(
פרוטוקול מס
' 323
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי. י' בכסלו התשנ"א (27 בנובמבר 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
א' אבוחצירא
חי אורון
מ' איתן
נ י ארד
אי בורג
צי ביטון
א' בן-מנחם
גי גל
פ' גרופר
י י הורביץ
א' ויינשטיין
מ' חריש
יאיר לו י
ע' עלי
ח' קופמן
ח' רמון
ש' שטרית
ג י שפט
די תיכון

י' גולדברג, א' דיין., א' כ"ץ-עוז, מ' פלדמן
,
ע' פרץ, ר' ריבלין, ג' יעקובי , ח' פורת
,
ש' הלפרט, מ' גפני
.

א' בן-בסט, ג' שור,א' יעקובי, גב' ד' גל-ים - בנק ישראל
מ' זנבר - יו"ר מועצת המנחלים של בנק לאומי
א' ברגלס - יו"ר מועצת המנהלים של בנק הפועלים
י' צ'חנובר - יו"ר מועצת המנהלים של בנק דיסקונט
א' הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

א' קרשנר

ס' אלחנני

א' דגני
סדר היום; גיוס הון לקליטת העליה
.
תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1990/91
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה. הערה לסדר לחבר הכנסת חיים רמון. בבקשה
.

חברי הכנסת תיכון, ויינשטיין ואנכי השתתפתי בישיבה של ועדת הכנסת שבה נדונה
הטענה של נושא הדש לגבי הצעה הקשורה לחוק ניירות ערך (תיקון מס' 11). שמענו
את יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חיים קורפו, אומר מפורשות שהנוסח המוצע לא
נראה בעיניו נושא חדש, שהוא מכל מקום לא מתייחס אליו כאל נושא חדש. כך נאמר וגם
נרשם בפרוטוקול, וכל מי שרוצה יכול לעיין בפרוטוקול
.
לאחר שהנושא לא הוגדר כנושא חדש, אני מבקש לאפשר לנו להעלות אותו במליאת
הכנסת במסגרת הנמקה של הסתייגויות לחוק, ואני כבר לא מבקש להביא אותו כהצעה של
הו ועדה
.

אני רוצה להשיב תשובה קצרה, שסביבה לא יתפתח שום ויכוח. לאחר ששמעתי שיש
הערכות שונות לגבי מה שהיה בוועדת הכנסת, ביקשתי לקבל את תשובתו של יושב-ראש ועדת
הכנסת בכתב. קיבלתי ממנו תשובה שהנושא הוגדר במפורש כנושא חדש. יתרה מזו, לאחר
ישיבת ועדת הכנסת שוחחתי עם היושב-ראש ושאלתי מה היתה ההחלטה, ותשובתו היתה: מה
שכתבתי לך, זוהי ההחלטה. לפחות מבחינתי אין פתח לדיון בנושא
.

יש פרוטוקול
.

יש נשיאות הכנסת, יש ועדת פירושים. כיושב ראש ועדת הכספים מה שקובע לגבי דידי
זהו מכתבו של יושב-ראש ועדת הכנסת
.

שאלתי אותו על המכתב והוא אמר שאפשר לפרש אותו לכאן או לכאן. הוא מתייחס רק
לקטע שהובא בפניו. אני אמציא את הפרוטוקול
.

חברים נוספים בוועדה אמרו לי שזו היתה ההחלטה. אם אתה סבור שיושב-ראש ועדת
הכנסת, חס וחלילה, ואינני מעלה זאת על דעתי, כתב מכתב שאיננו משקף את ההחלטה
שהיתה בוועדת הכנסת, תפנה אליו, תקרא את הפרוטוקול יחד אתו, ותשלחו לי מכתב ובו
תבהירו מה היתה הההלטה
.

אני מציע שארנה תקרא את הפרוטוקול
.

