(
פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א בכסלו התשנ"א (28 בנובמבר 1990) שעה 09:00
נכחו
;
חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר
נ י ארד
אי בורג
צ' ביטון
ג' גל
י ' הורביץ
מי חריש
יאיר לוי
ש' שטרית
ג י שפט
ד' תיכון
ממלאי מקום; אי דיין, מי גפני
מוזמנים; ג' ארבל - המפקח על הביטוח, משרד האוצר
מ' כהנא, י' קריידמן, גב' ד' ליפשיץ - משרד האוצר
פרופ' י' כהנא - אוניברסיטת תל-אביב
מ' מילר - יו"ר הוועד הפועל של חברת "אבנר
"
ע' אבל - מנכ"ל "אבנר
"
שי מיכליס - איגוד חברות הביטוח
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; א' דגני
סדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1990 - משרד הדתות
.
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח
).
חוק מס ערך מוסף (תיקון מסי 8
).
החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1990
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(

אני פותח את הישיבה
.
אני מקדם בברכה את חניכי קורס פו"ם של המשטרה בנעורים שמתארחים היום
בכנסת והבוקר הוזמנו לישיבת ועדת הכספים. אנחנו שמחים לראותכם בתוכנו ומקווים
שתגלו ענין בנושאים שנדון בהם היום
.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990 - המשרד לעניני דתות
הודעה לוועדה מסי 22014 מיום 1.11.90

הסעיף הראשון בסדר היום זוהי הודעה לוועדה של הממונה על התקציבים לאשר
העברת סכום של 8.1 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב המשרד לעניני דתות
.
הוועדה דנה בהודעה הזו. חבר הכנסת חיים אורון ביקש לעכב את אישורה לקבלת
הסברים. משנתקבלו ההסברים וכן הפירוט של הסכום, הסיר חבר הכנסת אורון בקשתו
ואנחנו יכולים היום להצביע על הפניה
.

לאשר
.
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח
)
היו"ר א' ויינשטיין
;
הסעיף הבא הוא צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח
).
הוועדה מתבקשת לאשר העלאה של תעריפי ביטוח רכב חובה ב7% מעל עליית המדד
.
נמצאים עמנו פרופ' כהנא, שהוא יועץ מומחה לנושא תעריפי ביטוח רכב, מנכ"ל
חברת אבנר, נציגי חברות הביטוח וכמובן אנשי האוצר. נשמע תחילה דברי הסבר על
התיקון המוצע לצו מהמפקח על החסכון והביטוח, מר גד ארבל. בבקשה
.

הנושא מוכר לחברי הוועדה ולכן לא אאריך בדברי. בחודש ספטמבר הונחה פניה
דומה על שולחן הוועדה. הפעם הבקשה היא להעלות את תעריפי ביטוח חובה ב-7%
.
אנחנו מדברים על ביטוח חובה לרכב, ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שיש לנו
בעיה רצינית ביותר. הענף הזה הוא בגרעון גדול, גרעון מצטבר של 800 מיליון שקל
.
למעשה הבקשה של סקטור הביטוח חיא להתאים את התעריף למשתמע מהחוק. החוק הוא
שקובע את הכללים לתשלום, לא חברות הביטוח. הבקשה של החברות היתה להעלות את
התעריף הרבה מעבר ל-7%. (היו"ר א' ויינשטיין; בכמה?) ב-18.6%

העלאה של 18.6%של התעריף מעבר לעליית המדד
?

כן. התעריף מעודכן אוטומטית בשיעור עליית המדד בענף הביטוח
.
)



(
אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שלפני למעלה משנה מונתה ועדה ציבורית
בראשות שופט העליון בדימוס צבי ברנזון כדי לבחון את חוק הפיצויים לנפגעי
תאונות דרכים על כל היבטיו, בין השאר במטרה לצמצם את העלויות של החוק ולבחון
את דרכי הפעלתו. היוזמה לכך באה מוועדת הכספים
.

ועדת-ברנזון מונתה לפני 21 חודש
.

הוועדה שמעה משלחות שונות מקרב הציבור, והעבודה שלה התארכה. העתק מכתב
של שר המשפטים אל שר האוצר, שבו הוא מודיע כי לפי הערכתו של השופט ברנזון
תסיים הוועדה את עבודתה עד סוף דצמבר, הועבר ליושב-ראש ועדת הכספים. אבל אתם
יודעים יפה, שגם לאחר שוועדת-ברנזון תגיש את המסקנות, יידרש חרבה זמן כדי
לבחון את המסקנות ואת דרכי ביצוען. אבל ברור שכל שינוי שייעשה יחול רק לגבי
העתיד, ואילו הגרעון המצטבר הגדול בענף ביטוח רכב נובע בכלל מתאונות שקרו
בעבר. התיקונים בחוק ובדרכי הפעלתו, במידה ויהיו, לא ישפיעו
על תביעות מן העבר
.
לכן הנחנו בפניכם את הבקשה המינימליסטית שמחייבת אותנו מבחינת אחריות
ציבורית כדי לאפשר לחברות לכסות את ההפסד הנובע משנת פעילות שוטפת. העלאת
התעריפים ב-7% מיועדת לכיסוי הפסדים שוטפים, בלי שום תרומה לגרעון של העבר
,
תוך הקפאה ריאלית של כל ההוצאות של החברות ליישוב תביעות ואפילו הפחתה
בתשלומים לביטוח משנה. אנחנו רק רוצים לאפשר לחברות עמידה בתשלום התביעות
השוטפות וזאת על מנת לא להגדיל את הגרעון
.
אני מבקש להזכיר כי ב-1988 הוועדה קיבלה החלטה לאפשר כיסוי הגרעון במהלך
תקופה של 6 שנים. מאז חלפו שנתיים. היום אנחנו מדברים על כיסוי הגרעון במשך
תקופה של 8 שנים. קיים פיגור רציני בכיסוי ההפסד, ולפחות המינימום הנדרש הוא
למנוע את הגדלת ההפסד הנצבר, וזוהי הבקשה המונחת לפני הוועדה
.

פרופ' כהנא, אני מבקש לשמוע את עמדתך. אולי גם תאמר לנו בשם מי אתה מופיע
בפנינו
.

אני מופיע כנציג של פרוייקט משותף של אבנר והמפקח על הביטוח
.

פרופ' כהנא הוא מומחה מקצועי בלתי תלוי שמועסק הן על ידי החברות והן על
ידי משרד האוצר, על פי המלצות של ועדות ציבוריות שקבעו את מבנה התעריף, כדי
לערוך את התחשיבים שעל פיהם מתעדכן התעריף. הוועדות הציבוריות קבעו את
העקרונות לקביעת התעריף, ופרופ' כהנא עושה את התחשיבים עבור כל המערכת. על
העבודה שהוא עושה עבור החברות ועבורנו מתבססות הבקשות להעלאת התעריף
.

עשינו את התחשיב לפי תוכנה אקטוארית המשוכללת ביותר שיש בעולם. עשינו
אומדנים שונים. אנחנו עוסקים כרגע בתחזית לעתיד, מה יהיו רישומי התביעות על
תאונות שכבר קרו וישולמו בעתיד
.
)



(
התחזיות שהמפקח על הביטוח מדבר עליהן הן תחזיות מינימליסטיות, כי למעשה
כל הגורמים מצביעים על כך שיש כל הזמן החמרח שאיננה מוסברת בתביעות. לכן אנחנו
הולכים כל הזמן על המינימום. לדוגמה, בשנה שעברה נתנו תחזיות מה יהיה בשנת
1989,
נתנו מינימום ומקסימום
.

החמרה בתביעות כתוצאה מגידול במספר התאונות? (י כהנא; בגלל כל מיני
גורמים שאיננו יודעים מהם.) במה מתבטאת ההחמרה
?

בסכומי התביעות. יש גידול במספר התביעות ובסכומי היישוב של התביעות, בחלק
בגלל גורמים שאנחנו יכולים לשער מהם, ובחלק בגלל גורמים שאיננו יודעים מהם
,
שקשה לבודד אותם. לדוגמה, התעריף שתכננו בשנת 1988 היה מבוסס על שני אומדנים
,
אומדן מינימום ואומדן מקסימום. בפועל בשנת 1989 המצב בפועל היה קרוב מאד
למקסימום ולא לאומדן המינימום
.
עכשיו יש גביה שוטפת פלוס גביה עבור הפסדי העבר. התשלומים בפועל לכיסוי
תביעות במהלך השנה מיצו את כל הפרמיה השוטפת וחלק גדול מהפסדי העבר. כלומר, אם
המחוקק קבע תעריף מסוים והתכוון לכסות את הפסדי העבר תוך פרק זמן מסוים, זה לא
מתבצע, כיוון שבאופן שוטף נאכל גדול מהגביה עבור הפסדי העבר עבור השוטף
.
היו"ר א' ויינשטיין
;
אולי תמסור לנו גם את הנתונים. (י י כהנא; בקיץ הוגש לכם דו"ח
.)

חומר עם נתונים צורף לפניה
.

זה אותו חומר שהונח לפנינו לפני חדשיים. הוועדה החליטה את אשר החליטה
.
לפלא בעיני שאתם באים פעם נוספת באותו ענין, אלא אם כן השתנה משהו מאז
.

לדוגמה, הפרמיה הנקיה שנבנתה לכיסוי נזקים בשנת 1989 היתה 445 מיליון
.
בפועל שילמו במהלך השנה תשלומים שוטפים 475 מיליון. כלומר, כ-30 מיליון שקל
מתוך הגביה עבור הפסדי העבר כבר נאכלו על ידי תשלומים שוטפים ולא לכיסוי הפסדי
העבר
.
עלות הנזקים בשנת 1989 מוערכת היום לפי אומדנים שונים ב-530-560 מיליון
שקל, מזה רק חלק קטן שולם בינתיים. הגביה השוטפת לא כיסתה את הסכום הזה. אילו
היו נכנסים לתוקף השינויים בתעריף כבר בתחילת השנה, הגביה היתה מסתכמת ב-490
מיליון שקל. כך נוצר שם גרעון גדול באופן שוטף
.

מר עוזי אבל, מנכ"ל אבנר, בבקשה
.
)



(
ע' אבל
;
אולל אוסיף שבעקבות הדרלשות של האוצר, שאנחנו לא היינו כל כך מרוצים
מהן, יש קיצוץ ברמת ההוצאות של תפעול המערכת. זוהי פעם שניה שנעשה קיצוץ הן
בהוצאות והן בתשלומי הקומיסיון לסוכנים. אם במשך שנים ארוכות תוספת של 11%
מעל הפרמיה היתה מוכרת כהוצאה לתפעול המערכת. לפי ההצעה הנוכהית האחוז הזה ירד
ל-8.7% שזוהי ירידה של 21% בדמים, באותו חלק שהולך להוצאות. הוא הדין לגבי
הקומיסיון לסוכנים. למרות שהקומיסיון הזה לכתחילה היה נמוך, כשליש מהקומיסיון
המקובל בענף אחר, בענף רכב רכוש, שם הקומיסיון הוא בסביבות של של 15%, כאן
הוא נקבע ל-5%, אבל אפילו השיעור הזה ירד ל-4.2%
.
בלחצם של הוועדה ושל המפקה על הביטוח המגמה היא של הורדה בהוצאות. בנוסף
לכך הפעם בתוך המרכיב של התשלומים השוטפים, שדיבר עליהם פרופ' כהנא, מעבר
לתשלום התביעות, יש מרכיב של הוצאות, שהוא קשור בהוצאות התפעול של אבנר, שהן
חלק מהפרמיה, אין לנו מקור אחר לכסות את ההוצאות האלה, והאחוז הזה ירד מ-4.2%
בהתאם להצעה הזו ל-2%, כלומר יש מר שוב הפחתה של 2.2% בהוצאות
.
אם נקה את סך הכל ההפחתות בהוצאות, הרי יש כאן הפחתה של כ-3.5% ברמת
ההוצאות, שזוהי בהחלט הפחתה משמעותית שמחייבת את המערכת להתנהל בצמצום
בהשוואה למערכות ביטוח אחרות, ששם יש מירווחים הרבה יותר גדולים. זאת מתוך
הכרה שאנחנו נמצאים במצב לא כל נעים כאשר אנחנו באים לוועדה הזו אולי בפעם
הרביעית ומבקשים לאשר העלאת תעריפים. אינני חושב שאנחנו מאושרים מהמצב הזה. גם
המפקח על הביטוח ודאי לא מרוצה מכך. גם המערכת של חברות הביטוח ואבנר לא
מעונינים לבוא כל פעם בבקשה להעלאה ריאלית של התעריפים. אלא שהנתונים בשטח
מראים שאנחנו משלמים כל שנה הרבה יותר כסף מאשר שילמנו בשנה קודמת
.
אנחנו כבר מקיימים 14 שנות פעילות, ותיאורטית היינו צריכים כבר להגיע
לאיזון מלא. לאחר כל כך הרבה שנים רמת התשלומים היתה צריכה להיות פחות או יותר
אחידה, אלא אם כן יש עדיין מגמה קבועה של העלאת התשלומים
.
אני רוצה רק להזכיר שבחדשים ינואר-אוקטובר 1990 בהשוואה לתקופה המקבילה
אשתקד, מספר הנפגעים בתאונות הדרכים עלה ב-14.3%. נכון שיש ירידה במספר
ההרוגים, למזלנו, אבל בסך הכל חלה עליה במספר הנפגעים. זה עצמו אומר שכנראה
1990
תהיה בסופו של דבר יותר גרועה מבחינתנו מאשר שנת 1989 באחוז מסוים. זאת
אומרת, אפילו אם היינו מגיעים לאיזון ב-1989, היינו יכולים לומר שרק העליה
במספר תאונות הדרכים כבר מחייבת איזו שהיא תוספת
.
עיכבנו את הבקשה לוועדת הכספים - ובדרך כלל אנחנו מגיעים לוועדת הכספים
במועד מוקדם יותר - בגלל הציפיה לדו"ח ועדת-ברנזון. אמרו: יוגש הדו"ח ואז אפשר
יהיה אולי לא להעלות את התעריפיים. אבל מה שקרה ששנת 1990 חלפה והדו"ח לא
הוגש. נוסף לכך אנחנו מדברים על הכנסות נוספות מציבור המבוטחים של כ-60 מיליון
שקל. זוהי התוספת שאושרה למרות שביקשנו הרבה יותר, כיוון שזה דרוש גם לכיסוי
הפסדי העבר. כל ה-60 מיליון קשורים לכיסוי התפעול השוטף
.
הי ו"ר א' ויינשטיין
;
תוספת של 60 מיליון שקל מעבר לתוספת המתחייבת מעליית המדד
.

מעבר לעליית המדד. במחירים קבועים. לפי הערכות של האוצר הסכומים נעים בין
594
מיליון ל-652 מיליון, כלומר קצת פחות מ-60 מיליון שקל גביה נוספת מציבור
המבוטחים
.
)



(
אפילו אם ועדת ברנזון תגיש המלצות, שביצוען יביא להורדה בעלויות שקשורות
בתשלום פיצויים לנפגעים, בין אם זה יתבטא בקיצוץ מסוים בזכויות של הנפגעים או
בקיצוץ מסוים בתשלומים להברות הביטוה או לגורמים אהרים, הרי גם אם נניה שבשנת
1991
נגבה 60 מיליון שקל מעבר לתפעול השוטף, עדיין יש לנו הגרעון של 800
מיליון. ואז ההפסדים יקוזזו בקצב קצת יותר מהיר מהקצב החזוי של שמונה וחצי
שנים
.

האם ניתנות הנחות בפרמיה לגופים גדולים שעושים ביטוח חובה לרכב
?

מה היה הסיכום של הוועדה לפני חדשיים כאשר הנושא הובא בפניה? מה היתה
הסיבה לדחיה
?
ס' אלחנני
;
גם אז נאמר שדו"ח ועדת-ברנזון יוגש בימים הקרובים. אי לכך החליטה הוועדה
לאשר את הצמדת התעריפים למדד עד 31 בדצמבר
.

אני מבין כי האישור עד 31 בדצמבר ניתן בשל הציפיה לדו"ח ועדת ברנזון
.
אנחנו פותחים בדיון
.

אין ספק שאם חמצב יימשך כך, תבואו אלינו בעוד כמה זמן ותבקשו לכסות את
הגרעון המצטבר במשך 10 או 11 שנה במקום במשך 8 שנים. יחד עם זה, כולם מחכים
למסקנות שיש בהן כדי להתמודד עם המצב באופן יסודי. נאמר גם שההמלצות של ועדת
-
ברנזון אולי תפתורנה את הבעיות לעתיד, אבל לא את בעיית הגרעון של 800 מיליון
שקל. אנחנו נדרשים להעלות את התעריפים גם לעתיד ולא רק כדי לכסות הפסדים של
העבר
.

אתם מתבקשים לאשר העלאה של התעריף שנובעת משנת תפעול שוטפת. אולי חלק
מהבעיות שלנו היום נובע מכך שבעבר הורדו תעריפים. תעריף יכול גם לרדת, לא רק
לעלות, אם תהיה הצדקה לכך. אם אכן שנת תביעות שוטפת תהיה מכוסה, ולא יהיה
גרעון, ניתן יהיה גם להוריד תעריף
.
מ' חריש
כאן אני רוצה להגיע לנקודה היותר בסיסית. העובדה שיש עליה משמעותית
בתביעות, שאיננה מוסברת, היא בכל זאת מטרידה. יש תהליכים שלא יודעים מהם
.
מנכ"ל אבנר ציין את העליה של 14% במספר תאונות הדרכים. יש גם עליה במספר
המכוניות. אני מניח שגם זה חלק מהענין. זוהי גם עליה בהכנסות של אבנר. יש כאן
משהו שמתקזז בתוך העליה הזו. ועוד אגיע לנושא של תאונות הדרכים, אבל העובדה
שיש עליה בתביעות שאיננה מוסברת, משאירה כמה נעלמים. אמרת שלחלק מהגורמים יש
לכם הסברים. אני מבקש לקבל פירוט של ההסברים האלה
.
)



(
הערה שניה לענין העליה בתאונות הדרכים. אני עוסק בנושא הזה כבר כמה זמן
בצורה די שיטתית. הייתי גם יו"ר ועדה שהקרה את הנושא של תאונות הדרכים. חידשנו
עכשיו את המעקב אחר ביצוע המסקנות של הוועדה הזו. יש הרבה מה לומר על דברים
שלא בוצעו, שחלק מהם לו בוצעו היו מצמצם את האחוז של תאונות הדרכים. אינני
יודע מהו היקף התשלומים על תאונות הדרכים במשך שנה אחת
.
ע' אבל
;
שנת תביעות מסתכמת בערך ב-540 מיליון שקל באופן שוטף
.
מ' חריש
;
אם אפשר היה לעשות כאן ניתוה מה קורה בכבישים מסוימים, איפה מרוכזים
התאונות, היינו בודקים מה היה קורה בהשקעה שולית למדי בכבישים. יכול להיות
שהיינו מוצאים איזו קורלציה משמעותית מאד בין ההוצאות שיש לנו בשל תאונות
דרכים שקורות לבין ההוצאות הכרוכות במניעתן. אהד הסעיפים המשמעותיים שאתם
מבקשים לקצץ, לפי ההצעה הזו, זוהי ההקצבה למניעת תאונות דרכים. יש כאן רשימה
של הקיצוצים, ואחד מהם זהו קיצוץ בהקצבה לקרן למניעת תאונות דרכים מ-5% ל
-
4.6%.
אינני יודע באיזה סכום זה מתבטא בכלל הסכום המיועד למניעת תאונות דרכים
,
אבל המגמה היא כאילו הפוכה. במקום לחזק את הפעילות למניעת תאונות דרכים, שזוהי
השקעה בעלת משמעות כלכלית מיידית, מקטינים את ההקצבה לענין הזה. אני יודע
שמקצצים גם בתקציב לכבישים השנה, גם בנושא של תשתית. כלומר, בתקציב אין כמעט
סעיף שאין בו תוספת, ואילו הקיצוץ הוא בפעולות למניעת תאונות דרכים
.

בתקציבה של " אבנר" יש הורדה. (י' כהנא; באחוז, לא בסכום
.)

על תקציבה של "אבנר" משפיעות גם תאונות שקורות מפני שלא סוללים כבישים
שצריך לסלול אותם, או לא משפצים כבישים שטעונים שיפוץ. אני מציין את העובדה
שאין תוקפים את הבעיה של תאונות דרכים ולא משקיעים במניעת תאונות, וההשקעה
הזו בחלק מהתחומים לא רק חוסכת חיי אדם - ואני חייב לחזור ולהזכיר שאותם
אזרחים שנהרגים בכבישים הם אלה שנהרגים בפעולות חבלה - אלא היא גם מביאה תועלת
כלכלית מיידית למשק המדינה
.
אינני יכול להתייחס לוועדת-ברנזון, כי היא לא הגישה את מסקנותיה. השאלה
האם אפשר לזרז אותה. דומני שהיתה ציפיה שהענין ייגמר לפני חודש דצמבר
.

שר המשפטים במכתבו לשר האוצר כותב, שהשופט ברנזון הודיע שהוא מקווה
ומאמין שמסקנות הוועדה יוגשו עד סוף חודש דצמבר שנה זו
.

קראתי את נוסח הבקשה ואינני כל כך מבין מה אתם מבקשים. האם אתם מבקשים
לייקר את התעריף ריאלית ב-7% החל ממועד אישור הבקשה
?

מ-1 בינואר 1991
.
)



(

הוועדה הזו ישבה לפני חדשיים והחליטה, בשונה ממה שהחליטה במשך שנים רבות
,
שלא לאשר את העלאת התעריף כמבוקש. היא קיימה דיון מקיף בנושא, ולא ראשון
מסוגו. היא אישרה ייקור של התעריף בשיעור עליית המדד, אבל היא לא נענתה
לבקשתכם שהסתמכה על הדו"ח של פרופ' כהנא. היא אמרה שמעתה ואילך ביטוח החובה
יתי יקר רק בגובה המדד
.
לכן תמוה בעיני שאתם שוב באים אלינו ומבקשים לאשר העלאת התעריף, שכן שום
דבר לא התרחש במרוצת החדשיים האלה. אינכם יכולים לבוא לכאן ולהעלות נושאים
חדשים שלא היו לנגד עיניה של הוועדה בפרק הזמן הזה
.
אבל אני בכלל כופר בזכותכם לבוא ולדרוש את ההעלאה הריאלית של התעריף, שכן
הוועדה כבר החליטה, אלא אם אתם חושבים שאם הוועדה נותנת לכם תשובה שלילית, אתם
רשאים כל פעם לחזור ולפנות אליה מחדש, ואז לענין אין סוף. אני בכל זאת חושב
שאם הוועדה לא אישרה את ההתייקרות הריאלית, הייתם צריכים לפנות לוועדה בסמוך
לחודש ינואר, ולא לפני כן
.
אתם לא שומעים מח שחברי הוועדה אומרים לכם במשך תקופה ארוכה. המדינה שלנו
היא עניה. היא מתכווצת בתחומים רבים, אבל יש לה סוג מסוים של ביטוח שאותו היא
אישרה ב-1975 לנסיון. והנה מתברר שאין ביכולתו של המובטח לכסות את עצמו באופן
מקיף בביטוח חובה כפי שמבקשת חברת אבנר. זה אומר שאנחנו המדינה היחידה בעולם
שמעניקה כיסוי מהסוג הזה למבוטחיה. מאחר והנסיון לא צלח, נקלעה כביכול חברת
אבנר לגרעונות גדולים בשל ההיקף הבלתי צפוי של התביעות שבפניהם היא עומדת, וגם
בענין זה אני חולק עליכם
.
אתם באים ואומרים לנו שחברת אבנר איננה מסוגלת לעמוד בתנאים שאישרנו לפני
הרבה שנים,לפיהם נעשה העדכון פעמיים בשנה. מכך מתחייב שצריך לצמצם את היקף
תחולתו של החוק לגבי נפגעי תאונות דרכים. ואתם מתחמקים מן הבעיה הזו ובוחרים
ללכת בדרך הקלה, כאשר אתם מנסים, בניגוד להחלטת הוועדה, לייקר את התעריפים
ובכך לצמצם את ההפסדים כביכול של חברת אבנר
.
הדברים מגיעים עד אבסורד כאשר מבוטחים נאלצים לשלם לעתים 15% עד 20%
משווי הרכב בגין ביטוחי הרכב השונים. זה מצב שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם
.
אנשים לא יכולים לשאת יותר בנטל הזה, במיוחד היום לאחר שנתבשרנו על העלאות
מסים נוספות. כל אחד מאתנו נקרא להתכווץ, ואתם בשלכם חוזרים ומבקשים לייקר את
התעריפים. הוועדה הזו במשך שנים אישרה לכם, בהתנגדותי, העלאות של תעריפים, עד
שהדבר נמאס לה והיא לא מוכנה יותר לאשר לכם לייקר את התעריפים. ביטוח רכב הפך
למסחטת מסים. ככל שההוצאות של חברת אבנר גדלות, ככל שהיא נסחפת על ידי חברות
הביטוח, כי יש כאן קובינציה בין חברות הביטוח לאבנר, המבוטח נקרא לכסות את
ההפסדים התיאורטיים שקיימים על פי הדו"ה של פרופ' כהנא, ואני מברך אותו שהוא
בא היום לוועדה. לאחר הרבה שנים אני פוגש בו כאן לראשונה. עד כה יכולתי רק
לקרוא את הדו"חות שלו. מעולם לא הביאו אותו לוועדה כדי שירצה בפנינו על הדו"ח
המקיף שהוא מגיש פעמיים בשנה
.
צריך להבין איך נבנתה חברת אבנר שהרכבה: 70% חברת אבנר ו-30% חברות
הביטוח הרגילות. ביטוח רכב חובה הוא חלק מביטוחי הרכב שמוטלים על כל מבוטח
.
בענף הביטוח הכללי, המקיף וצד שלישי, חברות הביטוח נחנו מרווחים אדירים בשנה
האחרונה. מנגד, בכל מח שקשור בביטוח החובה מתוקף חקיקה של הכנסת, קרוב לוודאי
שחברת אבנר מפסידה. מה שצריכים לעשות השותפים שיש להם 30% באבנר, זה להשתתף
בהפסדים של חברת אבנר. שכן כתוצאה מביטוח חובה, כולם מבטחים בחברות אלה את
הרכב בביטוח מקיף או ביטוח צד שלישי. שכן אם תנסח לעשות ביטוח חובה בלבד, תגלה
מהר מאד שאתה מתקשה למצוא הברות ביטוח שתעשה את הביטוח הזה עבורך, ללא ביטוח
מקיף או ביטוח צד שלישי
.
)



(
חברות הביטוח בהיותן הבעלים של 30% בחברת אבנר, נהנות בעקיפין מהכנסות
גבוהות, כאשר בגין 70% הנותרים יש קרוב לוודאי הפסדים תיאורטיים
.
הממשלה היתה צריכה לבוא לכאן ולומר: בדקנו את מצבן של חברות הביטוח. אכן
בביטוח אלמנטרי מקיף היו לחברות רווחים גדולים. החברות מקבלות דמים, כלומר דמי
טיפול בלי לעשות דבר, אם כי יטענו לעומתי שהן מטפלות בתביעות. הכל נעשה
אוטומטית. כל אחד משלם ישירות לבנק, ושם משלמים 11%, אתה אומר שזה ירד ל-9%
.
את הסכום הזה צריך היה להעביר השנה לאבנר ולא לתת לחברות הביטוח ליהנות מדמי
הטיפול שהן מקבלות במשך שנים
.
לו אני במקומך, אדוני המפקח על הביטוח, הייתי אומר לחברות הביטוח: ועדת
הכספים לא אישרה התייקרות ריאלית. את הדמים אתם צריכים להעביר לחברת אבנר. ואז
חברת אבנר היתה מקבלת את אותם 7% אוטומטית מכל מבוטח
.
אבל אנחנו נאחזים בוועדת-ברנזון. דומני שאני אחראי להקמתה של הוועדה הזו
.
זה לא מדוייק שוועדת-ברנזון הבטיחה לנו לפרסם את מסקנותיה עד דצמבר 1990. היא
הבטיחה זאת גם לקראת דצמבר 1989. אנחנו מנהלים חליפת מכתבים ארוכה עם ועדת
-
ברנזון, אבל לכלל פרסום המסקנות אנחנו לא מגיעים. ועדת-ברנזון הוקמה בעקבות
תלונה של חברים בוועדת הכספים על חוסר יכולתה של חברת אבנר לתפקד בתנאים
הנוכחיים, כאשר החבות שלה היא גדולה. ואגב, הכנסת ביטלה חלק מההרחבות שנעשו
בשנים האחרונות על ידי בתי המשפט בתחום הזה, ואתם לא מציינים זאת
.
יכול להיות שוועדת-ברנזון תגיע למסקנה, שכל הביטוח הזה גורם הפסדים
לחברות הביטוח - ומענין, שחרף ההפסדים הן לא רוצות לוותר עליו, שכן אנחנו
מציעים להן לומר לנו שהן אינן יכולות יותר לשאת בנטל של ביטוח החובה ואז הכל
יעבור אוטומטית לביטוח הלאומי. אני אמנם לא חסיד של העברת הביטוח הזה לביטוח
הלאומי, אבל אין מנוס מכך. חברות הביטוח לא יכולות לעמוד בכך. אבל מסתבר שהן
לא מוכנות לוותר על המכשיר הזה, שהוקם כנראה בטעות ב-1975
.
הערה להרכב הפרמיה של ביטוח החובה. כל אהד מאתנו כאשר הוא משלם פרמיה
,
הוא מקבל תמריץ בשל היעדר תביעות. חברת הביטוח אבנר פועלת בתוקף חוק והיא
מתעלמת מהענין הזה. מי שלא פגע ולא נפגע בתאונת דרכים משלם אותה פרמיה כמו מי
שפגע או נפגע. התרענו על כך במשך שנים, ושום דבר לא קרה בענין זה. שינוי
אלמנטרי שצריך לעשות במשך תקופה ארוכה, מסרבים לעשותו בנימוק שחנה ועדת-ברנזון
עומדת לפרסם את המסקנות שלה, ואז תיעשה רוויזיה כוללת בביטוח הזה. אבל ועדת
-
ברנזון לא מפרסמת את הדו"ח שלה. כנראה יש לה זמן, היא לא חושבת שהענין דוחק
.
לכן אם אתם סבורים שחברת אבנר נקלעה למצוקה ואיננה יכולה לתפקד יותר
,
תציעו לנו להעביר את הענין לביטוח הלאומי, ונסיים אחת ולתמיד את הפרשה של
מסחטת המסים ושל חליבת כספים - ואני יודע שחברות הביטוח לא אוהבות את המינוח
הזה, בלשון המעטה
.
אתה, מר ארבל, מופקד על הענין הזה. ואנחנו אחראים לכך לא פחות ממך. שכן

כל מה שקורה באבנר מוטל על כתפיכם, כי אתם לא מאשרים את
התעריפים כפי שאנחנו מבקשים
.
אני מציע לכם לקחת את הבקשה הזו חזרה. תורידו את הדמים ל-2%. את ה-7%
שייחסכו תעבירו חזרה לאבנר על חשבון הברות הביטוח. אל תגעו בעמלות לסוכנים
.
אנחנו מבקשים לשמוע את דעת משרד התחבורה באשר לצמצום השתתפותה של אבנר בקרן
למניעת תאונות דרכים
.
אני מודיע שלא אסכים לקיים היום את ההצבעה ואבקש התייעצות סיעתית כדי
שכל חברי הוועדה יוכלו להשתתף בהצבעה, כי הענין נוגע למיליון בעלי רכב במדינה
.
)



(
היו"ר א' ויינשטיין
;
אין כוונה לקיים היום את ההצבעה על הצו
.
ד' תיכו
i
;
אם תתבונן בתעריפים תראה את האפליה שגרשון שפט הצביע עליה בשאלתו. אתה
רואה שעיקר הנטל מוטל על בעלי רכב פרטי. רכב גדול, אוטובוסים, רכבות, כמעט שלא
נושאים בנטל הזה. גם כאן צריך לשנות את מבנה התעריפים שנקבע לפני המש עשרה
שנה
.
אני פונה לחברי הוועדה לתת דעתם לענין. אני שמח שחבר הכנסת שטרית נכנס
לישיבה. הוא עומד בראש ועדת משנה. עמדותיו ידועות. הוא הצהיר עליהן לא פעם
.
ג' שפט
;
אנחנו נדרשים לאשר העלאה של התעריף שתיכנס לתוקפה ב-1 בינואר. אני מציע
לכן לחכות עד 20 בדצמבר ולראות אם אמנם עד למועד הזה יוגש הדו"ח של ועדת
-
ברנזון. כי אם אמנם הדו"ח יוגש לנו עד למועד הזה, אני בטוח שנקיים כאן דיון
נרחב על הנושא של ביטוח חובה לרכב עוד לפני שההמלצות של ועדת-ברנזון יבוצעו
בשטח. (די תיכון; יעוגנו בחקיקה.) את הדיון העקרוני אני מציע לקיים בבוא הזמן
ולא היום
.
היו"ר א' ויינשטיין
;
גם לאחר פרסום ההמלצות של ועדת ברנזון, יעברו חודשים ארוכים עד שנעבור את
כל הליכי החקיקה
.
י י הורביץ
;
גם אני סבור שאת הדיון נצטרך לקיים לאחר הגשת המסקנות. אבל אני רוצה
להביע מורת רוח על כך שלא הגבילו את ועדת-ברנזון בזמן. אם הבעיה היא כל כך
בוערת, אם אבנר צברה גרעון של 800 מיליון, ואולי הגרעון הגיע כבר למיליארד
- -
(
ד' תיכון; אינני בטוח בכך.) כך בכל אופן נאמר לנו. הסכום הזה הולך ומצטבר
,
תשלומי הריבית על הגרעון הולכים וגדלים, והוועדה יושבת. יש לה זמן. שום דבר
לא דוחק לה. ואנחנו מחכים לוועדה. כל כמה חדשים באים אלינו ואומרים שהוועדה
טרם סיימה את עבודתה. ועדה מאד מכובדת, היא מאד עסוקה, היא צריכה לשמוע חוות
דעת של גורמים אלה ואחרים. בינתיים מבקשים מאתנו לאשר העלאה של התעריפים
.
אני תומך בכל הדברים שאמר דן תיכון. אנחנו לא צריכים בכלל להעלות עכשיו
את התעריפים. ואם הענין בוער, יש לבקש מוועדת-ברנזון לסיים את עבודתה. והמסקנה
האחת המתבקשת היא לא להעלות יותר תעריפים, ואם אבנר לא יכולה לעמוד בכך
,
להקטין את קשת ההטבות. בתי המשפט לא יכולים להרחיב את ההטבות מעבר למה שקבעו
בתחילת הדרך. ואם הם עושים כן, הבה נקבע אנחנו לכך סייגים. אין ברירה, זה
הסכום שעומד לרשותנו. מעבר לזה אי אפשר לשלם. אי אפשר להטיל על אבנר מעמסה
נוספת, וצריך יהיה כנראה לצמצם את ההטבות. אם זאת נאמר, דיינו
.
אני מבקש רק להעיר אחת. ראיתי מסע הסברה של חברת אבנר לציבור. אני מבין
חברה שהיא במצוקה, והיא רוצה להרחיב את מעגל הלקוחות שלה כדי לשפר את מצבה
.
אבל כולם חייבים לבטח את רכבם בביטוח חובה באבנר. אין מנוס זה מזה. לשם מה
לצאת במסע הסברה יקר בעתונות וברדיו? אלא שכולם חוגגים וגם אבנר רוצה להשתתף
בחגיגה. כאשר יגישו את חשבון ההפסדים, מזה משנה אם יוסיפו לכך עוד כמה
מלי ונים? כל פעם כאשר אני רואה בעתונות מודעה של אבנר, זה חורה לי מחדש
.
)



(
ש' שטרית
;
גם אני סבור שצריך לחכות להזדמנות ללמוד את הנושא באופן כולל. יש גם
הצעות לרפורמה בשיטות המימון של הביטוה. יש הצעה לכלול זאת במחיר הדלק, כי
הדלק הוא פונקציה של מספר הקילומטרים שאתה נוסע. זה יענה על ההבדל בין רכב
מסחרי לבין רכב פרטי. אם רכב מסיורי נוסע יותר, הוא גם ישלם יותר. ואם רכב פרטי
נוסע כנראה פחות, הוא ישלם פחות. היתה גם הצעה לקנוס נהגים עבריינים, אבל
חלילה לתמרץ באופן חיובי נהגים זהירים. זה לא. זה יוצר מצב שרק באופן עקיף
יש תמריץ לאנשים לא לעבור עבירות. עדיין תהיה לכך השפעה מסוימת, אבל היא שולית
שבשולית, בוודאי לא ישירה על כיסו של הנהג
.
אנחנו מחכים ומצפים לדו"ח של ועדת-ברנזון. אבל אני מעריך שזה גורלם של כל
הנושאים שמוסרים אותם לוועדה ציבורית. לחברי הוועדה יש זמן, אין מי שיאיץ בהם
לסיים את העבודה. אם הם מבקשים עוד זמן, הם מקבלים. אין עליהם מגבלה של שנת
תקציב, כפי שקיימת לגבי ועדת הכספים והכנסת, שחייבות להצביע על התקציב ולאשרו
לפני תחילתה של שנת תקציב. אי אפשר להגיש עליהם ערעור, בדומה למה שקרה לשופט
מסוים שהחזיק תיק כך וכך חודשים, והשופט שלמה לוין אמר לו: אתה חייב לתת פסק
דין תוך 15 יום. ואז הוא כתב פסק דין בנוסח הבא: אתה אומר לי לתת פסק דין תוך
15
יום. יפה. אני פוסל את עצמי מלדון בתיק הזה כי אני לא יכול לעמוד בדרישה
הזו. אין לנו מערכת ערעורים שמאפשרת לנו לומר לוועדה ציבורית שתסיים את
עבודתה
.
אין לנו דרך אחרת להגיב אלא לבקש רפורמה כוללת. מה שמונח לפנינו אין בו
פתרון לכל הסוגיה הזו. אני גם מבין שהתיקונים שעשינו ממש לאחרונה בנוגע לצמצום
ההגדרה של תאונה יש להם חשיבות, כי אתם תמיד טענתם שהדבר הזה גורם להרחבה
נוספת של הזכויות. לפחות דבר אחד אפשר להגיד שעשינו מבחינה מהותית. עשינו
תיקון מהותי בחוק כדי לקבוע סייגים להרחבה של האחריות. במובן זה אם נחכה עד
שהוועדה תסיים את מלאכתה, אולי אפשר לשכלל במקצת את ההצעות שכלולות בדו"ח של
פרופ' כהנא כדי שיהיה לכך גם תמריץ חיובי ולא רק שלילי, אם נשארים בשיטת
התשלום הישיר. אולי תשקלו שיטה שונה, שהיא יותר טובה ונוחה לכם
.
משרד האוצר היה אמור להרוויח עד סוף השנה, לפי החשבון שלנו, בשיטה של
מחירי הדלק, 450 מיליון שקל. הוא עכשיו יקבל קצת פחות, כי הורידו במקצת את
מחירי הדלק, אבל עדיין זהו סכום גדול מאד. למה שאתם לא תשתתפו בכך? תלכו לקראת
שיטה של מימון באמצעות מחירי הדלק. אז גם לא תצטרכו לבוא אלינו כל פעם ולבקש
אישור להעלאת תעריפים
.

זה היה מחייב להעלות ת מחירי הדלק ב-70%-60%
.

אינני בטוח בכך. אם אנחנו דנים בשיטת המימון של ביטוח חובה לרכב, בלי
להסתכל לרגע על התעריפים, הרי עבור מכונית רגילה של 1,000-1,500 סמ"ק משלמים
682
שקל. אגב, האם ידוע לכם שסוכנים מסוימים נותנים הנחה של 25% על ביטוח
חובה? אני מודיע לכם שאפשר לקבל הנחה על התעריף וגם לשלם את הסכום בתשלומים
.
איך עושים זאת? - אינני יודע
.

הסוכן נותן הנחה כי הוא עושה גם את הביטוח המקיף וגם ביטוחים אחרים
.
)



(
ש' שטרית
;
אתם צריכים לומר לנו איך עושים סידורים למתן הנחות בפרמיות עבור ביטוח
חובה
.
כאמור, עבור מכונית רגילה משלמים 682 שקל, ללא הנחות. עבור מכונית מסחרית
משלמים 1109 שקל. גם כאן ודאי מקבלים הנחה. ובכל זאת יש הבדל בין הסיכון של
רכב מסחרי לפי מספר הנסיעות שלו והמרחקים שהוא נוסע לבין רכב פרטי. אם הנושא
עולה, מישהו צריך לנתה את ההבדל הזה ולהצדיק את כל השיטה. ואני מבין שההצעה
להעביר את הביטוח הזה לביטוה הלאומי ירדה מן הפרק, ואני שמח על כך. אני מבין
שהאוצר מבקש לפטור את המעבידים מתשלום כסף. יש פה מחלוקת, לדעתי גם

האם אנחנו רוצים להיות מדינה שיש בה בטחון סוציאלי לפי חוק, או
שאלה שהם מיעוטי יכולת יהיו נתמכי סעד. וגם זוהי סוגיה
.
לסיכום, גם אני מציע כמו חברים אחרים שתתאזרו בסבלנות. תסיים ועדת-ברנזון
את עבודתה. בינתיים תשקלו איך לעשות את החלוקה הפנימית יותר צודקת, אולי תאמצו
את הרעיון של פרופ' כהנא גם בכיוון החיובי ולא רק השלילי. ואז נעשה רפורמה
אמיתית שתהיה יותר צודקת וגם יותר הגיונית מבחינה כלכלית
.
היו"ר אי ויינשטיין
;
יש כאן דילמה. מצד אחד יש חוק של הכנסת המחייב את בעלי הרכב לבטח את רכבם
בביטוח חובה, ואינני מדבר עכשיו על ביטוח מקיף. מצד שני, חוקקנו חוק שנותן
הטבות מפליגות לנפגעים בתאונות דרכים. בתי המשפט פוסקים פיצויים לפי הוראת
החוק שאנחנו חוקקנו. החוק הזה לדעת הכל הוא חוק רחב ומקיף. מעטות המדינות
בעולם שיש בהן חוק שמחייב תשלום פיצויים גבוהים כאלה לנפגעי תאונות הדרכים
.
אנחנו חושבים שהמצב הזה לא סביר
.

נקים ועדה ציבורית שתבחן את הנושא. ואמנם מונתה ועדה ציבורית
בראשותו של השופט ברנזון. לא למחוקק ולא לחברות הביטוח יש שליטה כלשהי על
הוועדה הזו. הוועדה הזו מקיימת את דיוניה ועובדת לפי הקצב שהיא קבעה לעצמה
..
איש לא יכול להייב את הוועדה לסיים את עבודתה יותר מהר, למרות שכבר כמה חדשים
שאנחנו מתריעים על כך שהוועדה לא מזדרזת להגיש את הדו"ח וגם נותנים לכך ביטוי
בעתונים
.
גם לאחר שוועדת-ברנזון תסיים את עבודתה, להערכתי יעברו שנתיים עד שנראה
חוק חדש. כי אנחנו יודעים יפה איזה דרך ארוכה עוברת כל חקיקה מאז ההכנה של
תזכיר הצעת הוק ועד שהיא מגיעה לאישור הכנסת בקריאה השניה ובקריאה השלישית
.
אנחנו מטילים על המשק הפרטי לבצע את החוק שחוקקנו. מופיעים בפניני אנשי
האוצר והמומחים ואומרים שהגרעון של חברת אבנר מחייב להעלות את התעריף לביטוח
חובה ב-% 16.7 ריאלית, אנחנו מבקשים מכם לאשר לנו העלאה של 7% מעבר לשיעור
עליית המדד
.
אנחנו רוצים שהמשק הפרטי יקיים משק ללא גרעון וישקיע במשק, ומדובר כאן על
משקיעים פרטיים וחברות. אם יש הפסדים ונוצר גרעון בשל קיום הוראות חוק שחוקקה
הכנסת, האם איננו מחוייבים לדאוג לכיסוי ההפסדים כדי שלא יהיה גרעון? מצד שני
,
יש בעיה. כי בעל הרכב רואה את הביטוהים השונים של הרכב כמכלול אחד. כשהוא בא
לבטח את רכבו בביטוח חובה, אומרים לו: לא נעשה לך ביטוח אם לא תעשה גם ביטוח
מקיף. חברות הביטוח מפצות עצמן על ההפסדים בביטוח חובה על ידי ביטוח מקיף. אם
אזרח רוצה ללכת ישירות רק לחברת אבנר ולעשות ביטוח חובה, מפנים אותו להברות
.
)



(
אני שואל אתכם: האם כל בעל רכב יוכל מכאן ולהבא לבטח את רכבו בביטוח חובה
ישירות בחברת אבנר, לפי התעריף המקובל והמאושר? כי ברגע שאינכם מאפשרים לבעל
רכב לבטח את רכבו ישירות בחברת אבנר, אני חייב לראות לנגד עיני את כל התעריפים
של ביטוח רכב כמכלול אחד, ביטוח חובה וביטוח מקיף. כי החברות מפצות את עצמן
על הפסדים שיש להן בביטוח חובה באמצעות ביטוח מקיף
.
אהיה מוכן לתמוך בהעלאת התעריף, כי לפי גישתי אם חוקקתי חוק אני חייב
לאפשר לחברת אבנר לשלם פיצויים לנפגעי בתאונות דרכים לפי מה שקבוע בחוק. ואם
התשלומים האלה לכיסוי תביעות גורמים הפסדים לחברת אבנר, אין לי ברירה אלא
לכסות אותם על ידי העלאה של התעריף. שאם לא כן איך אפשר יהיה לקיים כאן משק
פרטי, עסקים פרטיים? האם בדרך זו אמשוך משקיעים לארץ
?
יש מי שנאחז בוועדת-ברנזון. מי שמכיר את התהליך של קבלת החלטות לקראת
חקיקה יודע מה פירוש הדבר לשנות חוק כל כך מקיף ומסובך כתוצאה מחמלצות של ועדה
ציבורית. הווועדה מגישה את המלצותיה. השרים דנים בהן, מקבלים אותן או לא
מקבלים. אחר כך צריך להכין תזכיר של הצעת חוק ולהפיץ אותה בין המשרדים, לקבל
את ההערות שלהם. אחר כך יש ועדת שרים לעניני חקיקה. וכל זה עוד בטרם מגישים את
הצעת החוק לקריאה ראשונה. זה ענין שיימשך שנתיים. האם אנחנו ננציח מצב שמביא
הפסדים לאבנר ומגדיל את הגרעון שלה
?
מובאת בפנינו הצעה להעלות את התעריף ב-% 7 ריאלית לא כדי לכסות הפסדים אלא
כדי לכסות הוצאות שוטפות. אלה הם הנתונים. אני לא בדקתי אותם. אבל חזקה על
המפקח על הביטוח ואנשי הצוות שלו, וכן גם פרופ' כהנא ונציגי החברות, שהם הגישו
לנו את הנתונים לאחר בדיקה יסודית. ואין מחלוקת על הנתונים. לכן נראה לי
שעלינו לאשר את הבקשה
.
אנחנו דנים על משק פרטי, שכולנו רוצים שהוא יתקיים. אין תמיכה להצעה
שהנושא יעבור לביטוח הלאומי. אבל יש לי בעיה ואני רוצה עליה תשובה. מאחר ויש
גרעון, והחברות מפצות את עצמן על ידי ביטוח מקיף, הייתי רוצה לראות זאת כמשק
סגור. לכן אני מבקש שתאפשרו לבעל רכב לבטח את רכבו בביטוח חובה ישירות באבנר
,
בתעריף של החברות
.
רשות הדיבור למנכ"ל "הסנה" מר מילרמן. בבקשה
.

אני מופיע בפניכם בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועד הפועל של אבנר, ולא
כמנכ"ל "הסנה
".
אני מבקש להזכיר ליושב-ראש ולחברי הוועדה דבר- אחד בסיסי שלא הועלה
בדיונים. החוק עצמו כפי שחוקק היה חוק מאוזן. הכוונה היתה שהוא ישא בעלות של
ביצועו. זה מה שעומד מאחורי הקמתה של חברת אבנר. חברות הביטוח הקימו בשעתו את
אבנר על פי המלצת האוצר בשל העובדה שלא היה מנגנון לכסות את העלות הצפויה של

תקימו את המנגנון, ואנחנו נדאג למימון. וקיים המכתב
המפורסם של שר האוצר המנוח ארליך, שעליו מבוססת הקונספציה של ביטוח החובה
.
אני חייב להעיר כאן הערה אישית. חבר הכנסת דן תיכון בדבריו אמר שיש פה
מנגנון משולב, שמאפשר לחברות הביטוח "לחלוב" את אבנר. אם אני מכהן בתפקיד
ציבורי כיושב-ראש של גוף כמו "אבנר", ואני גם מנכ"ל חברת "הסנה", הרי אם אני
יושב ב"אבנר" וחולב אותה עבור "הסנה", אחת דיני ללכת לבית הסוהר. על כל פנים
,
לא יתכן שיש כאן איזה ניגוד עניינים
.
אם יורשה לי, אומר שאני גם הבר בוועדת-ברנזון
.
)



(
בקטע של הביטוח הלאומי, לא יעלה כלל על הדעת שהמוסד לביטוה לאומי יקבל על
עצמו לבצע חוק שמבמהות שלו שונה מחוק הביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי לא
ערוך לטפל בשתי מערכות של חוקים נפרדים. הוא לא יכול לשלם פיצויים מסוג אחד
לנפגעי עבודה, ופיצויים מסוג שני לנפגעי תאונות דרכים. קודם כל, כתנאי להעברת
הענין לביטוח לאומי, חייבת הכנסת לחוקק הוק חדש שיעשה השוואה של שני החוקים
האלה
.
היו"ר אי ויינשטיין
;
אולי תאמר לנו מה קורה בוועדת ברנזון. מתי היא תגיש את הדו"ח
.
מי מילרמן
;
אתייחס לזה. מאחר והחוק צריך להיות מאוזן, אלה שחוקקו את החוק צריכים
לדאוג גם לאיזון. ומסתבר שהחוק שחוקקה הכנסת יצר גרעון שלא היה בשליטתה של
חברת אבנר. הגרעון נוצר על ידי הפסיקה של בתי המשפט. לא יתכן להנציח את הגרעון
או להטיל אותו על רווחים של חברות הביטווח. ואם חברת ביטוח עשתה רווחים נאים
בביטוח קבלנים בגלל האצת הבניה לעולים חדשים, היא צריכה לכסות ברווחיה את
העלויות של החוק? זה לא יעלה על הדעת
.
אני מרגיש כנאשם כל פעם שאני בא לוועדה, בשעה שאני בא ואומר: יש כאן
התחייבות שצריך לכסות אותה. המפקח על הביטוח מספיק מתמקח אתנו על הנתונים עד
שאנחנו מגיעים יחד לסיכום על השיעור המינימלי שעליו הוא ממליץ בפני שר האוצר
,
שמביא את הבקשה לאישור ועדת הכספים
.
מה שיקרה שרק ננציח גרעון שילך ויגדל. מישהו צריך לחתום על המאזנים
.
אנחנו אנשים פרטיים שחותמים על המאזן של אבנר שיש בו גרעון של מאות מיליונים
.
הרי יום אחד נצטרך לתת על כך את הדין
.
אני מבקש שתראו את הבקשה לאישור העלאת התעריף בהקשר ל אותו חוק מאוזן
.
צריך לזכור שאנחנו משלמים כל שנה למבוטחים 550 מיליון שקל. לכן צריך להתייחס
לחוק כל עוד לא שונה כחוק שצריך לאזן אותו, ואכן אני מברך על הפעולה שנעשתה
לאחרונה בוועדת חוקה, חוק ומשפטש, בהמלצת ועדת המשנה שחבר הכנסת שטרית עמד
בראשה, לצממצם את ההגדרה של תאונת דרכים בחוק, כדי שזה בעתיד יקשור אולי את
ידיהם של בתי המשפט כאשר הם באים לפסוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. אם זה
יתן את אותותיו בעתיד, ועדת הכספים אולי תוכל גם להוריד את התעריף. הרי זה לא
דבר חד כיווני. הוא חד כיווני כל עוד יש הפסדים
.
לענין ועדת-ברנזון - ועדה זו עומדת להשלים את עבודתה. היא נמצאת בשלבים
של כתיבת המסקנות. נכון שיהיו דרושים מהלכים נוספים עד שהענין יגיע לשלב של
תיקוני חקיקה, כי אלה הן בסך הכל המלצות
.
אחת המסקנות הברורות של ועדת-ברנזון שהביטוח הלאומי הוא לא אופציה בכלל
.
זה ירד באופן חד משמעי מסדר היום לדעת כל חברי הוועדה, ובכלל זה השופט ברנזון
שהיה אבי אבות הרעיון של הביטוח הלאומי. הוא עצמו הגיע למסקנה שאין להעביר את
הנושא של ביטוח חובה לביטוח הלאומי.יש גם המלצות לצמצום העלויות של החוק, שזה
היה כתב המינוי של הוועדה
.
האם ועדת ברנזון תגיש את המלצותיה עד 31 בדצמבר או לא? להערכתי, לא זה מה
שצריך למנוע מכם להתייחס לבקשה להעלאת התעריף. ועדת-ברנזון מדברת על קונספציה
.
וכאן אנחנו מדברים על כיסוי גרעון מצטבר. יתכן שנגיע ליום שבו נוכל להקטין את
התעריף לחצי
.
)



(

מתי אתם עומדים לסיים את עבודתכם? (מ' מילרמן; קשרן לי לתת הערכה. אני לא
יושב-ראש הוועדה.) כמה זמן אתם יושבים
?
מי מילרמן
;
מאהר ומחר מתקיימת ישיבה של ועדת-ברנזון, אביא את רוה הדברים שנאמרו

עכשיו יושבים על הטיוטות.) לא שומעים יותר
עדים, אלא כותבים את הדו"ח
.
אי לכך בקשתי היא להתייחס לבקשה המונחת בפניכם בהקשר שבה היא מוגשת, היא
באה לענות על הגרעון בתקבולים מול ההוצאות
.

לא התייחסת לשאלה האם תאפשרו למבוטח לעשות ביטוח חובה ישירות באבנר, בלי
שביטוח החובה יהיה מותנה בעשיית ביטוח מקיף
?

חל איסור מפורש להתנות ביטוח בביטוח אחר או נוסף
.
היו"ר אי ויינשטיין
;
אמרת שאם לחברות הביטוח יש רווחים מענף ביטוח אחר, אין לחייב אותן לכסות
ברווחים את ההפסדים של אבנר בביטוח חובה. אם כך, אני מבקש שלא תחייבו מבוטח
שבא לעשות ביטוח חובה לעשות באותו זמן גם ביטוח מקיף. וזה מה שדורשים היום
הסוכנים, כי לטענתם על ביטוח חובה אין להם רווחים. שאלתי שאלה ישירה ואני מבקש

אם תאפשרו למבוטח לעשות ביטוח חובה ישירות באבנר? אם
התשובה היא חיובית, אוכל לתמוך בבקשה, כי אז אראה בביטוח חובה משק סגור שצריך
לשאת את עצמו. אבל אם אינכם משיבים לי בחיוב על השאלה, יקשה עלי לתמוך בבקשה
,
כי אפשר יהיה לטעון שיש לחברות רווחים בביטוח מקיף
.

איזה נזקים מכסה ביטוח חובה
?

רק נזקי גוף
.

הוויכוח העיקרי הוא על היקף תחולתו של החוק. זהו חוק רחב, מתקדם, סוציאלי
מאד. החוק אומר שמי שנפגע בתאונת דרכים, גם אם הוא אשם, גם אם הוא התרשל, הוא
מכוסה בביטוח חובה. יחד עם זה, חברות הביטוח לא נוטלות על עצמן סיכונים, כי זה
ביטוח חובה. שלא כמו ביטוח מקיף, כל מי שיש לו רכב חייב על פי החוק לבטח את
רכבו בביטוח חובה ולשלם עבור הביטוח
.
בבואנו לדון בבקשות להעלאת התעריף של ביטוח חובה, השאלה היא מהן ההכנסות
ומהן ההוצאות. אני קורא את המסמכים שאתם מגישים. אני בטוח שהאוצר בודק את כל
הנתונים לפני שהוא מגיש את הבקשה. אבל אני עדיין לא יודע מהו סכום הגרעון, כי
אני שומע מספרים שונים - 800 מיליון וגם 200 מיליון
.
)



(

מדוע אני מטיל ספק בנתונים? כל תביעה מתחילה בסכום מסוים. עורך הדין
שעובד על אחוזים מגיש תביעה על סכום גבוה. הבדיקה והחשבון האקטוארי מתבססים על
הסכומים המוגזמים של התביעות. בסוף מתפשרים הרי על רבע מהסכום של התביעה. לכן
ההפסד הוא הפסד תיאורטי
.

ביטוח חובה מבוסס על קוסט-פלוס. אנחנו צריכים לעשות חשבון כמה משלמים כל
המבוטחים לביטוח חובה. מהם התקבולים ומהי התוספת שצריך לשלם לחברות הביטוח
,
ולא לחייב מעבר לזה, כי אין פה סיכונים. (הערה; זה קוסט-מינוס.) אם זה היה
קוסט מינוס ולא פלוס, הייתם מוותרים על הביטוח הזה. או שיכול להיות שיש כאן
מינוס קטן, שהוא מביא פלוס גדול בשל ביטוחים אחרים, כי החברה משתמשת באותו
מנגנון לביטוח חובה, לביטוח מקיף וגם לביטוח רכוש וגם לביטוח חיים
.
אנחנו כאנשי ציבור רוצים להבטיח שהאזרח ישלם עבור ביטוח חובה רק את אותו
קוסט-פלוס. כל עוד שלא תביאו נתונים על כך, יהיה זה חוסר אחריות מצדנו לאשר
העלאה של התעריף על חשבון בעלי הרכב
.
אני מתנגד להעלאה המבוקשת כי לא שוכנעתי שהיא מחוייבת המציאות
.
לדעתי, ועדת-ברנזון צריכה לומר את דברה, וצריך לקבוע לה גם מועד להגשת
המסקנות. אולי בעקבות ההמלצות נשנה את החוק ונהפוך את ביטוח החובה למשק סגור
.
אני יודע שהמגמה להעביר את הנושא לביטוח הלאומי נתקלת בקשיים, לא מפני שזה
בלתי אפשרי, אלא מפני שחוק הביטוח הלאומי בתחום של נפגעי עבודה בנוי בצורה
אחרת. זה מחייב לשנות את חוק ביטוח לאומי או לפתוח שם ענף נפרד ומיוחד לנפגעי
תאונות דרכים, שאינן תאונות עבודה. אם לאבנר יש הפסד מצטבר של 800 מיליון שקל
,
יכול להיות שהביטוח הלאומי יבצע את החוק ללא הפסדים, שכן זהו תשלום חובה
,
כמו מס הכנסה או ביטוח לאומי
.
אני חושב שמיצינו את כל האפשרויות של ההעלאות והפשרות במשך כל השנה
האחרונה, וצריך לשים קץ לענין הזה. כי אם נמשיך בשיטה הזו נצטרך כל פעם להעלות
את התעריפים בלי לדעת את הנתונים. אני גם חייב לומר שאינני יודע אם הטענה שלהם
איננה צודקת. אבל אין לנו כלים לבדוק אותה. ויש חילוקי דעות לגבי הנתונים
.
אני מציע להביא את לידיעתה של ועדת ברנזון את רצונה של הוועדה שהיא תגיש
תוך שלושים יום את הדוייח שלה עם ההמלצות. יכול להיות שבעקבות ההמלצות יהיו
חברי כנסת שיציעו שינויים בחקיקה או יציעו הסדר אחר. כי צריך לשמוע גם את
אנשי המקצוע בענין העברת ביטוח חובה לרכב לביטוח לאומי
.

בזמנו הביטוח הלאומי היה מוכן לקבל על עצמו את ביטוח החובה
.

אפשר לזמן את אנשי הביטוח הלאומי לדיון. אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת
נשמע את התשובה לשאלה ששאלת
.

אני מבקש לראות את המאזן, את ההוצאות מול ההכנסות, ולעשות חישובים
אקטוארים
.
די תיכון
;
)



(
צריך להיות ברור שההתייקרות היא אוטומטית בשיעור עליית המדד. התעריף צמוד
למדד. ההעלאה שהם מבקשים לאשר היא מעבר למדד
.
הי קופמן
;
חלו גם שינויים בסוגי הרכב המיובאים לארץ. יש היום יותר מכוניות עם נפה
מנוע יותר גדול. וזה אומר הכנסה נוספת מביטוח הובה. יש גם הרבה כלי רכב שחונים
ולא נעים במשך היום בשל פקקי התנועה
.
היו"ר אי ויינשטיין
;
האוצר שבודק את כל הנתונים אומר שהגרעון המצטבר הוא 800 מיליון שקל
,
שכיסוי הגרעון לאורך תקופה מסוימת מחייב להעלות את התעריף ריאלית ב-% 16.7
,
ושבשלב -זה הוא מבקש לאשר העלאה ריאלית של 7% כדי לכסות את העלויות השוטפות
.
חברות הביטוח מבקשות לראות זאת כמשק סגור. לטענתן אם לא נאשר העלאת התעריפים
יהיו להם הפסדים, מה גם שהעלויות נגזרות מהחוק שחוקקה הכנסת. אני בא ואומר:

אתם מבקשים משק סגור, בבקשה, אבל למין אתם מתנים ביטוח חובה בביטוחים אחרים
?
האם תהיו מוכנים בתעריף הזרז לעשות רק ביטוח חובה ללא תנאים
?

אני לא מסתפק בבדיקה של האוצר. אני בדקתי בזמנו את הנתונים של הסובסידיה
לחלב, בניגוד לדעת אגף התקציבים, וכתוצאה מהבדיקה תנובה נאלצה להחזיר סכומים

אתה היית אז סגן שר האוצר
.)

נשמע עכשיו את התשובות של נציגי הענף. פרופ' כהנא, בבקשה
.

יש כל כך הרבה הערות בתגובה לדיון שהתנחל כאן, שגם שעה שלמה לא תספיק לי
כדי להשיב. אבל אני רוצה להתייחס לנקודות המרכזיות
.
חבר הכנסת דן תיכון טען שלא קרה שום דבר חדש מאז הדיון האחרון, אז מה
בכלל באים לוועדה ומבקשים ממנה לאשר העלאה של התעריף. הוא כפר בזכותנו לבוא
לוועדה ולבקש זאת. מה שקרה שהכנסת חוקקה חוק שבו היא קבעה כללים מסוימים
לתשלום פיצויים. הפיצויים היום משתלמים לפי החוק הזה. הממשלה והכנסת נטלו על
עצמן מחוייבות לכסות את העלויות הכרוכות בביצוע החוק הזה. בראשית הדרך הוא היה
חוק מאוזן, אבל היתה הבטחה לכסות את כל הגרעונות אם יהיו כאלה. כרגע יש גרעון
.
אם הוועדה תתעלם מקיומו של הגרעון זה לא פותר את הבעיה. מציגים לך נתונים
,
ואתה אומר שהם לא מענינים אותך
.

אתה פשוט לא מדייק, או שלא הבנת את מה שנאמר. חבל שלא היית כאן במשך כל
הדיונים הארוכים שהתקיימו בנושא הזה. פשוט נמאס לנו לחזור על מה שאמרנו לפני
חדשיים, לפני חצי שנה, שנה, שנה וחצי, שנתיים, שלוש שנים ועוד
.

אתה בא מעולם האקדמיה, ואני מבין שאינך מורגל להופעה בפני ועדה. לכן אני
מציע שתתייחס לדברים שנאמרו כפי שאתה רואה אותם, בלי להשיב להבר כנסת זה או
אחר
.
)



(

אני מתייחס לדברים כפי שאני רואה אותם. כפי ששמעתי, הוועדה ההליטה מה
שההליטה, כאשר הנתונים לא מענינים אותה. אנחנו הצגנו כאן מערכת של נתונים
שמהייבים טיפול. העובדה שהוועדה החליטה לא להתייחס אליהם, לא פותרת את הבעיה
.
הבעיה ממשיכה ללחוץ ותמשיך ללחוץ עלינו. אנחנו מזהירים שיש כאן מעין כדור שלג
שעומד לצנוח על הענף הזה, אבל מתעלמים מכך
.
אני אחראי על הצד המקצועי של הנושא. אני עשיתי את ההערכה של הנתונים
.
אינני חושב שיש מי השקיע כל כך הרבה מאמצים בניתוח הנתונים. הנתונים שמוצגים
לכם הם של האומדנים השמרניים ביותר שיכולים להיות. לא ניסינו לראות מעבר
לאפשרויות אלה, אלא שכל התחזיות שלי מראות שהתחזית הזו היא השמרנית ביותר. כל
תחזית אחרת מעלה את הגרעון בהרבה מאות מיליונים של שקלים. להערכתי, התחזית
היותר חמורה גם תתגשם
.
דיברו כאן על כל מיני דברים שאינם רלוונטיים לנושא. מה שתחליט ועדת
-
ברנזון איננו רלוונטי לנושא הדיון, כיוון שכאן מדובר על גרעונות שנצברו בגין
העבר. ועדת-ברנזון לכל היותר תביא בעתיד הרחוק לשינוי בחקיקה, שישפיע על חמצב
מאותו מועד ואילך, אבל לא ישנה את כל הדברים שקרו בעבר ועד היום
.

בגלל ועדת-ברנזון העתיד הופך להיות עבר. אתה לא יכול לומר שאין קשר בין
הדברים. הקמנו את ועדת-ברנזון כדי למנוע את מה שאתה מלין עליו היום. ועדת
-
ברנזון הוקמה כדי שלא נגיע למצב הזה.(י י כהנא: אתה כבר נמצא במצב הזה, כי
הגרעון כבר נצבר.) עד שמינו את ועדת-ברנזון עברה שנה. מאז מינו אותה חלפו 21
חודש. בינתיים, כיוון שהיא לא מפרסמת את מסקנותיה איננו יכולים לצמצם את היקף
הזכויות
.

ואם ועדת-ברנזון היתה מפרסמת את מסקנותיה, זה היה משנה את המצב הקיים
?
נאמר שהמדינה היא עניה ולאחרונה אושרו חוקים שמגדילים את הנטל על הציבור
.
זה לא קשור בכלל לנושא הדיון
.
נשאלה שאלה אם ניתן לבודד את ביטוח חובה מביטוח מקיף, שלא תהיה כל תלות
ביניהם. בפועל קיים בידוד כזה. יש איסור להתלות ביטוח אחד בביטוח שני
.
להערכתי, כ-% 20 מבעלי כלי חרכב מבוטחים בביטוח חובה עצמאי, לא דרך אבנר אבל
דרך חברות הביטוח
.

העלות של ההיערכות של אבנר לכך היא עצומה ולא כלכלית בהשוואה לעלות של
ביטוח חובה באמצעות חברות הביטוח. כי בחברות הביטוח זהו תחשיב שולי, ואילו
באבנר זה ייהפך לתחשיב ריאלי אמיתי כי אבנר עוסקת רק בנושא הזה
.

הטענה היא שחברות הביטוח מתנות ביטוח חובה בביטוחים אחרים
.
)



(
היו"ר אי ויינשטיין
;
אתה טוען שחל איסור להתנות ביטוח חובה בביטוח מקיף או בביטוח רכוש. אבל
מה קורה כאשר הסוכנים מתנים ביטוח חובה בביטוחים אחרים. אנחנו יודעים כיצד
מתנהגים סוכני הביטוח. אנחנו מקבלים על כך תלונות רבות
.
י י כהנא
;
נשמעו הרבה הערות על שיטת המימון. שיטת המימון נבדקה הרבה פעמים. בזמנו
עשיתי את העבודה הראשונה לכנסת בנושא הזה מטעם משרד התחבורה, כאשר הנהיגו את
החוק הזה. נשקלו הרבה שיטות של מימון, ובין היתר השיטה של מימון באמצעות מחירי
הדלק. זה ייקר את הדלק. אדם מוציא היום 1,000 או 1,500 שקל על דלק בשנה. אם
הוא יצטרך לשלם 700 שקל לביטוח חובה, זה ייקר את הדלק ההוצאה לדלק ב-% 70. יש
סיבות רבות מדוע לא הלכו לקראת השיטה הזו. זה לא נושא הדיון וזה לא יפתור את
הבעיה של הגרעון
.
השאלה של הטלת הקנסות על נהגים עבריינים. בזמנו נשקל הענין. היו שיקולים
מדוע לא לכלול את הבונוס לנהגים הזהירים בתוך התעריף. לאחרונה היתה ועדה
שהמליצה בכיוון הפוך
.
העליתם את השאלה האם להעביר את הנושא לביטוח הלאומי. בזמנו בדקתי את
הנושא עבור הביטוח הלאומי, ונמצא שזה לא כדאי ולא משתלם. (נ' ארד; מתי נעשתה
הבדיקה?) בשנת 1976
.
די תיכון
;
מאז קרה משהו. איננו מעלים את המחשבה הזו כדי להלאים את ענף הביטוח, אלא
מפני שצד אחד טוען שהוא מפסיד כסף בביטוח חובה, והרבה כסף, ואנחנו אשמים
בהפסדים. לכן בלית ברירה אנחנו מבקשים לחפש אכסניה חדשה
.

השאלה המרכזית נשאלה לראשונה על ידי חבר הכנסת חריש לגבי המגמות. אני
עשיתי בדיקות לעומק של הנושא הזה בניתוחים סטטיסטיים מאד מתוחכמים, שאינני
חושב שזה המקום להסביר אותם. אבל את המסקנות אציג בפניכם. המסקנה היתה שבשנת
1985
כפי הנראה חל מי פנה עצום במה שקורה בנושא תאונות הדרכים בישראל. היתה
החמרה בולטת במספר התביעות ובסכומי התביעות. (מי חריש: ובהתנהגות של בתי
המשפט?) אפשר לייחס זאת להתנהגות של בתי המשפט. יש כאן מכלול של גורמים: מספר
התאונות, השקעות לא מספיקות בתשתית, התשלומים, הפסיקה של בתי המשפט, תעריפי
אשפוז. בשנת 1985 היה מעבר לשקל חדש ועיגלו את המספרים. במקום 100 אלף שקל ישן
אדם קיבל 100 שקל חדש. וזה נראה לו סכום מגוחך. חוק פסיקת ריבית מטיל קנסות
מאד כבדים ריאלית. עכשיו יש מגמה של ירידה ברווחי ההשקעה שמחמירה את הבעיה
שלנו. כאשר יורד שער הריבית עולה הערך הנוכחי של כל תביעה
.
המגמה משנת 1985 היא של גידול משמעותי בסכומים שמשולמים לנפגעי תאונות
דרכים. המגמה הזו מוצאת את ביטויה בנתונים שלי רק באופן חלקי, לא באופן מלא
,
כי אני חתבססתי על הממוצע משנת 1977 ועד עכשיו. כך שמהמגמה של השנים 1985 עד
1989
עדיין לא מוצאת את ביטויה במלוא חומרתה. שכן אם הנתונים היו משקפים את מה
שקורה בשנים האחרונות ממש, הייתם רואים שהגרעון הצפוי הוא הרבה יותר גדול
,
והייתם מתבקשים לאשר העלאה הרבה יותר גדולה מזו המבוקשת כאן
.

אבל דן תיכון אמר שלפני שנתיים או שלוש שנים לא רק שלא היו גרעונות אלא
שהי ו לכם עודפים
.
)



(
די תיכון
;
אתה זוכר את ועדת-שטסל
?
י' קריידמן
;
ועדת-שטסל סיימה את עבודתה ב-1985. עד 1984 היתה יציבות מוחלטת בתשלומים
בין שנה לשנה. מ-1985 חל גידול ריאלי בתשלומים בפועל כל שנה ב-30%-20% במשך
ארבע שנים. בשנה-שנתיים האחרונות זה התבטא בגידול ריאלי של10%-9% לשנה. אבל
עדיין בשנת 1990 משלמים ריאלית יותר מאשר ב-1989 ב-% 9. ב-1989 שילמו יותר מאשר
ב-1988 ב-% 9, וב-1988 שילמו יותר מ-% 20 מאשר ב-1987. זוהי המחשה של מה שאמר
פרופ' כהנא. כל המדידה שלנו היא מדידה ריאלית שמצביעה על החמרה ריאלית. לכן גם
הבקשה היא בקשה להעלאה ריאלית
.
די תיכון
;
אני חייב לתקן אותך. ועדת-שטסל הוקמה לבקשתי. באתם אלינו ב-1984/85
וביקשתם שוב העלאה ריאלית את התעריף של ביטוח רכב חובה. והטיעונים שלכם לא
השתנו במשך עשור שנים. אז אמרנו שנטיל על ועדה בראשותו של חיים שטסל לבדוק את
המצב. להפתעתנו הרבה, הוכח שיש לכם עודפים. כתוצאה מההמלצות של ועדת-שטטל ירד
התעריף של ביטוח רכב חובה. אלא שבמרוצת השנים לאחר מכן לא רק שהירידה חזו
קוזזה אלא שהיום אנחנו הרבה מעבר לזה. המשמעות של דבריך היא שוועדת-שטסל טעתה
.
י' קריידמן
;
לא. אני עשיתי את העבודה במשך שנים ואני יודע מה נעשה
.

ועדת-שטסל הגישה דוייח. עד אותו זמן הנתונים היו מאד יציבים. היתה יציבות
בהפסדים של ענף הרכב. יכולתי לתת תחזיות יציבות ללא תנודות. משנת 1985 חחלה
מגמה חדשה. יש סיבות למגמה הזו. והדברים השתנו. אנחנו ממשיכים לעבוד לפי
הכללים שנקבעו על ידי ועדת-שטסל, לפי אותם כלים
.

נשמע עכשיו את המפקח על הביטוח. בבקשה
.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות, וקודם כל לשאלה ששאל חבר הכנסת דן תיכון:

הרי הייתם כאן לפני חדשיים, מדוע אתם באים אלינו שוב עם אותה תביעה? הדיון
לפני חדשיים התקיים בוועדה ממש ערב פקיעת תוקפו של התעריף, ואנחנו היינו
עלולים למצוא את עצמנו ללא תעריף לביטוח רכב במשק. היו חברי ועדה שאמרו שאין
להם מספיק זמן ללמוד את הבקשה להעלאת התעריף. וגם אז נאמר שוועדת-ברנזון לא
תסיים את עבודתה לפני תום שלושה חדשים. ובכל זאת ניתן אישור לשמירה של התעריף
הריאלי, ללא התוספת שהתבקשה, לשלושת החדשים האלה. ונתבקשנו לבוא במועד לוועדה
לדיון מסודר, וזה מה שעשינו עכשיו. באנו בעוד מועד לדיון מסודר על הבקשה
להעלאה ריאלית של התעריף ב-% 7. כדי לבצע העלאה של התעריף ב-1 בינואר, צריכה
להתקבל החלטח עכשיו, כי ההודעות נשלחות למבוטחים כחודש לפני מועד התשלום. לכן
יש בהחלט מקום לקיים עכשיו את הדיון ואין מקום לומר: חבה נחכה להמלצות של
ועדת-ברנזון
.
)



(
לענין ההמלצות של ועדת-ברנזון, הזכרתי זאת בפתיחה, זה הוזכר גם על ידי
כמה חברי ועדה וגם על ידי המומהים, שגם אם יוגש הדו"ח עד סוף דצמבר, עד שילמדו
אותו ועד שיוסקו המסקנות יעבור זמן, וכל מה שיתבצע לאור המסקנות האלה, אלה
דברים לעתיד. אנחנו נמצאים היום במצב שללא עדכון התעריף אין כיסוי לעלות
התביעות בגין תפעול שוטף, ובוודאי לא לכיסוי הגרעון. ללא תוספת ריאלית נימצא י
במצב של גידול הגרעון במונחים ריאלים מוחלטים, וזו לא בעיית הריבית, חבר הכנסת
שטרית
.
ש י שטרית
;
מדוע הרווחיות של חברות הביטוח בשנים מסוימות היתה הרבה יותר גבוהה בכלל
,
ומדוע זה לא תואם את המצב של "אבנר
".
ג' ארבל
;
התשובה היא מאד פשוטה. אם התעריף לא מספיק אז מפסידים. אם חברי ועדת
הכספים לא מאשרים תעריף שמאפשר לכסות את העלות שמתחייבת מהחוק כפי שהכנסת
אישרה אותו, אז יש צבירה של הפסדים
.

אנחנו מראים לך בדיוק מנין לקחת את הכסף החסר
.

העלו כאן שאלה: מדוע חברות הביטוח שמרוויחות לא יעבירו את הכסף לחברת
אבנר ויכסו בכך את גרעונה? יש אי דיוק בצורת ההתייחסות הזו. כאשר אנחנו מדברים
על נתונים, אלה הם נתוני הפסד של ענף ביטוח רכב חובה, לא של חברת אבנר. הביטוה
מבוצע % 30 על ידי החברות ו-% 70 על ידי חברת אבנר. הנטל של ההפסד מוטל על
החברות המסחריות. אין שום סיבה בעולם ואין לכך כל הצדקה, שהחברות יבצעו חוק של
הכנסת ולא יקבלו כיסוי לתביעות. ההפסד הזה נמצא בחברות. הן שותפות כרגע להפסד
.
הרצון הוא לכסות את העלות השוטפת, ובשלב הבא יצטרכו לכסות את התביעות. הציבור
יצטרך לכסות את העלות הזו, לא אף אחד אחר
.

נתת ערבות מדינה? (ג' ארבל: לא נתתי ערבות מדינה. החוק קובע שיהיה
איזון.) שינהלו את הענינים כהלכה
.

הן לא יכולות לנהל כהלכה, כי הן משלמות לפי החוק. החוק קבע את המסגרות
.
בתי המשפט קובעים את גובה הפיצויים. לחברות ביטוח אין שליטה על העלות של יום
אשפוז. אין להן שליטה על עליה ריאלית בשכר, אין להן שלטה על חוק פסיקת ריבית
ועל עליית שכר ריאלית. הגורמים האלה בנוסף לגורם של תאונות דרכים הם שקובעים
את העלות של החוק הזה, וההפסד מוטל גם על החברות, כאשר גם אבנר הוא בסופו של
דבר תאגיד שהוא בבעלות החברות. יש לחברות בעיה, יש לחברת אבנר ולמועצת המנהלים
שלה בעיה, יש לי כמפקח על הביטוח בעיה, משום שאינני יכול לשאת באחריות כאשר
הכנסת לא מאפשרת כיסוי לעלויות המתחייבות מחוק שהיא עצמה חוקקה. ואני חושב
שלכולכם יש בעיה
.

האם המשמעות של אי כיסוי העלויות היא שהנפגעים לא יקבלו את הפיצויים
המגיעים להם, או שהגרעון יגדל
?
)



(
ג' ארבל
;
אני חוזר ואומר שמדובר בחוק שצריך בסופו של דבר לאזן את עצמו, כאשר
התעריף צריך לכסות את העלויות. אני מקווה שהעלות של החוק תפחת, אבל כיוון
שאנחנו מדברים על גרעון מן העבר, מה קורה אם לא מאשרים את העלאת התעריף? כל
פעם צריך לבקש יותר. בסוף עוד יצטרכו להכפיל את התעריף ולא רק להעלותו ב-% 7
,
אלא אם כן מישהו יודע על מקורות נעלמים. אני לא מכיר מקורות כאלה. מתקציב
המדינה בוודאי שאי אפשר לכסות עלויות אלה
.
מספר חברים הציעו לחכות לדו"ח ועדת-ברנזון. לא זוהי הבעיה. אני מאד מקווה
שדו"ח הוועדה יוגש בקרוב ויוסקו ממנו מסקנות שיביאו לשיפורים בעתיד. יש לנו
בעיה של כיסוי תפעול שוטף ובעיה של גרעון, אבל אנחנו מבקשים רק העלאה של % 7
שנועדה לכיסוי התפעול השוטף
.
חבר הכנסת חריש שאל על קיצוץ בהשתתפות של אבנר בקרן למניעת תאונות. לא
אבנר מטפלת בתאונות. הטיפול בכבישים ממומן מתקציב משרד התחבורה במסגרת תקציב
המדינה. כאן יש קרן שנעזרים בה. אבל כאשר לא נותנים אפילו את כיסוי העלויות
לתשלום התביעות, אין מקום מהמקור הזה להוסיף כספים לקרן. אנחנו מחפשים דרכים
לקצץ בעלויות הביטוח, לא להוסיף עליהן. צריך אולי להגדיל את המסים לטובת
המלחמה בתאונות. הקרן מהווה כלי עזר צדדי, אבל לא זהו הכלי שבאמצעותו מטפלים
בתאונות. יחד עם זה שמרנו על הסכום הריאלי. את אותו סכום במונחים ריאלי אנחנו
מציעים להעביר לקרן. שם לא הצענו קיצוץ. אבל באחוזים האחוז קטן. הסכום הריאלי
לא נפגע
.
נכון שבוועדת החוקה הצלחנו להעביר תיקון להרחבה מסוימת של ההגדרה של
תאונות דרכים כדי למנוע שמעשים פליליים ייחשבו כתאונות דרכים, כפי שאכן נעשה
בפסיקה. עדיין יש פסיקה מרחיבה מסוג אחר לגמרי, שמדברת על בן משפחה. הזכרתי את
חוק פסיקת ריבית, שגם זוהי חקיקה של הכנסת. החקיקה והפסיקה לפי החקיקה הן
מרחיבות
.
אין בעיה להגיש מאזן של אבנר, אבל מדובר על כל משק הביטוח. הניתוח של כל
משק הביטוח והעלויות שלו הוגשו לוועדה
.

כל חדשיים אנחנו חוזרים על הדיון, והשאלות הן רבות. אני מכריז על גמר
הדיון בצו. הפרוצידורה היא שלאחר גמר הדיון אפשר לגשת להצבעה, אלא אם כן יש
בקשה להתייעצות סיעתית
.

אני מבקש התייעצות סיעתית
.
היו"ר אי ויינשטיין
;
אני מקבל את הפניה להתייעצות סיעתית. ההצבעה תתקיים בשבוע הבא
.
)



(
חוק מס ערך מוסף (תיקון מסי 8
)
היו"ר אי ויינשטיין
;
ועדת הכספים דנה בקריאה טרומית בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 8) של
חבר הכנסת גדליה גל, שמטרתה לפטור ממס ערך מוסף שירותי אשפוז לתיירים שבאים
לארץ לקבל טיפול רפואי. הצעת החוק הזו אושרה בכנסת בקריאה ראשונה והועברה
לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית
.
לאחר שקיימנו דיון יסודי בהצעת החוק בקריאה הטרומית, אני מציע לאשר את
הצעת ההוק ולהביאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת
.

להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת
.
החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1990
הי ו"ר אי ויינשטיין
;
לפנינו בקשה לאשר החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1990
,
לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, וסעיף 49א לחוק
יסודות התקציב, התשמ"ה-1985: בסעיף 9 לחוק התקציב במקום "בית יאיר" יבוא
"
האגודה להנצחת חללי לח"י"; בתוספת הראשונה לחוק העיקרי במקום "בית שרה - ת"א
,
יבוא" "ארגון יוצאי תימן - המרכז
".
אני מציע לאשר את תיקון הטעויות האלה
.

לאשר
.

בכך סיימנו. אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.
הישיבה ננעלה בשעה 11.05
.
)