(
נכחו
;
חברי הוועדה
;
א. שוחט - היו"ר
ח. אורון
מ. איתן
א. בורג
ג. גל
פ. גרופר
י. הורביץ
א. ויינשטיין
א. ורדיגר
ע. סולודר
ח.יקופמן
ח. רמון
י. שמאי
ג. שפט
ד. תיכון
מ"מ: י. גולדברג, א. דיין, א. כץ-עוז, מ. פלדמן, ע. פרץ, מ. ג ולדמן
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
;
סגן שר הדתות מ. גפני
א. מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך
ש. וייס, ג. יהושע - רשות ניירות ערך
ח. שטסל - יושב ראש הבורסה
ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר
ד. לרמן-מסר - משרד המשפטים
ד, הראל - משרד החקלאות
ב. גורפינקל - יו"ר המועצה האזורית הגליל התחתון
ש. לוי - סגן יו"ר המועצה האזורית הגליל התחתון
י. פאר - רכז חקלאי
מ. דהן - כפר חיטים
י. צימרמן - יבניאל
מ. חלפון - בית-קשת
י. אלוני, מ. מישר - משרד הבריאות
סדר-היום
;
הצעות לסדר היום של חברי הוועדה
הגליל התחתון
חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11), חתשנ"א-1990
שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 22014 - משרד חדתות
תקנות אגרות בריאות (תיקון
)
) (
פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, טי בכסלו התשנ"א (26 בנובמבר 1990), שעה 00;10
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת הוועדה
.
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת עמיר פרץ
,

אתמול ביקרתי ברכבת ישראל ושמעתי על הבעיה הקשה
בעקבות המעבר של רכבת ישראל לרשות הנמלים, אני רוצה
,
שהוועדה תבקש ממשרד התחבורה שימסור לה אם יש איזו תכניה פיתוה לרכבת
בעקבות המעבר לרשות הנמלים. זאת ראשית
.
שנית, הייתי רוצה לדעת מתי ייושמו ההסכמים בעניז תנאי
העובדים עם המעבר לרשות הנמלים
.

אני הבינותי, ללכתוצאה מהמעבר של הרכבת לרשות הנמלים
השתפר מצבם של העובדים לאין ערוך
.

הסכם העבודה עדיין לא מומש
.

נוכל לבדוק זאת עם מר רזיאל ומר קינן
,

החלק הראשון חשוב יותר - תכנית פיתוח של הרכבת
,

במקרה אני עוסק בנושא בחודש האחרון. יש בידי תכנית
שהכינה רשות הנמלים לגבי הרכבת. יש תכנית נגדית של
האוצר, ששוללת את התכנית של רשות הנמלים. בינתיים היתה פגישה של שר האוצר
עם רשות הנמלים ושר האוצר אישר תכנית השקעה שנתית בסך 250 מליון שקלים
,
שחלקה בהרחבת מסילות וחלקה - קניית קטרים" יחד עם זאת מקובל עלי שיהיה
דיון בנושא
.
חבר-הכנסת פסח גרופר העלה הצעה לסדר היום בענין הרכבת
במליאת הכנסת, והצעה זו הועברה אלינו
.

אפשר לקבל את התכנית של רשות הנמלים והתכנית של האוצר
?

אני קבלתי את התכנית של האוצר הבקר. אני אדאג שחברי
הוועדה יקבלו אותה
.
הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדיה סולודר
.

אתמול הייתי במינהלת ההסדר
,

הסדר המושבים
?

מינהלת הסדר המושבים והקבוצים
.

ישובי הגולן והבקעה כלולים בהסדרים אלה
?

כן. מסתבר שכל הישובים, למעלה מ-80 ישובים, של ההתיישבות
החדשה נכנסו להסדר, אך אי אפשר לבצע את ההסדר בגלל
ויכוח בין האוצר ובין הבנקים, בעיקר בנושא המחיקה, כאשר נוסף לזה יש מפרקים
פרטיים שמנצלים את הסיטואציה הקללה בה נמצאים הישובים; מפרקים אלה נשלחים
על ידי רשם האגודות
.
מזמן לא שמענו דיווח על הנושא. אני יודעת שהונחה הצעת
חוק בנושא זה. מכל מקום, לא יכול להיות שויכוח בין האוצר ובין הבנקים
מנע ביצוע ההסדר. החוב של הישובים תופח בכל יום במאות אלפי שקלים
.
יה מצב שאי אפשר לעמוד בו. ישובי הבקעה והגולן נמצאים במצב בלתי אפשרי
וכתוצאה מכך אנשים קמים ועוזבים
.
)



(
ע. סולרדר
אני מציעה להזמין את מינהלה ההסדר, את נציגי הבנקים
ונציגי האוצר
,

אני מתאם ישיבה ביום ב' או ביום גי הבא עם מינהלת
ההסדר, מזכירות תניעת המוטבים, המרכז החקלאי, התאחדות
האכרים ואגף התקציבים
-

והקבוצים
.

דנו בנפרד בהסדר הקבוצים לפני שלושה שבועות
.

לפני כשנה אישרנו ערבות לאשראי לתעשיה ולחקלאות
,
ואחר כך נודע לנו כי הענין אינו מתבצע, משום שהאוצר
והבנקים לא הגיעו להסכמה מי-נותן-כמה, והענין תקוע. אני הייתי מבקשת
להזמין את הנוגעים בדבר ולסגור את הענין כי הוא מכשיר חשוב לכל השקעה
בעתיד
.

יש לי הרושם שגם לממשלה וגם לבנקים אין עמדה ברורה
לגבי הסדר המושבים. צריך להגיע לכלל החלטה על ויתור
מכסימלי ועל קבלת סכום כסף במזומן ולא להסתפק בדיבורים סתם בעלמה
.
מישהו צריך לנסות להציע פתרון עם כל הקושי שבדבר. מישהו צריך לקום ולהגיד:

זה עולה כך וכך, צריך למכור כך וכך משקים, כך וכך נכסים, כך וכך פרות
.
הסחבת הנמשכת זו העמדת פנים הדדית. הבנקים ימשיכו להעמיד פנים שיש להם
נכסים, והמושבים ימשיכו לבכות. צריך להציע הצעות ברורות שיבהירו את התמונה
.

אני קבלתי בפאקס הצעה מריצ'רד ערמון. אינני יודע אם
ההצעה היא בשמו או בשם מינהלת ההסדר
.
חבר-הכנסת גדליה גל ואנוכי היינו אצל שר החקלאות
לפני שלושה שבועות, והוא מדבר על אותם דברים - שינוי בריבית, הליכה אחורה
ל-1986, הפרדה ל.לל ישובי רמת הגולן והבקעה והחוב של הסוכנות
.
המטרה של הישיבה ביום שני או שלישי הבא היא להתייחס
לענין ולראות מה ניתן לעשות
.

אני רציתי להציע הצעה דומה, הייתי מבקש אם אפשר הפעם
לקבל את החמר לפני הישיבה, כמה מושבים נכנסו להסדר
.

איי אבקש אה מזכיר הוועדה לדבר עם ריצ'רד ערמון שיתן
-
דיווח בכתב והצעות
-
רבותי, מתוך הנחה שחוק ההסדרים במשק המדינה יעבור חיום
בקריאה ראשונה
-

יעבור
?

אינני יודע, אני מניח שיעבור. אם לא יעבור, אין פטורים
,
אבל במידה והוא יעבור, אני רוצה לחודיע לחברי הוועדה
,
שבשבועות הקרובים נעבוד גם בימי ראשון, כי אין אפשרות לסיים את החקיקה
רק בקטע של המיסוי. אנחנו נדון בשלב ראשון בכל הנושא של מיסוי קופות גמל
וקרנות הפנסיה. זה הרבה מאד עבודה והרבה משלחות. בהנחח שהחוק יעבור

היום בקריאה ראשונה, והוא יועבר לועדת הכנסת שתצטרך לקבוע לאיזו ועדה
)



(
א. שוחט
יועבר להכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישיה, ומתוך הנחה שהוא יועבר על ידי
ועדת הכנסת אלינו, נצטרך לקיים ישיבות גם בימי ראשון
-
ביום ה' השבוע יופיע שר האוצר בוועדה על התכנית הכלכלית
,
לא על התקציב
.
ה. אורון; ומה עם הדיון על
-

אני דוחה אותו. או.י כבר אומר לכם, שבשבועות הקרובים
נקיים ישיבות גם בימי ראשון, והישיבות תהיינה בירושלים
.
היתה אלי פניה בהולה מצד ארגון בתי המלון בנושא
התיירות, ולא רק בנושא מס ערך מוסף על תיירות, אלא בנושא מצבם של בתי-המלון
.
אמרתי שאינני רואה אפשרות לשבץ נושא זה בסדר-היום העמוס של הוועדה
,
ואז הם הציעו לקיים דיון בארוחת בקר.או בארוחת צהרים בירושלים. אפשר לקיים
דיון -זה עם מר פדרמן ומר עמיר ב-08.00, ננצל שעה וחצי בבקר ונקיים דיון
.
האפשרות השניה היא לקיים דיון זה משעה 12:00 עד 14:30
.

אני ממליץ לקיים דיון זה בצהרים
.

אני מציע לקיים ישיבה זו בבקר, כי ממילא האנשים נמצאים
במלון
.

חבר-הכנסת גולדברג, בשעות הצהרים מקיימות הסיעות ישיבות
.
אני מסכם: אנחנו נדון במצב בתי-המלון ביום ג' בשעה
08:00
במלון הילטון או במלון ראמאדה
.
הגליל התחתון

אנו עוברים לנושא הבא:

הגליל התחתון
.
רבותי, דיון זה היום בנושא זה הוא קצת יוצא דופן, שכן
אולי זו הפעם הראשונה, לפחות מאז שאני מכיר את הוועדה, שאנו דנים בנושא
ספציפי שהוא קטע ממגזר כולל כדי דרכו אולי ליראות וללמוד את הבעייתיות
שמלווה אח חהתיישבות החקלאית לא באיזור הוא על קו הגבול אלא באיזור שהוא
בלב לבה ללל המדינה, אבל הוא אזור שמתאפיין בבעיות קשות,כשרובו מבוסס
על אמצעי ייצור חקלאיים
-
חבר-הכנסת גדליה גל ואנוכי היינו בסיור בגליל התחתון
ולאחר מכן שוחחנו עם שר החקלאות. נמצאים פה יושב ראש המועצה האזורית, בני
גור, משה חלפון מבית-ששת, שבתאי מכפר חיטים, סגן ראש המועצה, יואל צימרמן
מיבניאל. בשיחה עם שר החקלאות רפאל איתן, אמר לנו השיר שיש תכניות לגבי
הגליל התחתון, אבל הבעיה היא ההיקף הכספי וחוסר האמצעים
"
חשבתי שמן הראוי שנקיים דיון בנושא. אינני יכול לומר
למה יוביל דיון זה מבחינת התועלת הנק ודתית ללל הגליל התחתון, אבל איי חושב
שחשוב שנשמע אח הדברים- אנשי האוצר יגיעו וחשוב שהם ישמעו את הדברים
,
)



(
א
.
שוחט
אני הייתי מציע, שיושב רא17 המועצה האזורית, בני גור
,-
ימסור סקירה על הגליל התחתון
.

בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט
,
אני רוצה לומר, שבסך הכל בגליל התחתון יש 17 ישובים
,
שמרביתם מושבים, ל1לושה קבוצים וישובים קהילתיים חדשים. הוותיקים בין
הישובים הם סגירה ומצפה ולאחר מכן המושבים שקמו בימי "חומה ומגדל" שחגגו
חמשים שנה. האוכלוסיה בכל אותם ישובים מונה 5,600 נפש, כאשר האוכלוסיה
של בני המיעוטים מונה 47,000 נפש, אם אנו מצרפים לגליל התחתון את יבניאל
וכפר תבור ועוד כמה ישובים של בני המיעוטים שבסביבתם, היחס הדמוגרפי
הוא 1:9
.
הנתון הדמוגרפי הוא אחד הגורמים ששיכנעו את ממשלת ישראל
להחלץ למבצע אכלוס הגליל. כאשר זעקנו שהאיזור נחלש, הבנים עוזבים, ממשלת
ישראל בראשותו של שר החקלאות דאז, חיים גבתי ז"ל, קבלה החלטה על פרוייקט
מיוחד של איכלוס הגליל התחתון, שזכה לתקציב מיוחד מתקציב המדינה. ואנחנו
נטלנו על עצמנו לבצע אותו ונקלטו 700 משפחות בחקלאות ובעצם חידשנו את
האזור תוך כמה שנים ורוב הבנים שעזבו את האזור חזרו חזרד. זה התפתח כמה
שנים ונעצר. כאן אינני צריך להגיד מה היו הסיבות לכך. מאז שזה נעצר, אנו
נגררים אחרי המצב. ואם נוסיף את המצב הקשה של ההתיישבות, הרי אנו נמצאים
במשבר עמוק, כאשר בחלק מהישובים יש עליבה גדולה, והדבר היפה שעשינו כאשר
הבאנו 700 משפחות והחזרנו את הבנים, היום מתמוטט
.
לאורך השנים לא הפסקנו את הנושא של האיכלוס. גם היום
יש בבנייה ישוב של 600 משפחות בגבעת-אבני בצומת-גולני כדי לתת תשובה
לבנים שאינם יכולים לעסוק בחקלאות
.
יש לנו תכנית של קליטת עוד 1,200 משפחות כאשר 700 משפחו
מתוכן עולים ובנים, בישובים קהילתיים חדשים ובישובים קיימים
-

בלי יחידות ייצור
?

בלי יחידות ייצור
.
זה לא ישנה את היחס הדמוגרפי באיזור. מאחר והמצב החריף
בשנים האחרונות, מאז הפרוייקט של איכלוס ופיתוח שהתחלנו בו ב-1974, אחרי
מלחמת יום הכיפורים, שנעצר, פנינו לשר החקלאות הקודם, וביקשנו להקים ועדה
שתבחן את נושא הגליל התחתון ותכין המלצות לשר ולמשרד לשקם את החקלאות
בגליל התחתון, ולנסות ליצור מצב שלא יברחו הבנים שעדיין נותרו
,
השנה אנו מסיימים הקמת מפעל המים האזורי וצריך היה
להקציב סכומים גדולים כדי לרשת את השטח, כי זה לא סוד שבגליל התחתון בממוצע
כל שנתים יש בצורת
.
השר מינה את הגברת דליה הראל כיושבתראש הוועדה ויחד
עם צוות מומחים של הוועדה, עשינו בדיקות מעמיקות בכל האזור, ודליה הראל
עם הצוות של המשרד הכינה את החוברת שהונחה על שולחנו של שר החקלאות הנוכחי
,
וקבלה אישורו והמלצתו של השר, זו החוברת שהנחנו על שולחן הוועדה - דו"ח הו
לשיקום ופיתוח הגליל התחתון ואולם בהמלצה בלבד אי אפללר להסתפק, זה נושא אחד
.
הנושא השני הוא הסדר המושבים, כאשר נעשה הסדר המושבים
ראיתי לנכון להקים צוות, שעמדתי בראשו, כדי לטפל בהסדר המושבים במרוכז. לא כל ישוב, אלא טיפול מורכז בהסדר המושבים. אני מוכרח לומר, שבמשך

שלוש שנים לא הצלחנו להביא אף ישוב להסדר למרות עשרות הפגישות שקיימנו
)



(
ב. גור
עם ועדה ההסדר, משום שוועדת ההסדר, הנתונים שהיו לה אינם מתאימים
למצב שלנו, כי 70%-60% מבעלי המשקים אצלנו איז להם כושר החזר, ואם תוסיפו
את החוב של ארגון הקניות של משקי הצפון, זה מוביל אותנו למצב שאף אחד
אינו יכול לעמוד בכך
"
יש פה איש כפר חיטין, שהוא המושב השתופי הראשון בארץ
,
מושב שהוקם במסגרת חומה-ומגדל. מושב זה הלך להסדר, והתוצאה שעזבו
את המושב 27 משפחות. בישוב זה נותרו 64% אוכלוסיה וותיקה מגיל ששים ומעלה
,
למרות כל מה שאנחנו ועם ישראל עשינו כאשר הבאנו לשם אנשים והחזרנו את
הבנים, הם עזבו. הישוב נעזב ומזה שנה וחצי אנו מתדפקים על דלתות הוועדה
ומשרד החקלאות כדי לקבל תשובות ופתרונות ואיננו מקבלים. קופת חולים סגרה
אותם ומקורות סגרה להם את המים, והם אינם יכולים לקיים את עצמם
.
אנחנו נמצאים באיזור רגיש, שהיחס הדמוגרפי בו הוא
1-10-1:9.
מיותר להסביר מי הם השכנים. כל מה שאנו מנס.ים לעשות הוא
להחזיק את האנשים ואת דור ההמשך במקום, כדי להחזיק את הישובים
.
אני אבקש מדליה הראל להציג את הנושא של העבודה של
הוועדה שבראשה עמדה, בה יש חלק גדול מהפתרונות המיועדים להציל את האזור
.

למעשה אנחנו חשבנו ששיטת שיקום המשק החקלאי היא השיטה
המהירה , הקלה והכדאית לשיקום האיזור, כי לא פשוט
להקים תעשיה ולא פשוט לפתח תיירות. אנחנו רואים מה קורה היום בענף התיירות
.
למעשה ההמלצות שלנו מתחלקות לתחומים הבאים: התחום
של הרחבת אמצעי הייצור. בזמן שאנחנו בדקנו את הנושא, זה היה עוד לפני
שידענו על ממדי העליה הגדולים, ההנחה היתה, שעקב רוויית השוק המקומי
במרבית ענפי החי, צריך להתמקד בגידולים לזהם בעלי פוטנציאל שיווקי הן כתחליפי
ייבוא והן לייצוא, כאשר לגבי הייצוא אנו מתכוונים לגידולים בעלי ערך
תפוקה , כמו ענבי מאכל, מנגו, אבוקדו וליצ'י, עגבניות בחממות ופלפל
.
ובתחום תחליפי הייבוא אנו מתכוונים לגידולים חצי-אינטנסיביים שמתאימים
לנושא לזל מגבלת המים. פרט לזה יש גידולים אחרים, כאשר משתמשים בהשקאת
עזר ובצורה כזאת מסתדרים עם מגבלות המים, כאשר התנאי לכך הוא רישות של
השטחים
.
לפי חישובים שלנו, כדי לאפשר הרחבת אמצעי הייצור
צריך להשקיע בשנים הקרובות 43 מליון שקלים בנתוני קיץ 1990 ו-14 מליון
שקלים מענקים לפי יחס של 40%, או 5.4 מליון שקלים לשנה. חלק חשוב לענין
זה הוא רישות השטח
.
לדעתי, אם התקציב הזה לא יהיה מחוץ לתקציב הפיתוח
של משרד החקלאות, אין סיכוי שהנושא יתממש,. כי זה סכום לא מבוטל, ואם
נכניס אותו למסגרת תקציב הפיתוח -"ל משרד החקלאות, אין סיכוי שיתממש
.
אינני רוצה להכנס לפרטים, אבל מדובר ב-1,700 דונם הדרים, 2,800 דונם
מטעים ו-2,500 דונם ירקות
.

מהו כל תקציב הפיתוח של משרד החקלאות
.

50 מליון שקלים
.
נושא כבד שני שאנו ממליצים עליו הוא הנולזא הפיננסי
.
)



(
מה שברור הוא שבלי הסדר הפיננסי, החקלאים לא ילכו להשקעות האלה. וכאן המלצנו
המלצות הקשורות בכלל המגזר החקלאי. לגבי החוב הממוצע של המשק החישוב שלנו היה
150,000
שקל. אינני צריכה לפרט מה זה אומר
.
גי גל
;
כשאת אומרת 150,000 שקל, למה את מתכוונת, לחוב אישי
?
ד. הראל
;
החוב הכולל לכל יחידה
.
חי אורון
;
תפרטי, איך מתחלק החוב הזה, אישי, המושב והאזורי
.
ד. הראל
;
אין בידי הפירוט. אבל זו לא הנקודה. החוב הכולל של המושבים, כולל אילניה
,
ב-31 בדצמבר 1988 היה 112 מליון. אחר-כך יש החוב של ארגון הקניות של. מושבי הצפון
בסך 17 מליון שקל. המטלה שהטילו על כל משק היתה 40,000 שקל
.
י י גולדברג
;
זה נכלל ב-150.000 שקל
?
ד. הראל
;
החוב הכולל, 150,000, כולל 40,000 מטלה, אבל זו מטלה הנובעת מארגון מושבי
הצפון
.
חי אורון
;
112
מליון שקל זה חוב של המושבים, ו-17 מליון שקל זה חוב של ארגון מושבי
הצפן
?
ד. הראל
;
כן
.
ההמלצות שלנו היו מאד ראדיקליות, אני מניחה שלא יממשו אותן. ההמלצות שלנו היו
שהחוב יוגבש לתחילת שנת 1985 עם הצמדתו והרצתו לפי מדד ערך התפוקה החקלאית בריבית
של % 3. כי הטענה שלנו היא, שבגלל הקפאת שער החליפין היו צריכים להצמיד את החוב
למדד ערך התפוקה החקלאית. כלומר, החקלאים ישלמו את כל הקרנות שהם לקחו על עצמם
,
אבל במפורש לא בריבית החריגה
.
י י הורביץ
;
ואז מה היה קורה
?
ד. הראל
;
לפי הערכתי, החוב היה קטן ב-% 60 לפחות
.
הדבר השני, להמיר את חוב ארגוני הצפון מ-40,000 שקל לסכום סמלי של 4,000
שקל
.
)



(
הדבר השלישי - להוציא משקים בעייתיים ממעגל החוב ולחסל את אמצעי הייצור שלהם
,
כי לא יתכן שכולם ישאו בנטל הזה
.
והדבר הרביעי - לפרוט את החוב הציבורי, כי יש שם חוב ציבורי של ערבויות, כולל
המרתו ביצירת תשתית לקליטת עליה
.
נוסף לכך יש בעיות אחרות הקשורות למצב בחקלאות, בעייה של מרקור בהון חוזר
,
שבלעדיו אי אפשר לתפעל את המשקים, וחוסר ערבויות מדינה לקבלת הלוואות לחידוש
הצמיחה וההשקעה. אנחנו יודעים שהיום לגבי התעשיה יש מכשיר כזה, לחקלאות הוא לא
ניתן
.
אלו הן ההמלצות בתחום הפיננסי. לא הייתי רוצה להכנס לכל הפרטים. אני חושבת
ששני הנושאים העיקריים הם - העמדת כספים להשקעות חדשות ופתרון הבעיה הפיננסית
לפחות בשלב הראשון,והמרת חוב ארגוני מושבי הצפון
.
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה לשאול שאלה עקרונית שהיא חשובה מאד לכל הדיון הזה: את מדברת בשם
משרד החקלאות
.

כן
.

ואת באה ומציעה כל מיני רמות של פתרון הנובעות מהפתרונות הכלליים שישנם לפי
השיטה שעובדת, נכשלה, לא נכשלה, לא חשוב כרגע. את באה ואומרת: לשחזר את הריבית
,
ללכת אחורנית וללכת בתנאי ריבית מסויימים, צמוד לתפוקה החקלאית ולא לשום דבר אחר
.
את אומרת למחוק 35,000 שקל ליחידת משק בגלל המשבר בארגון מושבי הצפון. את

תקציב פיתוח נפרד לגליל התחתון
.
האם אתם, משרד החקלאות, מציעים זאת כי
אתם חושבים שבגליל התחתון יש בעיה מיוחדת, מודגשת, שאינה קיימת באזורים אחרים, או
אתם מציעים זאת כתוצאה מכך שיש יוזמה של המועצה האזורית והמתיישבים ללכת לפתרון
אחר? כאן חשובה מאד התפיסה, כי היום אנו דנים בהמלצות אלו לגבי הגליל התחתון, מחר
את תבואי, או יבוא מישהו אחר ממשרד החקלאות ויגיד: אני בא עם ישובי הנגב המערבי
,
או אני בא עם ישובי הגליל העליון, או אני בא עם ישובי הנגב, או אני בא עם ישובי
הגולן. לי לפחות, אני מניח גם לחברי הוועדה, חשוב מאד האם זה בבחינת יצירת חור
בסכר כדי שהענין ילך אחרת, או שאתם באמת חושבים שהגליל התחתון הוא בעייתי באופן
מיוחד ומחייב טיפול מיוחד
?

אנחנו במפורש אומרים, שהגליל התחתון צריך טיפול מיוחד, ואנחנו ממליצים להוציא
אותו מתקציב הפיתוח הרגיל ולתת לו אמצעים מיוחדים
.

אם יהיה הסדר שיאפשר לחקלאים לקבל ערבות מדינה, כמו בתעשיה, מה אז צריך להיות
תקציב הפיתוח
?
)



(
ד. הראל
;
אפשר לעשות את החשבון. אני מבינה שגם בנושא ערבות המדינה יש מסלולים שונים
.
אפשר לקבל ערבות מדינהעל % 66 מההשקעה. לא ניכנס לפרטים. מה שאני טוענת הוא
,
שבגלל המגבלה הכבדה של תקציב הפיתוח של משרד החקלאות, כדי לממש את כל ההשקעות
האלה צריך ליצור מסגרת תקציב נפרדת
.
ע' סולודר
;
מה מייחד את הגליל התחתון שמחייב תקציב נפרד
?
ד. הראל
;
יש בעיה בגליל התחתון. מה שמייחד אותו הוא, ששום דבר לא מייחד אותו. והבעיה
היתה למצוא את הגידולים המתאימים. אבל בכל זאת ישבו אנשים וחשבו מה הפתרון הכי
מתאים לאזור, ואז הגיעו למסקנה שבהדרים אפשר ללכת לזן "מינאולה", לאשכוליות
אדומות. מדובר על 1700 דונם. במטעים מדובר על ליצ'י, מנגו, אבוקדו בהתניה
מסויימת
.

הביאו בחשבון את מגבלות המים
?

כן. כך לגבי ירקות בבתי-צמיר0. ומה שחשוב כאן הוא הרישות של האזור שיעזור
לענין. דבר נוסף הוא גידול בקר, כי יש שטחים שאפשר לגדל בהם מספוא
.
אני חושבת שתוספת העליה שתהיה יכולה לתת אפשרות להמשיך לפתח את ענפי החי, כי
בזמנו, בשנות השבעים, ההמלצה העיקרית היתה להכניס לאזור ענפי חי, ובאמת נתנו
לאזור לולים ובקר לבשר
.
לאור העליה המגיעה אפשר להוסיף המלצה, שאיננה כלולה בדין וחשבון, שבשיקולים
של חלוקת המכסות יובא בחשבון מתן עדיפות לאזור זה. למשל, אנחנו תובעים חלוקה
נוספת של מכסות חלב בקר ואזור זה יכול להיות אזור מועדף בקבלת מכסות חלב בקר
.

הוועדה סיימה את עבודתה לפני חצי שנה. מה קרה מאז

הראל
;
מה שקרה הוא, שהיה דיון גם אצל השר וגם אצל מנכ"ל המשרד, ונקבעה ועדה אזורית
שצריכה למצוא אנשים שיהיו מעונינים בהשקעות האלה. אולי יואל צימרמן ידווח על
הפעילות של הוועדה הזאת
.
לגבי ההסדר הפיננסי, עליו שאל יושב ראש הוועדה, לדעתי, זה לא הסדר ייחודי
לאזור. זה ההסדר שאנחנו טענו שצריך להיות לכלל המגזר החקלאי. ידוע שמשרד החקלאות
עושה מאמצים לפתור את הבעיה הזאת במסגרת הסדר המושבים
.

מה עמדת האוצר בנושא
?
)



(

יש ויכוחים עם האוצר. אתם מכירים את הנושא. הטענה שלנו היתה שאם לא יפתרו את
הבעיה לגבי החוב של החקלאים, 150,000 שקל, ויכריחו כל חקלאי להכנס להסדר של
שלושים שנה ויהפכו אותו לאריס לדורות הבאים
,
איו

שום סיכוי בכלל שהוא יכנס
להשקעות בענפים האלה. לכן לא יכולנו להתחמק כשהדיון בנושא מהאספקט הפיננסי. אבל זה
בהחלט נושא רלבנטי לכל האזורים ולא היתה כוונה להפוך את הגליל התחתון לבן יחיד
.
בשלב ראשון אמרנו שנבקש להמיר את החוב של ארגוני הצפון. זה השלב הראשון, שהוא
אולי ייחודי לגליל התחתון. ביתר הדברים הנושא הוא כוללני
.

בשנים 1973-1977 הייתי מתאם בין-משרדי לפיתוח הגליל התחתון ונקראתי על ידי
המועצה מחדש לדגל לאור המצב שנוצר שם במגמה להגדיל את האוכלוסיה בגליל
התחתון. ואני רוצה להגיד לכם, שנמצאים כאן נציגי מושבים וקבוצים ומושבות
.
כדי להפעיל תכנית לקליטת 750 משפחות, עולים, בנים ותושבים מן הארץ, במלים
אחרות להכפיל את מספר המשפחות בגליל התחתון, סובבתי באזור, אחרי שבע-שמונה שנים
שלא הייתי בו, ואני מביא עדות של התרשמות בלתי אמצעית. אני פשוט לא האמנתי למראה
עיני. בהסכם עם גולדה מאיר זכרונה לברכה וחיים גבתי זכרונו לברכה, הושקעו באזור
בשנים -1974-1978 כ-200 מליון דולר, והכפלנו את האוכלוסיה, והתכנית התממשה הלכה
למעשה. ועכשו התברר לנו, שהכל הולך ויורד לטמיון, מכיוון שהתשתית של האוכלוסיה
מתרופפת, הישובים התפוררו, כל האגודות התפרקו, אין שום פעילות מקומית כמעט ללא
השענות על המועצה האזורית, וכל המאמץ להחזיר את הבנים קיבל מכת נגד, והכל נסוג
אחורה
.
כאשר באנו לדון בכל מקום על קליטת 30 משפחות עולים בקרוואנים או בדירות
,
חששנו שאנו הולכים לעשות דבר שלא ייעשה, כי בריקמה הקיימת אי אפשר להוסיף
אוכלוסיה. לכן ההמלצות של דליה הראל והצוות מקבלים משמעות מיוחדת. התכוונו להקים
150
קרוואנים על יד בית-הספר כדורי ועוד 200 בניה קשה בגבעת אבני ועוד ב 20-25
קרוואנים בכל ישוב. ואנו חוששים שאנחנו עושים מעשה בלתי אחראי ובלתי שקול. כאשר
התחלנו לבדוק מה יצא מזה, אם התשתית לא תשוקם, נבהלנו
.
לכן אני מביא את הפן הזה של הענין, של אפשרות לשקם מחדש את התשתית שהפוררה
והתמוססה בשנים האלה, שחיקת הרווחיות בחקלאות, הקפאה של הסדר המושבים, סגירת כל
אפשרות פיננסית להשגת הון חוזר להשקעות בגלל ויכוח עם הבנקים, בכדי שנוכל להכנס
למבצע שיעמיד את הגליל התחתון על הרגלים. אם לא, הוא חוזר למצב שהיה ב-1969. לכן
באנו לוועדת הכספים
.
שאלה חברת-הכנסת עדנה סולודר, מה הייחוד של הגליל התחתון. הייחוד הוא בזה
שהגליל התחתון, שהוכר כאיזור מועדף-פלוס ב-1974 הולך ומידרדר לא לסטטוס-קוו-אנטה
,
אלא למצב שאין ממנו חזרה. שנית, אלה ישובים של מאה שנה ותשעים שנה עם גרעין חזק
מאד, שיכול להרים עליו משהו. אם הגרעין הזה יתפורר, צריך יהיה לאכלס את כל האזור
מחדש ולא אזור קטן בין בקעת הירדן ובין החוף של חיפה ונהריה. אין שום דבר באמצע
,
חוץ מנצרת
.
לכן באנו לוועדת הכספים. אנחנו יודעים שזו איננה הממשלה ולא מקבלים פה החלטות
אופרטיביות, אבל אנחנו מבקשים גיבוי. אם תתנו לנו גיבוי נוכל לעלות מחדש על דרך
המלך
.
עוד מלה אחת ולא על הסדר הקבוצים, אנחנו מדברים בעיקר על הסדר המושבים, כי שם
לא נראה שום פתרון ושום מוצא, אבל זה לא אומר שהעול המונח על הקיבוצים בסביבה הוא
פחות
.
)



(

יש סכנה לקרקע
?
י. חלפון
;
כן. הקרקע הלאומית, בגלוי ומתחת לשולחן ובהסוואה, הולכת ונשמטת מידינו
.
י. צימרמן
;
ב-1950 היו 12,000 אוכלוסיה ערבית ו-7 כפרים, והאוכלוסיה היהודית היתה 2,500
.
ב-1970 היו 27,000 אוכלוסיה ערבית ו-3000 אוכלוסיה יהודית. היום יש, עם כפר תבור
ויבניאל 47,000 אוכלוסיה ערבית ו-9,000 אוכלוסיה יהודית. אלה מספרים של הלשכה
המרכזית לסטטיסטיקה. הדבר שעליו אנו מדברים פה הוא לשמור על הסטטוס-קוו, לא להרע
.
אני הייתי רוצה לרדת קצת לשטח, אבל לפני שארד לפרטים אני רוצה קודם כל להודות
ליושב ראש הוועדה, שמצא לנכון לסייר באיזור, אולי לתת לנו קצת תשומת לב, ולכם
חברי הוועדה, שאתם מקדישים מזמנכם לענין. כאזרח מן הצד אני חושב שקיים פער בין
ראיית הדברים בשטח ובין השולחנות בבית הזה. וחשוב שתהיה סינתזה בין הדברים בשטח
ובין המדיניות כדי שנגיע לתוצאות, אחרת התוצאות יהיו שדליה תגיד שיש חוב של
150,000
שקל בממוצע, אבל בפועל המציאות יוצרת מצבים שבמקרה אחד יש חוב של 400,000
שקל ובמקרה אחר יש חוב של 50,000 שקלים. כאשר מדברים על ממוצעים מתעלמים מהגוונים
בשטח. ואני הייתי רוצה להציג את הדברים
.
מה שמייחד את הגליל התחתון מהזוית החקלאית ההתיישבותית הוא, שזה איזור שהוא
כולו אזור כפרי. יש בו 20 ישובים יהודים עם אוכלוסיה של 9,000 נפש כולל יבניאל עם
1,700
נפש וכולם למעשה עוסקים בחקלאות. ואם היינו מחזירים את השעון אחורה ל-1985
,
היינו מוצאים אזור מלא העוסק ומתפרנס מחקלאות. אף משק לא בטל, כל המשקים פעילים
.
כל הבנים רוצים לחזור. לחץ אדיר על אמצעי ייצור ומים. זו היתה התמונה ב-1985. זה
היה הרקע להקמת מפעל המים באזור. וכאשר אנו חוזרים ובוחנים את האזור הזה היום
,
אנו רואים תמונה של קריסה מוחלטת, כאשר האופי המיוחד של האזור הזה בענפים החקלאים
היה, ששני-שלישים מהמשקים עסקו בענפי שדה לייצוא ומחליפי ייבוא, ורק שליש או פחות
מזה, משקים מעורבים של בעלי חיים, או בעלי חיים נטו
.
האופי המיוחד הוא, שהאזור כולו היה משק משפחתי ועוד שלושה קבוציים, אבל בסך
הכל אלה יחידות משק חקלאיות. זה איזור של המשק המשפחתי. כל האזור הזה עסק בחקלאות
לייצוא, בענפי השדה לייצוא. ולמעשה האירוע המרכזי סבב סביב 1985 כאשר התכנית
הכלכלית הציעה לאזור הזה שלושה מרכיבים: מחנק אשראי, הקפאת שער ושערי ריבית
.
הדבר הזה שחק את המשקים וריסק אותם. כמעט שלא נשארו משקים פעילים בתחום ענפי
השדה. כאשר אנו בודקים מי הם המשקים הפעילים, באופן ממוצע 30%-20% פעילים, ברובם
קשורים עדיין לבעלי חיים ורק מספר קטן עדיין עוסקים בענפי השדה
.
כאשר בוחנים את הסיבות לדברים האלה, אפשר לראותן בטבלה שהכינותי, טבלה של
נתוני הסחר שבהם פעלו המשקים, או פעלה החקלאות הישראלית. מבט בטבלה זו מסביר את
הכל. משנת 1987 עז- 1990 התפוקה החקלאית, שאיפיינה את האזור בענפי הייצוא ומחליפי
ייבוא, עלתה ב-30%.באותה תקופה התשומות החקלאיות שהיו צמודות למדד ברובן, עלו
ב-% 82. באותה תקופה המדד עלה ב-81.5%. באורנה תקופה החובות של הישובים, כאשר
הערכתי אותם במדד פלוס עשר - ואז היה מדד פלוס עשרים - עלו ב-% 166. ואם באותה
תקופה היינו נכנסים להסדר, זה מה שקרה לכפר חיטים שנכנס להסדר וקבלו הלוואות במדד
פלוס 4, הם תפחו ב-% 125. ובפועל עם ה-% 30 המסכנים האלה היינו צריכים לשלם או את
ה-% 166 או את ה-82% של עליית התשומות או את ה-125% של הלוואות המדד
.
מצב זה חוזר ונמשך גם היום. אם תקחו את שערי המטבע, ביולי 1989. הדולר היה 2
שקלים והיום 1.98 שקל או 2.01 שקלים. באמצע היתה עליה של % 20 בתשומות ובשערי
ההלוואות. לדעתי, התמונה הזאת מתארת הלוויה ממלכתית מסודרת של אותם משקים שעסקו
בייצור חקלאי, ולפי דעתי, אם אנחנו מדברים על פיתוח בעתיד ועל חקלאות בעתיד
-
)



(

מר צימרמן, מה ששאלתי את דליה הראל לגבי הנושא הפיננסי

הגרפים האלה נעשו לגבי כל החקלאות

בארץ
,
או רק לגבי הגליל התחתון
?

אם תעיינו בדף השני, תמצאו שני נתונים: נתון אחד - זו
בחינה של המשק שעבד בתנאים אלה באותה תקופה ברמת הפרט
,
והמשק הזה יצר 100 דונם ירקות אינטנסיביים לייצוא, ובסך הכל התמורה היתה
1495
שקל לאורך כל השנה, כאשר המשק הזה בשנים קודמות - וזה משק שאינו חייב
כסף
-
ג. גל; אני חושב שהיחס במשקי הגליל התחתון בין גידולי שדה
ובין בעלי חיים שונה מאשר באיזורים אחרים של הארץ
.

נכון
.
אני עובר לנתון שלקחתי מהחמר שהניח בזמנו על שולחן
הוועדה חבר-הכנסת חיים אורון על הרווחיות בענפים העיקריים של כל הקבוצים
.
תמונה זו חוזרת.על עצמה, כאשר רואים את רמת התפוקה ורמת הרווח בשנים
התשמ"ה והתשמ"ח. דברים אלה נכונים לגבי ענף הצומח. כאשר בוחנים אותם בענף
החי כמובן שהשחיקה הרבה יותר נמוכה
.
אני הייתי רוצה לעבור לדף שבו מופיעים שערי הריבית
.
ואינני רוצה להלאות אתכם בדברים. אני רוצה להסב תשומת לבכם, שבאותה תקופה
,
שהחקלאים עברו משבר שבעיקרו היה משבר מסחרי והוני, גם הבנקים היו במשבר
.
והסדר מניות הבנקים התרחש לאורך חמש שנים, כאשר נתנו להם הלוואה דולרית
בערבות המדינה לחמש שנים, כאלזר שער הדולר היה קפוא. והם לקחו 100 דולר
,
ושילמו 104 דולר. הם לקחו את הכסף בהלוואה על פי המדד פלוס 10 וגבו במקום
100
דולר 245 דולר, כאשר אתם שואלים, איפה התקציב, אני אומר לכם: ארחנו
כבר שילמנו את העסק הזה. הבנקים גבו 245 דולר על כל 100 דולר. מי שילם
את זה? אנחנו, בעלי החובות, או אנשים שלקחו כסף בשביל השקעות
.
ודבר אחרון - הלכתי לבנק וביקשתי שיראה לי איך הוא נוהג
בענפי הייצור, בענפים שלוקחים הלוואות דולריות. ראו את הפרסום של בנק לאומי

כאשר אני מלווה הלוואה צמודה למדד, אני לוקח
מדד פלוס 2% או מדד פלוס 1.99%, כאשר אני מלווה הלוואה דולרית אני לוקח
שער הדולר פלוס 12%. כאשר אני שואל; למה? הם משיבים: אתה לא יודע שהדולר
נחות ב-15% לעומת המדד, אנחנו צריכים לכסות את ההפרש. הם יודעים את תפקידם
הבנקים
.

איך הסקטור היצרני יכול
לתפקד בתנאים כאלה? בלתי אפשרי. זו הלוויה ממלכתית מסודרת. בדקנו את הדבר
הזה לאורך שנים, כל שנה 10%. מי יכול לעמוד בזה? ולא אמרתי מלה על אחוזי
הריבית שהיו קטלניים בתקופה זו
.
בנקודה זו נדמה לי שאפשר להסביר גם את הצורך בשינוי
ערכי ההסדר. רבותי, בתנאי ההסדר שמציעים לנו היום, אנחנו הולכים לחתום
על הלוואה צמודה למדד פלוס 5% או פלוס 4.5%. זו אינה מציאה גדולה. בנק לאומי
לישראל נותן היום הלוואה צמודים פלוס 2.5%. אני אינני מדבר על הריבית. אבל
האינפלציה החזויה היא 25%-20% , בעיקר על רקע קליטת העליה
.
איך נתמודד עם ההסדר עם תפוקות דולריות, כאשר כל מה
שתובעים מאתנו זו התייעלות
?

מי מכריח אותך לחתום על ההסדר
?
)



(

אתה רוצה לדעת למה חבר-הכנסת גדליה גל שואל שאלה זו
?
כדי שהבנקים ילכו אליך ולכן צריך לחוקק חוק שהבנקים
לא יוכלו ללכת אליכם, כל השאלה היתה בשביל זה
.
י. צימרמן; בנושא ההסדר אינני רוצה להכבס לפרטים. בחוברת יש הצעות
שלנו, שחופפות הדברים שאמרה דליה הראל, שעיקרן, שבלא
הצמדת ערכי פרעון החוב לתפוקה החקלאית, או הצמדה חלקית, פירוש הדבר לממון
פח לפני עיוור
.
אם אנו שולחים את החקלאים לחתום על ההסדר, והם יחתמו
מפני שמישהו מעקל להם את רכושם, פשוט אנו מוליכים אותם למשבר הבא; זה
כמו לשלוח מישהו לצלוח את הכנרת ולקשור גלגל מקצרה ברגליו- הוא יטבע, זה
פשוט מאד
.
כאשר אנו עושים ניתוח משק י בקושי אנו מצליחים להביא
פרנסה הביתה. כאשר אנו מעמיסים 50,000 שקל צמוד למדד, אחרי שנתיים המשקים
סגורים
.
אני מבין שבסך הכל אינני יכולים לצפות, שהוולדה תגיד:

נוותר להם על ההטלה, אבל אני מבקש מאד שלפחות כתוצאה מההופעה שלנו פה ומהבקשו
שלנו, תהיה חנחיה של הוועדה למשרד החקלאות ולאוצר ולמינהלת ההסדר, לבדוק
את ההסדרים מחדש ולעשות אותם ישימיים,ובייחוד בנושא הטלת חוב משקי הצפון
,
שאינו שייך לכל הארץ אלא הוא מקומי וייחודי לאזור מסויים
.
אלו הן הנקודות העיקריות שרציתי להעלות. אבל ככל שאנו
מציירים תמונה קודרת, הייתי רוצה שתדעו, שבסך הכל באנו לא כדי לבכות
,
לא כדי לבקש רחמים, לא כדי להושיט יד. רצינו להגיד, שהחובות הם בגלל
נתוני הסחר מצד אחד ומצד שני - נושא הריביות המטורפות, לכן מי שעשה אה
הדבר הזה צריך להיות שותף לפתרון, ולא שותף חלקי, שותף מלא
.

נדמה לי שבחוברת שלפנינו יש התייחסה למועצה האזורית
של הגליל התחתון, אין התייחסות לכל ישובי הגליל התחתון
..
זו התייחסות פוליטית מתוך פגיעה בחלק מהישובים
.

יבניאל וכפר תבור כלולים
-
הנקודה השניה, שהייתי רוצה לדבר עליה היא ~ כדאיות
חילוץ האיזור מהמשבר- ראו, ידידי, אתם נוסעים בגליל התחתון, אתם רואים
כתמים של קראוונים וקליטת עליה. ואני אומר: המהלך הכי פשוט והכי זול, הוא
פשוט לגרום למערכת הזאת לחזור לפעילות. זה דבר שאפשר לעליות מהיום למחר
.
החקלאים בשטח. אפשר לבלות חממות, אפלזר לגרום לתעסוקה
.
הנקודה השלישית - ניצול כל ההשקעות הקיימות. אם נמשיך
במצב הקיים, עם ההסדרים הקיימים, עם נתוני הסחר הקיימים, אנחנו נטביע את
כל המערכות וכל החקלאות בשטח, ובסך הכל השקעות של שנות דור. נדמה לי שהדבר
הכי כלכלי והכי מעשי מכל בחינה הוא להפעיל את המערכת, וזה יהיה הכי זול
.
דבר נוסף - רציתי להפנות תשומת לבכם, שבתכנית שלנו
שליש מהמשקים הולכים לעבור הסבה מהמגזר החקלאי למגזר התעשייתי, המסחרי
והתיירותי, שהמועצה האזורית טורחת על פיתוחו
.
אני חוזר ומבקש: נכון שהגליל התחתון הוא אהד מהרבה
אזורים, אבל על הרקע של הבעיה הדמוגרפית ועל הרקע של האפשרויות הפתוחות
כאשר אפשר היום לעשות את הדברים באפס כסף, להפעיל את האז:ר כדי שיצא למרחי
,
ולא - זו שממה. ב-1964 היה איזה שהוא משבר כלכלי וכל האזור התמלא בהתנחלויות
)



(
י. צימרמן
ערביות. זה לקח 20 שנה עד שחזרנו אל עצמנו
,
היו"ר א. שוחט; נשמע עתה אה חברי הוועדה
-
חבר-הכנסת הורביץ, בבקשה
.

אולי התנ?זל המזר שלפני הדיון עם הבנקים ומינהלת
ההסדר על הסדר המושבים, אנחנו מקיימים דיון זה על
הגליל התחתון. בדיון הכללי יצטרכו לעלות כמה דברים" קודם כל - עשינו משגה
בכך שקבלנו או הסכמנו לקבל את תנאי הסדר המושבים, המצוקה של המושבים
ושל הקבוצים הביאה אותם לכך. חלקם חטבו שאיך שהוא הענין יסתדר, ה' יעזור
.
חלקם חשבו, שאם הענין לא יסתדר, תהיה קונסולידציה- אנחנו מעינו טעות חמורה
,
ועכשו חייבים לעצור, אם גם במאוחר, ולא רק משום ששר החקלאות הגיע למסקנה
,
שיש מקום להרהור שני, ולא רק משום שיש הצעה לגבי איזור הגליל התחתון
,
שאולי הוא מיוחד ואולי הוא מלמד על הכלל, אלא הגיעה השעה לעצור ולחשוב
,
איזה הצעות צריך להציע ומה יש לעשות
.
יואל צימרמן אמר, שהבנקים הגנו על עצמם, הממשלה נתנו

7
מיליארד דולר להסדר מניות הבנקים, ו-7 מיליארד דולר אלה הם בידי הציבור
.
בידי הציבור יש 130 מיליארד שקל נכסים פיננסים" כולם חגגו, מי יצא ניזוק
?
מי שהיה בחובה ניזוק, מי שהיה בזכות יצא נשכר" העובדה היא שבידי האזרחים
יש נכסים פיננסיים
-

יש להם נייר
.

יש להם 80-90 מיליארד דולר, כמו הרזרבות של סעודיה
"
ועכשו לנושא, אין ברירה אלא להגיד: זו הענ?דת פנים
,
זה נרשם כנכסים אצל הבנקים , זה נרשם כחוב בקבוצים ובמושבים, זה הכל בבליית
,
זה הכל קשקוש- איש לא יפרע את זה, הקיבוצניקים צדקו כאשר אמרו: בואו לא
נחתום על ההסדר
,

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אתה נכנס לנושא הדיון שהחלטנו
לקיים בשבוע הבא
.

אני מבין שחלק מהחברים חושבים שצריך לאמץ את ההצעות
בענין הגליל התחתון, חלק חושב כך משום שראוי לפתור
את בעיות הגליל התחתון וחלק חושב כך משום שהוא רואה בגליל התחתון לענין
זה חיל חלוץ. אוי חושב שהגיעה השעה להעמיד לפחות את ענין חובות העבר למבחן
ועליו להאבק, אי אפשר שנסכים לריבית שהיתה, מוכרחים להעמיד זאת בפני
הממשלה ובפני הבנקים
.
השאלה שאני הייתי שואל, גם את דליה הראל וגם את אנשי

איך אתם הושבים שההמלצות הללו תתבצענה, כאשר מדובר
בסכומים של 50 מליון שקלים ו-17 מליון שקלים? נניח שאנו רוצים לעשות את
המערכה הזאת, מה מציע לנו משרד החקלאות לעשות? איך אנו, כוועדת הכספים
,
יכולים ללעזור
?

אני חושבת שטוב לראות דרך המיקרוקוסמוס את המקרו
.
אנו שוכחים, שאילו ההחלטות שלנו, שהיו אז הרע במיעוטו
,
היו מתבצעות מייד לאחר קבלתן, היינו היום במצב אחר
.
הבעיה היא שאין נותנים פתרון- עיר החקלאות מציע: שמש
בגבעון דום, אבל הוא אינו הולך להאבק עם שר האוצר, ובינתיים החובות צוברים
עוד ועוד סכומים. אם היה אומץ לוועדה היתה צריכה להגיד: כמו שנתנו פתרון
)



(
ע, . סולודר
למשבר מניות הבנקים - 7 מיליארד דולר - תוך שבוע, ורק אחרי שלוש שנים
הקימו ועדת חקירה, כך לגבי המשבר בחקלאות צריך היה לתת את הפתרון ההולם
.
אילו היינו נותנים את פתרון ההולם כאשר רחוב היה היה קטן יותר, היינו

היום במצב אחר. אני שומעת אה שר החקלאות, הוא אומר: תעשו את זה ואת זה
.
למעשה הוא אומר שמש בגבעון דום. זה קונץ קטן מאד, כאשר זה לא מלווה במאבק
עם לזר האוצר על שינוי ההסדר. או שאנו מחליטים שיש מורטוריום, ואומרים:

החובות, לפי מפתח כזה או אחר, נמחקים, ואנו בודקים למי יש יכולת להמשיך
בחקלאות לנוכח כל המגבלות של המים וגורמי הייצור, או חושבים פתרון אחר
.
אבל את זה לא עושים, כל הזמן מדשדשים במקום- ישבתי עם ישובים שמצבם אינו
יותר קל ממצבם של ישובי הגליל התחתון. אני מבינה שיש ייחוד לגליל התחתון
,
כאשר ארי אומרת, שבאיזור זה יש ענין של ציונות, צוחקים- אבל זה איזור
שאם לא ניישב אותו ולא נשב בו, הוא לא יהיה יהודי- זח דבר אחד
-
דבר שני, איזור זה היח איזור חקלאי ואין לו אלטרנטיבה
אחרת. אומרים שיעברו למסחר ולתיירות. לא יעברו למסחר ולתיירות, לכל היותר
יחיו כמה חנויות בורקאס ביבניאל, זח איזור שאין לו אלטרנטיבה אלא חקלאות
.
שמענו את ההצעות לגבי איזור זח והן יפות לא רק לאיזור
זה
.

המשבר בגליל שונה מהמשבר באיזורים אחרים
?

בודאי. לכל איזור יש הייחוד שלו
.

שאלח זו נשאלה בתחילת הדיון גם לגבי משרד החקלאות וגם
לגבי אנשי הגליל התחתון, והתשובה היתה שבתחומים מסויימים
יש ספציפיות לגליל התחתון, הנובעת מהנתונים הטבעים ומהנתונים של הרכב
המשק, שהוא ברובו משק של גידולי שדה, ומרכיב הרפת והלול בו קטן. לכן ההשפעה
של

השחיקה חיתח גדולה יותר
.

אני הבינותי את הרעיון, לראות מה טוב אצל אחרים. 3די
לעזור לאיזור זח
.

אני בעד סיוע לאיזור- יש לנו פה "טסט קייס". על כל פנים

שמש בגבעון דום, ולא לעשות שום דבר, כאשר השחיקה
נמשכת ולאנשים אין ממח לחיות, פירוש חדבר לעצום את העיניים ולהתעלם
מהמציאות- אילו היינו שומעים שהענין יסתדר, כפי שהוחלט עליו, ניחא. אבל
הרי עד היום אין לנו כוח לכפות על הבנקים ללכת להסדר. הרבה ישובים נכנסו
להסדר. אבל אין לנו כוח לכפות על הבנקים להכנס להסדר, ואין לנו כוח לכפות
על הבנקים מתן אשראי להון חוזר
.
לכן טוב שיהיה דיון בנושא זה בשבוע הבא, ואז או
שמגיעים להסדר או שאהו מחליטים על מחיקת החובות
.

במסגרת הדיון על הגליל התחתון הועלו נושאים שכל אחד
מהם זמנו ומקומו בטוחים. אנשי הגליל התחתון ואנשי
משרד החקלאות לא באו להגיד, שצריך לעצור את כל ההסדרים, הם העלו את בעיית
הגליל התחתון. אני כשלעצמי אינני חושב ששאלת הגליל התחתון חיל- שאלה של
-

אתה מינית את הוועדה לשיקום ופיתוח הגליל התחתון
-
א
-
כץ
-
עוז: אני פעלתי על פי השיטה שצריך לבדוק כל איזור ולהגיש
מסקנות לגבי כל איזור- תסתכל על כתב המינוי של הוועדה
.
אני חושב שלגבי איכלוס הגליל התחתון נעשו כמה פעולות
)



(

א. כץ-עוז
מספר החקלאים הולך ויורד וילך וירד- כך פועלה המערכת
העולמית, מספר החקלאים בירידה. ככל שהחקלאות יותר יעילה, מספר החקלאים
קטן, לכן לאכלס את הגליל התחתון על ידי חקלאים, זה דבר שלא צריך להציג
,
אני משבח את בני גור על הקמת גבעת אבני, שבה יכולות
להיות 1,000 משפחות, זו הקונספציה היחידה מבחינת איכלוס הגליל. זה באשר
לאיכלוס
.
לגבי נושא החקלאות באזור, נכון שיש ייחוד לגליל התחתון
,
נכון שיש בעיות מיוחדות בצפון הארץ. הגליל התחתון נמצא מבחינה אקלימית
בנישה שתמיד צריך היה לתת לה תשומת לב, אלה התנאים העדיפים של הגליל התחתון
,
ואנחנו רוצים לאכלס את הגליל התחתון, אבל בימים אלה, עם התכנית הכלכלית
החדשה, אינני יכול להמליץ לאף אחד לעשות חקלאות; חקלאות לייצוא לא כדאי
לעשות, כי מצבה כמו מצב התעשיה, ככל שהערך המוסף, עולה מבחינת עלותו
בסל התשומות, והוא עולה וצומח על פי מדד אינפלציה של 20%, כאשר המחירים בדולר
קבועים, התוצאה היא, שהחקלאי, כמו התעשיין, מפסיד
.

זה לא תמיד נכון
.

באופן עקרוני זה לא תמיד נכון, אבל ככלל, היקף אחוז
הערך המוסף במכפלה האינפלציה השנתית, כאשר ההכנסה קבועה
בדולרים יוצר , הפסד לכל יצרן
,

ככל שההוצאות השקליות יותר גדולות
.

אני מסכים למשפט האחרון שלך. אבל אפשר לעבוד גם בשיטת
הוזלת הוצאות הייצור ולהשיג אותן תוצאות. זה לא תמיד
נכון. לצערי, במדינת ישראל זה תמיד נכון
,

החקלאות איננה במצב שהיא קובעת לעצמה את מחירי התשומות
.
לכן אינה יכולה להתייעל, הממשלה מעלה לה את מחיר המים
,
הממשלה מעלה לה את מחיר הזרעים, הממשלה מעלה לה את מחירי ההובלה. הוא מקבל
נתוני תשומה קבועים, הוא לא שולט עליהם. הוא יכול לשים עוד חמישה ארגזים
על המשאית ולעבוד יותר. לכן הוא דפוק ולכן הייצוא דפוק יותר מאשר השוק המקומי
כי בירקות לשוק המקומי, אתה יכול להרוויח על כרוב ועל כרובית. בייצוא - לא
,'
לא בכותנה, לא באבוקדו, לא בתפוזים ולא באשכוליות, וכל אלה מוצרים שמגדלים
בבליל התחתון. אין להם מה לעשות אתם
.

הם אינם מיוצאים לארצות הדולר, אלא לאירופה
.

הבעיה היא לא לאן אתה מייצא, אלא איך אתה מוכר, הכותנה
נמכרת כולה בדולרים. העגבניות וירקות אחרים 65%-60%
מהם מיוצאים לשוק האירופי והשאר לארצות-הברית. העגבניות לארצות-הברית
,
האבוקדו לאירופה
.

מה רע שם? אתה אומר ששער החליפין מקפח את החקלאים
?

שער חליפין מפגר מקפח היום את כל מי שאחוז הערך המוסף
של מוצריו יותר גבוה
.

זה נכון
.

אם לא נדפקים 2-20%, נדפקים ב-8%, מה זה משנה? הם מורידים
את ההכנסה מדי שנה
.
לכן אינני רואה מצב שאפשר להמליץ : על חקלאות באיזור
הגליל התחתון. יש להם אפשרות לייצר מוצרים לשוק המקומי. גם אם היו
)



(
א. כץ-עוז
יכולים להעביר חלק מגידולי הייצוא לשוק המקומי, הם לא יעשו זאת - ואני
אומר למה הם לא יכולים לעשות זאת - זה ילך כולו למגזר הערבי. מה שלא ייצרו
ביבניאל ייצרו בדבוריה, והם ירוויהו, כי הערבים עובדים עם 10 ילדיהם בשעות
אחר-הצהרים, מה ששום מתיישב יהודי לא יעשה. הוא בעצמו יעבוד, אשתו תעבוד
,
יקרעו את הנשמה, אבל הוא לא יתן ל-10 ילדיו לאסוף כרובית
.

והבן שלו לא יהיה הקלאי
.

נכון. זה המצב
.
השאלה היא, האם הם יכולים ביכולת התקציבית והפיננסית
שלהם לבצע מהלך של ייצור לשוק המקומי. לאכלס את הגליל התחתון בחקלאים
זה אומר להגביר את הייצור לשוק המקומי שהולך ומפתח. 25,000 טונות תוצרת
הקלאית נוספת בעקבות העליה, השאלה היא מי ייצר אותם, האם ייצרו אותם
ביבניאל או בדבוריה? ושאלה זו מתקשרת לשאלת ההסדרים. בכפר תבור משק ממוצע

לא יכול להתמודד עם זה. הבנק איננ נותן לו אשראי והוא תקוע. הוא יושב בבית
.
בא חבר שלו מדבוריה ואומר לו: משה, אני אעבד את השטח, וכך תיגמר החקלאות
הישראלית. ולא חשוב מה נגיד, מערך, תנועת העבודה, הליכוד, זה לא מעלה
ולא מוריד. המדינה הזאת מאבדת את חקליה
.
אני מציע לאמץ את הדו"ח של משרד החקלאות. הוא מטפל
בדברים האמתיים, הצוות שחיבר את הדו"ח עשה עבודה מקצועית
.

את העיקר אתה לא אומר. החקלאות במדינת ישראל היום איננה
החקלאות שהיתה לפני עשרים שנה. היא התקדמה משמעותית
.
מה שצריך לעשות זה לחתוך. החקלאות הגיעה לשיאים בלתי-רגילים. הלוואי והיינו
מגיעים בתעשיה למה שהגענו בחקלאות
.

מה לחתוך
?

הוא אומר: לצמצם את החקלאות
.

קיימנו דיון על החקלאות, ואנשי משרד החקלאות אמרו, שאם
רוצים שלחקלאים יהיה בסיס איתן, במקום 80,000 חקלאים
צריכים להיות 65,000 חקלאים. זה היה לפני שנה ולא ידעו שתוך ארבע שנים
יהיו עוד מליון צרכנים במדינת ישראל
.

מי שאמר, שצריך להוריד מספר החקלאים מ-80,000 ל-65,000
צריך היה לומר, שצריך להוריד מספר החקלאים ל- 40,000
.
אספקת מזון לעוד מליון תושבים אפשר לעשות גם על ידי 40,000 חקלאים
.

40,000 חקלאים הם 3% מכוח העבודה. גם בעולם אחוז החקלאים
מכוח העבודה הוא יותר מ-3%
.

הבעיה היא לצמצם את החקלאות בדרכים הנכונות
.

עלינו להתייחס לנושא של הייצוא החקלאי כחלק מהמערכת
הכלכלית של המדינה. אפשר לדבר על נושא ההתיישבות ועל
הנושא הלאומי, אבל צריך לזכור שכל הייצוא החקלאי הוא 500 מליון דולר ועוד
500
מליון דולר תוצרת מעובדת
.

כמה מזה מיוצא לאירופה
?
א
.
כץ
-
עוז: דינם של אלה שמייצרים לייצוא הוא כדין אותו בחור שמייצר
בתעשיה. המדינה צריכה להחליט מה הכי כדאי. בא משרד
החקלאות ומוכיח באותות ובמופתים, שבמדינת ישראל ההשקעה הכי קטנה למקום
עבודה היא בחקלאות, והכסף שבא הכי מהר מחוץ-לארץ, בא מהייצוא החקלאי
.
)



(

עד גבול מסויים
.

עד גבול מסויים. הטכסטיל, התעשיה האלקטרונית והחקלאות
אלה הם שלושת הענפים שבהם ההשקעה פר-מקום עבודה נמוכה
ולוח הזמנים

בין

ההחלטה להשקיע ועד שמגיע המוצר, הוא הקצר ביותר, והערך
המוסף הוא הגבוה ביותר. נכון שהערך של יום עבודה הוא נמוך יחסית, מה
רוצים מהייצוא החקלאי? תמחקו ייצוא חקלאי ולא יעשו לא ייצוא פרחים, לא
ייצוא אבוקדו. תוקפים את החקלאות. החקלאות נענתה לצו לאומי והתגייסה
לייצוא
.
אני חושב שמה שצריך לעשות הוא כן לאשר את התכנית שהביאו

אנשי משרד החקלאות לגבי הגליל התחתון במנותק
.

מה אתה היית עושה כשר החקלאות, כאשר תקציב הפיתוח של
משרד החקלאות הוא 65 מליון שקלים
?

לא הייתי מסכים שיהיה תקציב פיתוח של 65 מליון שקלים
.
צריף לתת להם אפשרות להרחבת הייצוא על ידי תנאי אשראי
הולמים ויצירת מערכת שיווקית
.

אחרי הנאום הארוך של חבר-הכנסת כץ-עוז קשה להכנס לנושא
.
אבל עם כל הסנטימנטים שלי לחקלאות, אני חושב שהמאפיינים
היום את החקלאים הם עוני ודלות
.
לפי דעתי, אמר נכון ראש המועצה האזורית, שאיכלוס צריך
להעשות גם על ידי תיעוש. זה הפתרון לאיזור. אינני חושב שתיעוש של מוצרים
כמו עגבניות וזיתים, זה הפתרון, עם כל הכבוד. ראינו את המשברים שהיו בעבר
.
היום, לנוכח הנתונים הדמוגרפים באזור, כאשר באים כל כך
הרבה עולים לארץ, צריך לאכלס את האזור על ידי תיעושו
.

בזמנו דיברו על תיעוש העיר טבריה
.

דובר על תיעוש אזור גולני שיהיה האיזור המתועש של כל
הגליל, שיבואו לשם מצפת וממגדל וממקומות אחרים, ולא
שיכניסו תעשיה לעיר תיירות כמו טבריה
.
כאשר שומעים את הנתונים הדמוגרפים של הגליל התחתון
,
חייבים להגיע למסקנה, שיש לאכלס את האזור, והתקציבים לכך היום לא נמצאים
בחקלאות ובתעשיה אלא בעליה והקליטת העליה. כל המוטיבציה צריכה להיות בכיוון
הזה. לא יעזור שום דבר. עם כל בעיות המים, ואתה חבר-הכנסת כץ-עוז לא נכנסת
לבעיית עלות המים לחקלאים, כי אם מחר יהיה מחיר ריאלי של המים לחקלאים
-

מה זה קשור
?

זה קשור, כי כותנה זה מים, וגידולים חקלאיים אחרים זה
מים. והנושא של המים פרובלמטי במיוחד באיזור הגליל
התחתון, שיש בו חום אימים, ולכן הוא אזור בצורת תמיד
.
אינני מציע לדחות מה שמוצע, אבל יחד עם זאת זה איננו
הפתרון הכולל. דו"ח הוועדה לשיקום ופיתוח הגליל התחתון אינו מקיף את
כל הנושאים, הוא מקיף את הנושא החקלאי. צריך ללכת בכיוון של תיעוש, ואולי
גם מסחר. מה שמרוויח יונס במסעדתו במחזור של חודש אחד, זו הכנסה של חמשים
מושבים
.

אתה צודק, אבל התשתית היא בידי המשק המשפחתי
.
)



(

אתה שמעת את הויכוח לגבי מספר החקלאים
.
אני חוזר ואומר: או שתוקם ועדה חדשה, או שינתן חיזוק
לוועדה הקימת לגבי הסקטור התעשייתי. האוצר והממשלה כולה יהיו מרוצים
מהדו''ח של הוועדה, כפי שהוגש, כי על ידי סכום קטן יפתרו את הבעיה בדרך
המוצעת בדו"ח, ואני חושב שבכך החטאנו את המטרה
.

בהצגת החמר כפי שהוצג פה היום, יש קטע שאינני רוצה
להכנס אליו היום, למרות שיש לי הרבה מה לומר עליו
,
וזאת אעשה בפגישה עם אנשי הגליל התחתון ואחר-כך אתייחס לזה בוועדה
.
לגבי הנושאים החקלאיים שהוצגו, נכון אמרה חברת-הכנסת
עדנה סולודר, שאפשר להגיש דו"ח כזה לגבי כל איזור- אבל הבעיה היא לא רק
של הגליל התחתון. אם נתייחס לגליל התחתון, אנו יכולים לראות מ-1948 כמה
תכניות של איכלוס וכמה פתרונות הוצעו לגליל התחתון ולמה הגענו ב-1990
לאחר המליונים שהושקעו בישובי הגליל התחתון
.
יש דבר אחד שאני לא מסכים לו והוא, התייחסות בפרדת
לגליל התחתון בשונה מאזורים אחרים. אמר נכון חבר-הכנסת קופמן, שרמת הגשמים
באזור הגליל התחתון שונה מאשר בשאר האזורים בארץ, ולא סתם קוראים לגליל
התחתון "הנגב של הגליל". בעיה זו קיימת גם באיזור הבקעה. ולכן יש צורך
בהשלמה של מי השקאה
.
יש נקודה אחת שאליה צריך להתייחס לגבי הפתרון במסגרת
הסדר המושבים, וזו הפרדה של החובות של החקלאיים למפעלים האזוריים מהחוב
השוטף של החקלאים
.

לא הבינותי
.

אגיד למה אני מתכוון
.
ברמת ההחזרים של החקלאי בגליל התחתון הוא לא מסוגל
לכלול גם החזרים לגבי חובות אחרים
.

אתה אומר - להגדיל את המחיקות
?

אבי מבין מה שאתה אומר, אבלי למה את מפריד את זה
?

למה אני מציע הפרדה?- כי חלק גדול של החובות הוא חוב
של המפעלים
.

לפי דבריה של דליה הראל - 15%
.

לגבי החוב הישיר לאגודה ולספקים, צריך למצוא דרך לתת
תנאים הרבה יותר קלים. אבי מעדיף להגדיל את המחיקה
של החוב למפעלים ולא את החוב של החקלאים, כי אחרת נעודד את אלה שמשכו כספים
שלא תמיד היעוד שלהם היה רק חקלאות, ולא משנה באיזו צורת התיישבות, אם
זה המשק המשפחתי, או המשק הקבוצי. לכן צריכה להיות הפרדה
.
לגבי ההחזר, יש בעיה אמתית. באמצעים שעומדים היום לרשות
החקלאי, והאמצעים מוגבלים מאד, אין לו אפשרות להחזיר את החוב בתנאים
המוצעים הרגילים. זו הבעיה האמתית
.

ראיתם זאת מראש
.

בחלק מהישובים בארץ, ההסדר עובד. חלק מהמושבים נכנסו
להסדר, גם חלק מישובי הגליל התחתון יכולים להכנס להסדר
.
אי אפשר לכלול את כולם כמקשה אחת. ילל ישובים שקשה לשקם אותם כישוב חקלאי
וצריך להתייחס אליהם בצורה אחרת
.
)



(
אמרתי שאינני רוצה להרחיב בנושא המשקי. אני רוצה
לקיים בירור בתוך הגליל התחתון. אבל הבעיה האמתית היא, שחלק מהישובים יצטרכו
להיות, לא חקלאים, ואת כל אמצעי הייצור צריך יהיה להעביר לישובים באזור
הגליל התחתון ובאזורים אחרים, שיש בהם מצוקה קשה יותר
.

אתה בעד פיצוי
?

כן, בעד פיצוי מלא, ולא להשאיר אותם בלי אבא ואמא
.

כאשר אני שומע את הדיון הזה, בא לי לבכות, כי אני
אינני יודע על מה דנים ולמה דנים ואל מי דנים, יש
דיעה בכנסת, שועדת הכספים היא כל יכולה
.

אין לנו כוח? - העלינו את המכס על ויסקי
.

אני שמח שאתה מכניס הומור לדיון, כי אם גם הומור לא
יהיה, נצטרך להביא פסיכולוג לוועדה
.
היום באו אלינו אנשי הגליל התחתון. מחר יבואו אנשי
הגליל העליון ומחרתיים אנשי הנגב. בואו נגיד לאנשים האומללים שבאים אלינו
בכל יום ובכל שבוע, כי הפכנו להיות כלי ריק ואיננו יכולים לעזור לאף אחד
.
אם המשרד הנוגע בענין לא יוביל את הקרב - היום זה הגליל התחתון ומחר
הנגב - מי אנחנו שנעשה משהו
?
שמעתם את ההדשות במגזין "לחקלאי"- יום אחד מודיעים
על הצעה להטיל מע"מ על פירות וירקות, יום אחד מורידים פיקוח על הביצים
,
עוד מעט יורידו את הפיקוח על פטימים. רוצים לבטל את ועדת מים של הכנסת
.
ומחזירים אותנו לחקלאות של תקופת המנדט, ואתם בתקופת המנדט לא הייתם בכנסת
,
אבל לי היה הכבוד להיות חקלאי בתקופת המנדט. ואז היה כך: לא היה תכנון
,
כל חקלאי במקומו עשה מה שהוא רוצה, היו תחנות נסיונות חקלאיות. היינו קונים
שם שתילים- חוץ מזה כל אחד, כל חקלאי, בדרכו הוא יחיה
.
אחרי 42 שנות מדינת ישראל, כאשר הליכוד הוא בשלטון
,
כאשר הממשלה היא ממשלת הליכוד, החקלאות גמרה את דרכה. אין ציונות. החקלאות
היא נטל על עם ישראל וצריך לחסל אותה, צריך לחסל אותה בשיטה יפה; והשיטה
היפה היא - להעלות מחיר המים, שהחקלאים לא יוכלו לשלם, להטיל מס ערך מוסף
על פירות וירקות כדי שהחקלאים יפשטו את הרגל
.

לבטל את הסובסידיות
.

אל תזכירי את השם "סובסידיות"" גם לאוניברסיטאות מחקו
סובסידיות. אין יותר סובסידיות
.

שר האוצר הוא ראש הסיעה שלך
.

אתה חבר בכיר בליכוד, אל תתעסק עם שלושה חברי סיעה אלה
.
הליכוד החליט, שהחקלאות הישראלית תוחזר לחקלאות של
תקופת המנדט
.

אין לי הרבה הזדמנויות שמכבדים אותי להופיע בפני פורום

אני צריך לחזור הביתה ולהחליט
מה לשלם, שירותי בריאות או לקנות תערובת לפרות. אנחנו, כפר חיטים, אחד
המושבים שחתמנו על ההסדר. אינני בא לבכות פה. אני רוצה להציג תמונת מצב
של ישוב שחתם על ההסדר
-

הגליל התחתון הוא איזור מיוחד וייחודי שאינו דומה
לאף איזור אחר. מי שלא מבין, שדונם אדמה שלא נעבד אותו, הולך לאיבוד, אינו
מבין את הייחוד של הגליל התחתון
.
)



(
היתה תכנית של שר החקלאות אברהם כץ-עוז, היא הופעלה
,
יש מהות חקלאים. אמצעי הייצור נמסרו לחקלאים אחרים- אבל מדינת ישראל
צריכה להחליט מה היא רוצה
.

באים חקלאים ואומרים: חתמנו על ההסדר ואיננו יכולים
לעמוד בו. מדוע חתמתם
?

אתה לא יודע למה חתמו
?

אנחנו חתמנו על ההסדר, כי גררו אותנו להסדר. אנחנו
מושב שתופי שהמערכת שלו מאורגנת- היה קל להגיע אתנו
להסדר, ואמרו לנו שאנחנו נקבל אפשרות להשקיע בישוב 1,2 מליון שקל. קבלנו
השלמת גרייס. והיה ברור לכולם, שאין שום סיכוי שנעמוד בתנאים אלה" הגענו
לקטע של סוף השנה וכולם אומרים: זו טעות, צריך לעצור. אבל בין אמר ובין
עשה מהלך ת"ק פרסה
.
יושב פה חבר הכנסת שהיה שר החקלאות, חבר-הכנסת כץ עוז
.
הוא יודע את הדברים. אנחנו איננו מעניינים אף אחד, זו התחושה, רבותי
.
יכול להיות שמישהו צריך לקום ולהגיד, שאי אפשר להמשיך כך. אבל עד שמישהו
יקום ויגיד, אי אפשר להפקיר אותנו
.

מ. דהן: אני אינני יכול
.
אנו המושב השיתופי הראשון שהוקם ב-1936. הוא יושב על
אדמות חקלאיות, הראשונות שנרכשו על ידי הקרן-הקיימת לישראל. אופי הישוב
דומה לזה של קיבוץ. יש לנו 54 אנשים בגיל הפנסיה ועוד 10 אנשים מעל גיל
60 .
אוכלוסיה זו אין לה שום בטחון סוציאלי. הדבר היחיד שיש לה, הוא ביטוח
לאומי. וכל הקיום נופל על חלק מהאוכלוסיה, שאם הוא לא יראה אור בקצה המנהרה
יקום ויברח משם. לכאורה יכלו לבוא ולהגיד: יצאו משפחות, תקלטו משפחות
אחרות. הבעיה היא שיוצאים בעלי היכולת ונשארת האוכלוסיה החלשה והוותיקה
,
היום הכל משועבד לבנקים
.

מהו ההסדר
?

60,000 שקל
.

אבל יש להם 60% פנסיונרים
.

כאשר עשו את ההסדר לא נתנו שום בטחון פנסיוני. אנחנו
שנה, יחד עם המועצה האזורית, רצים ומוכנים לרוץ אחרי
כל גורם אפשרי שינסה לעצור אה המהלך הדרמטי הזה. אבל עד שיחליטו לעצור
אה המהלך, אי אפשר להרוג אה האנשים
.

אתם עומדים בתשלומים לבנקים
?

כן, אין ברירה. לא משלמים לקופת הולים ולא קונים תערובת
.
אני אינני יכול שלא לשלם לבנק, התוצרת מעוקלת, אני יכול
למכור את התוצרת בשוק השחור, אבל זה משק מסודר והוא לא יעשה זאת
.

מה היה החוב שלכם ב-1985
?

7 מליון שקל
.

כמה מחיקה קבלתם
?

לא מחקו
.

כמה אתם חייבים היום
?

7 מליון פלוס 3,5 מליון שקלים
.

זה כל מה שצמח מ-1985
?

כן
.
)



(

זה לא יכול להיות
.

לפני כשנה, בינואר 1990, שר החקלאות הקים צוות
שבדק אח הנושא והכין חוברת שקראו לה "דו"ח הוועדה
לשיקום ופיתוח הגליל התחתון. דו"ח זה נותן תשובות ברורות. טוב, עכשו צריך
ליישם אח הדו"ח הזה, באים ממשרד. החקלאות ואומרים: רדו ממני
.

משרד החקלאות לא היה אחראי על תכנית ההבראה. התקציבים
לא היו בידי משרד החקלאות
.

בלחץ של המועצה הגענו למינהלת ההסדר. המצב כרגע הוא
,
שאנחנו מבקשים שמישהו יהליט קודם כל להקפיא את המצב
,
כדי שנוכל לחיות
.

מי זה הבנק שלוחץ עליכם
?

בנק לאומי לישראל, והוא עצמו אומר שהוא מוכן
.

בעיית החקלאות מוכרת. החקלאות קורסת לא רק בגליל התחתון
,
ואזכיר את שתולה ודובב. אזור הגליל התחתון סובל, אבל
אני רוצה לדבר בשבחו. עד לפני שנתיים הגליל התחתון בנושא יצוא הפלפל
היה החלוץ והביא הרבה דולרים למדינה, היו תקופות שהגליל התחתון שגשג
.
ייאמר לשבחו של בני גור, שמאז תקומת כהונתו כראש
המו?!צה האזורית חלו שינויים באיזור, אם בפיתוח מפעל המים' ואם בפיתוח
הקהילתי. ואכן בגליל התחתון קרה מלזהו
.
אני חושב שהצעתו של יושב ראש הוועדה לקיים דיון בכל
נושא הסדר המושבים היא טובה. הסדר זה חל גם על ישובי הגליל התחתון
.
ומי שהרד לגליל התחתון, צריך שיהיה ברור, שאם לא תהיה שמירה על קרקע הלאום
בגליל התחתון - ועיבוד חקלאי של הקרקע הוא שמירת קרקע הלאום - היא לא תישאר
בידינו
.
לצערי הרב, אינני רואה בשורות גדולות למשק החקלאי
.
הייתי ממליץ, שכל מי שעוסק בחקלאות צריך לשקם אותו, ואחרים להעביר למקצועות
אחרים ולענפים אחרים
.
אני הייתי מייעץ לחברי בני גורי. מה שהוא יודע: מה
שאנחנו לא נעשה לבד, אף אחד לא יעשה עבורנו. חייבים למצוא את הפתרונות
למשבר גם בגליל התחתון, לעבור לענפים אחרים. יש משום לפתח תעשיות, יש
מקום לפרוץ לכיוונים אחרים
,

תן דוגמה של שני ענפים
.

ענף התיירות. אם יונס יכול להתפרנס מתיירות, יכולים
להתפרנס מתיירות גם תושבי הגליל התחתון. הגליל התחתון
אינו רחוק מעפולה ומטבריה ויש אפשרות לעבוד בערים אלו
.
לצערי הרב, חייבים ליעל גם את המלשק החקלאי. אני בוכה
יחד אתכם, שממשלת ישראל לא מבינה מה שממשלות אחרות מבינות, שחקלאות צריך
לסבסד
.

שר החקלאות הודיע, שלא צריך לסבסד את החקלאות
.

הנ7סר שלי לבני גור להתמקד בפתרונות באיזור הגליל
התחתון, לפתח ענפים חדשים, ואנחנו נששה כמיטב יכולתנו
לעזור. לצערי, אנו יכולים לעזור מעט מאד
.

ראשית, אני רוצה לומר לאורחים, שוועדה הכספים היא ועדה
בה מיוצגים הרבה אנשים שבאים מהחקלאות. לטעמי, יותר מדי
.
)



(
לחקלאות כאן יש מעמד פרוטקציוניסטי במובן של הגנה. ואבי אמנה את החברים:

נשיא התאחדות האברים, חבר-הכנסת פסח גרופר, חבר-הכנסת כץ-עוז קיבוצניק
מהתק"ם, חבר-הכנסת חיים אורון, קיבוצניק מהקבוץ הארצי, חברת הכנסת עדנה
סולודר מהתק"ם, חבר-הכנסת גדליה גל מתנועת המוטבים, חבר-הכנסת יגאל הורביץ
איש מושב, יוסי גולדברג מייצג את האיכרים, מהתאחדות האכרים, חבר-הכנסת
יעקב שמאי ממשקי בית"ר, חבר-הכנסת מיכה גולדמן
-

אני אינני חבר הוועדה
.

מה קורה במצב כזה? כאשר אתם באים הנה יש מרחק בין המלה
ובין המעשה" המצב הוא שאנשים אלה לא יכולים להיות
אוביקטיביים, הם לא צריכים להיות אוביקטיביים, הם יושבים כאן כדי לייצג
אינטרסים" לכן המלים אינן יכולות לשקף דברים אוביקטיביים, ונוצר מרחק
בין המלה ובין המעשה
"

מי אמר שזה פסול שאנו מייצגים אינטרסים
?'

לא אמרתי שזה פסול. אתם עושים מלאכתכם, זו השקפת עולמכם
,
וזה המצב, אבל בתוך מערכות הממשל מה שיוצא הוא, שזה
המקום הכי נוח לכם. אבל יש עוד מגמות לממשל, והמגמות האלה לא משתקפות כאן
.
אני פונה אליכם, מתוך הכרה שאתם נמצאים בקו החזית של

צו הציונות היוה הוא ל3מצם את החקלאות ולעבור מהחקלאות לתעשיה
,
אתה אומר דבר והיפוכו, אתה אומר: מצד אחד יש לנו
אוכלוסיה של 9,000 יהודים מול 65,000 ערבים, ומצד שני אתה אומר: אנו רוצים
להגדיל אה אמצעי הייצור בחקלאות. אלה שני דברים שסותרים אחד את השני
.
כאשר אנחנו רוצים להפוך ישובים חקלאים לישובים קהילתיים על אדמות חקלאיות
,
יש התנגדות לא רק בגליל התחתון, בכל האזורים, וכל האזורים המאפיין שלהם הוא
שיש שם אוכלוסיה ערבית צפופה מאד,/ בגליל התחתון יש 9,000 יהודים על
180,000-190,000
דונם, זאת אומרת אדם על 20 דונם אתם מוכרחים לצמצם. נוסף
לכך לא יהיו מים
.
אני פונה אליך, כי אתה ציוני: תחזור הביתה תחשוב האם
אתה רוצה טוב לעם ישראל, או רע לעם ישראל, אם אתה רוצה טוב לעם ישראל תגיד:

אני סוגר את השיברים, כי היום צריך לחסוך במים, ולכן באזור שלי שהוא איזור
שחון אעשה פחות חקלאות, לא נכון לעבד דונם אדמה בחקלאות
-

דונם אדמה בחקלאות ההשקעה בו היא נמוכה
.

אם אתה אומר שלדונם זה צריך להוסיף מים, כדי שיהיה חקלאי
,
אתה לא יכול להגיד, שערביי דבוריה מפריחים את השממה בלי
שמוסיפים להם מים
.

יש הבדל ברמת החיים ובכוח העבודה
.

היום הולכים להקים באלון-תבור פארק תעשייה גדול. המקום
אינו רחוק מכם, אהם צריכים לראות בזה את הגשמה הציונות
,

אנו רוצים פיצויים על סגירת המכסות
,
תקחו עולים, תקחו עוד יהודים ותפתחו תעסוקה בתעשיה ובמסחר. הממשלה יכולה
לעזור, אבל תבואו אתם עם חזון
.
הערה אחרונה אני רוצה להפנות אליכם ולחברי: מדובר על
600
קילומטר רבועים בגליל התחתון, שנמצאים בו 15%-12% יהודים לעומת שמונים
ושמה אחוז ערבים. ואני חושב שבעיה דמוגרפית זו צריך לטפל בה. אבל אל תשמיעו
את הטיעון הזה. איפה שיש 85% ערבים מגיע להם הגדרה עצמית. אני חי באיזור
ששם חיים כ18% יהודים ו-82% ערבים בקלקליה ובכל הישובים הערבים בסביבה
וכאשר אנו יושבים שם איננו רוצים לשמוע על הבעיה הדמוגרפית כל הזמן
.
)



(
זה לא בא אחד על חשבון השני. צריך לטפל בבעיה הדמוגרפית. חצי מליון עומדים
להגיע לאיזור החוף. אם ניאבק על כך שהעולים ילכו לאזורים בהם קיימת הבעיה
הדמוגרפית, הם ילכו לשם. לכן אני אומר: צריך לעשות כל מה שצריך לעשות
לגבי ההתיישבות היהודית. תשאירו את הנושא הדמוגרפי בצד
.

לפי דעתי, מה שמוצג פה היום הוא טיפה של מה שיש בים כולו
,
ולכל טיפה בים הזה יש המאפיינים שלה. היום אנו מדברים
על הגליל התחתון, ועל המאפיין אותו. מחר כאשר נדבר על הגליל העליון, נדבר
על המאפיין אותו, וכך לגבי הנגב ואזורים אחרים
.
למרות מה שאמר חבר-הכנסת פסח גרופר הוא יצביע היום
בקריאה ראשונה על חוק ההסדרים במשק המדינה כפי שיצביע, ואני בוכה כפי
שהוא בוכה על מצב החקלאות
.
חבר'ה, לפי הפערים מ-1986 עד היום בין התשומות
החקלאיות ובין הסכומים ששולמו, אי אפשר לעמוד בהחזר. גם אם החקלאות תהיה
בלי חוב, גם אז לא תוכל לחיות על החקלאות. נניח שמוחקים את החובות לאגודה
,
אנו באנו ארצה עכשו, הקימונו את כפר חיטים ומתחילים לעבוד, בנתונים של
1990
מתחילים להפסיד כסף
.

אתה צודק
.

אם אני צודק, צריך להשיב על שתי שאלות, שאינן קשורות
לא בחברים בכפר חיטים ולא בישוב חקלאי אחר, אם בשביל
להיות חקלאי אתה לא צריך להיות ציוני, אתה צריך להיות מתאבד
.
חבר-הכנסת מיכאל איתן, התעשיה כולה בארץ מפסידה אם בגלל
שלוקחים ריביות גבוהות ואם משום שפתחו את מזרח אירופה. זו לא בעיה של התעשיין
הבודד או של מבנה תעשייתי, התעשיה כולה מפסידה, ואני אומר: צריך , תעשיה
,
צריך פארקים תעשייתים. החקלאות הגיעה לנקודה זו ואם לא משנים את הנקודה
הזאת אין משמעות להסדרים. האנשים כבר מפוכחים, הם יודעים שהבעיה היא של
ההסדרים
.
נניח שנקבל את ההצעה שלכם ובאיזור הגליל התחתון לא
תהיה תפוקה של 100 מליון, אלא של 70 מליון, של 60 מליון או של 40 מליון
,
גם אם לוקחים את כל המכסות ונותנים אותן ליואל צימרמן לבד, הוא יפסיד על
כל המכסות
.

דונם נוסף בגליל הוא דונם הפסד
.

כמה נאומים שנאמר כאן לא מחוברים למציאות
.
מתי זה היה נכון? אם היית אומר: מדונם עגבניות צריך לקבל
1000
שקלים, תעשה 1,000 דונם עגבניות, תרוויח, אז הייתי הולך אתך
.

אם יפחיתו את ה"יואל'ים" לאותה כמות מופחתת של"יואל'ם
"
לא תהיה פרנסה
?

לא, הוא יפסיד
.

הוא לא יפסיד, כאשר יהיה ביקוש. כאשר יש עודף היצע, הוא
מפסיד
.

מה שאתה מציע מתרחש עכשו בענף אחד - ענף הביצים. אני
בטוח שבעוד שנה נקיים דיון על ענף הביצים. ואני מוכן
להתחייבמה שיקרה בענף הלול בעוד שנה הוא, שתיתן סובסידיה לחקלאות בגליל
לא של 6 אגורות לביצה אלא של 30 אגורות לביצה, וגם זה לא יעזור
.
)



(
זה קשור בויכוח הבסיסי על השאלה, איך עושים חקלאות
,
איך מצמצמים מכסות, איך מצמצמים מספר החקלאים, אם אתה רוצה שהגליל התחתון
יהיה יהודי. אם אתה אינך רוצה בכך, אין בעיה. אני אומר לך, שאם מליון
דונם המעובדים היום בנגב, יפסיקו לעבדם, הם לא יהיו של יהודים
,
יואל ידידי, אם אתה לא מדבר אל נציגי מפלגתך, שלא
יצביעו בעד חוק ההסדרים, יהיה מס ערך מוסף על ירקות ופירות, לא תהיה מכסה
לרפת ויביאו אבקת חלב, כי יותר זול להביא אבקת חלב
,

אדוני היושב ראש, לא הזכרתי את חבר-הכנסת ורדיגר, שזה
עתה בכנס, יושב ראש תנועת ההתיישבות של פועלי אגודת
ישראל בין חברי הכנסת מהמגזר החקלאי
.

אני רוצה להציע לחברי, שאת הסיכום וההחלטה של דיון זה
,
לא נעשה היום. אני אבקש מ-2-3 חברים שיעבדו הצעת החלטה
ונאשר אותה במהלך השבוע הזה באחת הישיבות. אינני רוצה להחפז
.

הערכתי לדליה הראל ידועה, ואינני צריך להוסיף. אבל
העובדה שבדיון זה לא משתתף שר החקלאות ולא משתתף מנכ"ל
משרד החקלאות אומרת שמשהו לוקה בדיון זה
.
חוק ניירות ערך ( תיקון מס' 11), התשנ"א-1990

אנו עוברים להשלמת הדיון בחוק ניירות ערך ( תיקון מס' 11
)
התשנ"א-1990
.
היה דיון בוועדת הכנסת בענין "הנושא החדש" שהועלה בדיון
האחרון בוועדה. ואני קבלתי מכתב תשובה מיושב-ראש ועדה הכנסת, וזו לשון המכתב:

"
לכבוד ט' בכסלו התשנ"א
יושב ראש ועדת הכספים 26 בנובמבר 1990
חבר-הכנסת אברהם שוחט
חבר הכנסה הנכבד
,
ועדת הכנסת דנה בישיבתה היום, בהתאם לסעיף 120א' לתקנון
הכנסת, בפנייתך בדבר טענות נושא חדש שהועלו בדיון בוועדת הכספים בהצעת חוק
ניירות ערך ( תיקון מסי 11), התשנ"א-1990
.
ועדת הכנסה החליטה, כי הצעת חבר-הכנסת דן תיכון להוסיף
בחוק תיקון לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983, סעיף 123א' - חורגת
מגדר נושא הצעת החוק הנדון בוועדת הכספים
.
בכבוד רב
( - )
חיים ק ורפו
יו"ר ועדת הכנסת
"
אני ביקשתי מיושב ראש ועדת הכנסת במיוחד להמציא את
החלטת ועדת הכנסת בכתב, כי הבינותי שהיתה פרשנות כזאת או אחרת להחלטה שהיתה
.
אני מבין שיש הצעת תיקון של משפט אהד לחוק, שאינה שנויה
במחלוקת. נשמע את ההצעה מפי מר --מעון וייס
.

התיקון הוא בסעיף 46(א). הנוסח הקיים, המונה לפניכם
אומר:

"
מי שהחזיק מניות יסוד וגם מניות הון בחברה רשומה
ביום גי, כ"ט בכסלו התשנ"א, 20 בנובמבר 1990, יוסיף
להחזיק מניות הון בשיעור שלא יפחת מן השיעור שהחזיק באותו מועד
."
)



(
ש. וייס

"
מי שביום גי, כ"ט בכסלו התשנ"א, 20 בנובמבר 1990
,
החזיק מניות יסוד וגם מניות הון בתברה רשומה, הוא או
כל אדם שרכש ממנו את מניות היסוד, יוסיף להחזיק
מניות הון בשיעור שלא יפחת מהשיעור שבו החזיק באותו
מועד
."
התיקון בא להבהיר דבר פשוט, שאין מניעה שאותו אדם
שהחזיק ב-20 בנובמבר, יכול להעביר מניות יסוד ובלבד ש על מקבל ההעברה
,
הרוכש, תוטל חובת אחזקה כמו שהיתה מוטלת על המעביר
-

מה יהיה אם אטען שהנושא הזה הוא נושא חדש
?

מי יודע, זה יכול להתקבל
.

נשמע עוד הפעם את ההסבר של השינוי
.

ההסבר פשוט. לפי הנוסח הקיים עלולה להטען הטענה, שמי
שמחזיק במניות יסוד, אסור לו למכור אותן, או להעביר
.
אותן, והוא חייב להחזיק בהן לעד- התיקון מבהיר, שאם הוא מעביר או מוכר
,
הקונה צריך לקיים אותן חובות שהוטלו על המוכר
.

לגבי התיקון הזה, אני מודיע שזה נושא חדש
-

רבותי, אני מבקש שתמשכו את התיקון הזה
.

הבקשה
.

אין נושא חדש
.

אני מבקש לקרוא להבר-הכנסת חיים רמון- בהסתמך על דברי
יושב ראש ועדת הכנסת, שיש לנו רשות לדון בנושא זה פעם
נוספת, על אף העובדה שהנושא נדחה, היתה לחבר-הכנסת חיים רמון הצעה. אני
מבקש שהוא יציע אותה
,

חבר-הכנסת רמון פנה אלי. אני אמרתי לו שאני מבקש תשובה
בכהב מיושב ראש ועדת הכנסת. אני לא מסתפק
-

על מה המריבה
?

אין מריבה
.

יש פה ענין עקרוני. אני רוצה ללתבין, שבשלב מסויים ניסו
לסגת מהטענה של נ וללא חדש, אבל יושב ראש הוועדה לא נתן
אפשרות למשוך את הטענה. הוא אמר: עכשו אין הסכמים, אבל זכותכם לדון בוועדה
לאחר מכן. כד אני שמעתי, יתקן אותי מר דמביץ, אם אני טעיתי
.

אתה רוצה שאקרא עוד פעם את המכתב
?

המכתב מציין תופעה מסויימת. יושב ראש הוועדה נתן פרשנות
משלו. על יסוד הפרשנות הזאת הציע חבר-הכנסת חיים רמון
הצעה שאינה מוכרה לי ואני אבקש לקרוא לו
-

אני לא אקרא לו. חבר-הכנסת חיים רמון פנה אלי
-

אני מבקש שתיקח בחשבון שלנושא זה לא נקבע זמן שבו אתה
מתחיל בדיון. אם אתה מהליט לקרוא להבר-הכנסת חיים
רמון, הוא יציג את ההצעה שלו
.

חבר-הכנסת חיים רמון יצא. כמו שבקשת שנקרא לך מישיבת

הנשיאות, יכול היה חבר-הכנסת חיים רמון לבקש שנקרא לו
-
חבר הכנסת חיים רמון פנה אלי ושאל, מה קורה? אמרתי לו: לי נאמר, שהדבר
נתקבל בוועדת הכנסת כנושא חדש. אבל הוספתי: תברר עם מר דמביץ. אחר כך אמרתי
,
שאני מבקש תשובה בכהב מיושב ראש ועדת הכנסת. קיבלתי תשובה בכתב מיושב ראש
)



(
א. שוחט
ועדת הכנסת, והתשובה היא חד-משמעית. חבר-הכנסת חיים רמון יודע שאנו
דנים בענין. אני לא מתכונן לעצור את הענין
.

חבר-הכנסת דן תיכון, תניח לענין
.

חבר-הכנסת הורביץ הנושא הוא נושא כבד, לכן ביקשתי לקרוא
לחבר-הכנסת חיים רמון
,

תבר-הכנסת דן תיכון הוא חבר פעיל בוועדת הכספים והוא
מתמצא במסריה, יש לו נקודה, הוא הסביר אותה בישיבה
קודמת, שעליה היה ויכוח בוועדה, לחבר-הכנסת דן תיכון אין מנוחה מהענין
.
הוא עדיין חושב שנקודה זו צריכה להגיע לביטוי יותר מאשר היא קבלה בהצעת החוק
,
אני מתאר לי שיש כל מיני וריאציות. אני מבקש שלא נסגור את הענין הזה היום
,

יושב ראש הוועדה רוצה לסגור את הענין היום
.

אני אינני רוצה, אני נהגתי בהגינות בענין זה, חיכיתי
עד שיוחלט בוועדת הכנסת. בשבילי לא קיימים הדיבורים
שנאמרו במסדרונות. יש לי מכתב ברור וחד משמעי של יושב ראש ועדת הכנסת
,

אין כאן ויכוח פוליטי
.

אני אינני נכנס למהות הענין
.

אתה קבלת מכתב מיושב ראש ועדת הכנסת, והוא סגר את הקטע
הזה. אבל לכל ענין יש כמה פתחים. יכול להיות שחברי
הכנסת דן תיכון וחיים רמון ישבו וינסחו הצעה אחרת
,

אנחנו איננו פותחים את הדיון להצעות חדשות, כי משמעות
הדבר שבכל דיון יעלו טענה של נושא חדש וילכו לוועדת
הכנסת, וזה פרפטום מובילה. מדוע הם משכו את התיקון שהציעו? כדי שלא
תהיה טענה של נושא חדש, אני נתתי כל השאנס לענין שבועיים" עכשו קבלתי
תשובה סופית, ואני לא מושך את זה יותר
.
יש דבר אחד שאני מסתמך עליו, שאמרו לנו נציגי הממשלה
-
אמרה תמר הקר ואמרה עוד יועצת משפטית, שבשנים-שלושה השבועות הקרובים יפיצו
תזכיר, כדי להביא את החקיקה הזאת בצורה מסודרת כחקיקה ראשית על ידי הממשלה
.

לזה איננו צריכים אותם. כל חבר הכנסת רשאי להגיש הצעה
.

אינני נכנס למהות
,

אני מציע לך, בכל זאת תקשיב לי פעם אחת, ולא כחבר שלך
,
אלא כמי שיודע מה יקרה בכנסת בשלושת השבועות הקרובים
;
גם אני יכול לנהוג כך. אבל כבר אמרתי לך, שאין לי התנגדות שתגמור את הכל
.
אם אתה מחליט, אני אקבל כל החלטה שלך. אני רק מודיע שיש לי הסתייגות, לאחר
שיצביעו בעד או נגד החוק, אגיש את הסתייגויותי
,

כבר הצבענו על החוק
,

אני אגיש הסתייגויות
,

היו הסתייגויות והיו הצבעות
.

אני מעונין בתקדימים שנוצרים. אתה יכול להגיד, שאתה לא
מאפשר לי להגיש הסתייגויות
.

לא אמרתי, היו הסתייגויות. הסתייגויות בתחום של הנושא
החדש לא היו. על זה דברנו ועל זה היתה החלטה
.

יש לי הסתייגויות לגופו של ענין, ואני אבקש להגיש אותן
.
)



(
ד
.

אותן הסתייגויות שלא נדונו במסגרת הסעיף שעליו היתה
הטענה של נושא חדש, תוכל להגיש
,
אם עכשו יבא חבר הכנסת ויציע- שכל הדירקטורים בבורסה
הישראלית צריכים להיות בגובה 1.60 מטר עד 2 מטר, זה לא יוגש כהסתייגות
.

למה לא
?

ככה
.

אתה יוצר תקדימים- עם כל הכבוד, כל התקדימים שאתה יוצר
כאן הם מאד מענינים
.

אני שומע זאת ממך כבר שנה וחצי. אני אינני יוצר שום
תקדימים, ואני לא מתכונן לנהל את המאבק הזה אתך, אין
לי ענין בו. אני נתתי ללכת לועדת הכנסת
.

אתה לא מנהל אתי שום מאבק. אני אומר שהקביעות שלך
מענינות. היות והכנסת בנויה על תקדימים, תזכור שזה
תקדים
" .

בשבילי המכתב של יושב ראש ועדת הכנסת הוא הקובע. אתה
רוצה להגיש הסתייגויות, תגיש כל ההסתייגויות שאתה רוצה
.
שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 22014 - משרד הדתות

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 22014 - משרד הדתות
.
היה דיון בנושא זה, העברת 8,1 מליון שקלים מהרזרבה, ועלו מספר שאלות, בעיקר
בהקשר לאיזה סכום, שבמכתבו הקודם של מנכ"ל משרד הדתות הוגדר כ"חור שחור
",
5,3
מליון שקלים, שלא היה ברור לאן הלכו, ודברי ההסבר לא היו ברורים. לאור
זאת הוחלט שלא להחליט
.
הגיע סגן שר הדתות, מר גפני, נשמע הסברים מפיו
.

אדוני היושב ראש, לפני שנשמע את ההסבר, אני רוצה להרחיב
את השאלה
.
יש אי-התאמה בין מסמך האוצר ודברי ההסבר של מנכ"ל
משרד הדתות. במסמך של האוצר מדובר על 8,1 מליון שקלים שצריכים לעבור לתמיכות
במוסדות ובשיעורים תורניים. במסמך של מנכ"ל משרד הדתות מדובר על 9,1 מליון
שקלים

אנו מבקשים התייעצות סיעתית בנושא זה
.

אדוני היושב ראש, דיון זה מתקיים כתוצאה מכך שבמסגרת
הבקשות שצריכות לקבל אישורן תוך 21 יום, עיכב חבר-הכנסת
אורון את אישור הבקשה הזאת. מדוע לא נקיים דיון זה מחר בבקר
?

אנו דנים בבקשה לשינוי תקציבי שחברים ביקשו לעכב
.
אנו מתחילים בדיון. נשמע את החברים. לאחר מכן נשמע
תשובה. אם החברים יחליטו שזה לא מספיק, תהיה החלטה שלי
.
חבר-הכנסת אורון, בבקשה תמשיך בדבריך
.

על פי דברי מנכ"ל משרד הדתות בשנת. התקציב הקודמת אושרו
21
מליון לזקליפ לתמיכה בשורה של מוסדות. על פי הפניה
התחילו ב-16 ואחר כך היו עוד חמישה והיו עוד התחייבויות בין המפלגות
להגדיל את הסכום
.
בפניה של משרד האוצר מדובר על 8,1 מליון שקלים. המנכ"ל
מדבר על 5,5 מליון שקלים ועל עוד 3,5 מליון שקלים תמיכות והבטחת הכנסה
,
)



(
ח. אורון
שאינם מופיעים בפניה של האוצר. אנשי האוצר אינם יודעים להסביר את הנתונים
.

אין כה איש האוצר
.

ואני ביקשתי נתון פשוט לגמרי - רשינ?ת הנ?וסדות שקבלו
21
מליון שקלים ורשימת המוסדות שמתוכננים לקבל 8,1
מליון שקלים. אני מקבל עכשו מסמך שבו מדובר על ועדת התמיכות ויש פה
תיאור של הגרעון במרס 1990 בהבטחת הכנסה. אני מדבר על 8,1 מליון שקלים
כפי שהם מופיעים בפנייה של האוצר. יש פה אי-התאמה של 2 מליון שקלים בין
שני המסמכים, ואני מבקש הסבר. רשימת המוסדות שקבלו את ה-21 מליון שקלים

"להלן -רשימת המענקים המאושרת
-

כתוב, שמזמינים אותך למשרד לעיין ברשימה
.

אני אתאם פגישה ואראה את הרשימה ואז אחזור לכאן. אני
רוצה דבר פשוט - את הרשימה של המוסדות שקבלו ואת הרשימה
של המוסדות שמתוכננים לקבל
.

אתה סיימת דבריך
?'

אינני מבין את סדרי הדיון. מתחילים בדיון בשעה 13:00
.

אני רוצה לקבוע דבר אחד בקשר לרשימות- היו כמה מקרים
של הקת של הוועדה לגופים מסויימים והחברים ביקשו
רשימות, והמשרדים והגופים לא נתנו אה הרשימות, כי אמרו: יש לנו מסגרת
של 10-20 מליון שקלים, שאנו מקבלים, אנחנו מחלקים את הסכום ולאחר מכן תקבל
את הרשימות. כך היה בענין הרשויות המקומיות כאשר רצינו לדעת למי יחלקו
את הכספים
.

אני מבקש רשימה של ה-21 מליון שקל שחולקו לפני שנה
.

אני לא מתנה המשך הדיון בכך שנקבל את הרשימה לגבי
החלוקה בעתיד. לגבי החלוקה בעבר, כן, אבל לגבי העתיד
לא אוכל לעכב את הדיון
.

אין לי שום כוונה לעכב את הדיון, אבל מה שאמר חבר-הכנסת
אורון, אלה דברים המחייבים בדיקה. אינני מבינה למה
צריך להכנס ללחץ. אם הסרים פרטים, אנו מבקשים להמציא את הפרטים, למה
צריך להחליט היום
?

נשמע תשובה מפי סגן השר גפני. לגבי הלחץ, עליו דיברה
,
חברת-הכנסת סולודר, אני יודע מקרים, שכאשר עמדנו לפני
דיוני התקציב, יושב ראש הוועדה הביא להצבעה העברות תקציביות. אני זוכר
העברה תקציבית שדנו עליה בחצי שעה בלילה. אנחנו עומדים לפני דיונים קשים
בתקציב. נשמע עתה תשובת סגן שר הדתות, מר גפני
-

איפה נציג האוצר
?

נציג האוצר ביקש שסגן שר הדתות יציג את הנושא
.

רבותי, תמונת המצב היא זו: היתה מסגרת תקציב של
2-1
מליון קלקל בסוף שנת התקציב הקודמת, שהיתה מוועדה
למענקים למוסדות תורה. במשרד הדתות סעיף המענקים עומד על אפס, כמו תקציב
הפיתוח של המשרד שעומד על 64,000 שקל לשנה. זאת אומרת, יש מוסדות שנמצאים
במצוקה קשה, יש מוסדות שנמצאים בהתמוטטות 137 שליל לתלמיד - ולא התלמיד
משקל סכום זה, אלא המוסד - ומלבד זה אין מקבל המוסד אף אגורה, וכך הוא
)



(
מ
.
גפני
צריך להתקיים וכך הוא צריך להתפתח
.
מה שקרה לפני שאנחנו נכנסנו למשרד הוא, שהיה
תקציב של 8,1 מליון שקל במשרד האוצר. יש מסמך בחתימתו של שר האוצר הקודם
,
שמבקש שיעבירו לסעיף הבטחת הכנסה לפי ההנחיות, היה חסר של 3,1 מליון
שקל והו;! ביקש להעביר מסעיף מוסדות- להבטחת הכנסה תוך התחייבות של האוצר
להחזיר את ה-3,1 מליון שקל לסעיף המוסדות. היה סעיף נוסף של 5,3 מליון
שקל, שהאוצר הודיע שהוא מוסיף למענקים וסכום זה היה צריך להכנס בתחילת
השנה הנוכחית. זה ה-8.1 מליון שקל שהאוצר מבקש שוועדת הכספים תאשר
,
כי זה מגיע מהרזרבה הכללית
.
יש 5 מליון שקלים שכלולים ב-21 מליון שקלים, שגם
הם לא ניתנו על פי ההחלטה של ועדת התמיכות, כי לא היה לכך אישור של אגף
התקציבים באוצר. אגף התקציבים טוען, שכיוון שמשרד הדתות חרג, לא מסעיף
התמיכות אלא מסעיפים אחרים, כמו הקדשים, ב-3,2 מליון שקלים, לכן תובע
האוצר, שהיתרה של ה-5 מליון שקלים לא תועבר במלואה, אלא רק 1,8 מליון
שקלים. סך-הכל התקציב שהאוצר מבקש הוא 9,9 מליון שקלים. יש שתי בקשות

אחת מדברת על 8,1 מליון שקל והשניה על 1,8 מליון שקל, זו
היתרה מתוך ה-5 מליון שקל. אנחנו ערערנו על כך בפני אגף התקציבים
.

יש מסמך על 8,1 מליון שקל
.

זה מה שמבקש האוצר להעביר מהרזרבה
.

מה שאנו מתבקשים לאשר הוא פניית האוצר על העברת
סכום של 8,1 מליון שקלים מהרזרבה למשרד הדתות
.

מדובר על העברה מהרזרבה של האוצר לגבי התחייבויות
קודמות, ומדובר על יתרת תקציב של משרד הדתות
,
לגבי ענין זה, אינני מבין למה הדבר לא ברור. יש פרוטיקרל טל ישיבה שבה
השתתפתי. אנחנו ערערנו אבל קבלנו את הדין, שמ-5 מליון שקלים מקצצים את
הגרעון שהיה בסעיפים אחרים במשרד. אנו טוענים שסעיף זה הוא סעיף נפרד
,
לגבי המענקים שחולקו למוסדות, האוצר רצה להעביר
את המענקים למספר מצומצם של מוסדות. אנחנו עמדנו על כך שאנו נחלק את הסכום
ללמעלה מ-700 מוסדות. אם אתה רוצה לקבל את רטימת המוסדות, אתה יכול לקבל
אותה בכל הכבוד. היינו יכולים לחלק את הסכום ל-30 מוסדות המקורבים למפלגה
זו או למפלגה אתרת. לא נהגנו כך- נתנו ללמעלה מ-700 מוסדות. לגבי 700
המוסדות שעליהם הוחלט, לא כולם קבלו, קבלו חצי מהמוסדות וקבלו 80%
.
אף אחד לא קיבל % 100
.
חבר-הכנסת אורון, אם אתה רוצה רשימת המוסדות
,
אנחנו נותנים לך קובץ של 1,100 מוסדות, ואני מודיע לך שכולם יקבלו. המצב
של מוסדות התורה הוא מתחת לכל ביקורת, תקציב הפיתוח של משרד הדתות לכל
המוסדות הוא 64,000 שקלים. סעיף המעשים עומד על אפס. התמיכה למוסדות
היא 137 שקל לתלמיד, וזה כולל בניה ואחזקה
"
אין לי ענין פוליטי, יש לי ענין כללי-משרדי, בלי
השתייכות לזרם כזה או אחר, לתת למוסדות תורה, שזה שנתיים אינם מקבליה אגורה
.

אני לא מערער על התמיכה במוסדות תורה. הבעיה היא
איך מחלקים את הסכומים. אתה אומר שנותנים 137

על פי איזה קריטריונים מחלקים 21 מליון שקלים
?
)



(
ח. אורון
לפי דעתי, אין קריטריונים, ואנו ממשיכים לממשיכים באותה שיטה
.
הויכוח הוא - איך מחלקים. אם תביא את רשימת המוסדות, נוכל לראות, נניח
,
שנותנים 2 שקלים פר-תלמיד עד גיל 18, ו-4 שקלים מעל גיל זה. לפי מיטב
ידיעתי, זה לא מתחלק כך. והיות וזה לא מתחלק כך, הבעיה היא - מה הם
הקריטריונים. זה שיש מצוקה של המוסדות, אנחנו יודעים. דנו מ-10:00 על
מצוקה של החקלאים באזור הגליל התחתון
.

אני רוצה להפנות תשומת לבך למכתבו של מנכ"ל משרד
הדתות מיום 14 בנובמבר 1990 שכותב: " התקציב
הוקצה למוסדות התורה על פ.י מערכה - וקריטריונים שהובאו לבני
היועץ המשפטי לממשלה
- ",
חבר-הכנסת אורון, הבעיה שאתה מעלה, זכותך להעלות
,
אבל היא לא תיפתר בעקבות דיון זה. אתה אומר: אנו מאשרים הקצאת סכומים
במסגרת התקציב למוסדות, לגופים ולמשרדים, והם אינם מתחלקים טוב- זו יכולה
להיות בעיה לגבי הרשויות המקומיות או לגבי כל תחום אחר. אי אפשר לעכב
את הענין, כפי שאנחנו לא מעכבים אישור סובסידיות לחקלאות
.
ח
.

אני ביקשתי לדחות אישור בקשה להעברה לסובסידיות
לחקלאות וביקשתי, לקבל חלוקת התמיכות, ומזכיר הוו?-דו
מר קרשנר, הפנה אותי לא ילל המטפל בכך, ולאחר שקבלתי הסבר, הסרתי את
הבקשה לעכב אישור הפניה. כל מה שאני מבקש הוא לקבל את רשימת המוסדות
.

אני מכריז על גמר דיון בנושא ומשמעות הדבר שהדיון
נגמר. סיעת המערך ביקשה התייעצות סיעתית. על פי
הנהלים שלנו אני אבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע את מועד ההצבעה על פניה
זו, ואני פונה ,אל סגן שר הדתות, אם אתם מוכנים להגיש את הרשימות, תגישו
אותן
.
תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשנ"א-1990

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו:

תקנות אגרות בריאות ( תיקון), התשנ"א-1990
-

אני רוצה לעיין בתקנות ולשמוע הסברים
.

נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות. אני מציע, חבר-הכנסת
קופמן, שתשב אתם ותשמע הסברים, ובמידה ולא תהיה
לך התנגדות נראה את התקנות כמאושרות
.
תקנות אגרות בריאות (תיקון) התשנ"א-1990 אושרו
,
אלא אם חבר-הכנסת קופמן יבקש דיון מחדש
.
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30
)