אני לא אבדוק פרוטוקולים של ועדות אחרות. ביקשתי מיושב-ראש הוועדה תשובה
בכתב, בגלל רגישות הענין. קיבלתי תשובה ברורה וחד משמעית בכתב. יתרה מזו, קיבלתי
לכך גם אישור בעל פה בשיחה אישית אתו
.
(
המשך הישיבה - סודי)(עמ' 3-31
)
)



(
לפני כן סודי
תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

אנחנו עוברים להצבעה על תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט. הדיון על
התקציב התקיים ובסיכום הדיון הועלו שלוש הצעות, שמייד אפרט אותן. אבל אני מבקש
קודם להבהיר את המצב ההוקי של התקציב לרגע זה
.
אנהנו אישרנו את תקציב המועצה לחדשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר 1990
,
כלומר לשלושה חדשים, כי שנת התקציב של המועצה מתהילה ב-1 בספטמבר. בשלב זה יש
להם אישור לעבוד על בסיס התקציב הזה אבל במסגרת של 25% ממנו
.
יש הצעה אחת לאשר את התקציב כפי שהוגש לנו, אשר אושר פה אחד על ידי
ההנהלה. יש הצעה שניה של חבר הכנסת חיים קופמן לאשר תקציב חלקי
.
חי קופמן
;
ההצעה שלי אומרת לאשר 15% מהתקציב עד 15 בינואר 1991
.

תציע לאשר תקציב לחודשיים נוספים, כלומר לחודש דצמבר 1990 ולחודש ינואר
1991,
בסכום שמהווה ששית מכלל התקציב. לפי הצעה הזו יחיה למועצה תקציב מאושר
לחמשה חדשים
.

בינתיים מינתה הממשלה סגן שר לענייני ספורט. הוא ביקש לתת לו שהות ללמוד
את התקציב
.

אני מבקש שתעמיד להצבעה את ההצעה שלי
.

אני ביקשתי מהחברים שיש לחם חצעות לחגיש לי אותן בכתב
.

חהצעות שלי רשומות בפרוטוקול
.

ההצעה שלי אומרת שאנו מתירים למועצה להסדר הימורים בספורט להוציא כספים
על פי התקציב שהוגש לנו רק לפעילות של נוער וכן לספורט חובבני, כלומר לאותה
פעילות ספורטיבית של אנשים שלא מקבלים שכר עבור השתתפותם במשחקים
.
)



(

אומר מהן ההצעות שלי. בשנה שעברה היתה לנו בעיה עם ליגות א'. ביקשנו
מהמועצה להסדר הימורים בספורט להקציב כספים לקבוצות בליגה אי שפועלות בעיקר
בערי פיתוח ובשכונות, שמשם גם באים בעיקר כספי הטוטו, ולא לדאוג רק לליגה
הלאומית ולליגה הארצית. בשנה שעברה דאגו לקבוצות של ליגה אי והקציבו לכל קבוצה
כזו 75 אלף שקל, והקבוצות האלה מתקיימות על התקציב הזה. השנה החליטו לא להקציב
את הסכום הזה לליגות א
'.
אני מציע שגם השנה יקציבו לליגות אי את הסכומים שהוקצבו להן בשנה שעברה
.
ההצעה שלי היא להקציב גם השנה בדומה לשנה שעברה סכום של 75 אלף שקל לכל קבוצה
בליגה אי, שלא בהתאם להמלצות של ועדת-ידלין
.

אני מודיע מה יהיה סדר ההצבעה. קודם כל נצביע על שתי ההצעות המרכזיות, על
ההצעה לאשר את התקציב כפי שהוגש לכל השנה, ועל ההצעה לאשר תקציב לעוד חודשיים
נוספים. לאחר מכן נצביע על ההצעה של חיים רמון ועל ההצעה של אלי בן-מנחם
.
אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר את התקציב השנתי של המועצה להסדר
הימורים בספורט, כפי שהוגש לוועדה, לאחר שחתמו עליו שר החינוך והתרבות ושר
האוצר, מול ההצעה של חבר הכנסת חיים קופמן לאשר את התקציב כמוצע אבל רק
לחודשיים נוספים
.

אני מבקש שיהיה ברור שעכשיו אנחנו מצביעים על האישור של משך התקציב
.

חבר הכנסת קופמן הציע תקציב לחדשיים, בלי שינוי
.
ה צ ב ע ה
בעד ההצעה לאשר את התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט, כמוצע - מיעוט
בעד ההצעה לאשר את התקציב המוצע רק לחודשיים - רוב
ההצעה לאשר את התקציב המוצע רק לחודשיים, נתקבלה

לאשר תקציב בשיעור 2/12 לחודשים דצמבר 1990- ינואר 1991
.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של היים רמון להתיר למועצה להסדר ההימורים
בספורט במסגרת התקציב שאושר לה לחודשיים ימים להוציא כספים לפעילויות של נוער
ושל ספורט חובבני
.
ה צ ב ע ה
ההצעה של חבר הכנסת ח' רמון לא נתקבלה
)



(

לפנינו ההצעה של הבר הכנסת אלי בן-מנחם לאשר הקצבה לקבוצות בליגה א
'.
כדל שאוכל להצביע על הצעתך, אתה צריך להצביע על מקור למימון ההקצבה הזו
.

ועדת משנה תחליט על מקור הכסף. זה יכול להיות אותו מקור שממנו מימנו את
ההקצבות בשנה שעברה
.

בשנה שעברה התקציב היה בנוי בצורה שונה
.

אפשר גם לקצץ 10% מהתקציב המיועד לוועדות למיניהן, ועדת מתקנים וכיוצא
באלה ועדות, ולהעביר את הכספים האלה לקבוצות של ליגה אי, או לקצץ בסעיפים
השונים של התקציב
.

בכל מקרה אני לא אביא את הצעתך להצבעה ללא ציון מקור תקציבי. כי אם יקחו
את הכסף הזה מקבוצות בליגה גי, אני לא אסכים לכך
.

חלילה לי להציע לקחת כספים מקבוצות בליגה גי. אבל אולי מהוועד האולימפי
.

עובדה שבשנה שעברה נמצא לכך מקור תקציבי. אם ההצעה תתקבל, הוועדה תטיל על
המועצה להסדר הימורים בספורט להציע לה מנין לקחת את הכספים האלה
.

אחרי חדשים של דיונים נקבעו הקריטריונים. אם יש 26 קבוצות בליגה אי, וכל
אחת תקבל סכום של 75 אלף שקל, זה אומר הוצאה של כשני מיליון שקל. אינני רוצה
שבשל הוצאה זו יורידו כספים מליגה בי או מליגה גי. (הערה: באישור ועדת
הכספים.) הוא חייב לומר מאיזה סעיף להוריד. (פי גרופר: מהליגה הלאומית
...)

מה שאמר מיכה חריש מקובל עלי. נקיים הצבעה. אם ההצעה תתקבל, תוך מספר
ימים נביא הצעה מנין לקחת את הכסף
.

כל מה שאני יכול להציע הוא שהוועדה תפנה למועצה להסדר הימורים בספורט
ותבקש ממנה לחזור לוועדת הכספים עם הצעה כיצד ניתן לפתור את הבעיה
.

אני רוצה שוועדת הכספים היא שתחליט על כך
.
)



(

אם אתה עומד על הצעתך, אתה חייב להצביע על מקור למימון ההקצבה הזו. למה
לאשר הקצבות לליגה א' ולא לליגה ב' או ליגה ג
'?

המקור הוא קיצוץ של אחוז מסוים בכל אחד מסעיפי התקציב, או קיצוץ של
מיליון שקל מהתקציב המיועד לוועד האולימפי ועוד מיליון שקל מקרן המתקנים
.

לוועדת הכספים אין בכלל סמכות להעביר כספים מסעיף לסעיף בתקציב המועצה
.

לוועדת הכספים הובאה לאישור הצעת התקציב של המועצה להסדר הימורים בספורט
.
ועדת הכספים יכולה לאשר את הצעת התקציב או לדחותה. הוועדה רשאית להודיע למועצה
להסדר הימורים בספורט, שהיא תהיה מוכנה לאשר את התקציב בתנאי שייעשו שינויים
אלה ואלה בתקציב. המועצה מצדה יכולה להגיד שאם יוכנסו שינויים אלה לתקציב, היא
מבקשת לא לאשר אותו. ההצעה הזו, אם תתקבל, תהיה בגדר המלצה שלנו למועצה להסדר
הימורים בספורט
.

מה שאמרת עכשיו הוא נכון לגבי פניה של הממונה על התקציבים לאשר העברה
תקציבית. יש כמה סימני שאלה אם זה חל גם על התקציב של המועצה להסדר הימורים
בספורט
.

זה נכון לגבי כל התקציבים של כל הגופים הסטטוטוריים - הבורסה, הרשות
לניירות ערך, רשות השידור וכדומה
.

אני אבקש לקבל על כך את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אם מר
דמביץ יגיד, שאכן אלה הם פני הדברים, הרי אישרנו את המסגרת של התקציב, כפי
שהוצעה לנו, אלא רק לחודשיים, וההצעה הזו היא בגדר המלצה למועצה
.
האלטרנטיבה השניה היא להצביע נגד התקציב, להחזיר אותו למועצה, ולבקש ממנה
להביא בפנינו תקציב עם השינויים המוצעים
.

לפני שנה היינו באותו מצב. מספר חברים בוועדה דרשו שהתקציב לא יאושר אלא
אם כן יוקצבו שבעה מיליון שקל - ובתחילה ביקשנו 12 מיליון - לקבוצות שנמצאות
במשבר. אי לכך נתנו למועצה אתראה מוקדמת. אמרנו שאנחנו מאשרים למועצה תקציב עד
חודש ינואר ומודיעים לה שלקראת חודש ינואר עליה לבוא אלינו עם הצעה איך לממן
את ההקצבה לקבוצות במשבר
.
אני מציע שננהג גם הפעם באותה השיטה ונאמר לחברי המועצה; אל תבואו אלינו
בבקשה לאשר תקציב לחודשים הבאים של השנה אלא אם כן תצביעו לנו על מקור תקציבי
למימון הההקצבה לקבוצות של ליגה אי
.
)



(

אם אלי בן-מנחם מסכים להצעה, וההצעה הזו תזכה לרוב, נודיע למועצה כי
בבואה לבקש מאתנו לאשר את התקציב לחודשים הבאים ועד לגמר שנת התקציב, תביא גם
הצעה לשינויים בסעיפי התקציב כדי שאפשר יהיה להעביר סכום מתאים לקבוצות של
ליגה אי בלי לפגוע במסגרת התקציב שאושרה
.

אני מבקש שהנוסח יהיה: הקצבה לליגות נמוכות
.

אני עומד על הצעתי שבתקציב ייכלל סעיף מתאים שיאפשר הקצבה של 75 אלף שקל
לכל אחת אחת מהקבוצות בליגה אי
.

אני מבקש רוויזיה על ההצבעות
.

יש שתי הצעות נוספות שהן בבחינת פניה או המלצה למועצה להסדר הימורים
בספורט. הצעה אחת של אלי בן-מנחם להקציב 75 אלף שקל לכל קבוצה בליגה אי, מעבר
לקריטריונים הקיימים היום. ויש גם הצעה של חיים רמון
.

אני מציע חקצבח מיוחדת לליגות הנמוכות
.

עליך לנקוב בסכום
,

5
מיליון שקל לכל הליגות הנמוכות. לא יתכן שרק קבוצות בליגה אי יקבלו
הקצבה, וקבוצות בליגות בי ו-ג' לא יקבלו אגורה אחת
.

אני מציע לאשר אותה הקצבה כפי שהיתה בשנה שעברה
.

אי אפשר להמשיך לנהל כך את הישיבה ולקיים הצבעות. אני נועל את הישיבה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13.30
.
)