(
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
ח. אורון ? יאיר לוי
מ. איתן ע. סולודר
ש. אלוני מ. פלדמן
נ. ארד ע. פרץ
א. בורג י. צור
י. ביבי ח. קופמן
צ'. ביטון ח. רמון
י. גולדברג ש. שטרית
י. הורביץ י. שמאי
א. וינשטיין ג. שפט
א. כ"ץ-עוז ד. תיכון
מוזמנים; י. מודעי, שר האוצר
מ. גביש, נציב מס הכנסה
י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר
י. דנון, הממונה על השכר, משרד האוצר
י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
נרשם ע'^; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק ההסדרים במשק, התשנ"א-1990
) (
פרוטוקול מס' י325
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה/ י'יב בכסלו התשני'א, 29.11.1990, בשעה 10:00
) (
נוסה לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב שלישי
)



(
היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, ומקדם בברכה
את שר האוצר
.
הדיון היום יהיה על כל סעיפי החוק. אבל כוועדת כספים, החל מיום ראשון
הקרוב, נרכז את הדיון באותם קטעים המתייחסים לתקנות לשעת חרום. רצוי
לעשות מאמץ ולסיים את זה לפני ה-12 בדצמבר, שכן התקנות האלה פוקעות
.
לפיכך היום הדיון יהיה כולל, ויקיף את מכלול החוקים שמופיעים. כפי
שאמרתי, במשך השבועיים הבאים המאמץ העיקרי יהיה באותם הסעיפים שהופיעו
בתקנות לשעת חרום. לצורך הענין נצטרך גם להפריד את החוק בהבאה לקריאה
שניה ושלישית, אבל בשבוע הבא נדע בדיוק איזה נקודות צריך להפריד מהחוק
העיקרי
.
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשר האוצר, הייתי רוצה להגיד שהרגשתי
היא שאנחנו עומדים לדון בחוק, שבכללותו לא יהיה קל להעברה בוועדת
הכספים. ישנן הרבה מאוד דעות עקרוניות ששוללות חלק גדול מהדברים
המופיעים בחקיקה, ואולי אציין אותן באופן כללי. אני אומר דברים
שבהרגשה, יכול להיות שאני טועה
.
(1)
יש בעיה גדולה מאוד עם חוק שכר מינימום. אתמול הסתכלתי בהופעתך
ב"מוקד", וחלק מהדברים המופיעים בנייר הכחול נעלמו מהסבריך. אני
חושב שאתה צריך להיות שבע רצון מכך שהעתונאים לא קראו את החוק. לפי
הטיעונים שהם העלו בענין הזה, לא היית צריך לכעוס עליהם על כך שהם
לא קראו, אלא היית צריך להיות שבע רצון
.
(2)
בעיית המע"מ בנושא תיירות וחקלאות
.
(3)
נושא החסכון, מיסוי שוק ההון והערכות שעשויה להיות לזה השפעה לא
קלה בחסכון, בעיקר בחסכון לטווח ארוך
.
אני לא נכנס לדברים נוספים. אני יכול להגיד את דעתי האישית, שבנושא של
שינוי החקיקה בתחום האבטלה - אני למשל בעד רוב רובם של הדברים, או
אפילו כל הדברים המופיעים כאן
.
לכן אני צופה שיהיו דיונים ארוכים מאוד. כתבתי לך לפני כשבועיים וחצי
או שלושה מכתב, והתרעתי על כך שאנחנו נכנסים ללחץ זמן בענין. מספר
הגופים שרוצים להופיע בפני הוועדה בנושאים שמופיעים בחוברת הכחולה רב
מאוד. זה מתחיל בגופים פרטיים ובמלק"רים למיניהם, באנשי קופות הגמל
ואנשים שכרוכים בוודאי בנושא של שכר המינימום, ההסתדרות והתעשיינים. זה
ממש דיון ארוך. אם אנחנו לא רוצים לעשות זאת בחקיקת בזק, אנחנו חייבים
לשמוע את כולם. לכן אעשה מאמץ לעשות את ההפרדה. לגבי אותם דברים
שכרוכים בתקנות לשעת חרום יהיה המאמץ העיקרי לסיימם עד ה-12 בדצמבר
,
מתוך נסיון להביא את זה לקריאה שניה ושלישית. כך לא יווצר מצב שבו
הדברים אינם מכוסים. אבל גם הנושאים האחרים יחייבו הרבה מאוד מאמץ
מצדנו. טרם נתקלתי בבקשות כל כך רבות מצד כל כך הרבה גופים להופיע בפני
ועדת הכספים, כפי שגרם החוק הזה. אני לא אוכל להיענות לכל הגופים
,
להביא את כל המלק"רים שפנו במכתבים, אבל מכל קטע אביא קבוצה של גורמים
שפנו בענין
.
)



(

אני מבקש שכל גוף שמבקש להופיע, שיותר לו
להופיע. צריך להקפיד על קיום שמיעה
.
היו"ר א. שוחט; בנושא המלק"רים יש גוף שמאגד אותם, אני
אזמין את הגוף המאגד פלוס 2-3 גופים. אני
נותן שיקול דעת כך ששום קטע לא ייפגע. ודאי שאנחנו לא יכולים להיות
ועדת שימוע של 100 גופים. אני גם כותב להם מכתב, ומסביר להם למה חלקם
מוזמן וחלקם לא מוזמן. אני עושה כמיטב יכולתי כדי שאף אחד לא ייפגע
.
יאיר לוי! אני מבקש שלא תחליט יחיד, אלא יוקם לידך
צוות. הציבור שלי למשל לא מודע לכך שאפשר
לפנות אליך
.
היו"ר א. שוחט אל תדאג, אני עושה זאת בשיקול דעת. אם יש לך
בעיה ספציפית, דבר אתי ואדאג לענין
.
שר האוצר ימסור את דעותיו ועמדתו לגבי הנייר הכחול והחקיקה שמופיעה
כאן. לאחר מכן אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שנרשמו. מכל מקום, אני
לא רוצה להגיע למצב, ששר האוצר לא יוכל להשיב. אני חושב שזו זכותו, וגם
זכותנו היא לשמוע את תשובותיו על ההערות שתהיינה. אשתדל לחלק את הזמן
בצורה כזאת שכולם יבואו לידי ביטוי, אבל ב-12:45 אתן את רשות הדיבור
לשר, כדי שיוכל להשיב
.

גבירותי ורבותי, אני מבקש לפתוח בכמה הערות
כלליות
.
הצעת החוק של הסדרים במשק והתיקונים המתחייבים ממנו לא נועדה בעיקרה
אלא למטרה אחת, והיא המטרה לשנות את התנאים במשק, כך שהמשק - ואני
מדגיש, בניגוד לממשלה - יוכל לתרום את התרומה המירבית לקליטת העליה. מי
שמתנגד לעקרון הזה או לגישה הזאת, וסבור שהממשלה היא זו שצריכה לבצע את
עיקר הנטל של קליטת העליה - למשל בבניה ממשלתית ישירה של כל הבניה, או
למשל בקליטה לעבודה ציבורית את עיקר העולים, ויכולתי לתת כאן עוד הרבה
דוגמאות - מי שסבור כך, מרבית ההצעות כאן אינן דרושות לו
.
יש עוד קטע אחד בתוך ההצעה המורכבת הזאת, והוא הקטע הנוגע למה שאנחנו
קוראים "יישור קווים". הקטע הראשון בא להסיר חסמים בתוך השווקים
השונים, כדי שלא יהיו מכשולים מיותרים. אני לא אומר שסילקנו את כולם
,
לא בשוק העבודה, לא בשוק ההון, לא בשוק מטבע החוץ, לא בתחומי היבוא, לא
בתחומי שוק ההון בכללותו. לכן יש חשיבות לענין הזה, רק אם אנחנו באמת
מפנים מספיק מחסומים בכל המגזרים הללו. כי אם נאמר שאנחנו נפנה מחסומים
בשוק ההון, ולא נפנה מחסומים בשוק העבודה, יכול להיות שנקל על גיוס
הון, אבל לא נאפשר את המיזוג של העבודה וההון, שבלעדיהם לא יכולה
להיווצר תגבורת בייצור או גידול ביצוא
.
הדבר השני שאמרתי הוא - יישור קווים. יש במשק הישראלי תופעות מוזרות
,
שהתעוררו כנראה כצורך השעה במרוצת השנים שעברו. יש חסכונות, כך שאחד
נהנה מהטבות והשני איננו נהנה, אף שהם אותם החסכונות של אותם אזרחי
מדינת ישראל. אנחנו ניסינו ככל שהדבר ניתן לפגוע במינימום בחסכונות
הללו, ויחד עם זאת ליישר את הקווים, לאו דווקא במגמה להגדיל את הכנסות
המדינה. המגמה היא שהפערים לא יהיו קיצוניים עד כפי שהם היום. נכון
)



(
שאחד המהלכים בשוק ההון היה מיסוי הרווחים בשוק ההון. כאן לדעתי באופן
משמעותי הכנסנו את מעגל שוק ההון לתוך מי שנושא בנטל מסי המדינה
,
הוצאות המדינה. השאלה היחידה שעמדה בפנינו, ודאי גם תעמוד בפניכם, האם
הטלת נטל כזה על שוק ההון לא מכביד על רצון ההון ללכת להשקעות נוספות
ולהרחבות, מפני שזה נוגע גם ברווחים של השוק הזה. אם תשימו לב להצעות
שהנחנו לפניכם, יש שם מעט מאוד פגיעות מהסוג הזה - שאני מדגיש אותו
-
ולעומת זאת יש גם הקלות בתחום הזה המיוחד
.
ההערה השניה הכללית שלי נוגעת למכלול הגדול שהונח עכשיו לפניכם. כבר
אמר היוי'ר, שיש חשיבות עצומה לכך, שאותם החוקים הנוגעים להפעלה, שנעשתה
באמצעות תקנות שעת חרום, יוכרעו עד ה-12 בדצמבר, יוכרעו לכאן או לכאן
,
כי הוועדה הזאת הרי מוסמכת לכך
.
ד. תיכוו! האם אפשר לדעת בדיוק לאיזה סעיפים אתה
מתכוון
?
השר י. מודעי; כאשר יוצגו הסעיפים, הם יוצגו בדיוק, מהו
הסעיף שהופעל באמצעות התקנות ומה הם הסעיפים
שאנחנו מבקשים להפעיל אותם
.

אנחנו הכנו מיון שיינתן ביום ראשון
.
השר י. מודעי; לכן אני רוצה גם להודות ליו"ר שהדגיש את
הנקודה הזאת, וגם לבקש מכם שתעשו באמת את כל
המאמץ האפשרי. אני מבין שוועדת כנסת, בוודאי ועדת הכספים, חייבת בשימוע
של הגורמים בעלי הענין. אין שום ספק בכך. אבל כל מה שאני יכול לבקש הוא
המאמץ. נכון שבגלל סדרי העבודה שתבעה הממשלה בטיפול בנושא הזה היו גם
קשיים וגם עיכובים. גם הממשלה לא בנויה מעור אחד, והרבה מהנושאים הועלו
על הפרק. לכן היינו צריכים להביא כל דבר לדיון ולהכרעה, ולעתים קרובות
ברוב או מיעוט
.
ההערה השלישית שלי נוגעת להרגשת היו"ר לגבי שלושה מיגזרים או קבוצות
נושאים, או אפילו נושא בודד, שייצרו קשיים מיוחדים
;
הראשון הוא החוק הנוגע לשכר מינימום. אני לא שותף לדעת היו"ר - ואני
לוקח זאת כדוגמא, לא כנושא המרכזי שאני מתכוון לדון בו - שטוב מאוד או
למזלנו לא קראו המראיינים את החוק. אחזור עכשיו על החוק בעל-פה, ואתם
תראו מה יש בו ומה אין בו ומה יוחס אליו
.
החוק הקיים היום איננו מתיר לא לעובד ולא למעסיק לשלם פחות משכר
מינימום. הסעיף הראשון בהצעת התיקון היא, שמותר לעובד לקבל פחות משכר
מינימום, הסעיף השני בהצעת החוק אומר, שמותר למעסיק, בתנאים מסויימים
,
לשלם פחות משכר המינימום; הסעיף השלישי אומר באיזה תנאים, וזה הוא
הסעיף העיקרי. כי אילו בסעיף השלישי היה כתוב שמותר לעובד ומותר למעסיק
לשלם פחות משכר מינימום, אבל רק אם נשיא ארהי'ב יאשר את זה, נדמה לי
שאין שום ערך לשניים הראשונים. לכן יש חשיבות למטרה, מתי מותר ואיך
מותר לאשר את השכר הזה. זה כבר מזים, מבלי שאני אומר מתי ואיך, את
הטענה הכללית שהושמעה בחוץ בקולי קולות, שמורידים את שכר המינימום
.
)



(
באיזה תנאים בכלל יאושר הדבר הזה? רק בתנאים שהבחירה היא בין סגירת
המפעל, דהיינו הוצאת העובדים למעגל המובטלים, לבין יכולת המשך העסקתם
.
שיקול הדעת הזה ניתן לשני שרים, וזה כתוב בחוק. שיקול הדעת הזה, רק זה
,
ניתן לשני שרים. בהקשר זה אני רוצה לומר לכם, שלשרי ממשלה, בוודאי לשר
האוצר שהוא אחד מהם, יש סמכויות בחוק הרבה הרבה יותר מרחיקות לכת גם
לגבי תנאי עובדים ושכרם. לפיכך הצעקה שיצאה כאן, איך אפשר להפקיד דבר
כזה בידי שני שרים, נדמה לי שיש בה מידה מסויימת של אי-דיוק בתחום
הערכתי
.
הנושא הרביעי, שהוא הנושא המרכזי בכל הענין, הוא האופן שעל-פיו מעודכן
שכר המינימום. כפי שהוא היה מעודכן עד היום, פעם אחת לפי המדד ופעם
שניה לפי השכר הממוצע במשק, זה היה דבר שנכרך זה בזה. מפני שעידכון שכר
המינימום לפי השכר הממוצע במשק מעלה מיד את השכר הממוצע במשק, ולכאורה
כל יום צריך היה לחזור ולעדכן. המעגל המתמטי הזה אומר, שביום שעידכנת
את שכר המינימום לפי שכר ממוצע במשק אתמול, כבר היום אתה צריך לתקן את
השכר הממוצע במשק, כי תרמת לו מרכיב אחד שהוא יותר גבוה מזה שהיה
אתמול. אחר כך, אחרי שעידכנת אותו, אתה כבר צריך לשנות שוב את השכר
הממוצע במשק. ברגע שעידכנת את השכר הממוצע במשק, אתה צריך שוב לעדכן את
שכר המינימום
.
הדבר היחידי שמונע סחרור יום-יומי אלה המועדים. אילו לא היו מועדים
,
אילו זה היה עידכון אוטומטי, היינו נמצאים בספירלה אין-סופית, שלא
תיפסק אלא עד שהשכר הממוצע ושכר המינימום יגיעו לאין-סוף. לא קשה
להוכיח זאת מתמטית. כשגורם אחד מרכיב את הגורם השני והוא משפיע על
הראשון, רק באין סוף הם נפגשים. גם אם המרכיב הזה הוא אלפית פרומיל
,
הספירלה הזאת מביאה אותו לאין-סוף, לכן זה לא חשוב מה הוא. אמרתי
,
שהדבר היחידי שמונע את ההגעה לאין-סוף מהר מאוד - ואני מדבר עכשיו
בתאוריה - הוא רק קביעת המועדים. לא עושים את זה כל יום, אלא במועדים
קצובים. אבל זה לא משנה את התהליך, זה לא משנה את הכיוון. הצענו בענין
הזה שינוי, מפני שעם כל הכבוד, בצורת החישוב הזאת ישנו אבסורד מתמטי
.
זו לא טובת העובד, אגב, כי זה יכול לפעול לפעמים גם בכיוון הפוך, אבל
אני לא רוצה להיכנס לזה
.
לגבי הקושי השני שהשמיע יו"ר הוועדה לפי הרגשתו, אני כבר אומר שהרגשתי
היא הפוכה. אני מבין שיש חברים שונים שיש להם עמדות שונות בנושאים
שונים. זה הרי טבעי. אבל הוא אמר שהרגשתו היא שייצרו קושי המע"מ
לחקלאות והמע"מ לתיירות. המע"מ לתיירות - יותר קל לי לדבר עליו, כי הוא
נדחה בהפעלתו. הוא נקבע במועד מסויים, והוא נקבע משום שאנחנו כבר ידענו
על הקשיים הצפויים בתיירות. אני מסכים אתכם, שאם עד למועד שנקבע לא
יהיה שיפור משמעותי במצב התיירות, נצטרך לחזור ולהרהר בחוק הזה, ואולי
מראש להכניס גמישות במועד הפעלתו. יכול להיות שיצטרכו דבר כזה, אבל לשם
כך יושבים כאן אנשים מנוסים ומלומדים, והם ודאי ימצאו את הפתרון
.
לגבי מע"מ לחקלאות. אנשי המקצוע שלנו אומרים שיהיה מע"מ, ואפשר לגבות
אותו. לכן השאלה היא לא אם אפשר לגבות את המע"מ הזה, ואם הוא יכניס
כספים לאוצר המדינה. השאלה היא מה תהיה המשמעות, ומי ישלם את המע"מ
הזה. אני מוכרח לומר לכם שהשאלה הזאת, מי משלם מע"מ, קיימת לגבי כל
מוצר. אנחנו משוכנעים שגם בחקלאות, בשיתוף פעולה ובצורה מוסדרת, לא
)



