(
פרוטוקול מסי 326
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א/ ט"ו בכסלו התשנ"א, 2.12.1990, בשעה 10:00
נכחו
;
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/12/1990
חוק ההסדרים במשק המדינה
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט מ.ז. פלדמן
ח. אורון ע. פרץ
צ'. ביטון ח. רמון
ג. גל ש. שטרית
י. הורביץ י. שמאי
ש. הלפרט ג. שפט
א. וינשטיין ד. תיכון
יאיר לוי
מוזמנים
¶
ר. אבירם, משרד האוצר
ד. לוי, משרד האוצר
מ. קפוטא, משרד האוצר
ס. פיטרמן, בנק ישראל
א. בן-בטט, ד"ר, בנק ישראל
מר שטטל, דירקטוריון הבורסה
א. מינטקביץ, יו"ר רשות לניירות ערך
י. גבאי, הממונה על הכנטות המדינה
מ. גביש, נציב מט הכנטה
ת. הקר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר
ת. פנחטוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים
ע. שרון, יועץ חיצוני
נרשם ע"י
¶
המתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק ההסדרים במשק המדינה
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)
(
היו"ר א. שוחט
¶
אני פותח את ישיבת ועדת חכספים
.
ישנו נושא אחד במסגרת תיקון 10 ו-11 של חוק
רשות ניירות ערך. הועלתה בעיה שעברה כבר בהחלטה פה, ולאחר שעברה כאן
בהחלטה היתה אלי פניה לשיקול נוסף ולתיקון. לא נתתי תשובה בענין, אבל
אגיד במה מדובר, ואולי אחרי כן ידבר דמביץ. אם צריך יוסיף גם אריה
מינטקביץ
.
קבענו שהמועד הקובע לצילום מצב של החזקות בהון של חברה שיש בה מניית
יסוד הוא 20 בנובמבר, קרי, היום שבו דנו בזה כאן. כמובן, באותה קביעה
גם נאמר, שאם יש בחוץ אופציות או איגרות חוב הניתנות להמרה, שהן בתהליך
המימוש שלהן, תרד ההחזקה של החברה מתחת למצב הקיים. זה, כמובן, מובא
בחשבון, וזה לא ייחשב לחברה כמכירת מניות הון שלה
.
אחרי שסיימנו את הענין כולו פנו אלי, אני מבין שהיתה זו דעה אחידה גם
של האוצר, גם של רשות ניירות ערך וגם של הבורסה, ואמרו שלפי דעתם
התאריך הקובע צריך להיות ה-1 באוגוסט, ולא ה-20 בנובמבר. שכן, על-ידי
זה שאנחנו קובעים את התאריך 20 בנובמבר אנחנו למעשה נותנים הכשר למצב
,
שמחזיק כלשהו במניית יסוד בתקופה הזאת מכר חלק מההון שלו, כאשר לפי
תקנות הבורסה אסור היה לעשות זאת
.
מלכתחילה נתתי תשובה שלילית, שכן הענין עבר בוועדה, ולא רציתי לעשות
שינויים. זה עבר בוועדה כהצעה של האוצר ורשות ניירות ערך, זה לא היה
שינוי שחל פה בזמן הדיון. בכל זאת נעתרתי לפניה שנשמע את הנקודה הזאת
,
ואם נרצה לעשות איזה שהוא שינוי, נעשה אותו. אני כבר אומר, שאם הנושא
יהיה בבחינת נושא חדש, העסק לא יידון
.
א. דמביץ; "וכן לעשות אותו שינוי שהוצע לעשות אותו
,
שהיה מוסכם על דעת הכל" - גם דן תיכון מסכים
שזה יהיה, שההוראה תחול על כל אדם שרכש ממנו את מניות היסוד. מדובר
ב-10 מלים בסעיף 46(ג), אני אסביר את הסעיף, אסביר את התיקון
הפורמלי
.
א. מינטקביץ
¶
חל איזה שהוא שינוי בנוסח לעומת הנוסח שהובא
בפני הוועדה. מה שאנחנו באים לבקש הוא לעשות
צדק עם החברה ועם האוצר-בורסה. אם הנוסח כפי שיצא מתחת ידי הוועדה הוא
הנוסח שישאר, המשמעות היא שאותה חברה מסויימת - שאת שמה אנחנו לא
מזכירים, קרי, הכשרת הישוב - תאלץ לחזור ולרכוש מניות, מה שייפרע אגב
מימוש. אנחנו רוצים לחזור להבטחה שלנו, הן בוועדת השרים לענייני חקיקה
והן כאן, שלא נפגע בפסק-הדין. לכן אנחנו רוצים להיטיב עם ההבטחה, ולא
להזיק לה. זה לא מתואם עם החברה. לאמור, שייאמר באופן חד-משמעי בחוק מה
שלא נאמר היום, שהחזקות שירדו אגב מימוש האופציות שבחוץ, לא יכללו
במנין ההחזקות
.
ד. תיכוו! אולי תיתן דוגמא, כדי שנבין במה דברים
אמורים
.
א. מינטקביץ; אנחנו מצלמים מצב. נכון להיום יש להם כ- 2
אחוזים מניות הון. על יסוד ההנחות או על
)
(
יסוד המימוש האפשרי בעקבות אופציות שיש להן בחוץ, הם עשויים לרדת
להחזקות של בין 17 ל-18 אחוזים, וזה מקובל עלינו, כיוון שזה אגב מימוש
אוטומטי של אופציות בחוץ. אבל אם הנוסח דהיום ישאר, המשמעות תהיה שעל
כל דילול הם צריכים ללכת ולרכוש בשוק מניות, כדי לחזור לאחוז שאותו
עצרנו ב-20 בנובמבר
.
היו"ר א. שוחט
¶
ישבתי עם שלושה משפטנים, ושאלתי האם הנוסח
הקיים עונה על הבעיה הזאת. התשובה שקיבלתי
היתה, שאכן הוא עונה על הבעיה, שאין בעיה עם הענין הזה. למעשה כל
הוועדה אמרה שלא רוצה החלטות רטרואקטיביות, היא רוצה צילום מצב שממנו
נלך הלאה. היה דמביץ, היתה תמר הקר והיה וייס, ושאלתי אותם האם החוק
כמו שהוא מופיע אכן מצלם מצב
.
י. הורביץ
¶
שמעתי שדן תיכון מסכים לזה. שיסביר לנו על
מה הוא מסכים, ועל מה הוא לא מסכים
.
ד. תיכוו; . התיקון שלהם צודק והוגן כלפי היזם, כלומר
,
התיקון שמציע דמביץ עכשיו. הוא בא למנוע את
אשר אמרנו ליזם בעת שהוא הופיע ומסר את עדותו. אם אתה שואל אותי, אני
לא מאושר מהעסק הזה. אבל אם הבטחנו לו, צריך לקיים
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה להבין עד הסוף את הענין, אף שאני
חושב שאחרי ששאלתי כל כך הרבה, אני כן מבין
.
ההחלטה לגבי 20 בנובמבר, אם החקיקה היתה עוברת כמו שהיא עברה, אמרה את
היו"ר א. שוחט
¶
זה נאמר בקטע של הפתיחה, שאומר לכשתתבצע
הנפקה, כשיונפקו, אז ידרשו ממנו את הענין
.
על זה המשפטנים אמרו שזה מכסה את המצב הקיים
.
מניות מצד חברת הכשרת הישוב
¶
אחת רצינית יותר, אחת רצינית פחות. אם אתה
נותן להם לשמור את ההחזקות שלהם ב-20 בנובמבר, הרי אתה מיטיב עמם למעלה
ממה שהיית מיטיב עמם ב-1 באוגוסט. לכן ההצעה היא לחזור ל- באוגוסט. אתה
דורש מהם לחזור למצב של ה-1 באוגוסט, שהוא מצב שהוא יותר מחמיר מאשר
המצב של ה-20 בנובמבר. אם רוצים לשמוע אותם או לא רוצים לשמוע אותם, זו
כבר שאלה אחרת. מכל מקום, זה מחמיר. יש מה שמקל, בכל אופן יש הטוענים
)
(
שזו הקלה, שההחזקה צריכה להיות בידו או בידי אדם שרכש ממנו את מניות
היסוד. כך שלא דורשים ממנו שיוסיף דווקא הוא עצמו להחזיק, אלא מאפשרים
גם להעביר את מניות היסוד, כדי שהאדם שבא מכוחו, האדם שרכש ממנו, יוכל
לומר שהוא ולא המוכר מחזיק את השווי הנכון
.
היו"ר א. שוחט! זה התיקון השני
.
היו"ר א. שוחט
¶
אגיד לך היכן הבעיה. אמרנו שהחל ב-20
בנובמבר כל האופציות ואיגרות החוב הניתנות
להמרה, לכשתגענה למימוש ותורדנה את חלקו בעול, הדבר בסדר. היו דיונים
,
ואנחנו שאלנו מה יקרה אם הם כבר עשו הנפקה לפני שנה, והמימון של איגרות
החוב האלה יהיה בעוד 3 שנים. לא נוכל להגיד להם לחזור ל-25 אחוזים
.
היו"ר א. שוחט
¶
התאריך נשמע ליד השולחן הזה, אמרו 20
בנובמבר, וזה נאמר על-ידי תמר הקר
.
בהנחה שזה קיים בחוק, כלומר אם היתה הנפקה לפני שנה, ואמרו שתהיה רק
ב-1992, וכתוצאה מזה הם ירדו מ-28 אחוזים ל-16 אחוזים או ל-14 אחוזים
,
זה בסדר, אי-אפשר לעשות שום דבר, כי ההנפקה כבר היתה
.
הצעת התיקון, הנקודה הספציפית הזאת שעליה דובר, היא לא לקבוע את המועד
כ-20 בנובמבר, אלא לקבוע את המועד כ-1 באוגוסט, שהוא תאריך הארכת
התקנות, כי התקנות היו עד 31 ביולי. במהלך התקופה הזאת, מה-1 באוגוסט
עד- ה-20 בנובמבר, החברה עשתה מספר פעולות, כגון מכירת אופציות שהם לא
יצטרכו לממש אותן, אלא שמישהו אחר יממש אותן, ולכן הם גם ירדו
בהחזקות
.
השאלה שאני שואל את עצמי מבחינה מוסרית היא, האם ב-1 באוגוסט היה מותר
לחברה לעשות את הפעולות האלה, או שהיה אסור לה לעשות אותן. אם היה מותר
לחברה לעשות, מבחינתי התאריך של ה-20 בנובמבר הוא התאריך. אם החברה
פעלה בניגוד להנחיות מסויימות, אפשר לחזור ל-1 באוגוסט. זו הבעיה
שעומדת על הפרק, ואני רוצה לשמוע מכם התייחסות אליה. זה לב לבה של
הבעיה בהתייחסות למה שקורה, כי התאריך נקבע. אם הם פעלו שלא כדין בין
אוגוסט ועד עכשיו, הם לא צריכים ליהנות מכך שפעלו שלא כדין
.
מר שטסל
¶
דרשנו מכל חברה שיהיו לה לפחות 25 אחוזים
.
ידענו אז, שלהכשרת הישוב לא יהיו 25 אחוזים
)
(
בסופו של תהליך, אם כל מחזיקי האופציות ירדו. אילו ב-1 באוגוסט היה
עובר החוק, הכל היה בסדר. התאריך המוצע הוא עכשיו 20 בנובמבר, ובין ה-1
באוגוסט עד ל-20 בנובמבר הם מכרו שתי מניות
.
ד. תיכוו
¶
מה זה שהם מכרו שתי מניות? זהו מינוח שאני
לא כל כך מביך. האם אתה רוצה לומר, שלהם היו
אופציות של עצמם, והם מכרו אותן
?
מר שטסל; הם מכרו כמניות בנק. היו להם קצת אופציות
והרבה מניות, והם מכרו מניות
.
ד. תיכוו; האם הם מכרו מניות רגילות
?
מר שטסל
¶
כן. מכרו בשוק. אם נשאר התאריך של ה-20
בנובמבר, אתה נותן להם פרס. דהיינו, לא זו
בלבד שהם ירדו כתוצאה מכך שאופציות נמכרו על-ידי אחרים, אלא יותר מכך
.
ד. תיכוו; אני רוצה שתעמוד על ההבדל בין אופציות
למניות
.
מר שטסל; בשיטה שהיתה קיימת קודם, כל אדם היה צריך
להחזיק 25 אחוזים. הוא רשאי היה בתקופת
הביניים למכור או לקנות מה שהוא רצה, אבל כל אימת שהיו המרות, הוא היה
צריך לקנות בחזרה. באה הוועדה בתאריך שישבה ואמרה, שזה לא בתקנון
הבורסה אלא זה יהיה בחקיקה. באותו רגע שהעבירו את זה לחקיקה, צריך היה
לקבוע דברים סופיים. כתוצאה מהקביעה הזאת, אמרו שמצלמים מצב ליום
מסויים, ליום ה-20 בנובמבר. אם אתה מצלם את ה-20 בנובמבר, אתה בעצם
מאפשר את המכירה שנמכרה בינתיים מהכשרת הישוב, אתה נותן לה גושפנקא
חוקית, אתה נותן לה היתר. לא לזה התכוונת ככנסת, וזה לא עמד בתקנון
הבורסה לפני כן. אם אתה חוזר ל-1 באוגוסט, אתה עומד על מה שהבטיחה
הוועדה לפני שנה להכשרת הישוב, דהיינו, שמצלמים את המצב העכשווי כפי
שהיה באותה עת, מאפשרים לו לרדת בהחזקתו כתוצאה ממימושים של אחרים אבל
לא כתוצאה ממכירות שוק
.
ד. תיכוו; שוב אני חוזר לשאלה שלי, ונדמה לי שקלטתי את
הענין, וזה קצת שונה ממה שאומר היו"ר
.
הגיע תאריך פדיון-המרה של האופציות, סביר להניח שהכל מומש, השלב ההוא
מומש על-ידי הציבור. לו כשלעצמו, גם הוא מימש אופציות
?
מר שטסל; לא היו לו אופציות. הוא מכר אותן לפני
פסק-הדין. הוא ירד מ-14 ל-28 אחוזים
.
ד. תיכוו; אבל היו לו עוד מניות רגילות, ובמשך התקופה
הזאת הוא מכר את המניות הרגילות, וירד מתחת
ל-28 אחוזים. האם זה נכון
?
)
(
מר שטסל
¶
כן. הוא מכר 2 אחוזים
.
ד. תיכוו; כמה זה בכסף
?
מר שטסל; 3 מיליון וחצי שקל
.
ד. תיכוו; אתה רוצה לומר ש-2 האחוזים האלה לא נראים
לך, ואסור היה לו לרדת, ולכן אתה מבקש עכשיו
ללכת אחורנית, כך שה-2 אחוזים מכירה לא יכללו
.
מר שטסל; נכון. אילו קיבלו את הגירסא של הבורסה, זה
היה מוסדר בתקנות
.
היו"ר א. שוחט; הוא ביצע את הפעולות, והבורסה לא יכולה או
שלא אמרה לו מלה
.
מר שטסל
¶
לא יכלה להגיד לו, כי על-פי הגירסא ההיא
,
התקנון היה צריך להסדיר אותו. התקנון היה
אומר שמותר לו למכור בשעה שהוא רוצה, באותו רגע שיש מימושים, הוא צריך
לרדת. זו היתה שגיאה, ולכן צריך לתקן זאת
.
א. מינטקביץ; בנוסח שיצא מהוועדה לא היה הקטע של המימוש
הנוסף, וזה חלק מהסדרת כל הנושא של המימוש
והתאריך
.
א. דמביץ; מבחינה פרוצדורלית צריך להחזיר את הנוסח אל
הוועדה, כדי שהוועדה תמשיך בדיוניה. יו"ר
הכנסת יודיע על זה במליאת הכנסת מחר, מיד אחרי כן תהיה החלטה של ועדת
הכנסת להחזיר את זה מיד, כדי שנוכל לדון בזה מחר
.
ד. תיכוו; יש כאן בעיה שהיא באמת בעיה מוסרית. מצד אחד
הוא ניצל את החריץ שכנראה היה, וירד בהחזקות
שלו, לא באופציות. אגב, הוא יכול היה לרדת הרבה יותר, אבל הוא בחר
לממש. המחירים היו גבוהים, הוא מכר ויצא. בעצם השאלה היא, האם הוועדה
מסכימה לתת לו את זה, או שאיננה מסכימה לתת לו
.
ג. שפט; אם הבנתי נכון, הוועדה יצרה שטח מת בין
תקיפותו של התקנון לבין כניסתו של החוק
.
היו"ר א. שוחט; לפי דברי דמביץ, לא יכולים לקיים את הדיון
ולקבל החלטה היום. החוק כבר מונח על שולחן
הכנסת, ולכן צריך לטפל בוועדת הכנסת בענין הזה. מכל מקום, אני מבקש
שנדון בזה מחר, ונקבל את ההכרעה
.
י. הורביץ
¶
הייתי רוצה לשמוע את הנוגעים בדבר. הלא הם
עשו זאת עד כמה שאפשר בתחום המותר
.
)
(
היו"ר א. שוחט; הם לא היו מעורבים בחקיקה שעסקנו בענין הזה
,
ולכן אני לא רוצה להביא אותם לכאן. מי
שרוצה, שידבר אתם וישמע את עמדתם, אף שהיא ברורה לי. עמדתם תהיה, שעדיף
להם ה-20 בנובמבר ולא ה-1 באוגוסט
.
ג. גל; חוץ מהפסד רווח שיכול היה להיות להם, האם
יהיה להם הפסד נוסף
?
היו"ר א. שוחט.- אין כאן בעיה של הפסד, יש כאן בעיה שהם
יצטרכו לחזור ולרכוש ב-3 מיליוני שקל
.
חוק ההסדרים במשק המדינה
ד. תיכון-. לפני שאנחנו מתחילים בדיון, שתי הערות לסדר
הישיבה
.
(1)
אני מבקש לחזור על תקדים שיצרנו בעת שדנו בחוק למיסוי בתנאי
אינפלציה. מאחר שמדובר כאן בחקיקה קשה ומסובכת, שיש לה אפליקציות
שלא תמיד רואים אותן במבט ראשון, אני מבקש לזמן לדיוני הוועדה
שלושה רואי-חשבון כיועצים, כדי שיעקבו אתנו אחר הדיונים כאן
.
(2)
לגבי הנושאים עצמם. אני מבין שיש לנו אילוצים שקשורים בתאריך שהוא
ה-13 בדצמבר, שהרי עד אז אנחנו חייבים לסיים את מה שחוקק בתקנות
לשעת חרום. הדבר לכשעצמו קשה, שנוי במחלוקת, והתועלת הכלכלית לא
תמיד ברורה. כדי לקיים דיונים כהלכה בנושא הזה אני מציע, שאם לא
נגיע לקו המטרה בצורה סבירה, לאחר שנסכם את הענין הזה, שהרי הוא
.
שנוי במחלוקת, אני מציע שכדי שהחרב של ה-13 בחודש לא תעמוד לנגד
עינינו, נשקול את האפשרות לאשר הארכה ל-3 חודשים בהוראת שעה
,
ובצורה כזאת נשחרר את עצמנו מהלחצים שנובעים מן הזמן הקצר שנותר
לנו
.
היו"ר א. שוחטי. אתה מדבר על אותם קטעים שנוגעים לתקנות לשעת
חרום
.
אמרתי בישיבה ביום חמישי, שנצטרך לקיים הפרדה של החוק וכל מה שלא קיים
לתקנות לשעת חרום, למעט נושא אחד או שניים. לא נסיים את הדיונים בו, לא
בענין חוק שכר מינימום ובכל הדברים האחרים שמופיעים במסגרת החוק הזה
.
לא נספיק, גם לוח הזמנים לא בנוי לענין הזה. אמרתי שהשבוע נצטרך לדון
בהפרדה, מה אנחנו מביאים לדיון נפרד ומה אנחנו לא מביאים, מתוך מגמה
לנסות לגמור את מה שמופיע בתקנות לשעת חרום
.
א. וינשטייו; אתה רוצה להוסיף סעיפים על תקנות שעת חרום
,
או שרק הסעיפים המופיעים
?
היו"ר א. שוחט; ישנו סעיף שאני חושב שצריך להכריע בו מחר
,
וזה הנושא של צה"ל וכוחות הבטחון
.
)
(
א. וינשטיין
¶
-. ביקשתי לעכב את הסעיף הזה, ולא לדון בו
.
היו"ר א. שוחט! אתה ביקשת, אבל אני מציע להביא אותו לדיון
.
א. וינשטייו! אני מבקש שהאוצר יקח את זה לשיקול נוסף
.
היו"ר א. שוחט
¶
תדבר עם שר האוצר, ואם שר האוצר יגיד שהוא
רוצה, אפשר לקיים הצבעה על הענין הזה. אני
שמעתי שראש-הממשלה אמר שלא יגעו בדבר. יש הצעה להביא את זה להכרעה, ויש
הצעה שלא להביא את זה להכרעה. תתקיים על כך הצבעה
.
יאיר לוי! אפשר לסכם, שאם אריאל מסכם עם שר האוצר שהוא
מוריד את זה, לא תתקיים מחר הצבעה
.
מ. גביש
¶
לענין משרתי זרועות הבטחון. נכון לרגע זה
בהצעת החוק שעומדת בפניכם, אין שום שינוי
בענין משרתי זרועות הבטחון
.
היו"ר א. שוחט! אני מציע לא להתייחס לענין הזה. גם לי יש מה
להגיד בענין, בדקתי את העסק, ואני יודע מה
אתם רוצים ומה אתם לא רוצים. דיברתי על דבר פרוצדורלי
.
מ. גביש-. אמרת לי שאתה רוצה לדון, ככה אמרת לי וככה
הכנו את עצמנו, שנדון קודם כל בנושא שוק
ההון. לנושא משרתי זרועות הבטחון, על דעת שר האוצר, אנחנו מסכימים שזה
יידון אחרי שנסיים את מה שבחוק
.
היו"ר א. שוחט! אני חושב אחרת מכם, ואני כיו"ר רוצה להביא
להכרעה מיד את הענין הזה, אלא אם כן יבוא
אריאל וינשטיין עם איזה שהוא פתרון קסם, אחרי שיחה עם שר האוצר או עם
ראש-הממשלה
.
מ. גביש! בהצעת החוק שעומדת לפניכם אין שום שינוי
בתנאים של עובדי מערכת הבטחון
.
היו"ר א. שוחט
¶
אל תיכנס לענין המהותי. יתקיים דיון על זה
.
מ. גביש! אני לא דן בתוכן של הדבר. כל מה שאני אומר
הוא, שחלק גדול של החקיקה, בכל חוק ההסדרים
,
הועבר מחקיקה ראשית לחקיקת משנה, פה לא עשו משהו מיוחד או ספציפי
לעובדי מערכת הבטחון. זה הועבר לחקיקת משנה באישור ועדת הכספים. עניין
עובדי מערכת הבטחון הוא חלק מאותו דבר. בעצם ההעברה לכשעצמה אין שום
קביעה אם התנאים ישופרו או יורעו או ישתנו. זה כל מה שרציתי להביא
לידיעת חברי הוועדה
.
)
(
א. וינשטיין
¶
אנחנו לא רוצים להביא את זה לחקיקת משנה
.
אנחנו רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא היום
,
בלי לגעת בסעיף הזה
.
היו"ר א. שוחט; מדובר בעמוד 35, סעיף 7(א) ובעמוד השני
,
סעיף 9(א) ו-9(ב
}.
