגם- האופוזיציה, שכל החבילה הזאת לא תהיה בחופזה.

יצטרכו למיין בשבוע הבא מה הדברים ההכרחיים שבשלים, אותם להעביר, וכל

השאר יידחה לכמה חודשים וידונו בזה.

ש. שטרית! אני מבקש לקבל הסבר על כל החומר.
היו"ר א. שוחט
על אותו חומר רלוונטי שנצטרך לדון. כמובן,

יכולה להיות הצעה קיצונית שאומרת שהכל נדחה,

ולא מביאים שום דבר להחלטה, והתקנות לשעת חרום יפלו. יש גישה שאומרת

הארכת תקנות לשעת חרום. אולי נמיין החוצה אותם דברים שבשלים להחלטה,

ואותם נעביר לקראת סוף השבוע. שכן, המועד הקובע הוא סוף השבוע, זאת

נקודת הכרעה, זה צומת שצריך לקבל בו הכרעה מה עושים עם הענין הזה.

לבקשת ראש העיר תל-אביב וראש העיר חיפה - תכנית החסכון של "גחלת"

מתייחסת לתל-אביב, ו"חסך" מתייחסת לחיפה - הופיעו בפנינו השבוע מנהלי

תכניות החסכון האלה עם בקשתם וטענתם. פנו אלי שני ראשי הערים, וביקשו

להופיע בפני הוועדה כדי להציג את עניינם, שכן אם יוחלט על מיסוי הון,

הדבר יפגע בתכניות האלה. נעניתי לבקשה.

א. גוראל; תרשו לי לדבר דקותיים שלא לענין. יש לנו

תכניות מועילות וטובות לאזרחים, המאפשרות

בתנאים נוחים, קלים, מקובלים על רבים מהאזרחים ליהנות ממערכת ההשכלה

הגבוהה, אחרת ספק אם ילדיהם היו מגיעים למטרה הזאת. המערכת הזאת שבנינו

עוזרת לחינוך בכללותו. אני יכול לתת עשרות דוגמאות. כאשר אוצר המדינה

נכנס לקשיים כספיים והתחילו לקצץ בתחום התמיכה בחינוך - ואולי בסוגריים

אזכיר שלפי חוק הכנסת, הממשלה צריכה לשאת בכל הוצאות החינוך - צר לי

מאוד, שהרשות המקומית נושאת בעול החינוך יותר מאשר ממשלת ישראל, שזו

חובתה. השנה אנחנו נושאים בעול החינוך ב-54 אחוזים מכלל התקציב, כאשר

הממשלה נושאת משהו סביב 40 אחוזים. כאשר התחילו לקצץ בשעות החינוך,

שעות ההוראה, פעלנו בכיוון הפוך. למעשה הוצאנו כספים נוספים, והארכנו

את שעות התלמיד בבית-הספר, חלק לצרכים חינוכיים פרופר - לא לימודיים -

חלק לצרכים של השלמת לימודים, וכך הגענו לעיר שלא היתה בה התופעה של

חינוך אפור.

כל הדברים האלה במידה לא קטנה נעשו על-ידי הלוואות שקיבלנו מתכנית

ה"חסך". החוסך לא הפסיד ואנחנו זכינו, מערכת החינוך זכתה, ובעקיפין

הממשלה זכתה, כי היא משלמת פחות. מחפשים מדי פעם דרכים, כמו שמחפשים

בשטחים אחרים, משום מה לפגוע בדבר הראשוני, וזה בתלמידי בתי-ספר.

מחליטים להטיל מס על כל המערכות של קופות החסכון למיניהן ולסוגיהן. עלי

זה לא מקובל. אני חושב שבהטלת מס אחוז נוסף למס הכנסה או למע"מ, היו

פותרים את כל הבעיות של כל הזנבות שעכשיו מנסים להטיל עליהם מיסים

נוספים, אבל כמובן אין לי כל דעה בענין זה. הענין כולו בידכם, בידי

הממשלה, בידי ועדת הכספים, הכנסת, אתם יודעים מה הטוב ביותר. אתם הרשות

שמחליטה ומכריעה בענין זה.

