ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1990

חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990; חוק ניירות ערך ( תיקון מסי 11), התשנ"א - 1990

פרוטוקול

 
(
נכחו
חברי הוועדה
;
א. שוחט - וזי ו "ר
ח. אורון
מ. איתן
נ. ארד
צ' ביטון
ג. גדות
ג. גל
פ. גרופר
י. הורביץ
א. ויינשטיין
י. לוי
ע. סולודר
ח. קופמן
ח. רמון
ש. שטרית
י. שמאי
ג. שפט
ד. תיכון
מ"מ: י. גולדברג, א. כץ-עוז, מ. פלדמן, ע. פרץ, ש. הלפרט, רן כחן
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלהנני - יועצת כלכלית
מ. אי נזברג - קצרנית
מוזמנים
ה. שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך
מ. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה
ג. ארבל - הממונה על שוק ההון
ד. לוי
}
י. לבון
}
מ. ו י נטר ) - משרד האוצר
נ. עוזיאלי
)
י. עזריאל
)
מ. פרידמן
)
ס. פיטרמן - בנק ישראל
ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים
ד. לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים
י. בליזובסק י
)
ח, גוטמן
)
ח. ישראל
}
ד. פרופר ) - התאחדות התעשיינים
א. גלר
)
י. גטניו
)
) (
פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת הכספים
יום שני
,
ט"ז

בכסלו התשנ"א (3 בדצמבר 1990) , שעה 10:00
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
ג. בן-ישראל - ההסתדרות הכללית
י . בוקשפן
)
ג. קרמר
)
ע. שטיינברג ) - לה"ב
מ. קורניק
)
י . ורקר
)
ד' אושטינסקי
)
אלוף ר. גורן - ראש אכ"א
אנשי צה"ל
סדר-היום
חוק ניירות ערך (תיקון- מס' 11), התשנ"א-1990
חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיהה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990
)



(
חוק ניירות ערך ( תיקון מסי 11), התשנ"א - 1990
היו"ר א. שוחט
אני פותח אה הישיבה
.
לפני שאנו מתחילים בדיון בחוק הסדרים במשק המדינה (יצירת
תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990, אני רוצה לחזור לנושא שעסקנו
בו אתנ?ול, ואמרתי שהבוקר אביא אותו להצבעה - מועד התחילה בחקיקה של
חוק רשות ניירות ערך ( תיקון מס' 11), התשנ"א-1990 .עמדו שתי הצעות, כאשר
הבורסה, רשות ניירות ערך והאוצר, ביקשו לחזור ל-1 באוגוסט 1990, שזה המועד
שבו חידשנו את הוראות השעה. אחרי בדיקה שעשיתי עם כל הגורמיה ה מעורבים
,
כולל התירה שבה מדובר, אין שום התנגדות שהמועד יהיה אכן ה-1 גאוגוסט 1990
לפיכך אני מצי?- שנאשר את התיקון הזה: 1 באוגוסט 1990 במקום ה-20 בנובמבר
1990.
א. דמביץ
הכוונה היא לחובת האחזקה גם על מי שרכש
.
היו"ר א. שוחט
התיקון השני הוא בענין כמות האחזקות, שתישאר לגבי מי
שרכש
.
אם אין התנגדות, שני תילונים אלה יכללו בחוק שיובא
לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת. אני מבין שיש הסכמה כללית בענין
זה. אם אין התנגדות, אני רואה זאת כמאושר, ובזה סיימנו פרשה זו
.
ג. גל
אתמול ביקש מר יורם גבאי, שנקבל בהקדם החלטה בענין מס
ערך נ-וסף על פירות וירקות. רציתי לדעת מה אתה מתכוון
לעשות בענין זה
?
היו"ר א, שוחט
זה תלוי בלוח הזמנים שלנו. אינני יכול להגיד מתי אביא
נושא זה לדיון, כי לשבוע זה נקבע לוח זמנים למשלחות
שתוכענה לפני הוועדה. אני אשתדל ל?-7.לות כמיטב יכולתי בענין זה
.
חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה
),
התשנ"א-1990
היו"ר א. שוחט
רבותי, אנו חוזרים לדיון שהתחלנו בו אתמול, כאשר שני
נושאים המופיעים בחוק החסדרים, הם על סדר-היום בלבד
,
ואלה הנושאים הכרוכים בשינוי במיסוי על ההון ובמיסוי חביטוה הפנסיוני
,
קופות גמל, קרנות פנסיה, תכני ות חסכ ון וכו
'.
בישיבה זו נשמע משלחות
-
ר. כהן
לא הזמנתמי משלחת של משרתי צבא הקבע
?
היו"ר א. שוחט
הזמנתי והב יופיעו בשעה 12:00
.
עתה נשמע את נשיא התאחדות התעשיינים, מר דב לאוטמן
.
ד. לאוטמן
הרשו לי לומר כמה מלים לפני שחברי יכנסו לנושאים
הספציפיים, כמה מלים על התכנית כולה. בעצם, מה היו הציפיות
של עם ישראל מהתכנית דכלכלית? הציפיות היו, שתימצא תכנית שתיצור תשתית
נכונה ליצירת מקומות תעסוקה. לא בפורום זה אטביר את המספרים המדהימים שאנו
צריכים לטל-
ל בהם. אם החודש מצפים ל-40,000 עולים, רק בהודש זה ייהיו
17,000
מחפשי עבודה נוספים, רכך מדי חודש- משמעות הדבר שיש ליצור
00,000.-600,000
מקומות תעסוקה , שלפחות מחציתם יצטרכו לייצר שירותים ומוצרים

)



(
לייצוא. היינו מצפים מהתכנית הכלכלית שתיצור תשהיה לזה. לצערי, אנו
מוצאים תכבית, שכמעט - אני אומר כמלט ועוד מעט אסביר מדוע - אין לה
שום קשר לבעיה המרכזית הזאת. היא לא תופטת את הל.לור בקרניו, היא לא נכנטה
ללב הבעיה, היא תכנית שמנסה ליישר קווים כאלה "או -אחרים, חשובים יותר או
חשובים קהות, לאהד יכולה להיות דיעה שזה תיסוב יותר ולשני יכולה להיות
דיללה שזה חשוב פחות. אינני נכנם עכשו לכרמים. אבל , ביז לה ומיז קליטת
העליה ויצירת מקומות תעסוקה, איז לזום קשר- ותראו מה אנו מבזבזים על
מלהמות ומאבקים. ההסתדרות עושה שביתה ללא הצדקה ושלא במקומה במשק שלא
בנוי ולא מסוגל לחיות בשביתה, ואני עומד מהצד ואני מתפלא, במה אנו
מתעסקים. כל יום עולים 2,000 עולים, ואנו מתעסקים בשטויות
.
אמרתי "כמעט", ה"כמעט" הוא לגבי החלק בתכנית שמדבר
על הגמשת שוק העבודה. אני בהחלט חושב שזה חלק מהתכנית, אבל זה חלק שונה
.
לחלוטיז, שיש בו מדיניות חלופית נכונה, קיש בה הודדת עלות העבודה במונחי
מטייח. השכר במונחיה דולריים עלה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות ב-40%
.
תראו לי מטורף שיהיה מוכן להשקיע כאשר השכר עלה במונחי מטייח ב-40%
.
ד. תיכון
אתה מטורף
?
ד. לאוטמן
לא, אני לא משקיע שנתיים
.
בתנאים נורמליים, אם לא היתה עליה, חייתי "ומר: יכול
להיות שהמשק מתייעל. אבל ההסתדרות והממשלה עוד לא הבינו לזחל שינוי. חוק
שהיה נכון לפני שנתיים, גם אם הוא חוק סוציאלי צודק, הוא לא נכון היום
,
והסכם תוספת יוקר שהיח נכון לפני שנתיים, אינו נכון היום, כי בשנתים הללו
קרה דבר דרמטי במשק, חוץ מהנס הנפלא של העליה שקרה לנו, ואנו מתנהגים
כאילו דבר לא קרה
.
אלה היו דברי פתיחה. בפועל באנו לדון על שני דברים, שאם
טוען, שלא רק שאין בהם שום דבר ליצירת מקומות תעסוקה, הם מפריעים ליצירת
תעסוקח, הם מקטינים את החסכון, חם יעלו את עלות העבודה, הם מדכאים יזמים
זו תקופה שאנו טועיים שעלות העבודה והחסכון, הם ולנושאים החשובים. מה שצרי
הוא להוריד עלות העבודה ולהגדיל אה החסכון,. ואם איה זה יעשו, יהיו כספים
להשקיע וישקיעו ואז יווצרו מקומות תעסוקה. אין סיפור אחר. כי השאר שולי
,
כל השאר לא חשוב. אולי הוא היה נכון לפני שלוש שנים, אולי הוא יהיה נכון
עוד פעם בעוד חמש שנים, זה לא הזמן שצריך לעסוק בו היום, ובודאי לא לעשות
שביתות ולא לבזבז את הזמן היקר עליו
-
עתה אבקש משני חברי להסביר שני נושאים: מיסוי על הפרשו
לפיצויים, למה זה פוגע בחסכון, מקטין את המוטיבציה לחסכון וגם יעלה את
עלות העבודה. והנושא השני - פגיעה ביזמות תוך העדפה של ספקולנטים בבורסה
,
יזמים שחייבים להשקיע, ואינם אנשי קש, בהם פוגעים רטרואקטיבית
.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור למר דן פרופר
.
ד. פ ר ו פ ר : כפי שאמר מר דב לאוטמן, החלק של המיסוי על ההפרשות
הסוציאליות נוגד את המטרות המוצהרות של התכנית שהן
-
הגברת התעסוקה, הורדת עלות העבודה וקליטת העליח. יעי בחקיקה זו באופן כיי
--
העלאת עלות העבודה, ואסביר כיצד, ואם לא העלאה עלות העבודה, לפחות הורדת
התמריץ של העובדים לעבודה ולחסכון, כי מה שקורה כאן הוא, שמשיחים מס על
הפרשות שמעולם לא היה עליהן מיסוי
.
)



(
לפי חשבוננו גובה המיסוי הוא בשיעור מ-2% עד 10% בנטו
של העובד. במקרה של הכנסות נמוכות, 1,500 שקל, המיסוי הוא 2% משכר הנטו
של העובד, וזה נתח מספיק נכבד. ברמות הנמוכות של השכר, ברמות השכר הבינוניות
הוא מגיע עד 105% ואינני מדבר על בעלי הכנסות גבוהות, אלא על מהנדסים
ומדענים, אנשים שאנו רוצים לתמרץ
.
יתרה מזו, כספים אלה שמהם גובים את המס הזה, הם כספים
שאינם נחסכים בדרך כלל, או ברובם הגדול, כתוצאה מרצונו של העובד לחסוך
אוהם, אלא כתוצאה מהסכמי עבודה, שלמעשה נכפו על העובדים על ידי הארגונים
,
על ידי ההסתדרות ועל-ידינו כארגון. למי-שה אין שום אלמנט וולנטרי במסה
הגדולה של ההפרשות האלה. העובד מקבל אותן כדין וגם המעסיקים חייבים בהן
כדין. ולמעשה העובד יטען - ובמידה גדולה של צדק - שהיות ונכפה עליו המיסוי
הזה, אין הגיון שהמיסוי הזה יבוא מכיסו, אלא הוא יעמיס אותו על המעסיק
.
הוא יאמר
אני את הכסף הזה אינני רואה, אם אתה רוצה לחמשיך להפריש, אנא תשלם
גם את המס. והמעסיק אין לו ברירה, אלא להמשיך להפריש
.
א. ויינשטיין
במקביל לכך יש זיכוי במס
"
ד. לוי
אין
.
ד. לאוטמן
הזיכוי שיש לעובד עד 35% בוטל
.
ד. פרופר
כאשר איי מדבר על 10%-25%, זה על הנטו, אחרי כל הקיזוזים
.
להערכתנו העובד יבוא אל המעסיק ויגיד: אני מבקש להשלם
את המס. אתה גורם לי להפריש את החפרשות האלה. הייתי מוכן עד היום שתפריש
למען אוכל להתקיים בכבוד בערוב ימי. היום אינני מוכן. אם זה יקרה, זה
יעמיס על עלות העבודה בשיעור ממוצע של 5%, וזה בניגוד גמור ומוחלט לחל-.; ים
של התכנית שעליהם ברכנו - הורדת עלות העבודה והגברת התעסוקה, ה-4% של הביטוח
הלאומי וכל שאר הדברים שצריכים לעודד אותנו ליבל עוד עובדיה וליצור מקומות
עבודה. מהלך זה מנוגד ב-180 מעלות למהלך של הורדת עלות העבודה והגברת
התעסוקה
"
דבר שני, איננו בטוחים שיש בסיס חוקי לענין, לא רק בסיס
לוגי, כי הכספים שאנו. מפרישים בשביל העובד אינם שייכים לו. הם יהיו שייכים
לו רק כאשר יפרוש לגימלאות, יצא לפנסיה או יפסיק לעבוד. יש מצביה שבהם
העובד אינו זכאי לזה. זאת אומרת, פעם ראשונה בהסטוריה אנו מטילים מס על
כספים כאשר הכספים אינם של העובד. לא רק שהוא אינו רואה את הכסף הזה היום
,
אלא יתכן שגם מחר לא יראה אותו. אף אחד אינו יודע אם התנאים של אוהו עובד
מחר יהיו כאלה שיזכו אוהו בכספים- לכן העובד יכול לטעון: אתם ממסים
כספים שאינם שלי, אחרת תנו לי אותם היום. לכן יאמר העובד: אל תמסו הכנסה
שאינה טלי. וליל כי ההסכמים הקיימים, אכן כל עוד הכספים ברנות, הם אינם
של העובד. על מנת להפשיר אותם ילל תהליך של בדיקה
-
יאיר לוי
מה חוות דעתכם
?
ד. פרופר
אנו כרגל! נותנים אה הרקע
.
העובדה היא, שהכספים אינם של העובד עד היום שבו נראה
איך הוא עוזב את מקום עבודתו" אותם כסהיה שמיועדים לפיצויים ולפנסיה אינם
שלו באופן חד וחלק. אני יכול להביא מספר דוגמאות שעובד לא יהיה זכאי
לכספים אלה כאשר יפרוש והס יחזר, אל המעסיק. בכל מי- ום "בודה יל- מספר רב
של מקרים בהה הכספים האלה חוזרים למעסיק, כאשר העובד יוצא בתנאים בהם
אינו זכאי לקבלם. האבסורד הגדול הוא שהוא ישלם עליהם מס, דבר שהדעת אינה
סובלת
.
)



(
מעבר לזה, להערכתנו, החסכון שקיים היום, ואפטר לראות
.
בר חסכון בסדר גודל לאומי, יפגע, כי כפי שכולם יודעים, כאשר יש דבר
מלאכותי, מוצאים דרך לעקוף אותו. אני משוכבע שעובדים רבים יבואו למעסיק
ויגידו
עד היום הפרשת פנסיה מכל שכרי, אני מבקש שתיתן לי תוספות השלר
תחת שמות שאינם מחייבים הפרשה, כי אם אני משלם את המס, אני רוצה להנות
היום מהכסף ולא לראות אותו כהבטחה עלומת שם, כלומר, תהיה דרך שבה העובד
ילחץ על המעסיק לכלול תוספת שכר תחת עלמות אחרים, ואז יהנה משני העולמות:

יוכל לקבל תוספות שכר יותר גבוהות ויהנה מהן מיידית, בייחוד כאשר אנחנו
יודעים שגם המעסיק יש לו ענין לתמרץ את העובד, וישכחו כל המטרות הנעלות
של הסכמי הפנסיה, לתת לעובד בערוב ימיו אפלזרות קיום. אנו מאמינים שכתוצא
מזה תקטן ההפרשה, ואם החוק הזה יעבור, יתכן -"נגיע למצבים שבהם הפער בין
הפנסיה שהעובד יהנה ממנה ובין הכנסתו לפני כן, יהיה עצום ורמת החיים שלו
בהגיעו לפנסיה תרד להפליא
.
אני מתריע בפני תופעה זו. בעבר היה תמיד עידוד לעובדי
הייצור מתוך הכרה בעובדה שהסקטור היצרני הוא זה שנטל על כתפיו את הכלכלה
כולה, אנחנו מאמינים שזו אחת חמטרות של התכנית הכלכלית על מנת שנובל
לקלוט את העליה ולעמוד תרמת החיים, מה שקורה הוא, שקיימת הפליה ל:ל העובד
השכיר בסקטור העסקי לעומת העובד השכיר בשירות הנ;דינה. היות ובשירות המדינה
קיימת פנסיה תקציבית, העובד אינו מפריש לפנסיה, הכל כלול בספרים
"
היו"ר א. שוחט
י ש תיקרה
.
ד, פרופר
התיקרה היא כזאת, שלצערי כל עובדי המדינה אינם מגיעים
אליה
.
ד, לאוטמן
בשכר של 5,000 עד 6,000 שקל יש הפליה
-
ד. פרופר
צדק היושב ראש, קיימת תיקרה. התיקרה היא ל:-..- ריאלית, היא
כזאת שהרוב המוחלט של העובדים לא מגיעים אליה. אם אני
מדבר על העובד המצוי, עובד מצוי ישירות הנ?דינה לא ישלם את הקנס של המס
על הפרשות לעומת העובד המצוי בסקטור העסקי שישלם את המס בסדר-גודל של 5%
מההכנסה נטו,, שלו. ואני חושב שדוקא בעת הזאת, כאשר אנו רוצים להגביר
את הפעילות בסקטור העסקי ולקלוט עובדים .בסטטור העסקי, הפליה זו לא רק שאינם
במקומה, אלא היא מנוגדת לרוח הדברים
.
יש תופעה נוספת, שאנו חייבים להתריע עליה - יימצאו צעיר
שיסרבו להכנס למעגל הפנסיה. גם בעבר נתקלנו בתופעה כזאת. עובד צעיר בן 23
רואה את עצמו, הצדק, רחוק מאותה תקופה, תקופת היציאה לפנסיה. הראנו לו
את היתרון החסכוני שיש לו בהפדשות. יתרון זה נעלם, ואני מאמין שקבוצות
גדולות י,של עובדים, שאין ההסכמים הקיבוציים חלים עליהם, יברחו מההפרשות
הללו, ויתכן שבעוד כמה עשרות שנים יפלו לנטל על הציבור. אותו צעיר לא רואה
את החסכון כמטרתו. הוא רואה לנגד עיניו את בנין המשפחה, בנין הבית, את
התקדמותו בחיים. והיינו נאלצים במשך כל השנים להשתמש באלמנט של מיסוי
מוקטן כאלמנט תמריצי לעובדים צעירים להכנס למעגל החסכון
,
י. שמאי
אתה מדבר על חסכון 7ל:' על פרסית
?
ד. פרופר
יל- מקומות -'בהם ההסבה הכמה ליל העובדים, יל- מקומות
שעליהם ההסכם לא חל ויש הפרשות לקופות כאלה ואחרות, לא
לקופות הסתדרותיות, ובהן משתתפים העובדים והמעסיקים באופן וולנטרי כתוצאה
מהתמריץ של הקטנת המס
.
)



(
יאיר לוי
יש לך נתונים
?
ד, פררפר
יש היום מקרים שבהם עובדים משהכרים מתחת לתיקרה ויש
די פרופר
חלק ניכר של העובדים שכתוצאה מההמריץ של המיסוי המוקטן
מפרישיפ מעבר להפרלזות הרגילות לקרנות נוספות, כמו הקרנות ליל הבנקים
,
זה חסכון מהבחינה הלאומית אבל גם מהבחינה האישית של העובד, ש כאשר הוא
מגיע לפרישה, כספים אלה עומדים לרשוו:ו. לדעתנו, כל החסכון מהסוג הזה
שהיה כהוצאה מהתמריץ של המס המוקטן ייעלם
"
אנו גם מניחים, שיזם תאשרו את החוק הזה - אנחנו מקווים
שלא - נצללרך לפתוח את הסכמי העבודה, כי הם לא יתאימו למצב החדש, וגם חוק
פיצויי פיטורים יצטרך לעבור רביזיה
,
א. ויינשטיין
מדוע
?
ד. פרופר
אני אומר מה לדעתי צריך היה לעשות, ואני אגיע גם לזה
.
המערכת שמוצעת לנו היום היא לא מערכת שלמה, כאן יש
הכבדה במיסוי בעת ההפרשה, והמלים הנאמרות על הזיכוי במס , הן מלים כלליות
,
על משהו עתידי מעורפל- זה דבר שאנו מאמינים שאסור שיהיה. אסור שהמערכת
תחיל באופן ברור את המיסוי בעת ההפרשה ולא תגיד דברים ברוריה חד-משמעית
לגבי הפטור או הזיכוי בעת המימוש
,
בדו"ח ועדת שישינסקי, שאומץ על ידי האוצר, מופיעה
פיסקה המנוגדת לסעיף זה בחוק, בעמוד מס' 86 של הדו"ח, בפרק וי, כתוב:

"
ראשית, מוצע לפטור את כל ההפרשות הטוציאליות בזמן
ההפרשה ולחייב את כולן - קרן וריבית - במס הכנסה רגילה בעת המשיכה
.- ",
דהיינו, ההמלצה היא לפטור את כל ההפרשות בעת ההפרשה, ולחייב בעת המשיכה
,
זה ההגיון הקיים לא רק בדו"ח שישינסקי, אלא גם בחקיקה של ארצות האורות
,
כמו ארצות-הברית, שבה הפרשות מעין אלה חייבות במס רק בעת המימוש, אם
ההפרשה איננה של העובד עד למימוש, הרי ההגיון הזה עומד על פי המלצת דו"ח
שישינסקי
,
לדעתנו, אם יש מקום למסות את האלמנטים האלה, המיסוי
חייב להיות בעת המימוש ולא בעת ההפרשה. אם המימוש יהיה בעת הפרישה
,
זה לא יפגע ביחסי עובד-מעביד ובעלות העבודה. זה יפגע בהכנסה של העובד
.
אבל לצאת בלא כלום אי אפשר. אם צריך לומר מה בכל זאת צריך לעשות - צריך למסות
בעת המימוש
.
י, שמאי
מה ההבדל מבחינת העובד אם הוא יודע, שבעת הפרישה ימוסו
הפיצויים או הפנסיה
?
ד, פרופר
התשובה לחבר-הכנסת שמאי, שבעת צאתו של העובד לפנסיה
,
ההכנסה שלו קטנה והמיסוי יהיה פרופורציונלי להכנסה אז
,
כלומר, ילל הקלה מסויימת לעובד בהצעה שאנו מציעים, או ברעיון שאנו מעלים
בענין זה
.
הגושא החורה לנו ביותר הוא המיסוי על העובדים והמעסיקים
בסקטור העסקי" איננו מבינים איך החוק הזה נכנס לתכנית הכלכלית שבאה לעודד
את הצמיחה במשק . אנחנו בעת הזאת זקוקים להון כדי להשקיע, כדי ליצור מקומות
עבודה. עלות ההון תעלה באופן מיידי כתוצאה מהקטנת החסכון. ואם מדובר על
המצב הקשה של קרנות הפנסיה - ועל זה דובר ארוכות - מצב זה עוד יקשה כתוצאה
מזה שהכספים שיגיעו אליהן יהיו כספים מוקטנים
.
ח.כוסמן
אנחנו הבינונומהאוצר שכל המהלך של הרפורמה צריך להיות
ניטרלי מבחינה פיסקלית, הוא לא צריך להגדיל את ההכנסות
)



(
ממסים, אלא מטרתו לעשות סדר בכל הנולזא הזה.על-פי הנתונים שהציג, דן פרופר
צמרי גידול ביכר בהכנסות, על פי הנ?וצע בסעיף 8(א)(3י1) ובסעיף 8(א)(14
)
כמעט כל השכירים נפגעים. בסעיף 8 (א) (15) מוצע ניכוי בשיעור של 13%
אבל הולכים לבטל זיכוי ממס שמקבל עובד בגיז הפרשותיו לקרנות פנסיה,35%
לקופות גמל ו-25% לפנסיה מקיפה" זו פגיעה אחת
.
הפגיעה השניה - מיסוי הפרשות המעביד, שברוב המקרים הן
מעל 13%.רק בפנסיה מקיפה זה 14.8%. אם נוסיף לזה את ה-5% הפרשה של העובד
,
אתה מגיע להפרשות של 19%-20% כאשר הניכוי הניתן לשכירים הוא רק בגובה של
13%.
בודאי יש כאן פגיעה משמעותית בשכר הנטו של כל השכירים ברמות הנמוכוו
עד תיקרה שאינני יודעים מה תהיה. הפגיעה בנטו ברמות הנמוכות היא ב-3%-2%
וברמות הגבוהות - 10%. אינני רואה שכיר שלא הולך להפגע. במקרה הטוב רוב
השכירים יפגעו. נכון שיש קטע של העצמאים שמצבם ישתפר במידה מסויימת, אבל
זה לא יכול לקזז את הפגיעה בכל השכירים
"
קריאה
למה צריך לקזז
?
ח. גוטמן
כי האוצר אומר, שהמהלך הוא ניטרלי מבהינת ההכנסות
,
גם החסכון הוולבטרי של השכירים, שהיום יש להם זיכוי
ממס עד תיקרה מזכה, גם הוא עומד להפגע. כך שלאורך כל הדרך השכירים נפגעים
במקרה הטוב אוכלוסיית עובדי המדינה, ילד תיקרה מסויימת, לא נפגעת. לדעתנו
,
יש כאן הכנסה של מארת מליוני שקלים לשנה
.
לגבי המעביד יש פגיעה נוספת. לא כל ההפרשות שלו בגין
העובד ייחשבו כהוצאה. כל מה שמעל 13% אינו נחשב ולא ייחשב כהוצאה של המעביד
ד. לוי
לא ברור
-
ח. גוטמן
יש קרן פיצויים לא שמית, אלא קרן מרכזית, שלה אני מפריש
שמונה ושליש אחוזים. לפי מה שאני קורא בהצעת החוק, זה
לא יוכר כהוצאה של המעביד
.
יש קרנות מחלה, יש קרנות חופשה, על פי ההסכמים
שחתם המעסיק עם העובדים, גם זה לא יוכר כהוצאה, ויל- כאן פגיעה במעסיק
.
א. גלר
אני רוצה קודם כל ליישר קו בנושא ההגדרה "בעל שליטה
".
אנחנו מדברים על נושא של חוק עידוד התעשיה (מסים
),
שבא לעודד תעשיה ליל ידי גיוס הון בבורסה, ונאמר בו שלא יראו בגיוס ההון
אירוע מס בתנאי שיתחייבו בעלי השליטה להחזיק במניית ולא למכור אותן לפחות
חמש שנים. כלומר, המחוקק החליט שלא לראות בזה אירוע מס. ואמר: אתם בעלי הש
רק לאחר 5 שנים שתחזיקו את המניות, אראה אתכם כשווים לקהל הרחב, והקהל
הרחב פטור ממס על מניות בבורסה
.
אנו עומדים במצב בו רוצים לייללר קו ולסלק את העיוותים
,
וכאן מציעים
-
י. הורביץ
רוצי.!:- לעשות זאת רטרואקטיבית
.
א. גלר
רוצים לעשות זאת רטרואקטיבית
-
אנו מדבריי
על ישור קוו כמטרה לאומית. מול המטרות
הלאומיות של קליטה העליה ותעסוקה וייצוא, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברי
על בעלי ענין בתעשיה. וכבר שאל חבר-הכנסה דן תיכון את נשיא התאחדות התעשיי
ד- לאוטמן, אם הוא משוגע? כן, מדובר על משוגעים שהחליטו להשקיע את הונם
בפעילות תעשייתית במדינת ישראל, על כל הסיכונים הכרוכים בכך
,
)



(
והחוק הקודם דרש להיות משוגעים קצת יותר, גיוס הכסף איבנו מועד לאירוע
מס, בתנאי שיתחייבו בעלי הנ?ניות להחזיק במניות חמש שנים. למעשה המניעים
שהיו מאחורי זה היו לשמר את הגרעין הקשה שמביא את היזמות, שלעתים קרובות
הממשלה רואה בשמירתו משימה לאומית
,
אם נגיע לכך, שאתם תאשרו את החוק ויעבור החוק של מיסוי
בעלי ענין בתעשיה, הרי תהיה בכך הצהרה של הממשלה לפיה אין ער. ין ואין
צורר

ביזמות פרטית
.
ש. שטרית
דברזה קיים בכל המדינות
,
א. גלר
במדינות שיש מס כזה, אין עליה, אין בידוד גיאוגרפי
ועסקי שגורם להעדר השקעות
,
ד. לאוסמן
וחוץ מזה יש מס על כל יהודי שקונה מניות
-
א. גלר
מצד שני גם האוצר וגם הממשלה פטרו את היחידים ממס על
מכירה וקד.יה של מניות בבורסה, יבוא ספק ולנס, אבל בעצם
למה ספקולנט, יבוז
- יהודי וישקיע 10 מליון שקלים ב-10 חברות שונות
,
הוא פטור ממס על רווחי הון, תעשיין שיקה את החברה הפרטית שלו לבורסה
,
כדי שכל עם ישראל יוכל להשתתף בה, הוא יהיה חייב במס. ומדובר גם על
יחידים, זאת אומרת, תעשיין פרטי שמקים חברה תעשייתית, יהיה חייב במס
,
ומדובר גם על חברות- וכאשר אנו מדבריים על בעלי ענין, על איזה בעלי ענין
אנחנו מדברים
?'
י, הורביץ
זה חל גם על אלה שבצנרת
?
היו"ר א. שוחט
כן
.
א, גלר
חוק לשידוד השקעות הון פוטר ממס גיוס הון
,
יש תיקונים נוספים, שאם יתקבלו, מספר החברות התעשייתיות
שיקומו יקטן, אמנם מישהו בעמדת נסיגה יגיד: או,קי, נוותר על הרטרואקטיביות
,
זה בדודאי עוול, כי בבואך למסות הכל אתה מפר חוק, כי כאשר יצאו לבורסה
היה חוק אחר, היחה מציאות אחרת, וזה נאמר למשקיעים הזרים, אנחנו הולכים
להפר זאת
,
אולם אפילו יהיה ויתור על הרטרואקטיביות, מה ארו אומרים
מהיום והלאה, לא צריך תעשיה
?
יש פה עוד דבר חמור מאד, הממשלה קבעה את המדיניות שלה
בחקיקת חוק עידוד התעשיה (מסים), היום רוצים לבשל את הפטור שנתנו להנפקה
בבורסה בצו שירוקן בחקיקת משנה את כוונת המחוקק בחקיקה ראשית, יש חוק
עידוד התעשיה(מסים) האומר, שחברה תעשייתית המספיקה בבורסה לא תהיה חייבת
במס, יש צו שפוטר את כל בעלי המניות, כאשר התעשיין פטור רק אחרי חמש שנים
.
ג, גל
מהו סדר גודל ההשקעות שנהנו מהפטור הזה עד היום
?
א. גלר
כל ההשקעות בתעשיה ב-10-13 השנים תאחרו נ ות, עשרות חברות
.
ש. שטרית
מהו הסכום, 5 מיליארד, 10 מיליארד
?
א. גלר
כל המערכת הלאומית בימיה אלה מחפשת נואשות דרכים וכלים
כדי לעודד השקעות בתעשיה ולעודד תעסוקה, ובמה אבו עוסקים
?
אנו עוסקים בדברים האלה
,
ה. גוטמן
יש כאן חקיקת משנה, בהנחה שהאוצר יבוא עם הצו לביטול
הפטור, הצו הזה יבטל אוטומטית הטבה שיש בחוק עידוד
)



(
התעשיה (מסים) מבלי שהכנסה דנה בצורה גלויה בשאלה, האם לבטל או לא לנטל
-
חוק עידוד התעשיה (מסים)
כלומר, האוצר עושה מהלך מתוחכם שעוקף את הצורך
בדיון

על

השאלה
.
ש. שטרית
ז ו השיטה
.
ח. גוטמן
הוא יכול להביא לוועדת הכספים צו, ואתם בודאי תאשרו
אותו, ואז הוק עידוד התעשיה (מסים) מסורם להלוטין מבלי
להביא הצעת חוק בהקיקה ראשית
-
זו בקודה חשובה לגבי הפרוצדורה. יש כאן טעם לפגם מישפטי
,
בודאי ציבור
.
בקודה נוספת - האוצר בא בהצעה להטיל 20% מס על ריבית
,
והולך לל-לעשות יישור קווים" מה שהולכים לעשות לגבי בעלי שליטה הוא - למסות
במס רווחי הון. כמו שהטילו 20% מס על הריבית הריאלית, שיטילו 20% על
הרווח הריאלי. במקוה זאה מטילים מס רווחי הון על בעלי שליטי, ולא רק יחידי
אלא גם חירות
.
היו"ר א. שוחט
בציגי ההסתדרות שהיו צריכים להיות פה, עסוקים עתה
בפגישה עפ שר האוצר
.
רשות הדיבור לנציג לה"ב, מר בוקשפן
י. בוקשפן
אנו מייצגים את העצמאים בישראל, ואנו חיים הרבה שנים
בתחושה שקיימת הפליה לגבי עצמאים בנושא מס מעסיקים
ובבושאים אחרים הכלולים בחוק זה. מצד אחד יש בהצעת חוק זו שיבוי קטן, לא
אגיד שיפור, לגבי העצמאים, וזה ביטול איזו הכליה שקיימת הרבה שנים בזכויוו
הסוציאליות, במשך שנים טענו טעבה זו ואבי חושב שזה הגיע למודעות הציבור
.
אבל הדרך לא הול.ללמה. לא לעשה דבר לביטול ההפליה בנושא קרן ההשתלמות
.
אבחבו בודאי ובודאי יכולים להגיד את כל הדברים שאמר מר
דן פרופר. אבו חושבים שציבור העצמאים, ציבור העובדים העצמאים, צריך להיות
הלק מכל מה לזאמר מר דן פרופר, ואז ייושר הקו. אבל היום ואלו מכירים את
המציאות, ואיבבו בטוחים שהדברים יתקבו בבת אחת, מה שמוצע פה, לעביות דעתו
;
חשוב מאד לציבור העצמאים, וזה השוואת הזכויות הסוציאליות גם אם לא בעשתה
כל הדרך, מה שבעשה הוא חשוב, כי הוא קובע, שאין הפליה בין עולה רוסי שהוא
עצמאי ובין עולה רוסי שיהיה עובד שכיר. אבל לרן ההשתלמות הוציאו מכל זה
,
על אף הבטחות שניתנו במשך שנים, לא היה ללר אוצר שלא הבטיח, שקרן ההשתלמות
תחול בצורה זו או אחרת על ציבור העצמאים, בעיקר מאז שהיא נעשתה קרן חסכון
לכל דבר
.
לגבי מט יסף אבי לא כל כך מבין למה מס יסף צריך לחול
רק על יחידים, הן שכירים והן עצמאים. אבל היות וארי אומר, שבתוך עמנו
אבו חיים, דבר אחד אבי כן מבקש והוא, שהתירה המזכה תהיה בגובה הביטוח הלאו
היום
.
היו"ר א. שוחט
מהו הסכום
?
י. בוקשפן
אי. י ממליץ, במידה וההצעה ליל מר דן פרופר לא תתקבל, שיעל
את התקרה המזכה. אם מעלים את הסכום מ-5,000 ל-7,500 שקל
חלק גדול מהציבור שמר דן פררפר דיבר עליו בכנס למערכת שאיבה חייבת במיסוי
על פיציי פיטורין. היום מדובר על 5,000 שקלים, ואבו מציעים שההכבסה המזכה
תועלה לשלוש פעמים המשכורת הממוצעת
.
)



(
יש לנו השגות לגבי נושא נוסף, ואני אבקש שמר עוזי
שטיינברג יציג אותו
.
ע. שטיינברג
עוד משפט אחד לגבי קרן ההשתלמות. אנחנו הגש ו לוועדה
תומר בכתב ואמרנו שמדובר למעשה בתכנית חסכון. איך
אפשר לפגוע בציבור שמשתכר 5000 עד 4,000 שקלים? כל ועדה ציבורית שטיפלה
בנושא הגיעה למסקנה שיש להכיר בקרן השתלמות לעצמאים. מדובר באנשים
שמשתכרים עד 5,000-4,000 שקלים, שם משקל המס הוא שולי, זה לא מובן. לא
מדובר על עצמאים גדולים. זה אינו נוגע להם, קרן השתלמות שמוגבלת בסכום
,
אין לה משמעות לגבי העצמאים הגדולים. אבל לגבי העצמאים שאנו מתייחסים
אליהם, ההפרש הוא עצום
,
לגבי ענין המוניטין, ענין זה נוגע גם להברות וגם
ליחידים. אנחנו מדברים אך ורק על יחידים, בעל בית-מלאכה שמוכר את בית-המלאכ1
שלו, ועורך דין שמוכר את המשרד והפרקטיקה שלו, או רוקח שמוכר את בית-המרקחת
שלו, מוכר את המוניטין שלו, האוצר טען תמיד: אם אתם לא מקבלים את ההפרשות
הסוציאליות על יחידים, כל עצמאי מגיע לפרישה ואז הוא מוכר את המוניטין
,
וזו הפנסיה שלו, המציאות הוכיחה שאולי 15%-10% כולים לממש אה המוניטין
,
לא כל אדם מצליח לצבור מוניטין, אבל זו היתה הטעו.ה שהיתה, עכשו לא אומרים
שעצמאי יוכל ליובל רטרואקטיבית את כל ההפרשות הסוצאליות, אבל מציעים, שאם
יממש אה המוניטין שלו, ישלם 48% או 52%, ראם פעם יהיה 60%, אם יהיה המס
השולי שלו. אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף, אנו חושבים שהאוצר מתחיל להיות
ער לכך, שבלתי אפללרי לעשות תיקון כזה, ולא חיה מוצדק לעשות תיקון כזה
,
אנו נגיש לוועדה חישובים מפורטים על משמעות התיקונים
,
היו"ר א. שוחט
אני מבקש שהמסמכים של העצמאים, של לה"ב, יוגשו לוועדה
במהרה
.
ע, שטיינברג
החוק נושא תאריך 21 בנובמבר 1990, הוא הגיע אלינו
ב-5י2 בנובמבר 1990, הוא כולל עולם ומלואו, ובסך הכל
היו לנו יומיים לעיין בו
,
א. ויינשטיין
אני מבין שהצעה החוק יש בה התקדמות מבחינת העצמאים
,
אהה אומר שהמוניטין ניתנים בהנחה שהעצמאיפ מקופחים
,
וזה נותן לעצמאים השוואה כלשהי, האם יש הגיון לומר, שהמוניטין שהיו עד היוכ
יישארו כפי שהיו, ומוניטין שייצברו בעתיד, מהיום והלאה, יהיה עליהם מיסוי
?
ע, שטיינברג
זה האוצר יציע
,
בדו"ח ועדת בן-שחר כתוב
" - של יחיד סכום שווה
ערך לפיצויי פרישה, לתקבולים פטורים ממס, או לראות את המוניטין כאילו נרכש
בתקופה של קיופ העסק ולחשב את העודף האינפלצי ו נ י בהתאם
,"
אם אתה מבטל את העודף האינפלציוני בהתאם, אתה צריך לחזור
לפיצויי פלזורים ופנסיה. אני אינני מעז אפילו להציע לי דבר כזה
,
היו"ר א. שוחט
רבותי, רק מלה של התרשמות, קודם כל, ההרגשה שלי היא
,
שאי אפשר להפריד בין חקיקה בתינו ת שעת חירום בענין מיסוי
הון ובין המיסוי הפנסיוני. אנחנו צריכים לראות זאת כמקשה אחת. אנחנו
נמצאים במצוקת זמן, שכן תוקף התקנות לשעה חירום פג ב-13 בדצמבר
,
לפנינו שתי אפשרויות
אפשרות אתת, לדון ולאשר קטע מהחוק הנוגע למיסוי
הון, וזה מאד למורת רוחי כי מדובר רק במיסוי הון, וברגע שתהיה הכרעה תחיקתית
)



(
בקטע זה, נישאר עם שאר הסעיפים. נדמה לי שאפשרות זו אינה טובה. ואז
עומדת בפנינו האפשרות לעשות מאמץ ולסיים את הדברים או להאריך תקנות טעת
החירום בשלושה שבועות נוספים
.
ההתרשמות שלי היא, שכל הגורמים תולפים הצעת חוק זו
,
אפשר להגיד
זה טבעי, כאשר משנים דבר, כל הגורמים אומרים: טוב לבו מה שהיה
,
למעט מה שנאמר לגבי עצמאים בתהום מסויים. אבל בסיכומו של דבר, הדברים
שהושמעו פה בענין ביטול הפטור של חמש שנים לגבי מפעל שהולך לבורסה ומכר
.
אה מניותיו כעבור המש שנים, אלה דברים המחייבים הסבר מעבר ליישור קווים
,
מתי מיישרים ללווים? כאשר גומרים בניית בית וצריך ליישר את הטיח פה ושם
,
אנהנו איננו נמצאים בשלב של יישור קווים אלא בלב לבם של היסודות, וחוסר
הפרופורציה של הממשלה בהצעה זו יוצר הרגשה לא טובה. אתה שומע מכל מי
שמופיע, שבמקום לתת לתהליכים ללכת קדימה - ואינני נכנס לעניז החקלאות
והמיסוי על מי שמנפיק בבורסה - ההרגשה היא שבמסגרת של ישור קווים יוצרים
מצב, שהתהליך אינו יכול להתקדם
.
אינני יודע איך הוועדה תתייחס לענין. אבי הושב שהנושא
הזה חוצה את הדיעות הפוליטיות פה. אין פה אופוזיציה וקואליציה. אני יודע
שגם חברי הקואליציה, כאשר הם שומעים את הדיורים, מעבר לחובה הקואליציונית
שלהם, הם אומרים
למה לך, מודעי, הדברים האלה
?
א. ויינליטיין
אני חושב שהרעיון לעליות רפורמה ולהטיל מס על הון, כמר
על עבודה, הוא רעיון נכון. יש גיבנת של 40 שנה שצריך
להסיר אותה, אולם אם ניכנס לחקיקה זו, כאל-ר הבעיות חריפות, כל סעיף
שאתם מעלים מחייב בדיקה במי פוגעים, מה עוד שבימים אלה, לאחר שהגישו את
החוברת הכחולה יש שינויים, יושבים עם ההסתדרות, ויהיו כנראה שינויים נוספים
,
חקיקה זו תימשך זמן רב, ואבו עומדים ערב הגשת התקציב לשנת 1991
.
לכן אני פונה לממונה על הכנסות המדינה, מר גבאי: אני
הושב שזה יחיה נכון לסיים הכנת התקציב במשך הודש-חודשיים ואחר כך להכנס
לדיון יסודי בחוש זה
.
היו"ר א. שוחט
אתה מציע לה-אר -ים תקנות שעת חירום
?
א, ויינשטיין
אני מציע לדון בקטע הנוגע להטלת מס בשיעור 20% , ולגבי
השאר לדון בו בצורה יסודית, אחרי התלציב, ולעשות את
הרפורמה, ארי רוצה לשכנע את האוצר להסכים להצעה זו, לדעתי, גם האוצר אינו
מוכן, הוא אינו יודע מה קורה בדיונים עם ההסתדרות. מקבלים ל:לם החלטות
לאתר 20 שעות דיונים, ואנחנו נקבל תיקונים לחוברת הכחולה. בעשה רפורמה
ואחר-כך נצטרך לעשות תיקונים
.
א, כץ-עוז
הדעת חוק השדרים במשק הנ?דינה באה תחת הכותרת סיוע לקליטת
עליה וסיוע לצמיחה, אלה שני דברים רלבנטיים לכל אדם
במדינה. האחד - ליצור מקומות עבודה, והשאלה שלי בהקשר זה היא - האם חקיקה
זו, על מי נסיונכם, תיצור מקומות עבודה, או תיצור מוטיבציה ליצירת מקומות
עבודה נוספים
?
הרעיון שבחיקה זו, מעבר לרפורמה במס, שאינה קשורה בנושא
העליה והקליטה - הוא ליצור את המערכת התקציבית לקליטת העליה. זאה אומרת
לשאוב כספים מהציבור, כך שיהיה לאוצר ממה לממן את התקציב
-
אלה שני דברי
; לגיטימים, אלא אם כן הלגיטימיות של האחד
פוגעת באינטרס ללל השני, לכן אני --ואל, מה עמדתכם
?
)



(
ה י ו " ר א. שוחט : אתה לא היית בפתיחה הישיבה. כר לאוטמן אמר, שאין
רלבנטיות בין החקיקה ובין מה שצריך לעיסות היום במשק
.
י" :הורביץ: אני מודה: במקום שתתבהר התמונה, היא הולכה ומתערפלת עוד
יותר. הייתי רוצה להציע לאוצר להעביר מד -"הכרחי להעביר
ולתת לנו לבדוק את כל העניז, האם הוא מטרת בעיות קליטה ועליה ובעיות הצמיחה
,
בהרהור ראשון הייתי בעד הטלת מס על הון, כפי ללקייפ מס על עבודה, אבל
אם יתברר לי שזה הרגע הפחות מתאים לכך, ואולי זה יהיה דוקא מכשול לקליטת
העליה ולהרחבת מקומות העבודה, ואם חלילח לא יהיו משקיעים
-
היו"ר א. שוחט
או יקטן החסכון
,
י. הורביץ
אני מפחד מאד לזיר שמאל לא תדע מה יד ימיי עושה. אין
המוח צלול כאשר נמצאים תחת לחץ הזמן, כאשר אנו דנים
היום על הענין ואיננו יודעים אם מחר בבקר לא תביאו לכבינו טיוטא אחרה
של החוק, לכן הייתי מציע שעל ה-205%
, --
על

זה יש הסכמה, נדון ונחליט, ועל
כל היתר נדון ביישוב דעת. לא הייתי רוצה שנעשה לזגיאה ואחר-כך נאכל את עצמנו
,
שד ו ין א ב ר ג ע הכי חשוב עשינו שגיאה
.
ח, קופמן
כולם תושפים את חוק הסדרים במשק המדינה, ההסתדרות
,
העצמאים, התאחדות התעשיינים, אבל אף אהד אינו אומר מה
כן צריר לעשות, זה שהאוצר וכולנו נמצאים במצוקה עצומה כתוצאה מהעליה
הגדולה והקליטה, אין בכך ספק, אבל שיבואו ויגידו, מה כן צריך לעשות, ולא
בשם הצמיחה יתנגדו להצעות המוצעות, ובשם ההשקעות יתנגדו לכל מה שמוצע
,
לא בטוח שזו הפורמולה, בעיית אי-הוראות בארץ היא הבעיה המרכזית אם אתה
משקיע או לא משקיע, אם באים משקיעיה או אינם באים- כאשר אומרים: זה לא וזה
לא, צריך לבוא עם אלטרנטיבה, ונראה מה הם מציעים
"
א. כץ-עוז
מה הם יציעו? תן להם רוו חיות, הם ישקיעו
,
ח, קופמן
הם מקבלים ערבות המדינה
.
א, כץ-עוז
תסתכל על הדולר, על ל-ער הדולר
,
ח, קופמן
יכולים לקנות בדולריי. ולמכור במרקים באירופה, ראית
מה קרה בפולגת
.
לעצם הנושא, שיהיה להם אתגר בתקופה כה קשה למשק, שיבואו
ויגידו מה האלטרנטיבה
,
היו"ר א. שוחט
בי-ל1יבת הוועדה אתמול אמרו גם המסנגרים על תכנית זו
,
שבסיכומו של דבר לא תהיה תוסכ-ת הכנסות; בשנים הראשונות
לא תהיה תוספת הכנסות, לטווח ארוך - כן, כלומר, אין בתכנית יצירה מקורות
,
רשות הדיבור לממונה על הכנסות הנ?דינה, מר גבאי
.
י. גבאי
לענין הכללי, התכנית הכללית כפקץ'-דין כללי בוללו: דברים
משמעותיים מבחינת הפעילות הכלכלית; הנושא של הורדת הביטו
;
הלאומי, הנו-'
- של פחת מואץ 00 1
.
ד, תיכון
מה קרה לפחת המואץ
?
י . גבאי
בוועדה זו יש ויכוח לגבי החקלאות והדבר נתלע פה
,
ד. תיכון
בינתיים אתה מעניש
-
ה י ר " ר א. לי ו חט : א האוצר מעניש, הוועדה מענישה
.
י.' גבאי
יש שורה של צעדים שרם די חריפים מבחינת השפעתם על הצמיחה:

)



(
פחה מואץ 100% הוא בעל משמעות גדולה, עם כל החסרונות שיש בו, הוא מאיץ
גדול של השקעוח
.
לגבי המישורים שתוקפים אותם, קודם כל הגילזה שלנו היי
-!
בהחלט גי-טה פיסקלית, אינני מקבל, ל-בעוד שמס ליל עבודה מתלבל בקלות, וכאשר
יש אפס מס של הון, כל נסיון לשנות זאת נתקל בטענות 7ל צמיחה, שאין להן
שחר, ברגע שיש מיסוי על אגרות חוב, שזח בודאי נושא של מיסוי על הון
ובעלי הון, וברגע שמדובר על בעלישליטה כאשר המניות פטורות, ולא רק בתעשי
או משלמים על ידי המנעות ממס, זה מקובל . ברגע שאנו מציעים להטיל מס
טול-נים אה הטיעון הפרדוכסלי
אם אתם לא מטילים על פרטים, אל תטילו על
בעלי שליטה. על פרטים אינני יכול להטיל, כי זה יעלה לי 100 מליון שקל
ואגבה 40 מליון שקל. לעומת זאת מס על מניות
-
ע. שטינברג
על בעלי שליטה
.
י. גבאי
אני אינני יכול להטיל מס על יחידים, זה מחייב דה-פקט
הגלית דו"חות על ידי מליון איש. אומריק לי: אם אתה
לא יכול להטיל על יחידים, תפטור ממס מניות. קל לומר: אל תטילו מס על הון
אני רואה זאת הטיה כמס פיסקלי, נקבל השנה 30 מליון שלל
.
י. הורביץ
לצורך קליטת העליה
?
י. גבאי
הקליטה זה ענין של 4-5 שנים, ולאחר מכן הצרכים שלנו
לא יקטנו, גם הוצאות הממשלה, צמצום הוצאות הממשלה, זה
לא תהליך קצר. והמטרה שלנו ליצור פוטנציאל של הכנסות ממסים, גם על ההרן
,
ו20%
-
ד. תיכון
למה א ת ה מ ו ר י ד מס מ-35% ל -20%
?
י. גבאי
כדי להשוות. המערכת קבעה, שעדיף שיעור מס אחיד על כל
האפיקים. הכסף שייגבה בקטע זה הוא 25-30 מליון שקל
.
על זה דנו אתמול
.
לנושא של הזיכויים והניכויים, קודם כל השוואה, או התקרי
להללו ואה בין השכירים והעצמאים. זו מגמה ל:זנאמרה פה. בשנות הממונים היתה
מלחמת לזל"ג, אחר-כך האינתיפאדה ואחר כך העליה, ובכל פעם טענו שצריך לדחות
את כל הדבר הזה. אינני יודע מה יהיה השלב הבא גו יישמע הטיעון שכל הדבר
הזה צריך להדחות
,
בנושא הזיכויים והניכויים היום אומרת המערכת, שעד התקרו
לא יהיה שנוי בנטו של השכיר
.
ד. תיכון
מה התקרה
?
היו"ר א. שוחט
3 פעמים השכר הממוצע במשק
.
י. גבאי
זו התשובה הנכונה: צריך איזון פיסקלי
,
ח. גוטמן
אתה מציע שמתחת לתלרה לא חהיה פגיעה
?
י. גבאי
המשוואה שתובא לפה תאמר שעד תקרה
-
ד. תיכון
כאשר החוק עבר בקריאה ראשונה, לא ידעת שתהיה שביתה
,
יי גבאי
יש הרבה דברים הקשורים בתלנות. כל פתרון שיהיה עד התקר
קובע את גודל התקרה, פתרון שלא יפגע באנשים עד התקרה
יוצר מצב, שאושים עד התקרה מצבם ישתפר
.
המישור השני זו השוואה של העצמאים, חוץ מנושא קרן ההשתלמ
אנחנו איננו יודעים למה צריך פער לגבי קרן ההשתלמות, אבל הוא קיים
.
)



(
י. גבאי
וההשוואה עולה כסף שנפסיד. בפהרון שעד ההקרה לא תהיה פגיעה, וזה אומר
שחלק ירוויחו- מעל התקרה תהיה יגיעה, מבחינה סוציאלית אנו רוצים לתת
הקלות מס על הפרשות סוציאליות עד תקרה מסויימת, כי מעבר לתקרה זו יש
בכך אלמנט אנטי סוציאלי. כל שקל שאנו נ ותניח לו הכרה לזל הוצאה, זה
פי 3'-4 משיעור התשואה הריאלי. כל עוד אני נותן הקלות עד התקרה, מנקודת
ראות של החסכון זה כלכלי, כל שקל מעל זה הוא בזבוז כלכלי, כי אם אני
נוהז למישהו 10,000 שקל, ה-10,001 שקל, זה פי 6-7 ממה שאני יכול לקבל היום
באלטרנטיבות האחרות. זה לא חסכון שכדאי לנו כחסכון. לכן העמדה שלנו
בנושא ההפרשות הסוציאליות, שצריך לקבוע תקרה. מעל התקרה אשיג את החסכון
במחיר נמוך מ ב ח י י ת המשק
.
העשירון העליון מקבל בין 45 ל-50 שקלים מהקלות המס
על ההפרשות הסוציאליות. אני רואה זאת בשלילה, כי רובינו נמצאים שב, אבל
בסך הכל אבו מדברים על הקטע עזבו הקבוצה המבוססת מקבלת עיקר ההקלות במס
.
י. שמאי
לא ענית על השאלה, שהעלו התעשיינים, שהמיסוי על הפרשות
סוציאליות יגרום לסכסוכי עבודה, ואם יגרום לסכסוכי עבודה
,
יעל- את עלות העבודה
.
היו"ר א. שוחט
באופן עקיף הוא ענה בזה שאמר, שבמסגרת התקרה לא תהיה
פגיליה בשכר ליל העובד
.
י. גבאי
עד התקרה לא תהיה פגיעה. צריך לזכור שהפנסיות עצמן מקבלות
פטור מלא
.
לגבי הסקטור הפרטי מול הסקטור הציבורי, מעל התקרה לא
יהיה הפרש
.
בסיכומו של דבר אני מעריך, שאם המערכת מעוותת בנושא
של הפרשות סוציאליות, והיא מעוותת כי יש ניצול לרעה בעללרות מליוני שקלים
,
אם המערכת מעותת בזה שעצמאים נמצאים בנחיתות, הרי אינני חושב שהמערכת
הכלכלית צריכה כל הזמן לדחות פתרונות לעיתויים אחרים
.
התכנית הכלכלית בתחומים מסויימים עונה לנושא של הצמיחה
וההשקעות, בנושאים אחרים היא אומרת שאין לדחות פתרונות לעידן אחר שלא ברור
מתי יהיה
.
היו"ר א. שוחט
לא ענית על המיסוי על הנפקות בבורסה
,
ד. תיכון
אבי חושב שאתה צריף לשחרר את הצנרת, כי מה שאתם עולזים
,
אתם מכניסים בטון לצנרת
.
ד . לוי
בנושא של מיסוי בעלי שלימה, אני סבור שהצגת הנר. ונים
מקורה בטעות והיא מטעה- צריך להבין את כל המשמעות
של סעיף 101 או סעיף 121 לפקודת מס הכנסה באותו קטע שנותן יתרון מסויים
לחברות תעשייתיות
.
היום בעל מניות של חברה "-אינה נסהרה בבורסה חייב ללללם
מס רווחי הון, בין אם מדובר בחברה קטנה ובין אם מדובר בחברה גדולה. זה הניצב
נכון להיום. לגבי כל ההברות שאינן נסחרות בבורסה, נלך לפי הסדר הכרונולוגי
של החקיקה. אותו צו שפוטר ממס בבורסה, אומר שמי שמוכר בבורסה, פטור בעת
המכירה. היה המקרה של עילית, כאשר נרשמו למסחר המניות ונוצר מצב שמי שהחזיק
במניות מכר אותן למחרה, וכל הרווח שנצבר כאשר ההברה לא היתה רשומה בבורסה
,"
לא היה חייב במס. משום כך קבע המחוק" סעיף 121 לפקודה שמהייהס לכל רווח
ההון שנצבר עד למטהר בבורסה, ורואה בו רווח הון הייב במס. יש כאן חלופות
)



(
הניתבות לבחירה
.
עכל.זר אני מגיע לסעיף 21(א) לחוק עידוד חתעשיה שמטרתו
לעודד רישום בבורטה, והוא גוהן כטור לבעל שליטה בתנאי שיחזיק במניות
חמש שנים. אין שום השוואה בין אחד שמוכר היום מניות ובין בעל שליטה
.
התנאי לפטור, לאי-החלת סעיף 21 הוא, שבעל המניות יחזיק את המניות חמש
שנים. זה ניתן רק לתעשיה
.
ד. תיכון
. וגם לתיירות ולקבלנות
.
ד. לוי
לתיירות ולא לקבלנות- זו נקודה אחת. אין קשר בין
זה וביז מה שקורה עפ בעל שליטה לגבי הרווחים לילו
כאלזר המניות לזלו בתחרות בבורסה. נכון להיום, בעל מניות סמניותיו נסחרות
בבורסה, כל הרווח שנצבר מאז הרישום פטור, ומדובר באדם שאין עיסוקו במסחר
במניות. זאת אומרת, ההשואה של ספקולנט שמשקיע 10 מליון שקלים בבורמה
,
אין לה מקום, כי מנירת המניות בידיו היא הכנסה החייבת במט
.
ד. פרופר
פסק-דין
ד. תיכון
כמה כאלה יש
?
ד. לוי
יש עוד נקודה - חוק מיסוי בתנאי אינפלציה קובע, שכל
אחזקה של ניירות ערך בבורסה בידי מי שחל עליו חוק
התיאומים, חייב במס על רווח הון שנצבר במהלך השנה
.
ד. תיכון
כ מ ה ח י י ב ת במשך השנה
?
ד. לוי
ברוב המקרים מדובר במי שזה אצלו הכנסה מעסק
.
ד. תיכון
כמה יש לך כאלה
?
ד. לוי
כל הנישומים שחל עליהם פרה ב' לחוק התיאומים. אם יש
מי שלא הפעילו לגביו חוה התיאומים
-
ד. תיכון
יש כאלה
?
ד. לוי
אם ההכנסה היא מעסק, חל עליו חולי התיאומים
.
לכן ההשוואה עם ספקולנט אינה נכונה
.
מה אומר יישור הקו, או כיצד אנו משווים זאת למי שרוכש
ומוכר אגרות הוב? איו מטילים מס של 20% על מי שיש לו רווחים מרכישה אגרות
חוב בתנאי אחד, מדובר באותו משקיע קטן שחהכנ ה שלו מאגרות חוב אינה רשומה
בספריו. לא מדובר בכלל הנשיומים שקונים ומוכרים אגרות חוב.חברה שקונה
ומוכרת איגרות חוב, הרווח על הריבית חייב במס מלא- לכן כאשר אנו עושים
השוואה בין בעל שליטה ואין מישהו אחר, מדובר בבעל שליטה שהוא כמו כל בעל
חברה אחרת, מהזיק במניות וימשיך לשלוט בה הרבה שנים. האחזקה שלו היא
למשך שיים, ואין הבדל אם המניות סחירות והוא מחזיק בהן 20 שנה, ואם זו
חברה פרטיה והוא מהזיק 20 שנה
-
ג. גדות
עירייה או חברה ממשלתית, שחייבת להחזיק כספים באיגרות
חוב, מה יהיה דינן
?
ד. לוי
היא חייבת במס של 20% על רווח ריאלי מהריבית
,
ד. תיכון
מה אתם מציעים לבעל שליטה
?
ד . לוי
בעל שליטה, לאור העובדה שהאחזקה שלו במניות החברה אינה
דומה במהות- למי שקונה ומוכר מניות בבורסה, אלא הוא
הבעלים של החברה
-
)



(
ד. תיכון
מה אתה מציע לו
?'
היו"ר שוחט הוא מציע לבטל את הפריבילגיה הזאה
.
ד. לוי
אני מציע שלא לפטור מתשלום מס רווח היל אותו בעל שליטה
שמ ו כ ר את המניות לל ל ו בבורסה
.
ד. תיכון
גם אחרי חמש שנים, עלי פי חול! עידוד התעשיה (מסים
)?
ד. לוי
כל בעל שליטה, שמוכר מניות הנסחרות בבורסה, ללא קשר
אם מדובר בחברה תעשייתית או בחברה רגילה
,
היו"ר א. שוחט
תגדיר את השינוי המוצע
.
ד. לוי
קחו חברה שנמצאת בבורסה. עד הלוה בעל השליטה מעמדו ככל
אדם אחר, מוכר את המניות שלו - פטור ממס. מה שאנו
מציעימ הוא, שבעל השליטה על מכירת המניות שלו בבורסח, ישלם מס
.
ר. כהן
כאשר הוא נכנס לבורסה, הוא חייב במס, לפי סעיף
ד. לוי
אתה צודק
.
מכיוון שהיתה כאן משלחת של תעשיינים, הם הזכירו את
ההטבה המיוחדת לחברה תעשייתית. לפני שאני מדבר על חברה תעשייתית, אני מדבר
על חברה רגילה
.
אמרתי שהיום בעל שליטה בחברה פלונית שמניותיה נסחרות
בבורסה, יש לו פטור י
ל מכירת חמניות. היום לפי הצו הפוטר בעל שליטה ל:-מוכר
את מניותיו בבורסה, יש לו פטור. קיים "זנב", במידה והיה בעל שליטה כאשר
המניות נרשמו למסחר, אם הוא לא שילם את המס אז, היום בעת המכירה בפועל
יידרש לשלם על אותו "זנב" את המס
.
ר. כהן
אלא אם החזיק אח המניות חמש שהים
.
ד. לוי
לא. אני בינתיים מדבר על חברה רגילה. ההצעה שלנו לגבי
חברה רגילה חיא, שהרווח של בעל השליטה יחיח רווח הון
חייב במס בעת שהוא מוכר את המניות. בעת שהוא רושם, תמיד היח הרווח חייב
במס. העיתוי של גביית המס ניתן לדחיה, ואותו אנו משאירים. מה החידוש
מבחינתנו'
' החידוש הוא, שהרווח הצבור בעת שהיו המניות בבורסה, יחיה רווח
חייב במס
.
ד. תיכון
אתח אומר שאתה מעודד את המסחר בבורסה
.
ד. לוי
אני אומר, שצריך להפריד בין מי שהוא בעל השליטה ובין מי
שקונה ומוכר
.
היו"ר א. שוחט
אנשי חתאחדות התעשיינים, אתם את העמדות שלכם ביטאתם
בתזכיר שהגשתם
?-
ח. גוטמן
כן
-
היו"ר א. שוחט
מר דורון לוי, או. י מבקש שהדברים שאמרת, יובאו בכתב
לגבי סעיפי חתזכיר של חתאחדות התעשיינים0
אני מודה לכם
.
אני מקדם בברכה את ראש אכ"א, אלוף רן גורן והקצינים
שנמצאים אתנו
.
הצעתי אתמול , שהיום נקיים דיון בקטע מסויים מאד

חי., הסדרים במשק המדינה הקשור בהטלת מס הכנסה, בעיקר לאור ההתרחשות שנבעה
)



(
מהמחשבה של האוצר, על העברת סעיפים מסויימים ממסגרת ל1ל חרק למסגרת
טל תקנות, שחלקה רלםטי' לגבי פטורים מסויימים שהיו למערכת הבטחוז, הכוללת
את צה"ל, המוסד, השב"כ והמשטרה, חקיקה זו תוריד את הדבריה מחקיקה ראשית
לחקיקת משגה של תקנות, נושא רגיש מבחינת כוחות הבטחון
.
חולק לכם מסמך שיצא מהשב"כ ומהמוסד ונמצא אתנו ראש
אכ"א, אלוף רן גורן. אני קיימתי שיחות עם כל הגורמים האלה בסוף השבוע
,
וחשבתי לזמן הראוי שהוועדה תביע במהירות את עמדתה, כדי לא לתת לכדור שלג
זה להתגלגל, לגבי הפגיעה האפשרית במערכת הבטחון. שמענו מה שאמר שר
האוצר ביום הי, שמענו מה אמר ראש הממשלה בסיור בטבריה, ושמענו את שר המשפט
שאמר שלא ידע במה מדובר. לכן כדאי שוועדת הכספים תבהיר באופן חד-משמעי את
עמדתה, כדי שהמערכת תירגע
.
גם הבוקר קיימתי לייחה, בסמכות - נציב,מס הכ3סה, עם דורון
לוי מתיר מגמ.ה לבדוק למה אפשר להגיע בנושא זה
.
כ. גרופר
לא צריך להגיע, צריר לבטל טעיפים אלה
.
היו"ר שוחט
אני עוסק בזה שלושה ימים, ואתמול התרעמו עלי למה אני
ממהר להביא את הענין
. .
א. כץ-עוז
באיזה סעיפים מדובר
?
היו"ר א. שוחט
בעמי 35, סעיפים 8(א)(6)(ג), 8(א)(7)(8). אלה הסעיפים
הרלבנטיים
.
אלוף רן גורן יציג את הענין
.
אלוף רן גורן
צהרים טובים לכם" לפני שאני פותח בהתיחסות ענינית
לנושא, אני רוצה להציג את האנשים שלנו: תא"ל נבון מיכאל
יועץ כספי לרמטכ"ל, אל"מ צייקו אורן - רמ"ח פרט, אל"מ מוצפי גדיאל
.
למרות שהיתה פה התייעצות מה הסעיפים הרלבנ:יים בחוק, אם
רוצה לדבר ברמה העקרונית. אני רוצה להרגיש שלם כשאצא מפה, שההיבט העקרוני
הובהר במלואו לחברי הכנסת שעה שהם באים לקבל החלטה, שבעינינו היא עקרונית
מאד. אני מייצג את הצבא, אבל ברור שהדברים שאומר רלבנטיים ללזאר כוחות
הבטחון שאינם מיוצגים פה. צריך לזכור שזה לא רק צבא הקבע, או צה"ל אלא
כלל כוחות הבטחון
.
בפקודת מס הכנסה ניתנים במצב הנוכחי פטורים ייחודיים
לכוחות הבטחון בכלל ולמשרתי הקבע בפרט. זה נובע מכך, שהשירות בצה"ל הוא
ייחודי. לכן יש גם מאפיינים מיוחדים לפרישה מצה"ל ולכן באות גם ההטבות
.
הניתנות בחקיקה ראשית, ולא בכדי, שהרי מדובר בגוף שאינו מקיים יחסי עובד
ומעביד. אבל בגלל זה נדרשת הגנה יותר חזק ה, והשי נ ו י ים בדברים אלה צריכים
לעבור דרך המחוקק, אולי בגיל הרגישות של גוף כמו צה"ל. החוקים הקיימים
היום, קיימים מקדמת דנא, אולי מאז קום המדינה. מבחינה פורמלית החוק שאנו
מכירים אותו בודאות הוא החוק שנולד ב-1973
.
מה באמת ל
ונה בשירות בצה"ל בכלל ובפרישה מצה"ל? מדובר
באוכלוסיה שרואה בשירות בצה"ל תרומה למדינה ובעצם שליחות, מוכנה להקריב
הרבה, אבל זקוקה לבטחון, בטחון בעתיד ושקט וראש נקי שאנו עושים מלאכתנו
נאמנה
.
למה צריך לצאת לגימלאות בגיל מוקדם, דבר המעורר שאלה

אצל הציבור שלא חש את הבעיה? כי אנו מדברים בשירות, ולא בעבודה, שכרוך
)



(
במאמץ פיזי ונפשי רב ושוחק. מדובר בתפקידי שדה, ותפקידי שדה זה לא רק
פיקוד, כי מייד מזכירים את הנגדים שעובדים אהרת, רבים רבים הם תפקידי
השדה, ולא משנה אם מפקד פלוגה לוחם בהר דב או במקום אחר. התפקידים האלה
מחייבים פעילות פיזית והם שוחקים
,
גם במטה, שלכאורה העבודה בו היא עבודת חלזיבה, נדרשת
יצירתיות ודינמיות, ולכן התחדשות ותנופה, אי אפשר להיות שיגרתיים ואי
אפשר להיות לאורך זמן בתפקידים אלה
.
לטווח זמן ארוך. לאחרונה היתה לי שיחה עם מפקד פלוגה מהעמק, נשוי
עם שני ילדים, הוא בא הביתה פעם בשלושה שבוי!ות. שעות העבודה ארוכות
,
הקפצות של יום ולילה, תורנויות וכוננויות. כל הדברים האלה שוחקים, וקשה
לעמוד בהם לאורך זמן, ויש גם סיכון ממשי, לפחות לגבי חלק מהאנשים
,
לכן יש פה גם עומס על הפרט ויש גם צורך מערכי של התחדשות כל הזמן
,
אנחנו איננו רוצים צבא לזהמפקדים שלו הם בני 60 שנה
.
אנו רוצים צבא שהמפקדים שלו הם בני 40-50 שנה
,
צריך לזכור שפרישה מוקדמת היא לא פריבילגיה לפרט, אני
רוצה להגיד, שפרישה מוהדמת לגבי הפרט היא אילוץ, אם בעבר היו אנשים שזה
היה נוח להם, אני אומר לכם מכלי ראשון: אנשים אינם רוצים לעזוב את הצבא
,
אנו דוחפים אותם בכוח, כדי ליצור את התחלופה והרוטציה, ואני רוצה להגיד
לרם, שיש בעיה, כאשר הוא פורש, להקלט בשוק האזרחי. אנחנו קוראים על כך
בעתונים, הבעיה אמתית, יש קושי בפתיחת קריירה חדשה, הוא לא רכש מלצוע
,
רוב האנשים אין להם מקצוע, הם. אינם יכולים להתחיל בשטיפת כלים. יש בעיה
ליל סטטוס" יש בעיה של היקלטות
,
אני מזכיר, שאנשים אלה נמצאים באמצע החיים. י;- פה גם
בעיה פסיכולוגית קליה. יש תחושה י--ל נפילה, יש תחושה של יציאה ממשפחה תומכת
,
היום פורשים מצה"ל כ-000, 1 איש מדי שנה, אני רוצה להראות
לכם בשקפים איך מתחלקים הפורשים לפי הדרגות. שני-שלישים מהפורשים הם בדרגות
נגדים עד רב-סרן. גם התקבולים שאנשים ברמה זו מקבלים הם לא גבוהים
,
בדרגת מג"ד, סגן-אלוף - 270 איש, 80 איש מתוך 1,000, פחות מ-8 אחוז מעל
דרגות אלו. זה ההרכב האנושי
,
שקף נוסף מבטא את הקושי בהקלטות בשול האזרחי, השקף הזה
מראה איזה אחוז מכלל הפורשים אינם עובדים מיום שחרורם, אחרי שהם מלבלים
חופשת פרישה של שלושה חדשים או חצי שנה, שאמורה להכניס אותם לנתיב החדש
,
בשנת 1990 מאלה שפרשו עד עכשו 45.85%, 212 .אלה שפרשו בפועל יש קושי רב
ואמתי בהשתלבותם בשוק האזרחי
.
א. ויינשליייז
הה לא עובדים בכלל, או בשרה הראשונה הם אינם עובדים
?
אלוף ר. גורן
הטבלה מראה במה מכלל הפורשים לא ה ?- ו מסודרים במקום
עבודה בסוף חופשת הפרישה, אחרי שלושה חדשים או אחרי חצי שנה
,
י. הורביץ
כמה פנסיונרים בסך הכל יש לכם
?
)



(
אלוף ר. ג ורז
אינו.י יכול להגיד. נתתי מספר אחר, היום פורשים 1,000
איש בשנה
,
אחרי שנה-שנתים הלל; מהאנשים מוצאיה עבודה. בסביבות 20%
עדיין אינם מסודרים בעבודה. יש כאלה שלאורך שנים מסודרים בעבודה
,
גם אלה ללכביכול מסודרים-בעבודה, מחליפים 2-3 מקומות עבודה עד לזהם מסתדרים
באיזה מקום. תמיד יעז ירידה בסטטוס, לעולם אין להם אותה אחריות שהיתה
להם בצבא
.
לכן הנושא של ההקלטות בחיים האזרחיים הוא קשה מאד
.
זה גורם משבר לחלק מהאנשים, וזה בכל מקרה בעיה כלכלית קלזה, כי אדם צריך
איזו שהיא דחיפה קדימה, איזה לזהם הנאים בסיסיים, על מנת שתהיה לו נשימה
להתחיל בדרך חדשה. לכן התקבולים שאדם שפורש מצה"ל מקבל, זו משענת
לשלב הראשון של היציאה מהצבא. ואנשי צבא הקבע מכלכלים מעשיהם על יסוד
אותם תקבולים שהם מקבליפ. ואפשר להבין את המשמעות של המכה מעבר למשענת
הניתנת להם לפר יללה
.
אנחנו מד.י
רים על צבא איכותי, אנחנו רוצים בצבא איכותי
.
ולתנאי השירות יש השפעה על הענין. לכן יל:ז כאן ענין של היצע וביקוש למרות
שהללליחות והרצון לשרת עומדים במרכז הענין. אבל באיזה מיום הוא זקוק; לבטחו
'
בלי זה אין כוח אדם איכותי. והדברים שקוריה בפריל-.-ה משליכים עד למילה
,
ח. קופמן
אלוף משנה, אחרי 30 לזנות לזירות, מה הוא מקבל
?
אלוף ר. גורן
נגיע לנקודה זו, לא הייתי לוקח אלוף משנה לדוגמה
,
כי ראינו שמתוך 1,000 פורשים בללנה, הרוב הגדול הם נגדינ
אני רוצה להגיד מה הם התילבולים, ממה הם מורכבים. בעצם
יש שלושה מרכיבים למה שמקבל פורש מצבא הקבע. כאן זה מנוסח כפטור, אבל
אגיד מה הוא מקבל. ראלליה, הוא מקבל קיצבת פנסיח המקושבת לפי אחוזים. הוא
מקבל פנסיה ברוב המקרים של 3% לשנה
.
מתוך פנסיה זו הוא יכול להוון, כלומר לקחת הלוואה
על יסוד הפנסיה העתידית. לכן ההיוון איננו מתנה, אלא חלק מהפנסיה שלו
,
שהוא מהוון על-' מנת לאפלזר לאיש שיהיח לו סכום מסויים ביד, והוא מחזיר
אותו לא רק בערכים ריאלים עם ריבית שהיא איננה הריבית הריאלית במשק, אלא
ריבית שהיא 5%. אנחנו יודעים ל-הריי:ית במשק היא 3%. ההורדה של הריבית ל-3%
לא אישרו לצה"ל. אנחנו משלמים את ההלוואה הזאת בחזרח . ואם מסתכלים על
הסכום המצטבר, צריך לראות את החלוואה הזאת כהלוואה מוחזרת, זה לגבי ההיוון
יש טענה לגבי תוחלת החיים. שנקבעה. אינני רוצה להכנס לזה
.
המרכיב השלישי הוא מענק פרישה מחושב לפי חצי משכורת
על כל לזנת ל.
לירות, אבל בתנאי ל.-זזה לא יעלה על 12 משכורות
,
מה הם חפטורים הקיימים היום? לגבי הקי:-:בה השוטפת . יש
פטור בשיעור של 35%, בניכוי שיעור ההיוון על שתי שנות המס הראשונות
-
זה יכול להירה גם שנה וגם חודש, אם האיש פרש חודש לפני סוף שנת המס, אם
האיש לא עובד, זה הו לך הלאה
.
הפטור על ההיוון הוא בעצם על כל ההיוון, אבל הוא מוגבל
בתקרה. מי שהיוון עלו גבוה, מוגבל בתלרה. הלוגיקה שעמדה בבסיס הענין הי
,-.-,
שיש פטור של 55% על הקיצבה לכל אורך הדרך, אמרו ש-25% של ההיוון יהיו
לאורך כל הדרך. יש פטור על המענק , אבל גת הוא מוגבל בתלרה
.
אלו ההטבות הקיימוי
היות והן מעוגנות בחוק. אציג זא
בלי להכנס לפרטים. בפקודה מס הכנסה, סעיף 9(א) מתייחס לכל האוכלוסיה
)



(
רחלי- ו לכוחות הבטחון. בסעיף (ב) - הפטור של 35% מתייחס לכל האוכלוסיה
.
סעיף 2 ני,תייחס לכל כוחות הבטהון
,
י, הורביץ
באיזה מקום מוסד נקבעו תנאים אלה
?
אלוף ר. גורן
בהחלטה הכבסת
.
י. הורביץ
על 3% ו-25% איפה נוהל המשא ומהן? אני מדבר על המשא
ומתן על

האים, האם הוא נוהל בין האוצר ובין משרד
הבטחון
?
קריאה
זה נקבע בחוק שירות צבא הקבע (גימלאות
).
י. הורביץ
לא על לה אני מדבר
.
א. ויינשטיין
מדבריה על פטורים. שואל חבר-הכנסת הורביץ, על ידי מי
נקבעו הזכויות
.
י. הורביץ
אני שואל: איפה זה נ הבע
?-
אלוף ר. גורן
השקף הקודם התייחס לפטור של 35%

על שתי שנות המס
הראשונות. כאן אנחנו רואים אוריו סעיף המתייחס להיוון
,
והוא מתייחס ספציפית לכוחות הבטחון. סעיף 7(א) מסדיר או! הנושא של פרור
על המענה והוא מתייחס לכוחות. הבטחון
.
עפ מה אנו מתמודדים עכשיו? אני רוצה להזכיר אותו סעיף
בחקיקת הממשלה מה-15 בספטמבר 1990, שעליו נשענים אותם תיקונים בחוק
,
שעוסקים בגימלאות של צבא הקבע. מה שאפשר לראות - אינני רוצח להכנס לפרטים
-
שאין לזום סימן וזכר לכוונה לשנית במיוחד את תנאי הגימלאות של כוחות הבטחון
,
ואני מניח שלא זו היתה מטרת הממשלה כאשר דנה במרכיבי התכנית הכלכלית, בודאי
לא של מרכיבי הפנסיה
,
אחר-כך הופיע חוק הסדרים במשק המדינה ובחוק זה הדברים
הוצגו במסגרת 25 חוקים בהם מוצעים ביטולים של פטורים. אתם מכירים את
הדברים. גם בדברי ההסבר לאותם ביטולים הדברים מעורפלים. כמובן שאף אחד
לא יכול לחבין שבעצם מדובר בפגיעח כל כך קשה בכוחות הבטחון. אנחנו לא
היינו מודעי- לכך. רק לאחר שהחוק עיר לועדת הכספים נודע לנו שיש בו חצעות
כאלה. במקרה זה לא היה שום דיון קודם אתנו, ואנחנו ניראנו לדגל כאשר החיק
עמד לפני הקריאה הראשונח, אבל הוא עבר בקריאה ראשונה
.
מה משמעות הדבר? המי-למעות ללל אוהם ביטולים המוצעים בהוק
זה היא פשוטה, וכרגע מדובר רק על ביטולים
.
א. כץ-עוז
אתה יכול לגלם את הדברים בדוגמה של רב סרן שיצא לגימלאות
?
אלוה ר. גורן
כן, מייד
.
המשמעות היא ביטול הסעיף הנותן פטור למענק פרישה
ו ביטול הסעיף
-
ח . קופמן
מה גובה מעני הפריל-ה
?
אלוף ר. גורן
חצי משכורת על כל שנת שירות בתנאי שלא יעלה על 12
משכורות. אם הוא שירת 22 שנה הוא לא מגיע ל-12 משכורות
-
אתם רואים בשקף שלפייכם טבלה ל-ל נגד. אני מזכיר את
ההיוון , זו הלוואה שהוא מחזיר אותה. אתם יכולים לראות שנגד מקבל כ-()()100,0
)



(
לזקל וקיצבה חודשית של 650 שקל. זה כנ?ורן לא דיר שאפשר לחיות מנינו
,
י. הורביץ
אין הוא מגיע ל--100000 יסקל
?
אלוף ר. גורן
החישוב הוא חיטוב מורכב מאד , כי יש בליה עם התיקרות
.
ע. פרץ
איך מ-630 שקלים הוא מחזיר את ה-100,000
?
כ. גרופר
הוא לא מחזיר את כל ה-100,000 שקלים, רק את ההיוון
.
א.וינשטיין
הוא לא מחזיר שום דבר, יש שער נכיון של 25%
.
אל"מ מוצפי גדלאל
הוא לא מקבל מחצבא 100% אלא 75%. כלומר, הקיצבה היתה
צריכה ליוח כ-800 טקלים, מורידים לו 25% החזר הלוואה
,
ונשאר 582 שקלים
,
י. הורביץ
25% מורידים לו על העלבון ההיוון, כמה שנים
?
היו"ר א. שוחט
זה מחוטב עד גיל 73
.
אלוף ר. גורן
הוא מחזיר זאח כל חייו, גם אם הוא חי מעבר לתוחלת החייב
טנקבעה. אומרים אנטי "צוות", טכבר בגיל 65 הוא גומר
להחזיר את זה בריביות חקיימות
.
רן כהן
יט לו 32 טנות חיים והוא עוטה את ההיוון. תכפיל 32
ב-12 ותקבל את הסכום
,
אלוף ר. גורן
המטמעות היא פגיעה הטה, אם מחילים את החוק כמו שהוא
,
מדובר על עשרות אלפי טקלים, מחצית התקבולים הפגיעה בנגד
ח, קופמן
עם כמה הוא ישאר
?
היו"ר א. שוחט
בהנחה טהיו ממסים באופן מלא
.
רן כהו
מ-100,000 טקלים טהוא מקבל היום נטארים לו 52,000 טקלים
אלוף ר, גורן
מעבר להצעה להעביר סעיפים אלה לתקנות, בכל מקרה
מדובר על כרסום וטחיקה, ואנו איננו מוכנים לקבל אה המעב
מעגינת הסעיפים בחקיקה ראטית לחקיקת מטנה טל תקנות
,
צבא הקבע הוא גוף גדול, אבל יט בו רגישות. בטנים
1984/86/86
עברנו משבר קטה על רקע פיטורים של 6,000 איש ועל רקע התכנית
הכלכלית שעברה אז, אחרי מטבר זה נקטנו בפעולות חירום וקבלנו גיבוי טל
הכנסה, ובחלק מהדברים גיבוי טל האוצר, ואיך שהוא הצלחנו לטקם את המצב
,
ומצב הטוק האזרחי עזר לנו
.
אני רוצה להראות טני שקפים טמבטאים את המטבר בצבא הקבע
,
אני מדבר על 1,000 איט טהם בנקודת החלטה לגבי פרישה מוקדמת, עצם הנפילה
התהילה ב-1986 והיא נעצרה ב
-
ה198
.
היו"ר א. שוחט
י ט א ב יל ל ה ב משק
,
אלוף ר. גורן
האבטלה במטק מטפיעה וכל טינוי יש לו השפעה, ואיננו יכול
לטלטל את צבא הקבע
,
רן כהן
השיוי במגמה היה בעקבות התערבות
,
אלוף ר. גורן
אמרתי טנקטנו בפעולות חירום טכבר מתבטאות בשטח
,
פה אנחנו רואים איך הצלחנו ב-1987 לעצור וחלה תפנית
"
)



(
צבא הקבע איננו ר קבוצה אליטיסטית שמקבלת הטבות מפליגות
כדי לטפח
5ה הצבא. אנחנו מדירה דמוקרטית. צבא הקבע נושא בערל המוטל עליו
,
תוספת ה-8% שכיהנה לכל המלוק ב-1986, בצה"ל יושמה ב-1987. לנציב טירות
בתי הסהר ולנציב טירות הנ?דינה יש סמבות להגדיל אחוזי פנסיה. לרמטב"ל הדבר
הזה לא אושר. צה"ל לא קיבל מיצוי על לזבוע עבודה מפוצל. היוון ימי מחלה
לא מנוצלים לצה"ל אושר רק בחלקו. צה"ל התנדב לתרום יום ללב"י בשנה מסויימת
.
מאז 1988 יש טקילה יחמי ת של 17% בשכר משרתי צבא הקבע
.
אנחנו ויתרנו, כתוצאה מהמצוקה, על 12 מליון שקלים שמוגדרים כתנאי לזירות
.
כלומר, צה"ל לא רואה את עצמו משוחרר מנשיאה בעול- מה שאנו מסתייגים ממנו
,
אלו הן הגזירות שמוטלות אך ורק על צה"ל. יש דירים שהביטוי המעשי שלהם
.
הוא רק לגבי כוחות הבטחון. יש סעיפים שהם סחוריב אך ורק לכוחות הבטחון
.
לכן אנו חושבים שאין לנקוט בפגיעה קשה דוקא לגבי כוהות הבטחון
.
מה זה יכול לעשות לנו? ראשית, זו פגיעה באנשים ששירתו
עד היום. ואינני רוצה להגיד שאנשים מתבטאים בביטויים של הולכת שולל. אנו
חוששים משחרור של אנשים בגיל 30, אנו חוששים מדחיה של צעירים לחתום
על צבא הקבע. אלה שכבר עברו גיל הפרישה, מזדרזים לברוח לפני שהדברים יקרו
.
מי שהיה צריך לקצר את השירות בחודש-חודשיים, זו החלטה קלה, הוא מוותר על
שתי משכורות. 91 "יש כבר הודיעו על רצונם לפרוש. אלה שעברו גיל הפרישה
יושבים על הגדר ומחכים להחלטה. הם יאמרו: חתמתי בתנאים מסויימים, אם אני
הולך להפסיד, אני עוזב. לעומת זאת מי שלא הגיעו לגיל הפרישה, אבל הגיעו
לגיל ההחלטה
-
מ. איתן
זה לא טוב שאנשים יעזבו גם אם הגיעו לגיל פרישה
?
אלוף ר. גורן
איו רוצים שיעזבו מתי שאנו רוצים, שזה לא יהיהסמיכי
,

שזה יהיח בצורה נשת. אנשים פורשים בגיל 42 44, 45
,
אם תחול פרישה חמוכית בצורה סטיכית ובלתי נשלטת, יש לנו בעיה, אנשים
לא צומחים פתאום
.
מה אנחנו מבקשים? אני מדבר בררה העלרונית, וארי מדבר
ברמת הצעת החוק, למרות שמשפטנים יכולים להציע חצעה מנוסחת. מה שאנו מבקשים
חוא: ראשית, לא לפגוע בזכויות הקיימות ולחדש אה האמון של משרתי הקבע
.
שנית, להשאיר את הדברים האלח מעוגנים בחקיקה ראשית
.
מ . איתן
הם לא מעוגנים בחקיקה ראשית
?
היו"ר א. שוחט
היום הם מעוגנים
.
אלוף ר. גורן
כשם שיש דברים החלים על כלל האוכלוסיה, אם זה הפטור
של 35% מס או 17.5%, זה חל גם על הצבא. דברים מקבילים
להם שחם הטבה או שינוי, אם מעיי גיל 65 יסירו את הנ?גבלה של 35%, גם גי.- לאי
צבא הקבע שיגיע לגיל 65 יהיה פטור. אני לא חושב שזאת דרישה מופרזת
.
לסיכום, זה לא הזמן לפגוע בכוחות הבטחון. יש לנו מספיק
דברים על הראש. תיו לנו לפעול. עשרות אלפי אנשי צבא הקבע, השב"כ, המוסד
והמשטרה, נושאים עיניהם היום להחלטות שיצאו מפה היום, והם מודאגים
,
היו"ר א. שוחט
אני עומד להביא הצעה, ע- חבק ר ת י אמ ת י עם האוצר. אני
ישבתי עם אנשי האוצר ואמרתי להם; יש שתי אפשרויות, או
שאתם מביאים תיקונים לחוק שלפנינו על כי מה שאתם מצהירים, שאין כוונה
לפגוע בזכויות של כוחות הבטחון, או שנצביע ליל הסעיפים שבהם יש ביטולים
ולא נקבל את הסעיפים הללו. יש אפשרות תיאורטית, שהיינו לוקחים סעיף 3(7)(א
),
)



(
דנים בו ומחליטים לבטלו
,
צ. ביטון
וההצעה שלך היא על דעה האוצר
?
היו"ר א. שוחט
כן. וזו הצעתי:

ייערכו שינויים בחוק כבי שהוגש לקרייה ראשונה לכי
העקרונות הבאים
-
יאיר לוי
זה מקובל על אנשי הצבא
?
היו"ר א. שוחט
זה בדיוק מה "-אמר אלוף גורן
-
ייערכו שינויים בחוק כפי שהוגש לקריאה ראלזונה לפי
העקרונות הבאים
היתרון היחסי של נ-:ורל.זי מערכת הבטחון ישאר
.
י. שמאי
מה זה " היתרון היחסי
"?
היו"ר א. שוחט
, מה שאמר אלוף גורן. משמעות הדבר, שאם מטילים מס יסף על
קל האוכלוסיה, הוא יחול גם על מערכת הבטחון. אבל אני
יוצא מתוך הנחה שכולם, אולי למעט אחד, חושבים לזלא צריכה להיות פגיעה
,
וצריך להשאר היתרון היחסי של פורשי מערכת הביזחון. 'זאת ראשית
.
שנית, הביטוי לכך יהיה בחקיקה ראשית ולא בתקנות
.
אלה הם למעשה שני הדברים שביקש ראש אכ"א
.
ח. קופמן
מה המשמעות
?
היו"ר א. לי וחט
שהאוצר 'יצטרך לקהת אח החוק ולחזור עם תיקונים, ולהשאיר
בחקיקה ראשית אותם דברים
-
א. בורג
מה זה יתרון יחסי
?
היו"ר א. שוחט
אם יחליטו עכשו על היטל, הם לא אומרים שזה לא יחול
עליהם
.
כדי לא לשמוט את חענין מידינו וכדי להרגיע את הרוחות
,
אוי מציע שעד יום ב' ישבו המשפטנים של מס הכנסה עם המשפטנים של מערכת
הבטחון ויביאו תיקון לחוק על יסוד עקרונוה אלה. והיה ולא יגיעו להסכמה
,
יחזרו לכאן, ואנו נכריע. משמעות הענין, ל-אנו נותנים לשת י המערכות להגיע
לניסוח מוסכם
.
א. בורג
מה זה יתרון יחסי
?
היו"ר א. שוחט
אם הנושא של 35% הסור ממיסוי הפנסיה מתקיים לגבי המערכת
הצה"לית בשנתים הראשונות, זה יישמר בכל מקרה
.
א. בור ג
דברים אוניברסליה לא פוגעים בהה
?
היו"ר וי. שוחט
אני אציע לכם לקבל את ההצבעה הזאת, שכן היא נותנת 4 ימים
לשתי חמערכות להפגש ולהגיע לניסוח מוסכם- הרי יכולנו
לקיים הצבעה בצורה חד-משמעית ולהגיד, שכל הסעיפים הקיימים שמוצע לבטלם
,
לא יבוטלו. יש אפשרות שניה, שאני הושב שהיא יותר הגיונית, שאנחנו קובעים
את העקרונות, שהדבריה יהיר בחקיקה ראשית ויחיו מסדרים
.
י. הורביץ
ונעולים לעתיד
-
היו"ר א. שוחט
בחקיקה ראשית, וחקיקה ראשית זה דבר שאפשר לשנות
.
זו ההצעח שלי. אם יש הצעות אחרות - בבקשה
.
)



(
ע. פרץ אני מתנגד להצעה שלך הדרך ל-בה הגיש האוצר סעיפים אלה
,
יל: לי הרגשה שאנו עומדים מול גונבי
-
ג. גדות
ואתה רוצה שאצביע אחד
?
ע. פרץ
אני רוצה שלא ירמו אותי. אני רוצה לומר , שאני אינני
מוכן, אחרי שפה מתרחשת פרל-יה כזאת, שיגילו להסכם לים
הצבא בלבד. אני רואה לדעת לאיזה עוד אוכלוסיה נוגעים סעיפים אלה
.
יאיר לוי
אלוף גורן דיבר גם על המוסד ועל השב"כ
.
מ. איתן
יהיה דיון על הסעיף
.
ע.פרץ
בואו נמחק את הסעיף
.
מ. איתן
לגבי אוכלוסיות אחרות אנו צריכים לקבל אינעורמ:-:יה
,
היו"ר א. שוחט
הרי אפשר היה להגיד, שאנו איננו עושים ולא כלום, מחכים
לדיון בסעיף זה ובעוד שבועיים או חודש מדברים. אני ראיתי
להביא להרגעת הרוחות בנושא זה, ותהיה החלטת ועדה
,
ע. פרץ
אני בעד ההצעה שלף למהוק את הסעיפים ויביאו מחדש סעיפים
שיגנו עליהם
.
היו"ר א. שוחט
אני לא מציע למהוק סעיפים, אני לקבוע עמדות לגבי
כוחות הבטחון
,-
ע.פרץ
בכל בדיקה שתיעשה יתברר, שהתנאים שמקבלים אנל-י צבא הקבע
בעת פריל.לתם, אינם עדיפים על התנאים שמקבלים עובדי
סקטורים אחרים. אם תעללה חשבון, אדם שפורש. ממפעל מקבל גם פנסיה וגם פיצויים
והוא אינו מקבל מהות שאיש צבא הקבע. בודאי שצריך להגן על אנשי צבא הלבע
גם מ הט עמים שהציג אלוף גורן
.
היו"ר א. שוחט
אה ההרחבח הזאת תאמר בעת הדיון
.
ג. גדות
כדי לגמור את הדיון ומאחר והגישה לללך חיובית, יש בעיה
של נקודת המוצא, נקודת המוצא למשא ומתן שיתקיים בין
הצבא ובין אנשי מס הכנסה. הרי ממילא אנל-י נציבות מס הכנסה צריכים להגיע
להסכם עם אנשי הצבא על קרס בלנש ולבנות אתם את סעיפי ההוק. לכן אני מציע
להצביע על ההצעה למחוק את הסעיפים החלו מהחוק
.
א. ויינשטיין
כאשר התפרסם הנושא, אני הגבתי בשלילה, אולי הריפה מדי
בעיני כמה מחברי. איבל אני חושב שמה שיש בהצעה זו כדאי
לקבל ואומר מדוע
ראשית, ואני פרכה בעיקר לחברי הקואליציה
-
פ. גרופר
בעניני הצבא אין קואליציה ואופוזיציה
.
אדוני היושב ראש, יש לנו דבר אחד חשוב במדינת ישראל
וזה הצבא. על הצבא אין ויכוח. זאת למדתי ממנחם בגין, כאשר הגיע ענין של
הצבא, הוא תמר בו
.
אני הושב שההצעה של הברי-הכנסת כרץ וגדות היא סובה
,
שקודם כל נמחק את הסעיפים ואהר כך ישבו אנשי הצבא ואנשי מס הכנסה ויביאו
הצעה. אם לא יביאו הצעה, אבהנו נדון ונחליט. אבל קודם כל נמחק את
הסעיפים, אחרי שנמחק אורם הם ישבו ויסיימו יותר מהר
.
מ . איתן
אני רוצה להעיר שתי הערות: א. לא יעלה על הדעת שימחקו
סעיפים בלי שיתקיים דיון לגופו של החוק ולגופם של דברים
-
ואם אתה תעמיד להצבעה הצעה למחוק סעיפים, אבי אבקש התייעצות סיעתית. אם
ההצעה למהוק סעיפים עולה להצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית
.
)



(
מ. איתן
ב. לכל חסידי הצבא והבטחון אני רוצה להזכיר, שלפני
יוני/ים החליטה מערכה הבטחון לדחות את כרוייקט הצוללות, ותשימו על זה מימן
'
קריאה גדול. ובסדרי העדיפויות תשאלו במה צריך לקצץ באמצעי לחימה, בתנאי
שכר, ואם יש מקום גם לזה וגם לזה ולעוד דברים נוספים
.
כאשר.אני רואה היום את מצב התעסוקה במשק, וכאשר אבי
רואה את הגרפים, יש קשר הדוק בין תנאי השירות בצה"ל ותנאי העבודה במשק
.
זה חלק מהמערכת. אינני רוצה להגיד, שאני תומך בצעדים אלה במלואם. אנו
צריכים להיות רגישים לכל מיני בעיות
,
ח. קופמן
בעקרון, אם מציעים הצעה גורפת למחוק את הסעיפים, אני
בעד התיעצות סיעתית
.
בהצעת הסיכום שלך, אדוני היושב ראש, לא שמעתי דבר אחד:

יש הבדל בין איש צבא הקבע שקיבל תנאים מסויימים עם הצטרפותו לצבא הקבע
,
וכל שינוי בתנאים אלה ליגביו יש בו הפרת הסכם, ובין מי שיצטרף היום לצבא
הקבע. כאשר אני לוקח היום מישהו לצבא הקבע, זכותי לומר לו: אלה התנאים
"
היו"ר א. שוחט
לפי דעתי, אין הפרדה בין השנים
.
מ. איתן
למה, אסור לשנות את התנאים
?
פ. גרופר
למה לשנות תנאים? אדם בצבא עובד 24 שעות ביממה. ב ולזה
אין לכם. אני עובד פה שלושה ימים בשבוע ומקבל 7,000 שק
?
מ. איתן
אף אחד לא מקבל 7,000 שקל ואף אחד לא עובד פחות מ-20
יום
.
פ.גרופר
אתה עובד במפלגה
.
רן כהן
מני דברים: האחד - אל.י חושב שהוועדה לא יכול!ל לעבור
לסדר-היום על העובדה, שהוגשה לכנסת הצעת חוק שמחביאה
נושא כל כך חשוב. הוועדה צריכה למחות על כך והמחאה צריכה להיות מופנית
לשר האוצר. הוועדה צריכה לומר לשר האוצר, שזה לא מקובל עלינו, שיגישו
לכנסת הצעת חוק שיש בה סעינ!ים אנונימיים שהמטרה לללהן הרעת התנאים ליל הצבא
.
ענין זה חייב במחאה, ועל זה כל הוועדה יכולה להתאחד
.
דבר שני, אני קבלתי את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש
.
אבל אני מודה על האמת, שאם זו ההצעה ל-ל הקואליציה, אני מצטרף אליה, כי
אני הבינותי מהצעהך שמוסכם שהיתרון היחסי של מערכת הבטחון ייללמר
.
היו"ר א. ש ו חט : ובחקיקה ראשית
.
רן כהן
זה ברור, כי אם הענין יועבר לתקנוה, יורידו את מערכת
הבטחון על הברכים. מאחר והקואליציה חושדת בקואליציה
,
אני בודאי חושד בקואליציה, ולכן אני מקבל את הצעתך
;,
א
.
כץ: אני מציע הצעת החלטה טל הוועדה היום
הוועדה על כל חלקיה פונה לאוצר להגיש תחלופה מתאימה
שאינה כוללת פגיעה בתנאי הפריל-ה של כוחות הבטחון
"
ג. גדות
שלא פוגעת בתנאי הפריל-ה -ל כוחות הבטחון
"
א. כץ-עוז
במידה ולא תוגלל הצעה כזאת, תצביע הוועדה
.
היו"ר א. שוחט
אמרתי שיש הסכמה ל-ל האוצר להצעתי
.
א. כץ-עוז
אני נ?ציע קבלת ההלטה על ידי הוועדה. אני רוצה
שהתקבל ההלטה של חוועדה עי כל חלקיה
.
)



(
היו"ר א. שוחט; יש הצעה החלטת הוועדה שאומרת:ישונה החוק שהוגש
לקריאה ראשונה
,
ח. אורון
אני רוצה לפניה לחבר-הכנסה מיכאל איתן: לי נוה להצטרף
להצעות קיצוניות. אבל יש פה נושא שיט לו משמעות מבחינה
ציבורית, ודיבורים ליל התיעאות סעיתית יוסיפו לכך. אם יש רוב של הוועדה
כל כך ברור, ושני העקרונות בהצעת היושב ראש מבטאים מה שאנו רוצים - שמירת
ההפרשיות למערכת הבטחון לעומת כל השאר וש זה יהיה נ?עוגן בחקיקה ראשית
,
אם זה מוסכם, נסיים זאת עכשיו בהסכמה. תוותרו על ההתיעצות הסיעתית ונצא
היום בהחלטה בשם כל הוועדה
.
א. בורג
אני הולך בקו של חבר-הכנמת חיים אורון
.
אין

ויכוח בינינו
ובין הצעה של עמיר פרץ וגדעון גדות. אם הצעתם תתקבל
,
סעיפים אלה ימחקו היום ואם היא לא תתקבל, נדון ונמהק סעיפים אלה
בעוד ארבעה ימים- מלבד הויכוח על העיתוי, אם קודם מצביעים על הביטול
ואחר כך על השינויים, או קודם מצביעים על השינויים, אין מרחק מהותי מלבד
ארבעה ימים. לכן אני מציע שבהצעת הסיכוי- של הוועזיה יאמר, שעוד ארבעה
ימים אנו מתכנסים להצביע על השינויים שיתלבלו ועל מחיקת הסעיפים
"
פ. ג ר ו פ ר : ואם תוכל משמעת קואליאיונית ויפילו את זה
?
א. ויינשטיין
זה לא ארבעה ימים, זו חקיקה ראשיה
.
ג. שפט
אני מצטרף לכל דברי חבר-הכנסת חיים אורון, ואני רוצה
להוסיף עליהם
פה לא נתחרה מי רוצה לעזור יותר לצה"ל
.
אם נגיע כולנו להסכמה פה אחד היום, יש לזה משמעות כלפי האוצר. אנחנו
יודעים שעוד כמה ימים הענין יובא לפה
,
פ. ג ר ו פ ר : יטילו משמעת קואליציונית
.
ג. שפט
אנחנו עוד נראה מי יהיה יותר הזק כאשר יטילו משמ
קואליציונית. אני עוררתי את השאלה עוד ביום המשי, אז מה
?
בינתיים דנו ואיו מביעים דעתנו, שאנו רוצים לשיות כיוון" למה נתווכח
בינינו?- אני מציע שנתאהד כולנו סביב הצעה זו
.
י. שמאי
רבותי, אוי פשוט מתפלא, קורה דבר משונה, יש קונצנסוס
לגבי שמירה על הקיים, גם אנ- הכוונה היא לשמור על יהל-יוה
.
כמו שההביאי את הסעיפים ואף אחד לא ראה, ואינני יודע מי הוא זה שהצליה
להות תשורת לב אנשי הצבא, צריך שיהיה ברור ל-מישהו רצה להרע אה התנאים
של הררשי צבא הקבע. הזכויות ללל פורשי צבא הקבע הן זכייות מוקנות יותר מאשר
של עובדים אחרים, כי הן מוקנות בחקיקה. מצד שבי איי חושש ממה ללאני שומע
,

י ברגע שתינעל הישיבה כל איד יצא ההוצה ויספר לעתונאיה מה שיספר, וכל אנשי
צבא הקבע, להוציא אלה היושבים כאן, לא ידעו מה קרה בוועדה ואנו נכניס
אותם למצב של אי-ודאות
.
לכן אני פונה לאלה שביקשו התייעצות סיעתית להסיר את
הצעתם, כי היא עלולה להגביר הרגשת אי-הודאות בקרב משרתי צבא הלבע
.
אני מציע שהיושב ראש, הבר-הכנסת שוחט וחברי הכנסת
פרץ וגדות ינסחו הצעה, אהה.הצעת לשמור על המצב הקיים בלי למהוק את הסעיפים
,
הם מציעים למהוק את הסעיפים
"
רן כהן
הוק הסדרים במשה המדינה הוגש על דעת ראש הממשל
;-"
י.מאי
אל תאמר זאת, הוא ל;; קרא את ההול
;,
אני מציע שהיושב ראש, חבר-הכנסת מרץ וחבר-הכהסת גדות
ינסחו הצעה מוסכמת
.
)



(
י. הורביץ
אני פונה לחברי מהליכוד: רבותי, אל תאפשרו לאחרים
להיות בחוץ, יש כאן דיעה כללית. נצא בדיעה
אחת. למה כל ההצגה בחוץ? חושבים שחבר-הכנסו- עמיר פרץ רוצה דיעה
אחידה
?
אני מציע לקבל את הצעת היושב ראש, הבר-הכנסת שוחט
,
ותהיה שהות של 4 י מ י ח ל גמ ו ר את הענין
,
ע, פרץ
ז ו חק י ק ה ראשית
,
היו"ר א. סוחט
אפללר לעשות זאת בשערי ים
,
י, הורביץ
אל תעשו הצגה ראוותנית
.
נ. ארד
אדוני היושב ראש, בהתחלה הצעת מה שהצעת, והיה בזה הגיון
אבל נאמרו דברים, ויש לנו נסיון בפירוש דברים הנאמרים
.
מותר לנר כוולידת הכספים להביע עמדה ברורה. שממנה יהיה ברור לגמרי לאנטי
הצבא ולאוצר, שאנו כוועדה אירני מוכנים לבטל סעיכים אלה שמוצע לבטלם
,
אתה דברת על יתרון יחסי
.
היו"ר א, שוחט
הוספתי שתי מלים: היתרון היחסי והזכויות העודפות ישארו
-
נ. ארד
אני רוצה שיהיה ברור, שועדת הכספים לא תיתן לבטל סעיפי
אלה
,
ג. גדות
אדוני היושב ראל.ז, תמחק את המליו: "יתרון יחסי" והכתוב:

לא תהיה פגי"ה בכוחות הבטחון
,
היו"ר א. שוחט
איי רוצה להסביר למה הצעתי "יתרון יחסי" ולמה הוספתי
את התוספת, היתרון היחסי נובע מהעובדה, שאם יש מיסוי
כללי הוא חל גם על כוחות הבטחון, אם מטילים היטל של 5% זה יהול עליהם
.
אני אומר: היתרון היחסי של כורשי מערכת הבטחון ישאר
והזכויות העודפות הקיימות ישארו, אחר כך אלי אומר: הביטוי לכך יהיה בחקיקה
ראשית
,
ג, גדות
אינני רוצה את המלה "יחסי", אני אומר: לא יפגעו
-
היו"ר א. שוחט
ניקח זזת המקרה הרע, יניח שבעוד 4 ימים המשפטנים של
מערכת הבטחון ושל בציבות מם הכיסה אינם מגיעים לנוסח
מוסכם, הוועדה תדון בענין
.
ג, גדות
מה איכפת לך להכניס את המלים "לא יפגעו
",
הי ו "ר א. שוחט
כתבתי: היתרון היחסי של פור--י הערכת הבטחון ישאר
והזכויות העודפות הקיימות ישארו
.
ג, גדות
מה איכפת לך להוציא את הלה "יחסי"? אינני רוצה את
המלה "יחסי", כל חוק אחר יחול עליהם
.
היו"ר א, שוחט
בשבילי זה לא סוף העולם אפ ייכתב בהחלטה "יחסי" או לא
ייכתב, אבל זו מהות הענין
,
א. בץ-עוז
מדוע לא לם איל- האוצר ואומר: אנו פותחים שהי סעיפים אל
-
ד, לוי
לא היתה כוונה לא להחביא ולא להעלים- הכוונה היתה
?????
להעביר סעיף 9(א) לתחנות, זו וזיתה נקודת המוצא. לא
????,
בנקודה זו כנראה שטעיבו, ויש
)



(
ד. לוי
מקום לל-גן אותה בחקיקה במסגרה חקיקה ראשית
.
אני אסביר למה בדרל- השינוי ומדויי כתל. יושב ראש הוועדה
,
חבר-הכנסת י
לוחט: "יתרוז יחסי"- ביטול סעיף 9(א) יש בו יתרון למקבלי
הפנסיות במובן זה שאנסיה היתה פטורה עד 35% ומעבר לזה היתה חייבת. ביטול
סעיף 9(א) מלזמעו פטור מוחלט ליל כל הפנסיה המתקבלת. לא יתכן שנשאיר את הסעיף
לגבי צבא הקבע והמ יהיו הייבים בתשלום מס על הפנסיה לגבי החלק שמעל ה-35%
.
כלומר, אנשי צבא הקבע, ככל אדם, יהיו נטוריר מתשלום מס על הפנסיה שהם
מקבלים. למו
מדובר על יתרון יחסי? כי אנו רוצים לתת גם לאנשי צבא הקבע
אותו פלזור מוחלט על הקיצבה. אינני יכול להשאיר את הסעיף כמות שהוא
,
מפני שבנקודה מסויימת הוא פוגע באנשי צבא הקבע
.
מ. איתן
אדוני היושב ראש, הבקלזה שלי להתיעצות סיעתית חלה על
התוספת, לא על הנוסחה המוסכמת שאתה הצעת. היתה תוספת
שאמרה למחוק את הסעיפים" לכן אין מבחינתי מניעה שתביא את הצעתך להצבעה
.
היו"ר א. שוחט
זה נושא שצריך להיות תחום בזמן מסויים. איה התשובה
אנו רוצים לקבל תוף זמן קצר. ביום לזני
-
א. ויינשטיין
בהקדם
-
היו"ר א. שוחט
לא בהקדם. אני מבקש שביום שני הבא תבואו לוועדה
עם הצעה לתיקון החוק
.
מ. איתן
אני מציע ל:להם ידווחו לו ויידה
.
היו"ר א. שוחט
לא
.
רבותי, כדי להקל על האנשים שיש לחם ספיקוה, אני מודיע
,
שאם ביום ב' הבא בבקר, אנחנו לא מקבליה נוסח מוסכם של הסעיפים, חנושא הראשון
בילזיבת הוועדה ביום ב' הבא בבקר יהיה ביטול סעיפים אלה
.
גדות: מה
?
היו"ר א. שוחט
אני אומר זאת היום, כי אני רוצה שתהיה עמדה פה אחד של
הו ועדה
.
ע. פרץ
אם לא ה7בא הצעה מוסכמת, תעלה הצעת חבר-הכנסת פרץ וחבר
-
חכנסת גדור
?
היו"ר א. שוחט
ביום ללני, אם לא תובא הצעה מוסכמת, יתקי-ים דיון בסעיפים
הרלבנטים, ואז ממילא מצביעים
.
אני מעמיד להצבעה את הצעתי ואני חוזר

ייערכו שינויים בחוק כפי לזהוגש לקריאה ראללונה
לפי העקרונות הבאים, לא תהיה פגיעה ביתרון היחסי ובזכויות העודפות
-
רן כהן
הזכויות הקיימות יללארו
.
קריאה
אפשר לשמוע את ההצעה
?
היו"ר א. שוחט
ההצעה אומרת: היתרון היחסי של פורללי מערכת הבטהון ילזאר
.
והזכויות העודפות הקיימות ישארו. הביט ו י לכף יהיה בחקיקה
ראשית ולא בתקנות
.
נוסף לכף אני מודיע, שביום ב' הבא אנו צריכים לקבל את
הנוסה המתוקן, והיה ולא - יתקיים דיון בילליבת הוועדה ביום ב' בסעיפים
הרלבנטית
.
)



(
אבי מעמיד להצבעה הצעה זו
.
הצבעה
בעד הצעת הירטב ראש, חבר-הכנסת א, שוחט - רוב
בגד - אין
הצעת היושב ראש, חבר-הכבסת א. שוחט נתקבלה
קריאה
יש הצעה של חברי-הכנסת עמיר פרץ וגדעון גדות
.
מ. איתן
אני ביקשתי התיעצות סיעתית לגבי התוספת של חברי-הכנסת
עמיר פרץ וגדעון גדות, ולא לגבי הצעו! היושב ראש
.
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה
,
הישיבה ננעלה בשעה 13:35
)

קוד המקור של הנתונים