(
החקלאי ישלם את המע"מ אלא הצרכן, כפי שהדבר צריך להיות. זה מס על
צריכה. החקלאות במדינת ישראל, גם היא לא נמצאת במצב מזהיר, וזה דבר
ידוע וברור. אבל אני צריך לומר לכם, שאולי בניגוד לענף התיירות, ענף
החקלאות - ואני מדבר בהכללה רבתי - הוא ענף נתמך בצורה הכבדה ביותר
שאפשר להעלות על הדעת, בדרך כלל, לא בקשר למע"מ. זה כאילו שאתם אומרים
,
שעל מישהו מועמסים 50 טון, ואתה מוסיף עליו עוד 5 קילו. אין לזה משמעות
לגבי הנטל הכללי המוטל, מה גם, שאת 5 הקילו האלה הוא צריך לשאת, הוא
צריך להעביר אותם ולא לשאת בהם. אבל אתם בוודאי תלמדו ותשקלו את הענין
הזה
.
מיסוי שוק ההון הוא אולי הדבר המפתיע אותי ביותר בכל הדיונים הפומביים
שמתנהלים. פה אני בכלל אינני מבין, ותרשו לי לדבר כאן בנימה אישית. אני
מגיב עכשיו על הערות הפתיחה של היו"ר, ולאחר מכן יציגו אנשי את כל
החקיקה כולה מ-א' עד ת'. אני מדבר באופן כללי, לא בקשר לחקיקה המפורטת
בשוק ההון, אלא לעצם הגישה. על-פי השקפת עולמי, או זו המיוחסת לי, אני
הייתי צריך לחיות האחרון שיציג מיסוי נוסף בשוק ההון. אני כביכול מייצג
את ההון הגדול, את האינטרסים של ההון. שוק ההון במדינת ישראל, מאז
הקמתה, לא היה ממוסה. שוק העבודה היה ממוסה כל הזמן. לכן השאלה הראשונה
שצריכים לשאול את עצמנו היא, האם לא היינו בהרגשה שמוכרחים למצוא עוד
מקורות כספיים. ואם לא משוק ההון, צריך יהיה לקבל אותם משוק העבודה, כי
הוא היחידי העומד לרשותנו. אין לנו חוץ משוק העבודה ושוק ההון עוד
מקורות מסים. על תושבי ארה"ב אי-אפשר להטיל מסים. אילו לא היה הכרח, לא
היינו פונים בכלל, לא על-פי ההשקפה המיוחסת לי לפחות. נכון, ואני מודה
בכך, המיסוי של שוק ההון יצר בנקודות מסויימות גם השלכה על עבודה, על
הכנסות מעבודה, באופן עקיף ולא ישיר, למשל - קרנות פנסיה. אבל בעיקרו
הוא נועד על-מנת ליישר את העיוותים בתוך שוק ההון, כי היה מיסוי כזה
ומיסוי כזה, ובעצם ההון לא זרם, או החסכון לא זרם על-פי שיקולים
כלכליים, אלא על-פי שיקולים של קביעת הממשלה של התשומות שיקבל ההון
הזה. אם הממשלה היא זו שמכוונת את שוק ההון, אין שוק הון, יש מלאכותיות
של שוק הון. לכן גם בסעיף הזה אני לא תמים דעים עם היו"ר, שסבור שזה
ייצור קשיים רבים או מיוחדים בקבלת ההחלטה
.
בזה גמרתי את הערות הפתיחה, ואני מבקש מהמנכ"ל להציג את מערכת החוקים
.
היו"ר א. שוחט-. ביום ביום ראשון אנחנו יושבים על כל הנושא
של מס הכנסה, לכן אני מבקש שתתייחס לעקרונות
ולתפיסה. בדיון בחוק נצטרך לעסוק בכל פרק במפורט בוועדה
.
י. ליפשיץ; אני באמת אתייחס לעקרונות ולתפיסה. החקיקה
החקיקה הזאת היא חלק ממערכת יותר גדולה, שלא
דורשת חקיקה, או שדורשת חקיקת משנה, או החלטות אדמניסטרטיביות של גופים
כאלה או אחרים בממשלה. חשוב לראות את המערכת הכוללת, משום שיתכן מאוד
שחלק מהחוקים, כפי שהם מוצגים פה, היות שהם מרכיב אחד במערכת יותר
גדולה, לא ברור מה מקומם ולמה הם מכוונים. לכן בדברים אולי אזכיר גם
נקודות שאינן מופיעות כחקיקה, אבל הן חלק מהיריעה כולה
.
)



(
יש שלוש תפיסות יסוד מאחורי המדיניות שגיבשנו כמדיניות כלכלית לקליטת
עליה, זה גם שם המסמך כפי שהוגש לממשלה שאישרה אותו, ושפועל יוצא חלקי
ממנו בא לידי ביטוי בחקיקה המונחת לפניכם
.
אני לא רוצה לחזור פה על המימדים של הבעיה שאתה אנחנו עומדים להתמודד
,
אני חושב שהם מוכרים. לא חשוב איך מציגים את זה, מצד האוכלוסיה או מצד
מקומות התעסוקה שצריכים להיווצר, או מצד קצב הצמיחה שצריך להתרחש
על-מנת שיווצרו מקומות תעסוקה האלה. מדובר פה בסדרי גודל אדירים. נקודת
המוצא שלנו היא, שאי-אפשר להתמודד עם בעיית קליטת העליה על-ידי חלוקה
אחרת של עוגה נתונה. הרבה פעמים דובר על מתן תשובה לצורך מסויים על-ידי
כך שלוקחים מדבר אחד ונותנים לדבר אחר. את הבעיה העומדת בפנינו בשנים
הקרובות אי-אפשר לפתור על-ידי חלוקה אחרת של עוגה נתונה, על-ידי כך
שניקח מפה וניתן לשם. יכול להיות שצריך לעשות גם שינויי חלוקה, אבל זה
לבדו לא יספיק. צריך להגדיל את העוגה כולה. פירושו של דבר, דרושה צמיחה
פנימית בשיעורים גבוהים, ודרושים מקורות נוספים מחו"ל. אלו הן שתי
הצורות שבאמצעותן אפשר להגדיל את העוגה
.
מובן שצריך לזכור, שהעליה עצמה היא תוספת לעוגה. אני רוצה להדגיש, דבר

העליה עצמה היא תוספת לעוגה שעומדת בפנינו, אם
נצליח גם לקלוט אותה, או ככל שנצליח לקלוט אותה מהר יותר וטוב יותר
.
העלייה כשלעצמה היא הרחבת התשתית ובסיס לצמיחה פנימית מחירה
.
נקודת מוצא שניה שעומדת ביסוד התכנית הזאת היא, שהיות שאנחנו עוסקים
בתהליך של הגדלת העוגה, אנחנו יכולים על-חשבון זה גם לשעבד את העתיד
.
במלים אחרות, להוסיף מקורות בדרך של הלוואות מחו"ל. זה גם השליך על
הגישה שלנו, כאשר קבענו את המדיניות התקציבית שלנו לשנה הבאה, במובן
שהרשינו לעצמנו גרעון יותר גדול מכפי שהיינו מרשים לעצמנו בימים
כתיקונם. יש גם בזה משום העברת מקורות מן העתיד אל ההווה
.
הנקודה השלישית שהוזכרה, הכרעה ברורה לגבי תפקידה של הממשלה בכל התהליך
הזה. ההכרעה הברורה היא בכך, שלא הממשלה היא זו שעושה את הקליטה
,
בניגוד אולי למה שהיה קיים בשנות ה-50, אלא מה שיאפשר את קליטת העליה
הזאת זה התרחבות המשק, התרחבות הסקטור העסקי במשק
.
על בסיס שלושת היסודות האלה, התכנית שגובשה שמה לה כיעד עיקרי לאפשר את
התהליכים שהזכרתי על-ידי כך, שתינתן לשווקים אפשרות לפעול ביתר גמישות
.
אם אתם רוצים, השתמשתי בהרבה הזדמנויות ואשתמש גם פה בדימוי של פתיחת
צינורות סתומים. על-מנת שתהיה צמיחה בקצב הזה, על-מנת שתהיה זרימה
כזאת, צריך לפתוח צינורות סתומים. כשנעבור על השווקים השונים, אני
אעבור אותם אחד אחד, ואני מקווה שאצליח להמחיש זאת
.
הגמשת שווקים חשובה לא רק משום שדרושה צמיחה בשיעורים כל כך גבוהים
,
אלא גם מסיבה נוספת שחשוב להבין אותה. העליה מוציאה משיווי משקל את כל
השווקים המרכזיים שלו המשק הכללי. תתחילו בשוק הבניה, שם אולי הדבר
הברור ביותר. נוצר עודף ביקוש אדיר בשוק, שעודף ההיצע בו קשיח באופן
יחסי. תעברו לשוק העבודה, נוצר שם ההיפך, שם נוצר עודף היצע אדיר
,
וצריך למצוא דרך להגמיש את מנגנון השוק, כדי שהוא יוכל לקלוט את עודף
)



(
ההיצע הזה. דרך אגב, זה עודף היצע בעייתי, זה עודף היצע מוחלט, אבל הוא
גם שונה בסוגים שונים של מקצועות ובסוגים שונים של ענפים
.
זאת הגישה הבסיסית, ומכאן אני רוצה לעבור למאפיינים של התכנית. קודם כל
זה טיפול בו זמני בהרבה הרבה מגזרים של המשק, ולכן זה לא מפתיע לחלוטין
מה שאמר קודם היו"ר שגורמים רבים ביקשו להופיע בפני הוועדה, משום
שאנחנו מדברים בפירוש בתכנית שמטפלת בו זמנית בהרבה מגזרי משק, אחרת
היא לא היתה עושה את העבודה. זו הדרך היחידה לגרום לתהליך צמיחה שאנחנו
מדברים, זה באמת שבכל תחום באשר הוא נפתח את הדברים, נאפשר יתר גמישות
.
באופן יותר ספציפי, קל להציג את הדברים תחת הכותרות של השווקים
המרכזיים, שוק העבודה, שוק ההון; לצורך זה הון, כספים ומטבע חוץ, נראה
אותם כשוק אחד
.
שוק הסחורות, זה בעצם השוק השלישי המרכזי שבו התכנית מטפלת, אבל היא
מטפלת גם בדברים שמתווספים לשווקים המרכזיים, כמו למשל הרכב המיסוי וגם
על זה אומר מילה
.
באשר לשוק העבודה. אמרתי ששוק העבודה עומד בפני עודפי היצע אדירים
.
באופן נורמלי, בכל שוק אחר אשר עומד בפני עודפי היצע, מנגנון המחירים
"
מנקה" את השוק. המחירים יורדים, נוצרים ביקושים, וכתוצאה מכך עודף
ההיצע מסתדר. בוודאי שוק העבודה לא דומה לכל שוק אחר. אנחנו לא עוסקים
פה לא בתפוחי-אדמה ולא בחולצות, אנחנו עוסקים פה בעובדים. כתוצאה מכך
,
זה גם שוק שנוצרו בו במשך השנים ההסדרים והכי הרבים ביותר והאילוצים
הרבים ביותר על פעולה חופשית של השוק הזה. אם לא נכיר בעובדה שבתקופה
הזאת שבה השוק הזה מוצף בהיצע אדיר של עובדים, חייבים לתת לו יתר
גמישות, אנחנו באמת לא נצליח להתמודד עם קליטת כל עודפי ההיצע של
העובדים שיגיעו לשוק הזה. אני לא משלה את עצמי שאפשר להגיע לגמישות
מקסימלית כפי שאמרתי, אבל יתר גמישות לעומת המצב הקיים - זה צו השעה
.
יש שני דברים עיקריים, ויש עוד דבר שלישי, שגם הוא בא לידי ביטוי בחוק
,
ולכן אזכיר גם אותו, אף שהוא בוודאי בחשיבותו בעל חשיבות פחותה
.
(
א) הדבר הראשון הוא שיכלול התיווך. על-מנת שהשוק יהיה גמיש יותר, צריך
שהפגישה בין ההיצע לביקוש תהיה סבירה יותר. בכך אנחנו מנסים לטפל
על-ידי כך שאנחנו נאפשר גם למנגנוני תיווך פרטיים לפעול בשוק בצורה
מסודרת, ואם אתם רוצים מלה קשה - לבטל את המונופוליזציה שקיימת
לשרות התעסוקה בתחום הזה, שהיא ללא צל של ספק מפריעה לתהליכים האלה
לקרות
.
(
ב) הדבר השני, שהוא אותו דבר שלישי פחות בחשיבותו, אבל אני רוצה
להזכיר אותו. ישנם הסדרים שונים שמפריעים למצות את פוטנציאל
המועסקים, כמו למשל מיגבלות מכוח החוק על עבודה במשמרות, שאולי
יפים היו לזמנם. עכשיו אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו שההון
יתרחב. על-פי החוק מותר לעבוד משמרת לילה שבועיים רצופים, ואז שבוע
שלישי לנוח. זו מיגבלה מסויימת, שגורמת לכך שבהרבה מאוד מקומות אין
הפעלה במשמרת שלישית של ציוד יקר. בואו לא נשלה את עצמנו, תוספת
ציוד תבוא, אבל היא לא תבוא מחר בבוקר. התהליכים יותר ממושכים
.
בשלב הראשון אפשר לקלוט תעסוקה על בסיס ציוד קיים על-ידי הרחבת
)



(
הניצולת שלו. זו שוב דוגמא להסדרים כובלים שונים, שנוצרו במשך
הזמן, שבתוקף הנסיבות האלה צריך להשתחרר מהם. גם מזכיר ההסתדרות לא
ידע על החוק הזה, שהצגנו בפניו
.
(
ג) הדבר השלישי, שהוא ללא ספק היותר קונטרברסלי, ושמפריע לתפקוד גמיש
של שוק העבודה, זה חסמים על תנועת המחיר בתוך השוק הזה, דהיינו
השכר. מה שמפריע פה הוא, שישנם איזה שהם חסמים מלאכותיים, שלא
נגזרים מכוחות של ביקוש והיצע, אלא מכוח דברים אחרים, ושגורמים לכך
שהשכר לא יכול לנוע בחופשיות, או שהוא נע ולא משקף בכלל כוחות של
ביקוש והיצע
.
אני אלך מהקל אל הכבד לפי תפיסתי, ולא בהכרח לפי תפיסות חברתיות: מה
שמפריע לשכר להתנהג בסקטור העסקי בצורה חופשית זו העובדה שבחלק
מהמקומות הוא צמוד להסכמים בשכר הציבורי. זה לא סוד, ולא צריך להתאמץ
כדי לשכנע, שכאשר קובעים מדיניות שכר בסקטור הציבורי, קובעים אותה
על-פי אמות מידה שונות לחלוטין מאמות המידה שקובעים אותן בסקטור העסקי
.
יש שיקולים מקרו-כלכליים, שיקולים תקציביים. לא שיקולים של תחרות
ביצוא. לבוא ולהעתיק קביעה של שכר בסקטור הציבורי באופן אוטומטי לסקטור
העסקי, זה דבר אבסורדי לחלוטין. תשקלו מה אנחנו רוצים, תגידו שבסקטור
העסקי כל אחד יעשה לביתו. אני מודיע לכם שהדבר הזה קשה ביותר, ויעלה
לפירמות הון עתק כדי להשתחרר מזה. עבדכם ניהל חברה שהיה לה הסכם כזה
,
וכדי להשתחרר ממנו הייתי צריך לשלם הרבה מאוד כסף. הייתי עושה זאת אם
הייתי נשאר. חברת אל-אופ שילמה על-מנת להשתחרר מסעיף הצמדה כזה בהסכם
.
חברות ממשלתיות זה בכלל סיפור. בזמנו היה הדבר קל, לא היו סולמות שכר
,
והמושג "סולם שכר מפעלי" כמעט שלא היה קיים. זה היה בסקטור הציבורי
,
היה קל להיצמד לשם. במשך הזמן הדברים האלה הלכו ופחתו. לפירמות עלה
הרבה מאוד כסף להשתחרר מזה, אבל אלה שהן בסקטור הממשלתי בכלל לא יכולות
להשתחרר מזה
.
אנחנו חושבים שבתקופה הזאת צריך להקל עליהם בכך שייעשה ניתוק בחוק, ואם
מחר בבוקר מישהו ירצה שוב לחזור בהסכמה, שיחזור
.

אתה קורא להם שהם יעשו שביתה, ואז יחזירו
להם את הסעיף הזה בהסכמה
.
י. ליפשיץ.- אל תדבר אלי כאל מעסיק
.
ח. רמוו.- אבל אתה מתערב בעניינים בין מעסיק לבין
עובדים
.
י. ליפשיץ; אני חושב שזה בכלל לא פסול. פעם ב-40 שנה
עושים רפורמות, ועושים רפורמה כזאת, בעיקר
בתוקף הנסיבות שקיימות. אם לא עכשיו - אימתי? אני רוצה לתת דוגמא אחרת
שמפריעה גם היא לתנועה חופשית של השכר
.
ח. רמוו; אם זו היתה עמדת האוצר לפני 6 שנים, הייתי
מקבל את המשפט הזה
.
)



(
ל. ליפשיץ! דוגמא שניה שמפריעה לתנועה חופשית, או
לתנועה על-פי כוחות ביקוש והיצע של המחיר
בשוק העבודה של השכר, והיא כללי הזכאות לדמי אבטלה. אין ספק ששכר לא
ירד מתחת לאותה רמה שהיא אלטרנטיבה להיות מובטל ולקבל אותה. אם
האלטרנטיבה להיות מובטל ולקבל דמי אבטלה היא ,ברמה מסויימת, אף אחד לא
יסכים לעבוד בשכר יותר נמוך מזה. צריך לבדוק מה הן האלטרנטיבות
הלגיטימיות של דמי האבטלה. אנחנו מציעים שורה של שינויים, שכולם

לעשות את האלטרנטיבה הזאת לפחות אטרקטיבית
.
י. שמאי! אתה אומר שדמי האבטלה יכולים לגרור את השכר
למטה
.
י. ליפשיץ! ההיפך
.
ח. רמוו! תוריד מאבטלה, תשאיר שכר מינימום, ואז יהיה
לך כדאי לעבוד
.
י. ליפשיץ! תקרא מה אנחנו מציעים בדמי האבטלה, ותראה
שאנחנו לא מורידים דמי אבטלה. אנחנו הופכים
את האלטרנטיבה הזאת לפחות אטרקטיבית, ליותר קשה
.
הדבר השלישי הוא שכר מינימום. מבלי להתווכח כרגע על התפיסה החברתית
שמאחוריו, שאנחנו לא מתכחשים אליה ולא שוללים אותה, אי-אפשר להתעלם מן
העובדה, שחוק שכר מינימום ככזה בתנאי שוק העבודה של ישראל 1990 ואילך
,
מגביל את תנועת השכר. אי-אפשר להתווכח על הדבר הזה. אנחנו מציעים
גמישות
.
אנחנו מציעים למזער ככל האפשר את ההשפעה השלילית שיש לחוק שכר המינימום
על אותה גמישות שאנחנו מחפשים, וזה על-ידי מספר יוצאי דופן, כמו למשל
לבוא ולהכיר בעובד בששת החודשים הראשונים לעבודתו, להקל את כניסתו, את
הצטרפותו למקום העבודה. יבואו ויגידו שאחרי 6 חודשים ישלחו אותו ויקחו
אחר, וכל הזמן ישלמו את 80 האחוזים משכר המינימום
.
השר י. מודעי! משפחות גדולות תקבלנה את ההשלמה עד לשכר
המינימום. סלקטיבית, על-פי מבחן הצורך
.
היו"ר א. שוחט! צריך השלמת הכנסה, כי לעובד חדש יש 80
אחוזים משכר המינימום, ולא 100 אחוז
.
השר י. מודעי! הוא מקבל השלמת הכנסה עד לשכר המינימום לפי
חוק השלמת הכנסה. שכר המינימום איננו משתנה
.
איו בחוק קביעה שמעתה והלאה שכר המינימום יהיה 80 אחוזים
.
י. ליפשיץ! אני רוצה קודם כל שתבינו את הקונספציה
הבסיסית. לעובד חדש שיוכל להצטרף למקום
עבודה זה כדאי, למעסיק זה כדאי, לפרק זמן של 6 חודשים. זה לא ביטול
הקונספציה הבסיסית שמאחורי חוק שכר מינימום, זו הפעלה גמישה שלה. כל
אלה שחוששים שאחרי 6 חודשים יעיפו אותו ויקחו אחר, רק כדי ליהנות מאותו
)



(
הפרש של 20 אחוזים, פשוט לא יודעים מה המשמעות של תחלופת עובדים לניהול
מפעל. בניהול מפעל ההוצאה הקשה ביותר היא ההוצאה על תחלופת עובדים
.
צי. ביטוו! אם תיקח 80 אחוזים משכר המינימום, האם הוא
יקבל השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי
?

הבטחת הכנסה הוא יכול לקבל. אם אנחנו משנים
את שכר המינימום כהשלמת הכנסה בחוק, היא עד
לשכר המינימום כפי שהוא נקבע
.
י. ליפשיץ; ולגביו באותה תקופה עד ל-80 אחוזים
.
היו"ר א. שוחט-. אחרת אין לזה משמעות
.
השר י. מודעי; החלשים יקבלו, והחזקים לא יקבלו
.
י. ליפשיץ; יש הבטחת הכנסה, ויש השלמת הכנסה. אנחנו לא
מדברים כרגע על הבטחת הכנסה, אלא על השלמת
הכנסה. לגבי הבטחת הכנסה אין שום שינוי
.
צי. ביטוו; אנחנו לא מדברים על הבטחת הכנסה, זה חוק אחר
לגמרי. אני רציתי לדעת אם כבוד השר, כשהוא
אמר שיורידו על-פי החוק שכר מינימום ל-80 אחוזים, האם נוכל לקבל את
ההשלמה הזאת מהביטוח הלאומי
.
היוייר א. שוחט; הורדת החוק לשכר של 80 אחוז, לדעתי משמעותו
שיהיה חלק מכריע לאלה ששכרם ירד ל-80
אחוזים, והם לא יגיעו ל-100 אחוזים. זאת מאחר שהבטחת ההכנסה יותר נמוכה
מ-80 אחוזים, ומקבלים זאת מעט מאוד אנשים
.
י. ליפשיץ-. לגבי שוק ההון. אנחנו מקווים מאוד שיווצרו
ביקושים גדולים מאוד מצד הסקטור העסקי, שכן
אי-אפשר לדבר על צמיחה מהירה בסדרי גודל שאנחנו מדברים עליהם ללא היקף
גדול של השקעות, שממילא אומר שיש צורך לזמינות גדולה של הון. אי לכך
,
במסגרת התכנית, דברים שלא מופיעים בחקיקה, קשורים בהרחבת זמינות ההון
לטובת הסקטור העסקי, הן על-ידי הקטנת המעמד המועדף של הממשלה בלקיחה או
בהכוונה של החסכון אליה, בכך שנותנים למוסדות החסכון למיניהם לעשות
שימוש יותר גדול בכספים המצטברים אצלם שלא בניירות הערך הממשלתיים
.
הלכנו פה דרך ארוכה מאוד. הדבר השני, פתיחות הרבה יותר גדולה לחו"ל
,
לשווקי הון בחו"ל, כדי שאפשר יהיה להגדיל את זמינות ההון גם בדרך של
יבוא הון, לקיחת הלוואות בחו"ל, ואני מדבר כרגע על הסקטור העסקי
.
המרכיב השני הוא ענין המיסוי. כאן לא אכנס לפרטים, אלא אעיר שתי הערות
של קונספציה. הכוונה שלנו היתה לנטרל ככל האפשר את שיקולי המס מהחלטות
של חוסכים ומשקיעים. המס, כמו סובסידיה, הוא גורם מעוות בהחלטות של
משקיעים ושל חוסכים, וצריך לעשות אותו ניטרלי ככל האפשר להחלטות של
חוסכים ומשקיעים. ולכן גם חלק גדול מאוד של הדברים, מעבר לאותם דברים
)



(
שהשר אמר שהם יישור קווים או סתימת פרצות, הם נועדו למטרה הזאת. לעשות
את המס ניטרלי מבחינת שיקולים או החלטות של המשקיעים והחוסכים
.
בעניו הזה אני רוצה להתייחס לסוגיה שנראית לי הסבוכה ביותר, והיא
הפגיעה בחסכון לטווח הארוך. אני רוצה קודם כל לשים סימן שאלה, האם באמת
יש יתרון בחסכון לטווח הארוך, או שיש איזו שהיא מוסכמה, שאני מצטער
מאוד, אבל צריך לתקוף אותה בבסיסה. אומרים שחסכון לטווח ארוך זה טוב
.
למהל מה המבחן של הטוב? אני לא מדבר כרגע מבחינה סוציאלית, אלא מבחינה
כלכלית. מבחינה כלכלית יש איזו שהיא מוסכמה שאף אחד לא בוחן אותה
.
חסכון לטווח ארוך הוא יותר טוב מחסכון לטווח קצר. למה? ככה
.
בעיני יש מבחן אחד ויחיד, אם חסכון לטווח ארוך יש בו יתרון כלכלי
מבחינת המשק או אין בו, והוא - האם המשק המשקיע מוכן לשלם עבור כסף
לטווח ארוך יותר מאשר כסף לטווח קצר. במלים אחרות, אני רוצה שקופת גמל
או מוסד חסכון אחר יהיה מסוגל לשלם לכסף ל-15 שנה ריבית יותר גבוהה
מאשר לכסף ל-5 שנים. איך הוא יהיה מסוגל לשלם את זה? אם יש לו שימושים
שנותנים את זה. אם אין לו שימושים שנותנים את זה, וכל היכולת שלו נובעת
מכך שאני נותן לו סובסידיה - ויתור על מס זה סובסידיה - זה לא מוצדק
מבחינת המשק. ההצדקה היחידה האם יש משקיעים שמוכנים לשלם לכסף ל-15 שנה
יותר מאשר ל-10 שנים כאשר כתוצאה מכך מוסד החסכון יכול להציע לחוסך
יותר עבור 15 שנים מאשר עבור 10 שנים. אם כל יכולתו נובעת מהקלות מס
,
הרי שזה לא מבחן כלכלי
.
ח. רמוו; ואם לממשלה יש ענין בזה? גם היא משקיעה
.
י. ליפשיץ; היא המשתמשת היחידה לכספים לטווח הארוך
.
ח. רמוו; , אם היא משתמשת בכספים לטווח ארוך, ולה יש
ענין לשלם יותר, סימן שהחסכון לטווח ארוך
הוא כדאי
.

השאלה באיזה מחיר. כדי לשלם ריבית על החובות
שלך, ריבית יותר נמוכה על החובות שלך, מה
אתה עושה בדרך? מעלה את הריבית לכל המשק, משום שאתה יוצר סגמנטציה
ברורה על כספים שהולכים אליך לעומת כספים אחרים. אם אתה תבטל את המעמד
המועדף שלך כלווה ותתחרה על ריבית, סה"כ הריבית אולי תעלה לך כממשלה
;
אבל לסה"כ המשק היא תהיה יותר נמוכה. ברגע שאתה יוצר את הסגמנטציה, איך
אני לווה ואיך אחרים לווים? ברור שאם אני לווה יותר נמוך, הם לווים
יותר גבוה, משום שבמשק בסופו של דבר יש ריבית ממוצעת מסויימת
.
לכן זה יהיה להסתכל על חלק אחד בלבד של התמונה, על-כך שאני אשלם פחות
ריבית. קודם כל הפסדתי כבר הכנסות עכשיו, וזה אותו תקציב; שנית, אני
עושה זאת במחיר של נזק למשק, משום שאני משאיר לסקטור האחר פחות מקורות
,
והם ישלמו ריבית יותר גבוהה
.
י. הורביץ; כבר שילמנו 8 ו-10 אחוזים ריאלית עבור
איגרות חוב ב-90 יום, ועברנו את המצוקה
הזאת. אם אתה לוקח כסף לזמן קצר, ל-3 שנים, ל-4 שנים, קרוב לוודאי
)



(
שנעמוד במצוקה, אם באמת נלך לתנופה!. קח כסף שיעלה לך קצת יותר ביוקר
,
קח אותו לטווח ארוך, ועשה זאת במודע, תן לו עדיפות
.
היו"ר א. שוחט! אני מאוד מבקש מהחברים לא להרחיב מעבר ל-5
דקות. אחר כך ניכנס לדיון עצמו
.
ש. שטרית! ראשית הערה כללית, ואני מניח ששר האוצר יקרא
בעיון רב את הפרוטוקול, משום שהוא יצא
.
קראתי את חוק ההסדרים במשק, ואמנם בחלק מהדברים ההבנה שלי עדיין
מצומצמת, ואני לא מספיק אינטליגנט כדי להבין את כל השיקולים העמוקים של
השרים ושל אנשי המקצוע שאישרו את זה. ברור לגמרי שרוצים להחזיר אותנו
לשנות ה-50 בנוגע לשוק העבודה. אומרים לנו שישנו את שיטת העדכון
,
ההצמדה תהיה רק מ-75 אחוזים, אומרים לנו שעובד חדש 6 חודשים יקבל שכר
מינימום בשיעור של 80 אחוזים משכר המינימום שמקובל היום, ואומרים לנו
שלגבי ענפים מסויימים השרים יכולים גם לקבוע שכר מינימום של 80
אחוזים
.
מה עושה מדינה שרוצה לפתח משק יותר מתוחכם, תפוקה יותר גבוהה לעובדי
האם היא אומרת לכל המעסיקים, בבקשה, תוכלו לשלם פחות, או להיפל אם
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמפעל שלא יוכל לשלם שכר מינימלי, וזה לא
סכום גדול כל כך שאנחנו מבקשים, מוטב שהוא לא יעסיק עובדים, זאת אומרת
,
שלא יתקיים. האם אנחנו רוצים לחזור למפעלי הטקסטיל של שנות ה-50ל חשבתי
שכל השיטות שלנו באות להצמיח מערכות מתוחכמות יותר. במה יעבוד ההון
האנושי, שבכל יום אני שומע עליו שבא מרוסיה? אני שואל את משרד האוצר
ואת ממשלת ישראל מה הם רוצים. האם מקומות העבודה מיועדים להון האנושי
,
למהנדסים שבאו בעליה הגדולה? למי אתם מייעדים את מקומות העבודה האלה
?
איזה חזון אתם נותנים לנו על המשק הלאומי שלנו? שיהיו מפעלים עתירי
עבודה? האם בכוונתנו להתחרות עכשיו עם מזרח אסיה? הכוונה שלנו להתחרות
עם אירופה, עם מפעלים שיצרו תפוקה גבוהה מאוד לעובד, ולכן גם השכר
גבוה. אף אדם בהסתדרות לא יגיד שהוא בעד בטלה או בעד עובדים שלא ממלאים
את תפקידם כהלכה. אני בטוח שההסתדרות לא תגן על עובד שסרח. אני לא
מאמין בטענה שזו הסיבה שבגללה המשק שלנו לא מתפתח
.
לנושא הביטוח הלאומי. אני מבין שכל הנושא הזה בסימן שאלה. אדוני השר
,
אתה אמרת בדברי ההסבר, שספק אם הנושא של התיירות יכנס לתוקף, כי אין
ממי לגבות. הביטוח הלאומי מותנה במס ערך מוסף על פירות וירקות ותיירות
.
אם ההתנאה הזאת עומדת בתוקפה, והתנאי הוא תנאי קומולטיבי ולא אלטרנטיבי
-
השר מודעי הוא גם משפטן והוא יודע למה אני מתכוון - אם כך אני יכול
להניח שנושא הביטוח הלאומי לא גמור, כל עוד לא תיגמר שאלת המע"מ על
פירות וירקות, ושאלת המע"מ על תיירות. הנושא של ביטוח לאומי ופטור
למעבידים בשיעור של 4 אחוזים למעשה הוא פתוח, גם מבחינתכם
.
השר י. מודעי! הוא לא היה גמור להיות היום. במועד שהוא היה
אמור להיות גמור, אענה לך אם זה נכנס לתוקף
או לא
.
ש. שטרית; אתם תהפכו את הביטוח הלאומי לתלוי באוצר
,
וכל ההישגים החברתיים של בטחון סוציאלית
)



(
בזכות ולא בחסד, כל המערכת של יסודות חברתיים לפי תפיסה חברתית שאני
מאמין בה תהייה תלויה באוצר
.
בנושא של דמי האבטלה. לפי הניסוחים הסופיים שקראתי בחוק, בכל-זאת אתם
לוקחים בחשבון את זמן הנסיעה וכיו"ב. אבל אני חושב שאם נסתכל על מפת
הארץ, בהרבה מקומות האדם לא ימצא עבודה. עפולה ונצרת נכנסות למסגרת של
60
קילומטר, ותחבורה ציבורית יש. אבל איך הוא יכול למצוא עבודה? אם זו
תחבורה של המפעל, אני מבין. אבל אם זו לא תחבורה של המפעל? אתם הולכים
לפגוע באנשים. תשקלו את זה בצורה מאוד רצינית
.
לגבי מס על הריבית. האם אתם רוצים חסכון? השבוע אמרו לנו הבנקאים
,
שיהיה קשה לגייס אשראי בחו"ל. הרעיון של המס, אני מתאר לי שסוף סוף
קיבלתם אותו, ואני מברך אתכם על היטל המס של 5 אחוזים. כל הכבוד שסוף
סוף אמרתם לנו שאנחנו צריכים גם לשלם משהו, כי קודם אמרתם שרמת החיים
תישאר. אבל החסכון הוא אחד המקורות למימון. למה אתם רוצים לפגוע
בחסכון? אי הוודאות תגרום לכך שאנשים לא יחסכו
.
ג. שפט; אני רוצה להתמקד במספר חוקים, שאני חושב
שקשה לקבל אותם. יש הערות לגבי חוקים אחרים
,
עליהם נדבר בבוא הזמן. אני רוצה לדבר רק על הבעייתיות
.
מע"מ על פירות וירקות. אני חושב שאי-אפשר להטיל את זה, ואם יש אנשים
שחושבים שמבחינה מעשית אפשר לעשות זאת ולגבות את הכסף, אני חושב שהם
חיים בטעות, אף שהם אנשים שעוסקים בגביית מסים כבר שנים. אני חושב שמי
שבונה על כך שיוכל לגבות את המסים, טועה. אני חושב שגם חלק מאותם אנשים
שעוסקים היום בפירות וירקות, והצליחו להכניס אותם למסגרת של מס הכנסה
,
יפסיקו גם זאת, כתוצאה מהענין של המע"מ
.
אני רוצה להקריא כאן מספר שורות שכתב שלמה גזית, אדם שקצת בקיא בענייני

"אין להעלות על הדעת החלת מע"מ על
ירקות ופירות, ולא החלתו במקביל גם בשטחים. יכולת ההצפה של השוק
הישראלי בפירות וירקות מן השטחים עולה לאין ערוך על היכולת לעשות כן
במוצרים אחרים, ולמותר להסביר את הנזק שייגרם לסקטור החקלאי בישראל
כתוצאה מתחרות בלתי הוגנת זאת. הנסיון של השנים לימד אותנו, כי אין
סיכוי לפיקוח אפקטיבי ולחסימת המעבר לאורך הקו הירוק הזה". אי-אפשר
להטיל עליהם את הדברים הללו, ואנחנו יודעים עד כמה יש היום הברחה של
פירות וירקות. וזה יגבר, וזה רק יביא אנשים שאולי היום לא עושים את זה
,
לעשות את זה בעתיד. תהיה שותפות של יהודים וערבים, ולא ערבים בלבד
,
שותפות שפועלת יפה מאוד
.
מע"מ על תיירות. אני חושב שזו בעיה של גישה. אל תאמרו שהיות שעכשיו
אי-אפשר להטיל את המע"מ, בינתיים נדחה וכד'. תורידו את זה בכלל מעל
הפרק. אם תרצו אחר כך להעלות את זה, תעלו זאת, ונתווכח. אתם סתם פוגעים
בדבר מבלי שיש בו תועלת מעשית. תן לתיירות להתפתח, תן לה לצמוח, תן לה
להתחיל לחיות. אם אחר כך תרצה לקחת את הביצים שמטילה תרנגולת הזהב
-
נדבר אחר כך, לא היום
.
)



(
שכר מינימום. אני חושב שזו בעיה של גישה. אפשר לפתור זאת על-ידי חוק
שרות התעסוקה, ולא על-ידי שכר מינימום. בכל-זאת אנחנו רוצים שלא יהיה
לנו משק מפגר. היו פה לפני שבועיים הקבלנים, והם אמרו לנו בפירוש שהם
לא התייעלו, לא לקחו פועלים שצריך לשלם להם את השכר האמיתי, מפני
שהשיגו עבודה זולה כזאת. מה יצא מהעבודה הזולה הזאתי גם העסיקו פועלים
ערביים מתחת למחיר, בחצי המחיר, בתנאים מבישים, וגם ראו שבשנת 1974 בנו
10
מיליון מטר מרובע, ועבדו 85 אלף עובדים, ובשנת 1989 בנו רק 3 מיליון
וחצי מטר מרובע ועבדו 110 אלף עובדים בבנין
.
עד אתמול לא ידעתי על הענין של תגמולים לאנשי הקבע בצה"ל. אם זה אמנם
נכון, אני חושב שנעשה דבר חמור לגבי קצינים שבעבר היו קציני קבע, והיום
רוצים להוריד להם את התגמולים. לגבי ההווה, אנחנו מטילים על קציני הקבע
-
ורוצים שישארו בקבע - תפקידים קשים ביותר. אם זה לגבי ארצות העימות
ואם זה לגבי האינתיפאדה. בואו לא נפגע בהם בענין הזה. הייתי מבקש
הבהרה, כי זה חשוב מאוד
.
היו"ר א. שוחט-. אני לא יודע מה המשמעות החוקית של הענין
,
שכן זה מופיע בהגדרה של ביטול סעיפים. אני
יכול להגיד לך, שהרמטכ"ל דיבר אתי פעמיים וראש אכ"א דיבר אתי אתמול
שוב. אולי הם לא מבינים מה כתוב. לדבריהם ולטענתם, אם אכן הדברים
ישונו, ישנה פגיעה חמורה בתנאי השרות. כל מה שאני אומר הוא בערבון
מוגבל וציטוט של הרמטכ"ל וראש אכ"א. הנושא הזה יבוא לפרטיו בדיון ביום
ראשון, כשנדון בתוך החקיקה
.
אדוני השר, שאלת והבעת פליאה על ההתייחסות לנושא של שוק ההון כתפיסה
אידיאולוגית. אני רוצה להגיד לך, שבתקופה הזאת של העליה, מה שאני ראיתי
הוא, שהאידיאולוגיות של אלה שמרכיבים את הממשלה התרסקו אחת על פני
השניה. בניה ישירה ומעורבות מוחלטת של הממשלה בבניה, ערבות מדינה בצורה
סוחפת טוטלית על-ידי אותו אדם שהתנגד לזה. כך שמבחני האידיאולוגיה בזמן
של עליה לא מחזיקים בדיוק מעמד. הצגתי את השאלה הזאת אל מול החסכון
.
זאת השאלה היחידה שלי בענין
.

אדוני השר, התחלת את דבריך ואמרת, שקו
ההצעות המוצע כאן הוא נכון למי שמסכים
להנחה, שהמשק יתרום לקליטת העליה. אמרת שדבריך מיועדים למי שמסכים
,
שהמשק הוא זה שצריך לתרום לקליטת העליה. חזרת והדגשת שזה המשק בעיקר
,
ולא הממשלה. בחודשים האחרונים, גם בוועדה וגם במליאה, היה עמיתך השר
נסים שהציג תיזה אחרת לגמרי, ואמר שהוא, שבעבר האמין שהמשק הוא זה
שצריך לקחת חלק גדול, את עיקר הנטל בקליטה וכוי, עכשיו הוא חושב
,
שלנוכח המשימה - המלים הן כמובן שלי, רוח הדברים שלו - עיקר המשימה
היום צריכה להיות של הממשלה. לצורך הענין דומני שאמר, שערבות היא
מעורבות ממשלה. אנחנו אישרנו פה את הנושא של 66 אחוזים ערבות מדינה
.
השר י. מודעי! לעשייה כזאת אני קורא סיוע של הממשלה. למי
ניתן את הערבות? ליזם פרטי, שהוא צריך לפתח
את המשק ולהעסיק עובדים. בדיוק לזה התכוונתי, ואני מסכים עם השר משה
נסים
.
)



(
א. בורג; אני שמח לדעת שסוף סוף יש ממשלה אחת. כי
לפחות רוח דבריו של השר נסים לא התנבאה
באותו סגנון כדבריו של השר, אבל הדברים עוד יבואו לידי ביטוי כאשר נקבל
דיווח על מה שקורה אחרי חצי שנה או שנה של הפעלת אותו חוק 66 אחוזים
,
ושמענו לאן התכנית הזאת הולכת
.
עמד כבר עמיתי על נושא חוק שכר המינימום. ספק אם חוק שכר המינימום הוא
זה שיאפשר את קליטת העליה או זה שיפיל את קליטת העליה. אין ספק שחוק
שכר המינימום הוא סמל גדול דיו מבחינה חברתית, והייתי אומר
אידיאולוגית
.

אני רוצה להבין את תפיסת העולם שלך. נניח
ששפירא נקלע לקשיים. האם הוא יכול להינצל אך
ורק אם הוא יוריד את השכר? מה היית מציע לעשות, להפיל אותול

בנושא הספציפי או בנושא האישי
?

האישי
.

שיפול
.

אני מניח שאם יעבדו ב-20 שקל לחודש, מפעלי
שפירא ישגשגו לעד
.

התשובה הדמגוגית לשאלה הדמגוגית היא מי
מרוויח. אם שפירא מרוויח והעובד הוא עבד
,
שיפול המפעל
.

הוא לא מרוויח
.

אתה ואני יודעים בדיוק לאן האי-רווחים האלה
התגלגלו
.

"כוחי שילמה 20 אחוזים יותר מאשר שילם המשק
,
ועכשיו היא באה אלינו לקבל
.

אין לך ויכוח אתי
.
חוק שכר המינימום בסופו של דבר אינו גדול
במרכיב הכספים שאתה רוצה להפנות או להסב לקליטה, אבל הנושא כסמל הוא
אדיר. אתה בעצם אפילו על-ידי דיבור על שינוי - 8 אחוזים או 80 אחוזים
,
כן יקבל את זה חזרה או לא יקבל את זה חזרה - יוצר דיכוטומיה חברתית בין
העולה החדש לבין מי שנפגע בשכר המינימום. אני חושב שמן הראוי בתקופה
כזאת, שיש בה מתחים חברתיים לא פשוטים על רקע האין בעוגה המשקית, מן
הראוי לא לגעת בסמלים כאלה. אני מקצר אף שאפשר להרחיב בנושא הזה
.
אתם הולכים לגרעון של 5.5 אחוזים מהתל"ג, כ-6 מיליארדים, ושמענו זאת
מליפשיץ בכל מיני הזדמנויות. אני רוצה לדעת, בלי חקיקה, איזה כלים
,
איזה יישומים יש לך כדי להבטיח, שמסגרת הגרעון שאתה רוצה לא תיפרץ. הרי
)



(
רק במעבר מ-300 ל-400 אלף אתה יכול לפרוץ את מסגרת הגרעון למצב כזה
,
שלא תוכל לשלוט עליו יותר. הגרעון הזה הוא גרעון שאתה מבטיח לעצמך
להחזיר אותו תוך 5 שנים, בתכנית חומש מטויימת
.
השר י. מודעי; גם אם תגדל ההוצאה, זה לא פורץ את הגרעון
.
זה מגדיל את ההוצאה, אבל לא בהכרח עובר
לגרעון
.
א. בורג; גם 6 מיליארדים, איך אתה שומר אותם
?
כל הטפר הזה הוא טפר טוב מבחינת מה שיש בו, אפשר לבקר כך או אחרת. אני
שואל על דבר אחד שאין בו. ח"כ שטרית דיבר על מרכיב ההשבחה של התוצר, של
השכר, של העלאת המשק לתעשיה יותר אירופאית באוריינטציה שלה. אין כאן
שום התמודדות עם האתגר של החשיפה. אני מודע לבעייתיות הפוליטית, ואני
רוצה לשמוע מה עמדתכם בנושא החשיפה, איפה אתם הולכים לחשיפה מבוקרת
,
למשל במקומות שלא יפגעו בתעטוקה, שאתה יכול באופן יותר מהיר לחשוף. מה
הקריטריונים לגבי מקומות בהם יש לך בעייתיות משקית או איזורית או
קהילתית לחשוף. אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם בנושא החשיפה, אף שהיא לא
מופיעה כאן, משום שהרוח של החשיפה צריכה להיכלל בנושא של הטדרים במשק
.
א. וינשטייו; לכולנו ברור שהמשימה כבדה, רחבה וכמעט קשה
מנשוא. צריך, כדי להשיג אותה, לעשות כמעט
הכל, ולוותר על הרבה דברים
.
אנחנו מעלים את מט הכנטה, ומט הכנטה נוגד כמה מטרות, כמו צמיחה, רצון
לעבודה וכן הלאה. הממשלה באה אלינו ואומרת שיש גרעון בתקציב, אין לה
מקורות אחרים, היא מוכרחה לעשות משהו ל-3 שנים. אבל מי שרוצה לבקר את
הדברים הללו, יכול לומר שלא היתה צריכה להביא אותנו למצב של גרעון
.
לדוגמא; בכתב הטכם שכר, ההטכם הזה יוצר גרעון בתקציב, ואנחנו, משלם
המטים, צריכים לכטות אותו. כלומר, מצד אחד אני רוצה להגשים את המטרה
ולסייע מצד שני הבאתם אותנו לכמה דברים - קרי, הטכם השכר המפליג
.
כתוצאה מזה אנחנו אמורים לכטות את הגרעון ואני מכטה על-ידי ויתור על
המטרה, שהיא תעטוקה וצמיחה. כאן יש לי איזו דילמה מטויימת
.
אני מבקש מאנשי האוצר, שהחוק עם דברי ההטבר ייכתבו טעיף טעיף. הנושא
הזה של החיילים נודע במקרה. קראתי את החוק מטפר פעמים, הוא חוק כבד
וקשה, וצריך ללמוד אותו. עדיין אנחנו צריכים הרבה מאוד הטברים. את
הנושא הזה של צבא קבע לא גיליתי. אם הטעיף הזה קיים, הוא לא טוב; אם
הוא לא קיים, ודאי זה לא טוב, שנוצרת אווירה כזאת במטכ"ל ובכל המקומות
האחרים. לכן אני מבקש ליום ראשון לקבל פרוט של כל טעיף. כשכתוב שבמקום
טעיף א' יבוא טעיף ב', אני רוצה לדעת מה זה טעיף א', מה דברי ההטבר
שלו. יש שם הענין של שנתיים, אני זוכר שחוקקנו לפנו 5-6 שנים, אותן
שנתים שיש להם הקלה. אני זוכר שחוקקנו לפני 5 שנים, ועכשיו עומדים
לשנות זאת. אני מבקש לקבל פרוט על כל טעיף, כדי שנוכל להחיש את הדיון
.
לענין החטכון. אני מבין שמבחינה פיטקלית אין כאן מציאה גדולה, בכל
הנושא הזה של חטכון בשוק ההון והמיטוי עליו. אם כך, הרי יש גם ענין של
פטיכולוגיה. אם הציבור שומע שפוגעים בחסכון, הוא נוטה שלא לחטוך
,
)



(
ואנחנו היום צריכים חסכון כמעט בכל מחיר. אם אתם באים לעשות רק רפורמה
כדי להגיע לאופטימום, לא זאת השעה. אנחנו צריכים כל שקל וכל חצי שקל
,
ואיו ליצור מצב שהוא שולי מבחינה פיסקלית, אבל יש לו השלכות
פסיכולוגיות, ולזה אני מבקש הסבר
.
בפרק על מס הכנסה אני חושב שאנחנו פוגעים ברצון. אני חושב שאנחנו עושים
כאן דבר שהוא קשה מבחינת היעדים
.
לגבי המע"מ על פירות וירקות. אין לנו רוב לענין הזה, וההתנגדויות
רחבות. ניסיתי לבחון את יכולת הגביה של המס הזה. תצטרכו לשכנע בצורה
עמוקה שניתן לגבות את המס הזה, כי יש איזו תחושה שזה פשוט "עליהום
",
שיביא רק לתיסכול ללא הכנסות
.
לגבי שכר המינימום. ההסתדרות, כפי שאני שומע אותה, אומרת לשר האוצר
ולכולנו שלא נתערב לה ביחסי העבודה. אתם, המחוקק, אל תתערבו. אבל
ההסתדרות רצתה את חוק שכר המינימום
.
י. שמאי; ההסתדרות לא חוקקה את חוק שכר המינימום, היא
לא הציעה הצעה לחוק שכר מינימום
.

יש אצלי התנגדות שאומרים אנחנו מתנגדים, ויש
התנגדות שמשביתים את המשק, ויש התנגדות
שיוצרים הפגנות ליד בתים של ח'יכים. ואני אומר לכם ולפרוטוקול, שזה
יקשיח עמדות. אם ילכו בטרור, זה יקשיח עמדות. כשם שבאו בשיטת הבחירות
ואמרו לי בטלפון שרוצים לדעת מה עמדתי, כדי לפרסם את זה, אמרתי שברגע
זה סיימו אתי כל דבר. גם שכר מינימום זו התערבות בחקיקה, וגם תיקונים
זו התערבות בחקיקה. מי שהשלים עם זה, לא יכול לומר למחוקק שלא יעשו לו
דברים אחרים שהשלים עמם
.
מפריע לי דבר אחד, ועד כמה שקראתי את סעיפי החוק, יכולה להיות כאן
אפשרות של תחלופה, כדאיות לתחלופה. שמעתי את השר מדבר על מפתן הכנסת עם
אנשים שהתקוממו על כך. בין דמי אבטלה לדמי עבודה, אני מעדיף דמי עבודה
.
אם אפשר לשלם לעובד 800 או 900 או 1,000 שקל לעומת האפשרות לשלם למובטל
את הסכום הזה, אני מעדיף שלא יבואו אלי ראשי ערים ויגידו לי שאנשים
מקבלים שם דמי אבטלה ללא הצדקה. גם על זה צריך לחשוב. בין דמי אבטלה
לדמי עבודה, וזו העמדה שלי, אני מעדיף דמי עבודה
.
ע. סולודר.- באים כאן עם תכנית מאוד רחבה, לא חשוב שזה
אוסף של חיקוקים, אבל המגמה היא בעצם לתכנית
שתביא את המשק למצב שייערך לקליטת העליה, מבלי לבוא בדברים עם הגורם
שיש לו ההשפעה על ציבור העובדים, כמו ההסתדרות, בלי לבוא להסכמה לא עם
ההסתדרות, לא עם התעשיינים, ואני חושבת שזה משגה
.
השר י. מודעי; האם לבוא בדברים פירושו לגור אתו? פרט לזה
כבר עשיתי הכל
.
ע. סולודר; הרי בסופו של דבר ללא הסכמה יהיה קשה מאוד
,
כי צריך לזה גיבוי רחב, גיבוי רחב של אלה
)



(
שבאים עם הגזרות שהן גזרות קשות. אם אין גיבוי, יש התנגדות של הציבור
.
שמעתי את ליפשיץ אומר שצריך ללכת עם זה אפילו בניגוד להסתדרות, ולא
חשוב שההסתדרות לא מסכימה. אני חושבת שזה משגה. יכול להיות שעדיף היה
להקדיש עוד מאמץ ולהגיע להסכמה. בסופו של דבר לא תהיה ברירה, אלא ללכת
עם ההסתדרות, ומוטב לעשות זאת לפני שתהיינה שביתות של המשק, שאין ספק
שגורמות נזק למשק
.
דובר כאן כבר על ענין של המחוקק בדברים שאולי היו צריכים להגיע אליהם
מתוקף הסכמים. מישהו אומר שחוק שכר מינימום לא היה צריך להגיע, הוא לא
צריך להיות בכנסת, אבל עובדה שהוא הגיע. הוא הגיע מחוסר ברירה, והיום
אנחנו עדים לשורה של חוקים שעולים מצד חברי כנסת או מצד הממשלה, ושבעצם
הם היו צריכים להיקבע בהסכמים. בנושא של שכר המינימום אני מסכימה
שהפועלים יחד עם בעלי המפעל יגיעו להסכמה, אם מפעל עומד ליפול
,
והאלטרנטיבה היא ירידה בשכר. התנאי הוא שזה יהיה יחד, אבל העובדה היא
שזה לא נעשה יחד. הרי לשכר המינימום הגענו בגלל סיבה מסויימת. ילכו
לדרך הקלה, שתביא שוב להופעת עובדי דחק או עובדים שלא איכפת להם שיקבלו
שכר נמוך. הגענו להעסקת עובדי שטחים ועובדים זרים, משום שהיה נוח
להעסיק אותם, כי הם מוכנים לעבוד בלי תנאים ובשכר זעום, דבר שפועל
יהודי, בוודאי צעיר, לא יסכים לו
.
לכן אני חושבת שהענין הזה כפי שמופיע כאן, ללא איזו שהיא הסכמה על איזו
שהיא תכנית שמקובלת על בעל מפעל והפועלים ביחד, קשה מאוד לקבלו
.
לגבי מס ערך מוסף. אמרת שאנחנו מודעים לכך, שענף התיירות במצב קשה
,
ואילו החקלאות מסובסדת מעל ומעבר. יש לנו ויכוח על כל הנושא של
החקלאות, אם היא מסובסדת או לא מסובסדת. בכל העולם החקלאות מסובסדת
.
כולנו יודעים שיש לנו בעיה, בעיקר של קרקע, ואם הקרקע לא תהיה מעובדת
-
מה תהיינה התוצאות. על כל פנים, אני חושבת במשך שנים ניסו לעשות זאת
וזה לא הצליח, נדמה לי שזה משגה, ואני חושבת שזה לא יעבור
.
בראשית השנה או לפני שנה קיבלנו תכנית, אני חושבת שגבאי או משה גביש
הגיש אותה, לקיצוצים במגזר הציבורי, חוברת מאוד מנומקת שדוד בועז הציג
אותה בפנינו. הענין . הזה לא נזכר לחלוטין. האם זה לא שייך? אין שום
קיצוץ ושום התייעלות במגזר הציבורי, על זה לא מדובר, והממשלה בענין הזה
לא הביאה שום דבר
.
דיברת נגד התערבות של הממשלה, והבאת לדוגמא את הבניה התקציבית, לנסות
שהממשלה תהיה מה שפחות מעורבת במה שצריך היום לבצע במשק. אנחנו יודעים
שזה היה הכיוון. בכל-זאת, כשיש תקופה כזאת, אנחנו רואים שהממשלה
,
בדברים שאולי בתקופה רגילה לא היתה מתערבת בהם, כן מתערבת. אני רואה
זאת לחיוב. אם זה בערבות מדינה ואם זה עכשיו בבניה התקציבית. כך
שבתקופה הזאת אני רוצה שגם הממשלה תהיה מעורבת
.

אנחנו בדיון של הערות ראשוניות, ואני אתייחס
גם לחומר שהופץ וגם לחומר שישנו בתקשורת
,
ושהאוצר מפיץ אותו מדי יום תחת הכותרת של צמיחה לעליה
.
)



(
אני חושב שנקודת המוצא שלנו, של כל אחד מחברי הוועדה היא, איפה מוצאים
את הכספים, ואיך יוצרים מצב שבו תהיה פרנסה, יהיה שיכון ותהיה קליטה של
אותם מיליון יהודים. אף אחד מאתנו לא יודע אם הם יבואו ב-3 שנים או ב-4
שנים, המספרים ניידים כל הזמן. אין תשובה לחלק מהדברים, כיוון שהמספרים
לא יכולים להיות שלמים, הם יכולים להיות אולי פר-קפיטה במקרה הטוב, אבל
הם לא יכולים להיות שלמים לתקציב. אני לא מאשים את האוצר, ואני לא שואל
אותו איך לא יהיה גרעון כמו שכבר נשאל כאן על-ידי אברום בורג. אם יבואו
200
אלף עולים, מה יכול להגיד שר האוצר, איך לא יהיה לו גרעון? יהיה לו
גרעון. אנחנו נצטרך להיות אלה שמחליטים ברגע הזה איפה אנחנו מקצצים
,
ואם אנחנו מסכימים שזה ייגרר לאינפלציה, או שזה ילך לגרעון בצורה אחרת
.
כאן אין ברירה. חלק מהדברים אני בכלל לא מציע לתקוף. יש דברים שאין
עליהם תשובות אחרות
.
אנחנו עוסקים היום במצב שבו צריך יהיה 35 עד 50 מיליארד דולר, כאשר
מקום עבודה הוא לא מקום עבודה שרוצים אותו כולנו של 80 אלף דולר למקום
עבודה, אלא כאשר מקום עבודה הוא בממוצע של 45-50 אלף דולר, פלוס
השיכון. על זה אנחנו מדברים. על מקומות עבודה כאלה אנחנו מדברים. המשק
כולו לא עומד להיות מורכב ממתכנתי מחשבים, מערכות מתוכננות וכוי. יהיה
גם טקסטיל. אבל צריך קודם כל עבודה, ואני לא מבין למה אנחנו פתאום
מבטלים את הטקסטיל, למה אנחנו מבטלים את האלקטרוניקה, למה מבטלים את
החקלאות. אלה מקומות עבודה. אחרת כולנו נבוא ונגיד לשלם, וישלמו
.
הממשלה תשלם, האופוזיציה תשלם, כולם ישלמו דמי אבטלה. אחרת מה יעשו
העולים? יתנו להם שתילים ביד, וילכו לנטוע פעם שניה את הגלבוע. הם יצאו
מהלשכות, יפנו אותם גדודים לקרן קיימת, יתנו להם שתילים ביד עם מעדרים
,
והם יעלו על הגלבוע. יאספו את כל הניירות בכבישים. מדובר בסדרי גודל
שאני לא בטוח שאנחנו מעכלים אותם בכלל, מתעסקים בזה כאילו יש לנו עוד
100
אלף איש. מדובר ב-600 אלף מקומות עבודה
.
נקודת המוצא בתמיכה שלי או בהתנגדות שלי תהיה אם אבין שזה תורם באמת
ליצירת מקומות עבודה נוספים לעולים למדינת ישראל. כך אני אשפוט את כל
החקיקה. לא בתאוריות. אבדוק לפי מיטב ידיעתי, הכרתי, יכולתי. כך אשקול
את הענין. לא אשקול את זה לא על פריסה רחבה ולא על מאבקים עם ההסתדרות
.
החשוב הוא, האם. אנחנו מסכימים שזה תורם ליצירת מקום עבודה נוסף, ואני
אומר זאת לחברי כולם, מכל הקשת הפוליטית
.
אני חושב שיש בעיה בהשקעה במדינת ישראל, כי נקודת המוצא לא בריאה
.
הייצור איננו מרוויח דיו. לא חשוב כמה כסף תיתן למשקיעים, הם לא יעמדו
בתור, כי הרווחיות מהייצור איננה מספקת. זה כבר תלוי לא בהצעת ספר
החוקים הזה, אלא בשער הריבית, בהקפאת הדולר, בגובה התשומות וגם באבסורד
הגדול, שהחקלאות אצלנו עומדת בקצה השורה. התשומות עולות על-פי מפתח
אינפלציוני, והתמורות ניתנות על-פי מפתח של שערי מטבעות. יש מקומות שזה
בסדר, אבל יש חלק גדול מהמשק שמשווק לאיזור קשה, שהולך ומפסיד מדי שנה
.
לדעתי כל החקיקה לא תעזור
.
אני חושב ששר האוצר לא ישיג את כל המשקיעים, כי אין די רווחיות למשקיע
שאתה מחפש, ושגם אני רוצה בו. למשקיע הפרטי אתה רוצה לקבוע כללי משק
שיהיה כדאי לו. לכן אדוני השר, לא תהיה למדינה ברירה. באין משקיע פרטי
,
תיכנס המדינה ליצירת מקומות עבודה, ובלבד שלא יתנו להם שתילים לעלות על
)



(
הגלבוע. כדאי להכין זאת כהלכה. אם אתה שואל לדעתי, הממשלה תעשה בחברות
משותפות חממות, וזה עדיף על הגדודים שיצאו מעפולה לגלבוע
.
במצב של שוק כספים בחוסר, אני הייתי רוצה למסות את שוק העבודה, ולמסות
את שוק ההון, אבל חלק מהאלמנטים שאתם מציעים פועלים בניגוד לצורך שלך
ליצור כללי משק כאלה, שיהיה כדאי למשקיע הפרטי. לכן אני לא כל כך מבין
את זה. מה זה חשוב אם זה עיוותי כלכלה זה עיוותים על גבי עיוותים. לפי
תפיסתי אין עיוות בכלכלה, כל דבר הוא עיוות על מה שהיה קודם
.
שוק העבודה הוא בעודף, ובשוק עבודה כזה הכללים החדשים והעיסוק בנושא של
אבטחת הכנסה, של שכר מינימום, אינו תמיד הכרחי. אתה הולך לשוק עבודה
בעודף אדיר, ומה אתה כל כך דואג לזה? האם אתה דואג שהמפעלים לא ימצאו
את העובדים? הם מוצאים אותם יום יום, ודופקים את העולים, דופקים את
העובדים בכל צורה שהיא. אני חושב שלא הייתם צריכים לטפל בזה כל כך
.
לא אכנס לענייני חקלאות ותיירות, אני רוצה להגיד שאני אתמוך ביצירת מצב
שבו הציוד יעבוד במלואו, אני לא יודע איך, אני צריך עוד לראות את
הפרטים. משמרות שלישיות יהיו, כי זה הדבר הכדאי ביותר למדינה, השוק
קיים, וצריך רק להרחיב אותו במקום למצוא שווקים חדשים. הציוד קיים
.
יכול להיות שצריך לשפר את תנאי העובדים כדי שזה יעבוד, אבל ברור שזאת
המטרה הראשונה. כפי שאמרתי קודם, אתמוך לא בתאוריה אלא בדברים אמיתיים
,
שייראו ככאלה שיוצרים באמת מקומות עבודה. אדוני השר, תתכונן לזה
שלממשלה לא תהיה ברירה, יהיה לה יותר זול ליצור מקומות עבודה ממשלתיים
על-פני תשלום למה שנקרא אי-עבודה
.
י. ביבי; אין ספק שאנחנו נמצאים בתקופה קשה, ואני לא
יודע אם היתה שנה לוועדת הכספים שהיתה לה
אחריות כל כך כבדה לגבי החלטות שהיא צריכה לקבל. ישנם בהצעה דברים
חשובים ביותר, למשל, ענין דמי האבטלה והצימצום שלו, גם במפלגות ראינו
שפגעו,- אפילו שמצבן לא טוב
.
אני חושב שהיתה צריכה לצאת קריאה אחראית מצד ועדת הכספים. סה"כ התחלנו
עכשיו את הדיון על התקציב. גם לנו יש אחריות, ולא רק להסתדרות. לא יכול
להיות שהתחיל רק הוויכוח הציבורי על התקציב, וכבר ביום ראשון עושים נזק
למשק ומשביתים. אני חושב שוועדת הכספים היתה צריכה היום לפנות להסתדרות
שלא לקיים את השביתה לפני שמיצו את הדיון הציבורי. צריך לבטל את
השביתות, ולתת לנו אפשרות לקיים דיון ציבורי בנושא הזה
.
יש כסף שמתגלגל, ואפשר לקחת אותו בקלות. אני למשל הצעתי הצעת חוק לפני
שנה. היום דמי אבטלה מקבלים בגיל 20, והבטחת הכנסה בגיל 18. אלפים שלא
הולכים לצבא מכל הסקטורים ניצלו את הפירצה הזו בחוק של הבטחת הכנסה
בגיל 18, והמדינה מפסידה עשרות מיליונים בנושא הזה. הגשתי את הצעת
החוק, אם אני לא טועה היא עברה קריאה ראשונה, אבל אני לא מבין למה זה
לא מתקדם, למה לא יוזמים זאת בחוק ההסדרים. לגבי דמי אבטלה בגיל 20, יש
בכך הגיון. אבל למה להרגיל אנשים בגיל 18 לקבל הבטחת הכנסה? מדובר
באלפים, וזה עולה למדינה עשרות מיליונים. הבן שלי הולך לצבא, הוא לא
מקבל הבטחת הכנסה כי אני משלם לו. מישהו אחר בגיל 18, שלא הולך לצבא
,
)



(
הולך ללשכת העבודה ומקבל הבטחת הכנסה. ישנם עשרות אלפים של מקרים, וזה
אני אומר לאחר בדיקה בביטוח הלאומי
.
יש לי הרגשה שחלק גדול מהתקציב אנחנו צריכים בגלל הדיור, ותסלחו לי על
דברי. אבל עם 2,200 עובדים במשרד השיכון לא נבנה שיכונים. יש לי הרגשה
ששם העסק לא הולך, וכי הם לא קוראים נכון את המפה. גם לגבי מדיניות
הקרקעות. מצד אחד רואים את המיכרזים של המינהל על קרקעות במחירים
מפוצצים; מצד שני, עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד משהו לא סימפטי
-
בבית-שאן עם פיתוח, ב-12 אלף דולר נותנים חצי דונם קרקע. אין כאן
יציבות. ב-4 שעות מכרו שם 10 מגרשים. שכן, מי לא יקנה מגרש, כולל
פיתוח, ב-12 אלף דולר? בנושאים האלה יש חוסר יציבות וחוסר רציונאליות
.
לדעתי רק בקרקעות יכולתם לממן את חצי העליה. ב-25 אלף דונם שהייתם
מציעים ב-50 אלף דולר בשולי הערים, הייתם יכולים תוך חודשיים להכניס 3
מיליארדים, אבל לא עובדים נכון. יש כסף במדינה. קרקעות זה כסף
.
אני מברך על המגמה של פישוט שיטת הליכי המס. לי אישית היה צורך לבדוק
משהו במס הכנסה. שאלתי כמה סמנכ"לים, והסתבר לי שכל אחד מבין רק בתחום
שלו. הנושא מסורבל מאוד, והמגמה שהנציב התחיל בה כבר בשנה שעברה - לפשט
טפסים, לפשט הליכים, לעשות אחידות בנושא הזה - זו מגמה חיובית, צריך
להמשיך אותה עד כמה שאפשר
.
נושא מע"מ על פירות וירקות ותיירות. אמר כאן אריאל נכון, חבל לקומם את
כל החקלאים עכשיו. וכבר עורכים כנסים ומזמינים. לדעתי הנושא לא יעבור
בוועדה וכדאי לרדת ממנו, מה גם ששני הסקטורים האלה הם סקטורים של הרבה
עבודה, וצריך לעודד אותם, כי הם יכולים לקלוט עובדים רבים. אני מקווה
שהתיירות תשתפר, היא תשתפר בעוד חודש-חודשיים, אני מאמין גדול
בתיירות
.
נושא של חשיפה ליבוא. ביקרתי בכמה מפעלים. אני חושב שלא היה צריך לכתוב
את זה כמגמה, כאחת המגמות בתכנית הכלכלית שאנחנו רוצים לעודד את היבוא
,
לחשוף את היבוא. לדעתי בנושא של החשיפה צריכים להיות מאוד זהירים, ולא
להכריז על זה כמגמה בצורה הפשוטה ביותר
.
ח. אורוו; אני חושב שמדובר במשימה בלתי אפשרית, והרבה
מאוד מוסכמות מתמוטטות. צפוי גרעון הרבה
יותר גדול מאשר רצינו בו, ויהיה קשה מאוד לבלום אותו. התכנית מדברת על
300
אלף, וצפוי שיהיו יותר מ-300 אלף. אם יהיו יותר מ-300 אלף, גם אז
הסיכוי לגייס מקורות פנימיים ביחס לגידול ההוצאה הוא בפרופורציות
העכשוויות. ברור לגמרי, שכל הפרש באופן פרופורציונלי מגדיל גרעון
.
אם תהיה צמיחה אפילו לא של 8 אחוזים שאתם צופים, אלא כפי שהתחילה
עכשיו, של 5 אחוזים או של 6 אחוזים, זו מציאות שמאוד מגדילה פערים. יש
כבר מי שחותך קופונים עכשיו. אחד התפקידים שלנו יהיה גם פה לנסות קצת
להפעיל בלמים על תהליך, שביסודו של דבר הוא בלתי נמנע. גם מי שיש לו
רגישות בנושא הזה כמוני, יודע שביסודו הוא בלתי נמנע. יש מי שאין לו
רגישות בכלל בנושא הזה והוא אומר שיחגגו. לכן יש טענה, שבמציאות כזאת
כל הוויכוחים העקרוניים, אין להם משמעות. אני רוצה לטעון שבמציאות כזו
הוויכוחים העקרוניים יש להם משמעות, כפי שזה במציאות אחרת, ואולי אפילו
)



(
יותר. איך מנסים להתמודד עם תהליכים כאלה, איזה סוג של בלמים אתה מוכו
להפעיל? היות שאף אחד מאתנו לא רוצה לעשות ויסות עליה, זה נתון שהוא
הנתון המכריע הלא-מווסת, והוא ישפיע על כל הדברים האחרים
.
אין זה מקרה, שכל ההצעות המופיעות כאן הונחו על השולחן הזה בשנים
האחרונות בהנמקות אחרות, תקפות למי שהציע אותן לשיטתו גם אז, מקבלות
יתר תוקף לשיטתו גם היום. לא תקפות למי שהתנגד להן אז, ןלעתים מקבלות
יתר תוקף להתנגדות גם היום
.
אקח נושא אחד כמשל, נושא שכר המינימום. צריך להוסיף מקומות עבודה. לא
על זה המחלוקת. אני מוכן להגיד דבר יותר מרחיק לכת: בשביל להוסיף
מקומות עבודה יש לפעמים פרקי זמן שצריך לעודד את המעסיק לקלוט עובדים
נוספים. בנקודה הזאת שעליה אין מחלוקת עד כאן, מתחיל כל הוויכוח. איך
ולמי עוזרים. יש מי שאומר לעזור בזה שנמשוך את כל סולם השכר כלפי מטה
.
הוויכוח על שכר המינימום עם התעשיינים הוא למשוך את כל סולם השכר כלפי
מטה, ולא רק את שכר המינימום, אלה סתם דיבורים. כולם יודעים שהכוונה
למשוך את כל סולם השכר. יש מי שאומר, כמוני, שבעל מפעל שמסוגל לקלוט 10
עובדים, ומסוגל לשלם להם רק 800 שקל על-פי ההצעה הזאת, ויש פער של 200
שקל לחודש, קרי, 2,500 שקל לשנה, אנחנו ניתן לו 2,500 שקל. ניתן לו זאת
מהסעיף שמופיע פה, מהבטחת אבטלה. תמורת 50 מיליון דולר אנחנו יוצרים 20
אלף מקומות עבודה. האם אתם מאמינים שיש יותר מ-20 אלף מקומות עבודה
כאלה? אם כן, נשקיע בזה 100 אלף. זה מקום העבודה הזול ביותר, הצודק
ביותר והוא נותן תשובה לכל הטיעונים שאתם מעלים
.
מי שלא בוחר ללכת בדרך הזאת, יש לו נימוק אחר שהוא בשורש הוויכוח. לא
בנימוק שאני לא רוצה עובדים נוספים, כי גם אני רוצה עובדים נוספים, אלא
שבמקום אחר. נקודת המוצא האידיאולוגית שלי אומרת, שסחיבת המשק להורדת
שכר היא טעות מבחינת העליה, טעות מבחינת המשק, טעות מבחינת ההתפתחות
.
כל אלה שיכלו לקלוט עובדים ב-600 שקל, קלטו אותם. בואו אתי לפולגת
,
ותראו את האוטובוסים לדהריה ולדורה שיוצאים שם כל בוקר, חוזרים כל
אחה"צ. בפולגת עובדים אנשים מהשטחים במאותיהם בסכומים הללו. זה לא
המפעל שעשה קופונים טובים ביותר בשנים האחרונות, למרות הדבר הזה. פה
אומרים שזה המעצור, לכן יש תקופת מבחן. הזכיר גרשון את נקודת המבחן של
הבנין, אני מזכיר את נקודת המבחן של הטקסטיל והמזון
.
אני חושב שאי-אפשר לצאת מהוויכוחים הללו. יהיו ענפים שבהם אנחנו ניתן
אישור להוריד את שכר המינימום. השר אתמול היטעה את עם ישראל והעתונאים
,
שיסלחו לי, פשוט לא קראו את החוק. הוא עירבב בין שני הסעיפים בחוק
.
כשהוא ציטט הבוקר, הוא שוב טעה. החוק מדבר על שתי פזות: האחת של 6
חודשים, והשניה של ענפים. ב-6 חודשים ישנה מיגבלה של זמן, בענפים אין
מיגבלה של זמן, יש הכרעה של שר. כך אפשר להחליט ל-5 השנים הקרובות
שבטקסטיל יהיה שכר של 80 אחוזים או 85 אחוזים. לשיטתכם, הכרזתם על ענף
שרשאי להעסיק עובדים גם ב-80 אחוזים משכר המינימום
.

בקביעה של השרים אין גם הריצפה של 80
אחוזים
.
)



(
י. דנוו; יש, יש 80 אחוזים ויש ריצפת זמן
.

בראשון אין 80 אחוזים
.
ח. אורוו; "רשאים לקבוע בצו שכר מינימום מיוחד לאותם
ענפים ובלבד שלא יפחת מ-80 אחוזים משכר
המינימום. שכר המינימום המיוחד ייקבע בחוזים וכוי
".

תמשיך את המשפט
.

בצו הוא יכול. מי שמציע את זה. אולי יציע
,
שבאותם ענפים שקשה להם להתמודד באירופה בגלל
שכר המינימום הזה, באותם הענפים יקצצו בשכר למי שמרוויח פי 3 מהשכר
הממוצע במשק. האם זה מספיק גבוה לשיטתך? פי 4, ויש שם גם פי 10. אני
מכיר כמה מפעלים כאלה. הפערים הגדולים ביותר שקיימים במשכורות באחוזים
כמובן הם המפעלים שבהם ישנו גם השכר הנמוך ביותר. יש מפעלים, ויש על זה
עבודות, ששם שיכבת המנהלים מרוויחה בטה"כ כמו כל העובדים שלהם
.
יצאתי לאחד הנכטים שהבנתי שהם אתנן קואליציוני. השר הטביר לי אתמול
בטלביזיה, שהנכסים של התנועה הקיבוצית הם אתנן קואליציוני. אני מבקש
ממנו דבר אחד, לא שיחזור בו ולא שיבקש טליחה, רק שיעשה דבר אחד:

שבעתיד, כשהוא הולך להגיד סוג התבטאות כזה, שיעזוב את הפטנט, שבהתחלה
יגיד גם משפט אחד, שהם בעצם תרמו הרבה. את המשפט הראשון. הזה יחסוך
מאתנו, ויגיד רק את המשפט השני, ושלא יעשה את ההצגה הזאת. כי בדרך כלל
ההתבטאויות האלה מתחילות כך שבתחלה יש לטיפה, ואחר כך יש אמירות
מופקרות מהסוג הזה. השר יצא, ואני הייתי אומר אותן מלים בנוכחותו, ואם
היו"ר יתן לי אני אחזור עליהן
.

אני מודעת לכך, שגם כשקובעים משנה סדורה או
פילוסופיה שלמה, אחר כך אתה לא נשאר צמוד
אליה בשל צרכים מסויימים, אבל אנחנו צריכים לקבוע את הפילוסופיה השלמה
שלנו
.
שמעתי את כ"ץ-עוז, אבל לא הבנתי. מי שרוצה מקומות עבודה בכל תנאי
,
למעשה מוותר על העקרון הבסיסי שתהיה תפוקה, ושהמפעלים שלנו יכנסו למאה
ה-20, או לפחות שיתאימו לסוף המאה ה-20. אנחנו חייבים להחליט פילוסופית
עקרונית, וזה אני אומרת ביהוד לכ"ץ-עוז ולג'ומס. האם אנחנו רוצים לחזור
לתקופה שעשו את כל מפעלי הטקסטיל למיניהם עם השכר הנמוך? אנחנו מדברים
כאן בהכללות, ואני מדברת על הפילוסופיה הכללית שאנחנו חייבים לקבוע
לעצמנו, מתוך הנחה שלאחר שקבעת פילוסופיה מסויימת, אתה יודע שאתה לא
יכול לדבוק בה, מפני שיש אילוצים אובייקטיביים שמשנים. למשל, בגרמניה
היו אילוצים כאלה, שם יש בעיה לא דומה, אבל דומה עם גרמניה המזרחית
לצורך האיחוד. הם החליטו לסגור ולמכור. עכשיו הם עוסקים בחיסול של
למעלה מ-8,000 מפעלים, שהועסקו שם רבבות עובדים. מכירה, אפילו במחיר
אפס, ובלבד שמישהו יקח את זה ויתחיל להפעיל אחרת, ובלבד שלא להחזיק
אנשים בשכר שהוא שכר נמוך מהמינימום האפשרי. לדעתי שכר המינימום אצלנו
איננו גבוה. לבוא ולהוריד את זה ב-20 אחוזים, כדי שיהיו לנו יותר
)



(
מקומות עבודה - למעשה זוהי רגרסיה מכל התפיסה שבשנים האחרונות אנחנו
רוצים ללכת בה
.
היו"ר א. שוחט; זה לא נותן יותר מקומות עבודה
.
ש. אלוני; ההנחה היא, שככל שהשכר יותר נמוך, אתה יכול
להרחיב את מקומות העבודה בסוג מסויים של
מפעלים. אני הולכת הפוך. אני אומרת, שאם במפעל ב-1990 - ואנחנו כבר
ב-1991 - אתה מעסיק עובדים שהתפוקה שלהם, התפוקה של המפעל איננה יכולה
לתת להם שכר יותר גבוה מבחינת התפוקה שלו, אולי למפעל הזה אין זכות
קיום, אולי צריך לעשות שם שינויים כך שיהיו שם פחות עובדים, ואתה תשקיע
יותר כספים לצורך הכשרה מקצועית ולצורך תיעול שונה לחלוטין, ובלבד שאתה
לא תוריד את המערכת כולה רק כדי שיהיו לך יותר מקומות עבודה למחירים כל
כך זולים. אתה תיצור פער חברתי כזה, שאחר כך הוא יהיה בומרנג לכל מה
שיכול להיות. כך הבנתי את כ"ץ-עוז, אבל יכול להיות שאני טועה. אתה לא
רוצה שהם יטעו עצים, אבל אתה מוכן באופן מלאכותי ליצור מקומות עבודה
,
גם אם התפוקה איננה תפוקה
.

הבנת אותי נכון
.
ש. אלוני; אני לא מדברת על ענפים. אני אומרת, שלפני
שאנחנו עושים את הסטיות, הייתי מאוד רוצה
שנקבע לנו את הפילוסופיה הכללית בנקודה הזאת. אני שואלת, האם הנושא של
תפוקה במפעל שצריך להבטיח תפוקה כזאת שאדם יוכל לקבל שכר הוא עדיף, או
העיקר ליצור מקומות עבודה, ולא חשוב מהו הסכום שאדם מקבל. הטיעון שלי
הוא, שאם התפוקה לא יכולה לכסות שכר הוגן לעובדים בסוף המאה ה-20, אולי
לא צריך מפעלים כאלה. לצורך זה הבאתי את הדוגמא של גרמניה. במערב
גרמניה יש למעשה שיטת סיפוח, ולא איחוד. הייתי רוצה לנושא הזה שתתייחסו
יותר
.
אני חושבת שביטול קיצבת ילד ראשון זהו גזל. בזמננו שינינו את שיטת
המיסוי והניכויים, אבל פילוסופית אי-אפשר להסכים שמשפחה תהיה האחראית
היחידה למימון ילדיה. הפילוסופיה של כל המס הפרוגרסיבי בנויה שכל אדם
חי יש לו זכות לסכום מסויים שאיננו כפוף למס. הורדנו את הילד הראשון
,
עכשיו מורידים את הילד השני, ואני חושבת שזהו גזל באמצעות השלטון, ואני
חושבת שהוא איננו צודק
.
על הגימלאות של צבא קבע כבר דובר
.
החסכון לטווח ארוך. גם פה קיימת בעיה פילוסופית. נשאלה שאלה, האם זה
טוב או לא טוב למשק. אנחנו לא יכולים לשקול רק מבחינת המשק, אנחנו
חייבים להביא איזון אינטרסים. ישנה הבעיה של החסכון לטווח ארוך למשק
והחסכון לטווח ארוך ליחיד, לחוסך. כשאני מדברת על העקרון לחוסך, אני
מדברת גם על היתרון וגם על התמריץ. אנחנו לא רוצים שהחוסך יקח ויוציא
כסף שהוא עשוי לחסוך, וישתמש בו לצריכה, אלא אם כן לא איכפת לנו. פה זו
מהפיכה שלמה. מי שבא ואומר שלמעשה מבחינת המשק מוטב שיהיה חסכון לזמן
קצר ולא לזמן ארוך, וכך הבנתי אותך, הולך למהפיכה של קונספציה שלמה
,
ביחוד מנקודת ראותו של החוסך. גם מבחינת הכדאיות של החסכון והתמריץ
)



(
לחסכון, וגם מבחינת ההעדפה באיזון שלו לאמצעי צריכה. יכול להיות שאתה
מעוניין שהיום הוא יוציא לצריכה, ושיגדיל את המחזוריות. על זה אני
מבקשת להתייחס. ישנה הבעיה של מה שנקרא ניסרלי. אתה לא נקרא ניטרלי, יש
לך השקפה כזאת או השקפה אחרת בנושא של החסכון. המס איננו ניטרלי, מפני
שהוא משנה את ההתייחסות לחסכון מבחינת עמדה אחת לשניה
.
אני מציעה להוריד את הגיליוטינה מהמס על התיירות. לא להתנות אותו, אלא
להוריד אותו לחלוטין
.
עשיתם כאן עבודה גדולה. אני לא מסכימה עם כל הסעיפים, אבל אי-אפשר לקבל
חוברת כזאת במצוקת זמן שבה אנחנו נתונים, וכל הזמן לכעוס. נעשתה עבודה
חשובה מאוד, ואני רוצה לברך את אלה שעבדו עליה, עם כל זה שיש פה דברים
שהם לא לפי השקפתי ואני חושבת שלא צריך לקבל אותם
.
ח. אורון; הודעה אישית אל השר. אחזור על מה שאמרתי
קודם, כשלא היית בחדר. הבוקר יצאתי לאחד
הנכסים שאתה אתמול בלילה הגדרת אותם בתור אתנן קואליציוני
.

המלה אתנן היתה בתכנית
?

כן
.
השר י. מודעי; יש הקלטה ואנחנו נראה. המלה אתנן היתה על
ההסכמים הקואליציוניים בכלל
.
ח. אורוו; נכסי הקיבוצים הם אתנן קואליציוני. זה היה
המשפט. אם אני טועה, אחזור מדברי. אני לא
מבקש שתחזור מדבריך ואני לא מבקש שתתנצל, אני מבקש רק דבר אחד; בפעם
הבאה שתגיד את זה, אל תקדים לזה כמה אנחנו טובים בדברים אחרים, כי בדרך
כלל אצל אנשים מסויימים, אחרי המשפטים הללו, הולכות אמירות מופקרות
מהסוג הזה. שחרר אותנו מהברכה, ותעשה עם ההפקרות מה שאתה רוצה
.
ע. סולודר; אני מצטרפת לדברים
.
י. הורביץ; ידידי יצחק מודעי, אני רוצה לומר לך, נקודת
ההתחלה שלך היתה מאוד קשה מבחינת האבטלה
,
עוד בטרם העליה הגדולה; ההתחייבויות הכספיות במטבע חוץ, במטבע מקומי
,
בסדרי גודל כאלה, שכל מה שתיסוג מדבריך בשנה הבאה ותשנה מהלך ותגיד
שטעית או לא תגיד שטעית, מבחינתי תקבל חנינה. יצטרכו לעקוב היטב בכל
רגע ובכל שעה על המהלכים הנדרשים, שכל מי שיהיה חכם - חכם היום או חכם
לאחר מכן - יעשה אתך חשבון שטעית, אמרת, עשית, הבטחת. אל תשים לב לזה
.
מבחינתי אני כבר אומר לך, אתה מקבל חנינה מראש. אני זוכר שרי אוצר, אני
זוכר תקופות קשות. אני עצמי מדבר על תקופה קשה מאוד שראיתי אותה. אבל
תקופה קשה כזו עוד לא היתה, ואני לא מדבר על מלחמות פיזיות, אלא על מצב
המשק
.
כולנו משחקים את כללי המשחק הרגילים. מבקרים. אתמול בוועדת הכנסת
התחילו לדון אם כן להעביר לכל הוועדות את הדיונים האלה, או רק לוועדת
)



(
הכספים, מתוך הנחה שיש זמן. הבה נדבר על זה בוועדת העבודה, בוועדת
החינוך, בכל הוועדות. כל אחד יעסוק במה שיעסוק, ולא יהיה זמן לנושאים
רגילים כי ידונו בזה. הזמנים אינם רגילים. האם אתם רוצים להמשיך
להתווכח על סעיף זה או סעיף אחר? בבקשה. הגישה שלי דומה מאוד לגישה של
כ"ץ-עוז. חשוב כל מקום עבודה. אם אין בסייטקס, יהיה במקום אחר אם אין
שכר של 5,000-6,000-7,000 שקל בחודש, יהיה 700-800 שקל בחודש. כל מה
שניתן, ובלבד שיעסקו במשהו, ולא יגרדו את הכביש ויצאו לעבודות דחק, כי
גם זה אולי יקרה
.
אני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה יהיה בישיבות, אבל אני רוצה להגיד לך
משהו. תעשו זאת ראש-הממשלה, או אתה, או תבחר את מי שאתה רוצה. הבעיה
היא לגייס את המורל הלאומי, ומדוע לא מאמינים בציבור, ואומרים ששמענו
,
שבסרט הזה כבר היינו. אומרים שעת דחק, שעת קושי, שעת מצוקה, שעת חרום
,
את כל זה כבר שמענו, ואנחנו עייפים מהדיבורים ולא מאמינים. הממשלה
בזבזנית, היא נוהגת בניגוד למה שהיא אומרת, הציבור ציני. הבעיה היא איך
להדליק את הציבור ואיך לשכנע אותו, שכדבר הזה עוד לא היה. מסוגלים לבוא
מיליון יהודים, או חלילה וחס לא יבואו. אני מעז להגיד, שהברירות הן
פשוטות. כל מה שנעשה בינינו זה חלק קטן מהצרכים. בישיבות הבאות נעסוק
בפרטים, לא אברח מזה ולא אפחד לומר ליצחק מודעי מה אני חושב. אבל עכשיו
אני רוצה לדבר לתפוס את השור בקרניים. מה שנעשה, נשרוט אחד את השני
ונטיף אחד לשני ונכייס אחד את השני, נענה רק על חלק קטן של הבעיה
.
הבעיה הרבה יותר גדולה. מדברים על עשרות מיליארדים של דולרים תוך כמה
שנים, ואומרים בואו לא נזרוק את כל המספרים הגדולים שמא נפחיד את כולם
,
ונוציא דובים מהיער. לא חשוב מה נאמר, מדובר בעשרות מיליארדים של
דולרים ומיליארדים כל שנה. אלה מיליארדים שאין לנו, וצריך לגייס אותם
מן החוץ, לגייס מהיהודים. אנחנו יודעים את המיגבלות שיש לגייס מהחוץ
בקווי אשראי, מהמימשל, מגרמניה, מאמריקה, אינני יודע מאין
.
אנחנו צריכים לבוא אל הציבור ולהגיד לו, שהברירה היא אם אנחנו רוצים
בעליה עם הוויכוחים הפנימיים הקטנים, או שתהיינה מיכסות עליה, כמו שיש
במדינות אחרות. זו הברירה. אם תעבירו את המסר הזה, הצלחתם. אם לא
תעבירו את המסר הזה, נכשלנו. אני לא אומר נכשלתם אלא נכשלנו כשלון
חרוץ. תעשו את זה אתה, ראש-הממשלה
,
מי

שאתם רוצים. אם לא תעבירו את
המסר הלאומי הזה, ההסתדרות תשבות, והיהודים האלה ידברו על כל מה שאתה
רוצה, על פסיקים ונקודות וסעיפים, ותגיעו לאפיסת כוחות עם כל הוויכוחים
הקטנים, אבל דבר אחד לא יהיה: לא נגייס לא את הכסף ולא את הרצון הטוב
.
ע. פרץ-. אדוני השר, הופיע שר האנרגיה והתשתית באחת
מוועדות הכנסת, ואמר שאם יש איזה שהוא נזק
כלכלי שהוא מאתר מקליטתם של עולי צפון-אפריקה שהגיעו בשנות ה-50, זה
כשהוא מסתובב באוניברסיטאות בצרפת, באוניברסיטאות באירופה, ופוגש את
השמנא והסלתא של המדענים והחוקרים של אותן אוניברסיטאות, של אותם מרכזי
מחקר, והוא יודע שמדינת ישראל הפסידה אותם. היא הפסידה אותם משום שהיא
ניסתה לגבש תפיסה, שמה שצריך לעשות זה רק ליצור איזו שהיא תחושה של
מקורות עבודה
.
אבל כאן הפעם אתם עושים דבר יותר חמור, כי אתם באתם לכנסת ואמרתם
שהקליטה היא נכס כלכלי, והתחלתם לספור לנו: תואר שני, יגיעו 5 אחוזים
,
)



(
זה כפול זה כפול זה, עוד 7 אחוזים. הגעתם ל-8 מיליארד רווח כלכלי
שהמדינה מרוויחה מהמוחות שמגיעים, מהחסכון בהשקעה, מהתפתחות של ההשכלה
במדינת ישראל, ובצדק הגעתם למספרים כאלה. אבל בבת-אחת נוצרת אווירה
חדשה, והסמל הציוני הוא המדען עם המטאטא. כל מי שהוא רופא והצליחו
לשכנע אותו שזה מצב חתם, נתנו לו מטאטא ביד, או הכניסו אותו לתפור
באיזו מתפרה, ומצלמים אותו מכל הכיוונים. יוצרים תדמית, שהנה הגיעה
עליה שכל המדענים וכל המשכילים שבה ילכו ויתחילו לטאטא את הרחובות
במקומנו, הבטלנים, שלא רוצים לעבוד, ובמקום הערבים שאותם צריכים לגרש
,
ובמקום כולם
.
אחר כך אתם באים ואומרים שתפחיתו את שכר המינימום, ועל-ידי זה תיצרו
יותר מקומות עבודה. בכל הנאומים שלכם אין דוגמא אחת למפעל שהתמוטט בגלל
כניסת חוק שכר מינימום. אני אגיד לכם מה עושה חוק שכר המינימום, ואני
מציע לבדוק איך מטפלים בזה. נכון שבהרבה מאוד פעמים חוק שכר המינימום
נכנס לתוך מפעלים, והוא בבת-אחת יוצר שיוויון בין העובדים שעובדים שנה
לבין עובדים שעובדים 10 שנים, וזה גורם לתסיסה פנימית במפעל. מי שעובד
10
שנים רואה שזה שמקבל 1,000 הוא נכנס רק אתמול, והוא רוצה למשוך את
השכר שלו כלפי מעלה. זו בעיה, אני לא מתעלם ממנה. אבל אי-אפשר בבת אחת
להגיד שנפתור את הפער הזה, נוריד כלפי מטה, לא תהיינה יותר תביעות, לא
תהיינה יותר טענות, לא תהיה משיכת השכר למעלה
.
אדוני שר האוצר, עמדתי ברורה. מי שלא מסוגל להקים מפעל שמסוגל לשלם
1,000
שקל לעובדיו, שלא יקים אותו במדינת ישראל, ושלא יטיפו לי על
אבטלה. את האחריות כלפי דור הבנים אף אחד מכם לא מבין, ולא מכיר, ולא
מנסה לקחת בצורה רצינית. האם העליה משנות ה-50 שילמה את המחיר בעצמה
?
הבנים שלה שמאכלסים את בתי-הסוהר שילמו את המחיר. הבנים שלה שלא הצליחו
להגיע לאוניברסיטאות משלמים את המחיר. זה מה שיקרה עם העליה מרוסיה
.
אתם תכניסו אותם למסגרת שיוצרת מצוקה של הדור השני
.
יש לך קרדיט יוצא מן הכלל באשר לתפיסותיך הכלכליות. לא תמיד מסכימים
אתן, אני חושב שהן זרות למדינה, וצריך לעשות הכל כדי להפיל אתכם ואת
הממשלה שמגבשת תפיסות כאלה. אבל יש לך קרדיט, עשית את התכנית הכלכלית
של 1985, וכל הכבוד. יש לך קרדיט ביצירת המורל הלאומי שמדבר עליו ח"כ
הורביץ. זה היה אחד הדברים החשובים ביותר שהיו לכם בסיכוי לנצח את
האינפלציה ב-1985. הצלחתם ליצור תחושה שזו שעת חרום, וכל העם נרתם, וזה
היה המפתח להצלחה
.
אני רוצה להגיד לך אדוני השר, אתמול החלקת. עד היום ניסית להתמודד
בעניינים המקצועיים, ולומר עד כמה דרכך תציל את המשק. עברת לשלב שהתחלת
להיות גורם, שכדי למצוא פתרונות לא ענייניים נכנסת לתהליך של הסתה. אתה
לא יודע איזו משמעות יש לדברים שאומרים על קיבוצניק את מה שאתה אמרת
אתמול. אני אתן לך דוגמא אישית מהבית: אמא שלי גידלה בן, את האח הבכור
שלנו, שהיה מנהל בית-ספר מעלה הבשור. בן לעיירות פיתוח חינך את כל
האיזור של הנגב המערבי, בן לעיירות הפיתוח חינך את הקיבוצניקים. תאמין
לי, היא עבדה 25 שנה אצל מעביד מהקיבוץ, היא אף פעם לא הצליחה ליצור
אותה אהבה שמישהי צריכה ליצור כלפי מישהו שהבן שלה והנכדים שלה
קיבוצניקים. יודע למה? בגלל האמירות חסרות האחריות של כמוך ושל חבריך
,
שלא מבינים מה עושות אמירות כאלה בתוך המפעל הבודד, בתוך הקהילה
)



(
הבודדת. שם מחר יראו את כ"ץ-עוז כאדם מושחת, שאני יכול להיכנס לבית
שלו, כי הנכסים שלו הם של כולנו. כך אמרת אתמול. אני וחברי מחר יכולים
להיכנס לבית שלו, ולעשות מה שאנחנו רוצים. כשהוא יגיד משהו, אני אגיד
לו שבכלל אין לו זכות לדבר, כל החיים שלו הוא התפתח רק מאתננים
פוליטיים. ואני יותר מג'ומס אומר לך, לטובת האווירה הציבורית, כדאי
שתחזור בך מהאמירה שאמרת אתמול
.

כיוון שאני מעריך שהשר לא ישתתף בדיונים על
סעיפי החוק, אני רוצה לנסות לאזן את העצות
שקיבלת מהיועצים והפקידות המקצועית באוצר. כפי שאמר ג'ומס, כל הצעדים
האלה ידועים, עלו על השולחן וכבר התעמתנו אתם, הסכמנו אתם, התווכחנו
עליהם במשך השנים, ואין בינם לבין העליה דבר וחצי דבר. הם לא קשורים
,
הם לא משנים דבר. אם לא היתה עליה היו מנסים להציע אותם, אם יש עליה
מנסים להציע אותם. ולכן בואו נתווכח עליהם במנותק מהענין של העליה, אם
כי לא לחלוטין
.
לגבי המע"מ. בימים כתיקונם לא הייתי מתנגד באופן עקרוני למע"מ על ירקות
ופירות. כאשר אתה נמצא בחשש גדול להתפרצות אינפלציונית, זה לא הזמן
לסדר את המשק. לא בגלל העובדה האידיאולוגית והמשכנעת מאוד, שאין לך
רוב, אני מדבר על הענין הפרקטי. המע"מ הזה מגדיל את האינפלציה בעשירית
אחוז, ברבע אחוז, בחצי אחוז. למה עושים את זה עכשיו? האם זה חיוני
למשק? זה חיוני לעליה. אתה יכול לעשות את זה בדרכים אחרות, בלי שאתה
מגדיל את האינפלציה
.
תעשה את החשבון של הכסף. הגדלת את זה ב-2 אחוזים, הגדלת את זה ב-3
אחוזים, תלך במסלול הזה של ה-3 אחוזים, ואל תלך במסלול אחר. אתה אומר
שאתה רוצה הכנסה, בדיוק בתקופה כזאת שאתה מטיל מס חדש מהתחלה עם כל
הבעיות, גם המקצוענים יגידו לך את זה
.
לנושא שכר מינימום. אני לא רוצה להוסיף הרבה נימוקים, אבל אתה בא
עכשיו, ולמעשה מקשה על קבלת דמי האבטלה. אתה רוצה שילכו לעבוד, ולא
יקבלו דמי אבטלה. בו זמנית אתה מקטין שכר מינימום, וכך לא עשית כלום
,
כי אתה מוריד את כל המפלס בו-זמנית. אלה כלים שלובים. אם אתה מוריד דמי
אבטלה ומוריד שכר מינימום, אתה נמצא באותו מישור. שוב ילכו דמי אבטלה
עם כל הפשעים שעשית. אתה לא הורדת אותם בפועל, אבל הקשית על קבלתם; מצד
שני שכר המינימום ירד. יהיה כדאי להתאמץ כדי לקבל דמי אבטלה, ולא כדי
לקבל שכר מינימום. אם תשאיר את שכר המינימום ותקשה על דמי האבטלה, ילכו
לשכר מינימום. ענין שכר המינימום איננו קשור ליחסי עבודה, כמו שפיצויי
פיטורים אינם קשורים ליחסי עבודה. זה ענין עקרוני של חברה מתוקנת, כך
אני רואה את זה. לכן כל השנים הייתי בעד חקיקה בכנסת. אתה לא מציע היום
לפגוע בפיצויי פיטורים. למה שלא תפגע בפיצויי פיטורים? אם המעביד ידע
,
שהוא מקבל אדם, ובמקום לשלם לו 100 אחוזים פיצויים על כל שנה הוא ישלם
לו 50 אחוזים פיצויים, יהיה לו יותר קל לקחת, זה יקטין את עלות העבודה
,
ואתה לא עושה את זה. כך לגבי שכר מינימום. מה לעשות, שכר מינימום הוא
לצנינים בעיני האוצר מיום חקיקתו, וכל הזדמנות טובה לפגוע בשכר
מינימום, ושלא יספרו לנו סיפורים שזה קשור לעליה וכד
'.
)



(
אני מעדיף שילכו עם שתילים וישתלו בעבודות יזומות מאשר יכנסו לעבוד
במפעלים שמבוססים על שכר נמוך. אדם שהולך בבוקר ושותל, יודע שזו עבודה
זמנית. אדם שנכנס למפעל טקסטיל או לכל מפעל אר1ר ומרוויח 500-600 שקל
,
נכנס למצב הברתי נתון. הוא יהיה שם לכל ימי הייו, וזה לא יעזור למפעל
.
אי-אפשר להתמודד עם 100 דולר שכר עבודה, לא במזרח הרחוק, פה בתורכיה
,
שעת טיסה מכאן. זה לא ילך. אני מעדיף שילך וישתול, ושיקחו אותו לכביש
ויסלול בינתיים כביש, ויעבוד בעבודות יזומות על-ידי הממשלה, עד אשר
תהיינה השקעות. בטווח ארוך זה יותר זול מאשר הקמת מפעלים שאין להם זכות
קיום, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה חברתית. זה אסון בעיקר לעליה ברמה
כמו שבאה
.

אני רוצה לשמוע את הנאום שלך כשיהיו כאן 300
אלף מובטלים
.

אני לא מציע שיהיו 300 אלף מובטלים, אני
רוצה עבודות דחק. אם זה צריך, אני רוצה
עבודות ציבוריות שהממשלה תיזום, שהממשלה תטפל בזה. עבודות ציבוריות הן
עבודות תשתית. אני יכול לתת לך דוגמא: יכול להיות שבמדינת ישראל צריך
רשת טלפונים או רשת תקשורת של איקס. מכיוון שאין עבודה ואנחנו לא נצטרך
ב-10 השנים יותר מרשת טלפונים איקס, למרות זאת אני אעשה רשת טלפונים של
איקס פלוס 10, על-מנת שתהיה עבודה בזה, ולא שתהיה עבודה בשכר מינימום
.
כנ"ל בחשמל, פי 2 על חשמל, פי 2 על כבישים ופי 2 על הכל
.
אני רוצה לדבר על המיסוי. אינני מבין מדוע אתם לא אימצתם את מסקנות
ועדת שישינסקי בנושא מיסוי הון על בטחון הסוציאלי. אני חסיד מיסוי הון
שנים רבות, עוד בזמן שהשר היה נאמן למשנתו הליברלית והתנגד לכך, כולל
מיסוי על סחר מניות בבורסה. כל השנים חשבתי שזו אפליה בלתי מוצדקת בין
מיסוי על הון ומיסוי על עבודה. כאשר אומרים לי לא למסות הון ולהגדיל את
המיסוי על מס הכנסה - וזה עוד נשמע ממי שצריך להגן על עבודה - זה נשמע
לי מוזר. אני לא מבין למה לא אימצתם את מסקנות ועדת שישינסקי ככתבן
וכלשונן בכל הקטע של מיסוי הבטחון הסוציאלי, כאשר אתם ממסים הכנסה
רעיונית שפוגעת, שהיא אנטי-עידוד לצמיחה, ואינכם ממסים את מה שהציעה
ועדת שישינסקי, את הפירות. דנו בזה, ראו את זה, חשבו על זה. לא רק שזה
נכון כלכלית, זה נכון פסיכולוגית. אני לא מבין, כמי שלא מקבל את כל
המלחמה נגד מיסוי על הון, כי אני בעד מיסוי על הון על-פי משנתי החברתית
מקדמת דנא, אבל אני לא מבין למה אתם עושים את זה כל כך עקום, עד שגם
איש כמוני יצטרך להתנגד לכך
.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר קשור למיסוי של נקודות הקיצבה. למה אתם
מבטלים את קיצבת הילד הראשון והשני, במקום ללכת בדרך הרבה יותר נכונה
ויותר צודקת, שגם אי-אפשר לתקוף אותה, וזה למסות את כל הקיצבאות לפי
האחוז? המיסוי יהיה לפי רמת הכנסתו של האדם. אם לאדם יש 7,000 שקל, הוא
ישלם 3 נקודות קיצבה; אם יש לו 3,000 שקל, הוא יקבל את הילד השני. אתם
ממסים בשיטה רגרסיבית, לא הגיונית לחלוטין ולא צודקת. אל תגידו לי
שטכנית זה לא אפשרי, כי זה לא נכון, אתם סתם מתעקשים. תביאו למיסוי כל
הכנסות שאדם מקבל, מיסוי סוציאלי, ואז יהיה גם צודק, וגם יהיה קשה מאוד
לצאת נגד זה
.
)



(
י. גולדברג; אדוני השר, אני חושב שכמה דברים בחוק
ההסדרים חייבים שינוי. ככלל, אין ספק
שחייבים למצוא מקורות מימון לנושא העליה, מה גם שתמונת המשק ידועה
.
הכוונה למקורות המימון שלנו, כי נדמה לי שגם מקורות מימון בחוץ כמעט
בלתי ניתנים להשגה
.
יש כמה דברים שלפי דעתי חייבים לתקן. יש מקום להוריד בדמי האבטלה
על-מנת לעודד אנשים, בעיקר לעודד את עובדי הייצור. הרי לא יעלה על הדעת
שעובד ייצור ומקבל דמי אבטלה יקבלו אותו שכר
.
חייבים לשמור על נושא שכר המינימום, בהחלט אני מסכים לעמדה הזאת. אני
מצטרף לדברים שהשמיע פה כ"ץ-עוז, אני חושב שכל חברי ועדת הכספים מוכנים
ללכת לקראת כל מאמץ אפשרי, ולו רק כדי להצליח ליצור את אותם היעדים
שהצהיר עליהם שר האוצר
.
אני מסכים שיש מקום להפנות מובטלים או דורשי עבודה לפיתוח תשתיות
,
והכוונה בעיקר לכבישים. אם כבר, לפחות להשיג יעד לאומי. נתתי דוגמא
,
התמקדתי בנושא אחד, כי אני חושב שזה הנושא הבולט ביותר
.
יש נושא של מע"מ שאני מתנגד לו בצורה חד-משמעית, וגם אנמק מדוע. מע"מ
פירות וירקות. אני לא מתנגד בכלל למע"מ, כי צריך מקורות מימון
,
וכמדומני שאחוז אחד במע"מ זה כמעט חצי מיליארד שקל פלוס-מינוס. החקלאות
מתמוטטת מכמה סיבות, הסיבה הראשונית היא שרוב המגזר הערבי ביו"ש בנוי
על ייצור של תוצרת חקלאית, מבריח אותה לתחומי מדינת ישראל - וזה בהיקף
של יותר מ-50 אחוזים מהייצור של פירות וירקות. מכניסים אותם לתחומי הקו
הירוק בכל מיני דרכים, ועד היום אף אחד לא הצליח להשתלט על כך, כולל
מועצות הפירות. כתוצאה מכך כל הייצור של חקלאי מדינת ישראל משלם מסי
מועצה, משלם את כל המסים האפשריים, והוא חייב להתמודד בתוצרת שמגיעה
לשוק מהשטחים. זה מה שמוטט בראש וראשונה את החקלאות הישראלית, מה גם

אפילו באספקת המים, עלות של קוב מים במשק
הערבי זולה יותר מאשר עלות מים שאתה מקבל דרך "מקורות", מתוך כך שהם
שואבים בשאיבה עצמית, עולה להם סה"כ הקוסט, ולא הבונוס הנוסף על כך
.
תחשיב "מקורות" גבוה לאין ערוך, או חוק המים אשר מחייב אותי באיקס
תשלום גבוה לאין ערוך משאיבת מים. לערבי ביו"ש ששואב את המים זה עולה
קרוב ל-5 אגורות; לחקלאי יהודי שמקבל את המים באספקה מ"מקורות", כתוצאה
מכך שהמערכת הזו היא מערכת מתוחכמת מאוד ויעילה מאוד, זה עולה 40
אגורות, וזה פער משמעותי ביותר
.
יגאל הורביץ זוכר את התקופה, שהיתה בירושלים התערוכה החקלאית של כיבוש
השממה. לצערי הרב, מי שמיישם את זה היום בשטח זה המגזר הערבי, ומתוך
אותם נתוני יסוד. מאחר שבנתוני היסוד האלה יש פערים אדירים, שהם מעבר
למשמעות של המס בלבד, יש פה גם מסים וגם עלות ייצור. כתוצאה מכך נוצר
העיוות המתמיד בתוך המשק החקלאי, ולכן אי-אפשר להטיל על המשק הזה נטל
נוסף. מה גם שעל משבר במשק אפשר לדבר, הן על התעשיה והן על החקלאות והן
על הגורמים האחרים, כי קיים משבר ואי-אפשר להתעלם ממנו. אני מקווה
שבעקבות גלי העליה אכן נצליח להגיע לאותם יעדים אותם הציב משרד האוצר
בראשותו של יצחק מודעי. אני גם מאמין שזה אפשרי, אין לי ספק שזה
ייעשה
.
)



(
אדוני השר, אין לי ספק שרוב חברי ועדת הכספים יתנו לך גיבוי ברוב
הסעיפים ויעבירו אותם, אבל יש כמה סעיפים שלא נוכל לעבור עליהם לסדר
היום, ואותם חייבים לתקן
.
צי. ביטוו; אותי מטרידים שלושה חוקים בחוק ההסדרים
במשק. האחד, שכר מינימום; השני, חוק שרות
תעסוקה; השלישי, חוק הביטוח הלאומי
.
אנחנו נתחיל בחוק הביטוח הלאומי, שיצטרך לעבור עכשיו מסכת שלמה של
מבחני הכנסה. כלל האוכלוסיה, ובעיקר האוכלוסיה העניה שחיה מקיצבאות
,
תצטרכך לעבור את מבחני ההכנסה האלה, וזה יהיה דבר חמור לגבי האוכלוסיה
הזאת. מה שכואב לי במיוחד הוא, שאם אנחנו מחלקים פחות או יותר את
אוכלוסיית מדינת ישראל, לעולים מבריה"מ אין בעיה, יש להם הגנה
;
לעשירים, לתעשיינים, יש הגנה; לקיבוצניקים יש הגנה; לציבור החרדי יש
הגנה. לכל אחד יש המגזר המגן עליו. הלואי ולאוכלוסיות החלשות והאומללות
היתה הגנה גם כן, וזה כל מה שאני רוצה. לא יתכן אדוני שר האוצר, שבכל
פעם שאתם רוצים לבוא ולמלא את קופת האוצר בעוד קצת כסף, האוכלוסיה
הראשונה שמתנפלים עליה, זו אוכלוסיית המצוקה, אוכלוסיית עיירות הפיתוח
,
אוכלוסיית שכונות העוני. מי אלה המובטלים? אלה האנשים שגרים בשכונות
עוני ובעיירות פיתוח, והם אלה שלא רוצים לעבוד, הם אלה שמקבלים דמי
אבטלה, הם אלה שמקבלים את שכר המינימום. עכשיו אנחנו הולכים לשחוק את
השכר הזה ב-20 אחוזים נוספים. עוד הפעם, זה לא רק לגבי ענפי משק
מסויימים, אלא גם לגבי איזורים בארץ. אתה אומר בחוק באופן מפורש, שגם
לגבי איזורים בארץ תוכל להכריז על הורדה של 20 אחוזים בשכר המינימום
,
והאוכלוסיות האלה ייפגעו. ראינו סקר לפני כמה ימים, שבעיירות פיתוח 70
אחוזים, ויש מקומות שם זה אפילו 80 אחוזים של האוכלוסיות האלה, מקבלות
שכר מינימום. השאלה היא מה אנחנו רוצים לגדל שם. האם אנחנו רוצים לגדל
שם עיירות של עוניי עיירות של פשיעה, עיירות של אנלפביתיםל עיירות של
זנות? מה אנחנו רוצים לגדל באוכלוסיה הזאת? זאת אוכלוסיה שבאה בשנות
ה-50, אלה אוכלוסיות שתמיד על גבם סוחבים את כל הנטל של המדינה הזאת
,
וכל הזמן, כשיש לנו איזו שהיא טענה, אנחנו מפנים אותה כלפיהם
.
אני מקבל את הקביעה של שר האוצר, שצריך היום יותר מכל דבר ליצור מקומות
תעסוקה. אם אני אהיה עדין יותר מכל האחרים, אתה צריך כבר לשנה הקרובה
לפחות 200 אלף מקומות עבודה חדשים. כדי ליצור 200 אלף מקומות עבודה
חדשים אין לנו ברירה, אלא לשנות את המדיניות הכוללת של מדינת ישראל
.
צריך להפנות את הכיוון גם לגבי פתרונות אזוריים. אנחנו רוצים להיעזר
בשווקים הבינלאומיים, בשוק האירופי המשותף; אנחנו רוצים להעזר גם
באמריקאים, ולכן אין לנו ברירה, אלא לשנות את המדיניות, וללכת לקראת
פתרון. אנחנו לא יכולים להחזיק 2 מיליוני פלשתינאים, ואנחנו רוצים
להכניס אוכלוסיה ולקבל עליה של מיליון או 2 מיליוני עולים חדשים
.
אנחנו רוצים להביא לאיזה שהוא סיכוי שיהיה שגשוג של האזור הזה, לרצון
של אנשים שישקיעו. גם משקיעים פרטיים אליהם אתם פונים, מה אתם אומרים
להם? שנבנה שוק של עבדים? נוריד משכר המינימום, נפגע באוכלוסיות החלשות
האלה, נבטל את דמי האבטלה, ואז נתחרה עם השווקים העלובים ביותר שבעולם
,
עם תורכיה, עם טייוואן. השאלה היא לאן אנחנו רוצים להגיע
.
)



(

אני יושב פה כמח שעות, ואני פשוט משתומם. יש
כאן חוק אחד, שפגיעתו לכאורה בכל
הפילוסופיות הפרוגרסיביות הסוציאליסטיות, והשמירה על האיכות החברתית
,
עולה על כל שאר החוקים יחד. לא שמעתי מלה אחת ביקורת על החוק הזה
.
השר י. מודעי! לפי העקרון, אם אתייחס להערות חברי הוועדה
לא אתייחס לשום הערה של חבר שלא נמצא כאן
,
פרט ליוצא מן הכלל אחד, ותיכף אסביר
.
אני מפנה את תשומת לבכם להצעת אחד מחברי הוועדה, שלפי דעתי לא זו בלבד
שיש בה הגיון, אלא שיש בה מידה רבה של שמירת כבודה של הוועדה הזאת
.
ההסתדרות הכריזה על שביתה כללית החל מיום ראשון. על מהל על רשימה של
חוקים שהוועדה הזאת עוד לא דנה בהם, ושהיא המוסמכת לאשר אותם או לא
לאשר אותם. נדמה לי שקריאה מצדכם על בסיס פורמלי תחוקתי של מדינת ישראל
תהיה בה גם תרומה עניינית, אבל גם תרומה לשמירת שיטת המשטר שלנו במדינת
ישראל. לא הממשלה קובעת חוקים, ואתה יכול למחות אלף פעם נגד הממשלה או
לאשר, אלא הכנסת קובעת חוקים, והחוקים האלה לא נקבעו היום. פירוש הדבר
,
שהשביתה. הזאת היא שביתה שמניחה שאתם חותמת גומי של הממשלה
.
אנחנו יודעים יותר טוב מהם מתי חוק הוא חוק, אנחנו יודעים יותר טוב מהם
מהו התהליך החקיקתי במדינת ישראל. שביתה היום זה כמו לשבות, למחות נגד
מישהו שאמר רבע משפט או חצי משפט
.
הנושא השני אליו אני מבקש להתייחס. היתה חסרה לי היום שפע הביקורת
שהייתי נוהג לשמוע כאן תמיד בהקשר להקטנת הוצאות הממשלה או המדינה
.
תמיד היו אומרים, וגם הפעם מישהו הזכיר את זה. למה שיניתם ברגע האחרון
את ההתייחסות שלכם במיסוי? מפני שהייתם נאלצים להוציא יותר סכומים
.
תמיד זה לא מופנה כלפי הוצאות הבטחון, זה מופנה כלפי ההוצאות
הקואליציוניות. כנראה בזכות הרב פלדמן היום לא הירבו לדבר על זה
.
היו"ר א. שוחט-. כשנגיע נדבר על זה
.
השר י. מודעי! האם לכם מותר לדבר על מה שאיננו בחקיקה
הזאת? האם קיבוצים היה בחקיקה הזאת? שלושה
חברים דיברו על זה, ואחת הצטרפה
.
ג'ומס, אם לא דייקתי בלשוני או הגזמתי בלשוני, אני כבר אומר שאני מצטער
על כך, כי לא התכוונתי. ואומר בדיוק למה התכוונתי. השואלים שאלו אותי
לגבי הגדלת ההוצאה עקב התשלומים הקואליציוניים, והשתמשו בביטויים לא כל
כך יפים. אני הסברתי, ולא חשוב מה דעתי. במקרה אני מחייב את השוואת
התשלומים בנוסחאות מסויימות, בין תלמידי ישיבות ואברכים לבין לומדים
אחרים במדינת ישראל. אני אומר בנוסחאות מסויימות, וישבה הוועדה ועיבדה
לי נתונים לענין הזה. אני מחייב את הענין, אבל אתם יכולים שלא לחייב
אותו. מה ששאלו אותי השואלים זה! אתם, הממשלה, שילמתם שוחד קואליציוני
למפלגות הדתיות, ועכשיו אתם באים אל הציבור וגובים ממנו מסים? אני
עניתי שזה נכון, וזה נכון מקדמת דנא, וזה לדאבוני נובע משיטת המימשל
שיש לנו בישראל. בלי קואליציה אין ממשלה, בהעדר ממשלה אי-אפשר לנהל
)



(
מדינה. לכן מאז הקמת המדינה, תמיד, כשהקימו קואליציות היו לעניינים
האלה תמורות
.
הסברתי שזה נכון, שמי שמרכיב את הקואליציה - צריך היה לתת תמורות
מסויימות. לגבי דידי זה לא תמורות, לגבי דידי היתה חובה ממילא לתת
אותן, אבל לא לגבי דידכם. אני קורא לזה תמורות מנקודת מבטכם, תמורות
קואליציוניות
.

קחו את מדינת ישראל מאז הקואליציה הראשונה שלה, מאז ימי
בן-גוריןן, כאשר הוא היה צריך את המפלגה המייצגת את הקיבוצים להשלמת
הקואליציה שלו. הקיבוצים - ונא לבדוק - קיבלו הטבות כלכליות, ואני
חוזר, הטבות כלכליות. לא הלכתי כל כך רחוק עד כדי לומר, ואני גם לא
רוצה פה לומר את זה אלא בהקשר. לכן אמרתי והזכרתי את התפקיד שאין שני
לו שמילאו הקיבוצים
.
ח. אוריו; אני אביא לך את הסטנוגרמה, ותראה שאני לא
טועה
.
השר י. מודעי; הלא ההתנצלות באה קודם, ועכשיו אני מסביר מה
התכוונתי לומר. זה מה שהתכוונתי לומר. גם
אתם יודעים - אני אומר בדין, בצדק, כי אלה האינטרסים של המדינה. אבל כל
הנכסים העתירים האלה, לא רק החקלאות, אלא כולל התעשיה, הם כולם ממשאבי
המדינה. זה לא שגופים חסכו כספים או ירשו מאבותיהם. יש הרבה תעשיינים
בישראל, שהביאו כסף מחוי'ל. יש הרבה תעשיינים בישראל, או בעלי עסקים
אחרים, שירשו מאבותיהם. זה לא המקרה של הקיבוצים. זה הכל נכסי מדינה
,
וזה מה שאמרתי, אבל לא הקצנתי אפילו
.
אם מישהו נפגע, אני מאוד מבקש את סליחתו. אם אראה את מה שאמרתי בדיוק
,
וזה קיבל את החריפות שאתם אמרתם, אני אמצא הזדמנות לחזור בי מהנקודה
,
כי לא לזה התכוונתי. אני מכבד את הקיבוצים ובהקשר אחר, בלי שום קשר
,
אני מכבד את האנשים הדתיים במדינת ישראל, אלה בכבודם ואלה בכבודם
ובתרומתם
.
ח"כ ביטון, אני רוצה לומר לך - ואם תבקש מידע, אתן לך במפורט - רמת
הרווחה במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם. זה שאנחנו בעשרת המקומות
הראשונים בעולם, זה בטוח. יש ויכוח אם אנחנו במקום החמישי-ששי-שביעי
,
אבל זה ויכוח משני. למי הולכת רווחה במדינת ישראלי בדיוק לאותם המקומות
ולאותם האנשים שאתה דיברת עליהם, ואנחנו גאים בזה, זה נכון. ישראל ברמת
הרווחה אינה למטה בסולם. אכן אני יודע את הקושי האישי של הפרט, של
ההורים לילדים, כשאתה פוגע בגימלה לילד. אבל תבין גם את הקושי של
המדינה. זה תקציב אדיר לרווחה. וכל מה שביקשנו להכניס בו, זה מבחן
הכנסה. אם זה לא צודק, על-פי כל תפיסה דתית-סוציאליסטית-שיוויונית, אני
לא יודע מה כן צודק, אם לא מבחן הכנסה. אפשר לשים את מבחן ההכנסה יותר
גבוה, זה כן, ועל זה יכול להיות ויכוח נוקב. אני בעד מבחן הכנסה בכל
מצב
.
ח. רמון; או למסות, כמו שאני מציע
.
)



(
השר י. מודעי! אני בדעתך עוד מאז, אלא אומרים לי אחרת בעלי
המקצוע, והם כאן. תשאל אותם. חלק מהדיון
שלנו בנקודה הזאת נסב מפני שאני התעקשתי כמוך. אני אמרתי שאני לא מבין
,
במיכשור, במיחשוב, אי-אפשר לעשות דברים כאלה? אמרו לי שאפשר, אבל שאדע
שזה ענין של זמן, זה ענין של השקעה, ואז זה ענין של צליבה, שפרט למטרה
הזאת אין לה שימוש. הואיל והעולים לא מוכנים להפסיק לבוא, והמשאבים
דרושים היום ולא בעוד שנתיים-שלוש, נכנעתי. אני אומר לך, אף שלא נעים
לי להגיד, שנכנעתי לבעלי המקצוע
.
אני רוצה בשלוש נקודות לדבר אתכם בכל גילוי הלב, ויכול להיות שתהיה לנו
התנגשות בתפיסה
.
שכר מינימום, האפשרות הזאת שהצענו לאפשר לעולים לקבל פחות משכר
מינימום, אם הם מסכימים כמובן - פה אין שום כפיה - היא מהסיבה שאחד
החברים פה הזכיר. הרי יש מפעלים שנמצאים במצוקה מתמדת. גם בעל המפעל
הוא לא קפיטליסט, גם בעל המפעל בקושי חי. וזה קיים בעיקר בכמה מהעיירות
שפה הוזכרו. איך הם מחזיקים מעמד? על-ידי זה שהם משלמים לרוב
האוכלוסיה, וביטון יודע מה שהוא מדבר. יש מקומות שמקבלים 70 אחוזים
משכר המינימום. למה הם מקבלים שכר מינימום אם יש מפעלים משגשגים! מפני
שזה מה שהמפעל יכול לשלם. אם מותר לו להתקיים במדינת ישראל או לא, על
זה אני אעיר בהערה שניה
.
אתם רגישים ליחסים הפנימיים בתוך מדינת ישראל. הוותיק 20 שנה יושב
ומקבל שכר מינימום, יבוא עכשיו עולה חדש וגם הוא יקבל שכר מינימום
.
נניח שהמפעל יכול לתת לו. אני טוען שהוא לא יכול, כי הוא בקושי מחזיק
מעמד עם שכר מינימום לוותיקים. והנה אנחנו רוצים שהוא יתרחב, אנחנו
רוצים שיתן מקומות עבודה, אנחנו נותנים לו את הכסף כדי להתרחב. אתם
רוצים שניתן לו את הכסף גם להשקעה, גם לתשלום משכורת וגם לרווחים
נוספים שלו? אילו היה, בבקשה, קחו. אבל אין. לכן בנינו מחסום. הצענו 6
חודשים כדי להכניס את העובדים. אם זה יתן לו הזרקת דם חדשה, יואיל
בבקשה אחרי כן לחזור לשכר מינימום; לא יתן לו הזרקת דם חדשה, סימן שהוא
לא יכול לקלוט, סימן שאי-אפשר להישען על מפעלים כאלה. לכן ההתניה הזאת
לגבי עולים
.
לגבי ותיקים, צריך לקרוא היטב מה כתוב. אם אתם לא מאמינים לשיקול דעת
הוגן של השרים, אני מציע לכם לעשות הכל כדי להפיל אותם, ולא חשוב אם
תאשרו את זה או לא תאשרו את זה
.
אנחנו נוכיח לך שזה יביא הכנסה, שאנחנו ננקוט אמצעים כדי שאי-אפשר יהיה
להציף מהשטחים. אם גם אז לא תרים את ידך בעד, זה לא מפני השיקולים
שאמרת כאן, אלא שיקולים זרים לענין. לי יש כלל. יש לי שלושה תארים
,
ואני לא מעז לקבל החלטה בשום נושא בתחום האחריות שלי, בתחום ההסמכה
הפורמלית שלי, בלי בעל מקצוע. מפני שבעלי מקצוע העוסקים בענין, אפריורי
אני מניח שיודעים טוב ממני
.

גם בעלי מקצוע טועים
.
)



(
השר י. מודעי; בעלי המקצוע יהיו כאן
.
אני מחפש רק אותן השאלות שהן שאלות שלא
בוויכוח אידיאולוגי, משום שבוויכוח אידיאולוגי לא ניישר כאן קווים. אני
מחפש אותן השאלות שהן בנושאים המקצועיים, או הכלכליים או התחשיביים. את
היתר אני לא מעלה עכשיו
.
נושא אחד שעלה כאן, כבר דיברתי עליו, זה הורדת שכר המינימום ל-6 חודשים
לעולים. הסברתי מדוע, הסברתי מדוע אנחנו צריכים להיות מעוניינים בזה
.
אם לא תקבלו, לא תקבלו
.

זה יהיה רק לעולים
?

כן, כי כך כתוב. ששת החודשים הראשונים
לעולים, זה אוטומטית. לישראלים צריך אישור
של שרים לתעשיה מסויימת
.
לענין תגמולי קציני צבא קבע, הואיל ושאלו כאן את השאלה שחזרה ונשאלה
אענה. אני אומר לכם שמה שמתפרסם בכלי התקשורת ואפילו מ"מקורות יודעי
דבר", אין לו שחר. כשאתם תשבו על הסעיף הזה, יגלו לכם קודם כל את כל מה
שמסתתר מאחוריו. אין שום כוונה להטעות איש. יגידו לכם בדיוק מה כלול
בענין הזה, איך זה משפיע במקרה של היוון, איך זה משפיע במקרה של פנסיה
.
גם לא ישכחו לתת לכם כמה נתונים, כדי שלא תשבו פה ותגידו פנסיה
.
אנשי צבא הקבע - ויש לי כל הכבוד אליהם, הייתי שנה ורבע איש צבע קבע
-
יסבירו לכם, שאיש צבא קבע מתחיל לקבל בגיל 40 בממוצע כללי 3,000 שקל
לחודש פנסיה, בעוד שעובד מדינה אחר מתחיל לקבל בגיל 65 בממוצע 1,000
שקל לחודש
.

אמרת שאין כוונה
.

אמרתי שזה מה שיתנו לכם, עוד לא נתתי לכם את
הנתונים
.

אני קורא, וחוזר וקורא את הענין של 80
האחוזים, וזה לא מתייחס לעולים חדשים. כתוב
עובד חדש. בשום אופן לא כתוב עולים חדשים. ראש הפרק הוא: שכר מינימום
לעובד חדש. לא כתוב עולה חדש, בעוד שאתה חוזר ואומר שזה מתייחס לעולים
חדשים
.

טעיתי, כי אצלנו היה ויכוח נוקב שעות
.
הכוונה והמסה הגדולה בענין הזה היא באמת
לעולים חדשים. העירו החברים ואמרו, שאם נכתוב עולה חדש, זו אפליה. לכן
כאן כתוב באמת עובד חדש, זה נכון
.
אני אגיד לכם על מה לא אספיק לדבר, ואדבר על הנושאים בסיכום הדיונים
המפורטים. רציתי להסביר את השיקולים שלנו בין חסכון לבין מיסוי החסכון
,
איך עומד הדבר הזה, וזה דבר קרדינלי. אני מבטיח, שכאשר יתקיים הדיון
אשתדל לבוא ולהסביר אותו. פה אני רק אומר דבר אחד. הכסף דרוש לנו היום
.
)



(
המיסוי על חפירות הוא יותר צודק, הוא הכל יותר, רק הוא איננו היום
,
והוא יהיה. אילו היו לנו תחליפים, אילו יכולנו היום לגייס ממקורות
אחרים - זה היה שונה
.
היו"ר א. שוחט; אבל יהיה לך יותר חסכון. החסכון עולה
במיליארד שקל
.
השר י. מודעי; אמרתי שאני לא מסביר, אני רק מזכיר את
הנושא. זה נושא אחד שאחזור אליו, כאשר
יתקיים הדיון. נושא שני שחשבתי להתייחס אליו זה הנושא שיגאל ביבי העלה
פה, וזה הבטחת הכנסה מגיל מסויים. אני חושב שמה שהוא אמר ראוי לפחות
לדיון חוזר, ואני עוד לא קובע עמדה
.
צי. ביטוו; זה מה שאמרתי. זה פוגע באותה אוכלוסיה
שהזכרתי, ומיד כבוד השר מקבל את ההצעה
.
השר י. מודעי; למה אתה מיד מייחס את זה לאוכלוסיה שלך אדם
בן 18 הוא אדם עצמאי, ולא רק בעיירות פיתוח
יש בן 18 שאין לו הכנסה
.
צי. ביטוו; חוק הבטחת הכנסה הוא על-פי ההכנסה, אם זה
לנכה ואם זה לאדם פגוע
.
השר י. מודעי; ואם זה לסתם בן-אדם
.
צי. ביטוו; לא, סתם בן-אדם לא מקבל
.
השר י. מודעי; הנושא השלישי שאליו אמצא הזדמנות להתייחס
שעבר פה בוויכוח ביניכם, הוא מה אנחנו
מעדיפים. אנחנו מעדיפים שרמת המפעלים שלנו, היכולת של המפעלים שלנו
תהיה מרמת יכולת תשלום של שכר המינימום, או איזה שהוא שכר שנקבע. ואם
לא, אנחנו מעדיפים אבטלה או עבודת תשתית. עבןדת תשתית זה רק מלה, כי
לעבודת תשתית צריך כסף, צריך לגייס משאבים. כל מה שאנחנו דוחפים לעבודה
פרודוקטיבית מיידית, זה כדי לא לבנות תשתית לעוד 10 שנים, כי אין לנו
הכסף, יש לנו בקושי הכסף לבנות תשתית לעוד שנתיים. לכן לא יעזור לך אם
תגיד שזה לא עבודת דחק, אלא זו עבודת תשתית
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה למסור הודעה בקשר להצבעה בנושא של
ביטוח רכב חובה
.
ח. רמוו; אני מבקש שיתקיים קודם דיון
.
היו"ר א. שוחט; ההצבעה תתקיים ביום שלישי ב-30;12, אז נסיים
את הקטע של המשלחות. הישיבה ביום ראשון לא
תיגמר בשעה 00 ;1, אלא תימשך מעבר לשעה 00 ;1, עד סביבות השעה 00 3
.
הישיבה ננעלה נשעה 30;13
)