נוסף לזה, למה לפגוע בקרנות של קופות החסכון האלה! מה עוד, שהממשלה בכל

שנה משלמת לנו פחות. השנה יש המצאה חדשה, שאנחנו צריכים להוריד ממה



שמגיע לנו, מהחינוך, ולתת לרשויות חלשות. עכשיו בא גם זה. כמה אפשר

לחנוק אותנו? האם אתם רוצים שנרים ידיים גם בנושא החינוך? נפגע בציפור

נפשנו! האם יש משהו יותר חשוב! האם אתם רוצים להוציא יותר כספים לנוער

בעייתי שיגדל? אני כבר לא מדבר על קליטת העליה.

הרשות שאני עומד בראשה הקציבה דבר שלא היתה חייבת להקציב, מעל 10

מיליון לקליטת עולים, משום שלא היה שום גוף אחר שיעשה זאת, ולא היה עם

מי לדבר, ואין עם מי לדבר. לא שיש לנו הכסף הזה. יש לנו גרעון מעל

ל-100 מיליון. כמה אפשר לקחת מכל דבר!

באופן קונקרטי אני מבקש לבטל, לא מה שהוטל על כל קרנות החסכון. זה יפגע

בחינוך, זה יפגע בהוצאות. יש לנו הוצאות אחרות שאנחנו מממנים במקום

שהממשלה תממן. אנחנו מסבסדים את הממשלה, ויש גבול לכך. הנסיון להטלת מס

על הקופה בעצמה - כלומר, מס כפול, גם על החוסך וגם על הקופה - יפגע

בנו, זה למעשה יחסל את הקופה הזאת.

ש. לחט; כשהייתי ראש עיריה לפני 17 שנים, השתתפות

הממשלה בתקציב של העיריה היתה כ-50 עד 55

אחוזים. היום הממשלה, על כל שלוחותיה - חינוך וכל המשמעויות - משתתפת

ב-9 אחוזים. 91 אחוזים מהתקציב שעיריית תל-אביב ויפו מוציאה באים

ממיסוי מקומי. ברור שקופות החסכון הללו הן חלק מהמערכת שאנחנו בעזרתן

מממנים. אבל יש ערובה בתוכה יותר מאשר בכל דבר אחר במדינה, וזו

חארנונה. הארנונה זו הערובה שאנחנו נעמוד בהתחייבויות האלה.

בתקופות הקריטיות ביותר, בתקופות האיומות ביותר שלנו, כשלא שילמנו

משכורות וכד', ב"גחלת" החוסכים קיבלו את כספם בזמן, במקום ובמועד,

מהארנונה, כי זה הדבר הראשון שאפשר להתחייב עליו.

בענין הזה של 20 האחוזים אתם מענישים גם את העיריה וגם את החוסכים. כל

עיריה נוהגת טוב ודואגת שיבואו אנשים ויפקידו את כספם, והיא ערבה

לכספים. כל מה שאני צריך, כל המנדט שלי זה לדאוג לרווחתם של תושבי

תל-אביב-יפו, ולא לכל המקומות הקטנים האחרים. הוא מפקיד, הוא צריך לקבל

את התמורה.

מוסדות ציבור אחרים לא עובדים כמו "גחלת" ו"חסך". אנחנו היחידים

שעובדים בשיטה הזאת, לכן אני חושב שצריך להשאיר לנו את הענין, ולא

להעניש אותנו.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד לשני ראשי הערים, שבתכנית

הזאת שמופיעה - אני לא יודע מתי זה יבוא

לחקיקה - ישנם עוד שלושה עניינים, שהם יותר חמורים לעיריות מאשר ענין

של "גחלת" ו"חסך". אבל מכיוון שבמרכז השלטון המקומי בכל יום מדיחים זה

את זה, כנראה לא מגיעים לענין האמיתי.

(א) ענין המס, שכר למלכ"רים יעלה מ-6,7 אחוזים ל-9 אחוזים כנראה, ואלו

הוצאות של מיליונים לעיריות הגדולות, וכמובן גם לעיריות הקטנות. אף

אחד מהשלטון המקומי לא בא לדבר על הענין הזה;



(ב) אם יש עודפים זמניים, וחייתם מפקידים אותם, וזה היה פטור מריבית,

הפטור הזה עכשיו ייעלם.

(ג) נציגות השלטון המקומי הוזמנה על-ידי ליום ראשון לגבי שינוי שנת

התקציב. זה לא סיפור פשוט. זאת אומרת, שהארנונה של שנה הבאה תהיה

ל-9 חודשים ולא ל-12 חודשים.

ש. להט; אני לא מוסמך לדבר בשם השלטון המקומי.

היו"ר א. שוחט! כשטילפנתי למנכ"ל משרד הפנים, ואמרתי לו

שהופכים את השנה ל-9 חודשים, שאלתי אותו האם

האוצר פנה אליהם, כי יש לשנות שם תקנות בדו"ח חשבון, בארנונה. הוא הודה

לי טלפנתי אליו, כעת הם יתחילו להכין את הדברים, ויבואו ביום ראשון

לוועדה.

הענין של "גחלת" היה בוועדה בגלל הרצון של בנק ישראל בשעתו לסגור את

זה, משום שזה תאגיד בנקאי, והוא לא היה מכוסה לצרכיו. עכשיו הגיעו

לאיזו פשרה, שאני מקווה שתתבצע. היתה לי יד בדיונים בענין הזה. זה

תאגיד בנקאי שאין לו בטחונות.

הייתי רוצה שייאמר, אף שזה כתוב בתזכיר, איפה תהיה הפגיעה כתוצאה

מהחקיקה הזאת, כי המהלך היום הוא שמקבלים את כספי החסכון, נותנים אותם

לעיריה, מקבלים 7 אחוזים, מחזירים את ה-7 אחוזים, וזה משמש לתקציב

פיתוח, מחזירים את 7 האחוזים לחוסך בהתאם להבטחה, וכך העסק הזה מתנהל

היום. אני הייתי רוצה לשמוע איפה בדיוק תהיה הפגיעה, ובאיזה היקף.

א. רוזיו! עד היום, מצד אחד החוסך קיבל 7 אחוזים, ומצד

שני העיריה שילמה 7 אחוזים וחצי לקופה. הפער

של חצי אחוז הוא מעבר לכך. אם נסיר את החוק החדש, וניקח מ-7 אחוזים

וחצי 20 אחוזים, ישארו בידי הקופה 6 אחוזים בלבד, כאשר היא מחוייבת

כלפי החוסך ב-7 אחוזים. זה מבלי לקחת את הוצאות הקיום של הקופה. כל

המערכת הבנקאית איננה משלמת מס על רווחים שהיא יוצרת מריבית. אם יכירו

בנו כמוסד בנקאי, ומתכוונים לחייב אותנו, להסיר מאתנו את ההכרה כמוסד

ציבורי, נחוייב במס הכנסה על הרווח הריאלי שאנחנו ניצור. אבל מאין בא

אותו רווח ריאלי? הרי הוא בא מהעיריה. אנחנו קופה בבעלות העיריה,

יוצרים רווחים על-חשבון העיריה, ומחוייבים בתשלום מס הכנסה במקום

להחזיר את זה לנו, לעיריה.

ביקשנו שיכירו בשתי הקופות האלה כמוסד ציבורי לצורך פטור ממס על ריבית.

מאידך, תכירו בנו כמוסד ציבורי הפטור על הרווחים שהוא יוצר, מכיוון

שהרווחים הם כספי עיריה. זאת כל הבקשה שלנו.

היו"ר א. שוחט! האם המחוייבות שלכם לחוסכים על 7 אחוזים היא

מחוייבות חוזית?

א. רוזין! עם חתימה מחייבת.



היו"ר א. שוחט; . אם בא מס, האם זה לא משחרר אותם

מהמחוייבותל
א. רוזיו
המס לא בא על תכניות חסכון ישנות, הוא בא רק

על תכניות י- חסכון חדשות. אבל לעומת זאת

ההתחייבויות עם העיריות מתחדשות מדי 3 חודשים, ויש לראות בהן הלוואה

חדשה.

היו"ר א. שוחט! אמרנו שבתכניות חסכון אין פגיעה, בתכניות

נורמליות, בנקאיות. זאת אומרת, שאם יש

התחייבות ל-4 וחצי או 5 אחוזים ריבית, בנקודת הזמן של ה-12 בחודש, כל

החוסכים שהיו קיימים, כולל תשלומים, לא ייפגעו. רק החוסכים החדשים

יינזקו. זאת אומרת, שבתכנית חסכון רגילה אין פגיעה. זה הבהיר לי הנציב

הבוקר. אני רוצה להבין למה חוסך בי'גחלת" יצא נפסד.

מ. גביש; הוא לא יצא נפסד.

א. רוזיו; לא החוסך. הקופה. ההתחייבות של העיריה כלפי

הקופה מתחדשת מדי 3 חודשים. אם רואים בה

הלוואה חדשה, היא לא הלוואה ישנה, והיא חייבת במס הכנסה. כך החוק

מחייב.

היו"ר א. שוחט; אבל אתה חייב 7 אחוזים לחוסך.

א. תזין; כן.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שאם אתה תרצה לתת לחוסך ולא תרצה

ליצור גרעונות, העיריה תצטרך לקחת הלוואה

ב-8 אחוזים וחצי.

א. רוזיו; בדיוק.

היו"ר א. שוחט; אם הבנתי נכון, ההיקף של "גחלת" הוא 150

מיליון. היקף "חסך" הוא 60 מיליון. החוסך

הממוצע הוא בערך 5,000 שקל.

א. רוזיו; ל-20 שנה.

א. בורג; כמה כסף העיריה חייבתי
א. רוזיו
150 מיליון. הכל בעיריות.

היו"ר א. שוחט; היום זו ריבית גבוהה לעיריות לעומת השוק,

בשעתה זו היתה ריבית טובה מאוד. כשהריבית

במשק היתה הרבה יותר גבוהה, היה להם מקור מימון בריבית זולה.



מ. גביש; . יושבות משלחות ומדברות הרבה שעות, ואנחנו

אחרי כן בשתי דקות צריכים להתייחס לא רק

לכבוד ראש העיר אלא גם לאחרים. זו בעיה, כי גם בישיבה בבוקר אמרו

שמדברים הרבה נגד כל מיני סעיפים וכל מיני דברים, וכמה אנחנו בעדם.

צריך גם לראות שהכמות לא בהכרח משקפת. פנייתי לחברי הוועדה היא, שהזמן

המוקצב לנו לעומת כל המשלחות, יהיה מאוזן.

כשאנחנו באים ורוצים לסגור פרצות - זה לא יוצר סימפטיה, עברנו את זה

בחוק האינפלציה, כשכל אותן משלחות שהופיעו היום התנגדו. ואם לא היה

היום חוק למיסוי בתנאי אינפלציה, היו ממסים רווחי הצמדה. כל המשלחות

שהופיעו היום היו גם אז נגד החוק הזה. התעשיה אמרה לנו שהיא תוך חצי

שנה תתמוטט, היום היא מודה לנו על חיקוק החוק שלא ממסים הפרשי הצמדה.

גם אז כל אותן המשלחות באותו להט ובאותו פאתוס היו נגד החוק, ואני חושב

שהיום אין מי שלא חושב שזה לא טוב שהחוק עבר.

לגבי הנושא הספציפי של קופות הגמל. יושבים פה עכשיו אלה שהיו ואלה

שהיום ראשי ערים ומועצות מקומיות. יושב פה ראש עיריית עפולה, ראש

עיריית תל-אביב, ראש עיריית חיפה, מטולה וערד לשעבר. אנחנו בעצם שומעים

פה, שמתוך אותן 5 ערים, לעפולה אין כלי כזה. אומרים שהמדינה תסבסד פטור

על ריבית שמוטל באופן שווה, או שיוטל באופן שווה על כל שוק ההון לשתי

ערים מתוך עיריות אחרות. בעפולה זה לא קיים, במקום אחר זה לא קיים. אם

הממשלה צריכה או לא צריכה לסבסד, זה לא בתחום שלי, אבל לא באמצעות המס,

לא באמצעות זה, כי זו התקנה. זה מה שרוצים לתקן בחוק. אנחנו לא יודעים

בכמה זה מסובסד, ולא יודעים כמה נותנים. רוצים לסבסד שהממשלה תיתן

הקצבה לקופה זו או לקופה אחרת בכל חודש, יהיה רשום בתקציב שכך נתנו.

בכוכב יאיר אין סיבסוד של הריבית בצורת פטור ממס, בעפולה אין וגם בערד

אין.

לכל אחד מאתנו יש הדעה שלו, מה המדינה צריכה לתת לחינוך ולקליטה ולכל.

אבל הצורה של נתינה, שכל המס יהיה מוטל, ולשתי ערים במדינת ישראל יהיה

שונה? בירושלים זה לא קיים. שם, אם אדם רוצה להבטיח לעצמו חינוך גבוה,

הוא הולך לתכנית חסכון, מפקיד את הכסף, וכן ישלם מס על תכנית החסכון.

רק פה לא.

מיסוי כפול אין ולא יהיה פה. וראשי הקופות גם קיבלו הסברים, ולכן חבל

שהם באים גם לכאן. אנחנו מדברים על המיסוי, הקופה הזאת היא בדיוק כמו

תכנית חסכון. כל מי שהיה חבר בקופה לפני שנכנס החוק, שום דבר לא נפגע

לו, והוא לא ישלם מס על שום דבר. בדיוק כמו בכל תכנית חסכון. מה שמדובר

פה על מיסוי, זה על הפער בין מה שהעיריה משלמת לקופה לבין מה שהקופה

משלמת, שזה רווח ריאלי שיש לקופה, והדבר הזה הוא בדיוק מה שחל על כל

המשק. ראשי הקופות קיבלו הסברים מדוייקים.

לא שמהם נממן את תקציב הקליטה, אבל יש הבדל עצום אם אתה מטיל את המס על

כל המשק, או פוטר שתי קופות בשתי ערים. ההסבר הזה באופן מדוייק ניתן

לאנשים. אני אומר שוב, הכסף אינו גדול, לא להם וגם לנו. אבל ההבדל הוא,

האם נעשה חוק שיגיד שבכל עם ישראל יהיו 20 אחוזים על הרווח הריאלי, פרט

לקופות האלה.



היו"ר א. שוחט; אתה אומר שכל חמס בכל חמסלול שזח עובר, בין

הקופה, העיריה, חזרח לקופח וחזרח לחוסך,

יחיח במקסימום 20 אחוזים על חצי אחוז, קרי, פרומיל אחד.
מ. איתן
חרווח הוא השיעור בין הקופה לבין העיריה"

כלומר, אנחנו אומרים, לפי התמונה שהוא מציג,

שהם שילמו 7 וקיבלו 7 וחצי, זה חצי אחוז מ-150 מיליון שנמצאים בידי

העיריה. כלומר, חצי אחוז מ-150 מיליון כל שנה שנמצאים בידי חעיריה,

ופירושו של דבר 750 אלף שקל. על 20 אחוזים מזה יוטל על זה מס.
מ. גביש
150 מיליון זה הנכסים, והריבית היא בהרבה

פחות.
א. רוזיו
אילו כל התלמידים היו לומדים, ההנחות היו

נכונות. אבל היות שיש קבוצה מסויימת של

ילדים שאינם לומדים, וכשהם מושכים את הכסף הם לא מושכים את זה עם 7

אחוזים ריבית אלא מוציאים את זה רק עם 5 אחוזים ריבית, נוצר פער. בפעם

חקודמת בישיבה צירפתי את המאזן שלנו לגבי השנה הזו. מתוך הרווחים של

השנה הזו נוצר רווח של 4 מיליוני שקל, מתוך 4 מיליונים מחוייב מס

הכנסה. לא מדובר במיסוי של 20 אחוזים על 4 מיליונים, אלא כאן רוצים

לראות אותנו כמוסד בנקאי רגיל, ולשלם מס רגיל כמו המערכת הבנקאית.

מדובר במיסוי של 50 אחוזים, ולא של 20 אחוזים. הקטע שמנסים לחייב

אותנו, זה כאילו לשלם 2 מיליוני שקל לשנה מס הכנסה על רווחים שיצרנו

מהעיריה. אם באופן תיאורטי הייתי הולך ומקטין את הריבית של העיריה

אלינו, היינו מקטינים גם את הרווח. אבל אז יבוא המפקח על הבנקים, ויגיד

לנו שאנחנו לא פועלים כמוסד בנקאי, אנחנו לא רווחיים, ויסגרו אותנו.

מצד אחד אנחנו מקבלים מקל, מצד שני מקבלים פצצה.

אנחנו שני מוסדות קיימים בארץ שהם גם מוסדות בנקאיים. המערכת הבנקאית

פטורה מתשלום מס הכנסה, גם אנחנו מבקשים להיות פטורים כמערכת הבנקאית,

ולא לקבל סובסידיה כפי שהדגיש מר גביש. בסה"כ אנחנו מבקשים אותן

הזכויות שיש למערכת הבנקאית.

ש. להט; מוכרחים לגשת בגישה כוללת לנושא של העיריות,

ולא שכל אחד מהזווית שלו תוקף. הראיה, שכל

הזמן לנו מורידים את השתתפות הממשלה. לא תיאמתי את זה עם אריה גוראל,

אם מה שכתוב בחוק, זה מה שמר גביש אמר, ואם יהיה מה שמר גביש אמר, על

תל-אביב זה מקובל.

י. הורביץ; כיבדתי את צ'יץ ואני מכבד אותו גם היום, אבל

צריך בדרך כלל להגיד מה שחושבים ולא מה

שמקווים לשמוע. בתחילת כל חודש צ'יץ היה נוהג לבוא אלי לאוצר, ולהגיד

לי שאין לו ממה לשלם משכורת. כדי שאני אאמין לו, באותם הימים כבר לא

היו אוספים את האשפה. לא היתה לי ברירה, פעם, פעמיים, שלוש, עד שיום

אחד אמרתי לו שאני גמרתי, יותר לא, יותר אין. לא התבייש, לקח אותי

והוביל אותי למר בגין יחד עם ד'יר בורג. אמרתי למר בגין, שעל הענין הזה

אני רוצה החלטת ממשלה. אני לא חותם סתם. מביאים את זה לישיבת ממשלה,

נותנים סכומים די גבוהים, ועושים קונסולידציה לתל-אביב. שמע גוראל,



והופיע גם הוא והגזבר אתו. אמרתי לו שאני מסכים אתו, גם הוא יקבל,

וקיבל גם הוא את הסכום.

לגבי כל הסיפור הזה, שהממשלה נותנת, הממשלה מקפחת, נתנו את ענין

הארנונה. נתנו להם להגזים בענין הארנונה, לא בודקים כל כך איפה תל-אביב

ואיפה הפריפריה. ולגבי קופות החסכון האלה, אם יחסר, מי ישלם! הארנונה

תשלם? הארנונה מכורה כבר, אני לא יודע כמה פעמים. ואם היא לא תשלם,

האוצר ישלם. אם דרעי לא ישלם, ישלם שר האוצר הזה או שר האוצר הבא.

כולנו משלמים על כולם, וכולם בקופה אחת.

המסקנה שלי היא לא אחרת מאשר שלהם. אני לא מציע לשחוט את שתי הקופות,

אף על פי שהן קופות יקרות. כסף יותר זול היום. בזמנו זה היה כסף טוב,

היום הכסף הזה הוא כסף רע, שיותר מחזיק את העיריה מאשר העיריה מחזיקה

אותם. הם לא יכולים לחתוך את הצינור הזה, מכיוון שמחר בבוקר זה יהווה

חרב על העיריה. מרשום הפאתוס של אריה גוראל, שאומר שחונקים אותו,

הורגים אותו. לא הורגים אותך ולא חונקים אותך. אני מסכים לתביעה לדאוג

לתת לזה סטטוס של קופה כמו שהם ביקשו, כמו מה שאמר כאן גביש, ולא

יותר.

היו"ר א. שוחט; ישבו נציגי הקופות עם נציגי מס הכנסה עד

תחילת השבוע, ויראו האם השפה היא משותפת או

שלא.

י. פלומיו; כל מה שאמר מר גביש נכון, אם משנים את

הסיווג של הקופות מקופה לעסק. רק אז זה

נכון. זה אומר גם שינוי סטטוס לענין מע"מ, זה אומר שינוי סטטוס להרבה

דברים אחרים. אם לא משנים את הרג'ים שלהם, ומשאירים אותם בגדר מלכ"ר,

האחוז וחצי יהיה תקף, כי אין להם אפשרות לנכות את התשלומים לחוסכים

מהריבית שהם מקבלים מהעיריה.

היו"ר א. שוחט; אני חוזר על הצעתי. תשבו, ותנסו להגיע

למשהו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים