ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/12/1990

היטל על ייבוא טונה מהמזרח הרחוק; חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990; צו היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (שינוי שיעור ההיטל) התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השלש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 329

מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה

ביום רביעי י"ח בכסלו התשנ"א - 5.12.90. בשעה 9.00



נכחו: חברי הוועדה;

א. שוחט

צ'. ביטון

ג. גדות

א. דיין

י. הורביץ

א. ויינשטין

מ. חריש

א. כץ-עוז

ח. קופמן

ח. רמון

ש. שטרית
מוזמנים
מ. גביש - נציב מס הכנסה

י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

ז. פלדמן - משרד האוצר

י. לוי - משרד האוצר

י. נבו - יו"ר מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים

עו"ד א. צחור - יועץ משפטי של " "

דייר. סלע - מנכ"ל מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים

גבי ק. סאצ'י - רואת חשבון של " "

גבי י. פולק - גיזברית אמונה
י ועץ משפטי
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

כלכלנית הוועדה;

ס. אלחנני
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר-היום
1. צו היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (שינוי שיעור ההיטל

התנ"א - 1990

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת

העליה) התשנ"א-1990

3. היטל על ייבוא טונה מהמזרח הרחוק



צו היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (שינוי שיעור ההיטל) התשנ"א-1990

הי ו"ר א. שוחט;

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להגיד לעצמנו ולאורחים שעקב הדיונים

החשובים ביותר, האמיתיים בוועדת הפנים בענין חוק החזיר, בוועדת החוקה, חוק

ומשפט בענין חוק התועבה, יש להניח שאנחנו נהיה פה בהרכב מאד מצומצם של חברי

ועדת הכספים.

אנחנו נמשיך בעבודתנו למרות עיסוקינו בענינים השוליים. דבר ראשון: אני

רוצה לבקש מחברי הוועדה לאשר את צו היטל על שירותים מיובאים. הורדת שיעור

ההיטל מ-7.5% ל-4% מיידי, על פי החלטת הממשלה. כאשר ההפחתה המוצעת תביא להפסד

הכנסות של 30 מליון שקלים חדשים. אתן ליורם גבאי להגיד מה היו השיקולים לא

לבטל את זה לגמרי, אם היו שיקולים כאלה.
י. גבאי
שנים-שלשה משפטים להבהרה. היטל ייבוא שירותים פעל בעבר למעשה על כל ייבוא

השירותים. בהדרגה הקטנו את חבות המס מבחינת התחולה והשיעור. כלומר, פטרנו

בתהליך הדרגתי את כל הסקטור העיסקי והורדנו ל-7.5%. נשארה חבות מס רק הקצבה של

הנוסעים לחו"ל ותשלומי העבודה משפחתיים, לסטודנטים או לאנשים בחו"ל.

כעת אנחנו ממליטים להוריד מ-7.5% ל-4%. למעשה ההורדה הזאת היא פשרה בין
שני אספקטים
א. למעשה ב-7.5% הבאנו למצב שבו הציבור נטה לפעול בשוק

האלטרנטיבי. זה מושג עדין לשוק שחור או אפור. זו התפתחות שמבחינתנו היא היתה

בלתי רצויה. ברוב המקרים הוא לא חוקי, בחלק מהמקרים הוא למשל. באותם מקרים

שהיה לך כסף בכספת והוא היה במסגרת המיגבלה עם התיקרה, השימוש הוא חוקי. במקרה

שקנית מתייר, החוקיות פחותה. לכן 7.5% היה שיעור בלתי סביר מבחינה זו.

ב. שיעור אפס לא נראה לנו מהטעם הבא: למעשה כל עוד יש מערכות של ציפיות

לשינוי שער והשוק האלטרנטיבי הוא גבוה מהשער הפורמלי, הרי שיעור אפס יכול

ליצור מוטיבציה למשיכה של מטבע חוץ בהיקף יחסית גדול של פרטים כדי להרוויח את

ההפרש הזה. הנסיון שלנו מ-1984 היה חמור מאד בתחום הזה, כאשר הרבה מאד סכומי

מטבע חוץ הועברו על ידי פרטים. חשוב להדגיש שאמנם רוב תנועות מטבע חוץ הם של

הסקטור העיסקי ולא של הסקטור הפרטי. אבל אם הסקטור הפרטי מבצע, הכסף בדרך כלל

לא חוזר. בשונה מהסקטור העיסקי, שאם יש ציפיות לשינוי שער - הוא יכול להעביר

מטבע חוץ, לאחר מכן כאשר הציפיות פוחתות - הוא מחזיר. לכן לא ראינו בשלב זה

מקום להעמיד את זה באפס, אלא בשיעור ביניים כדי לא לעודד משיכות בגלל ציפיות

לשינוי שער.

השיעור שקבענו עכשיו הוא 4%. אם יציבות מטבע החוץ תגדל, בעיקר נושא

יציבות הציפיות לשינוי שער, הרי אנחנו ניטה להוריד את זה לאפס.
ד. תיכון
מה דעתך, היציבות תגבר?
י. גבאי
זו שאלה שבשלב זה אין לי סיבה לענות עליה. לכן המגמה שלנו בעתיד תהיה

להפחית. ההפסד של 30 מליון שכתבנו פה הוא ברובו תיאורטי. ההערכה שלנו שיש

גמישות ביקוש גבוהה למקדם אי החוקיות. ברגע שאתה מוריד את השיעור, הרי השימוש

במטבע חוץ פורמלי גדל ולכן ה-4% יתן לנו הכנסות שלהערכתנו לא יהיו ממשית יותר

נמוכות מאשר היום.
א. כץ-עוז
תן כמה דוגמאות להמחשה.
י. גבאי
אני רוצה לצאת לטיול. אני צריך להוציא 2000 דולר ואני יודע שאני צריך

לשלם 7%. השוק האלטרנטיבי מציע לי ב-3-4% אני לא הולך לבנק ולא לוקח כסף.

בזמנו כאשר היה 15%, והיטל על שירותי קרקע 31%, בדקנו אז. למעשה שירותי קרקע

לא נוצלו לחלוטין. היום עוד מנצלים חלקית.
א. כץ-עוז
למה אתה עושה את זה? בשביל להפסיד את ה-30 מליון?

י. גבאי;

הגדרתי, ההפסד הוא במידה מסויימת תיאורטי. אבל גם אם אני מפסיד 30 מליון,

אני מעדיף את זה. אמנם יצרנו נורמות כאלה, אבל לא ייתכן ליצור נורמות שבהן

הציבור למעשה נמשך לשוק האלטרנטשיבי. לכן ההפסד הוא תיאורטי למעשה.

היו"ר א. שוחט;

החוק הזה משול לחולה שלאט לאט מוציא את נשמתו. זה התחיל ב-15% על כל

המערכת. לאחר מכן רק הסקטור הפרטי. לאחר מכן הורידו ל-7.5% ועכשיו כנראה השלב

הסופי של ההיטל.
ד. תיכון
אני לא יודע מה לומר לך. אני ממשיך לא להבין. מצד אחד הנחתם חוקים שבאים

לעודד קליטה, שהרי כל אגורה חשובה. מצד שני אתם מבטלים דברים לא טובים. מצד

שלישי קיבלתם את ההחלטה הזאת בספטמבר. היתה עוד תוספת שדיברה על הקטנת היטל

שלום הגליל.
י. גבאי
לא נפחית אותו.

היו"ר א. שוחט;

יש החלטה בישיבת ממשלה.

ד. תיכון;

זה בדיוק מה שאני אומר. בספטמבר החלטתם להורידך את היטל השירותים מ-7.5

ל-4%, את היטל של"ג מ-2 ל-1%. ביטלתם את הפיצוי המיוחד ליצואנים בשיעור של 2%.

תסביר לאן אתם הולכים.

י. גבאי;

אנחנו הולכים להאחדת שערים.

ד. תיכון;

למה חזרת להיטל שלום הגליל?
ל. גבאי
מטעמים פיסליים. כאן ההפסד הפיסקלי ביסודו מצומצם ואפילו תיאורטי.
ד. תיכון
לא אתה יודע ולא אני יודע מהן ההכנסות מן ההיטל הזה.
י. גבאי
אני יודע את ההכנסות, אבל הרבה זה מכיס לכיס.
ד. תיכון
יכול להיות. אבל בעקרון ההיטל הזה צריך היה לעבור מן העולם מזמן. משום מה

רק במרץ 1989 עלה שר האוצר אל הדוכן ונלחם על ה-15% כאילו זה הדבר החשוב ביותר

בעילם.

אני רוצה להבין מה המדיניות שלכם. אני רואה כל מיני פעולות סותרות. מצד

אחד אתם מורידים, מצד אחד אתם מעלים. תגידו לנו לאן אתם הולכים.
י. גבאי
במה העלינו? ביטלנו את היטל מטייח החוץ במרץ. כאן אנחנו בכיוון של הפחתה.
ד. תיכון
בעקרון אני בעד ביטול כל ההיטל הזה. ואם מדובר בסכום אפסי, צריך לבטל

אותו עד הסוף. אין זכות קיום להיטל הזה. הוא מעוות מתחילתו ועד סופו. ואם ניטל

ממנו הצידוק הפיסקלי, אז צריך ללכת עד הסוף ומהר ולא בשלבים.
א. בורג
אם העסק הזה נכנס לתוך חבילת ההסדרים הוא עסק של פופוליזם בעלמא.
י. גבאי
הוא לא חלק של ההסדרים.
א. בורג
אני מתיחס אליו בתוך מהלך גדול של מה האוצר עושה מול האזרחים. אם אתה כן

מעביר בחוק ההסדרים או לא מעביר, אם אתה מעביר דרך הוועדה - זה לא משנה לי. יש

כאן איזו מדיניות גדולה שאתה ניצב מול הציבור, לצורך הענין מול ולא נגד, ורוצה

להשיג הישגים שלך. הישגים שלך בתחומי חסכון, בתחומי עידוד, בתחומי פיתוח,

בתחומי מניעה, בכל מיני תחומים.

מה אתה עושה כאן? אתה עושה כאן קטע קלסי של חצי הריון. אם אתה אומר לי

שההפסד הזה של 30 מליון הוא תיאורטי, אם תבטל את ה-4% הנוספים הם גם יהיו

תיאורטיים, או ש-4% הנוספים הם כבר בעין?
י. גבאי
מההגדרה לא, כי אפס כפול כל סכום יוצא אפס. לעומת זה אם אתה מוריד והכמות

של הכסף הפורמלי שעובר דרך הבנק תגדל, הרי ההכנסות שלי גדלות.

א. בורג;

אני שואל את עצמי ככה; אם מסתבר לכם שה-3.5% האלה הם הפסדים תיאורטיים,

אז למה לא ביטלו את זה כבר מזמן? למה חיכיתם? אם כל ה-7.5% הם תיאורטיים, תבטל

גם את ה-4%. אם ה-4% הם לא תיאורטיים אלא הפסדים מעשיים, אני רוצה לדעת מה

השיקול דווקא על העסק הזה ללכת ולא ללכת על דברים אהרים. למה לפגוע בחסכון כן

ולעודד נסיעה לחוץ לארץ לא.

