(
פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בכסלו התשנ"א (4 בדצמבר 1990). שעה 00;10

חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר
ח' אורון
נ' ארד
א' בורג
צ' ביטון
ג' גדות
ג' גל
פ' גרופר

י' הורביץ
א' ויינשטיין
מ' חריש
יאיר לוי
ע' סולודר
ע' עלי
ש' עמור
מ"ז פלדמן
ח' קופמן
ח' רמון
ש' שטרית
ג' שפט
ד' תיכון
מ"מ; י' גולדברג, ש' הלפרט, ע' כ"ץ-עוז, ע' פרץ
מוזמנים; סגן שר האוצר י' עזרן
ג' ארבל - הממונח על שוק ההון
גב' ת' הקר -היועצת המשפטית, משרד האוצר
ז' פלדמן, ד' לוי,א' לבון, י' עזריאל - משרד האוצר
גב' ס' פיטרמן - בנק ישראל
גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים
א' הלפרין, א' ברגלס, י' כהן - איגוד הבנקים
מ' וייס,ד' גרנות - כלל
א' שחר, מ' פסי, י' אורגלר - גחלת
א' רוזין, ש' רוט, א' ליבלינג- חסך
ש' גולומב, ע' לוי, י' המבורגר, י' שטראוס
,
ר' טייבר, מ' שני - התאחדות חברות לביטוח חיים
א' רייף - לשכת סוכני הביטוח
א' אביבי, י' גוטמן - איגוד למסחר, ועד עמיתי קופות גמל
מ' אלבאז - ועד ארצי של עובדי אג"ד
ש' בראל - איגוד מורי דרך
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ
יועצת כלכלית; ס' אלחנני

א' דגני
סדר היום; חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה וקליטת עליה
)
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח
)
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה וקליטת העלית
)

אני פותח את הישיבה
.
בישיבה זו נמשיך לשמוע גורמים שונים שביקשו להופיע בפני הוועדה ולהעיר את
הערותיהם לחוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה וקליטת העליה), בעיקר
לסעיפים הדנים במיסוי על שוק ההון ועל הביטוח הפנסיוני לסוגיו השונים
.
נמצאים עמנו היום נציגי הבנקים שמפעילים קופות גמל, חברות הביטוח, מנהלי
תכניות החסכון כמו "גחלת" ו"חסך" ונציגי "כלל גמל". לפני שנשמע את המשלחות
השונות, ביקשתי מפרופ' איתן ברגלס שיתייחס לנושא לאו דווקה מזוית הראיה
המיוחדת של בנק הפועלים אלא באופן יותר כולל, כי נראה לי שחשוב לשמוע את
הערכותיו על הקשר בין התכנית הזו של האוצר לבין החסכון והשפעותיו על המתרחש
במשק
.
שמענו ביום ראשון השבוע מספר מומחים, יועצים כלכליים שהובאו על ידי האוצר
-
את עמנואל שרון ואת נציג בנק ישראל
.
פרופ' איתן ברגלס, בבקשה
.

לא אגע בדברים המיוחדים של הבנקים ומה מפלה אותם לרעה או לטובה בתוך
התכנית הזו. נציג של איגוד הבנקים ודאי יעמוד על כך בדבריו. אני בהחלט אדון
בדברים שהם הורגים מהנושא של הבנקאות, אם כי כמובן יש לבנקאות נגיעה קרובה
לדברים האלה
.
לפי דעתי זוהי הזדמנות לדון בדברים כאשר עומדת על הפרק חקיקה שהיא
עקרונית ממדרגה ראשונה, חקיקה שמשנה את הגישה לחסכון בצורה קיצונית. אגב, היא
נדונה במשק הישראלי מספר פעמים ונדחתה, לא משום שלא חשבו שצריך לעשות את
השינוי. השאלות האלה עמדו על הפרק מאז ועדת-אשר בראשית 1970, היו חוות דעת
מקצועיות מה צריך לעשות, כולן שונות ממה שמוצע עכשיו. אינני מכיר חוות דעת של
ועדה מקצועית שהציעה את מה שמוצע עכשיו, ואסביר גם מדוע הן שונות ובמה הן
שונות. כך שהנושא עמד על הפרק ונדון בצורה יסודית, הוא לא נושא חדש. חלק
מהסיבות לדחיה נבע תמיד מהסיטואציה שנוצרה, ולכן גם אשאל את השאלה אם
הסיטואציה כרגע מתאימה להקיקה הזו
.
כמה מלים של רקע, ובקצרה. עד אמצע שנות השמונים נמנתה מדינת ישראל על
המדינות עם החסכון הגבוה. חסכון גבוה הוא אחד המאפיינים של מדינות עם צמיחה
מהירה. הוא לא תנאי מספיק לצמיחה מהירה. היתה לנו כבר בראשית שנות השמונים
סיטואציה שבה החסכון היה עדיין גבוה והצמיחה היתה בירידה. אבל אין מדינה עם
צמיחה גבוהה שבה החסכון איננו גבוה. רק כדי לתת לכם את סדרי הגודל של הירידה
אומר, שבחצי הראשון של שנות השמונים, מ-1980 עד 1985, החסכון עמד על 22%
מההכנסה, ואילו בהצי השני של שנות השמונים הוא ירד לפהות מ-16% על אותה הכנסה
.
יש ירידה של 6% בין החצי הראשון של שנות השמונים לחצי השני של שנות השמונים
.

ירידה של 25%
.
)



(

זה 6% מהתוצר. אני רוצה להדגיש את הענין של אחוזי התוצר במשמעות הבאה
.
(
חי אורון; ה-100% זה תוצר?) זה לא תוצר. זוהי הכנסה לצרכי חסכון, הכנסה
פנויה. אבל כיוון שיש במדינת ישראל הרבה מאד העברות חד צדדיות, אם היינו עושים
את זה מהתוצר, ההבדל היה בין 21% ל-15% במקום בין 22% ל-16%, כלומר אחוזים מאד
דומים, עם אותם סדרי גודל של הירידה בחסכון. אני מדבר על החסכון הפרטי, לא על
החסכון הציבורי. בחסכון הציבורי כן היה שיפור בסוף שנות השמונים, שהיה בהן
גרעון יותר קטן, לפיכך גרעון יותר קטן זה אומר חסכון ציבורי שלילי יותר קטן
.
הירידה בחסכון היתה מלווה בכך שפחתה החשיבות של החסכון כנושא למדיניות
במדינת ישראל. אם תסקרו את כל ההיסטוריה של שנות החמישים, הששים, השבעים, תראו
שמדיניות החסכון היתה אחד הנושאים לקביעת מדיניות כלכלית. בכל מקום שתמצאו
מדיניות כלכלית תראו גם מדיניות חסכון. באופן מובהק בחצי השני של שנות
השמונים, וגם בשלב זה, הנושא של מדיניות חסכון כמדיניות נעלם כמעט מהאופק
,
כמעט ואין התייחסות אליו
.
על רקע העליה אני רוצה להסביר את חשיבות הנושא הזה בצורה הבאה: על כל
גידול של 2% בחסכון לשנה מעבר לאותם ה-15.7%, נצטרך לגייס בהו"ל בחמש השנים
הבאות לפחות 5 מיליארד דולר. יש תחלופה ישירה בין הצורך בגיוס אמצעים בחו"ל
לבין אחוז החסכון. וסדרי הגודל הם אדירים. אם בישיבה קודמת התווכחנו על השאלה
אם אפשר לגייס עוד 5 מיליארד דולר או פחות 5 מיליארד, גידול של 2% לשנה
בחסכון, מקטין את הצורך בגיוס אמצעים בחו"ל ב-5 מיליארד דולר על פני חמש שנים
.
כלומר, לחסכון יש חשיבות עצומה מבחינת המקורות
.
לכן במסגרת המדיניות לקליטת עליה נועד לחסכון תפקיד מאד חשוב ויסודי
.
ואילו אם תעיינו בתכנית המוצגת כאן תראו שהחסכון מהווה את השארית. מה שניתן
לחסוך חוסכים, וכל מה שמעבר לזה יבוא מגיוס אמצעים בחו"ל
.
אני רוצה לנסח בצורה אחרת את אותם הדברים. בישיבה הקודמת אמרו חברי הכנסת
תוך אינטואיציה ובגישה ערכית את הדברים הבאים שהם נכונים, לפי דעתי, שצריך
לדאוג שהצריכה לא תעלה בשנים הקרובות, שתישמר רמת החיים והגידול בתפוקה ילך
כולו לקליטת העליה. כיצד הולך הגידול בתפוקה לקליטת העליה? כיוון שיש גידול
בתפוקה, מישהו צריך לחסוך את הגידול הזה בתפוקה אם לא רוצים שהוא ילך לצריכה
.
מי שרוצה מדיניות של שמירה על רמת חיים והפניית מקורות מרמת חיים לקליטת
עליה, צריך להיות בעד מדיניות של עידוד החסכון
.

האם המדיניות הזו שמוצעת על ידי הממשלה היא מדיניות
שתביא לכך שהגידול בתפוקה יופנה לחסכון
?

אולי תסביר מה קרה בשנות השמונים, בעשור הזה, ומדוע זה קרה
?

אנחנו מסוגלים להסביר מעט מאד את מה שקרה בנושאים האלה. אבל היו הרבה
דברים בסיטואציה הזו ששיחקו בעת ובעונה אחת. בשנה האחרונה, למשל, ב-1989, היה
גידול בחסכון. אם תקראו בדו"ח בנק ישראל מה היו הנימוקים לעליה בחסכון תמצאו
שם, שאי ודאות יותר גדולה, פחד מאבטלה וכדומה, גורמים לאנשים להקטין את
הצריכה. גם אנשי בנק ישראל, כאשר ראו את הגידול הזה בחסכון, ציינו שהמהלך הזה
הוא זמני
.
)



(
כבר אמרתי, שעידוד החסכון נעלם מהשטח. האיגרות המיוחדות שהיו לחוסכים
נעלמו. שיעור התשואה בחסכון ירד. יש הרבה מאד גורמים שפעלו באותו הכיוון. ואני
רוצה להוסיף עליהם גורם נוסף, שלפי דעתי צריך להתמודד אתו, שבכל העולם המערבי
יש ירידה בחסכון. זו לא רק תופעח ישראלית. הבעיה היא שאצלנו הדברים הפחות
נעימים קורים במנות יותר גדולות. אם יש ירידה בפריון בכל העולם, אצלנו הוא
יורד יותר; אם יש גידול באבטלה בעולם, אצלנו האבטלה עולה יותר. הוא הדין
בחסכון. החסכון אצלנו יותר מאשר בעולם מורכב ממערכת שלמה של גורמים, אבל בין
הגורמים שחשוב לציין אותם, שזה לא היה הנושא החשוב למדיניות כלכלית בשנים
האחרונות. ואני מזמין כל אחד מכם לראות מה נעשה בשנים האחרונות כיצד כל
שינוי נועד להקטנת העידוד לחסכון, כמו השינוי שמוצע לנו עכשיו. כל המרכיבים
שלו יש בהם הקטנת העידוד לחסכון, וזאת בסיטואציה שמחייבת להגדיל את העידוד
לחסכון
.
קשה לי המעבר ממישור אחד לשני, מהדיון הפרקטי בשאלה מה עושה המדיניות הזו

האם עקרונית המדיניות הזו היא חיובית או שלילית? כלומר, אם לא
היינו היום בסיטואציה שמחייבת אותנו להגדיל חסכון, האם הרפורמה הזו היא טובה
?
משום שלפי דעתי בשני המישורים היא מקבלת ציונים שליליים, וצריך להתייחס
לשניהם
.

האם הרפורמה הזו תורמת לחסכון או פוגעת בו? ואחר כך
אעבור לשאלה האם זוהי רפורמה שהיינו רוצים בה בכל מקרה
.
כדי לבחון את השאלה האם הרפורמה הזו תורמת לחסכון, לא צריך לשאול האם יש
בה הטבות לחסכון או לא. יש בה הטבות לחסכון. אין ויכוח על כך שהרפורמה הזו
נותנת הטבות לחסכון. השאלה היא האם בהשוואה למצב הקיים היא מרחיבה את ההטבות
הקיימות, האם היא משמרת הטבות, או האם היא מקטינה הטבות. התשובה שלי היא
שבכל המישורים היא או משמרת חטבות קיימות או מקטינה הטבות. לכן מהבחינה הזו
היא יוצרת תמריץ להקטין את החסכון
.
איך נותנים הטבות לחסכון בכל המדינות וגם בישראל? הטבות לחסכון ניתנות על
ידי יצירת הרשת של החסכון הסוציאלי, ולמי שנכלל ברשת הזו לפי ההגדרה אני נותן
הטבות מעל ומעבר, ולכן את המסגרת הזו אני שומר בצורה מוגבלת
.
קשה מאד להתייחס להטבות לחסכון משום שאתמול בלילה היו שינויים מרחיקי לכת
בסל ההטבות לחסכון הסוציאלי. (יאיר לוי: אתה מודע לשינויים שנעשו?) אני מודע
לשינויים, חלק מהם עד עכשיו אני לא מבין, למרות שקיבלתי דיווח על כך מהרבה
מקורות. נצטרך לראות אותם כתובים, כי לפי דעתי יש שם דברים שאינם מוגדרים
היטב. אולי נדבר על מה שהיה עד אתמול בלילה, לפני השינויים
.
עד אתמול בלילה באופן מובהק, הסכומים שהותרו להפרשה סוציאלית היו יותר
קטנים מאלה שהיו עד היום. המסלול של העידוד על ידי מתן הטבות מיוחדות למערכת
הסוציאלית, פשוט נחתך. נתנו הטבות, ומייד אדבר על טיב ההטבות, אבל למערכת הרבה

לא קבעו את הסכום.) התקרה שקבעו אתמול עדיין
מגבילה. אני מדבר עכשיו על ה-13% שמופיעים בהצעת החוק שלפניכם להפרשות
סוציאליות. זהו שיעור הרבה יותר קטן מאשר שיעור ההקלות במס להפרשות סוציאליות
הקיים היום. זה שיעור יותר קטן בסדר גודל של 5%. אתמול בלילה הוסיפו את אותם
5%,
או יותר נכון הוסיפו 4% כי הורידו את ה-13% ל-12% והוסיפו זיכוי של 5%. זה
אומר שהאוצר עשה תזוזה אדירה מהצעת החוק שלפניכם, כי כבר יש הסכם שחורג ממנה
בסדרי גודל גדולים
.

אם אמנם זהו הסיכום שהושג, מבחינה זו אין פגיעה בהפרשות הסוציאליות
.
)



(
א' ברגלס
;
נכון שעד התקרה אין פגיעה מהבחינה הסוציאלית. אפשר אפילו לומר שיש הטבות
מסויימות בשוליים. מי שלא ניצל קודם את כל המסגרת, עכשיו הוא יותר חופשי לנצל
אותה. אני רוצה לומר שיש לכך עלות גדולה, ואינני יודע איך התקציב נשאר ללא
שינוי אחרי זה. אבל זוהי פרשה בפני עצמה
.
גי גדות
;
אולי אתה יכול להבהיר את דבריך האחרונים
?
אי ברגלס
;
זוהי עלות תקציבית אדירה. תוספת של 5% לזיכוי, שלא היתה בתקציב המקורי
,
גורמת להפחתת מס גדולה מאד. מה שהוצע קודם היה מביא לאוצר הכנסות גדולות מאד
.
(
גי גדות; אתה מוכן להעריך זאת בסכומים?} מאות מלי ונים. יש על כך כל מיני
הערכות. (גי גדות; הערכה של 400 מיליון היא סבירה?) אינני מופתע מהערכות כאלה
,
אבל לא עשיתי חישובים. אני רוצה להגיד את ההיפך מזה, שלמעשה בהצעת התקציב
המקורית היתה גביה עודפת מבעלי ההכנסות האלה לעומת מצבם היום. למרות שנאמר שלא
היתה תוספת מס, היתה תוספת מס גדולה אילו היו נשארים בחוק אותם 13%
.
היו"ר אי שוחט
;
אני יכול לקבוע במפורש, שלוועדה נמסר שזה נייטרלי לחלוטין
.
אי ברגלס
;
אותם 13% לא רק שלא משאירים את המצב נייטרלי, אלא הם היו פוגעים בהכנסות
של חלק גדול מהאוכלוסיה עם ההכנסות הנמוכות. איזה חלק? אותו חלק שהיה מבוטח
בביטוח הפנסיוני. מי שלא היה מבוטח בביטוח הפנסיוני, לא היה נפגע מכך
.
ז' פלדמן
;
אולי כדאי להבהיר את ענין הנייטרליות. הרי לא קבענו תקרה. הכוונה בכל
הקטע הזה היתה להיות נייטרלי. אם התקרה היתה יותר גבוהה, תלוי היכן זה היה
נחתך מבחינת הנייטרליות. גם אחרי התיקון, בתקרה הזו, בהבדלים קטנים שעדיין לא
ברורים והיום הם ייבדקו, זה פחות או יותר נייטרלי
.
אי ברגלס
;
אם זה רק הענין של התקרה, פירושו של דבר שקודם חשבו שזה יהיה נייטרלי
,
ומעל התקרה יקבלו הטבות. אינני רואה זאת פה. כי ההטבות שניתנו עכשיו הן כולן
הטבות מתחת לתקרה. יכול להיות שהטעו אותי, אבל אני גם ידעתי את התקרה שמאחורי
התקציב, לפחות מאנשי האוצר. (אי ויינשטיין; כאן דובר על תקרה שנעה בין 5,000
ל-6,000 שקל.) זה נשאר כך. התקרה לא זזה אלא במקצת, כי הסכום של 5,000 שקל היה
ברוטו ועכשיו הוא נטו. יש שינוי של 10%
.
חי אורון
;
איזה חלק מן ההפרשות נכנס למסגרת הזו, ואיזה חלק להערכתך נשאר מחוץ
למסגרת
?
)



(
אי ברגלס
;
אמרתי שיש כל מיני דברים שהם עדיין לא ברורים בנושא הזה. השאלה של הפרשה
של מעסיקים לקרנות הפיצויים תהיה פטורה או לא פטורה. את ההסתדרות זה לא כל כך
מעניין, כי היא קבעה את הכלל שבסוף הפיצויים הם פטורים. אם המעסיקים יקבלו או
לא יקבלו זאת, זה פהות מעניין אותם. אני מעריך שהמעסיקים יקבלו בסופו של דבר
את הפטור על ההפרשות לקרנות הפיצויים. ואז למעשה לבעלי ההכנסה עד התקרה יש
כיסוי מלא. ומי שלא היה מבוטח קודם בפנסיה מלאה, יש לו אפילו הטבות מסוימות
,
עד התקרה. מעל התקרה מתהיל סיפור אחר לגמרי. מעל התקרה מתחיל להיות מיסוי על
ההפרשות של המעסיק לקרנות הפנסיה, או לתחליפים של הקרנות האלה
.
המצב הזה נוצר כיוון שיש תקרות שונות לנושאים שונים. כיוון שהתקרה של
הביטוח הלאומי היא הרבה יותר גבוהה, נוצרת עכשיו שכבה של בעלי הכנסה בין 5,000
ל-7,500 שקל, שבה שיעורי המס האפקטיביים מתחילים לרוץ מ-60% ומעלה. אסביר מנין
זה נובע. בתחום הזה מי שמקבל 100 שקל נוספים, חל עליו אחוז המס המקסימלי שכבר
עובר את ה-50%. הוא צריך לשלם בתוך התהום הזה בנוסף לכך את אותם 5.35% לביטוח
הלאומי. אני מדבר רק על החלק של העובד. לעצמאים צריך להוסיף עוד קרוב ל-10%
.
והוא צריך לשלם את המס על הפרשות המעסיק לקופת הפנסיה בשיעור של 12%
.
(
י י שטראוס; יש גם השלמה של 1/3 2.) יקחו מזה עוד 6%. כבר הגענו לסדר גודל של
62%.
מי שאומר שהמעסיד יפריש יותר מזה, מוסיף למס
.
אם מסתכלים על כך מנקודת הראות של המעסיק, צריך להוסיף עוד 9% שהוא משלם
לביטוח הלאומי כמעביד, או אם זה יהיה רק 6% אחרי ההנחות
.
עכשיו תעשו חשבון כמה צריך לגלם, אם רוצים לשלם את הירידה הזו בשכר נטו
.
הכנסנו מוקש גדול בעיקר בכל התחום שבו הביטוח הלאומי עדיין עובד, וזה
נובע מאי התאמות בתקרות, כי פה יצרו תקרה של 5,000-5,500 שקל, ושם תקרה של
7,500
שקל
.
ברור שלגבי האוכלוסיה הזו התמריץ לחסכון נעלם לגמרי. קודם היה תמריץ של
ניכוי במס, או על חלק זיכוי במס. הניכוי במס נעלם לחלוטין. לכן מבחינת המסגרת
-
ומייד אגיע לצד השני של המיסוי על ההכנסות הנובע מכך - יש גם בתחום הזה
פגיעה בתמריץ לחסוך. כנ"ל בענין ההפרשות של המעבידים לקרן הפיצויים אם לא
תתממש ההנחה. שלי שהם יקבלו על כך ניכוי. אלה הם שני המקומות הבולטים שיש בהם
ירידה
.
המקום השלישי שעדיין לא ברור לי, ולכן אעמיד עליו סימן שאלה, זה הנושא של
הפנסיה התקציבית. (א' ויינשטיין; היא ממוסה.) השאלה אם יתנו זיכוי למקבלי
פנסיה תקציבית או לא. היום מקבלי פנסיה תקציבית, שזוהי אוכלוסיה גדולה מאד
,
יש להם זיכוי על הפרשות שהם מפרישים מהכנסתם, שלא במסגרת הפנסיה
.
ז' פלדמן
;
זיכוי לגבי החלק שמעבר למה שמכוסה
.

אנשים שהפנסיה התקציבית שלהם מכסה את כל ההכנסה, לדוגמה, במקרה הזה לא
יקבלו זיכוי נוסף. היום יש להם זיכוי נוסף. אם אתם רוצים, חברי באוניברסיטה
.
היום כולם מפרישים 5% לקופת גמל, מחר הם לא יפרישו
.
)



(

יש להם הכנסה של 5,500 שקל שמכוסה בפנסיה תקציבית? (אי ברגלס; כן
.)
היו"ר אי שוחט
;
יש אנשים כאלה בצהייל, בשב"כ, ברשויות המקומיות, באוצר ובכל המערכות
.
אי ברגלס
;
אני רוצה לראות את ההצעה בענין הפנסיה התקציבית. לכן ההערה שלי היא
בערבון מוגבל
.
אני רוצה לעבור לפגיעה השניה, שזהו המיסוי על מכשירי החסכון עצמם. עד
עכשיו דיברתי רק על הכניסה למסגרות, כאשר הקבוצה המזוהה היום, לאחר השינוי
שנעשה אתמול בלילה, היא הקבוצה שהכנסתה היא מעל ל-5,000 שקל. מה קורה בתוך
מסגרות החסכון? בתוך מסגרות החסכון עצמן יש כאילו יישור הקו. יישור הקו נעשה
בצורה כזו שכל מכשירי החסכון ממוסים ב-20% מס על הריבית הריאלית, לא על הקרן
.
מבחינה זו יש כאן שני חידושים במדינת ישראל; האחד - שמכשירי חסכון באופן
כללי חייבים ב-20% מס בחזית רחבה מאד. זה נראה לי חידוש חיובי. אני רק רוצה
לומר שזה חידוש שאני לא מכיר כמותו בארצות אחרות. לכן מכשירי חסכון חדשים שלא
היו קודם, אם יטילו עליהם 20% מס במקום מס מלא, זוכים בכך לעידוד. על פקדונות
בבנקים, למשל, אפשר יהיה לשלם 20% מס, ואז כל התקנות של בנק ישראל בקשר
לתכניות חסכון מאבדות את משמעותן. אבל לכך לא שמו לב כנראה. אנחנו נוכל לקחת
פקדון, והמפקיד יוכל לשלם מס של 20%. היום אם אתה מפקיד בבנק פקדון, אתח צריך
לשלם מס מלא לא רק על הריבית אלא גם על הפרשי ההצמדה. (ז' פלדמן; היום 300%
פטור.) אני מדבר על המצב היום לפני השינוי. הבנקים לא יכולים לקבל פקדון מאיש
פרטי ולשלם לו רבית מבלי לגבות מס על כל הריבית וההצמדה
.
התיק הזה היה סגור. הציבור לא הפקיד בפקדונות צמודים. אלה שהפקידו
בפקדונות צמודים היו רק שני גופים - או פטורי מס עד היום, או חייבי מס שממילא
עושים להם חשבונאות ריאלית, ולכן זה לא היה חשוב להם. הציבור הפרטי לא הפקיד
בפקדונות צמודים
.
אני מודיע שאם התכנית הזו תתקבל, תכניות החסכון ישנו את מהותן בבנקים
,
משום שנעביר את כולן מהמסלול הקיים, שבו אנו מוגבלים באפיקי ההשקעה, לאפיק של
פקדונות צמודים. זוהי רק הערה צדדית כדי להראות שכאשר אתה עובר למס אחיד של
20%,
אתה פותח אפשרויות שלא היו פתוחות קודם לכן
.
דבר שכן קיים בארצות אחרות אלה הטבות במס על חסכון באותן המסגרות שהן
לטווח ארוך. המדינות השונות נותנות הטבה שתלויה באורך החסכון. הדבר הזה לא
נעלם מהמערכת שלנו. זה היה קיים בה עד היום. עד היום לקופת גמל היתה הטבה לא
רק בעת הכניסה לקופת הגמל, אלא היתה גם הטבה על הריבית. הריבית בקופת הגמל
היתה פטורה ממס, וריבית אחרת היתה חייבת במס. כלומר, אם היה לך פקדון בקופת
גמל והחזקת אותו לתקופות ארוכות היה לך יתרון. הציבור אמנם הבין את הנושא הזה
.
היום חלק גדול מההפקדות בקופות ובאחוזים גדולים הם של אנשים שכבר יכולים
להוציא את חסכונותיהם מהקופות והם לא מוציאים אותם כי הם חושבים שהמסגרת הזו
היא עדיפה כי היא נותנת להם יתרונות
.
)



(
בכל ספרי הכלכלה שאני מכיר, ההטבה לחסכון הסוציאלי מתבטאת בכך שאינך משלם
מס בזמן הכניסה, אינך משלם-מס על הריבית כל עוד לא משכת את הכסף ואתה משלם את
המס בעת היציאה. הפטנט הזה שבהפרשה סוציאלית אתה מקבל פטור ממס בעת הכניסה
,
משלם מס על הריבית, ופטור ממס בעת היציאה, זהו פטנט שאינני מכיר אותו. יש לו
חסרון מובהק שהוא יוצר אנטי תמריץ להישאר במסגרת הזו. כלומר, התמריץ לא פועל
אם אתה מאריך את התקופה של החסכון הזה. כל עוד אתה חייב להישאר במסגרת, אם זה
שש שנים בקרן השתלמות, או 15 שנה בקופת גמל - אתה תישאר בה. אבל יהיה כדאי לך
לצאת ממנה כאשר החסכון שלך מבשיל. אני מבקש שתזכרו שהיום יש הרבה מאד כספים
בקופות שאפשר להוציא אותם, והשאלה של הטבת המס היא שתקבע את ההתנהגות של
החוסכים אם הם יוציאו את הכספים מהקופות או ימשיכו להחזיק אותם שם
.
בכל ספרי הכלכלה והמיסוי לא מצאתי המלצה מסוג זו שמוצעת על ידי נציבות מס
הכנסה, שתהיה הטבה בכניסה, מיסוי על הרווחים והטבה ביציאה. זהו מודל חדש שאין
בו שום הגיון כלכלי. כי ההגיון הכלכלי של המודל האמריקאי, אבל הוא הקיים
במרבית הארצות, שבתחום הסוציאלי אתה הופך מס הכנסה למס הוצאה. בכלל יש נטיה
בעולם לעבור ממס הכנסה למס הוצאה. בסקטור הסוציאלי אתה הופך מס הכנסה למס
הוצאה. אתה לא ממסה את החלק הזה בזמן ההכנסה אלא בזמן ההוצאה, ואז ממסה אותו
פרוגרסיבית, כי אתה מצרף אותו להכנסה, ואז מי שחייב במס - משלם; ומי שלא חייב
-
לא משלם. מי שחייב במס נמוך - משלם מעט; ומי שחייב מס גבוה - משלם הרבה. זה
חלק מהמערכת הפרוגרסיבית. זה לא עומד בסתירה למערכת הפרוגרסיבית. זה נותן את
התמריץ לשמור על החסכון לטווח ארוך
.
מעבר לזה, אחד הדברים שמתהדרים בו בתכנית הזו, שהיא הולכת לקראת השוק
.
מבחינת כלכלת השוק זה לא עיוות לעשות מס הוצאה. ההיפך מזה הוא הנכון, מס הכנסה
הוא העיוות. ואני מדבר על הסקטור של החסכון. אם אומרים שכאילו יצרנו עיוות על
ידי המיסוי בסוף הדרך, לא יצרנו שום עיוות. מבחינת כלכלת שוק, זה לא עיוות. זה
מביא לכך שאין מיסוי כפול של החסכון בזמן ההכנסה ובזמן צבירת הריבית
.
לכן גם איננו מוצאים לכך דוגמה בעולם. אני מזמין אתכם לחביא לנו דגם אחד
מהספרות שבו מוצע הסדר כזה
.
זי פלדמן
;
המצב החוקי היום. 95% מהסכומים פטורים ממס. כל קופות התגמולים פטורות
.
כל קופות הפנסיה פטורות. יש בשוליים עובדי מדינה שהפנסיה שלהם לא מספיקה להם
כדי לקיים את עצמם, והם צריכים ללכת לעבוד בעוד מקומות עבודה, ואז ממסים אותם
על ה-35%
.
אי ברגלס
;
חשבתי שהולכים להנהיג רפורמה במצב הקיים. ולדעתי, זה מה שהיה צריך לעשות
היום - להשאיר את המצב הקיים. אני חושב שמבחינת הקדימויות של המדיניות הכלכלית
מוטב היה להשאיר את המצב הקיים. לא נגעו בו שלושים שנה, לא הייתי מציע לגעת בו
היום. אבל אם אתה נוגע בו, סימן שאתה רוצה לעשות רפורמה. אז אם זהו המצב הקיים
לגבי חלק מהחסכון, זוהי האסמכתא שלך לעשות כך גם להבא? עשית כאן שינוי. השאלה
אם השינוי הוא לטובה. במצב הקיים מי שנשאר יותר זמן היה לו יתרון. את היתרון
הזה ביטלת. לכן סטית מהמצב הקיים
.
אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי עמוק מאד בשוק ההון הישראלי. החסכון
לטווח ארוך ירד. התוצאה של הירידה בחסכון לטווח ארוך תהיה שחלק מזה יעבור
לחסכון לטווח קצר, שהוא תורם פחות למשק מהחסכון לטווח ארוך, מבחינת יציבות שוק
ההון והעידוד להשקעות. (יאיר לוי; אלה הן רק הערכות, אין לך הוכחות לכך
.)
)



(
כך פועלים חוקי הכלכלה. כמה יעשו את המעבר הזה, נהיה ונראה. זה נושא להערכות
.
אבל אם אתה נותן תמריץ למעבר הזה, אתה יכול להיות בטוה שאנשים יעשו אותו
.
וכאמור, זה פהות טוב להשקעות, זה לא תורם ליציבות בשוק ההון
.

מדוע זה פחות טוב להשקעות
?
אי ברגלס
;
משום שהשקעות בדרך כלל מממנים באמצעות הלוואות לזמן ארוך. התוצאה של
שינוי כזה היא שהריבית לזמן ארוך עולה יהסית לריבית לזמן קצר. יש לך פרוות
מקורות לזמן ארוך יהסית למקורות לזמן קצר. תמיד יש הבדלים בשערי הריבית. אבל
תנאי השוק ותנאי המיסוי הם שמשפיעים על הריבית היהסית. עכשיו נתת מכה למערכת
והתוצאה היא שיותר כדאי לחסוך לזמן קצר ופחות כדאי לחסוך לזמן ארוך. כך יש לך
יותר מקורות לזמן הקצר ופחות מקורות לזמן הארוך, וכן שינויים בריביות לזמן קצר
ולזמן ארוך
.
היו"ר אי שוחט
;
אומר לך מה אמרו אנשי בנק ישראל בנושא הזה. הם אמרו שאין שום הוכחה
שהחסכון לטווח ארוך הוא יותר חשוב מאשר חסכון לטווח קצר. כן הם אמרו שהריבית
על החסכון לטווח ארוך תיקבע לפי הביקושים שיהיו להלוואות ארוכות טווח להשקעות
וכדומה
.

אנשי בנק ישראל אמרו בהקשר זה שמבחינת כלל המשק אין הוכחה שחסכון לטווח
קצר פחות טוב מחסכון לטווח ארוך. מה שאמר איתן ברגלס נכון לגבי המוסדות
שעוסקים בחסכון
.
אי ברגלס
;
ההיפך הוא הנכון. מבחינת הבנקים יש יתרון במעבר מחסכון לזמן ארוך לחסכון
לזמן קצר. אני חושב שבנק ישראל שוגה, ובגדול. אני חושב שיש משמעות לריבית לזמן
ארוך שהיא שונה מהריבית לזמן קצר. אני חושב שלגבי המשק יש הבדל בין שני
התנאים. השגיאה החשובה והרצינית שלהם, שהם חושבים שמה שהם יוצרים זה שוק חופשי
לעומת המצב הקיים. זה לא נכון שמיסוי הכנסה לא מעוות את השוק החופשי בנושא
החסכון. אני לא יודע היכן הם למדו את התורה הזו. בכל ספרי הכלכלה כתוב שמס
הכנסה מעוות את החסכון, שהוא מיסוי כפול על החסכון. לכן הוא יוצר מצב שבו
החסכון מוכה יחסית להכנסה שאיננה מחסכון. כתוצאה מזה השוק החופשי, אילו היה
כזה - ואיננו יכולים להיות בשוק חופשי כי אנחנו זקוקים למסים - היה בו יותר
חסכון מאשר במערכת הזו. לבוא ולהגיד שזה שוק חופשי כי הם קבעו את הכללים, ואחר
כך הם נותנים לשוק לפעול לפיהם, הכללים הם לא טובים. השאלה מה מתיישב עם שוק
חופשי, זה לא מה שהם קבעו
.
אני יודע שיש לי ויכוח גם עם בנק ישראל. והוויכוח הבא שלי עם בנק ישראל
הוא שהריבית לא משפיעה על סך הכל החסכון. אני קורא ספרות כמו שאנשי בנק ישראל
קוראים ספרות, אבל דומני שאנחנו קוראים ספרות מדורות אחרים. ביקשתי פומבית
מבנק ישראל שיביאו אסמכתא ממומחים שכתבו בזמן האחרון. (סי פיטרמן; הבאתי
.)
)



(
בפעם הארונה הביאוי אנשי בנק ישראל אסמכתא מדורנבוש ופישר. אני מזמין אותם
לעיין בספר האחרון של פישר, שהוא כתב אותו עשר שנים יותר מאוחר מאשר את הספר
שהם הביאו כאסמכתא, שהוא טקסט-בוק, בעוד שספרו האחרון של פישר הוא ספר מחקר
רציני, שבוודאי מייצג את עבודתו של פישר יותר מאשר הטקסט-בוק שנכתב שנים קודם
לכן. שם הוא כותב במפורש יחד עם שותף מאד רציני, שנקרא בלאנשאר, בספר שיצא ב
-
1989,

הניתוח שלנו מביא אותנו למסקנה שיש קשר חיובי חזק בין
התשואה לבין החסכון
.

בנק ישראל הציג עמדה לגמרי אחרת בענין זה
.
אי ברגלס
אני מעיד עלי את שני היועצים הכלכליים, גם של הנשיא ריגן וגם של הנשיא
בוש. שניהם חושבים שצריך לעודד חסכון באמריקה. שניהם אומרים שיש קשר בין חסכון
לבין השקעות. שניהם לא רק יועצים כלכליים אלא גם חוקרים מאד חשובים בתחום
הזה
.
נכון שאפשר למצוא בספרות גם ספקות לגבי הקשר הזה, שלא תמיד מוצאים אותו
.
נכון שבספרות חלוקות הדעות בין אלה שאומרים שיש הוכחה מוצקה לקשר הזה לבין
אלה שאומרים שהקשר לא מוכח. אבל לא תמצאו בספרות מישהו שאומר שברור שהקשר לא
קי ים
.

האם היום כאשר החסכון הוא כל כך חשוב במדינת ישראל
,
זה הזמן לעשות את האקספרימנט הזה? אם היו שואלים אתכם היום: איך מעודדים
חסכון? האם הייתם אומרים שצריך להטיל מסים על החסכון? זה פשוט לא מקובל עלי
.
הערה לגבי קרנות הפנסיה. עד עכשי לא ברור לי לחלוטין איך יכולה מערכת
ממלכתית לעשות את השינוי הבא - להטיל מס על הפקדונות בקרנות הפנסיה, כלומר
להקטין את התשואה בקרנות הפנסיה ולא לעשות במקביל אחד מן השנים - להקטין את
הפנסיות למקבלי הפנסיה או לחילופין להגדיל את ההפרשות לפנסיה. לדעתי, כל אחד
יאמר לכם שזה יוצר גרעון ברור ומוגדר ובסכומים מאד גדולים. איך אפשר לאשר
מדיניות כזו בלי לעשות אחד מהדברים שציינתי - זאת אינני מבין
.
עכשיו הענין פתוח לפרשנות של כל אחד. אחד יאמר: אינני בטוח בפנסיה שלי
.
אני חושב שכל הסקטור העסקי, שהוא המבוטח בקרנות הפנסיה, צריך להרגיש פחות
בטחון לגבי רמת חפנסיה שלו לעומת הסקטור הממלכתי. לא שמעתי שבסקטור ממלכתי

אבל אצלנו נעשה סדר, אצלנו נחייב בהפרשות או נקטין את הזכויות. שם לא
עשו כלום. שם המדינה מבטיחה את אותו שיעור תשואה כמקודם. בסקטור העסקי אתה

זכויות הפנסיה שלכם לא מובטחות, נטיל את המס, לא נחזיר אותו

כן נתן את ההחזר, ואז התקציב הוא לא תקציב אמיתי, משום
שנרשמת בו כאילו הכנסה שאיננה הכנסה
.
לדעתי, כאשר ידונו בגרעונות בקרנות הפנסיה, יגידו שהכנסת נתנה את החותמת
לגרעונות האלה ברגע שהיא אישרה את המיסוי מבלי שהיא במקביל או פגעה בזכויות
הפנסיה או חייבה בהפרשות
.

אני מודה לאיתן ברגלס על הסקירה. אני מבקש ממך, אם אפשר, לקבל בכתב באופן
תמציתי את העקרונות של התפישה שלך. כי כולנו מרגישים שמעבר לדיון בסעיפים
השונים של החוק, אנחנו מתלבטים בבעיה העקרונית האם המהלך כולו הוא נכון, האם
זהו הזמן לעשות את המהלך הזה ומהן ההשפעות שלו על החסכון
.
)



(
אני מוכרח להגיד שבדיונים הקודמים גם אנשי בנק ישראל וגם מומחים אחרים
שצידדו במחלך הזה לא אמרו שזה יגדיל את החסכון. אמרו שזה אולי לא יפגע בחסכון
,
שהמצב הוא נייטרלי מבחינת החסכון. אבל לא היתה חוות דעת אחת שאמרה שהמהלך הזה
ישפיע על רמת החסכון. נאמר שהמשמעות היחידה של המהלך הזה היא יצירת שוויון
מבחינת מיסוי בכל המערכות של שוק ההון והחסכון. זו היתה התיאוריה שעמדה
מאחורי התכנית - האחדה של המיסוי
.

אני מבין שאיתן ברגנס אמר שהשוויון הזה איננו מתקיים
.
הי ו"ר אי שוחט
;
לטעמו. זה מה שהוא אמר. אנחנו בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה. השאלה אם
לוועדה יהיה הכוח לקיים את הדיון האמיתי, ללא לחצים פוליטיים ואחרים, ובסופו
לומר אם יש הגיון במהלך כולו, ואם כן - להיכנס לדיון על החקיקה לסעיפיה
השונים, שזה למעשה ביצוע המדיניות. זה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה, השאלה
היא באמת האם המהלך הזה הוא נכון או לא נכון. כי לפעמים יכול אגף מסוים באוצר
,
כמו נציבות מס הכנסה, להוביל מהלך שמביא להחלטת ממשלה, ולא ברור אם הממונה על
שוק ההון מאושר מהענין. ומותר לי כך לנסח את הדברים
.

מי מציע את התכנית הזו
?

הממשלה
.

אנחנו כל הזמן שומעים מה לא לעשות, אולי תגידו גם מה כן לעשות
.

בוודאי שאפשר להגיד מה כן לעשות, אבל זו לא השאלה הנכונה, כי אנחנו דנים
בתכנית שהוצגה בפנינו
.

לא כל יום מופיע איתן ברגלס בפנינו. אולי הוא ירחיב בנושא הזה ויגיד מהן
המחשבות שלו
.

לאחר שנשמע את המוזמנים שישתלבו בדיון אתן רשות לאיתן ברגלס רשות להשיב
על השאלה. נשמע תחילה את נציג איגוד חבנקים, סמנכ"ל בנק לאומי, מר דוד גרנות
,
שממונה על קופות הגמל. בבקשה
.

את מרבית הקטעים כיסה איתן ברגלס ואינני רוצה לחזור עליהם. אני מבקש לגעת
בכמה נקודות שכדאי אולי לפרט אותן. ואתחיל בנושא של המיסוי האחיד גם לטווח
ארוך וגם לטווח קצר
.
)



(
יש כיום מצב נתון שמה שהאוצר מציע לגייס בשוק ההון אלה איגרות הוב
שמונפקות לטווהים בינוניים וקצרים מסוג "שגיא" או "כפיר". הוא ניטה לפני מספר
שבועות לגייס כסף לזמן ארוך באמיסיה מסוג "גליל". האמיסיה נהלה כשלון. זוהי
נקודה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. כאשר אתה בא לגייס כסף לתקופה של 18
שנה, ואין כמעט קונים, אתה חייב לשאול את עצמך מה הסיבה לכך שאין קונים. אין
קונים כיוון ששיעור התשואה המקסימלי שהובטה באותה אמיסיה היה נמוך משיעור
התשואה שהשוק ציפה לקבל מהשקעות מהסוג הזה. (עי עלי; כמה הובטה?) 2.5% - זה
היה השיעור המקסימלי, ובשיעור הזה לא נמצאו מספיק קונים לאמיסיה
.
כאן אני חוזר לנושא של הטלת המס. אם הפילוסופיה היא בין היתר לגבות מס
,
ואני מניח שזה אמנם כך, ההערכה שלנו היא שעליית התשואות על גיוס כסף לטווח
בינוני וארוך, ההוצאה עליה תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר ההכנסה מהמס המוטל על
המרכיבים שבהם מדובר. כי גם האוצר בדיון קודם שהתקיים בוועדה דיבר על סדרי
גודל של 200 מיליון שקל בעוד שנתיים-שלוש שנים. ההערכות שלנו אומרות, שאם ינסו
לגייס כסף לטווח ארוך - ואינני רוצה לחזור על מה שאמר קודם איתן ברגלס בקשר
לגיוס כסף ולחסכון לטווח ארוך ולטווח קצר, ולדעתנו חכרחי שהמדינה תגייס כסף גם
לטווח ארוך - הכסף הזה יעלה למדינה בסופו של דבר יותר מאשר המס שייגבה על אותן
איגרות חוב. אני חושב שצריך לקחת זאת בחשבון
.

אני מבקש שתחזור על דבריך ותבהיר אותם יותר
.

אם בעבר הממשלה הצליחה לגייס באמצעות הנפקות של איגרות חוב לטווחים של
18
שנה כספים בעלות של 2.5%, אנחנו מניחים שיקרה מה שקורה היום בשוק המשני
,
שהעלות תגדל ל-3.5%, כיוון שזה ממוסה. יש עוד אפקטים, אבל הם רק מחמירים את
הבעיה. כי לעת כזו היה סביר להניח שיהיה עידוד דווקא לחסכון לטווח הארוך בגלל
הצרכים של מדינת ישראל. אבל מעבר לזה, אני מדבר על ההיבט החשבונאי, התקציבי
.
גייסת קודם כסף ב-2.5%. עכשיו הטלת מס ותגייס אותו ב-3.5%. הפער של אחוז אחד
בתשואה, ההוצאה עליו להערכתנו תהיה יותר גבוהה מאשר המס שתגבה על איגרות החוב
שעד היום לא הוטל עליהם מס, דהיינו איגרות החוב המוחזקות על ידי קופות הגמל

האחוז הזה פירושו מיליארד שקל.) כאן נוקבים במספרים
.
המספרים האלה מותנים בהיקף הגיוס לאותן תקופות. אתה צריך להניח כל מיני הנחות
.
אבל אנחנו כאן מדברים על סכומים הרבה יותר גבוהים. אם המצב שהיה הוא המצב
שיהיה, אין שום פרופורציה בין המס שייגבה לבין העלות שתהיה למדינה
.
נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה נוגעת לאפליה. החוסכים גם בקופות הגמל
המיועדות לשכירים וגם בקופות הגמל המיועדות לעצמאיים, מעסיקים ואנשים פרטיים
,
ראו בכך חסכון לקראת התקופה שבה הם יפרשו מעבודה ויצטרכו ליהנות מההסכונות
שלהם בתקופה שבה הם עבדו. אלה הם מעסיקים ואנשים פרטיים שהעדיפו בגלל סיבות
שונות את החסכון בקופות הגמל על פני ביטוח מנהלים או קרנות פנסיה. ההנחה היתה
שזה מסלול חסכון אמיתי, שלא יפגעו בו. הדברים האלה לא עוגנו בחקיקה, אבל זו
היתה המחשבה. יש מאות מפעלים שהבטיחו בדרך זו לשכירים שעובדים אצלם את הפנסיה
העתידית שלהם. פגעו בהם באופן יהסי בעבר מפני שהפסיקו להנפיק את איגרות החוב
המיועדות שבזמנו הונפקו עבור קופות הגמל. זו היתה המכה הראשונה. ועכשיו מגיעה
המכה השניה
.
אני מתייחס גם לעבר וגם לעתיד. לגבי העבר, יש סעיף בהצעת החוק המאפשר לשר
האוצר בתקנות לא למסות את האיגרות הקיימות. אם מישהו חסך באותה קופת גמל אלף
שקל, מה שיעמוד כנגד אלף שקל אלה לא ימוסה. לדעתנו, זה ענין קריטי ויש לכך
משמעות פסיכולוגית עמוקה. אנחנו חושבים שאם זוהי הכוונה של האוצר, וכך משדרים
לנו, היינו רוצים לראות את ההוראה הזו מעוגנת בחקיקה עצמה ולא בתקנות
.
)



(
היו"ר א' שוחט
;
אתמול, כאשר דיברנו על קופות פנסיו!, נמסר לנו מטעם האוצר שלא רק מה שקיים
היום בקופה לא ימוסה, אלא גם המיחזור של מה שקיים היום לא ימוסה בעתיד
.
די גרנות
;
זה מה שאמרתי. אבל אנהנו מבקשים שזה ייאמר בחקיקה, לא בתקנות. אם זה
יעוגן בחקיקה, זה יפתור לנו חלק מהבעיה
.
היו"ר אי שוחט
;
במקרה כזה כל הענין הופך להיות שולי, אם כל הנכסים של קופות הגמל והנכסים
של קרנות הפנסיה, כולל המיחזור שלהם, לא ימוסו
.
די גרנות
;
זה לא יחול על כספים חדשים. בנושא הזה שוב יש אפליה
.
הי ו"ר אי שוחט
;
לגבי קרנות הפנסיה נאמר לנו שזה לא יחול על חברים חדשים, לא לגבי הפקדות
חדשות
.
ז' פלדמן
;
לא כך אמרנו. אמרנו זאת רק לגבי פוליסות ביטוח
.
די גרנות
;
זה לפחות יפתור את הבעיה לגבי מי שחסך עד חיום. הפקדות בעתיד גם של
חוסכים קיימים שימשיכו לחסוך, יהיו ממוסות
.
הי ו"ר אי שוחט
;
המבחן הוא הפקדות חדשות, לא חוסכים חדשים
.
די גרנות
;
יש כאן אפליה לעומת מה שקורח בחברות הביטוח, ששם מי שהחל להפקיד בעבר
,
ההפקדות שלו בעתיד על חשבון אותה פוליסה יהיו פטורות, מה שאין כן בקופות הגמל
.
למרות העובדה שהאוצר מיתן את הצעתו, ואני מברך על כך ומבקש לתת לכך ביטוי
בחקיקה, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הקופות מול חברות הביטוח
.
לנו כבנקים אין לנו שום אינטרס מבחינה כלכלית-כספית בכך, אבל להערכתנו מה
שיקרה שיהיה מעבר של כספים מקופות גמל לאפיקים יותר קצרים, בעיקר קרנות
נאמנות. אנחנו בקרנות נאמנות לא מרוויחים פחות מאשר בקופות גמל, אם החשבון
הכספי הוא שמייצג את האינטרס שלנו. אנחנו אומרים את הדברים האלה על סמך שיחות
עם אנשים ומתוך דאגה לדברים שבעבר היו בגדר מוסכמות ועכשיו שוברים אותם. כי
לנו כבנקים אין בעיה אם הכספים יעברו לאפיקים קצרי מועד, כי על אפיקים אלה
אנחנו מרוויחים לא פחות מאשר על אפיקים ארוכי מועד
.
א' ויינשטיין
;
לא הבנתי נקודה אחת בדבריך. אם חוסך בקופת גמל יעזוב את הקופה, הוא
ימרחה
.
)



(

פתרנו את הבעיה לגבי העבר. אני מדבר על הפקדות חדשות. בהפקדות חדשות
,
לדעתנו, אם דין המפקיד בקופות הגמל לענין המיסוי יהיה כדין המפקיד בקרנות
נאמנות - - - (ז' פלדמן; לא, כי יש כאן ניכוי בעת ההפרשה.) אותו מפקיד שמיצה
את הערך של ההפרשה, והוא צריך לבחור בין חסכון בקופת גמל ל-15 שנה לבין קרן
נאמנות שממנה הוא יכול כל יום למשוך את הכסף, יבהר לפי המלצתנו לללכת לקרן
נאמנות. בנושא הזה איננו אינטרסנטים, כי מנקודת ראותנו איננו נפגעים ממעברים
כאלה
.
אני רוצה לגעת בכמה מלים בהוצאות התפעוליות. רק בקטע של קופות הגמל, ולא
בכל הקטעים האחרים, הוצאה תפעולית שמוערכת על ידי כל המערכת הבנקאית היא בסדר
גודל של מיליון עד שני מיליון דולר. רק על הקטע של קופות גמל, מדובר על מסה לא
קטנה. אלה הן ההערכות כרגע. יהיו הוצאות תפעוליות אם ימוסו גם השקלים הבלתי
צמודים על בסיס ריאלי. בכל קטע וקטע שלא היה ממוסה, והוא ימוסה, יהיו הוצאות
תפעוליות לא קטנות. בקטע של קופות הגמל שכרגע אני מייצג אותו, לפי בדיקות
שעשיתי עם עמיתי בבנקים, מדובר על סדרי גודל של מיליון עד שני מיליון דולר
,
וזו לא הוצאה מבוטלת בימים אלה
.
נקודה אחרונה שאני מבקש להדגיש, שברגע שמטילים עלינו כקופות גמל את
המיסוי, צריכים לחשוב גם על אלטרנטיבות. אני מברך על הקטע שבו יאפשרו לנו
להיכנס לנושא הנדל"ן עם מס מוגבל, אבל יש לנו הערה גם בקטע הזה, ואני מבקש
שהוועדה תתייחס אליה. המס המוגבל חל רק אם קופות הגמל שותפות בבניה. נצטרך
להיכנס כשותפים בבניה של הנדליין. לדעתי, זוהי טעות
.

אתם תרכשו נכסים מניבי פירות. (די גרנות: לא.) אתם תצטרכו לבנות
?

התנאי הוא בניה. אם הכוונה היא להגדיל את המקורות העומדים לרשות המשק
,
היא תושג גם אם נקנה נכסים קיימים. וזה הרבה יותר נוח לנו, כי איננו מתמצאים
בתחום הבניה, אבל אולי בנושא של פירות וכדומה אנחנו יכולים לרכוש מומחיות בזמן
יותר קצר. אנחנו מבקשים שההטבה הזו תינתן לנו גם אם נקנה נכסים קיימים. אני
חוזר על דבר שנאמר בפעם הקודמת, גם הנושא של פתיחת שווקים בחוייל, שאם כי אינני
בטוח שהוא רלוונטי היום, אבל ברגע שנותנים לנו מיגוון יותר רחב של אפשרויות
,
מאפשרים לנו לתמרן עם הכספים בצורה הנאותה ביותר
.

כמה דברים להשלמה יאמר מר וייס מכלל-גמל. בבקשה
.

יש פה שתי נקודות עיקריות. אנחנו צריכים להתחשב בצורה משמעותית מאד במה
שקורה בשוק ההון כתוצאה מכל הענין הזה. אני כבר לא מדבר על החסכון המוסדי
.
אנחנו צריכים להסתכל במה שקורה בשוק ההון. כאשר הלחץ על שוק איגרות החוב הוא
לחץ שהולך ומחמיר, עם כל הכותרות על גיוס נוסף וכדומה, אינני רואה איזו קופת
גמל שב~1 בינואר תלך למכרז על כל אמיסיה שבנק ישראל ינפיק. יגידו: ב-1 בינואר
יש הנפקות. נחכה ונראה מה יקרה בהמשך הדרך
.
)



(
במצב זה בנק ישראל ינפלק איגרות במחיר של מאה, כי בפחות מזה אי אפשר לצאת
בהנפקה לאור ההנחיות החדשות, ובריבית של 2.5%, לדוגמה, שזה המצב היום. אף אחד
לא יקנה את איגרות החוב האלה בינואר. אני מצהיר על כך. אז האוצר יצטרך להחליט
בכיוון של הגדלת הריבית. וזאת כאשר אנחנו נמצאים היום בשוק של קונים. המשמעות
של שוק של קינים היא שהרפורמה אפשרה לקופות הגמל להחזיק עשרות אחוזים במזומנים
במק"מים וכדומה. ריבית המק"מ היא היום 1.5% לחודש, שזה פחות או יותר מייצג את
קצב האינפלציה היום. ואז כל חוסך בקופת הגמל יגיד לעצמו: אני מחכה. כי לקנות
איגרות חוב שלאחר מכן התשואה בהן עולה, והמשמעות היא הפסד משמעותי, זה דבר
שהוא לא כל כך אוהב. ואז יחכו. ויש זמן לחכות. כי לא מאלצים אותם לקנות. בעבר
עוד היו מאלצים אותם לקנות. היו כל מיני כללי משחק, ועל כך יש לי הצעה לקראת
העתיד להוציא הוראת חירום כדי לאלץ אותם לקנות, כדי לא למנוע את המצב של שוק
של קונים. כדי למנוע את המצב הזה שהם יכולים לחכות
.
האוצר חייב להנפיק בשנה הבאה בערך 16 מיליארד שקל על המיחזור, כולל מניות
הבנקים 3 מיליארד. אותם 16 מיליארד הם עוד לפני הגרעון התקציבי שהוא מעבר
לריבית שבתקציב. אלה הם סכומי עתק. אני מודיע לכם שמצבן של קופות הגמל מאפשר
להן לחכות. זוהי נקודה אחת
.
מה שקורה בשטח בקופות הגמל, שכאשר התשואה עולה, וזה מה שיקרה גם מפני
שהחוסכים ירצו יותר תשואה כתוצאה מהמיסוי, וגם אובייקטיבית בשל הלחץ החמור
שקיים היום בשוק ההון, שהתשואה בקופות הגמל יורדת, מפני שעל 33 מיליארד שקל
שקיימים היום בשוק ההון באיגרות חוב בבורסה, אם התשואה עולה בשווקים, המשמעות
היא שקופות הגמל מראות הפסדים ריאליים. נכון להיום, ואני מוכן להצהיר על כך
,
רוב קופות הגמל במדינת נותנות תשואה ריאלית שלילית. אני מודיע לכם שעמיתים
מושכים כספים כאשר הם מפסידים
.
היו"ר אי שוחט
;
אתה מדבר על המצב במהלך שנת 1990 או בנקודת זמן מסוימת
?

אני מדבר על התקופה מינואר עד נובמבר. עד סוף נובמבר רוב קופות הגמל
מראות תשואה ריאלית שלילית. בין אוגוסט לנובמבר היו בכל חודש תנודות שבין 8%
ל-12% בשוק איגרות החוב. זה מעצבן את העמיתים, זה מרגיז אותם. אנשים שהיו
רגילים קודם לתשואה ריאלית קבועה של 4%-3% ,כאשר הם רואים תנודות של 10% לחודש
בממוצע באיגרות החוב - והם הולכים כל חודש באופן קבוע לברר את היתרה בקופת
הגמל שלהם - - -(היו"ר אי שוחט; דומני שבחודש ספטמבר היה פרסום של התוצאות
והשיעור היה 2% או 2.5%) . עד ספטמבר המצב היה מניח את הדעת. באוקטובר איגרות
החוב ירדו בממוצע ב-5%, ובנומבר הם ירדו ב-5% נוספים בממוצע. זהו המצב
.
אני מבקש לציין שבדצמבר השערים של איגרות החוב יעלו. כל המערכת הבנקאית
מעונינת בכך, ולכן זה גם יקרה. אבל דצמבר זה חודש אחד שבו כולם רוצים לשפר את
המצב במידה זו אחרת. ב-1 בינואר יהיו כללי משחק חדשים. תיגמר התשואה של דצמבר
,
כולם יפרסמו את הדו"חות, ולא תהיה בעיה. בינואר, ברגע שההיצע יהיה יותר גדול
מן הביקוש, ברגע שההנפקות זה דבר קבוע המוכתב על ידי התקציב, ולקונים יש זמן
,
והתשואות בשנה הבאה תעלינה, במצב זה אנשים ימשיכו להיות עצבנים. אנשים מושכים
כסף מקופות גמל כשהמצב הוא רע
.
אני רוצה לתת לכם עוד נתוון אחד מדהים. העברתי אותו אליכם גם בכתב. חשוב
שהנתון הזה יחדור פעם אחת לתודעה. אלה הם נתונים נכונים, אני עומד מאחוריהם
.
)



(
הגביה כתוצאה מהמיסוי החדש - ואינני מדבר כבר על כך שהורידו את השיעור
על קרנות הפנסיה מ-20% ל-13%, בהנהה שהשיעור הוא עדיין 20%, כי עיקר הגביה
תהיה מההפרשות השוטפות בקופות הפנסיה, שהן בערך 2 מיליארד שקל בשנה - הגביה
תהיה בסדר גודל של 35 מיליון שקל לשנה, כאשר כל שנה זה מוכפל, והגביה הכוללת
של המס הזה במשך המש שנים תהיה הצי מיליארד שקל. עליה בתשואה של הצי אחוז
-
ואני חייב להדגיש את המספר המדהים הזה והוא נכון - אם אנחנו מדברים על מיחזור
לתקופה ממוצעת של עשר שנים של איגרות חוב, שזה פחות או יותר התקופה הממוצעת של
איגרות החוב המונפקות, אם אלה הן איגרות חוב מסוג "כפיר" או ממוצע בין "שגיא
"
ו"גליל", בערך עשר שנים זוהי תקופה מייצגת, חצי אחוז עליה בתשואה משמעותו הפסד
למדינת ישראל של 600 מיליון שקל. כל הנפקה של שנה, של 12 מיליארד שקל, חצי
אחוז תשואה זה 600 מיליון שקל הפסד, זה 60 מיליון שקל לשנה במשך עשר השנים של
ההנפקה
.
במשך המש השנים האלה המדינה תגייס חצי מיליארד שקל וזה יעלה לה, בהנחה
שהתשואה תעלה רק הצי אחוז, זה יעלה לה שלושה מיליארד שקל. הפער יהיה 2.5
מיליארד שקל. המספרים האלה הם מדהימים, אבל הם נכונים. אני מוכן להדגים אותם
.
אי הלפרין
;
ההמדינה חסכה הון תועפות בשנתיים האחרונות כאשר התשואה ירדה
.

זה עדיין לא אומר שהיא צריכה עכשיו לבזבז כמה מיליארדים
.
אני שומע גירסה שטוענת שגם בגרמניה, שזקוקה ל-100 מיליארד מרק, הריבית
עולה ל-9%-8% כאשר האינפלציה היא 3%. המדינה מעלה את הריבית כאשר יש לה צורך
בכספים. אני חייב לציין שכאשר הגרמנים מעלים באחוז אחד או שני אחוזים את
הריבית, מכל העולם יבואו וישקיעו שם, אם זה בוול-סטריט, ביפן או בקטאר, כי
זוהי השקעה שתהיה כדאית שתמשוך את אותם כספים
.
מערך המקורות שעומד בפני ההיצע הקיים של המדינה הוא בסדר גודל של 15-16
או 17 מיליארד שקל. זה מערך המקורות שקיים, זה הביקוש הפוטנציאלי שקיים. אם
ינפיקו את אותם 17 מיליארד שקל ב-5% ריבית, זה לא יגייס אפילו שקל נוסף אחד
.
והעלות של כל חצי אחוז היא בערך 600 מיליון שקל לשנה
.
היו"ר אי שוחט
;
נשמע עכשיו את נציגי חברות הביטוח. מר רמי טייבר, בבקשה
.
רי טייבר
;
אינני רוצה להזור על הארגומנטים הרציניים שהעלה פרופ' ברגלס. אני חושב
שהוא הציג אותם בצורה המשכנעת ביותר. אני רוצה להתעכב רק על שתי נקודות. האחת
-
ולא ידוע לנו ההסכם שהושג אתמול, ויתכן שבשל כך יש איזו טעות אצלנו - ביטול
הזיכוי של 25% על הפרשת העובד, כפי שהיה ברור לנו עד אתמול, אם זה לא השתנה
,
לדעתנו יקטין במידה ניכרת את החסכון במשק. לעובדים לא תהיה מוטיבציה להשקיע
,
מה גם שההפרשה של המעסיק איננה מותנית יותר בהפרשה של העובד. אינני רואה
שלעובד יהיה ענין לחסוך. בטווח הארוך זו תהיה פגיעה גם בבעלי ההכנסות הנמוכות
,
ובסופו של דבר האנשים האלה יפלו בטווח הארוך לנטל על המדינה
.
הנקודה השניה נוגעת להגבלת הניכוי ל-5500 שקל. אני מדבר על קבוצה מסוימת
של אנשים שחלקם מבוטחים אצלנו, שהשכר שלהם נע בסביבות 7,500 עד 10,000 שקל
.
)



(

אתה מדבר על ביטוח מנהלים
?
רי טייבר
;
כן. אני חושב שישראל זקוקה לאנשים אלה. במידה וההפרשה בגינם לא תהיה
מוכרת לצרכי מס, יקרה אחד משני הדברים: או שלא יהיה חסכון בתחום הזה, וזה
חמור, כי זה רק ידחוף אותם החוצה; או שיהיה לחץ על גילום, עם כל אי השקט שכרוך
בנושא הזה. לדעתנו, זה גם ייקר את עלויות העבודה. קביעת התקרה בגובה של 5,500
שקל יוצרת בעיה לגבי אותו ציבור של מהנדסים ובעלי מקצועות אחרים בתחום
הטכנולוגיה המתקדמת, שהם ייפגעו בצורה רצינית
.

מהו היקף הנכסים של ביטוח מנהלים? (עוזי לוי: בערך 8 מיליארד
.)

ביטוח חיים בכלל, לא רק ביטוח מנהלים
.

מה יהיה דינן של פוליסות קיימות כאשר החקיקה החדשה תיכנס לתוקף
?

פוליסות קיימות לא נפגעות
.

גם לגבי הפרשות בעתיד
?

מה שנצטבר עד היום לא ייפגע. כיוון שהונחתה עליך מכה אנכית של 13% במקום
20%-18%,
והמכה האופקית שהיא התקרה של 5,500 שקל, זוהי מכה רצינית למבוטחים
הנוכחיים, שלא יהיה שום ספק בכך
.

הבנתי שגם בביטוח וגם בתכניות החסכון, ברגע שיש המשכיות בהפקדות של אנשים
שהם כבר נמצאים בפנים, גם הכספים החדשים שהם מפקידים יהיו פטורים
.

יהיו פטורים מ-20% מס. מה שיפגע בהם זוהי התקרה
.

אני מבקש להדגיש כמה אספקטים שאולי הם לא כל כך כספיים אבל יש להם משמעות
רצינית במערכת יחסי העבודה. כדאי לזכור מה קורה ברמת שכר של 7,300 שקל. ברמת
השכר הזו, בלי הבעיה של ביטוח הלאומי שמגדילה את נטל המס על האזרח, יש לו 9%
פחות בנטו. כאשר מעביד מפריש לפיצויים, הרבה פעמים זוהי לא זכות קנויה של
העובד עד שהוא עוזב. בזמן העבודה אין לו על כך זכות קנויה. הוא יאמר: עכשיו
אתה מוריד מהנטו שלי בגלל מה שחוק הפיצויים מטיל על המעביד להפריש? ואתם
חושבים שזה ייגמר בשקט ללא ויכוחים מרים בין העובדים למעבידים? יש להניח
שהענין יסתיים במקום כלשהו באמצע, אבל מצד אחד זה יגדיל את עלות העבודה, בכך
אין שום ספק, ומצד שני יקטין את השכר נטו של העובד ויגרום לבעיות. החסכון לזמן
ארוך ללא ספק י יפגע
.
)



(
אנחנו המופקדים על קרנות הפנסיה מהווים את הגוף היחיד בארץ שמטפל בארץ
בחסכון לטווח ארוך, ולכן המכה עלינו היא יותר גדולה מאשר על אחרים. אמר ידידי

אצלנו אין בעיה-להעביר כספים מזמן ארוך לזמן קצר. יש אלפי אנשים
המועסקים בתעשיית הביטוח וצריך להביא אותם בחשבון
.
אי ויינשטיין
;
אמרנו שכספי המיהזור לא ייפגעו. התנאים של פוליסות קיימות של ביטוח
מנהלים יישארו כפי שהיו. לכן לא ברור לי מדוע במיהזור של הקופות לא תהיה
פגיעה, ואילו בהמשכיות ההפקדות של יחידים תהיה פגיעה
?
ז' פלדמן
;
לפוליסות ביטוח יש הטבה יותר גדולה מאשר לקופות, כי בפוליסות ביטוח גם על
הכסף הישן וגם על הכסף החדש אין המיסוי של 20%, כי בחוק ההגנה על השקעות
הציבור נקבע במפורש שיש הגנה על פוליסה ולא על זכויות המבוטח. זכויות המבוטח
,
לפי הפירוש של היועץ המשפטי לממשלה, כוללות את מה שהיה בקופות ביום הקובע
.
לגבי ביטוח נקבע במפורש בחוק שההגנה היא על הפוליסה, וזה כולל גם תשלומים
עתידיים
.

לא לכך התכוון המחוקק
.

לפי דבריהם, המיחזור של הנכסים הקיימים מוגן בכל ארבעת המסלולים. המבחן
של ביטוח פנסיוני בקופות גמל הוא המבחן של ההפקדה, לא המבחן של ההשתייכות
לקופה. לעומת זה, בביטוח ובתכניות חסכון המבחן הוא ההשתייכות לקופה, וגם
בעתיד זה פטור
.

יש ויכוח בין אנשי בנק ישראל לבין איתן ברגלס על המשמעות של חסכון לטווח
קצר וחסכון לטווח ארוך. אינני יודע אם אתם ערים לעובדה, שבתחום המשכנתאות בסוף
1985,
כאשר הריבית הפורמלית היתה 7.5%, הריבית האפקטיבית למשתכן היתה 13%-12%
,
ריבית צמודה. הזוגות הצעירים והעולים יש להם עמותות לענין ההצמדה. הריבית ירדה
אפקטיבית להיום בסדר גודל של 4%-3%. זה הכל ממומן בכספים לטווח ארוך. לא יהיה
גורם אחד במדינה שיתן הלוואה ל-15 שנה בריבית קבועה כאשר אין לו מקור לכך
.
התכנית הזו תגרום לעליה מחדש של הריבית על המשכנתאות לאחוזים גבוהים ביותר
,
וזאת כאשר אנחנו רוצים לסייע בדיור לזוגות צעירים ולעולים. מהיכן יבוא הכסף
?
מי יתן הלוואה ל-15 שנה כאשר יש לו כסף לשנתיים
?

אנשי איגוד למסחר מבקשים להעיר בנושא של קופות הגמל
.

האיגוד למסחר יזם בזמנו הקמת קופת גמל. נציגי הארגונים עודדו את הבריהם
להצטרף לקופות הגמל כיוון שהם לא היו מכוסים בקופות פנסיה או חברות ביטוח
וכדומה. את המכה הראשונה קיבלו המבוטחים בקופות הגמל של העצמאיים כאשר ביטלו
את הבטחת התשואה
.
)



(
גנמצא כאן מאיר אלבאז שהוא יו"ר הוועד של שכירי אג"ד. זה לא ענין של
עצמאיים. חלק גדול מהביטוח הפנסיוני שלהם הוא בקופות הגמל. את הצד הכלכלי של
קופות הגמל כבר הציגו בפניכם. אנחנו רק באים לומר שהעמיתים הצטרפו לקופות הגמל
כדי שיהיה להם בטחון סוציאלי, והנה הם מוצאים עצמם נפגעים, כאילו הם עשו מקח
טעות
.
אשר לעצמאים, רבים האנשים הרואים בעצמאי בעל הון. אבל אנחנו יודעים שחלק
גדול מהעצמאים שהצטרפו לקופות הגמל הם עצמאים שהכנסתם נעה בסביבות ההכנסה
הממוצעת במשק, כל כמה שזה יישמע מפתיע. כאשר הם מבקשים לפרוש מעסקיהם, הם לא
נהנים מהמונטין. נשאר להם הנכס. ואם הם שכרו אותו בדמי מפתח, גם עבורו הם לא
מקבלים הרבה. ואז נשארות להם ההפקדות שלהם בקופות הגמל. לאחר המכה הראשונה
,
שוב יוצרים אפליה לרעה לגבי העמיתים בקופות הגמל לעצמאים
.

אני מייצג עמיתים שכירים. מה שמאפיין עמיתים שכירים שההצטרפות שלהם היא
וולונטרית. היום קל לדבר על חסכון ועל תודעה של חסכון כאשר בשנות השבעים עמלנו
קשות כדי להחדיר לתודעה של האנשים את חשיבות החסכון. פרט לפן הכלכלי שדיברו
עליו בהרחבה, יש גם פן פסיכולוגי רציני ביותר שאנחנו כבר רואים אותו. אני
מייצג עובדים באופן ישיר ואני שומע אנשים שרוצים לשבור את החסכון ולהוציא את
הכסף. דבר נוסף, חלק מהעמיתים סיים את תקופת החסכון והוא יכול לממש את
חסכונותיו. זהו כסף נזיל. (די תיכון: כמה בערך באחוזים?) אצלנו זה בערך שליש
.

50%
מקופות הגמל הבנקאיות הן נזילות
.

יש כבר ירידה בתשואה, וזה נאמר. אבל צריך לזכור שמבחינת הפרט הכסף הזה
הוא ייעודי. אנשים חוסכים למטרות די מוגדרות. חלק גדול מהכספים האלה מיועד
לשיפור תנאי הדיור. הנושא הזה נפגע בשנה האחרונה בצורה מהותית. ממילא אנשים

תראה מה קרה לחסכון שלי? בזיקה לדיור החסכון הזה נשחק מאד
.
הקבוצות שאני מייצג אלה הן אותן קבוצות שאין להן הכנסה פנויה. הם בפירוש
חסכו מאותם כספים שהיו דרושים להם לצריכה שוטפת, ולעתים הם לקחו אפילו הלוואות
כדי לעמוד בתשלומים האלה, לפי הוראות קבע, ושילמו על כך ריבית
.

הביטוח הפנסיוני היחידי של שכירי אג"ד הוא בקופות גמל
?

לא. זה החלק הוולונטרי של החסכון הפנסיוני. אני יודע מהמצב בשטח, לא
מתיאוריה, שאלה הן קבוצות שיעברו מחסכון לכיוון של צריכה. בדרך זו מגדילים את
מעגל האנשים שיעברו לצריכה כי הם איבדו את האמון בחסכון
.

נשאר לנו לשמוע על עוד קטע אחד שמתייחס לשתי תכניות חסכון ספציפיות
-
"
גחלת" ו"חסך", שנציגיהן ביקשו להופיע בפנינו. בבקשה
.
)



(
א' שחר
;
אני יו"ר מועצת המנהלים של "גחלת". להבדיל מהמוסדות האחרים שהופיעו בפני
הוועדה, אנחנו מושתתים על שני יסודות: אנחנו מוסד ציבורי מצד אחד, ואנחנו
מוסד כספי מצד שני. כמוסד כספי אנחנו כפופים לכל הכללים של מוסדות כספיים
,
כמובן עם פיקוח של בנק ישראל. בעבר הופענו בפני הוועדה וגם זכינו לאהדתה
בנושאים שונים
.
הפן השני הוא הפן הציבורי. הפן הציבורי מתבטא בכך שהבעלות היא ציבורית
,
מאחורינו עומדים עיריית תל אביב, ועד ההורים המרכזי והסתדרות המורים. הם גם
מיוצגים במועצת המנהלים שלנו. והוא מתבטא גם במטרות של הקופה. אנחנו מנהלים
תכנית חסכון להשכלה גבוהה. בעבר התכנית היתה מיועדת להשכלה תיכונית. אבל עם
הפעלת חוק חינוך תיכון חינם עברנו לחסכון להשכלה גבוהה
.
פעולתנו מתבטאת בניהול תכנית החסכון ובעידוד החסכון. זהו חסכון לטווח
ארוך. אנחנו מדברים על תכנית חסכון ל-10-12 שנה בממוצע, שמיועדת לשכיר הממוצע
,
כאשר ההפקדה החדשית הממוצעת נעה בסביבות 20-30 שקל לחודש
.
בהיותנו מוסד ציבורי, על פי החוק המוצע נהיה חייבים במיסוי בשיעור 20% על
הפקדותינו בעיריית תל-אביב. הריבית הריאלית היא מקור ההכנסה היחיד שלנו. למעשה
מאותה ריבית בשיעור 7.2% שאנחנו מקבלים מעיריית תל-אביב אנחנו אמורים לשלם 7%
ריבית לחוסכים לחינוך שמממשים את זכותם והולכים ללמוד באוניברסאות ו-5%
לחוסכים שאינם מנצלים את כספי התכנית לחינוך גבוה. מיסוי בשיעור של 20% לא
יאפשר לנו לעמוד בהתחייבויות שלנו
.
היו"ר אי שוחט
;
דומני שבמשבר האחרון בנק ישראל דרש ואתם הסכמתם שלא כל הסכום ילך לעיריה
אלא חלק יושקע באיגרות חוב ממשלתיות
.

אתם הרי לא יכולים לקבל עמיתים חדשים לתכנית. הכספים שלכם ימשיכו להיות
מושקעים באיגרות חוב שלא ימוסו. (היו"ר אי שוחט: הכספים מושקעים בעיריה
.)

אנחנו מדברים על תכנית חסכון שהיא סגורה. אין חוסכים חדשים, יש הפקדות
חדשות. אבל גם ההפקדות הישנות מופקדות כהלוואות בעיריית תל-אביב. בהיותנו מוסד
ציבורי, הריבית הריאלית שלנו ממוסה ללא כל קשר להתחייבויות שלנו כלפי החוסכים
,
להבדיל מבנקים ומוסדות אחרים שהמיסוי שלהם הוא בגין הכנסה
.
אנחנו מוסד ציבורי מעצם טיבנו. המטרה היא ציבורית, תחום העיסוק שלנו הוא
ציבורי, ואנחנו לא מתכוונים לשנות זאת. לכן מה שאנחנו מבקשים - והגשנו לכם גם
תזכיר - זה לפטור אותנו ואת "חסך", בהיותנו מוסדות ציבור וגם מוסדות כספיים
,
מהכלל של ניכוי 20% מס בגין הריבית הריאלית
.

אני בא לכאן כיועץ כלכלי של "גחלת". אני מכיר היטב את המוסדות להשכלה
גבוהה. אני מכיר היטב את המערכת הפיננסית. "גחלת" ו"חסך" הם מוסדות יוצאי
דופן, שאין אחרים כמותם, הן מבחינת המטרות שלהם והן מבחינת ייעודם. יש להם
תכנית חסכון מסוג אחד, חסכון להשכלה גבוהה
.
)



(
ב"גחלת" יש 33 אלף חוסכים. היתרה הממוצעת לחוסך היא בסך הכל 500, 4 שקל
.
דובר כאן על מיליארדים. כל ההיקף של "גחלת" הוא 150 מיליון שקל. יקרה דבר פשוט
-
משום שזוהי תכנית חסכון ותיקה, סגורה, עם הפקדות בתשלומים, החוסכים לא יהיו
חייבים במס. הם מוגנים. "גחלת" שמקבלת עבור הכספים שלה ריבית מעיריית תל-אביב
,
היא תשלם מס. התוצאה - פשיטת רגל. כלומר, "גחלת" לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה
.
אני חושב שאיננו רוצים להגיע לכך. לכן צריך להוציא גם את "גחלת" וגם את
"
חסך" מהתחיקה החדשה
.
אי רוזין
;
אני מייצג את "חסך". לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת דן תיכון, המציאות היום
היא שההתחייבות שלנו כלפי החוסכים לגבי הלוואות ישנות נשארת בעינה. אשר
להלוואות שלנו לעיריות, רואים בהן הלוואות חדשות ומתחדשות. בתור הלוואה
חדשה, היא חייבת במס בהתאם למה שקבע המחוקק
.
מר פלדמן, סגן נציב מס הכנסה, הודיע לנו גם בכתב שהוא יהיה מוכן לוותר על
הקטע של מיסוי על הלוואות מתחדשות או הלוואות לעיריות בתנאי שננהג בענין זה
כמו הבנקים. דהיינו, הבנקים פטורים מתשלום מס על הרווח הריאלי מריבית, גם
אנחנו נהיה פטורים ממס על הרווח הריאלי מריבית, אבל מצד שני יכניסו אותנו
למסגרת הבנקאית הרגילה ונהיה חייבים במס על הרווחים שאנחנו מפיקים כמו המערכת
הבנקאית, היות והמערכת שלנו איננה פועלת כמו מערכת בנקאית רגילה, והרווחים
שלנו נוצרים מאותו המקור שלו אנחנו מלווים, כי בעלי המניות הם העיריות
,
והלווים הם העיריות, יוצא באופן תיאורטי שהרווחים של הקופה נובעים מכספים
שהיא מקבלת מהעיריה. היא יכולה בצורה טכנית להקטין את הרווחים עד כדי אפס, אבל
אז ייווצר מצב חדש שיבוא המפקח על הבנקים ויגיד: קופה לא רווחית אין לה זכות
קיום. כך יכו אותנו הן מימין והן משמאל
.
בעת הכנת החקיקה החדשה, אני מבין ששתי קופות קטנות לא הובאו בחשבון
,
למרות שמדובר ב-70 אלף חוסכים בערך בשתי הקופות גם יחד. אנחנו מבקשים להחיל
עלינו את התקנות החדשות כפי שהן יחולו על כל המערכת, כלומר אם על תכניות
חדשות תחוייב כל המערכת לשלם מס הכנסה על החסכון, גם אנחנו ננכה מס על החסכון
.
אבל אם המערכת הבנקאית תהיה פטורה ממס על הרווחים שלה מריבית, גם אנחנו נהיה
פטורים. יחד עם זה אנחנו מבקשים לא לפגוע בזכות שיש לנו כמוסד ציבורי ולא
לחייב אותנו בתשלום מס הכנסה על הרווחים שנוצרים בקופה. כי חיוב במס ריאלי
יחייב אותנו בסופו של דבר לסגור את הקופה
.
היו"ר אי שוחט
;
מהו ההיקף של הקרן שלכם
?
אי רוזין
;
ההיקף של הקרן בחיפה הוא כ-80 מיליון שקל, ושל הקרן בתל-אביב כ-150
מיליון שקל
.
היו"ר אי שוחט
;
האם הקרן היא סגורה או פתוחה כיום
?
)



(
א' רוזין
;
הקופה פעילה אך ורק עם חוסכים ותיקים. היתה הסכמה לפתיחת תכניות חסכון
חדשות. מדובר על מיסוי החוסכים במסגרת התכניות החדשות, כמו בכל המערכת
הבנקאית. על כך איננו מתרעמים. אם ייקבע שיש לשלם מס על חסכון, גם זה חסכון
וגם על כך החוסכים ישלמו מס. אבל אם בקטע השני נחוייב במס הכנסה, ולא נקבל
הפטור שמקבלת המערכת הבנקאית, לא נוכל לעמוד בתחרות ובאותה התחייבות שיש לנו
כלפי החוסכים
.
אי הלפרין
;
המערכת הבנקאית חייבת במס מלא על הרווחים, לא 25%
.
אי רוזין
;
חבנקים מפיקים את הרווחים ממקורות שונים. אנחנו מפיקים את הרווחים אך ורק
מבעלי המניות. זה כאילו להוציא כסף מכיס אחד ולהעבירו לכיס שני. העברה כזו של
כסף לא חייבת במס
.

אני רוצח לחגיד לחברי הוועדה שאיננו מסיימים את הפרשה. יתרה מזו, ראש
העיר תל-אביב ביקש להופיע בפני הוועדה בנושא של "גחלת".. הוא לא יכול היה
להופיע היום, ואני אזמין אותו לישיבה ביום חמישי. אנחנו נתקשר אם ראש העיר
חיפה ונשאל אותו אם גם הוא מבקש להופיע בנושא
.
אני מבין שנציגת בנק ישראל מבקשת להגיב על דבריו על פרופ' ברגלס בנושא של
החסכון לטווח ארוך
.
די תיכון
;
אני מבקש שתזכיר לנציגי בנק ישראל שהם הבטיחו להציג בפנינו את המחקרים
האמפירים שלהם באשר לירידה בחסכון
.

לא נמצאים ברשותי מחקרים אמפירים, כי אין דברים סגורים. אני רוצה לחלק
חומר שמופיע בספר של דורנבוש ופישר, ספר שיצא במהדורה רביעית מ-1987, שבו
מצוטטים המחקרים האחרונים בנושא. שם כתוב שחוקרים רבים בחנו את השאלה באיזה
כיוון משפיעה הריבית על החסכון, אך רק מעטים מצאו קשר חיובי חזק בין עליית שער
הריבית והחסכון. המאפיין מחקרים אלה שההשפעות חן קטנות, ובוודאי שקשה מאד לאתר
אותן
.
יכול להיות שיש מחקרים נוספים, אבל המבחן של מחקרים הוא פרסומם באותם
הספרים שהם תשתית ללימודי כלכלה. הספר של דורנבוש ופישר הוא הספר הפופולרי
ביותר בתחום המקרו בלימודים באוניברסיטה, ולכן לדעתי זוהי אסמכתא מספיק
רצינית
.
דבר נוסף. היום בעתון "הארץ" פרסם פרופ' עמיהוד מאוניברסיטת תל-אביב כתבה
על התכנית הכלכלית של האוצר, ואני רוצה לצטט קטע קטן מאותה כתבה: "יש הטוענים
כי הורדת הריבית תפגע בחסכון, אולם התיאוריה הכלכלית מלמדת את ההיפך מזה:

"
הורדת הריבית עשויה להגדיל את החסכון. אמנם מצד אחד, ריבית נמוכה תקטין את
הרצון לחסוך, אולם היא מגדילה את הצורך לחסוך כדי להבטיח הכנסה נאותה בעתיד
."
)



(
הריבית על החסכון יש לה שתי השפעות: יש לה השפעה של תחלופה, שזו השפעה
שאתם מדגישים אותה, ויש לה השפעה של הכנסה. אם מישהו עושה ביטוח מנהלים ורוצה
לקבל את ההכנסה הטבעית כתוצאה מהתכנית הזו, הפרמיות שייקבעו לאחר שההכנסה של
אותן חברות הביטוח תקטן, ההכנסה על איגרות החוב, תהינה יותר גבוהות. זאת אומרת
שהחסכון צריך לגדול
.
מי וייס
;
מאיפה הוא יקה את הכסף כדי להגדיל את החסכון, אם הוא לא גומר את החודש
.
גבי סי פיטרמן
;
יש חרבה מסגרות. אנשים שחוסכים בחברות חביטוח לא חוסכים רק בהן. הם
חוסכים בקרנות נאמנות וקונים איגרות חוב באחזקה ישירה וחוסכים גם בקופות
תגמולים. איזו שאלה היא זו - מנין הוא יקח את הכסף? הוא יקח את הכסף ממסגרת
אחרת או יקטין את הצריכה
.
הפטור ממס שזוכות לו כל המסגרות האלה של חסכון לטווח ארוך, הוא מעין

נכון.) הסובסידיה חזו לא מתוקצבת באף מקום. בתקופה של
קליטת עליה צריך לתקצב סובסידיות כך שהן יעברו אישור של הממשלה, אישור של ועדת
הכספים. יש פה סובסידיה שאיש לא יודע את היקפה. אגב סבסוד של החוסך הקטן
-
וכולם מדברים על החוסך הקטן ושואלים מדוע לפגוע בו - מסבסדים פה חוסכים גדולים
ובינוניים. האם זה הזמן לסבסד את החסכון של השכבות האמידות אגב סבסוד החוסך
הקט ן
?
דבר נוסף. אגב סבסוד החסכון לטווח ארוך, מסבסדים חסכון לזמן קצר. כולכם
אמרתם ש-50% מכספי קופות הגמל הם כספים נזילים. אני מפקידה בקופת גמל נזילה
,
זוכה בניכוי ממס, ובנוסף לכך אני צריכה לקבל פטור ממס על הריבית? מדוע? האם
למדינת ישראל יותר כדאי שהאזרחים יחסכו בקופות גמל נזילות מאשר בקרנות נאמנות
?
אינני מבינה מדוע המדינה צריכה לתת סבסוד לזה
.
הי וייר אי שוחט
;
כי ברגע שאת מושכת פעם אחת מהקופה, אינך יכולה להפקיד בה יותר
.
אי ברגלס
;
אני כבר לא מבין אם את תומכת בהצעה הקיימת או לא תומכת בה
.
די תיכון
;
למדינה יותר כדאי שיחסכו בקרנות נאמנות
?
גבי סי פיטרמן
;
אני לא אומרת שאני מעדיפה השקעה בקרנות נאמנות על פני חסכון בקופות גמל
.
אני אומרת שהמדינה לא צריכה לתת העדפה להפקדות בקופות גמל נזילות לחלוטין
.
נאמר שלבנקים לא משנה אם יפקידו בקופת גמל או בקרן נאמנות, הם מרוויחים
גם פה וגם שם. אבל מאידך גיסא, לחוסך יש כסף בקופת גמל. הוא התחיל לחסוך בה
לפני 15 שנה. עכשיו הכסף הוא נזיל. הוא סגור שם. יש לו תשואה שאין לו בשום
מקום אחר. לבנקים לא קשה לגייס את הכספים האלה. לעומת זאת, בקרנות נאמנות יש
תחרות. צריך להיאבק כדי לקבל את הכספים האלה
.
)



(
שמעתי הרבה חברי כנסת אומרים בימים האחרונים, שהשינוי הוא לטובה, אלא הם
חוששים מתקופת המעבר, מהאנדרלמוסיה שתהיה בשוק ההון בתקופה הנוכחית. לדעתי
,
ההזדמנות לבטל סבסוד קיימת כאשר הסבסוד הוא קטן ולא כאשר הוא גדול. בתקופה
הנוכחית רמת התשואות בש"וק ההון היא מאד נמוכה, אז זהו הזמן לבטל את הסבסוד
הקיים במסגרות האלה. כאשר התשואות תהינה יותר גבוהות, אולי בעוד כמה שנים
,
ורמת הסבסוד תהיה יותר גבוהה, ביטול הסבסוד יהיה הרבה יותר קשה
.
היו"ר אי שוחט
;
אמרתם שלפי התפישה של בנק ישראל אין הבדל משמעותי בין הסכון לטווח קצר
לבין חסכון לטווח ארוך
.
גבי סי פיטרמן
;
לגבי תקופת המעבר, בכל זאת אנחנו חיים את תקופת המעבר. התקופה מאז שחוקקו
את התקנות לשעת חירום היא תקופת מעבר
.
אינני יודעת מדוע נאמר שהתשואות עלו. המדינה גייסה הון בחדשים אלה בריבית
נמוכה לפחות כמו שהיתה לפני השינוי. מה שקרה בהנפקה של איגרות מסוג ייגליליי
לתקופה של 18 שנה, זו היתה תקלה טכנית ולא סיבה כלכלית. התקנות לא מאפשרות
לעשות היום מכרז על הריבית, והאוצר רצח להנפיק בריבית רצפה של מאה. באותה
הנפקה של ייגליליי נקבעה תשואה של 2.3% בעוד כל השנה באיגרות חוב דומות לסוג
ייגליליי התשואות היו של 2.7% ,2.8% - ויש לי על כך נתונים שאני מוכנה להמציא
לכל מי שמעונין בהם
.
לענין החסכון לטווח ארוך לעומת חסכון לטווח קצר. אם אתם צודקים שחרפורמח
הזו תקטין את החסכון לטווח ארוך ויהיו גורמים במשק שמעונינים לגייס כסף לטווח
ארוך, תהיה זו המדינה או גורמים פרטים במשק, הרי התשואות לטווה ארוך יעלו
יחסית לתשואות לטווח קצר. חפיצוי יבוא דרך התשואה
.
הי וייר אי שוחט
;
מה יקרה אז למדינה מבחינת העלות של גיוס הכסף. ואם גיוס הכסף יעלה אז
למדינה בסכומים מאד גבוהים
?
גבי סי פיטרמן
;
אינני מבינה מדוע יהיה צורך לתת תמורה נטו יותר גבוהה לחסכון לטווח ארוך
מזו הקיימת היום, ולא תמורה שווה או יותר קטנה. אני רוצה לשמוע מהי הסיבה
הכלכלית לכך שהתמורה לחסכון- צריכה להיות יותר גדולה. אבי בן-בסט אמר שאם השוק
דורש יותר חסכונות לטווח קצר, כי האשראי שהוא דורש הוא אשראי לטווח קצר, אז
מסגרות החסכון צריכות להתאים את עצמן לכך. זה מה שהוא אמר
.
י י הורביץ
;
אם גובה הריבית לא מהווה תמריץ לחסכון, אולי הוא גם לא מהווה תמריץ למתן
הלו ואות
.
אי ברגלס
;
לפי ההגיון הזה חבל שלא מטילים מס של 45%
...
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה להעיר הערת ביניים, ואני מקווה שאיש מבין אנשי האוצר לא ייפגע
ממנה. אינני יודע מדוע אנחנו דנים בתכנית שכולה חסכון ואלה שמגיבים הם רק אנשי
אגף מס הכנסה, בעוד הממונה על שוק ההון לא אומר את דברו. יש אמנם עמדת ממשלה
,
ואינני יודע אם הממונה על שוק ההון חופשי לומר את עמדתו או לא, אבל אקבל בהבנה
גם אם תאמר שאינך רוצה לומר דבר בענין הזה. אם אינך רוצה להגיב, זוהי זכותך
.
אבל אנחנו מדברים על החסכון ועל שוק ההון, ומי שמייצג את הממשלה בענין אלה הם
רק אנשי מס הכנסה. אם אתה רוצה להגיב, בבקשה; אם לא - נכבד את רצונך
.

זוהי הצעת חוק של הממשלה שהוגשה לאחר שקלול של הדעות השונות שהושמעו
במשרדים השונים. גם לבנק ישראל יש דעות שונות, וגם אצלנו יש דעות שונות, שהיו
רקע לקבלת ההחלטות
.
להצעה הזו יש יתרונות ברורים לטווח ארוך של תחרות שווה בשוק ופישוט
מערכות מס. מול זה לי לפחות היה ברור שכן תהיה פגיעה בחסכון לטווח ארוך
,
שיכולה להשפיע על פגיעה בחסכון בכלל. השקלול של הדברים מנקודת הראות של הממשלה
היה שצד הזכות גובר על צד החובה, ולכן הוגשה ההצעה שמונחת לפניכם
.
היו"ר אי שוחט
;
עמדת הממשלה ידועה לנו. היא באה לידי ביטוי בחוברת הכחולה. אני שואל מהי
עמדתך
.
ג י ארבל
;
אני מסביר כיצד הגיעו להצעה הזו. מה אני חושב אישית, לדעתי באופן ברור
תהיה פגיעה בחסכון לטווח ארוך, שיש חשיבות לעודד אותו. השקלול הראה שהתרומה של
הדברים האחרים היא יותר חשובה מההיבט הזה
.
היו"ר אי שוחט
;
תודה. אני מבקש להודיע שגם מחר נשמע נציגים של גופים שונים. ביקשתי
מהיועצת הכלכלית של הוועדה לרכז בתמצית את העמדות השונות ששמענו על התכנית. על
כך יהיה דיון ונצטרך לקבל הכרעה
.
די תיכון
;
גבי פיטרמן, אני לא שמעתי את הסקירה של ד"ר בן-בסט ושלך בישיבה הקודמת
וגם בישיבה זו. הלכתי לבדוק את עצמי. אני מעריך מאד תיאוריות כלכליות. אני
קורא את הפרק על החסכון בדו"ח של בנק ישראל מלפני שנה וגם השנה, שבו אתם
מדווחים על ירידה בהיקף החסכון הפרטי, כאשר אתם מלווים את זה בדי ווה על ירידת
התשואות. והאמת היא שאני מבולבל לגמרי לגבי ההשפעה של הריבית על היקף ההסכון
,
שהרי לפי דבריך יכול להיות שנבטל את הריבית ועדיין שיעור החסכון יהיה מקסימלי
,
שכוחות השוק יעשו את שלהם
.
שאלתי היא; האם את יכולה לתת לנו נתונים רצופים על מה שקורה בתחום החסכון
בשלוש השנים האחרונות כדי שלא נתבסס אך ורק על תיאוריה חשובה של פרופסור
בארצות הברית אלא גם נתייחס לנסיון שצברתם במרוצת שלוש השנים האחרונות. אז
נוכל לראות מהו המצב, שהרי שיעור התשואות ירד
.
)



(
אני יכול לספר לך שיש לי תכניות חסכון, שעליהן אני מקבל הצמדה פלוס 7%
ריבית, תכניות המשך. וכאשר הגיע מועד הפדיון לפני שבוע, הציעו לי למחזר את
הכסף צמוד פלוס חצי אחוז. רהבנק נתן לי איזה צימוק בדרך, תוספת של מדד. ואת
חושבת שאני מיחזרתי את תכנית החסכון הזו? ואת באה לומר לי שירידה מהצמדה פלוס
7%
להצמדה פלוס חצי אחוז לא משפיעים על היקף החסכון במדינת ישראל
?
התכנית הזו יצאה לדרך בחודש ספטמבר. מאחר וכל הנושא לא ברור ויש לגביו
אי ודאות, האם תוכלי להסביר לנו עם נתונים מה קרה למיחזור הכספים הללו מה-13
בספטמבר עד נכון לאתמול
.

קיבלנו על כך תשובה מהממונה על שוק ההון, שבתכניות החסכון יש ירידה
מתמשכת, שהחלה מחודש ינואר, והיתה עליה בקופות הגמל
.

מאחר ומוצגת לנו תיאוריה כלכלית, אחת מני רבות, שאני מחשיב אותה מאד, ויש
לנו נסיון ישראלי בענין הזה, אני מבקש להביא לכאן את דוד קליין. בפעם הקודמת
הוא אמר דברים ברורים. נדמה לי שהוא עדיין בר סמכא בנושא
.
אני מבקש לקבל את הנתונים ולזמן לכאן את דוד קליין, שלא הסתיר מאתנו את
דעתו כמומחה ואחראי על התחום הזה בבנק ישראל
.
ג י ארבל
;
זה נאמר אתמול. אי אפשר להעריך זאת מהתאריך של ה-13 בספטמבר, אבל בחודש
אוקטובר האומדן של הירידה בתכניות החסכון הוא בסדר גודל של כ-200 מיליון שקל
,
צבירה שלילית
.
די תיכון
;
אני מבקש לראות את הנתונים האלה בכתב
.

אני רוצה לתת הזדמנות לאנשי האוצר להשיב. אני רק מבקש להזכיר לחברי
הוועדה שבשעה 12.45 תתקיים הצבעה על צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי
דמי ביטוח
).

אני רוצה להגיב על שלוש נקודות, וקודם כל בענין התכניות "הסך" ו"גהלת
".
מה שהם מבקשים זוהי חקיקה מיוחדת לשני גופים, שלהערכתי לא רצוי לעשותה. הפתרון
שיש להם הוא להגיש דו"חות. ואם ההתחייבויות שלהם למפקידים הן בגובה ההכנסות
שלהם, הם בוודאי יהיו פטורים ממס. ואם יש רווח, הוא צריך להיות ממוסה
.

כמוסד ציבורי הם לא רשאים לזקוף הוצאות
.

אז הם יפסיקו להיות מוסד ציבורי ויגישו דו"ח כמוסד כספי
.
)



(
די תיכון
;
מדוע לא יחול עליהם ההסדר הכללי
?
זי פלדמן
;
ההסדר הכללי לא חל עליהם, כי הם לא קופת גמל. אם הם יאושרו כקופת גמל
,
אין בעיה. גם אני חושב שיש לפתור את הבעיה שלהם, אבל לא בחקיקה ספציפית
.
לשאלה על היקף החסכון. להערכתנו, על בסיס ההסכם שפחות או יותר התגבש
אתמול בענין שיעורי ההפקדה בקופת גמל, ההיקף של החסכון של רוב הציבור צריך
לגדול, כי התמריץ של המס יגדל לגבי כל החוסכים עד לאותה תקרה שתיקבע. למעשה
יישרנו את הקו מבחינת השיעורים של הזיכוי והניכוי בצורה שנותנת פתרון מלא למי
שכל שכרו מבוטח. היום השכר המבוטח הוא בערך 70% מהשכר ברוטו. בכל קופות הפנסיה
של ההסתדרות מבוטחים בממוצע 70% מהשכר. השיעורים הקבועים היום, 17% או 18%
,
שאלה הן הפרשות העובד והמעביד, לגביהם ניתנה הטבה במצב החוקי היום, כי הרחבנו
זאת על 100% מהשכר. כך שהתמריץ שם לחסוך יותר עוד יגדל. לא ברור לנו מה יהיו
הסכומים הכוללים. להערכתי, זה יותר מהפגיעה במה שמעבר לתקרה, והרבה יותר
.

אין על כך נתונים
?
ז' פלדמן
;
יהיו לנו נתונים. פשוט רק אתמול בלילה סיכמנו זאת. יהיו לנו נתונים מהו
סך הכל הצבירה, או סך הכל החסכון ומה נמצא למעלה. צריך לזכור שכל אלה שלמעלה
,
עד התקרה ימשיכו לחסוך. כל האמירה כאילו בגלל המיסוי על הריבית התמריץ לחסוך
באותן קופות יקטן, היא בכלל לא רלוונטית. כי אלה שמקבלים ניכוי עד התקרה
,
וניכוי ברמה של 48%, אלה ימשיכו לחסוך עד התקרה. השיקולים שלהם לחסוך יהיו
לגבי מה שמעבר לתקרה
.
נאמר שאלה שיש להם קופות נזילות, לא יהיה להם תמריץ לחסוך באותן קופות
.
בפירוש יהיה להם תמריץ לחסוך. התמריץ העיקרי לחסכון לטווח ארוך שעדיין נשאר
,
זהו הניכוי ממס במועד ההפרשה. אדם שיבקש למשוך את הכספים מקופה נזילה, ישאל

מהי האלטרנטיבה? אין לו אלרטיבה יותר טובה מאשר להשאיר את הכספים
בקופה, כי גם כל האפיקים האחרים ממוסים ב-20%. לקופות הגמל עדיין נשאר יתרון
יחסית לגופים אחרים לאור העובדה שרווחי ההון שלהם ממשיכים להיות פטורים ממס
.
אם הוא ימשוך את הכספים מקופת הגמל שהיא נזילה עבורו, והוא ימשיך לצבור עד
התקרה, הוא יצטרך לגבי הכספים החדשים שהוא צובר לחכות 15 שנה, מה שלא קיים אם
הוא ממשיך לצבור בקופה נזילה. הוא יקבל את ההטבה במס, שלדעתה של גבי פיטרמן
היא גדולה מדי, כי זוהי הטבה במס גדולה מאד לחסכון לטווח קצר, כי הוא יכול כל
שנה לממש אותו
.
להערכתנו, וכך אמר גם הממונה על שוק ההון, הצבירה בקופות הגמל גם לפני
התכנית וגם לאחריה היא יותר גדולה. (היו"ר א' שוחט: הוא דיבר על סוף שנה.) לא
סוף שנה. סוף שנה זה דצמבר
.

הצבירה יותר גדולה משום שבחלקה הגדול אלה הן הוראות קבע ותשלומים קבועים
.
זה שונה לחלוטין מהאופי של הירידה בתכניות החסכון
.
)



(

הצבירה הגדולה של החודש האחרון בקופות הגמל נבעה מפדיון איגרות חוב "דן
".
ז' פלדמן
;
למה ללכת לקופת גמל? אתם אומרים שקופת גמל הפכה להיות לא אטרקטיבית
.
מסתבר שזה לא בדיוק נכון
.
מי שני
;
שכיר ששכרו מעל 5,500 שקל לחודש, יחסוך או לא יחסוך? מה הוא יעשה
?

אני רוצה לומר משהו על תכניות ביטוח מנהלים. גם שם לגבי הצבירה עד התקרה
,
הוא יוכל ליהנות יותר מהטבת המס אם הוא יפקיד יותר עד התקרה. חלק מזה הוא חסך
היום על השכר מעל התקרה. אבל גם אם הוא יישאר באותה רמה של הפקדה חדשית, עם
התקרה החדשה, בגלל השיעורים היותר גבוהים, יכול להיות שהוא ייהנה מההטבה עד
קטע מסוים שהוא מעל התקרה, כי התקרה האפקטיבית איננה 5,500 שקל אלא היא יותר
גבוהה כיוון שאנחנו מאפשרים להפריש יותר אחוזים עד התקרה
.

מה לדעתך יעשה היום אדם שמשתכר 7,500 שקל לגבי ההפרש של 2,000 שקל מעל
התקרה
?

נאמר שהצבירה מלמעלה, בגלל העובדה שהיא היום תמוסה, תקטין את התמריץ
לחסוך. ובכלל כולם ימשיכו עם אותם שיעורי הפרשה שיתנו את אותה פנסיה. אני חושב
שזוהי טעות. ומדוע? ברור לגמרי שכל התרגילים שהיו עד היום בביטוח מנהלים
,
ברפורמה כזו או אחרת, היו מתבטלים. אתם לא תגידו שזה היה צודק שעובד בשכר של
7,500
שקל יכול היה להפריש ללא הגבלה, ואחרי שנתיים נתנו לו למשוך כספים עם
פטור ממס. ברור שמצב חוקי כזה לא יכול להימשך
.
צריך היה לראות את אותו אדם שברמה של 7,500 שקל צובר לפנסיה, וכשהוא
מגיע לפנסיה הוא צריך לשלם מס על כל הפנסיה שלו. אנחנו באים היום ואומרים
שהפנסיה תהיה פטורה ממס. הוא רצה לראות מה יהיה הסכום נטו שהוא יקבל בגיל
הפרישה. היום הברוטו הופך לנטו. לכן גם שיעורי הצבירה כדי להגיע לאותה פנסיה
יצטרכו להיות יותר נמוכים בגלל ההפרש בין הברוטו לבין הנטו. וגם את זה צריך

השאלה אם הוא בכלל ימשיך לחסוך ויגיע למועד הזה.) אינני
בטוח שהוא ימשיך לחסוך במסלול הזה, אבל אני גם מעריך שהוא לא יקנה בכל ההפרש
הזה מוצרי צריכה. אלא אולי הוא יחסוך במסלול אחר
.
היו"ר אי שוחט
;
פרופ' ברגלס, כמה דברים לסיכום. בבקשה
.
)



(
א' ברגלס
;
יש לי הרבה הערות, אבל אני מבקש להתמקד בשתי נקודות. הדבר שמדאיג אותי
ביותר .זוהי התפישה שקופת גמל פתוחה זה חסכון לזמן קצר. ולדעתי, התכנית הזו
עושה צעד אדיר כדי לשכנע את הציבור שקופת גמל פתוחה זו תכנית לזמן קצר. נכון
שאפשר לצאת מקופת גמל נזילה. אבל הסתכלו איך מתנהגים הפרטים. ההתנהגות שלהם
מראה שלא יוצאים משם. אם נתן להם את כל התמריץ לצאת משם, הם גם יצאו
.

איזה תמריץ נוסף יש לכך
?

אם הוא עובר היום מקופת גמל פתוחה לקרן נאמנות, הרי בקרן הנאמנות יש לו
אפשרות לקבל את כל רווחי ההון פטורים ממס. בקרן נאמנות הוא יכול לבחור את הרכב
התיק כרצונו. הוא יכול להעביר מתיק אחד לשני בלי לשלם עמלה. זוהי המציאות. אם
את חושבת, גב' פיטרמן, שאין גם נזילה החוצה לתצרוכת, לפי דעתי את לא מבינה את
המצב וכיצד מתנהג הפרט במדינה. ואני חושב שהתכנית הזו עושה הכל כדי לשכנע את
הפרט שאפשר לצאת בלי בעיות מהמערכת הזו ולהוציא את הכסף על צריכה, והוא גם
ישתכנע
.
והנקודה השניה. אני מוכרח להגיד שאני נדהם. אפילו בורנבוש ופישר כתבו
שבמרבית המקרים קורה כך, אבל לעתים קורה גם ההיפך. פישר עצמו כתב שנתיים יותר

אני מכיר את המחקרים האלה ואני יכול להסביר מדוע במחקרים חאמפירים לא
מוצאים זאת למרות שיש השפעה חיובית. אני מציע שתקראו את הדברים האלה. בטקסט
-
בוק אפשר לכתוב דברים בנוסח כזה: בדרך כלל זה כך, אבל אם האחרים צודקים, הרי
נתתי גם את האסמכתא. כאשר דנים במדיניות ושוקלים אם היא פוגעת בחסכון או לא
פוגעת בו, ושמים את כל כובד משקלה של המדיניות על כך שהיא לא פוגעת בחסכון
,
בזמן שהחסכון חוא כל כך קריטי, זה נראה לי לא אחראי
.

אני רוצה לשאול שאלה אחת בסיסית דווקא מהצד השני. מהו הטיעון הנגדי? נאמר

אנחנו מורידים את רמת התשואות בכל המערכת. מה יעשה האדם החוסך
,
איך הוא יתנהג במצב החדש, כמה מזה הוא יוציא לצריכה? האם ההשפעה היא כל כך
גדולה? אני שואל זאת במיוחד כי אני לא כל כך שלם עם התכנית הזו. אתה מוריד את
התקרה. נהיה עם זה
.

את התשובה נתתי בתחילת דברי. אמרתי לכם: תסתכלו על הנתונים של השנים 1980
עד 1985, וכן על השנים 1985 עד 1989 ותראו 22% מול 15.7% חסכון. לאן הלכו
הכספים האלה, חלק מהם לא הלך לתצרוכת? (גבי סי פיטרמן: למסים.) הכל הלך למסים
?

החסכון הלאומי לא ירד. החסכון הפרטי ירד
.

אני מדבר על ההתנהגות של הפרטים. אני גם לא מקבל את העמדה של בנק ישראל
שיש מעבר של אחד לאחד מחסכון פרטי לחסכון ציבורי. לפי מה שאומר בנק ישראל אין
מקום למדיניות, כי מדיניות לא משפיעה. אבל אז אינני מבין מדוע לא לגבות אחוז
יותר גבוה של מס על החסכון, אם זה לא משפיע
.
)



(
מ' וייס
;
מכך חושש הציבור
.
אי ברגלס
;
לציבור יש אפשרות להפנות חלק מהכספים לחסכון. אם אתה שואל אותי האם
כתוצאה מזה החסכון ירד מ-16% ל-10%. תשובתי היא שהוא לא ירד בשיעור הזה. הוא
אפילו לא ירד מ-16% ל-12%. אבל אם הוא ירד ב-2% תצטרך לגייס בחו"ל עוד חמשה
מיליארד דולר נוספים במשך חמש שנים. אם הוא יעלה ב-^2, תצטרך לגייס פחות
.
מבחינת מדינת ישראל זה עושה את כל ההבדל שבעולם אם אתה יורד ב-2% או עולה ב-2%
בחסכון, ועל כך אנחנו מדברים. איננו מדברים על כך שהציבור יפסיק לחסוך. אני
לא מדבר על כך שהוא יפסיק לחסוך, וגם לא על כך שהוא יכפיל את החסכון. אלה
התחומים שאנחנו מדברים עליהם, והם תחומים מאד קריטיים בנושא הזה. והחפיפה של
אחד לאחד עם הגרעון בתקציב לא קיימת
.
די גרנות
;
יש גם הנקודה של ייקור המקורות לזמן ארוך. אנחנו טוענים שיהיה מעבר
מחסכון לזמן ארוך לחסכון לזמן קצר. באופן טבעי זה ייקר את המקורות לזמן ארוך
.
השאלה האם זוהי התקופה המתאימה לכך
.

צריך להבין שברגע שהתשואות בשוק עולות - וכל הסימנים מראים שהן יעלו
-
המשמעות היא שהתשואות בקופות גמל הן שליליות. אז אין כבר חשיבות לכך אם אדם
יחסוך עוד אחוז אחד או פחות אחוז אחד, לפי ההפרש במיסוי שמשמעותו היא בסך הכל
אחוז אחד לשנה. ברגע שאנשים יראו שהתנודות הן 5% ,10% ,15% לחודש - ואני מודיע
לפרוטוקול שזה יכול לקרות - אנשים ייתפסו לפניקה, לא יעשו שום חשבון וימשכו
את הכסף
.
אני מודיע לכם, חברי הוועדה, שהמצב הזה מחייב אתכם לגלות אחריות ציבורית
גדולה. אני כאזרח חרד בצורה הקיצונית ביותר שאפשר להביע אותה, שהתכנית הזו
,
היא קטליזטור לאסון שיכול לבוא על מדינת ישראל גם אלמלא התכנית - ואני אומר
זאת במלוא האחריות
.

אני מודה לכל האורחים
.
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח
)

אנחנו עוברים להצבעה על צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי
ביטוח), שמעלה את התעריף של ביטוח רכב חובה בשיעור של 7% ריאלית. הדיון בצו
הסתיים, אבל הבטחתי לתת רשות דיבור לחבר הכנסת חיים רמון שמתנגד להעלאה הזו
.

בישיבה שהתקיימה לפני כחודש וחצי גם אז התנגדתי להעלות ריאלית את התעריף
של ביטוח רכב חובה
.
)



(
אני רוצה לומר לחברי הוועדה שתעריפי ביטוח רכב חובה בישראל הם גבוהים
בצורה בלתי נסבלת. צריך להבין שזוהי חובה. אין כאן שיקול דעת. רמת ביטוח חובה
בישראל היא מהגבוהות בעולם. אין שום מקום בעולם שיש בו ביטוי) חובה שמעניק
זכויות כפי שזה קיים בישראל
.
ביקשנו לפני שנה וגם לפני שנתיים דו"ח על ביצוע החוק הזה. כל פעם אומרים
לנו שהדו"ח יוגש בעוד חדשיים. בפעם האחרונה כבר לא נתנו לנו תאריך. כבר לא
יודעים מתי הוועדה שמונתה כדי לבדוק את היישום של החוק תסיים את עבודתה. יש רק
דרך אחת להביא לשינוי רדיקלי במצב והיא - למנוע את העלאת התעריפים שהם ממילא
גבוהים ומעיקים על הציבור. הדרך היא לא לאשר את העלאת התעריפים. אני מאמין שאם
לא נאשר את ההעלאה הזו, במהרה יימצאו פתרונות חליפים. פתרון אחד הוא של
הביטוח הלאומי. הפתרון השני, שהוועדה תסיים את עבודתה ותמליץ המלצות שישימו קץ
למצב שהכל מודים שצריך לשנות אותו
.
לכן אני מציע לא לאשר העלאה ריאלית של תעריפי ביטוח רכב חובה
.
היו"ר אי שוחט
;
מייד אתן רשות דיבור למפקח על הביטוח, ולאחר דבריו נצביע. גם אם ההצעה של
הממשלה תידחה, עדיין נצטרך להצביע על ההצמדה של התעריף למדד, כי גם הוראה זו
פג תוקפה
.

סוכם שאין דיון אלא רק הצבעה
.
ג י ארבל
אני מבקש להזכיר שהבקשה שלנו היא להעלאה המינימלית שנראית בעינינו הכרחית
כדי לא להגדיל את הגרעונות בגין תשלומים עבור שנת תביעות שוטפת. זה לא אומר
שהגרעון שעומד על 800 מיליון לא יגדל מסיבות אחרות כמו עלות יום אשפוז ופסיקת
פיצויים
.
כולנו מחכים למסקנות של ועדת-ברנזון, אבל גם כאשר הוועדה תגיש את
מסקנותיה - והשופט ברנזון הבטיח שזה יהיה עד סוף דצמבר - כולם יודעים שהבחינה
של המסקנות וההכנות הדרושות כדי ליישם אותן, ובכלל זה תיקוני חוק, זה ענין של
תהליך. כל מה שייקבע יחול רק לגבי העתיד. אנחנו מדברים עכשיו על העלאה
מינימלית של התעריף כדי לא להגדיל את הגרעונות על התשלומים שמתחייבים היום
מהחוק
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מביא להצבעה את הפניה של הממשלה לאשר העלאה ריאלית של תעריף ביטוח
רכב חובה ב-7%
.
הצבעה
בעד חהצעה לאשר העלאה ריאלית של 7% - 7
נגד 10
ההצעה לאשר העלאה ריאלית של תעריף ביטוח רכב חובה ב-7% לא נתקבלה
)



(
היו"ר א' שוחט
;
אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר המשך ההצמדה של תעריף ביטוח רכב חובה
למדד
.
הצבעה
ההצעה לאשר את המשך ההצמדה של תעריף ביטוח רכב הובה למדד, נתקבלה
היו"ר אי שוחט
;
קיבלנו שתי החלטות; האחת - לדחות את הבקשה להעלות את התעריף ב-7% ריאלית
;
והשניה - לאשר את המשך הצמדת התעריף למדד
.
אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13.00
.
)