י. גבאי! יש לי הערה אחת לפרוצדורה לגבי שני דברים
שיש להם השלכה פיסקלית גדולה - מע"מ ירקות
ופירות, ובמידה פחותה בהרבה שירותי תיירות - לגבי תחזית ההכנסות
שנעשתה, לגבי המשמעויות הפיסקליות שלהן ולגבי החלטות אחרות שקשורות
להכנסות. לשתי ההחלטות האלה יש משקל פיסקלי גדול, וההכנסות מהן כבר
רשומות על ה-1 בינואר
.
ת. הקר
¶
בפרק האחרון אנחנו מציעים לשנות את שנת
התקציב. הצעת תקציב המדינה שעכשיו עובדים
עליה באוצר בקדחנות, כדי להגיש אותה בעוד כשבועיים לכנסת, תהיה בנויה
על 9 חודשים. כדאי שנדע מראש שאכן זוהי שנת הכספים שאותה מתכננים
.
היו"ר א. שוחט
¶
הממשלה במשך חודשיים וחצי לא הביאה את הנייר
הכחול, ואני בניתי לוח זמנים לפי התקנות
לשעת חרום, למעט נושא קטן זה או אחר. לפני חודש כתבתי מכתב לשר האוצר
,
ואמרתי לו שיש פניות, שאי-אפשר לעשות חקיקת בזק בענין הזה, וביקשתי
להביא זאת ככל שאפשר יותר מוקדם. שבועיים וחצי עברו, לא קיבלתי תשובה
.
אחרי כן קיבלתי תשובה בהנחת החוק, ורק היום הקדמתי יום דיונים כדי
שאפשר יהיה לדון במהירות. עכשיו את רוצה את הענין הזה, וגבאי מדבר על
מע"מ ירקות ופירות. האם אתם רוצים שלא יהיו דיונים? אני מניח שאת לא
מציעה שנקיים דיונים בשבת. אני אראה מה יקרה, אבל תביאו בחשבון שיש לנו
כל השבוע
.
מ. גביש
¶
על-פי החלטת יוי'ר הוועדה, הנושאים הראשונים
שנדון בהם הם מיסוי שוק ההון ומה מטרת
המיסוי הזה, לאן אנחנו רוצים להגיע
.
שתי המטרות העיקריות של הרפורמה במיסוי שוק ההון הן שלא תהיה העדפה כפי
שקיימת היום במיסוי הכנסות מהון לעומת הכנסות מעבודה. היום המצב הוא
,
שעל הכנסות מעבודה כשכיר או כעצמאי מוטל מס, בעוד הכנסות מהון, חלק
גדול מהן היום פטור. הדבר הזה לא נראה לנו לא מהצד הערכי, למה בעל הון
יהיה פטור ממס, ומי שעובד לא פטור; וגם לא מהצד הכלכלי, מה שזה עושה
לשוק ההון בפרט ולכלכלה בכלל
.
מטרת הרפורמה במיסוי שוק ההון היא למנוע העדפה של מכשיר פיננסי מסויים
מהעדפה של מסגרת תיווך בהשקעה או מהעדפה של משקיע. לדוגמא: אם יחיד
קונה איגרת חוב ל-15 שנה, האיגרת כבר הונפקה לתקופה של 15 שנה. מבחינה
זו זה חסכון לטווח ארוך, והיחיד היום חייב במס של 35 אחוזים על הריבית
)
(
מאיגרת החוב. לעומת זאת, אם אותה איגרת חוב הוא קונה במסגרת של קופת
גמל, הוא לא קונה אותה ישירות, אלא מתאחדים כמה יחידים וקונים אותה
איגרת חוב במסגרת קופת גמל, הם פטורים ממס על הריבית. זו דוגמא למה
שאמרתי, העדפה למכשיר תיווך
.
ד. תיכוו
¶
איך אתה משווה את שניהם? זה ל-15 שנים וזה
לדקה
.
מ. גביש; זה שהיא אחר כך נמכרת בשוק המשני, זו עובדה
שניה. האיגרת הונפקה ומישהו קנה איגרת ל-15
שנה, לא לחצי דקה. זה שאחרי כן האיגרת נמכרה, האיגרת קיימת. מי שרצה
לקבל את ההלוואה, המנפיק, קיבל את ההלוואה לטווח ארוך של 15 שנה ולפי
זה הוא צריך לקבוע את הריבית
.
היום התחרות היא לא בתשואות, כאשר בדרך כלל מה שצריך להיות הוא, שאם
אדם רוצה לגייס כסף לתקופה ארוכה, הוא צריך לפצות את המשקיע בשיעור
התשואה. ככל שאתה מוכן את הכסף שלך להחזיק לתקופה יותר ארוכה אצל מישהו
שרוצה הלוואה, הוא צריך להבטיח לך ריבית יותר גבוהה. היום המצב אינו
כזה. המצב הוא, שבאמצעות מכשיר המס נותנים העדפות. זאת אומרת, שפותרים
בעצם את הלווה, את המנפיק, מזה שהוא יצטרך לשלם למי שמוכן להשקיע בו את
הכסף לתקופה ארוכה, ובמקום שהוא יתן תשואה יותר ארוכה. מה שקורה הוא
,
שבעצם אומרים שהממשלה היא שתיתן את התשואות
.
מטרת התיקונים שאנחנו מציעים היא ליצור שיוויוניות על-ידי זה שיהיה
שיעור מס אפקטיבי זהה על כל צורות ההשקעה
.
כפי שאמרתי, דבר אחד זה מבחינת הכלי. אם אני משקיע באיגרת חוב ישירות
או באמצעות איזה מוסד אחר, לא צריך להיות הבדל
.
הדבר השני הוא מבחינת המשקיע. היום יש הבדל למי מי שמשקיע ומקבל את
התשואה בשוק ההון. אם אתה יחיד, אתה חייב במס על הריבית; אם אתה מלק"ר
,
אתה לא חייב; אם אתה יחיד שמשקיע באפיק כזה, אתה חייב; אם אתה משקיע
באפיק אחר, אתה לא חייב
.
נוסף על-כך, יש היום בשוק ההון הרבה כלים שממוסים גם נומינלית, לא רק
ריאלית, כיוון שהחישוב של הריבית הריאלית היום אינו מדוייק. היום
,
למשל, בכלים דולריים, אדם משלם 35 אחוזים על הריבית, גם אם ריאלית הוא
בכלל הפסיד, כולל הריבית. אנחנו פה משווים את כל הכלים האלה מבחינה
זאת, שיהיה מיסוי רק על הריבית הריאלית האמיתית
.
ד. תיכוו; ואם הוא יקבל ריבית על איגרת חוב גדולה, האם
הוא לא ישלם 20 אחוזים על הריבית
?
מ. גביש; לא, רק על הריבית הריאלית. אני אסביר בהמשך
את שיטת החישוב, כרגע אני מדבר כללית. היום
אנחנו רוצים לחסל עיוותים מבחינת כלי ההשקעה; אנחנו רוצים לבטל עיוותים
מבחינת המשקיע; אנחנו רוצים לבטל עיוותים מבחינת הנייר שבו משקיעים
.
בכל הניירות אנחנו רוצים שהמיסוי יהיה אחיד
.
)
(
בשיטה שאנחנו מציעים היום, כאשר כל המס הסופי ייגבה בשלב הניכוי במקור
,
האפשרות למעבר של תשואות פטורות בין המשקיעים השונים כמעט תעלם, או
לפחות תצומצם במידה רבה. התחרות בשוק ההון צריכה להיות בביצועים
,
כלומר, מי נותן תשואה טובה יותר למי שמשקיע אצלו
.
בין היתר, התוצאה של השיטה שאנחנו מציעים היא הפחתה גדולה של התערבות
הממשלה בפעולות בשוק ההון. למשל לגבי תכניות חסכון. עד עכשיו כל תכנית
היתה מקבלת אישור ספציפי של משרד האוצר, בגלל תנאי פטור ממס שונים
.
ממחר הבנקים יכולים - בכפוף לתנאי בנק ישראל - לפתוח איזה תכניות חסכון
שהם רוצים, שהן יותר אטרקטיביות, שיכולות לתת יותר למשקיעים, שיתחרו
באמת בתשואות, כי מבחינת המס כל תכניות החסכון הן ניטרליות. אין תכנית
בעלת פטור כזה לתקופה כזו ופטור אחר לתקופה כזאת. כלומר, לא אנחנו
פקידי האוצר נגיד לשוק איך לפעול, כדי לתת את מיטב התשואות למשקיעים
.
חשוב לציין, שאנחנו ממשיכים לתת הטבות לחסכון לטווח ארוך, וזה באמצעות
העובדה הפשוטה, שעד תיקרת הכנסה שתהיה לפחות פעמיים השכר הממוצע
,
המדינה משתתפת בעצם בכל מה שהעובד - מה שנקרא בחסכון הסוציאלי - מפריש
,
והמעביד מפריש עבורו. הממשלה משתתפת הרבה יותר מהתשואה הריאלית
הקיימת
.
חלק גדול מהשקעות הציבור גם היום מושקע באיגרות חוב, בקרנות נאמנות
שאנחנו מקטינים שם את שיעור המס. אנחנו מקטינים את המס בשני היבטים:
(
א) הריבית על יחידים שקונים איגרות חוב
.
(
ב) המס יהיה רק על הריבית הריאלית. ציינתי שיש היום מס על ריבית
נומינלית, זאת אומרת שממסים גם הפסדים
.
אחת העובדות שראוי לציין היא, שכאשר הוצעו תקנות שעת חרום היו מספר
ימים של אי-ודאות, ולכן היו באמת שינויים בשערי איגרות החוב. מהר מאוד
האיגרות חזרו לרמה הקודמת שלהן, כאשר אחר כך היו שינויים כתוצאה מדברים
אחרים. אבל האיגרות חזרו מהר מאוד לרמה הקודמת שלהן
.
צריך לציין עוד דבר. ברגע שהטבת המס אחידה והמיסוי אחיד, להערכתנו אין
כמעט חשש להקטנת חסכון, משום שלא יקרה שאדם יקה את כל כספו וילך אתו
למסעדות ויבלה בו, אלא שיש לו היום כל האפיקים, המיסוי שווה, והוא צריך
לבחור אותו אפיק שנותן לו את התשואה הגבוהה ביותר. זה בדיוק המצב שאליו
אנחנו רוצים להגיע. זאת אומרת, שאם המיסוי הוא אחיד, אדם ילך לאפיק
שמתאים לו מבחינת שחרור הכסף, בשעה שהוא רוצה שהכסף ישתחרר, ולאפיק
שנותן לו את התשואה הטובה ביותר למשך אותו זמן שהוא רוצה להשקיע. הוא
לא ילך לאפיק שמסיבה כזאת או אחרת ישיג לו את הפטור המקסימלי ממס. ברגע
שהטלת המס היא אחידה - ואנחנו רואים את זה בשוק ההון - אין בריחה. על
הכל מוטל מס אחיד, זה כאילו שהכל היה פטור, המצב הוא זהה
.
כשמדובר על המיסוי, צריך לראות מה זה אומר מבחינת הפרט. זה אומר שעל
100
ש"ח, אם יש ריבית של 2 אחוזים, זה אומר שעל 2 אחוזים המס הוא 0.4
ש"ח. כלומר, החוסך בתכנית חסכון, במקום לקבל 102 ש"ח, יקבל 101.6 ש"ח
.
הדבר הזה, אני אומר שוב, אחיד לכל המשק, ובוודאי הוא לא צריך להשפיע על
)
(
החסכון. הוא כן ישפיע - ולזה אנחנו מודעים, רק שהדבר הזה הוא לא שלילי
-
לאן אנשים ירצו ללכת
.
ג. גל
¶
האם זה יגביר את החסכון
?
מ. גביש! הדברים שאמרתי עד עכשיו לדעתי לא ישפיעו. יש
כמה דברים שיכולים אולי להשפיע, ואגיד מה
הם. המיסוי ודאי אינו כלי להגברת חסכון. אני רק חושב שמיסוי אחיד לא
יביא להקטנת החסכון
.
היו"ר א. שוחט
¶
מה קורה בעולם מבחינת מס על ריביות, במקום
שלא קיימת ריבית צמודה כמו כאן
?
מ. גביש! ברוב העולם המס על ריביות אינו מס על ריבית
ריאלית, אלא מס על ריבית נומינלית. אנחנו פה
מבחינה זאת מקלים לעומת כל ארצות העולם
.
ד. תיכון! אני מציע לא להיתפס להכללות, לא להגיד אם
אנחנו מקלים או מרעים
.
מ. גביש! עד לתקנות לשעת חרום זה היה מוטל על
הנומינלי. בתקנות לשעת חרום זה מה שקרה
,
מטילים, והיום זה מוטל
.
אם ממסים את שוק ההון בצורה אחידה, אין סיבה שתהיה פגיעה בחסכון. אני
אומר שוב, אדם שעד היום חסך - כמוני, למשל, או כמו כל אחד מאתנו - מחר
,
בגלל ה-0.4 ש"ח על 2 ש"ח ריבית, האם בגלל זה יוציא את כל כספו מתכנית
החסכון ויפזר אותו ברחובות? אם אנחנו ממסים את הכל בצורה אחידה, אנחנו
חושבים שאין לכך השפעה
.
מצד שני, האוצר מציע לאפשר כלי השקעה חדשים, שלא היו עד עכשיו, ושמטרתם
להגביר את החסכון. לא בצורה של הטבות ממס אלא בצורה של אפשרות להגדלת
תשואות. במסגרת הזאת הופחתה חובת השקעה של קופות גמל וקרנות השתלמות
באג"ח ממשלתיות, הן יכולות להשקיע זאת בשוק חופשי; הופחת שיעור הכיסוי
לתכניות חסכון חדשות; אותרה השקעה של קופות גמל בנדל"ן: עומדים לשנות
את חוק ההשקעות המשותפות בנאמנות, כך שתהיינה קרנות נאמנות סגורות. זאת
אומרת, כשאדם רוצה להיכנס ולצאת מקרן נאמנות, הקרן לא צריכה לממש
נכסים, אלא אפשר למכור את היחידה, כמו שמוכרים מניה. הדבר הזה, גם
מבחינת הקרנות וגם מבחינת האיש, בוודאי עושה את הכלי הזה הרבה יותר
אטרקטיבי. הוא יכול לקנות ולמכור יחידה מבלי שהקרן צריכה לממש נכסים
,
כי במימוש נכסים יש עלות לא קטנה
.
עד כאן דברי. הייתי מבקש, וגם תאמתי כך עם היו"ר, שעוד מספר מומחים
יציגו את הצד הכללי
.
ד. תיכוו! אדוני היו''ר, האם ד"ר בן-בסט מייצג את בנק
ישראל? אני מבקש להזמין את האחראי
.
)
(
היו"ר א. שוחט
¶
לדעתי הוא לא מייצג את בנק ישראל
.
מ. גביש; כשאני ביקשתי שהוא יוזמן, לא ידעתי שהוא
מייצג את הבנק. בינתיים הנגיד החליט שהם
מייצגים את הבנק. בשבוע שעבר לא ידעתי. אמרתי שצריך לוודא שיהיו פה
הנציגים של בנק ישראל, והנגיד החליט שאלו הם הנציגים
.
א. בו-בסט; ביקשתי עוד ביום חמישי את סדר הדיון להיום
,
ולא קיבלתי אותו. בפתק ששלחתי לסמדר אמרתי
לה, שאני מעדיף לדבר מחר או ביום אחר. לא הבאתי את הסקירה עם הלוחות
וכל הדברים שהייתי רוצה להציג. אשמח לדבר מחר או בכל יום אחר שתקראו
לי. מאחר שסדר היום לא היה ברור לי, לא הבאתי אתי את הסקירה
.
א. בן-בסט
¶
במיוחד ביקשתי לדבר מחר. אני יכול לגשת לבנק
ולהביא את החומר
.
היו"ר א. שוחט; נאפשר לך לגשת לבנק ולהביא את מה שאתה צריך
,
ואחר כך תיכנס לדיון
.
ד. תיכון; אני מוכן שגם גב' אבירם תשתתף בצוות של
המומחים החיצוניים. אבל מופיע נציב מס
הכנסה, והוא מבקש ממומחים חיצוניים להשמיע דברים. אי לכך תהיה שמיעה
ציבורית, יבואו לכאן כל האנשים, יהיו בעד, יהיו נגד
.
מ. גביש; שאלתי את היו"ר מתי נוכל להביא מומחים, והוא
אמר לנו להביא היום, כי בימים אחרים יהיו
משלחות אחרות. הדבר הזה תואם מראש עם מזכיר הוועדה ועם יו"ר הוועדה
,
וביקשתי שהיום יופיעו מומחים. וזאת משום שהוא אמר שהיום הוא היום שבו
אנחנו מציגים את התכנית
.
ר. אבירם
¶
ח"כ תיכון התחיל בדבריו בהשוואה בין חוק
המיסוי בתנאי אינפלציה להצעת החוק שמונחת
לפניכם. ההשוואה הזו בהחלט מתאימה לא במורכבות של החוק חס וחלילה, אלא
בחשיבות של החוק ובתפיסה שיש בו, להבדיל ממרבית חקיקת המסים במדינת
ישראל
.
מרבית החקיקה מאופיינת בדרך כלל בחקיקת טלאי על גבי טלאי של נושאים
בוערים באותו רגע, או סתימת פרצות, או טיפול בסקטור מסויים, או הכוונה
ממשלתית כלשהי, ולא בחשיבה מסודרת עניינית על כל המגזרים במשק
.
אחד החוקים הבודדים שעשו את זה, זה היה חוק המיסוי בתנאי אינפלציה
,
והייתה בו חשיבה מסודרת על כל ההשלכות שיש לו על כל המגזרים. מעשה
החקיקה מורכב אמנם, אבל המטרה ברורה ופשוטה. הוא עסק במיסוי
האינפלציוני, ומה שמונח בפניכם למעשה הוא הרווח הריאלי. באופן טבעי
הרבה יותר פשוט לעסוק במרכיב הריאלי ולא במרכיב האינפלציוני, ומכאן
)
(
החשיבות המרובה, לא כל סעיף מכוון להשיג איזה מטרה אחרת או להיטיב עם
מטרה נוספת
.
הייתי בזמני חברה בוועדה בבנק ישראל, שרצתה לחשוב בעוד מועד או לפני
שנעשה חקיקה אד-הוק, לחשוב חשיבה מסודרת שצריך למסות את שוק ההון
בישראל. כך שניתן היה בנחת לנתח את כל ההשלכות על כל המגזרים במשק
.
במצב החקיקתי, נכון להיום, מצאנו שלמעשה יש כל שיעורי המיסוי האפשריים
,
וערב רב וסירבול שקשה להאמין עד שנכנסים לפרטים. ענין אחד הוא
הנכסים. ישנם נכסים רבים בתוך שוק ההון - מניות, תכניות חסכון, פוליסות
ביטוח חיים וכך הלאה. ישנם שחקנים בשוק ההון, אלה הם יחידים וחברות
,
מלק"רים, אגודות שיתופיות וכך הלאה. בין לבין ישנם אפיקים שונים. אפשר
להגיע מהמשתתפים אל הנכסים ישירות, דרך הבורסה או דרך גורם מתווך
.
כאן מצאנו מצב, שאצל אותו אדם יש שיעור מס אחר מדיבידנד, מתכניות חסכון
וכך הלאה; ובין חברות לבין תאגידים, ששם יש שיעור מס שונה. כל מעבר דרך
הבורסה או שלא דרך הבורסה יוצר מצב מס שונה. מי שמבין במתמטיקה יכול
לעשות חשבון, ולראות שמספר האפשרויות למצבי מיסוי ותוצאות המיסוי
האפשריים הוא רב
.
התוצאה הזו בהכרח מביאה לעיוות בקבלת החלטות במשק, וכמובן לסיבסוד
ממשלתי של התשואות במשק דרך מרכיב המס, סיבסוד שאינו מגיע דרך תקציב
המדינה אלא בעקיפין, דרך שיעורי המס השונים וההטבות הניתנות
.
היו"ר א. שוחט; האם את חושבת שהמס לא יכול לשמש כלי למטרה
הזאתל נניח להגברת הבטחון לזמן ארוך, או
לדברים מהסוג הזהי האם בעקרון את חושבת שהמס אסור לו שיהיה כלי לדבר
הזה
?
ד. תיכון; לפי הטיעון שלך, למה צריך מס הכנסה
פרוגרסיבי? הרי זה יקצה כהלכה את המקורות
,
אם זה יהיה שווה
.
ר. אבירם; בכל הדיון הסכנה היא שתמיד גולשים ומרחיבים
את היריעה. באופן טבעי תחמנו את זה אך ורק
לשוק ההון, ולא ירדנו גם לשוק העבודה. אני יכולה להרחיב יותר את השאלה
גם לגבי המלק"רים. כשמדברים על שוק ההון, אפשר להסביר טוב מאוד למה
צריך למסות גם את המלק"רים, אבל זה בהחלט נושא לדיון מאוד ארוך, האם
בכלל צריך להיות פטור למלק"רים או שלא. לכן באופן טבעי, אם רוצים
להתרכז, צריך לבחור בנושא
.
ג. גל; את מדברת על עשיית סדר. האם בתקופת המעבר
יהיה יותר חסכון או פחות חסכון? בשנתיים
הקרובות, עד שזה ישיג את היעדים, האם זה יפגע בחסכון או שיעודד את
החסכון
?
ר. אבירם; זו תשובה שקשה לענות עליה. יש כאן שני
תהליכים הפוכים
¶
מצד אחד התשואות, אם יוטל
עליהן מס, הן צריכות להגן על עצמן. לכן התשואות ברוטו תעלינה, והתשואות
)
(
נטו תרדנה. מי שמאמין שהחסכון לטווח ארוך הוא הדרך הנכונה לעומת החסכון
לזמן קצר, שמחדשים אותו מדי פעם, ימצא ביטוי לכך בשוק
.
ד. תיכוו! התכנית משיגה ההיפך. היא מעודדת את החסכון
לטווח קצר
.
ר. אבירם; אי-אפשר לדעת
.
ד. תיכוו; יש איגרות חוב לטווח קצר, את לא מטילה מס על
הבורסה. זה מה שכתוב כאן
.
ר. אבירם; בזה אני מסכימה אתך. יש קווים משלימים שצריך
בשלב שני לנקוט
.
ע. שרוו; אני רוצה לדבר על שני דברים; ראשית, על
העקרון של מיסוי הכנסות מהון. במשק הישראלי
על פני שנים, בגלל סיבות היסטוריות ואחרות, נוצרו אפליות ועיוותים בין
המיסוי על הון לבין מיסוי על עבודה. עמדתי היא, שיש צורך למסות את
ההכנסות מהון, כשם שיש צורך למסות את ההכנסות מעבודה. אילו ניתן היה
למסות את ההכנסות מהון בצורה פרקטית אמיתית, הייתי אומר שיש לעשות זאת
באותם שיעורים
.
בהעדר מצב כזה, או בהעדר אפשרות פרקטית למסות הכנסות על הון באותם
שיעורים ובאותה מידה שממסים הכנסות על עבודה, לדעתי האפשרות השניה
הטובה היא למסות את כל ההכנסות שנובעות מהון, ללא יוצא מן הכלל, בשיעור
אחיד. מהו השיעור? זה כבר סיפור אחר. זו התיזה שאותה אני רוצה להציג
כאן
.
השגיאה שנעשתה בעבר במספר מקרים היתה למסות איגרות חוב ממשלתיות בצורות
שונות. בסיכומו של דבר השוק מתאים את עצמו, התשואה לאיגרת החוב מתאימה
את עצמה, וכתוצאה ממיסוי דיפרנציאלי של איגרות החוב, מה שקורה הוא
שבסיכומו של דבר רק מבלבלים במערכת. התשואה בסיכומו של דבר איכשהו
מתאזנת. הרבה יותר בריא, הרבה יותר פשוט למסות בצורה שווה, ולהשאיר
לשוק לעשות מה שהוא עושה בכל הארצות, וזה לקבוע את המחיר. כלומר, מחיר
האיגרת, כאשר התשואה שווה, ייקבע בהתאם להיצע וביקוש, וההפרשים בגין
איגרת ארוכת זמן ואיגרת קיצרת זמן יתבטאו במחירי היצע וביקוש. השוק הזה
יודע לעשות זאת
.
היו"ר א. שוחט
¶
איך אתה חושב שזה ישפיע על החסכון לטווח
ארוך, על אפשרות גיוס ההון במשק בתקופה
הזאת, אם עכשיו ייכנסו השינויים האלהי
ג. גל; האם יש חשש שזה יפגע במשהול
ע. שרוו; לדעתי האישית זה לא יפגע בשום דבר, מכיוון
שבסיכומו של דבר השוק ברמתו הכללית נקבע
על-ידי הנטיה השולית של האנשים לצרוך מהכנסתם. כל מה שהם לא צורכים, הם
חוסכים. החסכון המוסדי שאנחנו מדברים בו, הוא חלק מהחסכון, הוא לא כל
)
(
החסכון במשק. כך שבסיכומו של דבר, אני לא מאמין שתהיה השפעה על רמת
החסכון במשק
.
ש. שטרית; האם גובה הצריכה לא יושפע מהתועלת
האלטרנטיבית? אם אני רוצה לקנות וידאו, אם
אני חושב שההשקעה בווידאו תביא לי תועלת משום שזה גם נכס, גם מחירו של
הוידאו עולה, כך שגם זה סוג של חסכון. זה לא שאני הולך רק כדי לשים את
הכסף הזה, ואני אקבל תשואה יותר גבוהה. אם התשואה יותר גבוהה, אני אשים
ע. שרוו
¶
בשום אופן אני לא רואה את זה כך. קודם כל
תהיה התאמה של התשואות ברוטו כשאתה מטיל את
המס. כך שהדבר מאוד מאוד צריך להיות שולי. בהחלטות בין צריכה לבין
חסכון במשק שלנו היום, אני מאמין שזה שולי שבשוליים
.
היו"ר א. שוחט; היו כאן אנשי קרנות הפנסיה, והם אמרו שתהיה
בעיה אקטוארית גדולה מאוד, אם הם יצטרכו
לשלם 20 אחוזים מהמיחזור של איגרות החוב שלהם. הם אמרו, שברגע שימוסה
המיחזור של איגרות החוב שלהם, פשוט תרד רמת היכולת
.
א. וינשטייו; המיחזור משוחרר
.
היו"ר א. שוחט
¶
המיחזור לא משוחרר
.
מ. גביש; צודק חי'כ וינשטיין. בחוק קבענו עקרון, וכתוב
במפורש ששר האוצר באישור ועדת הכספים יקבע
את. הנושא של המיסוי, בדיוק כמו לאנשי הקבע. כרגע אין פה בכלל השיטה
.
אתה מערבב עם תקנות לשעת חרום
.
היו"ר א. שוחט
¶
אם כך, מה שאומר עמנואל שרון לא מתקיים. הוא
בא פה להגן על תיזה שאומרת, שהכל צריך להיות
ממוסה
.
מ. גביש; החוק מדבר על העתיד, ועמנואל שרון לא אומר
שום דבר לגבי כספים שהיו לפני כניסת החוק
.
הוא לא מדבר על מיסוי רטרואקטיבי או לא
.
היו"ר א. שוחט
¶
נאמר לנו שהזמן הממוצע של קרנות הפנסיה הוא
7
שנים
.
מ. גביש; היום התקש"ח נותן מיחזור אחד, לא ברמה
הפורמלית, ברמה של ההגיון שלכם. מה שעמנואל
אמר הוא נכון. את זה אומר ההגיון, שיש למסות את הכל. זה נכון. רק
שעמנואל לא התייחס לנקודה, האם חוק נכנס ביום מסויים לתוקף. הוא לא
התייחס למה שהיה לפני תחילת החוק, האם זה יחול רטרואקטיבית או לא. על
זה הוא לא דיבר, ולכן זה לא חלק מהדברים אליהם הוא התייחס
.
)
(
היו"ר א. שוחט
¶
ברגע שזה לא חקיקה ראשית, האישורים מתקבלים
מהר מאוד. ברגע שזה מעוגן בחקיקה ראשית, יש
בעיה להעביר את זה. עמנואל שרון דיבר כאן באופן הברור ביותר, אבל אני
חושב שגם אם האוצר מאמין בענין, הוא צריך לבוא עם זה עד הסוף. אל תשחקו
משחקים שאומרים ככה, שבדרך התקנות נקבע, שיהיה ממוסה או שלא יהיה
ממוסה. הדברים האלה, ברגע שמשתחררים מהחקיקה הראשית ועוברים לתקנות
,
הרבה יותר קלים לשינוי, ואתה יודע זאת כמוני. זה בדיוק הסיפור של
הצבא
.
מ. גביש
¶
הודענו גם בוועדת השרים, ידעו גם חברי
הוועדה, שחלק מהנושאים שמופיעים היום בחוק
הזה היו במשא ומתן עם ההסתדרות, כולל הלילה. באתי מתל-אביב ישירות
לכאן. לכן גם אמרנו, מתוך זה שאנחנו מנהלים משא ומתן בתום לב עם כל
מיני גופים, שאנחנו לא רוצים את החוק הזה, אנחנו לא רוצים לקבוע
מסמרות, שכאילו מצד אחד מנהלים משא ומתן, ומצד שני מביאים חוק. חלק
גדול מהדברים ביקשנו שיהיו בחקיקת משנה, כדי שלא לעכב את החקיקה. לא
הסתרנו זאת, אמרנו זאת מלכתחילה, זה גם כתוב בחוק
.
ע. פרא
¶
אני לא יודע כמה המומחים בין חברי הכנסת
מבינים הכל, אבל אני מודיע לך בתחושה, שבכל
פעם מגלים טפח ומכסים טפחיים. יש פה תחושה של ערפל קרב מאוד מסוכן. אני
רוצה לדעת אם אנחנו יכולים לקבל רשימה, בשפה פשוטה, שתגיד לנו מי
מרוויח ומי מפסיד. קודם דברת על מיסוי ב-35 אחוזים, והוא ירד ל-20
אחוזים. קודם מיסו אותו ב-22 אחוזים והוא ירד ל-20 אחוזים, מיסו אותו
ב-19 אחוזים והוא יעלה ל-20 אחוזים. אני רוצה רשימה, שאוכל לראות אותה
בעיניים. כל ההצהרות האלה הן דבר יוצא מן הכלל, אבל עם כל הכבוד אני
מבקש לקבל משמעויות אמיתיות
.
היו"ר א. שוחט
¶
בסיכומו של דבר, יש כמה מסלולים עיקריים
שהדבר הזה מתייחס אליהם. נדמה לי שמחר או
מחרתיים אנחנו נשמע גם את הגופים האלה, גם את נציגי קרנות הפנסיה וגם
את קופות הגמל. מעבר לענין העקרוני, שנאמר פה שצריך למסות את שוק ההון
ברמה מסויימת, בלי להיכנס כעת לויכוח על רמת המיסוי, זאת גישה עקרונית
לגיטימית. מה שאנחנו צריכים, וכדאי שתכינו זאת לקראת הישיבה מחר, מה
קורה לחוסך בקופות הגמל, מה קורה למי שפונה לתכניות החסכון. זה דבר
טכני. אתה תשמע את כל הגורמים העומדים מאחורי המסלולים האלה ואת
עמדתם
.
)
(
ניהלתי היום שתי שיחות טלפון, גם לקיסר והברפלד וגם ללשכת שר חאוצר
,
ואמרתי שאנחנו חולבים לדון, אולי חם בכלל סיכמו, וחם באים עם סיפור
לגמרי אחר, גם מבחינת חשיעורים ואולי גם מבחינת חעקרונות. אמרתי שאני
רוצח לדעת במח חמדובר. משני חמקורות נאמר לי, שפחות או יותר חעסק לא
חסתדר על חנושא של חוק שכר מינימום. לגבי חנושאים שכרוכים בנושאים
שאנחנו דנים בהם, כאילו יש איזו מסגרת של הבנה, כולל 6,2 אחוזים אג'יחים
לקרנות חפנסיח. לא ראיתי את חנייר, ואני לא יודע עד כמח זח גמור. לי
נאמר שזח לא סוכם סופית בגלל נושא אחר. זאת אומרת, שכאן חיח כאילו
מסלול של חסכמח
.
מ. גביש; נכון שהגענו להבנה בנושא של שוק ההון ובנושא
קופות חפנסיח וחחפרשות של חעובדים. זוחי
חבנח שלא מוצתח, אין עוד חסכמח
.
היו"ר א. שוחט
¶
אנחנו נמשיך בענין כך. ימשיך חאוצר שהוא
רוצה להביא דברים חדשים במהלך הדיון, יביא
אותם. עבורנו קיים כעת הנייר הכחול, ואני לא מציע להיכנס לנושאים
חאחרים
.
ע. פרץ; עם כל חכבוד, לא יכול לחיות שחאוצר במסלול
אחד יגיד שחוא מוכן לקבל זאת כחתנייח למשחו
אחר, ופח יציגו את זח כך, שבלי זח כל שוק חחון חולך לאיבוד
.
היו"ר א. שוחט; אני מציע שאנחנו נעבוד על הנייר הזה
.
ג. שפט; חייתי מבקש לשמוע את עמנואל גם בקשר למצב של
חיום. אני חושב שזחו חלק מחדברים שנדון בחם
אחר כך. לא רק חענין חעקרוני, אלא גם לגבי חמצב חיום כפי שחוא קיים
,
איך חוא יעבור לאותח תקופח כשחמיסוי יחיח שווח, וכדי
.
י. חורביץ; אני לא נגד שיחת רעים, ולא נגד שמיעת עדים
או מומחים, וכל חכבוד לחם. אבל לגשת
לעניינים מעשיים כשחענין לא ברור, ואין יודעים מח מגישים לפנינו, במידח
רבח אני חס עלינו. חלק מאתנו מתוך נאמנות יתחפרו ויגנו על דבר, ויתברר
אחר כך שחעגלח נסעח וחחנות תישאר פתוחח. אנחנו סתם נתווכח
.
לענין עצמו, חייתי שואל את עמנואל. נניח שאנחנו מקבלים את דעתך
,
וחמיחזור יוצא מחמשחק. מח יחיח בעתיד? בלאו חכי ישנו גרעון אקטוארי
נורא של מיליארדי שקלים על חעבר, וחמצב ודאי לא ישתפר. נניח שיסחבו עוד
שנח, אבל יחיח מיסוי. אני מדבר על קרנות חפנסיח, שזח חגוש חגדול. אני
שואל איך אתם רואים זאת. בדיון עצמו חשבתם על ענין חפנסיח, מח יחיח
בעתידל מי שחציע לא חשב על חהשלכות
?
ע. שרוו; לי אין מושג
.
י. חורביץ; בסופו של דבר חרי נאשר זאת בעוד שנח. איכשחו
נעבור את 12 חיום חאלח, נדחוף את זח קדימח
.
)
(
נתווכח זה עם זה, נגרום עוגמת נפש זה לזה. אבל איך יסחוב המשק את כל
העניו הזה?
א. וינשטיין
¶
אתה תמיד ייחסת חשיבות לגורם הפסיכולוגי
.
הגורם הפסיכולוגי כאן הוא כלכלה. מה שברור
הוא, שאנחנו זקוקים לחסכון כאוויר לנשימה. ברור שיש כאן פגיעה בגלל
המיסוי על ההון הפיננסי. יש פגיעה בחסכון. עד כמה שאני מבין, אין
הכנסות. ברפורמה הזאת מדובר רק על יישור
קו
,
לכן אנחנו זקוקים לחסכון
.
מאחר שיש פגיעה, והציבור חושב אם עצם ההליכח לרפורמה בעיתוי הזה, לא
יגרום לפגיעה בחסכון
.
ע. שרון
¶
לגבי קרנות פנסיה. יש בעיה אקטוארית כפי
הנראה, והיא ידועה כבר מזה שנים מספר. הבעיה
קיימת לא רק במדינת ישראל, אלא כמעט בכל העולם המערבי, והיא נובעת
משינוי תוחלת החיים ומהמבנה. כשבנו אותם לא ראו את ההתפתחויות
שתהיינה
.
ענין המס לדעתי הוא ענין שולי. יש כאן בעיה הרבה יותר גדולה מאשר ענין
המס. בכל מקרה, מנימוקים של הגיינה של מסים, לא עולה על דעתי שאפשר
וצריך להטיל מסים רטרואקטיביים, כך שמה שצבור, צבור. אפשר לדבר רק מכאן
ולהבא
.
היו"ר א. שוחט; האם מיחזור הוא רטרואקטיבי? הגיעו מיליארד
אג"ח לפרעון, והם קונים חדשות. האם החדשות
ישלמו את 20 האחוזים או לאי אני שואל אם לדעתך זה רטרואקטיבית או לא
.
אתה אמרת שאתה נגד מיסוי רטרואקטיבי. ברור לחלוטין, שאם בעוד שנה יגיעו
איגרות חוב לפרעון, עליהן לא יחולו 20 האחוזים. אבל הן משמשמות כיסוי
לקרן, יקנו איגרות חדשות. האם לתפיסתך החדשות שבאו להחליף את הישנות
ימוסו או לאי
ע. שרוו; לתפיסתי הן לא צריכות להיות ממוסות
.
א. וינשטיין
¶
למיטב ידיעתי גם החוק והאוצרים אומרים זאת
.
היו"ר א. שוחט; האם אפשר להכניס זאת לחקיקה ראשיתי
מ. גביש
¶
ההצעה של הממשלה בנושא מיסוי שוק ההון היא
הצעה שמדברת לא על האופן שממסים כספים שהיו
לפני כניסת התקנות לשעת חרום, אלא איך ממסים את הכספים מהיום והלאה
.
לכן, כפי שאמרה רויטל קודם, זו אחת הפעמים הבודדות שבאו כאן עם הצעת
חוק, ולא באנו לתקן פה טלאי. אני חושב שרויטל תארה את זה יפה, ואני
אומר פה שגם אתה לא תיאמתי מה להגיד. הבאתי אנשים שאני יודע מה הן
עמדותיהם הבסיסיות, אבל לא תיאמנו בינינו מה להגיד. אני חושב שהדבר הזה
הוא לברכה מהרבה היבטים, לא רק מהיבט המיסוי. המיסוי פה הוא משהו קטן
.
זה לברכה מהיבט של מה שקורה בשוק ההון בחסכון, לא ברגע זה ולא לאתמול
.
)
(
שני הדברים האלה לא מעניינים בתכנית הזאת. מעניין מה יהיה בעוד שנתיים
ו-3 שנים ו-5 שנים
.
היום זה חשוב יותר מתמיד, והשוב להדגיש זאת. כשהממשלה, בגלל המצוקה של
העליה, כן נכנסת למעורבות בשני נושאים ספציפיים מאוד רחבים, שזה דיור
ומקומות תעסוקה, יותר חשוב מתמיד היום גם להתחיל לראות מה יהיה בעוד 3
ו-4 ו-5 שנים. אנחנו לא רוצים שההתערבות הזאת בדיור ותעסוקה תאפיין את
המשק בישראל במשך כל הזמן. במקביל אנחנו רוצים להתחיל לערוך את המשק לא
על הכספים שהיו ולא נכון לרגע זה, אלא לעוד שנה ו-3 ו-5
.
ח. רמוו
¶
על שאלתי את שר האוצר למה לא יישמתם את דו"ח
שישינסקי על-פי כתבו וכלשונו הוא ענה, שהוא
צריך כסף עכשיו
.
מ. גביש
¶
לגבי מיסוי שוק ההון אין ויכוח עם דו"ח
שישינסקי. הם רק הציעו שיהיו 35 אחוזים
,
ואנחנו חשבנו שזה בלתי אפשרי. צריך להבין שכל כסף שנמשך מהקופה כבר לא
מקבל הגנה, זה לא שתמיד הכספים האלה יהיו
.
ד. תיכוו; האם אתה חושב שאת מה שאתה מציע צריך לעשות
היום? זה מה שחסר למדינה היום? אני חושב
שלא
.
ע. שרון
¶
אני דיברתי על כך, שלדעתי המיסוי צריך לא
להיות רטרואקטיבית, ואני מבין שהוא איננו
כזה. שנית, הבעיה האקטוארית של קרנות הפנסיה עומדת בפני עצמה כבעיה
גדולה, שייכת מעט מאוד לענין המיסוי. מה שצריך יהיה להחליט בענין קרנות
הפנסיה, זה דבר שאני חושש שהוא יותר גדול
.
יש לנו כאן בעיה גדולה, היא לא אקוטית, היא תבוא, ויש צורך לחשוב עליה
ככל האפשר יותר מוקדם. אבל זה לא שייך בכלל לענין המיסוי
.
י. גבאי; אנחנו יוצרים כאן בסיס הכנסות משוק ההון
בעתיד בשיווי משקל, בהנחה של 3 וחצי אחוזי
תשואה. מביאים קרוב ל-350 מיליון שקל הכנסות, אנחנו בונים בסיס הכנסות
,
מקבלים שהתהליך שנגיע אליו הוא תהליך ממושך מאוד. זה לא מטריד אותנו
,
השנה תהיינה לנו הכנסות. אנחנו אומרים שיצירת בסיס צריכה להתחיל בנקודת
זמן מסויימת
.
ד. תיכוו; הצרה היא, שאנחנו לא רואים את הבסיס, אלא
רואים את ההרס והנזק בטווח הקצר. תראה מה
קורה בתכניות החסכון, ולא תוכל לומר לי שאין השפעה
.
י- גבאי; יש לנו בהחלט כוונה לקבל הכנסות, אבל בתהליך
איטי. אם אין שינוי בהכנסות בטווח קצר, לא
בטווח ארוך, זו התשובה, וזה לא משנה את החסכון
.
)
(
ד. תיכוו; ואם ישנם הפסדים בטווח הקצר? כתוצאה מהעלאת
הריבית לגיוס ההון יש הפסדים
.
י. גבאי
¶
צריך להחליט אחת משתיים: אם גובים יותר
,
פירושו של דבר שממסים יותר את החסכון
,
וצריכה להישאל שאלה מה זה עושה לסה"כ החסכון במשק. אבל אם ממסים פחות
,
השאלה הזאת הרי לא עומדת. צריך להחליט אם ממסים יותר או פחות. אם לא
ממסים, לא יכולים להזיק לחסכון
.
ד. תיכוו
¶
מיסו את החסכון, ואין בזה הכנסות, כי ישנם
מכשירים אחרים שפועלים הפוך וגורמים לנזק
.
מבחינה כלכלית, כל כלכלן יאמר לך שלבטל את העיוותים זה הדבר החיובי
ביותר במשק. אבל אתה רואה שמרבית המדינות בכל-זאת יוצרות מס הכנסה
פרוגרסיבי, ומעודדות את החסכון לטווח ארוך. התכנית הזאת היא
אנטי-חסכון, היא פשוט פוגעת בחסכון, והמדינה צריכה לשאול את עצמה שאלה
אחת: מה אני רוצה לעשות היום בתחום החסכום. לפני שנה ניסו להעביר את
התכנית הזאת בחלקה בדלת האחורית, וועדת הכספים לא הסכימה. בינתיים
כנראה נזקקים יותר ויותר לעידוד החסכון לטווח ארוך, והשאלה היא מדוע לא
יבואו היום ויאמרו שזה היה טוב אולי לפני שנה, אבל כיום יש לנו מטרות
אחרות, שאותן אנחנו צריכים להשיג
.
מה שאני יכול לומר לך הוא, שבטווח הקצר יש נזק עצום לענין הזה. אין בו
הכנסות, ויש בו יותר הוצאות כתוצאה מההשפעה של המהלך הזה על תהליכי
גיוס ההון והריבית היקרה יותר, שבאמצעותה יצטרכו לגייס הון
.
לכן אני לא מבין את ההגיון. זה צעד תיאורטי מצויין, ובפועל אסור לעשות
זאת. מי שעושה זאת, להערכתי יורד מדעתו
.
ע. שרוו
¶
אלה דברים שאי-אפשר להוכיח אפילו לא לאחר
מעשה. לאחר מעשה התנאים תמיד משתנים. אם
מדובר על הרגשה, וזו באמת לא יותר מהרגשה, ההתרשמות שלי היא, שהסרת
עיוותים במיסוי ההכנסות מהון שקיימות היום, בסיכומו של דבר תגדיל את
החסכון ולא תקטין אותו. עצם הסרת העיוותים תגדיל את ההון
.
א. בו-בסט
¶
אני רוצה לתת תמונה כוללת, כי אחרת קשה
לראות את המוטיבציה שמאחורי הצעדים הללו
.
אביא פה את הדברים העקרוניים שבנק ישראל העלה גם במסגרת הדיונים
הפנימיים. בתוצאה הסופית יש הצעות שונות ממה שהייתי רוצה, ויש תחום אחד
שלא ברור עדיין כולו בצד הכמותי, וזהו הנושא של התקרה לגבי הקלות המס
על ההפרשות לחסכון
.
אציג פה את הדברים העקרוניים, אם כי כפי שאני אומר במספר נושאים התמונה
הסופית אינה בדיוק זו שהייתי רוצה לראות
.
)
(
ראשית, אני חושב שצריך לראות את ההצעות למיסוי שוק ההון על רקע יותר
רחב. אי-אפשר לראות אותן רק בקונטקסט של מיסוי. הן חלק ממכלול של צעדים
במסגרת התכנית הכלכלית, ובמסגרת התכנית הזו אחת המטרות היתה לשכלל את
השווקים השונים. אני חושב ששיכלול שוק ההון הוא אחד הנושאים המרכזיים
במשק בכלל, בוודאי במשק שחושב שהבעיה המרכזית שלו בשנים הקרובות היא
בעיית ההשקעות. צריך לזכור, שגם כאשר המשקיע בנכסים קבועים - כלומר
היצרן, התעשיין, החקלאי וכו' רוצים להשקיע - הם נזקקים למקורות. רק חלק
קטן מההשקעה ממומן מהון עצמי, והם נזקקים בעצם לחסכונות של הפרטים
על-מנת לממן את כל ההשקעה
.
יש פה בדרך תהליך תיווך, וכאשר תהליך התיווך הזה אינו יעיל, מימון
ההשקעה נפגע, ובסופו של דבר רמת ההשקעה שמתבצעת נמוכה יותר מהרצוי
.
נקודת רקע נוספת, לפני שאגע במיסוי עצמו. המדיניות הכלכלית של ממשלת
ישראל ששמה לעצמה כמטרה היא שיכלול שוק ההון לא היום, אלא כבר בתכנית
של 1985. את הצעד הזה צריך לראות על הרקע שכבר נעשו מספר צעדים לשיכלול
שוק ההון, וזה צעד נוסף לשיכלול שוק ההון. כמו שאמרתי, לשיכלול של השוק
הזה יש חשיבות רבה בתהליך של הקצאה יעילה של ההון בין שימושים
שונים
.
אני רוצה לסקור את מהות השינויים שמובאים כאן בכותרות ולא בפרטים
,
ולעמוד על הגישה העקרונית לשינויים הללו
.
כדאי לזכור שמערכת המס בישראל, ובעיקר בתחום של הכנסות מהון, מאופיינת
באפליות רבות מאוד. לחלק גדול מהן אי-אפשר למצוא הצדקה כלכלית. רויטל
שדיברה כאן קודם לכן ניסתה לבחון בעבר מה בעצם הקונספציה שעומדת מאחורי
מערכת המס הקיימת היום, וכמה שלא לחצנו אותה בתחום הזה, היא לא הצליחה
למצוא קונספציה. זה בעצם אוסף של טלאים שאין בו הגיון, אין בו קו
,
ואפשר לומר שבמידה רבה הוא מקרי. עדיף שבתחום כל כך חשוב כמו מיסוי שוק
ההון תהיה לנו מערכת שיש בה קו, יש בה הגיון ויש בה קונספציה. אני חושב
שאין מוקדם או מאוחר לדבר כזה. ככל שיותר מוקדם, כן ייטב
.
ד. תיכוו; למה ייטב? האם זה יעודד את החסכון
?
א. בו-בסט
¶
מערכת שבה יש עיוותים, ומערכת שבה יש
אפליות, מקצה את ההון בצורה בלתי יעילה, לא
לשימושים הנכונים, לא במקומות הנכונים, לא לאופקים הנכונים ובהמשך
אדגים במספר נושאים. לכן תשיג בסופו של דבר צמיחה יותר נמוכה. חשוב
לצמיחה במשק, שהון יוקצה בצורה יעילה בין השימושים השונים. אמרתי כבר
בוועדה הזאת שהחוק לעידוד השקעות הון שיש בו 5-6 אפליות מרכזיות מעוות
ומביא להקצאה בלתי יעילה של ההון, ולכן מביא לפחות השקעות ולפחות צמיחה
ממה שהיה מביא חוק ללא אפליות
.
אני חושב שהיה כדאי לעמוד על העקרונות שבמיסוי שוק ההון. העקרון הראשון
הוא לצמצם את העיוותים. את זה ניתן לעשות בשיטה טכנית, שבין הכלכלנים
נקראת מערכת מס ניטרלית. כלומר, כל משקיע יוכל לבחור בין אלטרנטיבות
שונות של השקעה בשוק ההון, בלי קשר לשיקולי מס. השיקולים שלו יהיו
תוצאה של הכוחות שקיימים בשוק ההון. אנחנו לא נעוות את ההחלטות שלו. אם
)
(
הוא חיה מעדיף למשל להשקיע יותר בתכניות חסכון מאשר באיגרות חוב, לא
נתקו
תקנות וחוקים כאלח שיהפכו את סדר ההעדפות שלו. מערכת המס לא תשפיע
על סדר ההעדפות האפריורי, המוקדם, שהיה למשקיע בין נכסים שונים ובין
משקיעים שונים
.
כפי שאמרתי, מערכת האפליות שקיימת היום היא בכל החתכים. יש אפליות בין
סוגי משקיעים - בין חברות, בין יחידים, בין מוסדות ללא מטרת רווח וכוי
;
יש אפליות בין הנכסים - בין איגרות חוב, בין פקדונות וכד'-, ויש גם
אפליות לפי אפיקי השקעה - אם זה דרך הבורסה או ישירות; יש אפליות גם
לפי הצמדה. ים האפליות הזה, כפי שאמרתי, אין לו שום קו. אני חושב שהן
קיימות מלכתחילה, מאז הקמת המדינה. כל הזמן הן עוותו ועוותו על-ידי עוד
טלאי ועוד טלאי ועוד שינוי. אף פעם לא היתה מערכת ללא אפליות, והאפליות
האלה רק מתרבות. אני חושב שאפילו קשה לראות ולסכם אותן למה הן מסתכמות
,
כי הן בחתכים שחותכים זה את זה
.
אמרתי, שעקרון מספר אחד הוא שצריכה להיות באמת ניטרליות. אין להפריע
,
אין לשבש את ההחלטות של המשקיע בשוק
.
עקרון שני, מס צריך לגבות רק מתשואה ריאלית ולא מתשואה נומינלית. זה
אומר, שבאותם מקומות שיש נכסים שהתשואות האלה נומינליות, צריך לנכות את
עליית מדד המחירים לצרכן לפני שממסים את התשואה
.
אבל יש גם מיגבלות שלפי דעתי צריך לעמוד בהן. לדוגמא, יש חוק הגנת
החסכונות שקיבל רוב מיוחס בכנסת, כך שכל תיקון כזה לפי דעתי צריך להיות
בכפוף לחוק הזה
.
ד. תיכוו; האם גם במקרה הזה
!
א. בו-בסט; גם במקרה הזה. הכנסת תמיד יכולה לשנות, אבל
אני מקבל עלי בשינויים המתוכננים את החוק
הזה כחוק שהוא קיים, ושאני צריך להציע שינויים במסגרתו. אם הכנסת תמצא
לנכון לשנות את החוק הזה, יווצר מצב חדש
.
ד. תיכוו
¶
שאלתי חשובה מאוד כמבוא לדיון בענין הזה
.
יכול להיות שאי-אפשר לגשת לדיון בחוק הזה
,
שכן הוא נוגד את החוק לעידוד השקעות
.
היו"ר א. שוחט
¶
לא. התשובה שקיבלתי אמרה, שכל מה שמובא לכאן
יעמוד במבחן משפטי. אני לא מעלה על דעתי
שממשלת ישראל תביא חקיקה שהיא בניגוד לחוק
.
א. בו-בסט
¶
הדוגמא הראשונה שאני רוצה לתת היא דוגמא
לאפלייה שקיימת לפי הסקטור של משקיע. מוסדות
ללא מטרת רווח פטורים ממס על הכנסותיהם משוק ההון. אפשר היה לחשוב שיש
איזה הגיון מאחורי הגישה הזאת, מדוע? משום שממילא אין להם כוונת רווח
,
הם עוסקים בפעילות ציבורית, שלעתים קרובות ממילא מסובסדת על-ידי הממשלה
-
כמו אוניברסיטאות, רשויות מקומיות וכד'. בכל-זאת אני יכול להראות שיש
עיוות בדרך הזו שפוטרים את הפעילות של המוסדות ללא מטרת רווח ממס על
)
(
פעילותם בשוק ההון. אם אנחנו למשל רוצים לעודד פעילות מסויימת של
מלכ"ר כמו חינוך גבוה, אני חושב שהדרך התקינה לעודד פעילות כזאת, היא
שהיתה מחליטה הממשלה באישורה של הכנסת כמה אנחנו רוצים לתמוך בפעילות
הזאת, והיינו מחליטים מדי שנה להעביר לכל אוניברסיטה סכום כזה או אחר
.
ברגע שנוסף למכלול ההטבות שהוא מקבל, אתה נותן לו הטבה נוספת שרווחה
ופעילותה בשוק ההון פטורים ממס, אתה נותן לו הטבה נוספת שהיא בלתי
ברורה לחלוטין. אתה לא יודע מה גודלה, היא לא מתוקצבת, היא תלויה
בתשואות שתהיינה באותו זמן בשוק ההון. אני חושב שזו דרך לא תקינה. זאת
אומרת, המלכ"רים מקבלים הטבה נוספת שגם אינה מתוקצבת, גם אינה ידועה
מראש, וזה נראה לי מצב לא סביר
.
הייתי מעדיף מצב, כדי שלא יהיה עיוות בין הפעולות של פרטים בשוק ההון
לבין הפעולות של המלכ"רים, שהם יעמדו בפני תנאים שווים. כך לא נקבל כל
מיני תופעות מוזרות, שבשווקים מסויימים המלכ"רים הם השחקן העיקרי
,
ובשווקים אחרים הם כמעט שלא קיימים וכוי. אם מישהו חושב שבכל-זאת צריך
היה לסבסד את המלכ"רים בהיקף יותר גדול ממה שהם מסובסדים בצורה ישירה
,
אני חושב שצריך לעשות זאת באופן בלתי תלוי בדבר הזה
.
לא הבעתי כאן דעה אם צריך או לא צריך לסבסד פעילות זו או אחרת, אבל יש
דרך יעילה לסבסד, ויש דרך בלתי יעילה לסבסד. בכל מקרה, אני חושב שדבר
שהיה צריך להיות מקובל על כולנו הוא, שכל סיבסוד יהיה גלוי וידוע
ומתוקצב. הדרך הזו של סיבסוד היא סמויה, היא לא ידועה והיא לא מתוקצבת
.
אני לא בא עכשיו לטפל במכלול הבעיות של הסיבסוד במדינת ישראל, אלא מאחר
שהנושא הוא שוק ההון, במטרה להגיע לשוק הון משוכלל יותר, אני מדגיש
בשוק ההון מה עושה האפליה הסקטוריאלית
.
שני דברים שמטרידים במיוחד זה אפליות לפי סוג הנכס, ואפליות לפי אופק
ההשקעה, כלומר, טווח קצר לעומת טווח ארוך
.
אתחיל בדוגמאות לפי סוג הנכס. לי לא ברור למה בכלל נדרשת אפליה בין
סוגי נכסים שונים, ואני אקח את שתי הדוגמאות שהן אפילו קרובות ולהערכתי
לא עומד הגיון מאחוריהן. איגרות חוב שמנפיקה ממשלת ישראל, הריבית עליהן
חייבת היום במס של 35 אחוזים. התשואה הריאלית מתכנית חסכון אינה חייבת
במס. מה בדרך כלל אומרים אלה שמחייבים את המצב הזהל הם אומרים שתכנית
חסכון זה נכס לא נזיל, ומאחר שזה נכס לא נזיל צריך לפצות את הפרט בגין
אובדן הנזילות. ולכן, אם לדוגמא איגרת החוב ממוסה, מוטב שהתשואה מתכנית
חסכון תהיה בלתי ממוסה
.
עם החלק הראשון של הטענה אני מסכים, ועם המסקנה אני לא מסכים. נכון, יש
גם בעולם הרחב, כמו במדינת ישראל, נכסים נזילים יותר ונכסים נזילים
פחות. מי שדואג לפער התשואות זה השוק. אין זה מתפקידו של נציב מס הכנסה
לדאוג לפער ביניהם. כלומר, אם הבנק רוצה לגייס כסף שלא יהיה נזיל, בדרך
כלל הוא זה שיצטרך לפתות את הלקוח להיכנס דווקא לנכס הלא-נזיל לעומת
הנכס הנזיל. אם יש ביקושים בשוק יותר לנכסים, הלוואות שלא תוכלנה
להיפדות בקלות, או למקורות שיהיו בלתי נזילים, השוק בדרך כלל דואג לזה
דרך התשואה ברוטו. וכך אפילו יש שיעור מס אחיד על תכנית חסכון ועל
איגרת חוב, בתשואה נטו יהיה הבדל ביניהם, משום שבברוטו יש הבדל
ביניהם
.
)
(
אותם הדברים אמורים לגבי אופק ההשקעה. פה זה בולט אפילו יותר. נניח
שאנחנו אומרים, שלהשקעה לטווח ארוך היינו רוצים שתהיה תשואה יותר גבוהה
מאשר להשקעה לטווח קצר. קודם כל זה תלוי בהרכב השימושים של מספר ענפים
,
מה המשקיעים שזקוקים לאשראי הזה, למה הם זקוקים באותה עת. בהתאם למה
שהם זקוקים באותה עת תהיינה גם התשואות היחסיות ברוטו. אם, למשל
,
המשקיעים זקוקים יותר להון לזמן ארוך, הם יהיו מוכנים לשלם ריבית גבוהה
יותר להון לזמן ארוך. כך גם שיעור המס הוא הומוגני. על נכסים קצרי טווח
ועל נכסים ארוכי טווח יהיה עדיין בשיעור התשואה נטו הבדל, משום שיש
הבדל בשיעור התשואה ברוטו
.
אני רוצה להמחיש איך התערבות שלנו בקטע הזה יכולה לעוות מאוד את מה
שיקרה במשק. ניקח את התהליך שצפוי לפנינו בשנים הקרובות של העליה
.
בשנים הקרובות, אני מקווה מאוד, יקומו הרבה מאוד מפעלים חדשים. מפעלים
חדשים, השקעות בטווח ארוך, בדרך כלל זקוקים למקורות לטווח ארוך. ברור
שהמשקיעים, היצרנים, התעשיינים, החקלאים, יגדילו את הביקוש להון לזמן
ארוך, ולכן תהיה תשואה יותר גבוהה עליו. אם אנחנו נתערב בשיקולי המס
,
אנחנו אפילו נחריף את זה עוד יותר, נעשה את הכדאיות להשקיע לזמן ארוך
גדולה יותר. המשך התהליך הוא, שבעוד מספר שנים ההשקעות האלה הרי
יבשילו, וכשההשקעות האלה מבשילות ופירמה מתחילה לפעול, היא זקוקה הרבה
יותר להון חוזר מאשר היא זקוקה להון לזמן ארוך. אז היא תהיה מוכנה לשלם
על הלוואות קצרות טווח אולי יותר משהיא מוכנה לשלם על הלוואות ארוכות
טווח. אם אנחנו יוצרים עיוות במערכת בזה שאנחנו מעדיפים דווקא את
החסכון לטווח ארוך, זאת אומרת, שנותנים הקלת מס לחסכון לטווח הארוך
,
אנחנו יוצרים במוטיבציה של הפרטים לחסוך בהרכב שהוא לא בהכרח זה שרצוי
תמיד למשתמשים בו
.
אני לא יודע מה רצוי למשתמשים, להערכתי אף אחד לא יודע מה רצוי
למשתמשים. לשם כך יש שוק. אם בתקופות מסויימות רצוי למשתמשים יותר הון
לזמן ארוך, התשואות לזמן ארוך תעלינה יותר; אם בתקופות אחרות רצוי
למשתמשים הון לטווח קצר, התשואות לטווח קצר תעלינה יותר
.
אני רוצה להחזיר אתכם לדוגמא - אולי אני עושה בזה טעות - שעוררה בחדר
הזה סערות רבות לפני שנתיים, כשהריביות היו גבוהות מאוד. איזה ריביות
היו גבוהות מאודי הריביות לטווח קצר היו גבוהות מאוד. תארו לכם
,
שבשיקולי המס היינו מעוותים את זה עוד יותר, ונותנים הקלה לטובת הזמן
הארוך. העיוות הגדול היה, שהתשואות לטווח הארוך עלו קצת, והתשואות לזמן
הקצר עלו הרבה. אם אז היה לנו חוק שמפלה לטובה את תשואות לזמן הארוך
לעומת אלו של הזמן הקצר, היינו גורמים באותה תקופה, שממילא היו לנו
בעיות בטווח הקצר, בעיות גדולות עוד יותר
.
לכן אני אומר, שמערכת המס היא מערכת מס שרצוי שלא תתערב בתשואות
היחסיות שנקבעות בשוק, בין תכנית חסכון לאיגרת חוב, בין זמן קצר לזמן
ארוך, בין משקיע אחד למשקיע אחר. עדיפה מערכת מס שהיא הומוגנית, שלא
יוצרת את האפליות האלה. זה לא אומר שבשוק תהיינה תשואות הומוגניות
,
משום שיש הרכב שונה של ביקושים לזמן ארוך, לזמן קצר, לנזיל יותר, לנזיל
פחות. יווצרו הבדלים בתשואה ברוטו, ואלה ההבדלים המספיקים, כי אלה
ההבדלים שהשוק יצר. לא צריך לעוות את ההבדלים הללו
.
)
(
נקודה נוספת שכדאי להזכיר בהקשר הזה, אבל אני לא אכנס אליה, כי נדמה לי
שהנציב כבר הזכיר אותה, אלה ההבדלים בין מיסוי על הון ומיסוי על
עבודה
.
אני אגש לנקודה הבאה, שהיא הנקודה שהועלתה פה יותר מכל, והיא השפעת
המיסוי על החסכון. האם מערכת כזאת תגרום לחסכון קטן יותר, חסכון גדול
יותר, או שהיא לא תשפיע עליו
.
ד. תיכוו; מה לדעתך צריכה להיות מטרת הממשלה בתחום
החסכון כיום
¶
א. בו-בסט: במסגרת ההשפעות על החסכון, אדבר גם על זה
.
עוד משהו לגבי הזמן הארוך. בסופו של דבר, גם
כשאנחנו נותנים תמריצים, אנחנו רוצים לתת תמריצים שיפעלו בדרך היעילה
ביותר. בתחום של הטווח הארוך, שזה הדבר שמדברים עליו פה רבות, או
שמבקרים אותו רבות - אני מדבר עכשיו רק על מיסוי התפוקות, לא על מיסוי
ההפרשות - הדבר שמדברים בו עכשיו הוא הפגיעה בחסכון לטווח ארוך
.
הטענה שלי היא, שהקלת המס הניתנת על התשואות בחסכון לטווח ארוך היא
רנטה מושלמת, היא לא מועילה בשום דבר כהוא זה לחסכון, ואסביר מדוע. יש
לנו הטבות מס בשני שלבים
¶
יש לנו הטבת מס לגבי ההפרשה לטווח ארוך-, אחר
כך יש לנו הטבת מס נוספת על התשואות, למשל, שיש לקופת הגמל. הטבת המס
על ההפרשה היא הטבת מס מאוד גדולה. כל פרט רציונאלי - ולהערכתי הפרטים
הם רציונאליים - ברגע שניתנת להם הטבה כל כך גדולה על ההפרשה, הם ממילא
חוסכים את הסכום הזה. משום שאם הם לא יחסכו את הסכום הזה, הם מוותרים
על הטבה מאוד גדולה. אם הם ממילא חוסכים את הסכום הזה, מה הטעם לבוא
ולתת להם הטבה נוספת על הטבה? בעבר עשינו חישובים, ששיעור התשואה הכולל
והחסכון לטווח ארוך שכולל את כל הטבות המס, הן בשלב ההפרשה והן בשלב
ההשקעה, זה פשוט הוציא תשואות ריאליות שאין כדוגמתן בשום מקום בעולם
,
הרבה מעבר ל-10 אחוזים ריאלית. כבר כשאתה נכנס לחסכון הזה, יש הטבה על
ההפרשות לחסכון הזה, והן כל כך גדולות, עד שהן מספיקות כדי לשכנע כל
פרט, שעדיף לו באמת לחסוך את הסכומים הללו, אחרת הוא מפסיד הטבה מאוד
גדולה. אם אתה נותן לו הטבה נוספת, עשית הוצאה תקציבית שאין לה השפעה
.
היא מיותרת
.
אמרתי שאת עיקר דברי אני מרכז בנושא שצריך שיעור מס אחיד על התשואות
מכל הנכסים. אקח דוגמא של קופת גמל: אם הופרשו כספים לקופת גמל, ממילא
אתה מקבל הטבת מס, אבל הקופה מקבלת הטבה נוספת: בשלב ההשקעה גם נכסיה
פטורים ממס. ההטבה הנוספת הזאת לא מגדילה יותר את חסכונך, כי ההטבה
הראשונית כל כך גדולה, עד שאתה תחסוך את כל הסכום שהמחוקק הרשה לך
,
על-מנת ליהנות מהטבת המס הראשונה. זו בפירוש רנטה שהיא לא יעילה. עדיף
לקחת את הכסף הזה ולשים אותו במקום אחר, שם הוא יועיל יותר
.
נדמה לי - ויתקנו לי אם אני טועה - שבהצעה כפי שמובאת בפניכם, חסרה
בהקשר הזה נקודה אחת, שהיא מאוד רלוונטית: איזה סכום בשלב ההפרשה מקבל
הטבות מס. נדמה לי שהתקרה הזכאית אינה מובאת בפניכם
.
)
(
מ. גביש; חיא תובא בתקנות לוועדה
.
א. בו-בסט
¶
זו למעשה נקודה חשובה. איזה תקרה תיקבע - זה
כן יכול להשפיע בתחום הזה. אם אגזים ואקבע
תקרה של 2,000, או תקרה של 6,000, זה דבר שהוא בהחלט בעל משמעות. אם
למשל נקבע תקרה שלא תשנה במידה מהותית לרוב הפרטים במשק את ההטבה בשלב
ההפרשה, אני לא רואה איך חסכונותיהם בתחום הזה ייפגעו
.
אני לא יודע, בסופו של דבר, איזה מספר האוצר מביא כתקרה לפטור הזה
.
נראה לי שזה דבר מאוד חשוב, נראה לי שעליו כן חשוב לדון. זו נקודת מפתח
בנושא הזה
.
יש שני נושאים שהם מרכזיים
¶
האחד, ההטבות שניתנות לחסכון לטווח ארוך
,
לפנסיה וכד', שכרגע אין לנו תקרה לנושא הזה, ולכן קשה מאוד לשפוט את
הצד הכמותי שלו; השני, נושא שדיברתי עליו עד עכשיו, שלפי דעתי הוא בלתי
תלוי בנושא הראשון, והוא - שלא תהיה אפליה בין נכסים לבין משקיעים ובין
אופקים. להערכתי את החלק הראשון אין שום סיבה שלא לקבל, אפילו אנחנו
עוד לא יודעים מה החלק השני. אני מסכים שלגבי החלק השני יכולה להיות פה
בהחלט בעיה בהצעות, תלוי מה התקרה שתוצע. אבל החלק הראשון הוא חלק
שעומד בפני עצמו, ואני חושב שהבאתי פה ארגומנטים למה להתערבותו של
המחוקק בשיקוליו של המשקיע אין יתרון, ואפילו בתקופות מסויימות יש
חסרון. הוא מתערב בדבר שהוא לא יודע אם זה מה שהשוק רוצה
.
ח. רמוו
¶
השוק לא רוצה חסכון לטווח ארוך. מי שרוצה
חסכון לטווח ארוך זו הממשלה, ולכן כל
התאוריה לוקה בחסר. אין כמעט שוק בארץ לחסכון בטווח ארוך. פירמה לא
עושה חסכון ל-15-20 שנה, כי אתה לא תבנה איגרת חוב של פירמה ל-20 שנה
,
ואין שוק ל-20 שנה בארץ
.
א. בו-בסט; אני לא יודע אם שמעת את דברי מתחילה. אמרתי
שאת הצעד הזה, או את אוסף הצעדים, צריך
לראות על רקע הרפורמה בשוק ההון בכללותה. גם פירמה מגייסת הרבה הון
לזמן ארוך. לא כל הגיוס של פירמה עסקית נעשה על-ידי הנפקה של איגרות
חוב. נכון שלאחר הרפורמה של 1987 הרכיב הזה גבר, אבל פירמה מגייסת גם
על-ידי אשראי. מה המקור לאשראי הזה? תכניות החסכון לדוגמא, הפקדונות
לזמן ארוך. הכל קשור בכל
.
ח. רמוו
¶
אני טוען שאין שוק לטווח ארוך. מי שרוצה
לעודד זו הממשלה מול המשקיע, ואין משחק
חופשי בענין הזה. הממשלה יכולה להחליט איך היא מעודדת את זה בכל מיני
דרכים, בתשואה או בפטור ממס
.
א. בו-בסט; יש שוק לטווח ארוך, ויש שוק לטווח קצר. ברור
שלא תמו ונשלמו כל המעורבויות של הממשלה
בשוק ההון, אבל הן בהחלט פחתו מאז 1985, ודי שתסתכל על המכלול של
החסכון הפרטי, שהוא בערך 20 אחוזים מהתוצר הלאומי. הממשלה, בשנתיים
הראשונות לתכנית היצוא, בכלל לא נטלה ממנו נטו כלום. מה שהיא נוטלת
ממנו הוא בערך סדרי גודל של 5 אחוזים תוצר. כלומר, שלושה-רבעים מהחסכון
)
(
הפרטי מיועד לממן עסקים. זח המצב בשנתיים האחרונות, וזח לחערכתי יחיח
חמצב גם בשנח הקרובה
.
ד. תיכוו
¶
זה כמו שאתה מפקיד את הכסף שגייסת בממשלה
,
והיא נותנת הלוואות פיתוח. אצלך זה הלוואות
פיתוח לפירמות פרטיות
.
א. בו-בסט
¶
אחת ההצעות בתכנית הזאת, שחשוב לעשות את
הדבר הזה בתחום תכניות החסכון, וזה הוצע
-
ויתקנו לי אם אני טועה. אנחנו לפחות הצענו, שלתכניות החסכון יהיה פקדון
בנקאי לכל דבר, שלא בנק ישראל ולא הממשלה יתערבו בתנאיו. אחת הדרכים
לעשות זאת היא לתקן את האפליה במס. ממילא אחוז הכיסוי של תכניות חסכון
באמצעות אג"ח ממשלתיות פחת מאוד. במסגרת הרפורמה הלכנו והפחתנו את
שיעור הכיסוי באמצעות תכניות חסכון, אבל יש הצעה להפוך את תכנית החסכון
לנכס בנקאי לכל דבר
.
אני רוצה להתייחס עכשיו לשאלה, מה בכלל מיסוי עושה לחסכון. שאלו אותי
פה מה היעד של החסכון, ולזה אני צריך להקדים סקירה מעט יותר רחבה, כדי
שנראה מה הגורמים הקובעים את החסכון. זה נושא שנחקר הרבה מאוד, גם
בעולם וגם בארץ, ואולי מה שאני אגיד כאן יפתיע, אבל זה כך
.
המחקרים שנעשו על החסכון בעולם, מה משפיע על החסכון, הראו קודם כל
שהגורם הדומיננטי בהשפעה על החסכון של הפרט, של משקי הבית, אלה גורמים
דמוגרפיים ולא גורמים כלכליים. אני מדבר על שיעור החסכון. על סך החסכון
משפיעה גם ההכנסה. ההכנסה וגורמים דמוגרפיים. יש תיאוריה שנבדקה בלא
מעט ארצות, תיאוריה שנקראת מחזור החיים. יש תקופות בחייו של הפרט שהוא
חוסך לקראת תקופות אחרות. קל להסביר את זה לגבי הפנסיה, אבל זה לא רק
לגבי הפנסיה. יש תקופות שחוסכים להקמת משק הבית, לדירה וכוי. המחקרים
מראים שהגורמים הדמוגרפיים האלה, כלומר ברמה המקרו-כלכלית מה הרכב
הגילים של האוכלוסיה, זה נתון בעל חשיבות רבה מאוד לשיעור החסכון
מההכנסה
.
גורם נוסף שנמצא במחקרים, ובמיוחד נמצא במשק הישראלי, והעליתי את זה פה
בדיון אחר, זה הקשר שבין החסכון של הפרטים לחסכון של הממשלה, שגם אותו
ניתן להסביר בכל מיני דרכים. מעניין שהקשר הזה הוא שלילי. כאשר לממשלה
יש גרעונות, זו התקופה שהפרטים חוסכים יותר, ולהיפך. ברור שזה לא
מתקיים בכל רגע, אבל בסדרות ארוכות טווח של חסכון רואים את זה
.
נעשו נסיונות למצוא גם קשר באופן טבעי בין הריבית לבין החסכון, כי מה
יותר טבעי לחשוב שאם הריבית יותר גבוהה, גם החסכון יותר גבוה? זה אולי
לא המקום לדבר על דברים שהם תיאורטיים, אבל יש להם מסקנות אמפיריות
.
קודם כל, כבר בתאוריה מצאו שלא סביר שלשער הריבית תהיה השפעה חד-משמעית
על החסכון. זאת אומרת, שעוד לפני שניגשו למספרים, התיאוריה הראתה שלא
ברור מה הקשר בין ריבית לחסכון, ואני לא רוצה לומר למה זה מורכב. חיפשו
)
(
את הקשר האמפירי, האם באמת ככל שהריבית עולה, החסכון יותר גבוה; או
אולי החסכון לא משתנה, והוא נשאר יציב. ברוב המחקרים בעולם לא נמצא קשר
בין שער הריבית לחסכון, ובמקרים שהוא נמצא - נמצא קשר חלש. במשק
הישראלי נעשו מספר מחקרים בתחום הזה, אף אחד עד לפני שנה לא הצליח
למצוא קשר כזה
.
אם אתה רוצה, אסביר את ההגיון כאן. יש מה שהכלכלנים קוראים "ההשפעה של
האלטרנטיבה", של התחלופה, לעומת האפקט של ההכנסה. מה קורה אם שער
הריבית במשק עולה, עולה בכל המשקל אם שער הריבית במשק עולה, ברור שנעשה
יותר כדאי לחסוך, ופחות כדאי לצרוך. מצד שני, כל שער הריבית עולה
,
ולפרטים יש הכנסות. ההכנסה גדלה, ואנחנו יודעים שכאשר ההכנסה גדלה
,
צורכים יותר. עכשיו נשאלת השאלה, איזה אפקט יותר חזק: האפקט שההכנסה
שלך גדלה, או האפקט שכדאי לך יותר לחסוך. במחקרים נמצא שהם מקזזים זה
את זה. ברוב המחקרים לא נמצא קשר כזה. כאשר חיפשו את הקשר בין חסכון
לריבית מצאו שהגורמים שמשפיעים הם דמוגרפיים, הם הכנסה, אבל לא גורם של
שער ריבית
.
ש. שטרית
¶
האם המחקרים האלה כוללים גם תחושת אי-ודאות
שנוצרה במשק, כתוצאה מהדינמיקה של הגזרות
?
כמו שאומר השר לשעבר. אתם מביאים מחקרים, המחקרים ודאי לא כוללים את
המרכיב הזה
.
ח. רמוו
¶
הוא אומר, שככל שהגרעון עולה, ויש תקופה של
אי-ודאות כמו אצלנו, החסכון עולה. ככל
שהגרעון בממשלה יורד, הממשלה יותר יציבה ואין בעיות, החסכון יורד
.
א. בו-בסט
¶
יש מחקר בבנק ישראל, אנחנו מכירים את הגרף
.
ברוב המחקרים זה מה שהנמצא. יש מספר מחקרים
חדשים שכן מראים על קשר כזה, גם מחקר שנעשה בישראל במחלקת המחקר של בנק
ישראל. אבל גם כאשר מסתכלים על המחקר הזה, הקשר לריבית - לא
לאי-ודאות, שזה גורם נוסף שגם הוא מבחן - הוא קשר מאוד חלש. הוא קיים
במובן אחד, שכאשר הריבית עולה, יחסכו יותר. אבל השפעתו של הגורם הזה
לעומת הגורמים האחרים מאוד קטנה. לי לא כל כך ברור שבתכנית הזאת בשנה
הקרובה עולה שיעור המס בממוצע, ומיד אגע בזה. אם עולה שיעור המס
בממוצע, נניח תהיה פגיעה מסויימת בחסכון. כנגד זה עומד הדבר שהיום
החסכון מוקצה בין שימושים שונים בצורה מעוותת, וגם לעיוותים יש השפעות
על המערכת, בוודאי על ההשקעה במשק. נראה לי, שההשלכה של העיוותים, לאור
המחקרים על הקשר שנמצא בין שיעור התשואה לבין החסכון, ההשלכה של
העיוותים נראית לי דומיננטית יותר
.
ד. תיכוו
¶
תסביר למה אתה מתכוון. האם קרן פנסיה משקיעה
רק באיגרות חוב ולא בנכסי דלא ניידי, ולא
במניות הבורסה
?
ד. תיכון
¶
והאם היית רוצה שקרן הפנסיה תשקיע בבורסה
,
במניות
?
א. בו-בסט; גם. בעולם הרחב הן משקיעות
.
ד. תיכוו; ראינו לאן הן מגיעות בעולם הרחב. אני רוצה
להגיע אתך לאבסורד. נניח שקרן פנסיה תחליט
להשקיע במניות בבורסה
.
א. בו-בסט; זה לא הנושא, אבל מאחר שזה נוגע לנושא אני
מוכן להתייחס גם לזה בקיצור
.
(
א) צריך לזכור שכולנו נגיע לימים טובים, שלממשלה לא יהיו גרעונות. זה
המצב התקין. כשלממשלה אין גרעונות, היא בכלל לא נזקקת לחסכונות של
פרטים ושל קופות הפנסיה וקופות הגמל וכוי. אז המצב הטבעי והנורמלי
הוא, שקופות הפנסיה, גמל ואחרות משקיעות בנכסים פרטיים, כי נכסים
ממשלתיים במשק שאין גרעון לא קיימים. הם קיימים במשק שיש גרעון
.
(
ב) אני חושב שלא צריך לאפשר לקופת פנסיה או קופת גמל להשקיע במניות
ככל שהיא תרצה. יש גם בהחלט אלמנטים של סיכון, ואני חושב שלמשל
ועדות שעסקו בקרנות נאמנות התייחסו לזה בהרחבה, והגדירו את המימדים
שקרן נאמנות תוכל להשקיע בנייר בודד, בקבוצת מניות וכוי. זה קיים
גם בעולם הרחב, ואני חושב שגישה כזו ראויה גם לנו
.
בכל מקרה, בהתחשב בגרעונות של הממשלה, אני לא רואה את קופות הפנסיה
נאלצות להשקיע סכומים כל כך ניכרים בשוק הפרטי. אני לא רואה בזה רע
,
שהן מגוונות את התיקים שלהן, ובתיקים שלהן היו מצויים גם נכסים פרטיים
.
הרי. אנחנו רוצים לעודד את תהליך הצמיחה. אם הם לא יקנו את הנכסים
הפיננסיים של הסקטור הפרטי, מי אמור לקנות אותם
?
לנושא של שיעור המס. כדאי לזכור שבהצעה כפי שהיא מובאת כרגע, שיעור המס
בהתחלה נמוך מאוד, וזאת משום שנאמר כך: המס בעצם חל רק על צבירה של
נכסים חדשים. היתה מחשבה, שבעצם המס צריך להיות מוטל גם על נכסים
שימוחזרו, ואדגים למה הכוונה. נניח שקופת גמל מחזיקה היום איגרת חוב
לזמן ארוך, האיגרת הגיע לפדיונה. מאחר שהטבת המס היא על האיגרת הזאת
,
קופת הגמל שהאיגרת הגיעה לפדיונה תצטרך לקנות איגרת חדשה. אם בשוק
תהיינה רק איגרות חדשות - קרי, איגרות ממוסות - היא תאלץ לשלם מס לא רק
על נכסים שנצברו בקופת הגמל, אלא גם על נכסים שהגיעו לפדיון, והם
מוחזרו. בהצעה, כפי שהובאה בפניכם, גם נכסים שהגיעו לפדיון וימוחזרו
על-ידי הקופה, לא ימוסו. מי שעושה חשבון מה הבסיס של המס, צריך לשים
לב: כל המלאי של קופות הגמל והפנסיה אינו בפנים, איגרות חוב שבידי
פרטים היו ממוסות גם קודם, אבל שיעור המס עליהם יפחת מ-35 ל-20 אחוזים
.
מי שיעשה את החשבון, אני מעריך שימצא בסה"כ שיעור מס ממוצע מאוד קטן
בשנה הקרובה, אבל גם בשנים הקרובות. שיעור המס הזה דה-פקטו ילך ויגדל
,
זאת משום שבכל שנה נצברים נכסים חדשים. גם אם עמיתים יוצאים מהקופות
,
זה מכניס כספים נוספים למעגל. אבל זה מכניס אותם בקצב אטי והדרגתי
.
)
(
נסכם את הצד הכמותי. בצד הכמותי יש לנו הצעה לרפורמה, שבעצם
הרפורמטיביות שבה נכנסת בהדרגה. בשנים הראשונות משנה את שיעור המס
הממוצע על הנכסים האלה מעט מאוד. מצד שני מכניסה הרבה סדר, סדר שילך
ויגבר ככל שימוחזרו יותר ויותר נכסים
.
להערכתי, כמו שאמרתי, לאחר כל המחקרים שקראתי בתחום הזה, כולל אלה
שמצאו השפעה של תשואה נטו על חסכון, אני מתרשם שההשפעה הזאת היא קטנה
,
ולאור זה ששיעור המס הזה האפקטיבי הוא מאוד קטן, להערכתי ההשפעה של זה
על החסכון הפרטי זניחה. זאת חוות דעתי לוועדה
.
נקודה נוספת שאני רוצה להעיר עליה. אגב, אני רוצה להביע את דעתי שאני
לא שלם עם ההצעה שמיחזור עם קופות גמל לא יהיה חייב במס; לדעתי אם
רצינו ללכת עם הרפורמה הזו בצורה יותר משמעותית, היה צריך לפטור ממס רק
את הנכסים שבידי קופת הגמל, כלומר נכסים שממוחזרים צריכים להיכנס
למסגרת החוק החדש. "ממוחזרים" זה אומר שהגיעו לפדיון, והקופה צריכה
לקנות בשוק נכסים חדשים כנגד המלאי שהיה. לדעתי היה צריך לפטור את מלאי
הנכסים
.
א. בו-בסט
¶
המלאי לא, אבל ברגע שהקופה נפדית, והיא קונה
אגרת חדשה. אחרת הרפורמה הזו תגיע למיצוי
בעוד 20 או 30 שנה
.
אני לא שלם עם ההצעה כי, ההצעה הזאת אינה מאפשרת לפרטים קיזוז של
הפסדים כנגד רווחים. המס הוא מה שנקרא בעגה המקצועית סופי ומוגבל. יש
מס מסויים על הנכס, מנכים לך במקור ובזה נגמרה ההתחשבנות אתך. אפשר היה
לחשוב שנצרף את כל ההכנסות של הפרטים והיחידות הסופיות, נצרף את זה
להכנסה הרגילה של הפרט, ושבעצם הוא ישלם לפי המס השולי. פרט שעליו המס
השולי נמוך, ישלם נמוך; פרט ששיעור המס השולי עליו גבוה, ישלם יותר
.
ברור שזה מצריך חובת דיווח כללית, שהיא פרובלמטית מאוד, וגם אני לא
מצטרף להצעה שתהיה היום חובת דיווח כללית. אבל אני חושב שיש תקופות
,
שלפרטים נגרמים הפסדים בשוק ההון, ואני חושב שאם אנחנו נמסה אותם, אף
ששיעור המס הוא נמוך, שהוא רק על רווחים, לא נגרום להם עוול. הייתי
מציע לאפשר לפרטים להגיש דיווח לשלטונות המס, ולאפשר להם לקזז כנגד
הכנסות משוק ההון הפסדים בשוק ההון על נכסים אחרים או בין תקופות
.
הטענה שבדרך כלל עולה כנגד זה היא, שפרטים יבחרו לעצמם את השנים שנוח
להם לעשות את הדבר הזה. אני חושב שקל להתגבר על הנקודה הזאת בכך, שפרט
שירצה לדווח, יחוייב לדווח לפחות 3 שנים רצופות או 4 שנים רצופות, ואז
הוא לא יוכל לפעול בשרירות באיזו שנה יגיש דו"ח ובאיזה שנה לא יגיש
דו"ח. אותם דברים לדעתי צריכים להיות אמורים לגבי המוסדות ללא מטרת
רווח. צריך לאפשר למוסדות ללא מטרת רווח לקזז כנגד רווחים בשוק ההון גם
הפסדים בשוק ההון. אני חושב שזה יהיה נכון כך
.
ג. גל; לעיתוי של הצעת החוק אתה לא מייחס שום
חשיבות
.
)
(
א. בו-בסט
¶
אני חושב שהשינוי אינו כל כך דרמטי בטווח
הקצר. ניסיתי להסביר את זה. יהיה פה שינוי
הדרגתי שיתפרס אפילו על עשרות שנים, עד אשר כל המלאי שבידי העמיתים
החברים בקופות הגמל והפנסיה ייגמר. בעצם ההצעה שמובאת פה אומרת, שנסמן
את הטווח הארוך. זו הנקודה הרצויה, ונשתדל להגיע אליה בהדרגה, לאט לאט
,
לפי הצבירה של הנכסים ולפי היציאה של העמיתים מהקופות. צריך זמן רב
מאוד עד שתגיע למיסוי הומוגני של כל מלאי החסכון
.
ס. פיטרמו
¶
רציתי להוסיף כמה נקודות, בעיקר בקשר לשאלה
שמאוד מטרידה את חברי הוועדה בנוגע להשפעה
של הצעדים על החסכון
.
הטענה שהצעדים האלה ישפיעו על החסכון ויקטינו אותו מתבססת על העובדה
,
שכאשר הריבית יותר נמוכה, עדיף לצרוך היום ולחסוך פחות היום. אבל אני
רוצה לתת מספר דוגמאות לגבי אותה נקודה עליה דיבר אבי: ההכנסה מהנכסים
קטנה כתוצאה מהעלאת הריבית, וזה צריך להגדיל את החסכון
.
הדבר מאוד בולט בחברות ביטוח למשל, בתוכניות ביטוח מנהלים. כשחברת
ביטוח בונה תכנית ביטוח מנהלים, היא בונה על-פי ההכנסה העתידית שאתה
רוצה לקבל. על-פי הכנסה עתידית והתשואה שצפויה לחברות הביטוח האלה הם
קובעים את הפרמיה שאתה צריך לשלם. אם הריבית תרד, הפרמיות יצטרכו
לעלות. כלומר, החסכון יצטרך לעלות היום
.
קרנות הפנסיה, למרות הגרעונות האקטואריים הגדולים של קרנות הפנסיה
,
כולם חיים בהרגשה שיקבלו 70 אחוזים מהשכר כשהם יגיעו לגיל פרישה. קודם
כל, הפנסיונרים דהיום לא מקבלים 70 אחוזים מהשכר האחרון, לקרנות הפנסיה
יש דרכים לשחוק את הפנסיות, שיטות חישוב שונות ומשונות, שבסופו של דבר
הפנסיונר מקבל הרבה פחות ממה שהוא ציפה שהוא יקבל. גם אנחנו, כשנגיע
לגיל פנסיה, נקבל הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים. אילו ידענו היום שאנחנו
נקבל פחות, היינו חוסכים יותר. כולם חיים באשליה שיקבלו 70 אחוזים
,
ולשם מה לחסוך? אפשר לנסוע לחו'יל בכל שנה, לזרוק כסף, לקנות וידאו
וכוי
.
קרנות הפנסיה, ככל שהאמת תצא לאור יותר מוקדם - והיום הצעדים האלה
הביאו את קרנות הפנסיה להגיד, שבעצם הציבור יצטרך להגדיל את ההפרשה או
לקבל 40 אחוזים מהשכר - זה בדיוק מה שמעמיד את הציבור בפני האמת, וזה
יחייב חסכון יותר גדול היום כדי לקבל הכנסה אחר כך
.
ד. תיכוו; זה יחייב תשלומי שכר יותר גבוהים. זה יעודד
דרישות לתוספות שכר, יהיה סיבסוד ישיר מטעם
הממשלה
.
ס. פיטרמו
¶
אני אומרת שסיבסוד ממשלתי לקרנות הפנסיה
צריך להיות, אבל קרנות הפנסיה מקבלות ממילא
כל הזמן סיבסוד מוסווה, שלא מתוקצב וכוי. קודם כל הסיבסוד הזה אינו
מספיק, וזה יוצר אשליה בקרב הציבור שכאילו הכל בסדר. מאוד חשוב לחשוף
את האמת הזאת. עצם הורדת הריבית על הקרנות עוזרת בחשיפת האמת הזאת
.
)
(
י. הורביץ; נוהגים להיפך, נותנים ריבית מוגזמת
.
ס. פיטרמו; ח"כ לוי שאל כמה תרוויח המדינה מכל הענין
,
ואז התייחס לענין המלכ"רים. גם בתחום הזה של
מיסוי על הריבית על קרנות גמל, קרנות פנסיה וכד/ אין שום תיקצוב
.
הממשלה אינה יודעת כמה היא תרוויח, כי היא אינה מתקצבת מדי שנה את
הסובסידיה הגלומה בזה שהיא פוטרת ממס את קרנות הפנסיה ואת קופות הגמל
.
י. שמאי; האם המדינה אינה יודעת כמה זה עולה לה לקנות
ב-6 ורבע אחוזים איגרות חוב של קרנות
הפנסיה
?
ס. פיטרמו
¶
אני מדברת על הפטור ממס. האם הממשלה מתקצבת
את הסובסידיה, שנותנת לקופות תגמולים
ולקרנות פנסיה בזה שהיא פוטרת אותם ממס? אף אחד לא מתקצב, ואף אחד לא
יודע, ואף אחד לא עשה חשבון
.
.
א. בו-בסט
¶
גם את הריבית היא לא יודעת, ואגיד לך מדוע
.
הריבית בקרנות הפנסיה היא אחוז ורבע, אבל
הריבית בשוק איננה קבועה. ומאחר שהיא אינה קבועה, גם הסובסידיה אינה
קבועה. כשהריבית בשוק גבוהה, הסובסידיה נמוכה; כשהריבית בשוק נמוכה
,
הסובסידיה גבוהה
.
י. שמאי
¶
אם יש מיליון ו-200 אלף שכירים, 500 אלף
בקרנות הפנסיה, יש להניח ש-700 אלף אחרים
נמצאים בקרנות הגמל
.
ס. פיטרמו
¶
דבר נוסף שהועלה כאן, הוא נושא טווח החסכון
.
מה פתאום אנחנו נרע את החסכון לטווח ארוך
ולהיטיב עם החסכון לטווח קצר? גם לאחר הטלת מס על הריבית, כפי שאבי
אמר, נשאר סיבסוד גדול לקרנות הגמל והפנסיה, בכך שהחדשות פטורות ממס
.
אבל קיים גורם נוסף שלא נלקח בחשבון, והוא, שהיום יש אחוז מאוד גדול של
קרנות גמל וקרנות פנסיה שהן קרובות מאוד להבשלה, וכאלה שהבשילו. מדוע
הריבית לאותן ההפקדות פטורה ממסי האם רכישה של איגרת חוב ל-20 שנה היא
רכישה לטווח קצר יותר מאשר הפקדה לקופת גמל שהבשילה
?
א. וינשטייו
¶
מהו האופטימום לגבי התקרה שצריך לתת תמורת
המיסוי לגבי 5,000 שקל או 4000^? האם יש לכם
נתון מספרי, הערכה? יש כמובן ענין ערכי בזה, אבל מה לדעתכם הנתון
האופטימלי
?
א. בו-בסט
¶
אין בידי מספר מדוייק על ההתפלגות של
הפרטים. כפי שאמרתי, הקריטריון שלי הוא
,
שאנחנו צריכים להיות במצב שברוב הפרטים לא תרד התקרה, וכשאני אומר
פרטים אני לא מתכוון ל-51 אחוזים, הייתי רוצה שב-80-90 אחוזים מהפרטים
לא נוריד את התקרה
.
)
(
לא עבדנו על הקטע הזה, בעוד שבאוצר עבדו עליו. אני לא זוכר בדיוק את
המספרים, אבל נדמה לי שעל-מנת ש-90 אחוז מהפרטים לא ייפגעו - ואולי
יתקן אותי הנציב - התקרה צריכה להיות 6,000 שקלים
.
מ. גביש; הסכום שיש לי לרגע זה הוא, שבקופות הפנסיה
יש 3 אחוזים שיש להם ביטוח מעל 5,000 שקל
.
א. בו-בסט; אני מציע פה בדיקה עקרונית. יש לעשות בדיקה
שבה רוב רובם של הפרטים - אני לא מדבר על
העשירון העליון - לא ייפגעו מהתקרה. נדמה לי שזה צריך להיות בסביבה של
6,000
שקלים. אני מציע שהדבר ייבדק ויובא כאן לדיון עם המימצאים
.
היו"ר א. שוחט; מה שאמר גביש, זו דוגמא של אינפורמציה שאסור
עליה לבנות את הענין. לאנשים רבים מאוד
הנמצאים בקופות הפנסיה, יש גם קופות גמל, ועל זה יש להם הזיכוי בנפרד
.
מ. גביש; לא, אמרתי קופות פנסיה בלי קשר למה שהם
עושים במקום אחר. אני מדבר על סה"כ השכר של
האנשים האלה, אני לא אומר שאת כל השכר הם משקיעים בקופת הפנסיה
.
ש. שטרית; אני רוצה בכל-זאת למקד את הענין של המחקרים
,
שאתה אומר שהראו שאין קשר חיובי או ודאי בין
הנושא של מיסוי או ריבית לבין הנושא של הרגלי החסכון
.
ראיתי את החומר של הבנקים, ופעם אחת מותר לי להסכים אתם. הם לא אומרים
שמחקרים חדשים סותרים את מה שאתה אומר. זאת אומרת, שנשארנו בתחום המדעי
מקצועי עם שתי גירסאות, ואנחנו, הפוליטיקאים, צריכים לבחור באחת מהן
.
מה. תגיד לי אם אני בוחר באלטרנטיבה שאומרת, שכן יש קשר, וכן תהיה
פגיעה, ולכן אני אצביע נגדל מה תהיה תשובתך לזה
?
א. בו-בסט; אמרתי שמחקרים חדשים, גם מחקר שנעשה בבנק
ישראל בשנה האחרונה, מצא קשר כזה. אבל זה
קשר שהוא חלש בעוצמתו. זאת אומרת, שלא חשוב רק אם איקס משפיע על וויי
,
חשוב לא רק אם הריבית משפיעה על החסכון, אלא חשוב אם הקשר הזה הוא חזק
,
חלש, הוא משני. נמצא קשר כזה, ואמרתי שאני מציע לקבל את הצד המחמיר
,
שיש קשר כזה. אבל לפי המחקרים הללו זה קשר חלש יחסית. קח את הנתונים
.
כמו שאמרתי, שיעור המס בפועל על החסכון, שהוא המס בפועל בשנה הראשונה
שאנחנו מפעילים, אינו מאוד גדול, הוא רק הולך וגדל בהדרגה. אני לא רואה
פה בצד הכמותי בעיה משמעותית. נניח שנקבל את המחקרים הללו, עוצמת
ההשפעה שם לא גדולה, לפחות במחקר שנעשה בבנק ישראל
.
ח. רמוו; יש לי בעיה מאוד קשה, ממה שעולה מדברי
בן-בסט וגם מדברי גביש. הסכום הוא הדבר
המכריע. אני לא עוסק בעניינים תיאורטיים. אם בסוף יתברר שנקודת החיתוך
היא 9,000 שקל, ומדובר בחצי אחוז מהמיליונרים של המשק, אני מניח שהעמדה
של חברים רבים מאוד תהיה בהתאם
.
)
(
מ. גביש; אתה מדבר על ההפקדה, לא על המשיכה
.
ח. רמון; אני מדבר על ההפקדה, על השלב הראשון של
ההפקדה. אם הצי אחוז מהמשק שמרוויח 9,000
שקל לחודש הוא זה שייפגע, ועד לסכום זה הוא לא יפגע, אני לא מאמין
שהלובי החברתי יצא כנגד זה. אם הוא יצא, זה יהיה מאוד מוזר בעיני. אני
לא מאמין שההסתדרות תשבית את המשק בגלל זה. אני מבקש לא לקיים דיון עד
שלא נדע את המספר, כי הוא חסר ערך. אני לא מקיים דיונים תיאורטיים, אם
במשק זה טוב שיהיה עיוות או לא טוב שיהיה עיוות. כשאני אבוא לבנק ישראל
להרצאה תיאורטית על הענין, זו יכולה להיות הרצאה מרתקת. אם מדברים על
הנושאים הקשורים לכלל הציבור, חשוב מי ייפגע ומי לא ייפגע, ומה עוצמת
ההתנגדות. בזה אנחנו עוסקים. אם 80 אחוזים מהמשק נפגעים, בתוכם גם
אנשים שמרוויחים 2,000 שקל לחודש והם נפגעים ב-30 שקל, אני אהיה נגד
,
גם אם זה מעוות או לא מעוות. זה לא מעניין אותי. אם זה פוגע באנשים
שמרוויחים 10,000 שקל, מצדי תעשו להם מה שאתם רוצים, אין לי כוח להיאבק
על זה, וזה לא מעניין
.
מה שמעניין אותי זה רק במי זה פוגע, באיזו שיכבה זה פוגע, באיזה אחוזים
מהמשק זה פוגע. זאת הנקודה המרכזית. אני מציע לא לקיים דיון על זה
.
כאשר מדברים על מיסוי בהטבה, בפירות, גם שם זה שוב אותו סיפור, במי זה
יפגע ובמי לא. כאשר הנתונים האלה אינם בידינו, אני אומר שזה דיון
אקדמי
.
מ. גביש
¶
יש לך המיסוי על התשואה
.
ח. רמוו; יש אנשים, שאם נקודת החיתוך תהיה למשל
ב-5,000 שקל היום הם צריכים לשלם מס על
הכנסה שהם יקבלו אי-פעם, והיום הם יורדים בהכנסתם ב-200-300, אולי
ב-400 שקל. ראיתי תלושים של אנשים שמפרישים לקרנות של אקדמאים, של מחקר
וכל הדברים האלה, ראיתי תלוש שיש לו הרבה פחות בנטו מאשר בהפרשות. אתם
עושים עבודה נהדרת בהסברה מה אתם רוצים, אבל זו הערת אגב, כי אין לי
שום ענין להיות דובר ומסביר שלכם. אבל מה שאתם עומדים לעשות זה לא הדבר
שטוב לעשות, ומה שחושבים שאתם עומדים לעשות זה בכלל נורא ואיום. באים
אנשים ואומרים דברים, שגם אני לא ידעתי, וקשה מאוד להבין מהחוק שבקרן
מחקר אתם לא נוגעים, וזה לא ייחשב. בא מהנדס בתעשיה האווירית, יש לו
הפרשה של 1,000 שקל לקרן מחקר. האם בזה פוגעים או לאי לא פוגעים. הם
בטוחים שפוגעים להם, הם בטוחים שלא סתם פוגעים, אלא זו הכנסה רעיונית
בכלל
.
אם הענין הזה של הסכום הוא בדיונים בין ההסתדרות לבין הממשלה, בין כה
וכה אנחנו לא נקבע, ופחות או יותר מה שייקבע שם פלוס-מינוס זה גם מה
שיהיה פה. תאבק על עוד 200-300 שקל, אבל זה יחייב את כולם. עקרונית, אם
זה נושא למשא ומתן, תסיימו את המשא ומתן, תבואו לכאן. אולי מישהו ירצה
לערער על זה, אבל אין לנו עכשיו על מה לערער, ואני מאוד מבקש שלא נקיים
עכשיו את הדיון
.
היו"ר א. שוחט; התיזה הזאת שאומרת שעד שאין לנו הסל של
הניכויים ושל התיקון ברגע של הכניסה לתכניות
)
(
חוזרת על עצמה. אחרי שדיברנו ברמה העקרונית של הדבר, אני בכל אופן רוצה
לעבור על המשמעויות שישנן, בעיקר בחקיקה לשעת חרום, ולראות מה נובע
מהנייר הכחול. כל ההצבעות לא תהיינה השבוע, למעט נושא אחד שאמרתי שאני
מביא אותו מחר, וזה נושא הבטחון
.
ח. רמוו
¶
אני לא יודע להביע עמדה. אף אחד לדעתי לא
יודע להביע עמדה, אם הוא לא יודע מה נקודת
החיתוך. להצביע אני אצביע נגד, אני באופוזיציה, אבל אני לא יודע להביע
את עמדתי
.
ח. אורוו! אני רוצה להיות בשלב השאלה הזהה, כי יש לי
כמה לבטים סביב ההצעה. מצד אחד באופן עקרוני
המגמה למסות את שוק ההון מאוד נראית לי. בעיתוי העכשווי היא עולה מול
הטענות הקשות מאוד שנאמרות, שאבי ניטה לטעון שהן לא נכונות, שזה יפגע
בחטכון שהיום הופך להיות שאלה מכרעת במציאות הישראלית ל-5 השנים
הקרובות, שבו מעורבות הממשלה לא תקטן
.
בקטע הזה יש לי התלבטות בין עמדה עקרונית לבין השאלה של העיתוי להפעיל
את הכלי הזה, לא מבחינת טכומי הכסף שיגבו. הבנתי שבטווח הקרוב לא גובים
כסף. אלא השאלה היא למשמעויות על השוק הזה מבחינת כל הרעש שזה מעורר
בו, מבלי שאתם בינתיים מצליחים להרגיע את המערכת. באופן עקרוני אין לי
הסתייגות לגבי המגמה שלכם למסות את שוק ההון
.
המישור השני הוא ההבחנה בין החסכון שיש בו היבט סוציאלי חזק לבין חסכון
אחר. אתם מדברים כרגע רק על התקרה שעליה דיבר כבר חיים, ואני לא רוצה
להוסיף. יש לו גם היבט מצד התשואה, מצד מיסוי התשואה. מיסוי התשואה
משפיע באופן מהותי על התשואות של אותן קרנות לאורך זמן, שעל בסיסן בנוי
החשבון האקטוארי שלהן. זאת אומרת, שאם פה מתרחש התהליך שאתם מתארים
אותו, מתברר שההבחנה בין קרן פנסיה לקרן גמל בכמה קטעים במשק מאוד לא
ברורה. אי-אפשר להגיד שזו רק בעיה של קרנות הפנסיה. יש מגזרים במשק
,
בחברה, שאצלם חלק מהפנסיה בעצם בא לידי ביטוי בקרן גמל. עליכם לתת
תשובה איך לא פוגעים בחסכון מצד התשואה, זאת אומרת מאותו רגע שאני שמתי
100
שקל בקרן פנסיה, ומה שאני מקבל בעוד 40 שנה מורכב מהקרן הזאת פלוס
הריביות שהיא צוברת לאורך השנים. אם הריביות לאורך השנים נשחקות או
ממוסות, הצבירה שלי בטווח הארוך קטנה יותר. יש שתי אפשרויות .. להוסיף
לצבירה, זאת אומרת להשפיע על עלות העבודה, מה שאנחנו לא רוצים; או
להקטין את הזכויות שלי בעתיד. ואם רוצים - צריך להגיד את זה
.
מ. גביש
¶
יש הבדל בין קופת פנסיה לקופת גמל. קופת גמל
היא כמו תכנית חסכון. אתה משקיע כסף, אתה
מקבל בסוף התקופה את הכסף שלך עם תשואה. נשאלת השאלה, האם התשואה הזאת
בשוק ההון צריכה להיות פטורה בזמן שתשואה אחרת לא פטורה
.
ח. אותו; זה נושא אחד. יש מגזרים במשק שזה בדיוק משמש
אצלם קרן הפנסיה, מה שאתה מדבר עליו עכשיו
.
מ. גביש; אמר אבי בן-בסט, שאם בשלב ההפרשה אתה נותן
לו הטבה שהוא לא יכול לעמוד בפניה - וזה מה
)
(
שאתה עושה, כי אתה נותן לו את הניכוי, ששום תשואה בשוק לא יכולה לתת
-
הוא ממילא מנצל את זה. השאלה היא אס אתה צריך עכשיו לתת לו גם הנחה על
ההכנסה שלו מריבית
.
ח. אורוו; אני שאלתי שאלה במישור פנסיוני. הוא נכנס
לקופת גמל במטרה שבאמצעותה יבצע את הבטחון
הפנסיוני שלו. היא היתה מבוססת על הנחות א', ב/ ג'. כרגע ההנחות
משתנות דרך המיסוי על הריבית של הקרן הזאת
.
א. בו-בסט; אבל יש עוד גורם שמשתנה. בסוף זה גם פטור
ממס, ועד היום זה היה חייב במס
.
ד. תיכוו; צריך להחליט על מה אנחנו דנים עכשיו. הם
הציגו רק נושא אחד
.
ח. אורוו; משה דיבר בהתחלה על שני הנושאים
.
ד. תיכון
¶
לא, רק על נושא אחד. על החסכון הסוציאלי הוא
לא דיבר עדיין
.
ח. אורוו; השאלה הסוציאלית קיימת בתוך קופות הגמל
,
והשאלה הסוציאלית קיימת כאשר ממסים את קופות
הפנסיה ב-20 אחוזים על הרווחים מהריביות שיהיו בעתיד. בשני ההיבטים
הללו יש חיבור בין הפרק הזה לבין המצב הסוציאלי. אני שואל, האם מישהו
מכם מסוגל להציג לנו מספרים? מה יקרה לקנות מסויימים או לחסכונות
מסויימות באפיק הראשון ובאפיק השני מבחינת בדיקה של איזה חתך ממוצע
,
ופועלים על-פיול מה יקרה עם כל הנתונים? לא נתוני המקרו של הכלכלה, אם
יחסכו או לא יחסכו-, אלא מה יקרה מנקודת המבט של הפרט
.
היו"ר א. שוחט; לגבי ההפקדה בקופות הגמל, הזיכוי אינו
מוחלט, יש לו תיקרה. למפקיד בקופות הגמל יש
תיקרה. כמה מהנכסים של קופות הגמל יצטברו עם זיכוי ממס הכנסה וכמה בלי
זיכוי? אם חלק יצטבר בלי זיכוי, היתרון היחידי של אותו אדם שחסך בקופת
הגמל היה ביציאה מהתכנית. התכנית לא היתה צריכה לשלם עבור איגרות החוב
שכיסו אותה. כמה היה כך וכמה כך? אם כן, אין פטור בכניסה, אין יתרון
בכניסה, ועכשיו תמוסה היציאה. תסביר לי, למה אדם יכנס לתכנית של 15
שנה, כאשר למעשה לא יהיה לו כל יתרון
?
מ. גביש; לקופות הגמל אנשים הפרישו לפי הזיכוי
שהתאפשר להם
.
א. בו-בסט; אין נתון מדוייק, אבל הודענו שכמחצית
מהכספים הם זיכוי וניכוי
.
מ. גביש; זה חסכון לטווח קצר, גמרת את התקופה, וכדאי
לך להשקיע כדי לקבל ריבית והצמדה מלאים
פטורים ממס
.
)
(
ד. תיכון- לפני שאני נכנס למהות, אני רוצה לדבר על כמה
גורמים חיצוניים
.
איו לי
ויכוח עם אבי בן-בסט, ואין לי ויכוח עם נציב מס הכנסה. בתאוריה
ישבנו כאן ושמענו הרצאה על מה שצריך לעשות במשק מסויים, כשהוא משוחרר
מעיוותים, וזו היתה הרצאה מאוד מעניינת. השאלה היא אם כזה הוא המשק
הישראלי, ואלו הן ההתמודדויות שאותן הוא צריך לנהל בעצם הימים הללו
.
אולי מה שטוב בתאוריה צריך ליישם בימים שאפשר יהיה ליישם. המבחן היחידי
שיש לנו לגבי החקיקה שהתחלנו לדון בה הוא מבחן אחד: האם כיום זה תורם
לעידוד החסכון, ויש בזה משום הכנסות לקופת המדינה. אם אני צריך לבדוק
את התכנית על-פי המבחן הזה, הבנתי שכולם מסכימים, שבשנים הקרובות קרוב
לוודאי שלא תהיינה הכנסות. אני טוען שבשוטף יהיו הפסדים גדולים כתוצאה
מזה, ואולי בעוד 5-6 שנים אכן תהיינה הכנסות. אם אתה שואל אותי, האם
המשק ראוי לזעזוע מן הסוג הזה דווקא עכשיו, אני אומר לך שבתאוריה אתה
צודק, ובפועל לא רק שאתה טועה, אלא שאסור לגעת בזה ברגע זה. ניסו לגעת
בזה בחודש מרץ, והמסקנה היתה שהזמן לא בשל. מאז קרה משהו במשק, ואפשר
לומר שוודאי וודאי זה לא בשל
.
כשבאים לגעת בחסכון או במיסוי על חסכון, יש חלק אחד שנקרא חסכון בטווח
הקצר, ויש חסכון שנקרא חסכון בטווח הארוך. במדינת ישראל אתם באים להציע
היום משהו שהוא במהופך. אנחנו נעודד את החסכון לטווח הקצר, שהוא החסכון
הספקולטיבי, ונרע את התנאים לגבי החסכון לטווח הארוך, ואני גם אוכיח את
מה שאני אומר. חיים רמון - שאני אף פעם לא מסכים לדבריו - אומר שצריך
למסות את ההון, וצריך להטיל מיד מס רווחי הון על רווחים בבורסה. אני לא
מסכים למה שהוא אומר. אני חושב שעקרונית הוא צודק, ואני חושב שמי שרוצה
לעודד את ההשקעות בבורסה - אסור לו לעשות זאת. אבל מי שבא ומציע את
התכנית הזאת, דבר ראשון שהוא צריך לעשות זה למסות את הבורסה. אם הוא לא
ממסה את הבורסה, הוא לא יכול לבטל את העיוותים לטווח הארוך בטענות של
הקצאה חדשה של המקורות, שהיא שיוויונית. אין דבר כזה בשום מקום בעולם
.
על-פי העקרון שלך אני יכול לומר, שמי שרוצה לבטל את העיוותים בכל מה
שקשור בחסכון, כאילו בא ואומר שיהיה במדינת ישראל שיעור מס הכנסה שווה
.
גם אז זה מבטל את העיוותים, כאילו החוק לעידוד השקעות הון איננו קיים
יותר
.
לגבי המבחן שלכם לטווח הקצר, אתה כאילו אומר, למה לך בעצם להשקיע
בתכניות חסכון בטווח הארוך? למה לך להשקיע בקופות גמל, למה לך להשקיע
בקרנות פנסיה? קנה לך איגרת חוב ל-10 שנים, נקטין לך את שיעור המס. למה
אתה צריך ללכת ולסגור את הכסף שלך לטווח ארוך? בטווח הקצר תוכל לקנות
איגרות חוב, כשהמס יורד מ-35 אחוזים ל-20 אחוזים, ותוכל להשתמש בכסף
בהודעה מוקדמת של 24 שעות, במקרה הגרוע ביותר. אם אתה מחליט למכור
בשבת, תצטרך להמתין עד יום ראשון
.
דבר כזה אין לו אח ורע בשום מקום בעולם. מי שיוצר אפליה לטובת ההשקעה
בטווח הקצר, מעוות את כל מערכת החסכון במדינת ישראל
.
קראתי את התזכיר, .וחבל שהנציב איננו. אני יכול לומר שהתזכיר מחולק
לשניים
¶
בחלק הראשון הוא עוסק בהטלת 20 אחוזים מס על הריבית, ובחלק
השני הוא עוסק בחסכון סוציאלי. לגבי החלק השני, חסכון סוציאלי, התזכיר
)
(
מבריק
¶
לגבי החלק הראשון, צר לי לומר שהוא אפילו לא מקצועי, ואני מבקש
שלא להיפגע מהדברים שאני אומר. אני מובן לעבור קטע אחר קטע, ואני יכול
לומר שהקטעים פשוט לא רלוונטיים
.
אני לוקח את הקטע הראשון למשל: ''מטרת הרפורמה במיסוי שוק ההון היא
למנוע העדפה של מכשיר פיננסי מסויים הנובעת משיעור המס כגון איגרות חוב
או מניות". לגבי מניות אנחנו לא מטילים מס, לגבי איגרות חוב אנחנו
מקטינים את שיעור המס. מישהו יכול לומר שהמטרה של התכנית הזאת היא לבטל
את ההעדפה של מכשיר כזה או אחר? זה פשוט לא נכון. על-פי התאוריות שלכם
,
האם מישהו יכול להסביר לי, מדוע לא יוטל מס על רווחים בבורסה? הרי זה
רווח ספקולטיבי לטווח קצר, הכסף קופץ ממקום למקום, הוא משגע את כל
המערכת הכלכלית. על הכסף הזה אתם אומרים שלא, ועל הכסף שמושקע ל-15
שנים אתם מטילים מס
?
''
מטרת התיקונים היא ליצור שיוויוניות בשיקולים בשוק ההון על-ידי יצירת
שיעורי מס אפקטיביים זמינים לכל המשקיעים". הכלל הזה, תחילו אותו לגבי
כל הקצאת המשאבים במשק, ולא רק מס הכנסה. למשל, החוק לעידוד השקעות
הון, שגם הוא מפלה בכוונה. למדינה יש יעדים ארוכי טווח, היא רוצה לעודד
חסכון לטווח הארוך. אני לא מעלה על דעתי שמישהו אומר, שלא צריך לעודד
את החסכון לטווח הארוך. את מה שאתם עושים כאן, אפשר להסביר אותו
תיאורטית, אי-אפשר להסביר אותו כלכלית
.
"
הטלת מס בשיעור אחיד מבטלת בין השאר את האפליה לטובת המלכ"רים
בפעילותם בשוק האפור". אני מבין כבר, שחלק מהמלכ"רים יוצאים בוודאי
.
יבואו ויגידו לנו שלגבי קרנות של האוניברסיטאות, כסף שמגוייס בחו"ל
,
מדוע שלא תעזור להם? את זה ישחררו. ושוב, אין כאן ביטול מוחלט
.
"
בחקיקה המוצעת נשמר העקרון של מיסוי רווח ריאלי בלבד בנוסף להשוואה
הרוחבית - שאני לא יודע מה זה - של מיסוי כלל המשקיעים, נעשתה השוואה
אופקית". אני לא מבין לא את האופקית ולא את הרוחבית, לא מבין על מה אתם
מדברים, אבל כבר שמעתי למשל, שהחישובים מאוד מסובכים. אתה יכול לקנות
איגרת חוב ב-99, ותמסה את הריבית, ועל הריבית לא יהיה רווח באיגרות חוב
באותה שנה. הרי למשל השנה קרה, שקופות גמל תפסדנה כסף
.
היו"ר א. שוחט
¶
שאלתי את השאלה וקיבלתי תשובה, ואני מקווה
שהבנתי נכון. הנושא של הרווח בקניה ובמכירה
של איגרות החוב הוא בלתי רלוונטי למיסוי על הריבית. זאת אומרת, שיכול
להיות מצב תיאורטי שתקנה אותה ביוקר, תמכור אותה בזול, אבל לאורך הדרך
את הריבית תשלם
.
ד. תיכוו
¶
גם מי שאמר שפשוט ביותר לגבות זאת, כשאתה
נכנס ובודק את זה לעומק, לא תמיד הריבית היא
רווח, ו-20 האחוזים הם לא תמיד 20 אחוזים, ויהיו ויכוחים. בשנה מסויימת
ישלמו ריבית, והוא הפסיד על איגרת החוב שלו ועל קופת הגמל שלו. האם אז
תיקח ממנו 20 אחוזים? לכן אני אומר, שמציגים כאן את התכנית כאילו היא
פשוטה, ואני לא בטוח שהיא פשוטה
.
)
(
יש כאן דבר חדש. במשך שנים הרפורמה בשוק ההון דיברה על כך, שמעבירים את
איגרות החוב שניקנות על-ידי קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אני מקווה לשוק
החופשי. פתאום אתה בא ואומר לנו בקטע שלאחר מכן "במצב הקיים טרם התיקון
היו העברות הון בהיקפים גדולים, שכל מטרתם ניצול הפרשי מס בין משקיעים
שונים". האם אתה אומר שהרפורמה לא מצליחה, כי שלחנו אותם לבורסה
,
ובבורסה קופות הגמל, בגלל שיקולי מס, קונות יום לפני פרעון האיגרת? אם
כך, לא צריך לשלוח אותך לשוק ההון
.
אני רוצה לשאול את אבי בן-בסט. הרי אתה משווק מילוות קצרי מועד
לשנה-שנה וחצי. האם גם שם אתה נותן ושיעור ריבית, שיעור התשואה שלך
שווה לכל אורך הזמן, או שככל שמועד הפרעון קרוב התשואה נמוכה בהרבהל
בוודאי היא נמוכה בהרבה, הרי זה חלק מן המשחק שלך. אתה הרי מנווט את זה
בכל יום בבורסה כשאתה קובע את שיעורי התשואות לגבי המלכ"רים
.
"
שיטת המיסוי פשוטה מאוד ליישום, שכן אינה מחייבת דיווח על-ידי כלל
הנישומים". זה נכון שהיא לא מחייבת דיווח על-ידי כלל הנישומים, אבל היא
לא פשוטה
.
"
עידוד לחסכון על-פי תשואות והפחתת התערבות המדינה". תיאורטית זה נכון
,
אבל כשאני בודק אני מתפלא על בנק ישראל על שלא בא לכאן, ואמר לנו מה
קורה מאז ה-13 בספטמבר לתכניות החסכון. בבנק גדול, אולי הגדול
שבירושלים, אמרו לי שאף אחד לא קונה תכנית חסכון אחת, אף אחד לא ממחזר
.
באוצר אמרו לעצמם שהעובדה שלא יקנו בשלב הראשון זה ודאי, אבל באין
אלטרנטיבה יוכרחו בכוח למחזר את תכניות החסכון, שהרי במה תשקיע היום
?
הרי כבר קנית טלביזיה, קנית טלביזיה לבן שלך וגם לנכד שלך. זה שיקול לא
כלכלי וגם לא מוסרי. אני אומר לך שלא רק שזה לא נכון, אלא מסתבר למשל
שבעוד שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, במסגרת הרפורמה בשוק ההון יבוא בנק
ישראל, ובצדק יגיד שמהיום והלאה אפשר גם לחסוך בבורסות בחו"ל, אפשר
לקנות איגרות חוב ומניות בחו"ל. תאמין לי שבמרבית הבורסות התשואה הרבה
יותר גבוהה מן החסכון, מן התשואה שתקבל כאן בתכנית חסכון, שמשלמת לך
היום חצי אחוז צמוד פלוס חצי אחוז לתקופה של 3 עד 5 שנים. נלך לשיכלול
שוק ההון, ונפתח. הוא כבר היה פתוח עד -84. ב-84 בעת מצוקה סגרנו, ומאז
אני מתקשה לפתוח את הענין הזה. אבל שוק ההון הבינלאומי הולך ומשתכלל
.
אלה שהכינו את התכנית הזאת בכלל לא יודעים שאכן כך ייעשה
.
כנגד, הם אומרים לנו שהכסף שייחסך יועבר להשקעה, אנחנו לא נקבע תקנים
להשקעה, יוכלו להשקיע בנדל"ן, יוכלו להשקיע בבורסה במניות ספקולטיביות
.
אנחנו מכירים את השווקים האלה, ואין ספק שתיאורטית זה נכון וצודק. אבל
כמי שעוקב אחר שוק הנדל"ן, ואחר מה שנעשה בבורסה, הייתי מזהיר את עצמי
לפני שהייתי מרשה לאנשים ללכת ולהשקיע בשווקים הבלתי יציבים הללו. כבר
ראינו מה קורה בשוק נכסי דלה-ניידי במשך שנים רבות, לפחות מ-79 עד 85
,
איך הפסידו שם כספים ומה היתה התשואה על ההשקעות בנכסים הללו. מי
שבדיוק בתקופת המשבר יגמור את 15 השנים שלו, ישלם בגין זה, כי התשואה
תהיה נמוכה. לכן כשאומרים לנו ללכת לשם, אני לא רץ במהירות
.
אני בא לענין המחירים, ולטענה שהיה זעזוע בתחילת הדרך, זאת אומרת
בספטמבר, והיום הכל התיישר ועולם כמנהגו נוהג. אני מוכרח לומר לך, שאני
עוקב אחרי השערים, ואני לא מקבל את מה שאתה אומר. ישנה השפעה למדיניות
)
(
החדשה הזאת שאושרה בחקיקה לשעת חרום על שוק איגרות החוב, ומאז השוק
ירד. השוק ניסה להתאושש, והוא ירד פעם נוספת. זאת אומרת, שד"ר בן-בסט
אומר לנו שהממשלה לא צריכה להתערב, אבל מהרגע שפקידים אמרו לנו שכך וכך
תהיה המדיניות שלהם, הכל נופל, הכל עולה, הכל יורד והכל נע, כאילו
איגרת חוב היא מניה ספקולטיבית ביותר. זה בטענה שאנחנו לא מתערבים
.
יכול להיות שכל מי שחסך בקופות גמל בשנה האחרונה היו לו תשואות
שליליות, ואתה אומר שאתה לא מתערב, אבל כל מי שיוציא את הכסף שלו בשנה
הזאת יפסיד הון תועפות רק משום שאתה מתערב
.
לגבי ביקוש קשיח לחסכון לטווח הארוך, בהעדר השפעה על הקלות המס. הרי
מדיניות המיסוי נקבעה במתכוון, והמטרה היתה לעודד חסכון לטווח ארוך
.
אבל אתה הנחת כאן הנחה, ואני לא יכול להתווכח אתך כשאתה אומר שיש
מחקרים שאומרים שאין קשר בין גובה הריבית להיקף החסכון הפרטי. אני
מוכרח לומר לך שזה כאילו אמרת, שאם מחיר העגבניות יוכפל, עקרת הבית
צורכת אותה כמות, כי למחיר הכסף אין השפעה. כשאתה בא אלי היום ומבקש
ממני לחדש תכנית חסכון שהתשואה שלה היא חצי אחוז, אני אומר לך: תודה
רבה. אני לא מכיר בטווח הקצר. אבל בטווח הבינוני בשנה הבאה, כשהממשלה
תגייס כסף, אז התשואות יעלו
.
לסיכום, אני לא מבין מי צריך את התכנית הזאת, אין לה ולא כלום עם
התכנית הכלכלית החדשה. ניסו להעביר אותה בחלקה במרץ, למזלנו היינו
עמוסים
.
נניח תיאורטית שאני מסכים שאת הכל צריך לאשר היום. אמרנו שבטווח הקצר
אין הכנסה, ההכנסה קטנה ושולית, ולא כדאי להיכנס לעסק הזה. אבל מאידך
,
הרי יש מיחזור עצום. אין ואקום, אנחנו לא מולידים את המדינה היום בתחום
החסכון. אילו היינו מולידים אותה היום בתחום החסכון, אני מקבל את
התכנית הזאת ב-4 ידיים. יש לנו עבר, יש לנו החוק לשמירה על חסכונות
הציבור, ואני מציע שלא למהר ולומר שזה לא עומד בסתירה. לפי דעתי ללא
הסכם פלדמן זה עומד בסתירה, ואני לא יודע מה יצא מהסכם פלדמן, ואם הוא
יאושר או לא יאושר
.
כשחוקק החוק לראשונה בעצם אמרו לנו, שכל מי שחוסך - הבקינג של החסכון
ייפרע, הקופה תקנה איגרות חוב חדשות, והיא תחוייב על החסכון שאני חסכתי
בתקופת החוק, והוא יחוייב ב-20 אחוזים מס. בא פלדמן ואומר, ששינינו את
הענין הזה. כל הבקינג לגבי ההשקעות שלך בעבר ישוחררו מה-20 אחוזים. זה
הסכם פלדמן
.
מ. גביש! חוק ההגנה על נכסי הציבור מפרט בדיוק על מה
הוא מגן. היועץ המשפטי של משרד האוצר, ואחר
כך היועץ המשפטי לממשלה ישבו על החוק ועל פרשנותו, ולפי זה הותאמו
תקנות לשעת חרום. נכון לרגע זה, התקנות לשעת חרום לדעתנו המשפטית
והמקצועית משקפות את המצב הקיים. עובדה היא שלא רק אנחנו, משרד האוצר
,
אלא גם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה באו להגן על זה בבג"ץ
.
הבג"ץ אמר שאם החוק יעבור, ממילא אין טעם לדון; אם הוא לא יעבור, הוא
ידון רק באותו קטע שבו התקנות היו קיימות
.
)
(
גם דעתו המקצועית של ד"ר בן-בסט היא, שלא צריך לתת הגנה על המיחזור
.
אנחנו יודעים שמבחינת ההגנה על נכסי הציבור, אכן אנחנו לא חייבים לתת
.
אבי בן-בסט לא דיבר על ההיבט המקצועי. הוא אמר שלדעתו מבחינה כלכלית
איו
מקום לתת הגנה על המיחזור. את זה אמר ד"ר בן-בסט, והוא לא יועץ
משפטי אלא יועץ כלכלי. היועצים המשפטיים של משרד האוצר ושל היועץ
המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה סבורים, שמה שעשינו, שלא לתת הגנה על
המיחזור, עומד בקריטריונים של החוק. אנחנו אמרנו שלפנים משורת הדין
אנחנו את זה לא רוצים לעשות, לא רוצים למסות
.
ד. תיכוו; יכול להיות שהיועצים המשפטיים שלך פירשו את
החוק כפי שפירשו אותו. מאחר שאני הייתי אז
חבר כנסת, וגם לקחתי חלק בהכנת החוק, והחוק נדון כאן, אנחנו יודעים למה
התכוונו. אני יכול לומר לך במפורש, שלהערכתי אם תיקון פלדמן לא יכנס
לתוקפו, יש לך בעיה אמיתית מבחינה חוקית. גם אם זה יעבור בחקיקה של 30
נגד 10, יבוא בצדק שטרית ויטען, שאת החוק הזה צריך היה לאשר ברוב של
למעלה מ-60 חברי כנסת. לכן אני שואל אם יש ליו"ר חוות דעת שבה אנחנו
מצויים על גשר של ברזל
.
בטווח הקצר אתה אומר שאין הכנסות, לפחות כך אומר בן-בסט. בטווח הקצר יש
גם מיחזור, ואתה צריך למחזר בחודשים הקרובים, בכל חודש, 2 מיליארד וחצי
שקל. אם אתה תמחזר, וכתוצאה מרפיון רגעי לא תוכל להנפיק ולמחזר ולצבור
צבירה חדשה, אתה תעלה את התשואות במשק, והממשלה תשלם כסף באמצעות ריבית
פי כמה וכמה בהשוואה למה שהיא תרוויח
.
לכן אני אומר לכם, שכנסיון תיאורטי זה נסיון טוב, אבל לא זה הרגע. רדו
מהענין הזה, הוא לא תורם דבר, תבואו אליו לאחר שאנחנו נעודד את החסכון
ואת החסכון נהפוך להשקעה, למקורות תעסוקה ולדירות חדשות. מה שאתם עושים
היום זה צעד אנטי-כלכלי, שלהערכתי הורס בכל מה שנקרא מדיניות כלכלית
שמיועדת לקליטת עליה
.
א. וינשטייו; הצעה לסדר. אני מציע שוועדת הכספים תתרכז
ב-20 אחוזים מס של הריבית הריאלית, ובכל
נושא הרפורמה שאנחנו מדברים עליו, נדון בנפרד ובשלמות כאשר יתמלאו' שני
תנאים
¶
(
א) יסתיימו הדיונים עם ההסתדרות, ואתם תראו למה זה מחייב אתכם. האם זה
מחייב לשנות חקיקה כי צריך להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, ואולי
יש שם שינויים מפליגים
.
(
ב) אני חושב שאנחנו צריכים לקבל גם את התקנות. אנחנו הולכים לקראת
רפורמה מפליגה, להסיר דבשת של 40 שנה. אינני יודע אם כרגע, בשעה
זו, לא מולידים עוד דבשת. אני מחייב השוואה עקרונית של מס הון על
מס על עבודה. אבל אי-אפשר במספר ימים לקחת רפורמה כזאת, כשיש לנו
דיוני התקציב, והם דוחקים
.
אנחנו רוצים דיון יסודי ודיון מקיף, ואני יודע שאתם חושבים שאם
ההסתדרות עכשיו משנה בדיון של 48 שעות, זה מחייב שינוי בסעיפים, זה
מחייב לעשות את ההשלכות עליהם. הרי גם שם מקבלים החלטות של 4 לפנות
)
(
בוקר, ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה, אלו פשרות. לכן חקיקה של רפורמה
של 40 שנה, בלחץ הזה, תהיה משהו גרוע מאוד
.
היו"ר א. שוחט; אם כך אתה חושב, לך עד הסוף
.
א. וינשטיין. אני רוצה לדון ולראות מה ההשלכות. אני לא
יכול לבוא ולומר לאוצר שעשה מס על 20 אחוזים
במשק, אני רוצה לדעת את ההשלכות. לכן אני אומר, שבזה אני אדוו. אינני
יודע מה תהיה ההחלטה, אבל בכל שאר הדברים בואו נלך באופן עקרוני
שהולכים על זה, אבל בצורה שלמה עם התקנות, כדי שנוכל לעשות, כפי שחיים
אומר, 1 ועוד 1, ולדעת כמה זה
.
היו"ר א. שוחט; ההשפעה של 20 אחוזים על נושא החסכון בקרנות
הפנסיה, היא משמעותית
.
א. וינשטייו; לא זה מה שאני מציע
.
היו"ר א. שוחט; כל מערכת החסכון כרוכה גם בנקודת הכניסה וגם
בנקודת היציאה
.
א. וינשטייו; ההצעה שלי היא לא להחליט על 20 האחוזים. אני
אומר שאת כל השאר נשים בצד, ובזה נדון. הדבר
השני שלא הלך, אני לא רוצה להתחיל בו. לגבי הדבר שהלך יש לי אחריות
,
ולכן אני רוצה לדון ולראות. אם מחר תבוא הממשלה, אתם תשבו עכשיו 20 יום
עם ועדת השרים לחקיקה, ותראו מה החליטו בהסתדרות. אני תובע שזה יהיה
בוועדת שרים לחקיקה, כי אני רוצה לדעת אם אני, כקואליציה, הממשלה
מחייבת אותי או שההסתדרות מחייבת אותי
.
יאיר לוי; אני רוצה לדעת מאיזו ריצפה אנחנו מתחילים
.
אין מונח כזה של אפס. הנושא הזה לדעתי צריך
הבהרה יותר רחבה, וצריך לדאוג לכך, שבעלי המשכורות הבינוניות ומטה לא
ייפגעו. לגבי בעלי המשכורות הגבוהות, אין לי בעיה. אנחנו צריכים לדאוג
שהציבור של מיעוטי היכולת לא ייפגע. לא שמענו בצורה מפורשת את הסכום
.
כאשר נשמע, נוכל לדון בזה בצורה יותר מעשית
.
לנושא המלכ"רים. אני בנושא זה בכלל לא רגוע. אני יודע שיושבים על נושא
המלכ"רים כולם בלי יוצא מן הכלל. כל מי שרק מחליט במדינה הזאת שיש לו
מה להגיד, כולם רוצים לראות מה קורה עם המלכ"רים האלה. המלכ"רים שאותם
אני מייצג, אלה שבאים מהציבור שלי, אלה מלכ"רים קטנטנים, שמגלגלים את
הפרוטות בקיום של הישיבות. המלכ"רים הגדולים אלה לא אנחנו. יש גופים
הרבה יותר גדולים. עצם זה שקבעתם, המדינה קבעה, שלמלכ"ר יש
הפריבילגיות, והוא קיבל את הפריבילגיות שלו, שהוא לא משלם מס עבור
הכנסות ועוד כל מיני דברים, זה משום שאתם רציתם זאת בצורה כזאת, המדינה
רצתה זאת ככה. היא רצתה לעודד את הציבור
.
מ. גביש; אין כוונה לפגוע בנושא התרומות למלכ"רים
המוכרות כהוצאה
.
)
(
יאיר לוי; כל הנושא הזה של המלכ"רים עולה בכל פעם
מחדש
.
מ. גביש
¶
אין כוונה לפגוע במלכ"ריס בנושא התרומות
,
ואיו
כוונה לפגוע במלכ"רים שאין להם הכנסות
מעסק. אין כוונה לפגוע לא מצד ההכנסות ולא מצד התרומות, פרט לנושא הזה
של הריבית, שאצלכם הוא אינו משמעותי
.
יאיר לוי; אם זו ההבהרה, אני רגוע
.
אם לאוניברסיטה יש עודף כסף, באותה שנה היא
לא צריכה להשקיע בבורסה או במקורות אחרים. אין ליצור להם מצב של אפיקי
השקעה אחרים. אם אתה רוצה שיהיה יותר נוח, שישקיעו את זה בנושא של מחקר
וכיו"ב. אבל לא לקחת את זה כאפיקי השקעה, כאשר מצד אחד אתה נותן להם
,
ומהצד השני נוצר להם עודף. כשיש לו עודף, אל תיתן לו, תן לן כדי לחיות
וכדי להתקיים, וכדי לקיים את עצמו בנתיבים הישרים. לכן, לאחר הבהרתו של
משה גביש, אני רגוע בנושא הזה. אני חושב שאנחנו כחברי הקואליציה צריכים
לדעת דבר אחד, והוא - שבסופו של דבר נצטרך להצביע בעד הדברים האלה
.
י. הורביץ
¶
גם אני חושב שהוויכוח הזה עדיין לא הגיע
לכלל בשלות. אנחנו לא יודעים בדיוק מה
יסכמו, איזה כללים יניחו בפנינו, למה אנחנו צריכים להתייחס. אבל הבה
נשוחח. אני לא יודע אם האוצר יודע בדיוק איזו טיוטא סופית הוא יקבל
,
אולי ההסתדרות יודעת
.
אני רוצה להגיד כמה דברי שבח לאבי בן-בסט. כשאני שומע אותו, אני נהנה
.
הדברים שנאמרו היו בהירים וברורים לגמרי, אבל אני רוצה להעלות סימן
שאלה. אתה מדבר על הריבית לזמן ארוך, שיכולה להיות לגמרי בידי השוק
,
והשוק במקרה זה הם הבנקים, זמן קצר השוק ישחק ויקבע את הריבית, ולא
צריך לעשות כל קומבינציות אחרות. נדמה לי שאתם הייתם צריכים להיות ערים
לאחר הנסיון שהיה לכם. לפני כמה שנים בנק ישראל אמר שיהיה פחות כסף
בשוק, שנייקר את הכסף. זה יכה חזק את המשק אבל אין ברירה, ימתנו את
המשק, יצננו אותו. התברר שלא כך קרה. הכסף היה יקר מאוד, הצריכה היתה
גדולה מאוד, הוזלנו את מחיר הכסף והצריכה קטנה. זה לא התרחש בדיוק כפי
שהתאוריה אמרה. זה היה כל כך מנקר עיניים, עד שמי כמוכם יכול היה
לשאול, איפה התאומה ואיפה המס
.
אין כאן ענין של משחק שוק רגיל. ללא התערבות וללא האינטרס של הממשלה
באופן ברור - בין אם על-ידי ערבויות ובין אם ישירות - בלי התערבות
והאינטרס של הממשלה, הענין הזה לא משחק באופן חופשי, הכל רק דיבורים
.
מי כמונו יודע את זה, הרי זה עבר עלינו, על בשרנו, אנחנו יודעים זאת
יפה מאוד
.
אנחנו אומרים שאנחנו צופים ירידה ניכרת של ריבית, ואני לא רוצה להיות
שוטה הכפר. אם כל התכנית שלנו תצליח, ותהיה עליה, והצמיחה תהיה
,
והביקוש יהיה, והגרעון יהיה. הביקוש לכסף ילך ויגדל בכל צורה שהיא
,
ומחיר הכסף לזמן קצר יעלה. עברנו את זה, ב-90 יום מכרו ב-10 ו-15 ו-20
אחוזים ריבית ריאלית, וראינו זאת בעינינו. אני מקווה שכך בדיוק לא
יקרה, אבל אין לדעת. השוק הזה ישחק איך שאנחנו רוצים, לנו יהיה אינטרס
)
(
ברור איך לעשות את זה, אבל השאלה היא אם נוכל. להגיד שגובה המס לא יקבע
שום דבר, מחיר הכסף לא יקבע בדיוק, השוק הזה העריטלאי - לא הממשלה, לא
הבנקים יקבעו, הקליינט והמפקיד הם שיקבעו ביניהם על-ידי התיווך של
הבנקים - אלה דיבורים לגמרי תיאורטיים. חשבתי שדווקא אתם הראשונים
שהייתם צריכים ללמוד לקח מהעבר. כל המשק הזדעזע לאחר המשגה שהיה לנו
אז
.
מה שמציעה לנו סילביה זה סמל גילוי הלב והיושר. דבר הגון הוא לקום
ולהגיד לציבור את האמת, אין יותר טוב מזה. וזו האמת לאמיתה. יש גרעון
אקטוארי כזה, וזהו הנושא בעצם. הציבור צריך לדעת שהוא לא מכוסה לגמרי
.
הוא חוסך 20-30 שנה, ואחרי כן יהיו לו 35-40 אחוזים מהשכר, ואולי 25
אחוזים. תפסיקו לנבא נבואות שחורות. כבר ראינו למי ניתנה הנבואה
,
שמענו את המבקרת ושמענו את בנק ישראל. בעצם יש מי שיכסה, וזו ממשלת
ישראל. היא יודעת זאת, היא לא יכולה להשתחרר מהענין של קופות הפנסיה
,
אף שהיא לא ערבה לזה באופן חוקי. עובדה שהיא נותנת 6,2 אחוזים, וזאת
מפני שהיא יודעת שבסופו של דבר היא תהיה הכתובת
.
יש מי שאומר שצריך ליישר, ובינתיים לא מיישרים. כאשר צריך יהיה ליישר
,
יצטרכו באותה הזדמנות גם לקום ולשאול מה יהיה עם הבור הזה, ואיך נמלא
אותו. ההסבר שתוחלת החיים עולה, זה נכון. תוחלת החיים עולה, אבל זה לא
משנה. יש חיים ללא תוחלת, אבל תוחלת החיים עולה
.
לענין עצמו, אדוני הנציב, אני לא מעז להגיד בגלוי, אבל ישנם הסכומים
העצומים של הנכסים הפיננסיים שבידי הציבור. אנחנו הצהרנו וחוקקנו חוק
האומר לא לפגוע בנכסים הפיננסיים שבידי הציבור. יכולים לרעוב ללחם
,
יכולים לא לקלוט עליה, יכולים להקטין מיכסות עליה, יכולים לסגור בכלל
את שערי הארץ, יכולים לעשות הכל, אבל אסור לנו לפגוע בנכסים הפיננסיים
שבידי הציבור. מצד אחד יסגרו פה את הכל, יפסיקו את העליה, ואני לא יודע
מה יקרה, אבל לא ניגע בנכסים הפיננסיים כי חוקקנו חוק, ואמרנו שלא ניגע
בהם. מה שמציעים זה אמנם לא פתרון למחר בבוקר, אבל ברור שזה לא יפתור
את הבעיות האלה. לא יכול להיות שיהיו נכסים רבים כל כך בידי הציבור
,
ותהיה מדינה שיש בה כל כך הרבה בעיות קשות, ואנחנו, בעלי המניות כביכול
של מדינת ישראל, אומרים שזה נושא שולי, שזה נושא לא מעניין
.
אני מציע לא להחליט על שום דבר, כי החוק עוד לא בשל
.
ג. גל
¶
יש חברים בוועדה שעסקו בנושאים האלה במשך
שנים, ואולי יש להם עמדות מראש. אני שייך
לאלה שנכנסתי לנושא הזה מבלי שיש לי איזו שהיא עמדה מראש, ואני אנסה
בכמה מלים לומר לכם מה הסיכום שלי ממה ששמעתי עד עכשיו
.
לו הדיון היה דיון אקדמי שבא ליישר קווים, אין לי שום ספק שמכל מה
ששמעתי, הייתי מצביע בעד. לנגד עיני עומד היום דבר אחד, וזה החשש שאני
חושש שהעליה הזו תיתקע. זו התחושה שלי. היא תיתקע לא ב-200 אלף
הקרובים. יגיעו עוד 200 אלף, ונקלוט אותם. אם הענין ייתקע - זה יהיה
בעוד חצי שנה-שנה, כאשר תגיע הקבוצה של מעבר ל-500 אלף. היא תיתקע על
רקע המקורות, ואני חושב שלא צריך להרחיב בענין הזה. לא יהיו לנו מקורות
לטפל בענין. חלק מהמקורות, ואולי עיקר המקורות, קשור במדיניות החוץ של
)
(
מדינת ישראל, ובחדר הזר! אי-אפשר לתרום לענין הזח. מה שאפשר פה לתרום
,
זה החלק שכלול בנו
.
אני הולך על דרך האלימינציה, ומנסה לבדוק מה שנאמר עד עכשיו. אמרתם שזה
לא יפגע בחסכון, אף אחד לא בא ואמר שזה ישפר את החסכון. לעומת זאת
,
קבוצת חברים אחרת שהיתה כאן, כאלה שאני באופן פרטי הלכתי אליהם, אם זה
פרופסורים או בנקאים, הם אומרים שזה כן יפגע. יש פה איזה שהוא רצון
ליישר דבשת של 40 שנה, ואני מסכים עם זה וזה חשוב. אבל מול זה יש קבוצה
אחת שאומרת שזה לא יפגע בחסכון, קבוצה שניה שאומרת שזה יפגע, ואותי זה
מכניס לספק. כשברור לגמרי שזה לא יוסיף, אני, נכון להיום, מעדיף להשאיר
את המצב הקיים
.
היו"ר א. שוחט
¶
אני רוצה לקחת דוגמא אחת כאשר דיברתם על
מלכ"רים. אני ניהלתי מלכ"ר, עירי היתה
מלכ"ר, ותמיד היה לי עודף כסף, ותמיד הייתי שם כסף בכל מיני תכניות. כל
התפיסה שלכם שכאילו האלטרנטיבה של הטיפול נבעה משיקולי ריבית היא פשוט
לא נכונה, ואגיד לכם למה. מה זה הכסף שהיה למלכ"רים או לעיריות? זה היה
כסף של מימון, שהייתי צריך לבנות בו בית-ספר או לעשות בו כביש. ולא
דחיתי, כפי שנאמר פה, את סלילת הכביש כי קיבלתי ריבית גבוהה. אני פשוט
שמרתי על הערך של הכספים שלי בהצמדה, בהנחיה של משרד הפנים, לעבוד רק
בשני מסלולים, והם האג"חים או מט"ח. זאת היתה ההנחיה. ולא כל מיני
מחשבות שכאילו איזה שהם שיקולים עיוותו את דרך הטיפול בכסף, משום שהיה
לי יותר. יותר, לא היה לי המיסוי של 65 אחוזים, בזה פשוט לא פוגעים
.
מ. גביש; בהצמדה לא פוגעים
.
א. בו-בסט; נתתי את הדוגמא של המלכ"ר כדוגמא לעיוות
מסוג אחר
.
היו"ר א. שוחט
¶
אתה או מישהו אחר דיברתם על עיריה
.
א. בו-בסט; אני דיברתי. יש כל מיני עיוותים. עיוות אחד
הוא, שפרט למשל על תכניות חסכון לא ממוסה
,
ועל איגרות חוב ממוסה, ואז השיקול שלו מתעוות. לגבי מלכ"ר אמרתי דבר
אחר. למלכ"ר ניתנת פה בעקיפין סובסידיה לא ידועה בגודלה ולא מתוקצבת
.
קח מלכ"ר, נגיד לאוניברסיטה אחת יש תיק פיננסי גדול, והיא מקבלת
סובסידיה זולה. אף אחד לא יודע כמה היא מקבלת; מלכ"ר אחר אין לו תיק
פיננסי בכלל, יש לו תיק פיננסי קטן, והוא מקבל סובסידיה קטנה, או לא
מקבל בכלל, ושוב - אף אחד לא יודע מזה. אני מעדיף דרך שלא לחלק
סובסידיה בדרך עקיפה כשאנחנו אפילו לא יודעים מה גודלה, ואין לנו מושג
מה גודלה
.
היו"ר א. שוחט; ואם זה ימוסה
?
א. בו-בסט; ברגע שזה ממוסה, הסובסידיה הזאת שאיננה
מתוקצבת ואיננה ידועה, כלל לא קיימת. אם אתה
רוצה מלכ"ר מסויים לסבסד, סבסד אותו דרך התקציב ולפי קריטריונים
שנוגעים לענין
.
)
(
היו"ר א. שוחט
¶
אני התייחסתי לנקודה של שיקול הדעת
האלטרנטיבי
.
א. בו-בסט.- לא במלכ"ר אלא בפרטים
.
היו"ר א. שוחט; דעתי מאוד דומה לדעתו של גדליה, ואני הייתי
מגדיר אותה אולי מהזווית האחרת. הדברים האלה
מוגדרים כדברים שיש להם השפעה לטווח ארוך. הם לא מדידים בכסף בנקודת
הזמן הזאת. זה נכון שתמיד אפשר להגיד, שאם לא נעשה זאת עכשיו, מדוע
שנעשה זאת בעוד 3-4 שנים. אבל כל מי שיושב בחדר הזה, וגם אלה שיושבים
בשורה השניה, יודעים שזה לא המצב הנורמלי של המשק היום, לא מבחינת גיוס
המקורות, לא מבחינת הבעיות המרכזיות שעומדות בפניו. אבי בן-בסט בא לפני
3
ימים לוועדה, ואמר שצריך לגייס 20 מיליארד דולר. אמרו פה אנשים שזה
לא כל כך פשוט. אם שם זה לא כל כך פשוט, יצטרכו לגייס בפנים. אם איך
בטחון שמה שקורה כתוצאה מהדברים האלה בתוך המערכת הפנימית שלנו בגיוס
ההון, ישנן מערכות שמחר ומחרתיים נשמע אנשים שאומרים בדיוק את ההיפך
.
הסה"כ של הענין מעלה הרבה מאוד סימני שאלה
.
מכיוון שיש לנו עוד שבוע של דיונים, וגם אתם תהיו בענין הזה, כל אחד
יגבש את עמדתו לבסוף
.
י. שמאי
¶
המומחים יושבים ומתכננים, ומביאים את
ההצעות, וכל אחד בא לעשות סדר באנדרלמוסיה
הגדולה השוררת במדינה מבחינת הנושא של סיבסוד ריבית או עידוד ההון. עם
כל הכבוד למומחים, אתם יושבים על המספרים, ואתם רואים את המספרים, ואתם
כנראה גם מקבלים את התוצאות. אבל דבר אחד אתם לא יודעים, והוא - איך
מתנהג האזרח ברחוב. כתוצאה מכל מה שקורה היום בנושא הטלת המס על
החסכון, הכנסתם את העם הזה לבלבול אחד גדול. אני לא יודע אם פונים
אליכם או לא, אלי אני יכול לומר לכם שפנו עשרות אנשים, ושאלו מה קורה
לחסכון שלהם. אני רוצה לומר לכם, שאני אפילו פוחד להשיב להם. לא מפני
שאני לא יודע מה כתוב כאן, אלא מה באמת פה רוצים להשיג. כאשר מדברים על
החסכון, אתם לוקחים בחשבון שכאשר אדם עושה לעצמו חשבון שאם יש לו
5.000, 10,000
או 20,000 אלף שקל שהצליח לחסוך אותם, הוא ימשוך אותם או
ישאיר אותם? אם הוא צריך לשלם מס, למה הוא צריך את זה בקופה
?
ד. תיכוו
¶
אדוני הנציב, אתה לא שם לב שפוגעים בכללי
המשחק בכל מה שקשור בחסכון לטווח ארוך. הוא
מפסיק להאמין לך, וזה המצב הגרוע, וזה מה שהשגנו כאן
.
י. שמאי
¶
גם כאשר נפתח החסכון - ואני רוצה לשמוע את
הדברים - והוא סוגר אותו מחדש, האם הוא ישלם
ריבית או לא ישלם ריבית? על הסכום שעמד לרשותו, 50 אלף שקל, שבשנה הבאה
הוא נפתח. האם כשהוא יסגור את זה מחדש, הוא ישלם ריבית או לא
?
)
(
ד. תיכון; הוא ישלם
.
י. שמאי
¶
ברור מעל לכל ספק שהוא כבר נמצא בחרדה, והוא
כבר מתחיל לתכנן לעצמו איך לבזבז את הכסף
ביום שהחשבון שלו ייפתח, כי הוא לא רוצה לשלם יותר מס. הוא התרגל לא
לשלם מס על תכניות חסכון שנתנו לו, ואז הוא יתחיל למשוך
.
אני מדבר על החוסכים הזעירים. חוסך שרוצה לחסוך כל חודש 200-400-400
,
אולי 500 שקל, האם הוא ישלם מס או לא? לפי ההצעה שלכם הוא ישלם. אם הוא
ישלם מס, הוא לא יחסוך. הוא יקח את הכסף ויעשה בזה דברים אחרים, ואז כל
התאומות שאתם בונים לגבי עידוד החסכון, בעצם לא רק שלא יהיה עידוד אלא
יהיה נפל בחסכון. יבואו שוב כל המומחים, ישבו מסביב לשולחן ויצטרכו
לדון ולמצוא דרך לעודד את החסכון. בפירוש דיברתי על חוסכים קטנים, ולא
במקרה דיברתי על חוסכים קטנים
.
לגבי קרנות הפנסיה, אני רוצה לומר לסילביה פיטרמן שהיית אמיצה מאוד
.
הורדת את הכפפות ואת המסכות ואת כל המשחקים, ואמרת את האמת. אמרת לנו
שבעצם כל אחד מאתנו שבונה את פנסיית הגג של 70 אחוזים יגלה שהיא בכלל
לא 70 אחוזים. כאשר עובד פורש פתאום מתברר לו שהוא מקבל הרבה פחות
,
ואחר כך המצב נעשה יותר גרוע, כי אחר כך במשך השנים הוא גם נשחק
,
מכיוון שאין התאמות מלאות ליום הפרישה שלו ממקום העבודה
.
באה הממשלה ונכנסה לאיזה שהוא מצב אנומלי. יש קופות פנסיה הסתדרותיות
,
יש פנסיה תקציבית, ישנם אחרים שלא עובדים על בסיס של קופות פנסיה
,
ושהולכים לקרנות גמל. נשאלת השאלה
¶
בקופות פנסיה הסתדרותיות, כולם
אומרים שהמצב האקטוארי הוא גרעון, כולם אומרים זאת ללא יוצא מהכלל. אני
לא שומע מכם מה יקרה בקופות האלה בעוד 10 שנים. לשר האוצר במקרה אחד
אמרתי, שלבי אתו אבל האצבע לא תהיה אתו, האצבע בפירוש לא תהיה אתו. אם
המצב הוא כל כך גרוע בקרנות הפנסיה, למה צריך לעודד את הקרנות האלה
להמשיך לצבור גרעונות? וממה הם צוברים גרעון? הם צוברים את הגרעון מכך
שהניהול לא נכון, הם צוברים את הגרעון משום שתוחלת החיים גדלה, הם
צוברים את הגרעון משום שקרנות הפנסיה הוציאו לפנסיה מוקדמת בתנאים
מועדפים עשרות אלפים
.
קומו ואמרו באומץ הלב שלך את האמת. עשיתי חשבון. אתמול בלילה ישב מזכיר
ההסתדרות עם שר האוצר, והגיעו להבנה בקשר לפנסיה. המשמעות של ההבנה
,
כמו שאני מבין אותה היא, שהוא כבר לא יוריד לו את הנפח של קביעת
האיגרות, לא יוריד לו את גודל הריבית ולא ישנה את תנאי הריבית. אם אני
מבין נכון, קרנות הפנסיה ימשיכו לקבל בשנה הבאה תוספת ריאלית של למעלה
מ-500 מיליון שקל לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות
.
שני דברים היו בהצעה של פרס, אותה אימץ מודעי
¶
)
(
(
א) להקטין את הריבית מ-6 אחוזים ורבע ל-5 אחוזים
.
(
ב) להקטין את הנפח ולהעמיד אותו על מצב נורמלי של 3 אחוזים ריאלית
רגיל
.
כשאתה לוקח את שני הסכומים, ובהנחה שמדובר רק ב-20 מיליארד שקל, יש לך
בערך 500 מיליון שקל. זו אותה מדינה שרוצה לפגוע בשכר המינימום היום
,
אותה ממשלה ואותו שר אוצר. אם המדינה רוצה לדאוג באמת לפנסיונרים, וזה
נשמע לי באמת מתוך דאגה אמיתית, למה שלא תקום המדינה באומץ לב, ותאמר
שבמקום שאנחנו ניתן את ה-500 מיליון שקל האלה מתנה לקרנות הפנסיה
שמנוהלות בצורה לא מבוקרת ולא אחראית, ואף אחד מאלה שנותנים את הכסף
במדינה לא יודע מה קורה שם, ונחלק את זה לכל הפנסיונרים של קרנות
הפנסיה ההסתדרותיות בצורה ישירה בתשלום חודשי. מתוך 500 מיליון שקל
נזכה את קרנות הפנסיה. כלומר, כל פנסיונר באופן יחסי לגובה הפנסיה שלו
,
ניתן לו את זה בצורה ישירה מהמדינה. אני שואל אם זה אפשרי או לא. נשאלת
השאלה מה עושים. אני מודיע לכם שאני מבולבל
.
יש שתי צורות חסכון, ואני שמעתי שאומרים למסות את הריבית הריאלית. מה
עושה עובד שחוסך 200 שקל לחודש והולך לבנק, הצליח לחסוך 5,000 שקל וסגר
בתפ"סים. בתפ"ס הוא מקבל אחוז אחד לחודש, ויש לו 12 אחוזים. האם הוא
משלם מס או לאל אני הבנתי שמנכים את האינפלציה, ואחר כך בא הרווח
הריאלי
.
ס. פיטרמו; רציתי לתקן כמה עובדות שציין ח"כ תיכון, אבל
לפני כן בקשר לקרנות הפנסיה. הדבר היחידי
שאני אומרת הוא, שלא צריך לתת להן סיבסוד - לא דרך הנחות ממס ולא דרך
תוספות ריבית, אלא לתת להן סיבסוד אם המדינה רוצה בדרך מסויימת, על-ידי
כך שמביאים זאת לוועדת הכספים, לתקציב המדינה וכוי
.
ח"כ תיכון אמר, שבשוק איגרות החוב יש אנדרלמוסיה מאז ספטמבר, ושאף חוסך
לא חוסך בתכניות חסכון. אני לא יודעת מאין הוא מקבל את האינפורמציה
הזאת. קודם כל, היתה באמת מפולת בשוק איגרות החוב לאחר התכנית, אבל אחר
-
כך השוק התאושש, המדינה הצליחה מאוד יפה לגייס הון בחודשים האלה, היו
פדיונות מאוד גדולים במחיר דומה למחיר שהיה לפני כן. בימים האחרונים
היתה באמת עליית תשואות בשוק איגרות החוב, אבל זה קשור יותר לידיעות על
תקציב מדינה מאוד מאוד גדול, ואחר כך, כשהידיעות האלה תוקנו, גם
המחירים עלו מחדש
.
לגבי תכניות חסכון עצמן, אמנם עצם העובדה שהמדינה מצליחה לגייס איגרות
חוב משקפת את העובדה שאין שם בעיה מיוחדת. אבל אין לנו נתונים עדכניים
,
והנתונים הארעיים שיש לנו אינם מראים בכלל את מה שאמר ח"כ תיכון. שוק
ההון בסדר, הוא מתפקד, המדינה מגייסת הון, ואני לא יודעת על מה
מדברים
.
אולי לא הייתי מספיק ברורה, אבל לדעתי יכול להיות שכל השינויים האלה
יגדילו את החסכון, כי כל מי שחוסך לטווח ארוך, ורוצה הכנסה מסויימת
בעתיד, יצטרך להגדיל את החסכון כדי לקבל עוד הכנסה בעתיד. י
)
(
א. בן-בסט
¶
אי-אפשר לקחת את תכניות החסכון כפריט נפרד
.
למשל בקופות גמל יש צבירה חיובית
.
מ. גביש; אני רוצה לחזור לעקרון, אחרי שעברנו על כל
הפרטים. האם זה נכון למסות שכר, למסות
משכורת מהשקל הראשון ולמסות בעל מכולת שלקח גם את הכסף שלו וקנה מכולת
ומפעיל אותה, ולא למסות מישהו אחר, שלא קנה מכולת או לא הקים מפעל, אלא
לקח את הכסף והפקיד אותו בבנק? זה בדיוק מה שעד היום נעשה, וזה אני
אומר דווקא לך, ח"כ שמאי וגם לאחרים. האם זה נכון שאדם שלקח וקנה משק
חקלאי משלם מס מלא על הכנסתו מחקלאות, אבל אם אותו כסף הוא לקח ושם
בבנק וחי על הריבית, הוא פטור ממס? זו שאלה ראשונה, וזו שאלה שכל אחד
מאתנו צריך לחשוב עליה היטב
.
היו"ר א. שוחט
¶
אם כך, למה אתה הולך על שיעורי מס רגילים
?
מ. גביש; כשאתה תמכור את המשק, תשלם מס על רווח ההון
.
אתה לא פטור. יהיה לך משק למכור, תשלם על זה
מס. חלק אמרו שאולי זה נכון לעשות, אבל אולי לא היום. גם לזה אני רוצה
להתייחס, אבל קודם כל הנקודה הראשונה היא, האם זה נכון, והאם זה אינטרס
של המשק היום, שבמקום שאתה תקים עסק שייצר ויעשה מקומות תעסוקה, תשים
את זה בבנק. זה נכון שבדרך עקיפה מישהו יכול להשתמש בזה. זאת אומרת
,
שאנחנו נותנים פה עידוד להשקעה באמצעות כלי תיווך רבים, במקום שתהיה
השקעה ישירה באמצעי ייצור
.
הרבה דוברים אמרו שאולי זה טוב בתאוריה, אבל זה לא היום, זה לא הזמן
,
זה לא המקום. לדעתי חלק מהחוליים הרבים של המדינה בתחום הכלכלי זה משום
שאנחנו אף פעם לא מיישמים תאוריות. אני רוצה שכל אחד מאתנו יסתכל על
לבו: כולנו לא מיישמים תאוריות. נכון שבאופן עקרוני צריך להיות מיסוי
אחיד, למסות שוק ההון, אבל לא היום, לא עכשיו, זו תיאוריה. אני חושב
שאחת הסיבות שאנחנו נראים כמו שאנחנו נראים זה משום שעושים הכל פרטצ
'.
פה באנו באמת עם תכנית שלמה, מקיפה, שפעם אחת בואו כן ננסה ליישם
תיאוריה, ולראות איך זה עובד, כי אנחנו אף פעם לא מיישמים
.
הקליטה בשנתיים הקרובות היא קליטה של מעורבות ממשלתית ואמרתי זאת
בהתחלה. הממשלה נכנסת להקים להם בניינים כי אין ברירה, לא נכנס מישהו
אחר
.
היו"ר א. שוחט; עד לפני -4 חודשים אמרו שהתיאוריה היא
שהממשלה לא צריכה להיכנס לזה
.
מ. גביש; גם אף אחד מכם לא חושב שהממשלה צריכה לבנות
בתים, אבל היום במצב הזה הוחלט שזה מצב לא
נורמלי. זה נכון מה שאמר גדליה גל. לשנה-שנתיים הקרובות אין פתרונות
אחרים, גם אם לא נעשה מיסוי על שוק ההון, גם זה לא יהיה פתרון. השאלה
אם אותם עסקים שפה אישרתם להם ערבות מדינה - ואני מקווה שכן יבואו
עסקים כאלה, עם כל החולשות שכולנו רואים בשיטה - איך הם יפעלו בתנאי
שוק בעוד 3-4 שנים. אנחנו לא רוצים להקים עסק שיפעל שנתיים, כל זמן
שהממשלה תומכת בו, ואחרי כן ייסגר. לדעתי על זה התכנית הכלכלית באה
)
(
לענות. אי-אפשר היום להקים עסקים, ובעוד 3 שנים ניצור להם תנאי שוק כדי
שימשיכו להתקיים, היום אנחנו מסבסדים את הדירות ואת העסקים, אבל בעוד
שנתיים-שלוש אנחנו צריכים לתת להם תנאי שוק, כדי שהם ימשיכו להרוויח
ולא ייסגרו, ובכל פעם נסבסד עסקים חדשים שייסגרו ושוב יהיו חדשים. מה
שהתכנית פה מנסה לעשות, זה בדיוק את זה
.
היו"ר א. שוחט; המשך הדיון יתקיים מחר. למרות ההיסוסים
שהוצגו פה לגבי מה שיקרה במשא ומתן בין
מזכיר ההסתדרות לשר האוצר, אנחנו נמשיך בדיון כאילו לא מתקיימים דיונים
כאלה. אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לשמוע ולברר את הדברים בנתונים
מסויימים. מחר יופיעו כל מיני משלחות - התעשיינים, נציגי קרנות הפנסיה
,
הקופות הציבוריות - ויציגו את עמדתם לגבי הנושא
.
אני חוזר ואומר מה שאמרתי בתחילת הישיבה. מחר אעלה לדיון בנפרד מהקטע
הזה את הנושאים שמתייחסים למה שלא קיים לפי דברי גביש, בנושא של פורשי
צה"ל השב"כ והמוסד, בחקיקה שישנה בענין הזה
.
אנחנו נפתח את הישיבה באותו נושא בו פתחנו היום, בנושא של ניירות
הערך
.
הישיבה ננעלה בשעה 15 :14
)