א. כץ-עוז;

אני כמובן בסוף אצביע בעד, אבל אני מוכרח להעיר שלש-ארבע הערות שקשורות

לענין. אולי עצה אחת למשה שיעביר אותן לשר האוצר. אני בדיעה כפי שהביע אותה דן

תיכון, הדבר הזה הוא לא קונסיסטנטי. ההגיון של הענין הוא לבטל גם את

הבירוקרטיה הקשורה לזה, גם את הטפסים הקשורים לזה. הרי זה מנגנון. אפילו אם

יישאר 1%, העלות שלו היא בדיוק אותו דבר כמו שאר הדברים. ממה נפשך? אם הענין

הוא רציני ואם זו לא ריבית רעיונית, לפי הניסוחים של לפני ארבע-חמש שנים, אז

צריך להוריד את זה. ואם לא, אני לא מבין את זה. מאחר ואני לא אעמוד בדרכו של

שר האוצר להקל על אזרחי מדינת ישראל, אני כמו אחרים אשאל אותו; תסביר לנו

מאיפה אתה בכל זאת תאסוף את הכסף לענין הקליטה. כאשר אתה לא נוגע באיזה שהוא

ענין, אז יש שיווי משקל. אתה מעלה ענין, מיד מתחילה ההתמודדות והרגישות,

כותרות ומשלחות. אתה תוקע כאן דבר שיכול להיות שאין בו הרבה כסף. בשביל מה?

הערה שניה. אני בהחלט בדיעה שכל התנועה של ההון הזר אצלכם לא מאוזנת. אתם

לא רואים בדיוק מה שקורה, כי חלק גדול של המערכת עובר דרך כל אותם אלה שנקראים

תושבי חוץ. אין בעיה, כל המערכת בעצם משוחררת. השאלה למצוא את הנתיב הנכון.

על מי נשארו המיגבלות של תנועת ההון? על אלה שהם קטנים ומסכנים. תאמין

לי, המערכת העיסקית המסחרית כולה מאומנת ויודעת לתפוס אותכם.

היו"ר א. שוחט;

היא לא חי יב במס הזה.
א. כץ-עוז
אני לא מדבר על המס. אני אומר לך שבמערכת המקצועית הזאת הכל מסודר. מי

נשאר? אנשים מסכנים. אנחנו כולנו שומעים מה קורה במאמצים של הבנקים להשיג

הלוואות מחוץ לארץ, והם לא מקבלים. אני לא אכנס לענין הזה. יש לנו בעיה של

האמינות של המערכת הישראלית. לפי דעתי לו הייתם הולכים גורף ומבטלים את הפיקוח

על מטבע חוץ, התוצאה היתה שהרבה מאד כסף של ישראלים יזרום מחוץ לארץ לארץ. לפי

דעתי מהפיקוח אף אחד לא מרוויח. המערכת העיסקית למדה להתנהג.

לפי הערכתי בסיטואציה הנוכחית כאשר אתה רוצה להראות ציבורית שיש זרימה

פנימה ולא חוסר, אני חושב שזה היה יכול לסייע. תשקלו את זה. אנחנו נתמוך בזה.
א. ויינשטיין
עיקר השוק שההיטל הזה מוטל עליו הוא שוק הנסיעות לחוץ לארץ. מה קשורה ב-

7.5%? ב-7.5%, שזה כמעט 8% בגלל העמלות של הבנקים, האנשים הולכים וקונים מטבע



חוץ לחוץ-לארץ אחד מהשני, ולא קונים מהממשלה. אם היינו מורידים את זה לאפס, כל

ציפיה לפיחות, שהיא בערך ציפיה ל-5%, היתה מובילה את הציבור הזה להגדיל רכישות

מטבע חוץ כדי להרוויח את הפיחות. האנשים היו נשארים עם דולר שחור בבתים מבלי

להשתמש בו, והצריכה מהקופה הממשלתית היתה גדלה.

אני חושב שהשיעור של 4% זה אופטימלי, משום שזה מקרב לשיעור הציפיות

לפיחות. אם מחר נשמע שיש פיחות, והפיחות כפי שמשערים הוא בסביבות 5%, אני לא

חושב ששער של 4% יגרום לרכישת מטבע חוץ. מצד שני הורדת השער הזה ל-4%, לפי

הערכתי תביא לירידת מחיר הדולר השחור. האנשים יעשו חשבון: הדולר השחור חבגלל

העמלות השונות מתקרב. זאת אומרת, מעז יצא עז. מדוע? משום שהיום לפי הערכתי

אנשים הנוסעים לחוץ לארץ יגבירו רכישת מטבע חוץ מחמערכת הבנקאית, במקום לרכוש

אחד מהשני. הצעד הזה הוא חיובי. תהיה לנו תופעה של ירידה בשער הדולר בשוק

השחור - וזה חיובי, אבל תהיה צריכה של מטבע לנסיעה מחוץ מהבנקים, מה שעד היום

כמעט ולא היה. אנשים שנסעו לחוץ לארץ קנו מיד ליד ולא מחמערכת הממלכתית. יש

לזה כמה השלכות, אבל בסך הכל השיעור נראה כאופטימלי, בציפיות לפיחותים שישנן

ותהיינה, והולכים למדיניות של פיחותים. מצד שני, חתוצאה השלילית של הגברת

הרכישה מבנק ישראל, אבל זה מסחר סביר.
א. דיין
אני מתנגד לענין הזה. אני חושב ששר האוצר מבלבל אותנו. מצד אחד הוא רוצה

לספוג כספים ויש בעיות חמורות. יש קשישים שנזרקים לרחוב, רוצים לפגוע בשכר

מינימום. אפשר לבטל גם מס בולים. למה לא, יש בזה בירוקרטיה. 30 מליון הולכים

ברגל? בתקציב של שנה שעברה נאבקנו כדי להוסיף 10 מליון לרווחה.

מטילים מס על החסכון. פוגעים בשכר מינימום. מס מעסיקים מורידים ל-0.4%.

זה לא הזמן לדברים האלה. צריך להפסיק עם כל התכניות של המפלגה הליברלית.
היו"ר א. שוחט
אלי, הורדנו מ-15% ל-7.5%, כאשר היה שר אוצר אחר, אם אינני טועה.
א. דיין
גם אז אני התנגדתי. בונים כל מיני תיאוריות שזה מתאים לפיחות. ו-7.5% לא

מתאים לפיחות?
ד. תיכון
יש לי הצעה להוריד לאפס.
היו"ר א. שוחט
חבר הכנסת תיכון, עם כל הכבוד, אתה הרי יודע את הפרוצדורה.
ד. תיכון
והיה ותהיה כאן הצעה להוריד לאפס, אתם תיאותו לקבל את זה?
י. גבאי
לצערי לא. בשלב הזה לא.
היו"ר א. שוחט
התחולה מהיום. מי בעד אישור הפנייה של הממשלה?

הצבעה

בעד אישור הפנייה - 3

נגד - 4

הפנייה לא אושרה

היו"ר א. שוחט;

הפניה נפלה. תודה רבה.
י. הורביץ
נפלה טעות, אני רוצה הצבעה נוספת.

היו"ר א. שוחט;

אני מקיים הצבעה חוזרת. אם אחרי כן תהיה בקשה לרוויזיה - תהיה בקשה

לרוויזיה. מי בעד הפנייה של הממשלה?

הצבעה

בעד הפני יה - 3

נגד - 3

הפנייה לא אושרה

היו"ר א. שוחט;

רבותי, אני מודיע כבר היום שמחר בשעה 12.45 תתקיימנה שתי הצבעות שהן

בקשות לרוויזיה; א. הצבעה על ההיטל שעכשיו דנו בו. ב. בקשה לרוויזיה של חברי

הכנסת יאיר לוי ואריאל ויינשטיין בנושא ביטוח רכב. שתי ההצבעות תתקיימנה מחר.

חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990

היו"ר א. שוחט;

אנחנו ממשיכים לדון בחוק ההסדרים במשק המדינה שהוצג בפנינו. השמיעה היום

מתייחסת לגופים שהם מלכ"רים. אני מוכרח שכמות הפניות אל הוועדה מהגופים

המוגדרים כמל"כרים, כדי להציג את הבעיות הנובעות מהחקיקה החדשה לטעמם, היתה

גדולה מאד. פנו באמת עשרות מוסדות. אני החלטתי שאין טעם ואפשרות להזמין את כל

עשרות המוסדות שפנו. לכן קיבצנו קבוצה מאפיינת של הקבוצות הפונות. אני מבין

שפרופ' יורם בן פורת מייצג פה את כל האוניברסיטאות. ישנו גוף שמייצג את

העמותית שמוכרות כמלכ"רים. דרך שני הגופים הממוסדים והמסודרים האלה נוכל לקבל

את התמונה ואת ההתיחסות לבעיה.

כאשר קראתי את ההצעה שהונחה לפני החוק בפני הממשלה, ראיתי שעלולה להיות

פגיעה בכמה תחומים בגופים שהם מלכ"רים. לא אכנס לפרטים. אתן למשה גביש בכמה

מלים להציג את הענין, ולאחר מכן אני כמובן אתן לכם את רשות ההצגה. תשובה לגביש

ושאלות שלנו.

מ. גביש;



אני רוצה הערה אהת, קודם כל, לפנייה של המלכ"רים. ההשתלחות בעובדי ציבור

הגיעה גם לפה וחבל לי. כותב המנכ"ל שנעשה נסיון לבצע מחטף ולהפוך את זה לחוק.

אני חושב שזה לא במקום, עם כל הכבוד. נכון שאפשר להגיד על עובדי ציבור מה שהם

רוצים, זה לא במקום. אמנם התחלפו מנכ"לים וכל מנכ"ל רוצה להוכיח את עצמו, לא

בדרך הזאת. אין פה מחטף.

היו"ר א. שוחט;

על מה אתה מדבר?

מ. גביש;

במכתב של המלכ"רים אליכם היום הוא כותב אחרי סעיף 5; נראה לנו שנעשה כאן

נסיון לבצע מחטף. אמנם אנחנו עובדי ציבור, אבל גם המלכ"רים צריכים לשמור על

איזה שהוא נימוס אלמנטרי. אם התחלף מנכ"ל, הוא לא צריך לכבוש לעצמו עמדה על

חשבון נימוס אלמנטרי.

יש פה דבר שעבר את ועדת הממשלה, הוגש כהצעת חוק ועבר בכנסת בקריאה

ראשונה. האנשים שיושבים פה ישבו איתנו הרבה מאד פעמים. להתחיל לדבר פה על מחטף

של עובדי ציבור לא נראה לי.

עכשיו לעצם הענין. יש שלשה נושאים בחוק הזה שנוגעים למלכ"רים. הפנייה של

המלכ"רים לוועדה היא בהרבה נושאים שלא קשורים לחוק. א. נושא המע"מ; ב. נושא

חיוב בניהול פנקסים; ג. נושא של חיוב במס על הריבית.
א. כץ-עוז
בתוך החוברת שים לנו את האצבע על הסעיף הרלבנטי.

מ. גביש;

הסעיף הראשון לגבי החיוב של ניהול פנקסים בעמ' 43, סעיף 28. מה אנחנו

רוצים ומה זה אומר? היום כל קיוסק חייב בניהול חשבונות לצורכי מס. אין סמכות

חוקית היום לחייב מלכ"רים בניהול פנקסים. אגודות הספורט לא מנהלות היום

פנקסים. כל מה שקורה היום שם, גם על דעת אגודות הספורט, הוא בגלל העובדה הזאת.

א. כץ-עוז;

מלכ"ר לצורך הענין הזה כל עמותה שהיא לא לצורכי רווח?

מ. גביש;

לעניננו כן. כאשר אנחנו היום מחייבים נישומים במשק לנהל פנקסים, ההוראות

מותאמות לגודל העסק. יש הוראות אחרות למי שמוכר בייגעלעך בעגלה, לקיוסק ולכלל

השקעות.

ד. תיכון;

הם מתנגדים לנהל חשבונות?
מ. גביש
אני מעלה את מה אנחנו מציעים בחוק, ואני מסביר מה זה. על הנושא הזה של

ניהול חשבונות דובר במחטף.

היו"ר א. שוחט;

משה גביש, אתה מחפש את מסלול ההתנגשות איפה שהוא לא קיים. זו לא פעם

ראשונה. שיטת הדיון הזאת יוצרת אנטגוניזם. אתה שם מטרה שהיא לא קיימת ודרכה

אתה מעביר את המסר שלך. תלך על הדברים.
מ. גביש
אני קורא פה את המכתב. הם כותבים שיש ארבעה דברים: ניהול ספרי חשבונות.

על זה הם כותבים שזה נסיון למחטף. כלומר, הם מתנגדים. אם הם לא מתנגדים, הם לא

היו כותבים שניהול החשבונות הוא מחטף. עם כל הכבוד, זה מה שכתוב במכתב שמונח

כאן לפניך.

אני אומר שוב שניהול החשבונות זה הדבר שהיום במרבית העמותות מביא למצב

שבו הן שרויות. העובדה שהם היום לא מנהלים ספרים. אגודת ספורט שאין לה ספרים

ולא רושמת כמה משכורות היא שילמה וכמה כסף היא ניכתה. בשביל יש היום עשרים

אגודות שעומדות לדין פלילי.

כל מה שסעיף 28 אומר שינהלו פנקסי חשבונות, בהתאם לגודל. הסעיף במקורו

אומר בהתאם לגודל. איך נדע שעמותה היא לא לכוונת רווח אם היא לא מנהלת פנקסים?
ד. תיכון
איך פתרת את זה?
מ. גביש
לא פתרתי. לא היה לזה פתרון ולכן יש עשרים אגודות ספורט שעומדות לדין

פלילי, כי לא היו להם פנקסי חשבונות.
ד. תיכון
על מה אתה מעמיד אותם לדין?
מ. גביש
בגלל שאני מצאתי שהיו להם הכנסות שהם לא דיווחו עליהן. היו להם תשלומים

שלא נוכה מס במקור.
היו"ר א. שוחט
השאלה למה הוא לא עשה את זה לפני שנתיים היא שאלה, אבל צריך גם לשאול את

כל הנציבים שקדמו לו. אנחנו רוצים להתקדם.
מ. גביש
אני עכשיו מציע כן לעשות את זה. חבר הכנסת תיכון, אם אני מוצא חוזה כפול

של שחקן, אז אני יודע שרימו את מס הכנסה.



הנושא השני - מיסוי הריבית, בעמי 34. היום מלכ"רים פטורים ממס על רוב

הכנסותיהם בשוק ההון, בתנאי שזה לא מגיע לכדי עסק. פקודת מס הכנסה אומרת שאם

יש לך הכנסה מריבית, או משכר דירה, אבל אתה עושה אותה בצורה רבה, יש לך מחלקה

מיוחדת, אתה מתמחה ביותר, זה גם עולה כדי עסק. לכן חלק גדול מהמלכ"רים גם על

פי הוראות הפקודה חייב במס על ריבית. זאת עובדה. לגבי רובם לא החלנו את זה,

לגבי חלק אנחנו עכשיו מתחילים להחיל את זה.

במס הכנסה יש כל מיני הכנסות. כל הכנסה שהיא לא מעסק, מעבר לגודל מסוים

הופכת להיות הכנסה מעסק. נניח שכר דירה. אם אתה משכיר דירה, זו הכנסה משכר

דירה. אם אתה משכיר חמישים דירות, העסק שלך הוא כבר השכרת דירות.
א. כץ-עוז
אם המל"כר מחזיק מליון שקל בבנק, על הכסף הזה לפי כללים של אגרות חוב

רגילות הוא מקבל ריבית.

מ. גביש;

הרבה מלכ"רים עושים יותר מזה, הם משחקים בשוק ההון ומהווים בעצם מוסד

פיננסי על החלק הזה שלהם. זו עובדה, הרבה מלכ"רים ומוסדות שהיו מוגדרים

כמלכ"רים הם שחקנים ראשיים בשוק ההון. יש קטעים בשוק ההון שהם ברובם של

מלכ"רים. ולמה? כי בשוק ההון יש שני סוגים של משחקים - ברוטואיסטים

ונטואיסטים. אלה מונחים של הבורסה, של שוק ההון. ברוטואיטסים - כאלה שפטורים

ממס, לכן לא מענינת אותם התשואה ממש, אלא התשואה נטו. נטואיסטים - אלה שהם

חייבים במס. הדבר הזה יוצר אי שויון כפשוטו.

מלכ"רים קיבלו, וממשיכים לקבל, את זה אנחנו לא משנים, תרומות שהן פטורות

ממס אצל הנותן. זה היום עד לסכום של קצת יותר מ-100 אלף שקל לשנה. חברה יכולה

היום לתרום למלכ"רים שאושרו פה בוועדה, כי הוועדה כאן מאשרת מיהו מלכ"ר לצורך

תרומות. חברה יכולה לתרום למעלה מ-100 אלף שקל וזה ייראה לה כהוצאה ממס הכנסה.

מחוץ לארץ בלתי מוגבל. המלכ"ר יכול לקבל כמה שהוא רוצה, אבל הנישום בארץ יכול

לתת עד 120 אלף שקל בערך. את זה אנחנו לא באים לשנות.

האם אחרי שנתתי ניכוי ממס לתורם, על אותם כספים גם צריך לתת פטור מלא

מהכנסות מריבית ריאלית? כאשר היום המלכ"רים הם שחקנים חשובים בשוק ההון בנושא

הזה של הריבית הריאלית. במסגרת מדיניות הממשלה, שאנחנו רוצים להגיע למיסוי

הכנסות מהון ולא רק הכנסות ממשכורת, אנחנו חושבים שגם הכנסות ריאליות מריבית

צריכות להיות ממוסות בכל המשק. זה הדבר שמוצע פה במסגרת של האחדת המיסוי בשוק

ההון. שלא יצא שרק על הכנסות ממשכורת משלמים.
ד. תיכון
לבטל עיוותים.
מ. גביש
ביטול עיוותים הוא לא מטרה בפני עצמה. לכן ההצעה פה היא שעל התרומות

שניתנות למל"כרים ממשיך להיות הפטור ממס אצל נותן התרומה וגם אצל המלכ"ר. על

הכנסות מריבית ריאלית המלכ"רים ישלמו מס.
א. כץ-עוז
על כל סכום של ריבית ריאלית?
מ. גביש
כן, 20%. אם הסכום הוא קטן, 20% מסכום קטן.
א. כץ-עוז
יש בתוך המערכת הרגילה עלות גיוס הון של 3-4%. מעל זה הופך לעסק.
מ. גביש
אתן דוגמא. אם עירית הרצליה הילוותה עכשיו לעירית טייבה חצי מליון שקל.

זאת אומרת לעירית הרצליה יש כספים שמשהקים בשוק. זה בדיוק הדבר, גם עיריות

כלולות בזה.
הי ו"ר א. שוחט
עיריה קיבלה תרומה לבנות כיתת גן ילדים. הבנייה לוקחת כך וכך זמן והיא

צריכה לשמור על ערך הכסף.

מ.. גביש;

לא נוגעים בערך הכסף.
היו"ר א. שוחט
יש אינפלציה ויש עלות הקבלנים. לוקחים דוגמא שאלי לנדאו נתן לטייבה

הלוואה של חצי מליון, ואז אפשר לחשוב שכל העיריות הן מוסד בנקאי שמלווה כספים.

הרי כולם יודעים שכולן מתחת לשולחן. אתה בוחר דוגמא קיצונית ודרך הדוגמא

הקיצונית הזאת אתה עושה השלכה על הכלל. הכלל הוא בדיוק הפוך ממה שאתה נותן

כדוגמא.

מ. גביש;

העובדה שמלכ"רים היום פטורים לגמרי ממס פוטרת ממס עוד הרבה נישומים אחרים

באמצעות כיבוס איגרות. אני אומר פה באחריות מלאה ואני אסביר.

יש לך הכנסות מריבית ואתה אמור לשלם עליהן מס. אתה מוכר את האיגרת למלכ"ר

קצת לפני הפדיון. המלכ"ר פטור ממס לכאורה על כל הריבית, גם הריבית שהצטברה

אצלך מקבלת פטור. יש סעיף בפקודת מס הכנסה 3(ח) שמונע את זה. אני מודיע פה

בחגיגיות; אני לא ראיתי אף מל"כר מהמל"כרים האלה שקנו איגרת חוב לא במקור

שדיווח על הכנסות.

אנחנו עושים היום מבצע על הדבר הזה, גם חבר הכנסת תיכון יודע על מה אני

מדבר. אני שוב רוצה להזכיר, כי הנקודה היא עדינה, ברגע שאתה נותן פטור לגוף

מסוים הוא חל על עוד מקבלי ריבית על הון רבים.

נניח שאני חייב לשלם 20% על 100 אלף שקל. יום לפני הפדיון אני מוכר את

האיגרות.

ד. תיכון;

באיזה מחיר אתה מוכר?
מ. גביש
ב-90 אלף. היום השוק נותן אפשרות למי שכן חייב במס לקבל פטור ממס באמצעות

המלכ"ר. יש סעיף שאמור למנוע את זה. לא ראיתי שום מלכ"ר מאלה שיושבים פה שהוא

שילם מס על הריבית שהצטברה שלא בתקופתו. אנחנו מתחילים בביקורות וכנראה יהיו

גם מקרים לא סימפטיים של מלכ"רים שפשוט נתנו מיקלטי מס לחייבי מס. אנחנו ממסים

באופן שווה, וזה רק ב-20% על הריבית הריאלית. בגובה הפרשי הצמדה לא ממסים. על

מה שמעל זה אנחנו ממסים ב- 20%, מס סופי. זה ימנע את התופעה שהיום הרבה אחרים

שיש להם הכנסות מהון מקבלים פטור ממס באמצעות מלכ"ר.

אנחנו לא באים לשנות את ההטבה ממס לתורם. השאלה עם צריך לתת הטבה על

הרווח.

הנושא השלישי של מע"מ הוא לא בחוק הזה.

היו"ר א. שוחט;

יכול להיות שמע"מ יבוא בשבוע הבא. הייתי רוצה שתתייחס לזה.
י. גבאי
הדיון במע"מ יבוא בנפרד.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שהמע"מ עולה מ-6.7% ל-8%.
י. גבאי
מס ערך מוסף מוטל בעיקרון על כל הערכים המוספים במשק. פירושו מע"מ עוסקים

לגבי ערכים נוספים של הסקטור הפרטי; מע"מ מוסדות פיננסי ים שזה שכר פלוס רווח,

הערך המוסף של הבנקים וחברות הביטוח; מע"מ מלכ"רים שזה למעשה הערך המוסף של

המלכר"ים למיניהם, כולל רשויות מקומיות ואחרים.

בהדרגה למעשה היום מאוחדים בשיעור מע"מ מוסדות פיננסיים ומע"מ עוסקים,

כשאשר מע"מ מלכ"רים למעשה הוא בשיעור מופחת. הם 16% ומע"מ מלכ"רים 6.7%.

השיעור המופחת בין השאר נובע מזה שאין קיזוז תשומות או אין קיזוז מכונות וציוד

במלכ"רים. אותה בעיה יש גם במוסדות פיננסיים במידה מסויימת. העמדה שלנו היא

להביא לכך שהשיעור יהיה מחצית משיעור מע"מ עוסקים כהסדר קבע. העקרון הזה מביא

להעלאה מ-6.7% ל-8%. ובמקרה שמע"מ עוסקים יאושר ל-18%, מע"מ מלכ"רים יהיה 9%.
פרופי י. בן-פורת
אני קודם כל רוצה להדגיש שאני מדבר בשם ועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

אני בעצם מדבר בהמשך של דיאלוגים שיש לנו גם עם הנציב.
א. כץ-עוז
אל תמשיך בדיאלוג הזה. הוא נגע בשתי נקודות של החוק הזה. כדאי להתייחס

אליהן.
פרופ' י. בן-פורת
אני אתייחס רק לחוק הזה. אני רק מבקש את הפתיחות גם של חברי הוועדה וגם

של אנשי המס בנושא.

אני מבין את המוטיבציה של החוקים האלה. האוניברסיטאות הן גם מלכ"רים, אבל

הן גם גופים שהיום חל עליהם חוק יסודות התקציב. הם גופים בני פיקוח של הועדה

לתכנון ותקצוב על כל הפעולות הפיננסיות שלהם ועל כל הפעולות התקציביות שלהם.

כלומר, גם התקציב וגם הקרנות שלהם כולם בפיקוח, והם כמובן חייבים בדיווחים

הקפדניים ביותר של רואה חשבון.

אני חושב שהנקודה שחל עליהם חוק יסודות התקציב היא חשובה משום שהיא

מבחינה אותם כקטגוריה, שהרבה מהפעולות שלה מוגבלות. נדמה שאחד מהדברים שצריך

לשקול גם בוועדה וגם בנציבות המס, זה לשאול: האם כל הדברים שרוצים לתקן על ידי

התחיקה הזאת, הדרך היא לשים את כל המלכ"רים בסל אחד,. להניח שלא יכול להיות

פיקוח על הפעולות שלהם. או לקחת גישה האומרת: יש מוסדות שחל עליהם חוק יסודות

התקציב, עם צנורות מאד ברורים של פיקוח ציבורי על הפעולות שלהם.

יש היסטוריה של מחוייבות של הממשלה לבניית מקורות מימון פרטיים. היום יש

סדר גודל בין 900 מליון ל-1 מליארד שקל של ENDOWMENTS של כלל המוסדות בארץ.

הנתון הנומינלי האחרון שאני מכיר הוא 880 מליון שקל משנה שעברה. זה מופיע

בדו"ח המועצה להשכלה גבוהה, דו"ח הוועדה לתכנון ותקצוב. ל-30.9.88 היה 850

מליון, של הקרנות היותר גדולות, של האוניברסיטה העברית, האוניברסיטה בתל-אביב

הטכניון ומכון ויצמן למדע. אבל יש גם לאוניברסיטת בן גוריון קרן של 100 מליון.

להזכירכם, במשך שנים ארוכות המדיניות של הממשלה, ואני מדבר גם על ממשלות

שמימנו סדר גודל של 80 ו-90% מתקציב האוניברסיטאות, היתה לעודד את בניית

הקרנות האלה גם כדרך של ייבוא הון וגם כהבנה שמוטב שיהיו איזה שהם שוליים של

מימון פרטי. זו מגמה שהלכה והתרחבה. בזמנו היה מצ'ינג להכנסות של הקרנות של

14%, זה היה בתקופת ספיר. באיזה שהוא שלב הענין הזה נגמר. אבל עובדה היא

שהמימון הציבורי לאוניברסיטאות במשך הזמן ירד מסדר גודל של 80% לסדר גודל של

פחות מ-60% היום.

יש לנו מוסדות שחל עליהם חוק יסודות התקציב. הרבה מהמוטיבציות של החוק

הזה לא חלות על ההתנהגות שלהם. מצד שני יש פה סעיפים שיש להם השלכות ברורות על

התקציב.

כאשר יהיו דרגות העיוותים - וזו הערה לדן היושב על ידי - שיש לארצות

הברית נהיה מרוצים. בארצות הברית יש אסטרטגיה כזאת: מצד אחד יש שיחרור ממס

למלכ"רים, שיחרור כפול גם בעת הנתינה וגם על הפירות. מצד שני, כן, יש פיקוח

עצום קפדני מנדנד ולוחץ של שלטונות המס על מי זה מלכ"ר ומה הפעולות שהוא עושה.

יש פה בחירה בין שתי אסטרטגיות. האחת אומרת, בואו ונגיד שהמלכ"רים בגלל

כל מיני תופעות שיש אצל חלק מהן, נהרוג את כל הסיפור הזה; או נגזור מיגבלות על

מי יכול מלכ"ר. אם הייתי חבר כנסת, הייתי תומך מאד בענין של ניהול שפרים לכל

דרגותיו. ועל מי שעומד בדברים האלה, נעשה דבר שגם מדינה קפיטליסטית כמו ארצות

הברית חושבת לנבון ולנכון ערכית. דהיינו, לתת הטבות ולעודד את הפעילות הזאת של

פרטי ים.

אני חושב שעל ידי גישה כוללנית בנושא המלכ"רים, אלה שחל עליהם חוק יסודות

התקציב, אלה שלא חל, אלה שמנהלים ספרים, אלה שלא מנהלים ספרים - אנחנו פה

פוגעים פגיעה לא סבירה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו גם על ההקשר.
א. כץ-עוז
הפגיעה בזה שנציבות המס רוצה 20%? על זה אתה מדבר?

פרופ' י. בן-פורת;

אני אלך במפורט על התביעות ואני אגדיר אותן. יש פה כמה פרטים שהנציב לא

הספיק לדבר עליהם ואני אדבר.

דבר שני לגבי ההקשר הכללי. אתם יושבים ושומעים את שר האוצר מה יהיה ייבוא

ההון הדרוש למדינת ישראל בשנים הקרובות. רבותי, זה מחזיר אותכם לצרכי ייבוא

ההון בשנות החמישים. חלק מכם אולי היו ביום העיון שבו אלחנן הלפמן דיבר על

צרכי החסכון וייבוא ההון יחד. יש לכם סקטור אחד שהוא מביא כמה עשרות מליוני

דולרים לשנה לארץ, ואתם אומרים לו בחקיקה: אם יבוא כסף מחוץ לארץ, הוא יהיה

משוחרר ממס רק אם תשקיעו בפקדונות מטבע חוץ. אני מפנה אותכם לעמשוד 34, סעיף

6. אגב, הוא שיפור לעומת כוונות קודמות. אני רוצה להמשיך בקו שלי. היום יהיה

שיחרור לגופים מסוימים אם ההשקעה תהיה במטבע חוץ. כלומר, אנחנו נעודד את ייבוא

ההון על ידי זה שנגיד לגוף בחוץ לארץ, ששם הוא משוחרר ממס על התשואה שלו והוא

יכול להשקיע בכל מה שהוא רוצה, שהכסף הזה יבוא לארץ והתשואה שלו תמשיך להיות

משוחררת ממס רק אם התשואה שלו תהיה שלילית. כל אחד יודע שבמדיניות הפיחותים

הנוכחית -
ד. תיכון
אי זה הגיון אתה רואה?

פרופ' י. בן-פורת;

ז ו ההצעה היום.
א. כץ-עוז
הוא לא ימוסה.
פרופי י. בן-פורת
ההצעה היום אומרת תביא את הכסף הנה, התשואה תהיה משוחררת ממס רק אם זה

יושקע בפקדון במטבע חוץ.
היו"ר א. שוחט
בנוסח הכחול זה התיקון שנעשה. קודם זה היה בכלל בלי זה.
פרופי י. בן-פורת
אני שמח שהתיקון נעשה. אני רק רוצה להסביר שיש איתו בעיה.
מ. גביש
זה רק מראה שאנחנו מקשיבים.
פרופ' י. בן-פורת
אני יודע שאתם מקשיבים. גם אני מקשיב. אני רוצה בזה המשך של דיאלוג. אני

מציע אסטרטגיה אלטרנטיבית שהיא יכולה גם לפתור את הבעיות שלכם. אני לא חושב

שאין לכם בעיות, זה לא נבון בתקופה הזאת להקשות על התנאים של ייבוא ההון. אתם

יודעים את שערי הריבית שמדינת ישראל תצטרך לשלם בשביל 20-30 מליארד דולר

שחסרים, אם יהיה מישהו שירצה לתת אותם. יש גופים, כמו האוניברסיטאות, שיכולים

להביא לארץ כמה עשרות מליוני דולרים. אז יבואו ויגידו להם שהם יהיו פטורים רק

אם ישקיעו אותם בהשקעות צמודות דולר שיש עליהם תשואה שלילית? עם כל הכוונה

הטובה שהיתה בתיקון, התיקון לא אפקטיבי.
א. כץ-עוז
היית מקבל הצעה של הנציבות, לו היתה אומרת, שהנציבות תקבע מהם ערוצי

החסכון? הטענה של הנציבות כאן היתה שלך יש בקרנות של האוניברסיטאות מליארד

שקל. המליארד הזה עושה 250 מליון שקל בשנה. ה-250 מליון משחקים בשוק האפור

ומשבשים לו מערכות. הוא רוצה לקחת על זה 50, 20% אלף. תענה לו על זה.

פרופי י. בן-פורת;

למען הסדר הטוב, אני כן רוצה להראות לך כמה טיעונים. אם תיתן לי כמה דקות

ברציפות, אני אענה לך.

היום יש פה הגבלה על מקורות המימון שזוכים לאיזו שהיא הקלה ועל השימושים.

אני בא לטעון שההגבלה צריכה להיות על איזה גופים זכאים להקלות. כן צריך להחמיר

בהגבלה הזאת. אני טוען שגופים שכפופים לחוק יסודות התקציב כבר יש להם הרבה

מיגבלות שמאפשרות שליטה עליהם. אני מקווה שלא שמעתי את הנציב אומר שהבעיה

במוסדות שמגלגלים את הכספים בשוק האפור. אם הוא היה אומר זה, הייתי מוכיח לו

שזאת לא הבעיה.

היום הבעיה היא להגדיל יותר חריף את הגופים שנותנים להם את ההקלות. אין

שום הגיון להגביל להם את המקורות. דהיינו זה לא חייב להיות מחוץ לארץ. אם

אזרחים ישראלים רוצים ומוכנים לתרום למוסדות, אין שום סיבה לא לתת להם. אם

ארצות הברית הקפיטליסטית מכירה בנישה הזאת, גם מדינת ישראל יכולה להרשות את

הנישה הזאת.
דבר שני
אין סיבה להגביל את השימושים. היום השימושים מוגבלים בכלל רק

למטבע חוץ, לפי השיפור שמופיע כאן.
א. כץ-עוז
הגיוסים, לא השימושים.
היו"ר א. שוחט
גם השימוש. תקרא את החוק. הוא אמר גם הגיוס וגם השימוש.

פרופ' י. בן-פורת;

אני מציע לשקול גישה אלטרנטיבית שאומרת: תגבילו את הגופים. מהן הבעיות

היום? א. מקורות המימון מוגבלים לחוץ-לארץ. ב. השימושים מוגבלים לפקדונות

במטבע הוץ. אני מציע לפתוח את השימושים גם לדברים ישראליים. לפי הניסוח

הנוכהי, אי אפשר יהיה לקנות איגרות מועדפות.



היו"ר א. שוחט;

ברשותך, אם אתה מבסס את התיזה שלך על כך שנוכל להגביל ולשנות את מבנה

הגופים שהם מלכ"רים - אז אתה פשוט טועה פוליטית, כי אי אפשר יהיה לעשות את זה

פה. אתה יודע טוב מאד עד כמה מתוך העשרת אלפים אי אפשר יהיה לגעת בגלל בעיות

פוליטיות.

פרופ' י. בן-פורת;

ככל שזה יהיה תלוי יותר בניהול ספרים, האוניברסיטאות מרגישות טוב. כלומר,

תתלה את הדבר בניהול ספרים קפדני, האוניברסיטאות יכולות לחיות עם זה.

היום אתה מגביל את מקורות המימון, אתה מגביל את השימושים. בעצם אתה נותן

הקלה על אותם דברים שיש עליהם תשואה שלילית. אתה מונע את ההקלה גם על מילוות

של בנק ישראל, אותם 5 מליון שבנק ישראל אמר לפני חודש שחוא הולך להגביל.
יש בחוק רטרואקטיביות במובן הבא
לפי התיקון המוצע יוטל מס של 35% על כל

המלאי הקודם. כלומר, אם יש סדר גודל של מילארד שקל, שישנו היום בקרנות, התשואה

הריאלית על התיק ההוא, שאגב היא יותר גבוהה קצת בגלל סוג הנכסים שעמדו לרשותנו

אז, לפי הדבר הזה חייבת היום במס של 35% על הרווח הריאלי. דהיינו, כמה עשרות

מליוני שקלים. רבותי, מאיפה אתם חושבים שזה יבוא?
היו"ר א. שוחט
אני לא הבנתי את הנקודה, יורם. למה?
פרופי י. בן פורת
החוק הנוכחי אומר דבר כזה: 20% חויל רק על הכנסות חדשות, כספים חדשים

לקרנות מגיוס חדש. כל הגיוס הישן כפוף למס הזה של ה-35%, שקודם היו משוחררים

ממנו.
מ. גביש
לגבי רטרואקטיביות אתה לא צודק. כל ריבית שנצמחה לפני שנכנס החוק, לא

מוטל עליה מס.
פרופי י. בן פורת
אקח את המילה רטרואקטיביות בחזרה.
מ. גביש
אני לא חולק על המילה, אני חולק על המהות.
פרופי י. בן פורת
אם לא הבנתי נכון, אני אשמח שתתקן אותי. האם ההכנסות החדשות על כל הכספים

הקודמים הקיימים, על המלאי של המליארד שקל, יהיו חייבים במס של 35% לפי ההצעה

הנוכחית?
מ. גביש
זה כן. אבל לא על ההכנסות שלפני החוק.



פרופ' י. בן פורת;

העובדה היא חד משמעית.
היו"ר א. שוחט
אנחנו מבינים שיש 20% על הריבית הריאלית. במידה וזה אכן יתקבל - הדבר הזה

ברור לחלוטין, וזה רק על הפקדות חדשות.

מ. גביש;

על ריבית שתתקבל.

היו"ר א. שוחט;

כולל מה שנובע מהמליארד שהצטבר?

מ. גביש;

היום החוק אומר כך; כל הריבית שנצמחה עד יום כניסת החוק פטורה ממס. אין

פה שום מיסוי רטרואקטיבי של הכנסה שהיתה לפני החוק. החוק מבחין מבחינת האיגרות

במועדי ההנפקה של האיגרות. החוק אומר שאיגרת שהונפקה לפני החוק וחלה עליה

שיעור שמס על פי כל דין, זה יהיה השיעור שיחול עליה גם אחרי החוק. דהיינו,

כיוון שברוב האיגרות השיעור היה 35%,

היו"ר א. שוחט;

ואתה מכניס את המלכ"רים לתוך המערכת, הם יתחילו לשלם.

מ. גביש;

זה נכון. אם האיגרת הונפקה לפני 13 בספטמבר, הריבית עד 13 בספטמבר פטורה

בכלל. אבל מ-13 בספטמבר שיעור המס שיחול על הריבית הוא 35%. אם האיגרת הונפקה

אחרי 13 בספטמבר, אחרי כניסת החוק, ואז קבענו שהמיסוי יהיה 20%, יחול רק 20%.
א. ויינשטיין
וכספי מיחזור?

מ. גביש;

אין מיחזור.
א. כץ-עוז
בתקופה שבין אוגוסט לבין פברואר 1991 יהיו שלשה חשבונות; 1. עד ספטמבר

ללא מיסוי. 2. מספטמבר עד פברואר 35%. 3. מפברואר 20%.

מ. גביש;

יהיו שני סוגי איגרות אצל המלכ"ר; 1. המס על הריבית הוא 35%. 2. 20%
א. כץ-עוז
למועד קבלת החוק.
מ. גביש
החוק פועל כי יש תקנות לשעת חירום.

היו"ר א. שוחט;

המישוואה היא שמישהו יצטרך לכסות את זה. סביר להניח שיצטרכו להגיד את

התקציב של ות"ת.
פרופ' י. בן פורת
תקחו בחשבון שעל המלאי הקיים של ENDOWMENTS יהיה מס יותר גבוה מאשר על

הרכישות החדשות לפי ההצעה. יהיה מס של 35%.
ד. תיכון
כדאי לך למכור את המלאי הישן ולקנות מלאי חדש.
פרופ' י. בן פורת
חמס מוטל על כל נכס לחוד ללא קיזוזים. דהיינו, גם אם התיק הכולל של

האוניברסיטה יפסיד, ויהיו איגרות בודדות שיהיה עליהן רווח, האוניברסיטה תצטרך

לשלם עליו מס. לא יהיו קיזוזים של נכס כנגד נכס ולא יהיו קיזוזים על פני זמן,

גם לא קיזוזים כנגד הוצאות ריבית.

יש להבחין מה המקור של הוצאות ריבית. רבותי, לאוניברסיטאות יש גרעון

מצטבר של כמה מאות מליונים. הריבית לא נובעת מזה שהאוניברסיטאות לוקחות

הלוואות כדי לשחק בשוק האפור. ואם יש מישהו שעושה את זח, אני מבין את ההגיון

של ההצעה הזאת לגביו. לאוניברסיטה העברית - וזה לא חדש לוועדה הזאת - יש גרעון

של מעל 100 מליון דולר. יש לה הוצאות ריבית. אין לה אפשרות לקזז. כלומר, היא

תהיה במצב שהיא תהיה עסק מפסיד עם גרעון בחשבון השוטף, היא תשלם ריבית על

הגרעון שלה. גם אם תיק ההכנסות הכולל שלה יהיה בהפסד היא עדיין תשלם מס על חלק

מהכנסים. בוא נניח שהתיק הכולל עשה מינוס 2%. אבל חלק מחתיק הזח היו איגרות

חוב שהיה עליהם רווח ריאלי. איגרות החוב האלה ישלמו מס.
א. כץ-עוז
אתה רוצה להנות מהצד העיסקי. זה לא הולך ביחד.
מ. גביש
אגב, הפתרון חזה הוא פשוט. את כל הריבית שלך תשים בגוף אחר ואין לך

בעיות.
א. כץ-עוז
זה לא פייר. לא נתנו לך את הקרנות בשביל שאתה תיצור מזה ריבית לצורך

כיסוי עיסקי.
פרופ' י. בן פורת
אתה לא מתייחס אלי כאל נישום. אני בכלל לא נישום, אני מלכ"ר. אפילו אם על

כלל התיק הפסדתי ועל נייר בודד הרווחתי, אתה מטיל עלי רווח ריאלי. לי זה לא

נראה הגיוני.
הדבר השני הוא
אני יצרתי גרעון מפעולות. אני לא משלם ריבית כי אני משחק
בשוק האפור. אז אתה אומר
אני עסק מפסיד.
א. כץ-עוז
אתה לא עסק מפסיד, אתה עסק מבזבז.
היו"ר א. שוחט
מה הדיבורים האלה?
א. כץ-עוז
לצורך הענין הזה המילה מפסיד היא לא המילה הנכונה.
פרופ' י. בן- פורת
אני בא מגורם שהממשלה החליטה במשך הרבה שנים להוריד את התקציבים שלו והוא

נכנס לגרעונות. אפילו אתה לא אחראי על זה, שנינו יודעים שזה נכון. אני אומר

שאתה יוצר מצב שבו כל התמריצים שלי, שאני חושב שחם לטובת חמדינה, לבנות יותר

הון עצמי של האוניברסיטואת ממימון פרטי, הדבר הזה הולך נגדו.

בהלק מן הדברים אני מבין את המוטיבציה. תגבירו את הפיקוח על דיווח וכל מה

שאתם רוצים. זה נראה לי מוצדק לחלוטין, כך עושים בכל מדינה מתוקנת. מצד שני,

ההקלה הנוכחית, שאני שמח שהנציב הלך בה, אני מביא לתשומת ליבו שאם נהיה

מוגבלים במקורות ובשימושים ובקיזוזים בצורה החריפה בה זה מופיע, בעצם איננה

משנה הרבה לעובדות.

בכל מיני דברים בתחום המס האוניברסיטאות מקופחות. אני לא בא עכשיו לדון

על זה. ענין המע"מ הוא סיפור, משום שאני מבין שאין לנו אפשרות כמו עוסקים

אחרים לקזז דברים כנגד זה. אני לא מומחה בזה, אבל יורם בטח יודע על מה אני

מדבר. בענין של מיסוי פנסיה תקציבית אנחנו ניפגע חזק. אני לא מצפה שיהיה חוק

נפרד לאוניברסיטה, אבל זו תהיה בעיה.

כאן אנחנו מופיעים כגוף מפוקח יותר מכל גוף אחר. כפופים למיגבלות הנובעות

מחוק יסודות התקציב. אני ברשותך חושב שהקטגוריה הזאת היא חשובה. אנחנו מנהלים

ספרים ועושים את כל הדברים האלה. אני מציע לשקול לאפשר גם הגמשה בשימושים, גם

הגמשה במקורות וגם הגמשה בקיזוזים.

אני לא עומד על המילה רטרואקטיביות. אם התשואה על הדברים הקיימים תמוסה

ב-35%, אתם נותנים מכה תקציבית, שלא יכול להיות שתחזור לכאן ממקור אחר. היא גם

עומדת נגד איזה שהוא הגיון. תודה רבה.
היו"ר א. שוחט
יורם, לא התיחסת לענין של ההעלאה של השכר.
פרופי י. בן פורת
אמרתי שאני מודה שאני לא בקיא בפרטים הטכניים שלו. נאמר לי שאחת הבעיות

היא, שבניגוד לעוסקים אחרים יש דברים שאנחנו לא יכולים לקזז כנגדם. וכן אלה

שמוסרים לנו שירותים לא -יכולים להשתמש בקבלות שלנו לצורכי הקיזוזים שלהם. אבל

אני סומך על יורם שיסביר כאן את הנקודה יותר טוב ממני.

היו"ר א. שוחט;

כמה עלות השכר בכל האוניברסיטאות בערך? מליארד שקל?
פרופ' י. בן פורת
קצת י ותר ממליארד.
היו"ר א. שוחט
ואנחנו מדברים על תוספת של 25 - 1.3% מליון.
פרופ' י. בן פורת
35% על המליארד הקיים זה כבר כמה עשרות מליונים.

היו"ר א. שוחט;

זה ברור. אני מדבר על הצד של המע"מ.
י. נבו
אנחנו מייצגים פה את מיגזר ההתנדבות והמלכ"רים. זה ארגון גג שכיום חברים

בו 153 ארגונים, כולל האוניברסיטאות כולן, כולל כל ארגוני התרבות, ויצו, נעמת,

אמונה, מכל הקשת כולה. כולם מנהלים ספרים. יש אצלנו כלל שלא מתקבל אף אחד שאין

לו רואה חשבון, מוסדות וכו'.

המוסד העליון הזה הוקם על פי דוגמא שקיימת בארצות הברית לפני עשר שנים.

שם זה נקרא המיגזר השלישי. בחברה דמוקרטית יש שלה מי גזרים: 1. הממשלתי לסוגיו

השונים; 2. העיסקי - הפרטי לסוגיו השונים; 3. יש מיגזר שהוא לא למטרת רווח.

מצד אחד ארגוני התנדבות ומצד שני מוסדות כמו אוניברסיטאות ואחרים שמטרתם לא

מטרת רווח.

המיגזר הזה מעסיק לפי המחקרים שאנחנו עשינו 1 מכל 9 שכירים במשק. זה היקף

גדול מאד.
היו"ר א. שוחט
כולל עיריות.
י. נבו
לא. כולם עמותות או מוסדות ציבור, מלכר"ים. לא עיריות, לא כולל שום

שלטון.
א. כץ-עוז
תשיעית מהמועסקים במשק?
י. נבו
כל מה שמוגדר מלכ"ר.
א. כץ-עוז
לא רק עיריות, זה גם רשויות מוניציפליות.
י. נבו
לפי ההגדרה של מלכ"רים היום, אומרים לי שיש 14 אלף מלכ"רים. אנחנו בהחלט

זהים עם מה שאמר פרופ' בן פורת פה, שצריך ללכת על הענין, למרות הקושי הפוליטי,

להבחין בין סוגי מלכ"רים שונים. אלה שאנחנו מייצגים בשלב זה, כולם עם מוסדות,

עם רואי חשבון, עם ניהול ספרים. ואז אפשר להטיל עליהם את הפיקוח בצורה המוסדרת

במשק לגבי מוסדות.

המוסדות הללו נותנים שירותי בריאות, שירותי חינוך לממשלה, לשלטון. מה

שמוצע כאן יפגע בצורה רצינית מאד בשני דברים: 1. ביכולת של הניהול התקציבי

הכספי. אנחנו מזהים עם חלק גדול של הדברים שאמר פרופ' בן פורת.
א. כץ-עוז
בגלל המע"מ על השכר?
י. נבו
בגלל המע"מ על השכר, וגם הריבית. הדבר הנוסף הוא: תחיה לזה השלכה על

המתנדבים עצמם בארגוני ההתנדבות שלנו. אם תקחו ארגון כמו יד שרה, ארגון יוצא

מהכלל. יש לו קרוב ל-4000 מתנדבים. אם יוטלו עליו כל המסים הללו, זו פגיעה

חמורה מאד. החברה תצא ניזוקה מהענין ולא נשכרת. מפני שהתשלום המידי של מה

שניתן כספית וההשלכות שלו, שעדיין אנחנו לא יודעים אותן עד הסוף, יחיו חמורים

מאד.
א. ויינשטיין
במה זה יפגע במתנדבים?
י. נבו
אני לא מומחה גדול למיסוי, אני רק אציג את החברים. קשלרה סץ היא רואת

חשבון, איתן צחור עורך דין שהוא היועץ שלנו בנושא הזה של המיסוי. המנכ"ל ד"ר

ישראל סלע, יהודית פולק גיזברית אמונה ואני בראש ההנהלה של המיגזר שהוקם לפני

מספר שנים.

אספר לכם על הדוגמא האמריקאית בענין זה. בשנה האחרונה לפני פרישתי הנשיא

ריגן רצה במדיניות הכלכלית שלו לפגוע גם בנושאים אלה של מיסוי על מלכ"רים,

המיגזר השלישי האמריקאי עשה לובי גדול מאד, מה שאנחנו מנסים לעשות פה, והצליחו

במידה לא קטנה כדי להקטין את הנזק על נושא שהוא התנדבות.

אנחנו חושבים שהערך של התנדבות הוא ערך יסודי בחברה דמוקרטית. אני מבקש

שאיתן יציג את הענין.
א. צחור
קודם כל הייתי מבקש להתנצל לפני הנציב על האמירה הזאת מחטף. זה לא מתאים

ולא נכון, ולא לכך התכוונו. אנחנו מאד מעריכים את הנציב הזה במיוחד כאיש מקצוע

ששיתף פעולה עם כל הגורמים. אני מבקש שהנושא הזה יימחק מתוך הפרוטוקול.

אגב, המסמך הזה נערך בצורה קצת חפוזה והמילה הזאת איך שהוא נפלה כאן. הוא בסדר

והוא מגן על כל האינטרסים של מדינת ישראל.

היו"ר א. שוחט;

רשמנו לפנינו.

א. צחור;

הוקמה לפני כחצי שנה על ידי הנציב ועדה, וזה אולי מסביר את התרעומת

המסוימת במכתב הזה, בראשות בראון שהיתה אמורה לדון בכל מיכלול הנושאים של

מיסוי מלכר"רים בישראל. אותה ועדה קבעה מספר דברים, בין היתר הנושא של ניהול

ספרי חשבונות למוסדות ציבור. אגב, בנושא הזה אנחנו תמימי דעים בעקרון עם

הנציב. חייב בהחלט להיות נושא של ניהול ספרי חשבונות. כל מה שפה הדגשנו זה

הנושא של ארגונים קטנים. לא יעלה על הדעת שארגון שאין לו כסף להירשם כעמותה

כבר ייכנס לתוך המסגרת של ניהול ספרים. חייב להינתן בנושא הזה איזה שהוא משקל

לגודל הגוף שוב מדובר. כשם שהנשיא פוטר היום גופים קטנים מניהול ספרים, הוא

הדין לגבי ארגונים קטנים או בשלבים ראשונים של הקמתם, חייבים לפטור אותם

מניהול ספרי חשבונות. ארגונים גדולים - כפי שנאמר כאן קודם - מנהלים ספרים.

היו"ר א. שוחט;

אם יורשה לי להבין ולסכם. אתה אומר שאותו דין שנעשה לגבי מי גזרים אחרים

מבחינת הדרישות לפי הגודל, יחולו גם על המלכ"רים.

א. צחור;

בדיוק כך. לגבי אותה ועדה של בראון זו אחת ההמלצות שלך ועל כך אנחנו

מסתייגים. הדבר שאנחנו באמת מסתייגים ממנו, וזה עולה אולי בתוך הצעת החוק רק

בעקיפין, בעמוד k3, סעיף 2(9). נאמר היום שמוסד ציבורי פטור ממס לגבי הכנסותיו

אלא אם כן הכנסותיו נובעות מעסק. הוא פטור אלא אם כן הכנסותיו נובעות מעסק.

הביטוי הזה קיים כבר קרוב לחמישים שנה והוא גורם לאנדרלמוסיה מוחלטת בכל נושא

המלכ"רים. כי אם תקחו היום כל עמותה או כל מלכ"ר החל מבית חולים שמספק שירותים

ומקבל תקציבים, עבור דרך תנועת נוער שמקבלת כסף מהילדים הקטנים, או כל עמותה

שהיא, אם ננסה למסגר אותה נגיע למסקנה שזה עסק מבחינת נציבות מס הכנסה. וכאשר

נציבות מס הכנסה לא ממסה אותם, היא בעצם עושה להם טובה. המצב הזה הוא הרי מצב

בלתי נסבל. אני לא מדבר על עמותה שעושה פעילות צדדית, האוניברסיטה - אקדמון

אני מדבר על האוניברסיטה שנותנת שירותים לסטודנטים, זה עסק, וכך הנציבות רואה

את הדברים.

ניתן היה לצפות שבמסגרת כזאת, שמשנים את כל הסעיף, הדבר הזה ימצא את

ביטויו ואת תיקונו. כאשר אנחנו פותחים את הסעיף, אנחנו רואים שחוזרים על אותו

עקרון שהיה קיים לפני חמישים שנה ואין פה שום הסתיגות ממנו. נאמר לנו על ידי

הנציבות בעבר שיהיה פה איזה שהוא תיקון. אבל מקבלים את הגישה הזאת, אבל הדבר

צריך למצוא את ביטויו. כרגע מה שמוצע כאן זו חזרה על אותה טראומה שהיתה קיימת

עד הרגע הזה. זה דבר אחד, עיקרי מבחינתנו.

אגב, המלצות ועדת בראון לא מטפלות בכלל בנושא הזה. הם רוצים למסות את כל

ההכנסות של מלכ"רים, ללא הסתיגות. למשל, דמי שכירות. מלכ"ר פוטר ממס דמי

שכירות. ועדת בראון רוצה למסות את זה. דבר שלא יעלה על הדעת.
י. הורביץ
למה לא יעלה על הדעת?

מ. גביש;

זה הרי לא מוצע פה בחוק. הוועדה זה לא בראון. הוועדה כוללת אנשי ציבור

כמו פרופ' יוסי גרוס. לא הצענו שינוי בדבר הזה.
א. צחור
כאשר אנחנו מתיחסים להמלצות הוועדה של ברעון - - -
א. כץ-עוז
אני לא מבין על מה מדובר. אני חבר ועדה, הם באו אלי? אני לא מבין על מה

הם מדברים. הוא הציע הצעה, אני מבקש תשובה להצעה. עם כל הכבוד, אני לא מכיר את

הנושא. נסדר להם פגישה, שישבו וידברו ביניהם. אנחנו יושבים כאן, הזמן שלנו

יקר, אני מבקש לדעת בחוק ההסדרים מה לא בסדר מבחינתכם. זח הכל.

א. צחור;

אני אסביר בדיוק.
היו"ר א. שוחט
כצילה, עם כל הכבוד לך, יכול מישהו להופיע ולהגיד משהו שהוא על יד הענין.

את יורם בן פורת לא הבנתי ואותו אתה לא מבין, אז תשאל שאלות.

א. צחור;

אתה רואה נוסה מוצע בסעיף 6 (א)(1); במקום" מעסק שהם עוסקים בו או

מדיבידנד או מריבית או מהפרשי הצמדה ששולמו על ידי בני אדם שבשליטתם העוסק

בעסק אך" יבוא (1) מעסק שהם עוסקים בו. כלומר, כל מוסדות הציבור בישראל

יחויבו מעתה במס על כל עסק שהם עוסקים בו. עצם השירות שבית חולים נותן לרופאים

- זה עסק שהם עוסקים בו. כלומר, כל עמותה שאתה מכיר, החל בצופים וכלה בשומר

הצעיר. תנועת נוער שמקבלת כסף זה עסק, בית חולים זה עסק, הוועד למען החייל זה

עסק, מפעל הפיס זה עסק. כל הדבר האלה ימוסו חד משמעית.

אגב, יש מגמה מטעם הנציבות להכיר בקושי הזה ולהוסיף סייג לגבי המלים "עסק

שהם עוסקים בו".

א. ויינשטיין;

זה קיים חמישים שנה. זאת אומרת, הוא לוקח את הנוסח הקיים ומעביר אותו.

אתם אומרים; אנחנו עברינים, אנחנו עושים עסק ולא ממסים.

א. צחור;

נכון.

י. הורביץ;

בונים למורים דירות.
א. צחור
אני לא מדבר על דמי שכירות. כל קרן שאתת עושה בה עסק. הואיל וזה קיים

חמישים שנה והיה איזה מודוס ויונדי, ברגע שבא חוק חדש שמשנה ומוחק את הקיים

וחוזר על זה מחדש בשנת 1991, יש לזה משמעות משפטית. אי אפשר להתעלם מזה. לכן

צריך פה להסתי י ג מזה.
א. כץ-עוז
תשאיר את הנוסח הקודם.

א. צחור;

תוסיף לזה רק את אותה הסתיגות שאומרת אלא אם כן זה נובע מהמטרה הציבורית

עצמה, מעסק שהם עוסקים בו למעט המטרה הציבורית עצמה. ויצו או אמונה או נעמת

שנותנת שירות לגן ילדים, למעט שירותי חינוך לילדים. צריך להיות ברור שאם אני

מקבל כסף עבור גן, זה לא עסק.
א. כץ-עוז
בעצם אתה אומר בתיקון של החוק מעסק שהם עוסקים בו למעט מטרת העמותה על פי

רישומה.

מ. גביש;

אז צריך ללכת אחורה חמש שנים ולמסות את כל היתר. המצב החוקי עד היום לא

היה כזה.

א. צחור;

לא הייתי רוצה לבצע מחטף. יש ועדה אחרת שדנה בנושא הזה. ככותרת צריכה

לקום כאן ועדה במסגרת ועדת הכספים של הכנסת 'שתדון בכל נושא מיסוי מלכ"רים

בישראל ומעמדם באופן כולל.

לגבי הנושא של המיסוי של 20% נאמרו פה דברים. אני לא רוצה לחזור עליהם.

בעקרון מדובר במיסוי של הכנסות ברוטו. אין כל התחשבות בנושא של הוצאות המימון,

כמו שנאמר כאן. הפגיעה תהיה פגיעה אדירה. העובדה שנציב מס הכנסה לא מסוגל

להשתלט על סעיף 3(ח}, זו בעיה. צריכים לפתור את הבעיה של עברייני מס. זה לא

קשור באותם 300 ,200 ,100 גופים ציבוריים גדולים. אם יש אפילו אלפי גנבים

קטנים לא צריך לפגוע בכולם.

לסיום, בנושא מס על השכר אנחנו מבקשים רק דבר אחד; כאשר באים לנושא של

מיסוי מלכ"רים ומוסדות ציבור, חייבת להינתן תמונה כוללת. ועדה בראשות אותו

בראון כבר דנה בזה. צריכים להביא את כל הדברים האלה כאן לדיון, ולא להחליט

החלטות שנוגעות לנקודה ספציפית ולא רואות את התמונה הכוללת.
גבי ק. סאצ'י
אני רוצה להתייחס רק למע"מ, למס שכר. כפי שנאמר כאן מועסקים כ-140 אלף

איש במיגזר ההתנדבות. היום להטיל היום תוספת מס של 2.3%, זה יגרום בפירוש

להגדלת הגרעונות שלנו. והפתרון המיידי של כל מוסד אחראי יהיה קיצוץ בכוח אדם.

כלומר, להגדיל את האבטלה. מצד שני, מה הבסיס? בסך הכל הכסף שייגבה יהיה פחות.

מה ההצדקה? לנו עולה לבנות מעון, בית ספר, אוניברסיטה 18% יותר ממה שלכל אחד

אחר, כי אנחנו לא יכולים לקזז את המע"מ. זה לא שאנחנו משלמים מס מופחת. למס



הזה היתה איזו שהיא נוסחה,41.5% מתוך האחוז של המע"מ. כאשר היה 12% מע"מ -

היה 1%, כאשר היה 15% - 6.25%, ועכשיו עלה ל-6.7%. למה לשנות את הפרופורציות

האלה. מישהו בדק את זה? מישהו לקח בחשבון כמה אנחנו מפסידים במע"מ כאשר מדובר

על מיבנים וכמה בונה האוניברסיטה וכמה בונים כל הארגונים האלה? למה להכות

אותנו בלי שום בסיס.
היו"ר א. שוחט
הפורמולה הקודמת נבעה באמת מהענין הזה?

פרופי י. בן-פורת;

הפורמולה לא היתה מדוייקת. בגלל קיזוז התשומות השיעור צריך להיות מופחת.
גבי ק. סאצ'י
היום משנים את זה ללא בדיקה.
היו"ר א. שוחט
יש כאן בעיה עם החסכון. יש כאן בעיה עם היתרון למשק. יש כאן בעיה עם תקופת

המעבר. אני חוזר ואומר היום גם לחברי מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, לפני

שיורדים לסעיפים אנחנו צריכים לעשות מהלך של שיקול דעת כולל: האם הממשלה עשתה

מהלך נכון? שיבחתי קודם את משה גביש ואמרתי שהוא הוביל את הממשלה אל המהלך

הזה. אגף מס הכנסה הוביל את הממשלה למהלך. הראייה שכל האחרים אפילו לא רוצים

להשתתף בדיון. כאשר שאלתי אתמול את גד ארבל מה דעתך, הוא מיהר.
ח. קופמן
שיבחתי אותו ואני מתנגד לזה.
היו"ר א. שוחט
שיבחתי אותו איך הוא הצליח להוליך את ממשלת ישראל לענין הזה.
מ. גביש
אני, עמנואל שרון ומשה שגיא.
ג. גדות
בעצם יש שמות לכל גמל. איך קוראים לגמל הראשון.
היו"ר א. שוחט
גדעון, זו התשובה שלך להצבעות. נצטרך לעשות דיון פנימי שלנו עם הממשלה

כדי לקבל החלטה קרדינלית בענין. יש גם סיפור של לוח זמנים, שכתוצאה ממנו העסק

לא יפול כל כך מהר ויעשו הפרדת חוק.

כל הטיעונים שלכם מופיעים בנייר בצורה מפורטת?
א. צחור
לא מלא.



היו"ר א. שוחט;

אם אתם רוצים תכינו מסמך על כל אותן נקודות שהעליתם. יורם, אני מבקש ממך

אותו הדבר בשם האוניברסיטאות. אני צריך ללכת לפגישה עם הפרלמנט האירופי, ימלא

את מקומי אריאל ויינשטיין.
ח. קופמן
אינני יודע מיהו נציג האוצר כאן. אני חושש שהשינויים המפליגים האלה יגרמו

להוצאה ציבורית הרבה יותר גדולה. באיזה שהוא מקום האוצר יצטרך להקציב את

הכספים. יצרו חזית אדירה שתגרום ללחצים אדירים על אוצר המדינה לתת תקציבים.

יכול להיות ששר האוצ יצא יותר חזק, אבל בסופו של דבר החסר הזה של

האוניברסיטאות, של העמותות למיניהן יגיע לכסף ציבורי שינותב דרך האוצר. לא

יוכלו לעצור את זה. אגודות ספורט או בתי חולים - מישהו יצטרך להחזיר את הכסף

הזה. אנחנו יודעים שהמיגזר הציבורי יותר חזק בממשלה. צריך לעשות הערכה במקרו,

כתוצאה מהתיקונים האלה מי ישלם את ההפרש.
דבר שני
אני חושש שכל העלאה בגביית מסים שקשורה במעיימ תעודד מחדש הקמת

מחלקות פנים מוסדיות, במקום להוציא עבודה החוצה. הם ירחיבו את העבודה הפנימית

ויעשו עבודות בפנים. השאלה אם לזה אנחנו מובילים. לוקחים ומגדילים את הכדאיות

לפתור את הבעיה בתוך הפרויקט, בתוך הפרויקט מאשר להוציא אותו החוצה לקבלני

מישנה.
א. כץ-עוז
אני רוצה לשאול לגבי הנושא המוגדר כאן לפנינו. אני מבין שכל הנושא הזה

נמצא במערכת של דיונים בין נציבות המס לבין מערכת הארגונים הוולנטריים

למיניהם, עם ועדות כאלה ואחרות. יש להם בוודאי ערימה גדולה מאד של נושאים

שמחייבים טיפול. אני צריך להבין לצורך החוק הזה שמונח כאן את הנקודות שקשורות

בו ונושאים שמשליכים על עליו, בצמצום רב מאד.

לגבי הנושא שאתה הצגת, בן פורת, יש לי שתי שאלות. אתה אומר שיש קרנות שיש

להם תשואה כזאת או אחרת וחחוק מדבר רק על התשואה הריאלית. בוא נניח שהן נשארות

בערכן הריאלי. כתוצאה מפיחותים או מאינפלציות כאלה ואחרות משאירים אותן בערכן

הריאלי. הטיעון שלך מתבסס על ההנחה שהייתי רוצה להשתמש בפירות הריאליים של

הקרנות האלה לכיסוי גרעונות. אולי אפילו גרעונות שנובעים מעלויות ריבית של

המערכת ה-SO CALLED עיסקית, מטרתו של המלכ"ר הזה. זה לא מתקבל על הדעת. מדוע?

באותו רגע אני צריך להכניס לתוך העסק את כל מערכת הנדל"נים של הגופים האלה,

ואני לא רוצה לעשות את זה. ברגע מסוים אני אקום ואשאל אותך: תסלח לי אדוני, יש

לך מספיק נכסים, מדוע אתה לא גורם את הגרעון שלך, השוטף או לא השוטף.

כלומר, אתה מכניס אותי לדילמה שאני לא רוצה להיכנס. אני לא רוצה תשובה על

זה. יש המון רכוש לאוניברסיטה. אתה אומר שלאוניברסיטה יש 100 מליון דולר

גרעון. גרעון לא אמור להיות נפתר על ידי פיצוי.
ח. קופמן
מה זה קשור? אני שלחתי 30 פרופסורים לארצות הברית לגייס כסף. הוצאה שלהם

שילמתי? שכר עבודה שילמתי? הם גייסו כסף. למה מהפירות של הכסף שגייסו לא

יכולים לקזז?
א. כץ-עוז
יכול להיות שגייסת כסף לכיסוי גרעונות. יכול להיות שגייסת כסף לקרנות. מה



שמציג נציב המס זו בעיה שאנחנו צריכים לתת לו תשובה עליה. אני צריך לתת תשובה

למה שהוא מציג. ככזה שרוצה לשמור על פעילותה הפתוחה של מערכת התנדבותית במדינת

ישראל, כי' אני חושב שזה חשוב לחברה, אני לא יכול להשאיר אותו בלי תשובה. הוא

אמר שיש מערכות רבות שנקראות מלכ"רים שיש להן הרבה מאד כספים, והן עושות שימוש

בכספים האלה בתקופות ביניים לא קצרות. באופן קבוע לוקחות את הכסף הזה ועושות

ממנו עסק בשיק ההון האפור. בזה הוא מוכרח לטפל כי: א. זה משבש את הידיעה מה

קורה. ב. כשאני נותן כסף אני לא נותן למטרות מסחר בשוק האפור.

פרופ' בן פורת ענה על משהו. אני התייחסתי למה שהוא ענה, שלא מתקבל על

דעתי. אני צריך לתת לו תשובה איך אני פותר את הענין הזה. בן פורת אומר שיש שני

כלים: א. שמור על המלכ"ר בנקודת המוצא, שהמערכת תהיה מערכת עם ידיעת הכללים,

עם מערכת ניהול חשבונות. תאכוף ניהול חשבונות. תשמור שהמלכ"ר לא יעשה חוץ מאשר

תפקידו המוגדר בחוק עד הסוף. ב. מצא ערוצים מוסכמים על האוצר. אתה מקבל כספים

מחוץ לארץ, יהיה מוסכם בין המערכת של עשרים-שלושים מוסדות גדולים, אולי גם

רשויות, שאסור להם לקחת את הכסף לשוק האפור. אלא כמו שקרנות הגמל יש להן ערוץ

ראשי שבו 70% עושים ככה, גם כאן יהיו ערוצים. פלוס מינוס בסידרי הגודל זאת

תשובה.

אם הנציב לא מקבל את זה.
פרופ' י. בן-פורת
אנחנו לא מסכנים את הכסף.
א. כץ-עוז
ההיפך, אני רוצה לסי יע.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
אני חושב שאנחנו קצת מחטיאים את מטרת הדיון.
א. כץ-עוז
על ניסול ספרים אין ויכוח.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
אנחנו מחטיאים את המטרה של הדיון הזה. המטרה היא לשמוע את עמדות הצדדים.

אנחנו רושמים את העמדות ולאחר מכן אנחנו מקיימים לבד דיון עם האוצר. הדברים

שלו לקוחים מהפרוטוקול ונרשמים אצל סמדר. לכן לא ניכנס עכשיו לדיון המהותי אלא

רק לדברים ששמענו אותם.
א. כץ-עוז
שאלה שניה שלי היא לגבי המיגזר ההתנדבותי. אתם בעצם אומרים, כל מה שהנציב

אומר אלה דברי אלוהים חיים, רק שלא יפגע במטרותיו של המלכ"ר, במטרות העמותה

שלשמה היא נוצרה. תעשה לנו את ההבחנה. אם מלכ"ר הוא בית חולים והעסק של בית

החולים הוא על הנושא העיסקי של בית החולים - על זה שחרר אותי. על זה הוא כבר

קיבל ממך אישור כממשלה או כוועדת כספים. על זה אמרת לו לא לשלם מס, לכן עשית

אותו מלכ"ר. על שאר הענינים זכותך באמת לגבות ממנו ולאכוף עליו. זה מה שאמרתם?
א. צחור
בהחלט כן. תוסיף גם את הנושא של 20%.
י. הורביץ
אני בטוח שתבוא ותתקן, תרחיב גם על מה שמשתמע. לא רק מה שנרשם כמטרה אלא

גם מה שמשתמע.

א. צהור;

לא ארחיב את זה.
א. כץ-עוז
מה שאומרים שני הנציגים של המיגזר הזה: בגלל 13985 מלכר"ים ועמותות,

ניזוקות 15 עמותות גדולות שבהן יש עיקר הבעיות ועיקר הכסף.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
שמענו את עמדתכם, מיציתם אותה. אנחנו נשמע בקצרה את עמדותיו של הנציב.
י. הורביץ
אני מבין שאתה נועל את הדיון. תן לי לומר כמה משפטים.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
אני נועל אותו מבחינה זו שהדיון יתקיים. מאחר והמשלחות האלה לא תהיינה

יותר, אני מבקש שבהזדמנות זו ידעו מה עמדתו.
י. הורביץ
אדוני הנציב, אני רוצה לשאול אותך שאלה ברורה. כל המטרה היא לשרת ענין

אחד עכשיו - קליטת עליה ויצירת מקומות עבודה. כל היתר בשוליים. יכול להיות שיש

לך תיקונים שהם תיקונים נכונים והגיעה השעה לתקן אותם. איפה זה משרת את המטרה?

לו היינו מקבלים עיוור את מה שאתה אומר, או הממשלה היתה מקבלת עיוור את מה

שאתם הצעתם ואחר-כך היינו מאשרים. מס ערך מוסף על התיירות - היינו מקבלים; מס

ערך מוסף על החקלאות - היינו מקבלים; לאחר כל זה איפה הגיזרה שאתה ממונה

עליה? איפה זה תורם לענין העיקרי? ליצירת מקומות עבודה במהומה הזאת שאנחנו

נמצאים בה.

ריבונו של עולם, בנושא העיקרי איפה אנחנו תורמים לענין? או דרך הונטילים

האלה הכל בורח.
מ. גביש
במלים קצרות אני רוצה לבוא ולומר. אין פגיעה בהטבות המס שניתנות היום

לתורמים. הממשלה חושבת שזו ההשתתפות שלה במלכ"רים, פרט להשתתפויות תקציביות

ישירות. היום חברה יכולה לתרום מעל 100 אלף שקל לשנה והיא מקבלת על זה את

הפטור ממס. בדבר הזה לא נוגעים, הפטור הזה ממס נשאר.

הדבר השני. המלכ"רים משמשים היום, ודאי לא כל המלכ"רים, בהיקף מאד גדול

מקלט מס לבעלי הון שיש להם ריבית חייבת במס. זו גם תחילת התשובה שלי לחבר

הכנסת הורביץ. היום הרבה אנשים חייבי מס לא משלמים אותה באמצעות מלכ"רים.

הזכרתי קודם מה זה נושא כיבוס האיגרות.



דבר שלישי. המלכ"רים מהווים מיגזר גדול מאד בשוק ההון שעובד על תשואות

ברוטו ולא על תשואות נטו. הדבר הזה משבש את ההשקעות של רוב המערכת בשוק ההון,

וגם זו תחילת תשובתי לחבר-הכנסת הורביץ. משבש את רוב המערכת בשוק ההון. ברגע

שיש כאלה שעובדים על הטבות מס ולא על תשואות ריאליות, שוק ההון הוא שוק שפועל

בתנאים לא משוכללים וכך אכן הוא נראה.

דבר רביעי. גם היום על פי החוק אצל חלק גדול מהם היה צריך לחייב במס את

הריבית, כי היא עולה לכדי עסק. זה גם בחוק הקיים. ומבחינה זו אנחנו מורידים את

שיעורי המס.

לגבי תרומות מחו"ל, מה שאמר פרופ' בן-פורת, אנחנו הסכמנו לפטור תרומות

מחו"ל מהריבית, כי הטיעון היה וקיבלנו אותו שאחרת כספי התרומות יישארו בחו"ל

ולא יועברו לארץ. את זה קיבלנו בהסכמה וזה נכנס בחוק.

לשאלתו של חבר הכנסת קופמן, אני יושב פה כנציגו של האוצר. ההצעה שמונחת

פה היא לא הצעת האושצר. נושא המלכ"רים עלה בממשלה בפירוט ואושר בקריאה ראשונה.

הצעת הממשלה שעברה גם במליאת הכנסת.

לדברים של יגאל הורביץ שנראים לי באמת חשובים. יש היום כמה הצעות שהתקבלו

בממשלה בענין קליטת העלייה. יש הצעה של השר נסים שכבר עברה בקריאה שניה

ושלישית על ערבויות למפעלים. יש עכשיו נושא של פעילות לדיור של הגדלת מעורבות
ממשלה. הצעת האוצר באה ואומרת
נכון שהיום כהוראת שעה הממשלה חייבת להתערב

חזק. למרות זה רע, וכולנו יודעים שזה רע. הממשלה לוקחת מקורות של אנשים

פרטיים, של הציבור העיסקי, אליה. אם היא בונה, אם היא נותנת ערבויות לעסקים.

איך אנחנו רוצים שאותם עסקים שהיום נותנים להם ערבוייות יחזיקו מעמד בעוד

שנתיים-שלש? התוכנית הזאת של היבטי המיסוי היא חלק ממנה. יש נושא של שכר

מינימום ויש הרבה נושאים אחרים. אם יהיה לנו משק יותר נקי, אם לא יהיה לנו משק

שבו גוף אחד פטור ממס הוא כלי ממס לגופים שהם לא פטורים, שבשוק ההון תהיה

תחרות אמיתית ולא תחרות על הטבות מס אלא על תשואות - זה יאפשר בעוד שנה,

שנתיים שלש וארבע לאותם עסקים להמשיך לפעול בתנאי רווחיות. תודה.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
אני מודה לאורחים. שמענו את האורחים, הדברים נרשמו. בדיון כל דבר ייאמר.

נתבקשתי על-ידי היושב-ראש להצביע. ניתנו רשיונות לייבוא טונה לארצות המזרח.

כיום ההיטל הוא 1 דולר לק"ג. הבקשה של המשרד היא להעלות את זה ל-1.5 לק"ג . אם

הבקשה לא מתקבלת משמעות הדבר שהטונה תגיע לכאן בהיטל מופחת וזה יפגע בייצור

המקומי.
י. לוי
אנחנו קודם לא נתנו רשיונות אלא במיכסה. אנחנו באים היום בצעד ליברלי

שפותח את המיכסה, כל אחד יוכל לייבא. על מנת לסגור את ההפרש שבין הייבוא

מארצות הברית אנחנו מגדילים בחצי דולר.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
הייבוא פתוח היום לכל העולם.

ג. גדות

אם אתה מעלה ב-50% היטל, זה לא דבר של מה בכך.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
היה דיון בנושא הזה ואנחנו שמענו את כל הגורמים. עכשיו אנחנו עומדים לפני

הצבעה בנושא הזה.

ח. קופמן;

אני מבין שהיה דיון על ליברליזציה של הנושא. למה צריך בדולר וחצי להביא

טונה ממקור זול. היא מסריחה באותה צורה או לא מסריחה כמו שהיא באה מארצות

הברית. רוצים לבזבז יותר כסף. אני הסברתי גם לשר ואני מוכן להסביר חמש מאות

פעם, אם אתה נותן היטלים כאלה אז כדאי לשלם ברוטו יותר גבוה לשם ולהשאיר שם את

הכסף. להשאיר את הכסף בהונגקונג. כל נושא ההיטלים גורם להברחת הון אדירה

מהארץ. למה להשאיר למס הכנסה לחגוג? משאירים את הכל בחוץ, כי ההיטל בין כה וכה

גבוה. צריך לעשות שיקול נוסף, לפני שבמהירות מטילים היטלים כל כך גבוהים.
ש. שטרית
אני לא התרשמתי שמיצינו את כל הדיון בנושא הזה.
י. הורביץ
הייצור המקומי בסכנה בלאו הכי. ההצעה של המשרד היא להעלות בחצי דולר.
י. לוי
רק למזרח הרחוק להעלות.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
מאחר ומספר חברים לא היו בדיוק, תסביר יורם. אני חשבתי שחברים מודעים

לענין.
ג. גדות
אתה עושה טעות קרדינלית. הבאת אנשים במיוחד להצבעה, דווקא את אלה שלא היו

בדיון.
י. לוי
רבותי, אני אחזור בכמה מלים להיסטוריה. הנושא של טונה במשך שלש השנים
האחרונות התנהג כדלקמן
היה פתוח לכל העולם, פרט למזרח הרחוק. הייבוא של טונה

היה פתוח מהשוק המשותף, מארצות הברית ומפורטוריקו. והיה סגור בקווטה לגבי

המזרח הרחוק. סגור בקווטה כאשר המספרים הם כדלקמן: מהמזרח הרחוק כמליון וחצי

דולר, משאר העולם מייבאים בסביבות 10 מליון דולר. כ-15% מיובא בקווטה. עם

הנושא של ליברליזציה באה הנהלת המשרד שלנו ואמרה: למה צריך לרוץ ליורם לוי

ולבקש ממנו קווטה. תפתחו לכולם, כל אחד ייבא מה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה,

מאיזה מקום שהוא רוצה בעולם. אלא מכיוון שיש בכל זאת דיספרופורציה גדולה ושמא

נוצף באופן כללי בטונה מהמזרח הרחוק, נסגור חלק מהפער שקיים בין מחיר ייבוא

לק"ג מארצות הברית לעומת ייבוא ק"ג מהמזרח הרחוק.
ג. גדות
זו השוואה לא לתוצרת הארץ, אלא השוואה בין המזרח הרחוק לארצות הברית.
ח. קופמן
מה המכס באחוזים על טונה?
י. לוי
מחיר טונה מארצות הברית הוא בסביבות 3.20-3.30 ק"ג לדולר. ההיטל הוא 1

דולר. המכס 20%.

ח. קופמן;

כמה מכס יש על תאילנד?
י. לוי
כרגע אותו דבר. המיסוי אותו מיסוי. העלינו היטל מ-1 דולר ל-1.5 דולר. זה

כל מה שנעשה.
ח. קופמן
בכל המקומות שיש לנו מכס נמוך באחוזים וישנם היטלים גבוהים, לא כדאי

ליבואן להביא במחירי נטו אלא במחירי ברוטו. למה לקנות ב-80 סנט? כותבים 80

לדולר, כי בלאו הכי משלמים 1.5 דולר.
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, מי בעד?

הצבעה

אושר ההיטל של 1.5 דולר לק"ג ייבוא טונה מהמזרח הרחוק

הישיבה ננעלה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים