ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/11/1990

העברות תקציביות; תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

פרוטוקול

 
(
נכחו
;
חברי הוועדה; חיו"ר א. שוחט א. וינשטיין
א. אבוחצירא מ. חריש
ח. אורון יאיר לוי
א. בורג ע. סולודר
י. ביבי מ.ז. פלדמן
א. בן-מנחם ח. קופמן
י. גולדברג ח. רמון
ג. גל ד. תיכון
מוזמנים; א. זייף, יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט
י. אופק, סגן יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט
י. פיינברג, מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
ב. אסקרוב, חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט
א. הרשקוביץ, חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט
י. בהרב, רואה-חשבון, המועצה להסדר ההימורים בספורט
א. נייגר, חשב המועצה להסדר ההימורים בספורט
ח. קמחי, יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט
י. אורן, מנכל רשות הספורט
צ. בשביאק, גזבר "מכבי
"
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט
) (
פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה/ ה' בכסלו התשנ"א, 22.11.1990, בשעה 10:00
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השוגים עשרה
מושב שלישי
)



(
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
(
א) העברות תקציביות
לפנינו בקשח של משרד השיכון בענין בית-ספר
"
אשל הנשיא", שהמשרד עושה עבורו איזו שהיא עבודת פיתוח. הבקשה היא
הרשאה להתחייב בהיקף של מיליון ו100- אלף שקל. ההרשאה להתחייב מופיעה
אל מול הרזרבה, ואין כאן בעיה תקציבית. לעומת זאת, בתוך האגף לבניה
כפרית אני רואה שזו העברה פנימית, זו לא העברה מהרזרבה של 481 אלף שקל
.
מכיוון שזה בא מבניה כפרית, מעלים את ההכנסות ממפעלי שיכון
1.121.671.000 (
מיליארד, 121 מיליון, 671 אלף), ו-1.122.152.000
(
מיליארד, 122 מיליון, 152 אלף). מעבירים מ-25.425.000 לבניה כפרית, שם
התקציב גדול, ל-25.906.000, זה 481 אלף שקל לבית-הספר הזה, שהוא
בית-ספר פנימייתי-איזורי
.
אושר
.
(
ב) תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט
קיימנו דיון שהיה מאוד חפוז בתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת
התקציב, ששם היא מתחילה ב-1 בספטמבר 1990 ומסתיימת ב-31 באוגוסט 1991
.
נתנו אישור לבצע הוצאה, למעשה אישור תקציבי חלקי ל-3 חודשים, מה-1
בספטמבר עד ה-31 בנובמבר. אנחנו מתקרבים אל המועד, ולכן נקבעה היום
ישיבה לדיון בנושא
.
הייתי רוצה לשמוע מפי אנשי המועצה סקירה על התקציב, על עיקרי הפעולה
,
על ההבדלים בין התקציב של השנה, אם ישנם כאלה, לבין זה של השנה שעברה
.
כמו-כן נשמע דיווח קצר בנושא בו עסקנו ב-6-7 ישיבות, ומה קורה בימים
האלה עם ההכנסות. כאן אין לזה ביטוי, ואני רואה שהמסמך הזה נכתב לפני 4
חודשים. מה קורה עם הטוטו-תיקו, מה קורה בכלל עם ההכנסות
.
א. זייף; התקציב שמוצג בפני ועדת הכספים הוא תקציב
שנבנה על-פי תחזית של המועצה. בסעיף ההכנסות
זהו תקציב שהיה מתוכנן לבוא לידי ביטוי שנה ראשונה, שנת פעילות מלאה
בביצוע של הטוטו-תיקו, פלוס צפי של ההכנסות כפונקציה של טורים ושל מחיר
הטור. על סמך זה הוגש פה התקציב שהצגנו השנה, שמדבר על 304 מיליון
שקלים. זה התקציב שהוגש
.
ח. אורוו
אלה שקלים שוטפים
.
א. זייף; שוטפים. 240 מול 304, אלה שוטפים
.
בתקציב הזה יש שינוי גם בצד של מבנה
ההכנסות. כפי שאמרתי, זו שנה ראשונה שהטוטו-תיקו בא לידי ביטוי בשנת
פעילות מלאה. מעבר להוצאות הקבועות, שהן 42 אחוזים פרסים והוצאות
תיפעול, בהקצבות לספורט במדינת ישראל יש שינוי גדול. המועצה השנה הזאת
עובדת על-פי הצעות ועדת ידלין, שזו ועדה ציבורית שמונתה בזמנה לפי בקשה
של בג"ץ. היא פעלה ובנתה מודל של קריטריונים, שעל-פיו השנה הזאת נבנו
)



(
ההקצבות הכספיות לספורט במדינת ישראל. זה שינוי מרחיק לכת באופן
משמעותי לעומת כל השנים הקודמות
.
לעניין ההכנסות. כרגע אנחנו לא אופטמים בנושא ההכנסות. הטוטו-תיקו
,
נכון להיום, אינו ממלא את הציפיות. אמנם נכנסתי לתפקידי ב-1 בספטמבר
,
אבל הטוטו-תיקו נקבע קודם. הוא נקבע בוועדת הכספים, שנתנה את אישורה
למסגרת רמת התחייבויות מסויימת, שהמועצה נתנה כתמורה. ההתחייבויות האלה
באות לידי ביטוי כספי. התקנות שלו לא היו טובות, ועל-ידי כך הן סיבכו
את הציבור, ולציבור קשה להיכנס למשחק. זה לא משחק פשוט, הוא הפך
למסובך. בנסיבות שהיו פה אז, על פי הדיווח שקיבלתי, נקבעו כל מיני
סייגים למשחק, כך שהוא לא מביא כמעט להכנסות, אלא להיפך. ההכנסות
מהטוטו-תיקו מגיעות אולי ל-10 אחוזים מהטוטו הרגיל, ואפשר לומר בהגדרה
כלכלית שאנחנו מפסידים עליו כספים כדי להחזיק אותו על המפה. התקנות
שנקבעו למשחק הזה לא היו טובות, המשחק הזה כרגע הוא בעייתי, ואנחנו
מציעים מספר דברים לפישוטו. אני מניח שאם נעשה את המשחק ליותר פשוט
,
נצליח להביא אותו למצב שיכניס ויוסיף כסף למועצה ולספורט. כרגע אנחנו
עובדים על כך, וכשיהיה מוכן - נביא את ההצעה לפשט אותו, ואז יכול להיות
שהוא ימלא את הציפיות. כרגע, לדעתי, אין כל סיכוי שימלא את הציפיות
.
גם בהכנסות הטוטו הרגיל, טוטו 14, גם בו לא מתממשת ציפיית ההכנסות. כדי
להיות זהירים בביצוע התקציבי מול התקציב שאושר לנו עד עכשיו, ואני
מקווה שיאושר להבא, אנחנו מבצעים 80 אחוזים מהתקציב. ההכנסות של הטוטו
תלויות בהרבה דברים, כמו אוירה בציבור וכד'. היום זו לא בדיוק אוירה
לדברים האלה. כאשר יש כמה צבירות בשנה, זה נותן התעוררות. אני מניח
שנגיע להכנסות בסוף השנה. לפי החלטת המועצה אנחנו מבצעים 80 אחוזים מן
התקציב. מי שעוקב אחרי משחקי הכדורגל רואה שאין הפתעות. כל מה שקורה
צפוי, לכן גם אין צבירות, ולא עובר פרס משבוע לשבוע. אבל זה יגיע, ואז
אני מניח שנתמודד עם זה במהירות. כרגע אנחנו לא שוקלים לעשות מה שנעשה
במפעל המתחרה שלנו. כדי לגרום להגדלת ההצטברויות הם הוסיפו עוד מספרים
,
מ-42 עברו ל-45. כך הרבה יותר קשה לנחש, ואוטומטית יהיו עכשיו הרבה
צבירות. גם שם היתה אותה תופעה, ואז שינו. הוסיפו עוד מספרים שצריך
לנחש. עד עכשיו היה צריך לנחש 6 מתוך 42, עכשיו יצטרכו לנחש 6 מתוך 45
.
אנשים לא ינחשו, ויהיו פרסים גדולים. אני מקווה שנגיע לכך, בלי
שינויים
.
ח. אותו! אם אתה אומר שאתם נותנים רק 80 אחוזים
מהתקציב, אתם בעצם נותנים את כל ההכנסה
.
א. זייף! נכון
.
ח. אורון! אתם היום מחלקים 100 אחוזים ממה שאתם
מקבלים
.
א. זייף; נכון. אנחנו מחלקים תקציב חודש בחודש, אנחנו
יכולים לרדת ל-75 או ל-80 אחוזים, או לעלות
ל-90 אחוזים. יש לנו הגמישות. בסוף השנה מחשבים את הכמות ואת הקיזוזים
.
זה לגבי ההכנסות. מאחר שאנחנו מדברים בטוטו, זה יכול להתהפך
.
)



(
אני רוצה לגעת בקטע של ההוצאות. זאת השנה הראשונה שאנחנו עובדים במודל
שניכפה על המועצה, ונקרא מודל ועדת ידלין. זו ועדה ציבורית שהוקמה
בעקבות בג"ץ, שהוגש על-ידי עו"ד ידין מכנס לפני בית-המשפט העליון, על
קריטריונים חדשים לחלוקת הכספים של מועצת ההימורים. יש לקבוע
קריטריונים חדשים, ולא הקריטריונים שהיו קודם לחלוקה של כספים
.
היו"ר א. שוחט
האם ועדת ידלין מונתה על-ידי המועצה, הגישה
מסקנות ונכפה הביצוע על-ידי הבג"ץ
?
ח. קמחי; הוגש בג"ץ כנגד המועצה על כך שחלוקת הכספים
איננה נעשית מדי שנה בשיקול דעת, אלא היא
נקבעת באופן סיסטמטי מ-1964 ואילך פחות או יותר באותו סדר. כתוצאה
מהדיון בבג"ץ מינתה המועצה ועדה ציבורית בראשותו של ידלין, שישבה
והכינה דו"ח שהמועצה אימצה אותו פה אחד. ברגע שהגישו לבג"ץ את דו"ח
הוועדה, בצירוף ההודעה שהמועצה אימצה את הדו"ח הזה, הבג"ץ בוטל. המועצה
קיבלה פה אחד את הדו'יח כלשונו
.
א. זייף; בוועדת ידלין היו אהרן ידלין יו"ר הוועדה
,
יחזקאל פלומין, אהרן דורון, יעקב וייזר
,
עזריקם מילצ'ן, עדי הרשקוביץ, שי טלמון, ברוך מנדלבליט, שאול צבירי
.
יצחק פיינברג ריכז את הוועדה, ויריב אורן היה משקיף בדיוני הוועדה
.
נמסר לי כי ההמלצות של הוועדה לא נחתמו על-ידי עזריקם מילצ'ן וברוך
מנדלבליט, אבל במועצה הן אושרו
.
היו"ר א. שוחט; דו"ח ועדת ידלין נמסר לוועדת הכספים בדיונים
בשנה שעברה
.
א. זייף; ועדת ידלין עשתה רביזיה כללית בחלוקת הכספים
של מועצת ההימורים. היא אמרה שיש לכלול את
כל ענפי הספורט במדינת ישראל, וזה אומר חתך רחב ביותר של כל מה שעושים
בספורט במדינת ישראל; היא העמידה מודל של נקודות, ונקודה פירושו כסף
.
לדוגמא, אפשר להגדיר שנקודה שווה שקל, או שנקודה שווה 1,000 שקל, או
שנקודה שווה 2,000 שקל. זו הגדרה שהיא פונקציה של התקציב. אחר כך היא
לקחה את ענפי הספורט, והגדירה כמה נקודות שווה כל ענף ספורט. כלומר
,
כדורגל יכול להיות שווה כך וכך נקודות, טניס שולחן שווה כך וכך נקודות
,
טיסנאות שווה כך וכך נקודות, ניווט שווה כך וכך נקודות, קריקט שווה כך
וכך נקודות
.
החלוקה הזו יצרה מצב ששינה בצורה דרסטית את מבנה התקציב שהיה בשנים
הקודמות. אז היתה החלוקה בין מרכזי ספורט. במבנה הזה של החלטות ועדת
ידלין נוצר שינוי גדול שהביא לכך, שחלק גדול ממרכזי הספורט הגדולים
במדינה הפסיד כמות גדולה של כסף שאותו מרכז קיבל, וחלק גדול מענפי
ספורט שכמעט שלא היו קיימים בכלל בספורט, התחילו לקבל סכומי כסף
גדולים, והתחילו להרשם כמויות גדולות של כל מיני אגודות וגופים
ספורטיביים, שחלק מהם עד היום פעל במסגרת של גופים ששילמו כדי שיהיה
ספורט כזה. היום הם בנו מבנה של אגודה, ונכנסו לקריטריונים לקבלת
כספים
.
)



(
ביקשתי לבדוק את הדברים, כך שאני לא רוצה להיות החלטי. חלק מהדברים
העברתי לבדיקה לרשות הספורט. אתן לך דוגמא מה הביא אותי לידי מחשבות
,
שאולי מנסים לנצל את השיטה החדשה. לגבי טיסנאות תעופה אפשר להתווכח
הרבה מאוד אם זה ספורט או לא ספורט. זה הובי, ועד היום הוא התקיים
בחוגים, שיכול להיות ששילמו 10 שקלים כדי להיות חבר בחוג, או שהוא
הופעל במתנ"ס, הופעל במערכות כאלה ואחרות, ולא קיבל תמיכה ממשלתית או
תמיכה ממועצת ההימורים. אני מקבל רשימה של 20 מועדוני טיסנאות, שמבקשים
כסף ממועצת ההימורים. אני לא נותן תשובה החלטית, כי ביקשתי לבדוק את
זה. אני מדבר על דברים שקרו לאור ועדת ידלין, וצריך להתווכח אם זה
ספורט בכלל
.
ג. גל; הכסף עובר מכם ישירות לאגודות
?
א. זייף
הכסף צריך לעבור ישירות לאגודות. ועדת ידלין
החליטה, שכל אגודה שרוצה בכך יכולה לפנות
למועצה, ולקבל את כספה ישירות, ולא דרך המרכז. הדבר אמור על כל ענפי
הספורט. אני מודיע לך - גם כיו"ר מועצת ההימורים וגם כמי שמעורה לא מעט
בספורט במדינת ישראל - אף אגודה לא פנתה. אני לא מדבר על מועדון חברים
באיזה שהוא מקום, אלא על מה שקוראים אגודות ספורט שמפעילות מערכת שלמה
של נוער, נערים וילדים, אף אחת מהם לא פנתה וגם לא תפנה, לדעתי, בטווח
הקרוב כדי לקבל את כספה, אלא תרצה לקבל אותו דרך המרכז
.
ג. גל; הם מקבלים שם השלמות נוספות
.
היו"ר א. שוחט; יש גם טיפול אחר, יש ביטוח ויש ציוד
.
א. זייף; גם מבחינת ניירת שהם צריכים להגיש כדי לקבל
,
נוח להם לעשות זאת דרך המרכז
.
ח.קופמו; האם התקציב ניתן לפי ענפים, או לפי נקודות
?
א. זייף; גם זה וגם זה
.
ח. קופמו; אם בטיסנאות יש 200 מועדונים, הם מכרסמים
בתקציב הכללי
.
היו"ר א. שוחט; קבוצת כדורגל בליגה א' אינה כמו מועדון
טיסנאות בעתלית
.
א. זייף; אני יכול לומר לך, שנדלקה אצלי נורה אדומה
,
ולכן ביקשתי להעביר לבדיקה את הרשימה
שקיבלתי לפי ידלין, ובה נרשמו כל מיני גופים חדשים. היו לי פניות רבות
ביותר ממועדוני טיסנאות, ממועדוני ניווט, וגם על זה יש ויכוח אם זה
ספורט או לא ספורט, ממועדוני סופט-בול, מועדוני גלגיליות, לא ידעתי שיש
במדינת ישראל מועדוני גולף
.
היו"ר א. שוחט; בכמה זה מתבטא בתקציב
?
)



(
א. זייף
7 מיליון וחצי
.
היו"ר א. שוחט
שמענו הרבה מאוד טענות על שיטת החלוקה, על
דרך החלוקה, על מקומם של המרכזים באותה שנה
וחצי שאני מעורב בענין הזה. שמעתי אז ושמעתי עכשיו גם את ההרכב וגם את
השיטה לפי ועדת ידלין. יכול להיות כמו שאתה אומר, שטיסנאות לא צריכה
להיכנס. יכול להיות שיש מקומות שרשמו 50 קבוצות פינג-פונג, והן לא
קיימות. אפילו זה כך, אני לא יודע, אני אומר לחברי הוועדה שאנחנו
צריכים פעם אחת ולתמיד לתת לעסק הזה לצאת לדרך, ואני לא יודע מי נפגע
.
אם נפגע מרכז כזה או אחר ב-5 אחוזים - ייפגע. תשב המועצה להסדר
ההימורים בספורט, ותבוא אלינו בשנה הבאה, אחרי שהיא תבדוק אם אכן יש
פיקציות בענין; ואם יש פיקציה, אני מציע לכם לקנוס ולתת מכה לכל האגודה
הזאת, כך שהדבר יהיה משמעותי, ושידעו שאין פיקציות. ראיתי את הרכב
הוועדה. נכון שישנם שם 3 אנשי מרכזים, אבל ישנם שם 5-6 אחרים, שהם
אנשים מתוך המערכת שמכירה את הענין. אלה אנשי משרד החינוך, אנשי אגף
התקציבים, וחזקה עלי שידלין שעשה את הדברים, עשה זאת ללא פניה. אני
אומר לכם, שאם עכשיו יבוא על זה ערעור, ויתחילו להגיד שעומדים לשנות את
התקציב - אני לא יודע מה מעמדו של הבג"ץ בענין הזה - בבסיס אני מציע
לקבל את הענין
.
מתוך קריאה בחומר אני מבין שהוסדרה ההבטחה שניתנה להקמת איצטדיון
ירושלים
.
היתה פניה בנושא של ההתייחסות שלכם באמצעות. המרכזים לקבוצות
פריפריאליות, ודברים אחרים מהסוג הזה. הייתי רוצה לשמוע אחר כך גם
מאנשי המרכזים, אם נעשה משהו בענין הזה. הסכמנו אז לתת כסף לכדורגל
,
אני רואה שהשלמת ההתחייבות מופיעה פה בהיקף של 1 פסיק משהו מיליון
.
אני רואה שההתאחדות לספורט שמרה על הבסיס. מה שהגדלנו בשנה שעברה
במיליון שקל - דרשנו שינוי והגדלה של מיליון שקל בהתאחדות לספורט
לאתלטיקה, ולמקצועות המופיעים שם - ואני רואה שאמנם ירדתם באחוזים
.
במקום 13.90 אתם עומדים על 13.75 בשנה הזאת, ואני לא מבין למה היה צריך
לרדת אחרי שפנינו באופן מיוחד בענין. את הכדורגל העליתם מ-10.1 ל-13
.
כולנו אז התרשמנו שבענין ההתאחדות לספורט, בניגוד לדעתכם, צריך לעשות
משהו בענין
.
ח. אורון! האם כל הדיבורים על הטיסנאות מתמצים בשתי
השורות האלה, או יש גם מקומות אחרים
?
א. זייף! ב-1.5 מיליון שקל היום
.
ח. קופמו
נעשה הסכם בזמנו, במיוחד לגבי הנושא של
הכדורגל, שאז היה בחיתוליו, ולגבי ענף
הכדורסל. הכוונה היתה לאירועים הספורטיביים שישנם, וזה בדיוק מה
שממלאים בטוטו, לא לאיזה מרחק הטיסן הזה טס וכמה הגלגיליות הגיעו או
לאיזה מקום הגיע הסופט-בול, אלא הכל מתרכז סביב הכדורגל. אבל המדינה
נתנה לכם אישור לעשות הגרלות, וזה שווה מיליונים, ולכן אנחנו נקבע
לאיזה מטרות זה הולך, ולא רק לכדורגל
.
)



(
במשך הזמן היתה שחיקה עצומח, והיום זה הגיע ל-30 אחוזים לכדורגל, שזה
ענף הספורט הפופולרי ביותר. אם אתה רגיש לעיירות פיתוח, זה הנושא
בעיירות הפיתוח, ולא הסופט-בול ולא דברים אחרים. בראש-העין יש 17
קבוצות כדורגל. אני לא יודע מה הם מסוגלים לקבל, או אם בכלל חם פונים
.
קרו כמה דברים. ראשית, ההכנסות של הטוטו בשנים האחרונות אינן בשיאן
;
שנית, השנה בוודאי לא תהיינה בשיאן. מרכזי הספורט, ובעיקר קבוצות
הכדורגל וגם הכדורסל, באסון. כאשר אנחנו פותחים עתון לא רואים כמה
הגלגיליות מפסידות או מרוויחות ואת מי מפטרים. לא זו הבעיה. הבעיה היא
כדורגל, ומה קרה אתמול ביוון, וכן מה קורה בכדורסל. עם כל הכבוד, אם
המדינה רוצה להתמודד עם יתר הענפים, שתחפש אמצעים למטרה הזאת
.
אנחנו נמצאים בתקופת משבר עצומה בשני הענפים האלה, והשאלה הנשאלת היא
האם אנחנו יכולים לעזור ולסייע, ובפרופורציות נכונות. לדעתי, עם כל
הכבוד לאהרן ידלין - שאני מכבד אותו אישית - הדו"ח הזה, הקריטריונים
האלה לא מתאימים לתקופה שלנו, ולא לאמצעים העומדים לרשות הנושא הזה
.
האמצעים מצומצמים ביותר. כל אגודות הספורט הרציניות בארץ במצב קשה
.
אני מציע לבטל את הקריטריונים שנעשו באונס. הנקודה המרכזית כרגע, נכון
להיום היא, שזה לא עונה על הדרישות. אם היה בא יו"ר ועדת הכספים והיה
אומר שלא יעביר את התקציב של השנה הבאה לאחר הייחודיים, לאחר זה וזה
וזה, בלי להוסיף איקס עשרות מיליוני שקלים לענפי הספורט העממיים בארץ
,
את זה אני יכול להבין. אבל זה היום המקור, שאם אותו אנחנו מדלדלים - זה
אסון
.
היו"ר א. שוחט; האם אתה מדבר בשינוי קרדינאלי של עשרות
אחוזים בכדורגל, ובדברים האלה
?
ח. קופמו; כן, בצורה משמעותית. לא יכול לבוא יהודי
מדרום-אפריקה ולפתוח סקווצ', השני יעשה
סופט-בול, השלישי יעשה משהו אחר. משרד החינוך, עם כל הכבוד ליריב אורן
,
רוצה הרבה ספורט בכל הענפים, ובכל הצורות, ובמגוון של צבעים. אני מבין
את זה. אבל השאלה היא, אם אפשר לינוק מכאן את כל האמצעים האלה, ויונקים
את לשד עצמותיה של המועצה להסדר ההימורים בספורט
.
כל שיטת הניקוד לא נראית לי, כי היא מאלצת. מי שמבין את התרגיל, מקים
הרבה סניפים, פקטיביים או לא פקטיביים. אתמול דיבר אתי מישהו מעיר
מסויימת - והוא לא עסקן ספורט - ואמר לי שהשיטה היא לפתוח סניפים
.
העיקר שיכולים לינוק עוד מסמך ועוד מסמך, וכך מוציאים כסף. אני לא נגד
טניס השולחן, זה אחד המשחקים הסימפטיים, ועכשיו, כשמתקרבים לסין, ודא
,
שהוא חשוב
.
לעצם הנושא, אני חושב לבקש מהוועדה לדחות זאת על הסף, דווקא עכשיו כאשר
עומדים ליישם זאת בפעם הראשונה, כדי שלא נקבל על עצמנו את האחריות להרס
כל ענף הספורט הפופלרי הזה, שנקרא כדורגל וכדורסל
.
ג. גל; כמה כסף תעביר להם כתוצאה מכך
?
)



(
ח. קופמו; עוד 10-15 מיליון שקל
.
אני חייתי יו"ר הוועדה לשיטור מגרשי
הכדורגל. היו אילוצים נוראים והפחדות של אלימות בתוך הקבוצות היהודיות
והערביות, הכסף גם הוא בא מכאן. בזמנו זה לא היה כך. עכשיו בזמן
האינתיפאדה, הלחץ יהיה גדול יותר, כי אף אחד לא ירצה להיכנס לכפר ערבי
ולשחק כדורגל
.
אם נמשיך להתמודד עם הקריטריונים האלה ועם התקציב הזה אנחנו עושים את
עבודתנו פלסתר. אני מציע לדחות זאת על הסף, ולהקים ועדה תוך חודש ימים
,
ועדה שתהיה טובה לבג"ץ. הבג"ץ העיר הערה. אני לא רוצה שידין מכנס ירוץ
שוב לבג"ץ, אבל כל המדינה מתנהלת על-ידי בג"צים. נקים ועדה בכנסת או
מחוצה לה, שתתמודד עם הנושא הזה, ותביא קריטריונים חדשים שתואמים את
המצב של היום
.
היו"ר א. שוחט
האם תסכים לאפשרות שאנחנו נאמר שאנחנו
מאשרים זאת, כי זאת השנה הראשונה, אבל אנחנו
מתנים את האישור לשנה הבאה במה שאתה מבקש, בוועדה שתעשה בדיקה חוזרת
.
ח. לקופמו; לא. בינתיים יהיה אסון. אני מבקש לאשר לחודש
ימים מפרעה, עד לגמר סיכום הוועדה
.
היו"ר א. שוחט; בעקבות דבריך אני רוצה לשאול את אנשי
המועצה, כמה שנים בערך החלוקה הזאת קיימת
.
אני מתייחס לדבריך אתה, שאמרת שצריך לעשות שינוי לא מינורי אלא שינוי
של 15 אחוזים. זה אומר לקחת 15 מיליון מתוך 100 המיליון, ולהעביר אותם
לכדורגל ולכדורסל. הפרופורציות דומות החל מ-67, וזה שומט את כל הבסיס
עליו מדבר חיים קופמן. אני מדבר על הצעתך לקחת 15 אחוזים מ-100 המיליון
ולהעביר לכדורגל
.
ח. קופמו
העובדה שכולם בפשיטת רגל מוכיחה שזה לא טוב
גם מ-1967
.
היו"ר א. שוחט
אני יכול לתת לך עוד 3 סיבות למה הם בפשיטת
רגל
.
א. וינשטייו
יש לי כמה שאלות, ואני מבקש שבדברי התשובה
נקבל פרטים. יש לנו סעיף התאחדות לספורט
,
ואני שואל לאן מועבר הכסף, מה החלוקה של הסעיף הזה. כן לגבי ההתאחדות
לכדורגל, וכן לגבי איגודים חדשים, לקבוצות ולאגודות. זה לגבי שאלות
שקשורות בתקציב
.
לגבי עמדה. אלינו מגיע התבשיל הסופי, והתבשיל הסופי חמוץ מאוד, ואומר
לכם מדוע. אני רואה בעיני רוחי מה יתפתח בתקופה הקרובה. אני מבין שחלק
מהתקציב לא הופעל עד כה, אלא מופעל השנה. מדובר באיגודים חדשים, קבוצות
ואגודות. אני מתחיל לראות בעיני רוחי כל מיני חבורות של פוליטיקאים
,
עסקנים וסתם אנשים טובים, שיתחילו להקים להם את הדברים הקלים ביותר
להקמה. אגודה להעפת עפיפונים היא ספורט בדיוק כמו שספורט הורדת ידיים
הוא ספורט, וזה דומה לטיסנאות. תהיה מערכת של מסחטה של התקציב, ואני
)



(
שואל את עצמי מה יקרה, ואיך תחלק לאלפי אגודות ואיגודים קטנים כל כך את
הכספים הללו. עומד לרשותך סכום. האם תהלק 100 שקל לאגודה, 50 שקל
לאגודה? אינני יודע איך, ואני חושב שלא זאת כוונת האנשים שמשתתפים
בהימורים הללו. אני חושב שזה לא ספורט. מדוע זה לא ספורט מן הבחינה
שאני מתכוון אליה? כדי לארגן קבוצת כדורגל או כדורסל אתה צריך מאמץ
מיוחד, אתה צריך ארגון, אתה צריך לפתח משהו. כדי לארגן את הדברים הללו
אתה צריך רק להשתמש בקריטריונים, להיות חלק מהקריטריונים ולפנות
לבג"צים. כתוצאה מזה שפנו לבג"ץ מקבלים כספים, והיום חלק מהפונים הם גם
חלק מהארגון הזה של קבלת הכספים. אלה שפנו הם חלק מהמשתתפים והמפתחים
את המערכת הזאת
.
אני חושב שאנחנו חוטאים בכך שאנחנו עומדים לאשר תקציב שאיננו עונה על
מה שנראה לי
.
אי-אפשר לנסר מערכת בבת-אחת ולגרום לנפילה. אומרים לי שלמרכזים נתנו
הדרגה של 3 שנים. אם התקציב היה גדל בצורה ריאלית מ-350 ל-300, כפי
שהוגש בהתחלה, יכול להיות שהיינו אומרים שבמשך 3 שנים יש גידול ריאלי
,
מ-235 ל-300. מי שתכנן את התקציב כנראה אמר, שבשנת 89-90 יש לו 235
,
תהיה אינפלציה של 20 אחוזים מקסימום, וזה נניח עוד 50, וכך הוא מגיע ל
-
270-280,
יש לו גידול ריאלי, הוא הולך לקיצוץ. אבל מאחר שיש לנו רק
גידול נומינלי, ברגע שאתה מקצץ בצורה כפי שקוצצה, אתה גוזר על כל
המערכות הקיימות מאמץ וגרזן קיצוצים שהם לא מסוגלים לעמוד בו
.
נניח שנקרא לזה ייעול, ולא רק שינויים בתקציב, ורוצים להגיד למרכזים
שיש ירידה בתקציב, ושיפעילו את עצמם. במקרה כזה נותנים להם תקופה
מסויימת כדי להתאים את עצמם. אבל מאחר שהירידה בתקציב היא גם ריאלית
,
ומאחר שהזמן הוא קצר, אני חושב שיש כאן לגבי גורמים אחדים ממש הטלת
גרזן שלא ניתן לעמוד בו. אם למשל מורידים למרכזים סכומים כפי שהם
מוצעים כאן, ואני גם שומע שההתאחדות לספורט איננה נותנת כפי שנתנה
בעבר, לכן אני רוצה לדעת את הפרטים, ולעשות אחר כך הערכת מצב מה היה לי
בשנת 1989-90 מול 1990-91
.
היו"ר א. שוחט; בדבריך חסר לי משהו. אם יש פחות כסף
,
האלטרנטיבה שאתה יכול להציע היא לפנות לשר
האוצר, ולבקש שיקח 20 מיליון שקל שחסרים פה, ולהעביר. אני לא מבין איך
אתה מייצר כסף מההצעה שלך
.
א. וינשטייו; אם אתה לוקח את התקציב הזה, ואתה אומר
ששיעבדנו 3 מיליונים או 4 מיליונים
לירושלים, כי אין הכנסות לירושלים, זה תקציב שלא היה, כך יש ירידה של 4
מיליונים מהתקציב הכללי שמעבירים לירושלים. וכך גם אם אתה אומר שיש 4
מיליונים לשיטור. אני לוקח את התקציב הזה, ואני רואה איזה אייטמס חדשים
מוצעים בו ביחידה ריאלית. לכן שאלתי את השאלה המקדימה, האם ההתחייבות
לירושלים מקבילה להכנסות או לא. נאמר לי שלא. אם ההכנסות מהטוטו-תיקו
יהיו איקס, הם מתחייבים ל-ווי. אני באמת רואה שיש לירושלים הקצבה
שאיננה קשורה בהכנסות נמוכות. יש לי ירושלים, ויש לי השיטור, שזה
בכל-זאת נופל בשנתיים האחרונות. לכן אם אני אומר שהיה רק שיטור, הייתי
יכול להעמיס את זה על הארגונים הקיימים. אבל כשיש לי גם ירושלים, גם
)



(
שיטור, גם טיסנאות וגס כל הדברים האחרים, ואני רואה מה ההפחתה שיש לי
כאן, נוסף לכך יש לי ההפחתה הריאלית, כמו שאמרנו, הרי שאנחנו נמצאים
במצב שאי-אפשר לעמוד בו. אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שהמרכזים כפי שהם
-
יש להם ירידה כל כך ריאלית בתקציב
.
היו"ר א. שוחט! נשים את הדברים בצורה ברורה על השולחן. אני
מביו שהמרכזים שם בירידה ריאלית. זה לגבי
מרכז "מכבי" ומרכז בית"ר, וזה כתוצאה מוועדת ידלין, ולא כתוצאה משום
דבר אחר. היה מן הראוי שאנחנו נדבר את האמת
.
א. וינשטיין
גם אני מערער על ידלין, כפי שזה מתבטא כאן
.
אני בהחלט מסכים עם עמדתו של חיים קופמן
.
צריך לבדוק את כל נושא הקריטריונים, כי כאן יתבזבז כסף על כל מיני
דברים. הייתי אולי אומר, שלקבוצות האלה הייתי מוסיף גם מסחטה, כי זה
תקציב למסחטה לכל מיני גורמים שיקימו להם משהו שייקרא ספורט, ויקבל לפי
הנקודות משהו, ולא יצא מזה כלום. כדי לבחון את הקריטריונים מחדש, אני
חושב שאנחנו צריכים לאשר תקציב לתקופה מוגבלת. בעתיד שר החינוך ואנשים
יכנסו לענין, ויציגו לנו משהו שיענה על הנושא בצורה טובה יותר
.
יאיר לוי! מדברי אריאל הבנתי, שהוא מקבל את הרעיון של
חיים לאשר למספר חודשים. אתה יותר ריאליסט
.
אי-אפשר לאשר לחודש ימים, כי זאת לא מסגרת. צריך מספר חודשים פחות מאשר
הם ביקשו. האם אתה רוצה את הנתונים שביקשת לפני שנאשר להם את התקציב
הכולל, או רק אחרי שנקבל את הנתונים נאשר להם את התקציב הכולל
?
א. וינשטייו; את זה אתה צריך לשאול את אריה זייף. הוא כל
כך בקיא בפרטים, והנתונים אצלו בכיס
.
א. בו-מנחם! לפני שנה היו ויכוחים קשים מאוד בוועדת
הכספים בקשר לטוטו-תיקו. אני טענתי אז
,
שעיקר ההכנסות כללית לטוטו הם מאיזורי פיתוח ואיזורי שכונות מצוקה
,
ואפשר לבדוק זאת. אפשר לבדוק מי ממלא טופסי טוטו, אם זה נעשה בסביון או
בשכונת התקוה, איפה עומדים בתור. המאבק היה מאבק ארוך וכעסו עלי אנשים
רבים, והיתה בוועדת הכספים קבוצה גדולה של חברים שהתנגדה. מה עוד
,
שקבוצות מליגות יותר נמוכות, קבוצות ליגה א/ באות בעיקר מאיזורים
קשים, מהפריפריה. כל נושא התקציב עוכב למספר חודשים, הוחלט להעביר
תקציב לקבוצות ליגה א', שהן משתתפות בטוטו-תיקו. כל קבוצה קיבלה 75 אלף
שקל ישירות ולא דרך המרכזים, כדי שלא ירד בדרך מס הכנסה, כלומר קיבלה
את הסכום נטו. דרך המרכזים אבל נטו, בלי ניכויים בדרך. קבוצות ליגה א
'
בעונה הזו בנו את התקציב העונתי שלהן על הסכום הזה, על 75 אלף השקל
.
החלק הארי בתקציב שלהן הוא 75 אלף השקל הנוספים האלה, כי הקבוצות האלה
סובלות כמו כל הקבוצות, כמו קבוצות ליגה לאומית, ליגה ארצית ואחרות
.
לקבוצות בליגות העליונות יש מגרשים מסודרים, יש להן הכנסות ממקומות
אחרים, ואילו לקבוצות בליגות היותר נמוכות אין מגרש ביתי, ואצלן גם
משחק ביתי הוא הוצאה
.
קבוצות רבות מאוד מליגה א' נמצאות במשבר, משום שאין להן מקור ההכנסה
הזה, והן שותפות בטוטו-תיקו. אני לא מבין מה קרה, שדווקא בעונה הזו
)



(
החליטו שפתאום זה נחשב מענק מיוחד. האם זה מענק חד-פעמי? אם זה מענק
,
שיתנו את המענק הזה בכל עונה. הקבוצות בנויות על זה. אי-אפשר ללכת
ולפגוע בשכבות החלשות גם בתיקו, וכשאני רואה את אלה שיושבים מולי אני
מבין למה זה קורה. לא יושבים כאן נציגים שבאו משדרות או מאופקים, ואני
מבין למה אנחנו מגיעים לזה
.
אני מבקש שאת הכסף הזה יעבירו באופן דחוף לקבוצות האלה, משום שהן
במשבר. הן עומדות לסגור את כל ליגה א', ואם תסתכלו במפה - רוב הקבוצות
האלה הן מהשכונות. אני מציע לבדוק את הרכב הקבוצות, לראות מאין באים
הכספים, ולחזור ולתת להם באופן דחוף את הכסף הזה, כדי שהקבוצות האלה לא
תתפרקנה. אם לא, נעשה הכל כדי שלא נאשר את הכסף. בכל שנה באים כמו קבצן
לדלת, בו בזמן שיש סכומי עתק שמעבירים לוועד האולימפי, לטיולים לחו"ל
,
כאשר הקבוצות פה לא יכולות להחזיק את עצמו. הספורט הוא למען השחקנים
,
וספורט הוא גם תרבות וגם חינוך, ולא רק טיולים
.
כפי שעשינו בעונה שעברה, כך אישרנו את הנושא, אני מבקש לחזור על זה
שוב, ולא להגיע למצב שנפרק את כל הקבוצות החלשות בארץ
.
ח. אורון
אני מצהיר מראש שאני מבין בספורט אולי קצת
יותר מהרב פלדמן, מבלי לפגוע בו, אבל לא
הרבה יותר. אבל אני חושב שאני מבין בדבר אחר. מה שמתנהל פה מדי שנתיים
,
דבר שאני מכיר, זה דבר בלתי ציבורי. הקימו ועדה ציבורית, הרכיבו את
השמות, היא לא נראית לעניו. חילקו איזו שהיא חלוקה שלא לגמרי נראית לי
,
אני הייתי מוריד הרבה מהכדורגל, מוריד הרבה מהכדורסל. הכושים מהגליל
העליון מול הכושים מ"מכבי" תל-אביב מעניינים אותי מעט מאוד. צריך לקבוע
פה איך מחלקים 100 מיליון, לפני כמה שבועות היה כאן מישהו שהציע
שבמתכונת הזאת נעשה עוד כמה דברים. יש ועדה, היא קבעה את המסגרת. אני
לא מאמין שאפשר לסכם בפורום כזה, כשכל אחד מאתנו רוצה לסחוב את הענין
לעוד שני מילימטר לכיוון שלו. יש פה הצעה, לפי דעתי צריך לקבל אותה כפי
שהיא. אם מישהו מסוגל היום להציע קריטריון מהותי שונה לקראת השנה הבאה
,
שיציע אותו. זה בלתי ציבורי לתת לגוף כזה - שממילא היו לו הרבה בעיות
בעבר - לפעול בכל פעם על תקציב חודשי. כששאלתי קודם איך הם בונים, אמרו
לי שבחודש הבא הם יורידו. בסוף עוד יווצרו גרעונות
.
לדעתי הסעיף שמופיע פה למטה בשנה שעברה על איצטדיון הכדורגל בירושלים
לא תקין ולא ציבורי, הוא פשוט תוצאה של עבודת ידיים בתוך הוועדה
.
התנגדתי לו בשנה שעברה. בשלב מסויים הפסקתי לבוא לישיבות האלה, וראיתי
מה מתבשל כאן. הוועדה משבוע הבא צריכה לדון ב-60 חוקים של התקציב, בזה
אני מבטיח לכם יעסקו פחות. חלק מהחברים יעסקו פחות, ובפחות אינטנסיביות
מאשר בשאלת החלוקה של 100 המיליון האלה. 44 אחוזים קבועים בתקנון
,
וחיים רוצה להעביר 15 מיליון נוספים לכדורגל מה-44 אחוזים
.
אי אפשר להסדיר זאת פה. ההצעה הזאת טובה מההצעה של שנה שעברה, כי היא
במשהו באה לקראת חלק מהקבוצות הקטנות
.
א. בו-מנחם
קבוצות ליגה א' לא קיבלו כלום. בשנה שעברה
הן קיבלו, והשנה לא
.
)



(
ח. אורון
לדעתי כרגע צריך לאשר את התקציב. אני לא
יודע אס מישהו מסוגל הצעה משמעותית איך
מחלקים אחרת 100 מיליון, כאשר רוצים הקצבה פי 4 או פי 5. אני מציע לקבל
את המבנה הזה, לא משום שהוא הטוב ביותר, אלא משום שהוועדה הזאת במבנה
הפוליטי שלה ועם כל הלחצים שבתוכה לא תציע הצעה טובה מהצעות ועדת
ידליו
,
היא יכולה להציע רק הצעה הרבה יותר גרועה
.
מ.ז. פלדמו; אני מסתכל בדו"ח שקיבלנו, ואני לא רואה ענף
ספורט כמו הקריקט, שהוא ענף מאוד חשוב
ומפותח במדינות נאורות. אני לא רואה ביטוי נאות לספורט כמו שח-מט, אף
שזה לא ספורט שנעשה ברגליים. אם אפשר לנקוט עקרון שאנחנו צריכים לפתח
ספורט שתלוי במוח, למה לא להתקדם עוד, ולהקצות משאבים גם לספורט של
חידוני תנ"ך, תחרויות במשניות ותלמוד
?
באמצעות המועצה להסדר הימורים בספורט אני רוצה להגיע לידי תיקון עיוות
.
אני לא רק שחקן קריקט, אני גם שחקן כדורגל. כאן אני לא יכול לא רק לשחק
אלא אני גם לא יכול לחזות בשום משחק, כי כולם נערכים בשבת
.
ח. רמוו
לא נכון, יש הרבה משחקים ביום ששי
.
מ.ז. פלדמו
כל המשחקים שמעניינים אותי הם דווקא בשבת
.
אני חושב שזה מן הצדק והיושר וההגינות
והדמוקרטיה שאנחנו נשתמש באמצעות הכספים האלו כדי להביא לידי כך
שיעבירו את כל משחקי הספורט לימי חול, שכל האוכלוסיה המעוניינת תוכל
ליהנות ולהשתתף בספורט. בשבת חלק מהאוכלוסיה באופן אוטומטי איננו יכול
להשתתף. וזו אפליה
.
אני מוכרח להודות שנהניתי לפחות מבשורה טובה אחת כאן, ובפרט אחרי תוספת
ביאור של אלי בן-מנחם. שמעתי שיש ירידה בהכנסות. זאת אומרת, שאנשי
השכונות ועיירות הפיתוח מבזבזים פחות את הכספים שלהם על שטויות, וזו
עבורי בהחלט בשורה טובה. הייתי מאוד מאושר אם הנטיה הזו תמשיך ותגדל
.
י. ביבי
אני מבין שמה שהינחה את ועדת ידלין הוא
העקרון שבג"ץ מלווה אותו בכל הנושאים
הקשורים בכסף. יש לקבוע קריטריונים כך, שזה יהיה שווה לכל נפש. זה מה
שניסתה לעשות ועדת ידלין
.
עם זאת, הספורט התחרותי בישראל נמצא במשבר קשה. נאמר לנו פעם שלאגודות
יש חוב אדיר רק למס הכנסה, וזאת גיבנת שהולכת וצומחת; נושא השיטור הוא
בעצם כסף שהוטל בעקיפין על הקבוצות, ואז הקבוצות מקבלות פחות; אין
בטוחים שהכסף הזה יכנס, הוא כסף מוערך, יכול להיות שיהיה פחות ולכן
תהיה הורדה. אין ספק שדווקא בתקופה שהקבוצות נמצאות במשבר כספי קשה
,
מעשית לאור הדו"ח הזה, יהיה להם פחות כסף
.
אני רוצה לומר דבר שלא מוצא חן בעיני. אני מבין שדקורה של כל דבר תהיה
10
אחוזים, 15 אחוזים, אפילו 20 אחוזים דקורה. אבל קחו את הסעיף
הראשון. יש כאן 36 מיליון שקל להתאחדות לספורט, איגוד כדורסל, התאחדות
לכדורגל והאיגודים, כמעט 100 אחוזים דקורה. אתה נותן 40 מיליון לכל
)



(
הספורט בישראל, לכל הקבוצות, וכ-40 מיליון לאלה שמארגנים את הנבחרות
שלהם. בלי הקבוצות לא יהיו נבחרות. לדעתי הפרופורציה אינה נכונה. אני
חושב שההוצאה על ההתאחדויות השונות וכל ההוצאות העקיפות יחסית אינה
הגיונית. לא יכול להיות ש-100 אחוזים יהיו להתאחדויות מסביב, ו-100
אחוזים לקבוצות ולאיגודים עצמם, למרכזי הספורט. לדעתי זו פרופורציה לא
נכונה. אני לא מדבר על מרכזי הספורט כמו "מכבי" וכוי. 36 מיליון מקבלות
ההתאחדויות האלה, והן לא מעבירות אגורה לקבוצות. העסקנים מטיילים בכל
העולם
.
היו"ר א. שוחט
יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שזה יותר
מדי, אבל זאת לא דקורה. מדובר בנבחרות
וארגון. יכול להיות שזה צריך להיות חצי מזה
.
י. ביבי
בואו נצמצם את הסעיפים האלה. אני רוצה
שהוועדה הזאת תקבל פעם דו"ח, כדי שתוכל
לראות על מה מוציאים זאת. אני רוצה לקבל את הדו"ח של התאחדות הכדורגל
.
היו"ר א. שוחט
בשנה שעברה ביקשתי, וקיבלתי את כל התקציבים
של כל ההתאחדויות. זה מונח אצל קרשנר, ואתה
יכול לקבל את זה
.
י. ביבי
נכון שישנם קריטריונים. ועדת ידלין קבעה ויש
בג"ץ, אבל לא חייבים לתת. יבואו אלף קבוצות
,
ויקבלו כל אחת אלף שקל. אתה יכול להגביל, ולהגיד שלכל הקבוצות העוסקות
בתחביבים תתן אלף שקל. יש ועדת הקצבות, ועדת תמיכות של ההתאחדות, והיא
קובעת ומחלקת את מיליון השקל האלה, כי אחרת אין לזה סוף. אם הענין הזה
ייפתח, כל אחד ילמד את הפטנט כדי לקבל כספים
.
ח. רמון
נניח שאתה גר בשיכון ד' בטבריה, ואתה אוסף
40
ילדים שנרשמים לליגה ומופיעים בליגה
באופן סדיר. הקריטריון הוא הופעה בליגה באופן סדיר. האם מגיע להם כסף
מהמדינה או שלא מגיע להם? הרי אתה מקבל רק אם אתה מצטרף לאיזה גוף
,
שבדרך לוקח גם דמי תיווך
.
י. ביבי
מישהו צריך לקבוע איזה סכום כסף המדינה
מקציבה לנושא כדורגל, איזה לקריקט ואיזה
לדברים אחרים, ולפי זה לחלק אותו. אבל אם משאירים את הדבר פתוח, אין
לדבר סוף, וזה יכול להיות מסובך
.
ח. רמוו
איך אתה מציע שהאנשים בתוך הענפים יקבלו
כסף
?
י. ביבי
צריך לקבוע מדיניות כיצד נותנים את הכסף
.
ח. רמוו
קבעת. אלי הקים קבוצה חדשה בכפר-שלם, והיא
משחקת בליגה ד'. היא רוצה סיוע מהמדינה. איך
היא תקבל את הסיוע הזה
?
)



(
י. ביבי
יש קריטריונים. אני מציע שתוקם ועדת משנה
.
אי-אפשר להתעלם לגמרי מהמלצות ועדת ידלין
,
אבל יכולה לקים ועדת משנה שלנו שתעקוב אחרי יישום המלצות ועדת ידלין
.
השאלה היא איך חיים עד ההמלצות של ועדת המשנה שתקום ליישום המלצות ועדת
ידלין
.
ג. גל! אני שומע הרבה על נסיעות של עסקנים, ואני לא
כל כך מצוי בענין. הזדמן לי לפגוש משלחת כזו
לפני חודש במוסקבה. הקבוצה הגיעה בלילה, למחרת בבוקר העסקנים הצליחו
לעשות טיול, אחה"צ היה משחק ובלילה כולם חזרו ארצה. אני לא יודע אם זה
מאפיין את הנסיעות או לא, אבל לו היו מציעים לי לנסוע בנסיעה כזו
,
הייתי נשאר בבית
.
חיים קופמן העלה שאלה עקרונית, אם בכלל צריך לתת כספים לקבוצות שאינן
קבוצות כדורגל או כדורסל. יחד עם זאת הוא הוסיף, שהרשיון להימורים הוא
רשיון ששוויו כסף רב, וזה בהחלט מצדיק לקחת חלק מהכסף ולתת גם לקבוצות
אחרות. כך שאם אנחנו ניצבים בפני השאלה, האם להוריד לקבוצות האחרות או
לא, אני חושב שהתשובה היא באופן טבעי שלא צריך לעשות את זה, ויש בהחלט
הגיון שהקבוצות האחרות תקבלנה חלק מההקצבות
.
הקבוצות האחרות מקבלות 15 מיליון ש"ח. זה לא יציל את הכדורגל, אם
יעבירו את זה לכדורגל; לעומת זאת, זה יהיה בחזקת מכת מוות לקבוצות
האחרות
.
כהערת אגב שמעתי, שיש ספורט שבו מופיעות הרבה קבוצות, כמו ספורט
הניווט, שספק אם זה ספורט. קצת עקבתי אחרי הספורט הזה, אצלנו את הספורט
הזה הפכו גם להליכה. הספורט הזה הוא ספורט שמתפתח בארץ בצורה יוצאת
מהכלל, אחת מצורות הספורט האידיאליות למדינת ישראל. יש בו כושר גופני
,
יש בו הכרת הארץ ויש בו לימוד של המפה. יש היום אלפי בני נוער שמגיעים
לצבא, כאשר הכושר הגופני שלהם יותר טוב, הם יודעים להתבונן במפה. אתם
תראו שהסיירות היום מקבלות כחיילים שלהן חלק ניכר מהקבוצות האלה. יש
מאות קבוצות בארץ בספורט הזה, והוא בהחלט תוצאה של העידוד הזה. לכן אין
מקום לדעתי לקבל את ההצעה לחסל את ההשתתפות והתמיכה באגודות האלה
.
אני בעד אישור ההצעה הזאת. אני יודע שכל פתיחה תביא לתוהו ובוהו מושלם
.
אני חושב שוועדת הכספים עוד תגיע למסקנה שהיא שגתה בכך שלקחה על עצמה
לטפל בקריטריונים, בהנחות במס בישובים. אנחנו רואים עד כמה הדבר הזה לא
מצליח, ואני מזהיר אותנו מלקחת על עצמנו משימה נוספת
.
ח. רמוו; אם אני בדיונים האלה מתחיל לשעמם את עצמי
,
אני בטוח שאני משעמם גם אתכם. אני זוכר שגם
בדיונים על תקציב הרשות לניירות ערך היו לי כמה שנים נאומים שחזרו על
עצמם. הייתי מודיע, שעד שבאופן רדיקלי לא ישתנו העניינים, אני לא אתמוך
בשום אישור ובשום הצבעה וכדי, כי הדברים באופן קיצוני אינם נראים לי
.
אני חוזר וטוען, שהכסף של הרשות להסדר הימורים בספורט צריך להגיע אך
ורק לספורט חובבני ולנוער. הכסף הזה לא נועד לממן ספורט מקצועני במדינת
ישראל
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אתה טוען טוטלית החיפך מחיים קופמן
.
ח. רמוו
כן. זה מה שהכסף הזה צריך לממן. הוא לא צריך
לממן כושים שגאים לשחק כדורסל, הוא גם לא
צריך לממן ישראלים לבנים לחלוטין שמרוויחים 100 אלף דולר במשכורת שנתית
בכדורגל, ומביאים אלף צופים למגרש. ספורט מקצועני צריך להתנהל על-פי
אמות מידה עסקיות. אם יש קהל - תקבלו כסף; אם אתם לא מביאים קהל, לא
תקבלו כסף. יש פטרון שרוצה לממן שחקנים, ולהרגיש טוב שיש לו קבוצת
כדורגל, שיוציא מכיסו הפרטי ויממן ככל שהוא רוצה. כל העניין שמשתמשים
בקבוצות כדורגל לצורך טופס הטוטו, ולכן הכסף צריך לממן את הכדורגל, הוא
קשקוש שאין כדוגמתו. האנשים מהמרים, ורשיון להימורים זה כמו רשיון
להדפיס כסף. אני מוכן לעשות הימור עם המועצה להימורים-. אני אבטל את
הטוטו, ויתנו לי רשיון לעשות הגרלה, וכל ההכנסות יהיו קודש לספורט. אני
מבטיח לכם שאני אעשה הגרלות כאלה שיביאו יותר כסף לספורט מאשר הטוטו
מביא. אישור לנהל מפעל הימורים הוא אישור להדפיס כסף
.
לענין של הקבוצות, תמיד אמרתי ואני חוזר, תבואו אתם להסכם. כפי
שב"שירים ושערים" רשות השידור משלמת כסף עבור הזכות להשמיע את "שירים
ושערים", כך יכנסו למשא ומתן עם קבוצות הכדורגל שמופיעות בטופס הטוטו
.
תגידו שתמורת השימוש בקבוצות ישלמו סכום מסויים ובזה יגמר הענין. כל
הענין הזה אינו רציני, וזה טיעון מופרך מעיקרו שאיננו עומד בשום מבחן
.
הראיה, בזמנו באו והציעו - לפחות כך טען גדעון גדות, והוא אמר זאת פה
בפומבי - שהוא מוכן להתחייב שמכספי הפיס, לפני כל מטרה אחרת, יתנו
לספורט את מה שמכניס הטוטו, פלוס 10 אחוזים. תאמינו לי שאפשר לעשות
זאת
.
היו"ר א. שוחט; הוא אמר את זה על מגן דוד אדום, והוא לא נתן
אגורה
.
ח. רמוו
יכול להיות שהוא לא נתן, אבל בקונספציה זה
אפשרי
.
א. זייף; מועצת ההימורים היתה יכולה להציע הצעה
הפוכה
.
ח. רמוו; אתה צודק. לכן מה שאתה טוען מוכיח, שכל הקשר
לכדורגל הוא שולי לחלוטין. לא הרעיון של
הגרלה מסתובבת ולא הגרלה של לוטו, אלא הענין שאנשים רוצים להמר, בישראל
אין היכן להמר, ומהמרים במה שיש. ככל שתעשה יותר מפעלים מושכים, יהיו
לך יותר הכנסות
.
מכיוון שבתקציב המועצה להסדר הימורים בספורט ניתן כסף לספורט מקצועני
,
אני מתנגד להצביע בעדו
.
הדבר החמור שראיתי בדו"ח ועדת ידלין הוא העובדה שקשה מאוד, אם לא בלתי
אפשרי, להתארגן על בסיס לא מרכזי על-מנת לקבל כסף מהמדינה. ההסדר
שהמרכזים הם הגוף שמקבל כסף ואמור לחלק אותו - כשהדגש הוא על אמור
-
הוא הסדר שאיננו נראה לי. התפיסה שלי היא שהמרכזים הם גוף שנותן
)



(
שירותים לקבוצות, והדבר החשוב הוא הקבוצות. הבסיס צריך להיות וולנטרי
.
קבוצה שחושבת שמרכז "הפועל" או מרכז "מכבי" או מרכז "אליצור" הוא מרכז
טוב, ואפשר להיעזר בו, ואפשר לקבל משם שירותים, תגיש, תבקש ותפנה. אבל
מי שמקבל את הכסף יהיה הקבוצה
.
א. זייף! כל קבוצה במדינת ישראל שרוצה לקבל כסף
ישירות ממועצת ההימורים, יכולה לפנות והיא
תקבל כסף מהמועצה
.
ח. רמוו! אני רוצה לארגן 100 ילדים בשכונה שלי באגודת
ספורט של שכונה עירונית. אני דואג שיהיה
לילדים מאמן, ואני רושם אותם בליגה, ואני רוצה לקבל עבורם כסף
.
א. זייף; היום אין בעיה
.
ח. רמוו
אני רוצה שזה יהיה בכל ענפי הספורט שיש
בהם ליגות סדירות
.
א. זייף
אין בעיה
.
ח. רמוו
אני מאוד שמח. לפני 3-4 שנים, כשהתחלתי לדבר
על זה, מאוד כעסתם עלי. אל תגידו לי שזה דבר
שקיים מקדמת דנא, ושתמיד אהבתם ורציתם בזה. נלך לפרוטוקולים מלפני שנה
,
לא לפני 3 שנים, כשדיברתי על הדברים האלה, ותראו שאתם חשבתם שזו כפירה
בעיקר, חתירה תחת יסודות האידיאולוגיה
.
אני מבקש מהמועצה להסדר ההימורים בספורט שתביא את הענין לידיעת הציבור
הרחב. הדבר הזה - שגם לי לא היה ברור עד לרגע זה, שאכן כבר הגיעו ימות
המשיח מבחינתי - אני מבקש שיינתן לגביו פירסום לכל העיריות ולכל
הגופים, וגם בעתונות ובמתנ"סים. תפרסמו שכך המצב היום במדינת ישראל
,
שסוף סוף אפשר להתאגד באופן ספורטיבי על בסיס ספורטיבי, בלי שום זיקה
ובלי שום דבר, אלא רק לספורט. תעשו ותפעלו בענין הזה לפחות לגבי כל
המקומות בהם יש ליגות, ותודיעו מה הקריטריונים שלכם לגבי ספורט הישגי
.
בא ילד שהחליט להשתגע, ולרוץ מרתון 6 פעמים ביום. יש 4-5 ילדים כאלה
,
אבל אין פה ליגה. ואני יודע שאם אין ליגה זה מאוד פרוץ ומאוד בעייתי
.
חשוב שידעו שזה המצב
.
אני רוצה שיודיעו גם לקבוצות שהיום קשורות למרכזים, שהקבוצות עצמן
תדענה, שכל קבוצה אשר רוצה לקבל באופן ישיר כסף מהמועצה, אלה ואלה
הקריטריונים. מותר להיות במרכז ומותר גם לא להיות. יש שחושבים שמותר רק
להיות במרכז. אני רוצה שיהיה חופש, החופש להתאגד והחופש לא להתאגד
.
אנשים יעשו מה שברצונם, ושתינתן להם אופציה
.
בקטע הראשון אני מבקש שהטוטו, אם הוא יכול, יעשה חשבון כמה מהכסף שלו
מגיע לספורט שאני מגדיר אותו - ואתה צריך להגדיר אותו - ספורט מקצועני
.
על הכסף הזה אני אצביע נגד
.
)



(
י. אורון; ביקשתי רשות דיבור, כיוון שאני חייב לעזוב
ורציתי לפני

כו

לומר כמה מלים, גס אולי
להבהיר כמה דברים שלא היו נהירים די הצורך לחברי הוועדה
.
זה מתחיל ממטרות המועצה. נגע בזה ח"כ קופמן. מטרות המועצה מוגדרות גם
בכתב וגם ברוח הדברים, וזה לתמוך בחינוך הגופני, בתרבות הגוף ובספורט
במדינת ישראל. גם בכתב, וגם ברוח הדברים, בשום מקום לא חשבו שזה יממן
רק כדורגל וכדורסל. לכן לא כדאי לבוא ולסלף דברים ולהוציאם מהקשרם. זה
היה גם על-פי לשון החוק - זה חוק המועצה להסדר הימורים - כאשר על-פי
רוח החוק המועצה הזאת פועלת כך מרגע הקמתה ב-1967-68
.
א. וינשטיין; איך נכנס כאן השח-מט
?
י. אורו
זה לא נחשב ספורט. היסטורית זה הוכר, וועדת
ידלין נתנה על זה את הדעת במיוחד. היא אמרה
שזה יוצא מגדר הרגיל, וזה הוכר באופן מיוחד
.
כדורגל היה ונשאר מועדף כל השנים, גם כיום, ואני רוצה לומר לכם שאם
תעשו חשבון בנייר ועפרון, כ-60 אחוזים מתקציב המועצה להימורים מגיע
לכדורגל כולו. יש מי שאומר שזה טוב, יש מי שאומר שזה רע. בלי מתקנים יש
להוריד 5 אחוזים, וזה יהיה 55 אחוזים. אם אתם לוקחים 35 אחוזים
מההקצבות לאגודות ולקבוצות מכלל תקציב המועצה, 35 אחוזים יהיו לכדורגל
.
להתאחדות הכדורגל יהיו עוד 12-13 אחוזים. לשיטור שזה אקסטרה לכדורגל
,
לא לשום דבר אחר, פירושו עוד 4-5-6 מיליונים לשנה. אם מוסיפים את הנושא
של מתקנים, נמצאים מעבר ל-60 אחוזים. זה יותר מאשר היה בשנים קודמות
.
זאת אומרת, שלא פגענו
.
יש לנו בעיה, וצריך להבין אותה. יש ירידה בהכנסות של המועצה. הירידה
הזאת פוגעת בכל ענפי הספורט כולם. בחלק ניכר מהרזרבה השתמשנו בשנה
שעברה, והירידה הזאת באה לנו באמצע, כהפתעה. השנה זה נקבע מראשית שנת
התקציב, כך שלא מחלקים את מאה אחוזי התקציב. המשבר הוא של הספורט
בכללו, ומי שסובל יותר זה לא החזקים, זה לא ספורט פופולרי, לא הכדורגל
והכדורסל. מי שסובל יותר הם כל ענפי הספורט החלשים. באולימפיאדה, מי
שמייצג אותנו זה לא הכדורגל והכדורסל, אלא ענפי ספורט מינוריים, כמו
השייט, הג'ודו, טניס, סיוף, היאבקות. אלה ענפי הספורט שמביאים או לא
מביאים לנו הצלחות, כל אחד ברמתו וכל אחד במקרה כזה או מקרה אחר, מכל
מקום, יותר מאשר הביא לנו הכדורגל. הלחץ של הרחוב לצערי משפיע השפעה
מהסוג הזה, אבל צריך להבין שהספורט כולו נמצא היום במצב של משבר. אם
ניטול פלח כזה או פלח אחר מהעוגה הזאת ונעביר אותו, נוסף ל-60 אחוזים
שממילא מקבל הכדורגל היום, אנחנו לא מותירים לענפי הספורט האחרים את
האפשרות למחיה
.
לאלה שטוענים שניזקו מהמלצות ועדת ידלין אני רוצה לומר, שוועדת ידלין
בין היתר צילמה מצב קיים. היא לא הפליגה לדמיונות. הרבה מאוד מהקביעות
שלה לגבי הקריטריונים - כמה תקבל קבוצה כזאת או קבוצה אחרת - נקבעו על
-
פי מציאות מסויימת. כך שההבדלים אינם גדולים. כאשר מרכז כזה או אחר טען
שהוא ניזוק, באה המועצה להימורים ואמרה שכל מי שניזוק, היא פורסת לו את
)



(
הנזק ל-3 שמם. לא קרה שיום בהיר אחד פתאום קוצץ מישהו קיצוץ שהוא לא
יכול לעמוד בו, אלא הקיצוץ הזה נפרס על-פני כמה שנים, כך שזה מיתן
אותו. אני מוכן להוכיח כל מלה שאני אומר במספרים - אני בדקתי אותם
.
יכולים טובים ממני בחשבון לבדוק אותם שוב
.
לגבי כל הרמזים שהועלו כאן, גם על-ידי יו"ר המועצה, בנוגע לכל מיני
קבוצות פיקטיביות, אני רוצה שיהיה ברור- את הנתונים על אודות קבוצות
-
לא רק קבוצות בליגות, גם קבוצות אתלטיקה, התעמלות, שחיה, הרמת משקולות
-
אנחנו לוקחים מהתאחדויות. בקריטריונים יש לנו תקנה שאומרת שקבוצה
שאיננה מתקיימת שנתיים לפחות ומופיעה בתחרויות, כלל אינה זכאית לקבל
תמיכה. זה לא שפתאום יש פטנט חדש, ואפשר לקבל כסף במועצה להימורים, ואם
אני בא מהשכונה של חיים רמון ורשמתי קבוצה - אקבל כסף. לא. זה בדיוק
על-מנת שלא ליצור את המקרה הפיקטיבי. התקנה אומרת, כי אתה תרשם לליגה
,
תופיע בליגה הזאת שנתיים, ואז תהיה רשאי לפנות אלינו ולקבל עזרה
.
המועצה אימצה את מסקנות ועדת ידלין וקבלת הקריטריונים לשנה זו. אמרנו
שאם ניכנס לעשות שיפוצים בקריטריונים של ועדת ידלין, לא נסיים את זה
.
אמרנו שאנחנו מקבלים את זה כמו שקבעה ועדת ידלין, ואנחנו ממנים ועדה
שתצטרך לבחון את הקריטריונים הללו, ולהציע תיקונים ושינויים לשנה שאחרי
כן, ולא לשנה זו. לדעתי זאת הדרך כדי להתקדם בנושא
.
אני חושב שמובן על מה מוציאות התאחדויות כספים, ואני לא רוצה להיכנס
לכל הפרוט, אבל זו לא דקורה. כל הסיפורים על נסיעות או לא נסיעות, אולי
במקום מסויים אפשר היה לחסוך קצת יותר ולא עשו זאת, גם אני כואב על זה
שלא חוסכים די, אבל לא זה הענין, ובאמת לא כדאי להיתפס לענין הזה
.
ועדת ידלין תרמה שני דברים חשובים מאוד
(
א) כסף מחולק מהמועצה להימורים אל גורמי הספורט על-פי קריטריונים ולא
על-פי הסכמים. אני מציע שגם חברי הכנסת יתנו יד לנושא הזה
.
(
ב) כל מי שעומד בקריטריון - הקריטריון הוא אוניברסלי - אם הוא חבר
אגודת ספורט א' או ב', או אם הוא לא חבר במרכז, במרכזים המסורתיים
שלנו, אלא קבוצה שהקימו אותה ורשמו אותה כעמותה והיא לא שייכת לא
ל"הפועל" ולא ל"מכבי" ולא לבית"ר ולא ל"אליצור", גם היא רשאית לקבל
את התמיכה מהמועצה כמו קבוצה אחרת
.
אלה שני דברים מהותיים שעשתה ועדת ידלין. הקריטריונים החלו לפעול ב-1
בספטמבר. דברים נוספים כל הזמן בבדיקה, כי זו רק התחלה של מהלך. אנחנו
צריכים לבחון את עצמנו בקריטריונים הללו לקראת השנים הבאות, ולא להגיד
שהקריטריונים לחוד וחלוקת כספים אחרת לחוד
.
ע. סולודר; האם המגזר הערבי מקבל לפי האחוזים
?
י. אורו
בדיוק
.
ע. סולודר
נשמעו כאן קולות, שאנחנו צריכים את כל
מסקנות ועדת ידלין לשים בצד, ולהתחיל מחדש
)



(
את כל הסיפור. נדמה לי שזה לא יהיה נכון. לפני שנה היה ויכוח לגבי
הספורט העממי והספורט היוקרתי-התחרותי וההקצאות למיניהן. כתוצאה מהדיון
הזה היו הצעות חקיקה בהקשר הזה, הצעות שלא נתקבלו בסופו של דבר. אני
תומכת בגישה שזה יהיה מותחם לנושאים העממיים יותר, ולדברים שרוב הציבור
נזקק להם. לכן אני חושבת שאי-אפשר להכניס לכאן את החידונים ואת משחקי
המוח ואת כל הדברים האלה
.
קיבלתי את הנושאים בהם בעיקר עסקה ועדת ידלין, את הנושא של
הקריטריונים. זו שנה ראשונה שעובדים לפי זה. ישבה הוועדה, ועוד לא מיצו
את החלטותיה. נראה לי לא הגיוני להפוך את הכל. נאמר שעובדים היום על
הפרוש והתרגום של הענין הזה. ניתן לזה עוד שנה לפעול עם ההערות שלנו
,
ונראה אחרי כן מה קורה. אני חושבת שבשלב זה אי-אפשר למחוק את כל מה
שעשתה הוועדה, ולהתחיל את כל הסיפור מחדש
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד את דעתי בענין, ואיך אני
אציע להצביע. כל הדיבורים הם דיבורים מסביב
לעניין, לא דיבורים אמיתיים. ישנן שתי גישות בסיסיות שמשנות כיוון. את
האחת הציע חיים קופמן, את השניה הציע חיים רמון
.
חיים קופמן אומר, שאף שנאמר לנו ש-55 אחוזים מועברים לכדורגל, יכול
להיות ויכוח לכאן או לכאן, הוא רוצה עוד 15 אחוזים לכדורגל, כדי שזה
יהיה ביחד 70 אחוזים, וכל האחרים יסתדרו עם מה שישאר. ישנה הצעתו של
חיים רמון, שגם היא רדיקלית מאוד, שאומרת שכל ספורט - אם זה כדורגל, אם
זה כדורסל - שמוגדר כמקצועני, ואני מניח שהוא מתייחס לאנשים שמקבלים
שכר עבור המשחק, שזה ייחתך איפה שהוא ברמה של הליגות, ולא בתוך התקציב
הזה. אלה שיסדירו לעצמם משק סגור, יקבלו פרסומת, יקבלו קהל שמשלם כסף
,
ויחיו מהכספים האלה
.
אלה שתי גישות שבאות להפוך את הענין באופן יסודי, שכן קיימת בעיה של
הזרמת כסף לאגודות, עליה דיבר עליה זייף
.
כל יתר ההצעות והשאלות שנשאלו, הכל היה כדי לא לממש את החלטות ועדת
ידלין. מי שקורא מה קרה במרכזי הספורט באחוזים, יכול להבין את עמדות
האנשים כאן
.
כתוצאה ממסקנות ועדת ידלין עלה התקציב בערכים נומינליים של מרכז
"
הפועל" משנה שעברה לשנה זאת ל-106,8 אחוזים, ושל "מכבי" עלה רק ל-102
אחוזים, של בית"ר עלה ל-93 אחוזים ושל "אליצור" ל-102 אחוזים. כל הדיון
הזה מתקיים לאור הנתונים האלה, ולא לאור שום דבר אחר. אף אחד לא ישאל
אותי מה קרה עם האופניים, כי זה לא רלוונטי לענין
.
אנחנו עומדים בפני שתי אלטרנטיבות
אם מקבלים את הדברים הבסיסיים, באמת
צריך לשלוח את כל הענין בחזרה, להגיד להם שילכו הביתה וישנו את כל
הספורט בישראל. אני לא יודע אם זה אפשרי היום, אחרי שהליגה נכנסה
לפעולה
.
אני מציע לחברי הוועדה לא להתבזות, ולא לדחות החלטה של ועדה שיושבים בה
אנשים מקצועיים. הם אינם אנשים פוליטיים. נקבל את ההצעה - ואני מבין
)



(
שיש רצון כזה - שנטיל על המועצה ללוות את הענין, ואם צריך לערוך
תיקונים, נערוך אותם בשנה הבאה. הוועדה ישבה והכינה קריטריונים, ובאה
עם תוצאה. ברור, שכאשר עושים דבר כזה יש מי שנפגע ויש מי שיוצא נשכר
מהענין. אני מציע לא להתבזות כחברי כנסת, לא לשהק משחק לא נכון, לא
לומר שהקריטריון אינו נכון. ישנה ועדה ציבורית, היא נולדה כתוצאה
מבג"ץ, היא קבעה קריטריונים, וצריך ללכת אחריהם. אם צריכים להיעשות
תיקונים, ייעשו התיקונים. במיוחד לאחר ששמעתי תשובה לשאלה שהיתה החשובה
ביותר כאן, והיא - מה יקרה אם מחר יהיו 2 מיליוני אגודות, וכולן תרצינה
כסף. אמרו לנו שקבוצה נכנסת לקריטריונים רק אחרי שנתיים של פעילות
מסודרת בליגה
.
א. בו-מנחם; אני נאיבי או שהוטעינו. ועדת ידלין קבעה את
הקריטריונים בשנה שעברה. מה שהוחלט בסופו של
דבר הוא גם לתת עזרה לקבוצות של הפריפריה, לקבוצות ליגה א'. מה קרה בין
שנה שעברה לשנה זוי כל מה שלא יוחלט השנה, יהיה בדיוק כמו שהיה בשנה
שעברה
.
היו"ר א. שוחט; היה משבר בענף הכדורגל. באו אנשי קבוצות
הכדורגל ואמרו שהם במשבר, הם רוצים 7-8
מיליוני שקל. התחלנו את זה רק עם הליגה הלאומית והליגה הארצית. לאחר
מכן התקבלה החלטה, ואמרנו שהסכום הוא חד-פעמי, ולא נכנס לבסיס התקציב
.
הוא נובע מהמשבר, הם יתייעלו, הם יורידו את רמת השחקנים, הם ידאגו
שיהיה יותר קהל ביציעים. זה סכום חד-פעמי, ולבקשתך ולבקשת חברים אחרים
,
דווקא המועצה באה עם ההצעה, וכללו את שלוש הליגות העליונות. במפורש
נקבע שזה לא הולך לבסיס התקציב
.
ד. תיכוו; אני לא רוצה לחזור על עשרות הישיבות שקיימנו
בהרכבים שונים בנושא הזה במשך העשור האחרון
.
אי-אפשר היום לומר שוועדת ידלין לא קיימת. מי שמינה אותה צריך היה לדעת
שיהיו לה מסקנות, שכנראה לא תהיינה תואמות בדיוק את אשר היה בעבר. לכן
דבר אחרון שצריכה הוועדה לעשות הוא לומר שאין ידלין. אף אחד לא יקבל
זאת, אף אחד לא יסכים לזה. גם כשמתחילים ליישם המלצות מהפכניות - ואין
ספק שההמלצות שלה הן מהפכניות כי הן משנות לחלוטין את חלוקת הכסף
-
צריך לדעת מתי לעשות את השינוי הראשון. בוועדה אחרת בכנסת נתכנסו
השבוע, ושם הוצג המצב של הספורט החצי מקצועני, כפי שחיים רמון מציג. שם
אמרו, שאם נציב מס הכנסה לא מגיע אתם להסדר מתקבל, היום הוא יקבל את כל
המפתחות של כל האגודות, ללא יוצא מן הכלל
.
המועצה להסדר הימורים נוהגת בדיוק כמו נציב מס הכנסה. לה זה לא משנה
,
אם יש הכנסות, היא רוצה את הכסף. כשאתם באים אלינו ואומרים שאתם
מפעילים עכשיו את המלצות ידלין, מיד, לאלתר, אתמול, אתם בעצם באים
ואומרים, שהספורט הישראלי, שממומן שלא כרצוני באמצעות האגודה, שממומן
על-ידי המרכזים, ובעיקר נותן כסף לאגודות החצי-מקצועניות - יפשוט את
הרגל בעוד פרק זמן קצר, וכולם תלויים בהכנסות של המועצה להסדר הימורים
.
מי שרוצה היום לאמץ ולהפעיל את המלצות ידלין, ולחלק את העוגה לפלחים
יותר רבים, אומר בעצם שהמרכזים נסגרים, שבתוך חודש ימים לכל האגודות לא
יהיה כסף. ח"כ בן-מנחם יודע שמכאן הוא צריך לצאת עם כסף לאגודה שלו; אם
)



(
הוא לא יקבל כסף, כפי שהוא אמר לך, הוא מביא את המפתחות. והוא מצוי
בתל-אביב
.
היו"ר א. שוחט
אבל ועדת ידלין אינה משמעותית מבחינתנו
.
ד. תיכוו
היא משמעותית
.
בין הרצוי למצוי ישנה בעיה בטווח הקצר
.
המרכזים אומרים, שיש להם בעיה בשלושת החודשים הקרובים. אגב, אני לא
מביו למה יש ירידה בהכנסות למועצה להסדר הימורים, אני לא תופס, לא
מקבל, לא מבין איך ההכנסות יורדות. גם אם הן יורדות במשך תקופה ארוכה
,
אני לא מבין איך לא נקטתם אמצעים כדי להעלותן. זה שהטוטו-תיקו קשה
להבנה, היה ברור מלכתחילה. כשהסבירו בוועדה את המכשיר הזה, ושלושת-רבעי
חברי הוועדה לא תפסו בסיבוב הראשון, היה ברור שקשה להסביר זאת. ואם קשה
להסביר את זה, אנשים לא ישתמשו במכשיר הזה. אני לא מבין בספורט, אבל אם
אני תפסתי רק בפעם השלישית שהסבירו לי את המכשיר, ידעתי שאנשים אחרים
יתקשו למלא את הטורים האלה, ולכן לא קשרתי את זה עם האיצטדיון
בירושלים
.
זה גם לא נכון לומר שלא יהיה מצטבר, כי יהיה מצטבר. מי שעוקב אחר משחקי
הליגה שלנו השנה, הם שקולים, ואתה תקבל את מה שאתה רוצה במרוצת העונה
,
ולא פעם אחת אלא שלוש פעמים. אתה עכשיו רק בתחילת העונה. יכול להיות
שישנה ירידה עונתית. אגב, במצב של מיתון - ההכנסות צריכות לגדול אצלכם
.
בכל מקרה, במצב הנוכחי, להערכתי צריך להגיע להישגים יותר גדולים. אם
תשתמשו בטלביזיה ובמכשירים שאנחנו יצרנו לכם, תגבירו את הפרסומת ותתנו
עוד הגרלות, כמו מכוניות, לדעתי תגיעו לתוצאות הרבה יותר טובות ממה
שאתם משיגים בזה הרגע
.
א. זייף
ואז יהיה לנו תקציב פירסום גדול, ובוועדה
יטענו החברים נגד תקציב הפירסום הגדול
.
היו"ר א. שוחט
לטענתך המרכזים אמרו שהעסק הזה לא נראה להם
.
בינתיים לא שמעתי אף מרכז שאמר זאת, שמעתי
מזייף שהוא מביא את הענין לאישור בשם המועצה, שמעתי את מנהל רשות
הספורט במשרד החינוך שאמר את הדברים
.
ד. תיכוו
אני לא מגלה את אמריקה, הרי אנחנו בסה"כ רק
חברי כנסת, ונציגי המרכזים מדברים אתנו
.
יש כאן בעיה של המרכזים שלא אומרים את אשר הם אומרים, והם לא חושבים את
אשר הם אומרים. הם משדרים לנו את ההודעה, שמצב האגודות - קרי, המרכזים
-
הוא גרוע, ומצב הספורט הוא יותר מגרוע, ומיכה גולדמן עושה עכשיו
מאמצים כדי לשחרר את הלחצים ממס הכנסה, כדי שיהיו משחקים השבוע ובשבוע
הבא. המרכזים אומרים לנו, שכתוצאה מההמלצות הללו ההכנסות שלהם ירדו
באופן משמעותי, ולכן אני מבין שאנחנו צריכים לנוע בין שני קטבים- בין
קוטב אחד שאומר שצריך לשמר את ההמלצות של ועדת ידלין. לכך חתרנו במשך
שנים רבות, גם המרכזים הסכימו לוועדה הזאת ואי-אפשר בדיעבד לומר שאנחנו
לא מקבלים את ההמלצות, כי התוצאה הסופית לא נראית לנו. נדמה לי שברביע
הקרוב צריך יהיה לחזק את המרכזים, כדי שהספורט יתקיים לפחות ברבע
האחרון, אבל לאחר מכן יש להפעיל את המלצות ועדת ידלין
.
)



(
היו"ר א. שוחט
יש כאן דבר שאני לא יודע מה תחיה לגביו עמדת
המועצה, אבל אני רואה שתקציב ההתאחדויות
,
הוועד האולימפי, התאחדות הכדורסל, התאחדות הכדורגל, עלה בסכום מאוד יפה
של 23 אחוזים. לעומת זאת, תקציב המרכזים והקבוצות עלב פחות, בסה"כ ב-15
אחוזים. אם יש למרכזים בעיה של כסף, יכול להיות שכדאי לשקול ולהוריד
מיליון או 2 מיליוני שקל מהתקציב, שהוא בפרק הראשון של 33 מיליון
,
להעביר את זה אל התקציב של המרכזים, ואז לקבוצות תהיה רווחה יותר
גדולה
.
הקבוצה שואבת את כספיה מהפרק השני, הפרק "מרכזים וקבוצות". מהחלק
העליון לא עובר לקבוצות. אם אתה לוקח 3 מיליונים ומעביר לקטע הזה
,
בטכניקה הקיימת כפי שהם אמרו, אתה פשוט מגדיל את המנה של כל קבוצה. אם
קבוצה רוצה לקחת ישירות, היא תיקח ישירות, אבל הבסיס של העסק לא יהיה
40
מיליון אלא יהיה 43 מיליון
.
צ. בשביאק
אני מדבר כגזבר של מרכז שנחשב למסודר, לפחות
בין היושבים פה ובין האגודות, מרכז "מכבי
".
התוצאה של ועדת ידלין היא פשוטה- קבוצה בליגה א' קיבלה אצלנו כ-130-150
אלף שקל בשנה שעברה, ללא 75 אלף השקל, למשל לג'ודו לא נתנו, כי הג'ודו
הוא ענף מכניס, הוא מה שנקרא ענף קופה. אצלנו ג'ודו לא קיבל שום הקצבה
,
ולכן יכולנו לתגבר קבוצות בליגה א', שמטבע הדברים אתם יודעים היכן הן
נמצאות. זה כל הצפון, כל הדרום והפרברים
.
באה ועדת ידלין ואמרה, שאנחנו לקבוצה בליגה א' יכולים לתת 30 אלף
ומהג'ודו אני כבר לא יכול לקחת. נציג הג'ודו אומר שכתוב, יש לו רשיון
לקבל כסף
.
צריך להבין את כל נושא הקריטריונים שכולם מתלהבים ממנו. אם מחר יחליטו
,
שמי שגר בנס-ציונה ברחוב ההגנה 6 מקבל 100 אלף שקל, זה קריטריון. זה
בדיוק הבית שלי, ואני גר לבדי, ואני יכול לקבל את כל הכסף. אלה
קריטריונים. השאלה היא מי קבע את הקריטריונים, והשאלה היא באיזה יושר
,
ומה הם הקריטריונים
.
הורדת ידיים. אין שום בעיה. מחר בכל בתי האבות בארץ אני מקים קבוצה של
הורדת ידיים. בתקנות של ידלין כתוב שחייבים להתחרות. נעשה תחרויות
איזוריות של "מכבי". לא כתוב שצריך לנצח, לא כתוב שצריך להתאמן, צריך
להתחרות. אם כך, אני אקבל. לא השנה, אבל בעוד שנתיים יהיה לי כסף. אני
רוצה שנבין, שאותם קריטריונים שקבעה ועדת ידלין אינם דבר שהוא הצודק
שבעולם
.
אין שום בעיה לרשום קבוצות בהתאחדויות בכל מספר שרוצים. צריכים 12 איש
,
ניקח את דן תיכון, אני אצטרף אליך, אין שום בעיה לאסוף 12 איש ונתחיל
לרוץ אתם. נרשם ונעשה גם תחרות שכונתית
.
טניס שולחן. פעם, במקום ספורט, היה ספורט רישומים. עשו תחרות מי רושם
יותר בהתאחדויות, כדי שיהיה לנו כוח. מזכיר "מכבי" ישראל היה אז בחור
מרעננה, רשם ב-6 בתים משותפים טניס שולחן, וב"מכבי" רעננה - רעננה אז
היתה קטנה, זה היה לפני 10 שנים - היו לנו 7 קבוצות. זה נתן לנו ניקוד
)



(
בהצבעות. האם לזה אנחנו רוצים להגיע שוב? נרשמו 7 קבוצות, ושיחקו
ביניהן. כבר הגיעו למצב שלא שיחקו, ודיווחו ששיחקו, כי היה חשוב הרישום
ולא הספורט. גם פה יהיה הרישום חשוב ולא הספורט. כל אחד ירשום. מי שיש
לו רק קצת מחשבה לעתיד, מתחיל לרשום. אני אקח מזכיר ב'ימכבי" ונתחיל
לרשום
.
ח. רמוו; יש לנו מקומות כאלה, שיש שם רישומים
פקטיביים על-מנת לקבל כסף, אבל זו עבירה על
החוק
.
צ. בשביאק
זה לא פקטיבי. הם יעשו ספורט, אבל ברמה של
בית-ספר תיכון
.
ח. רמוו; העיקר הוא שיעשו ספורט. אם פעם בשבוע הוא
מופיע בליגה באופן סדיר, הוא יקבל כסף
.
צ. בשביאק; אנחנו נגיע למצב שבנס-ציונה יהיו 20 חוגים
להתעמלות, מחרתיים הם יתחילו לקבל כסף
ממועצת ההימורים. עד היום אני שילמתי כדי לעשות התעמלות, אבל מעכשיו
אני אתחיל לקבל כסף
.
לגבי התקציב עצמו, גם פה יש משהו שמרמה את העין. אם כתוב 102 אחוזים
,
למשל ל"מכבי", או לבית"ר 98 אחוזים, ל"הפועל" 106 אחוזים, יש בזה
עיוות. גם "מכבי", גם "הפועל" גם בית"ר קיבלו כספים מההתאחדויות, קיבלו
דרך ההתאחדות לכדורגל, דרך הוועד האולימפי. אם תיקחו את "מכבי", יש לו
רק משני המקומות האלה השנה פחות 2 מיליונים ו-200 אלף שקל. זה לא
שאנחנו הגענו ל-102 אחוזים, אלא הגענו להרבה פחות. להתאחדויות יש
הוצאות, ולא מעניין אותן כמה הכנסות היו לטוטו. כדי להכין קבוצה
לאולימפיאדה או להכין נבחרת צריך כסף. אני לא חבר בשום התאחדות. אנחנו
פה מדברים על תקציב של 300 מיליון שקל. לדעתי האישית - ואני קצת בקיא
בזה - לא נגיע לזה, אנחנו רחוקים מזה מבחינת הכנסות. אם תוריד להם כסף
,
אתה נותן להם הרבה פחות משנתת בשנה שעברה, והם יכנסו לפשיטת רגל
.
ד. תיכוו; זה המצב בלאו הכי
.
היו"ר א. שוחט
עם כל הכבוד, האם ההתאחדות לכדורגל לא יכולה
לרדת ב-10 אחוזים בתקציבה
?
ח. רמוו! ההתאחדות לכדורגל כן, התאחדות הספורט לא
.
צ. בשביאק
6 או 7 מיליוני שקל נטו לקחו מהספורט, וזה
מקשה עוד יותר. לקחו עבור השיטור 4
מיליונים, ועבור האיצטדיון בירושלים עוד 4 מיליונים, והנה הגענו ל-8
מיליונים נטו. בנושא השיטור ההתאחדות לכדורגל צריכה גם לממן וגם לשלם
.
היו"ר א. שוחט
תורידו את שכר השחקנים ב-25 אחוזים, ולא
תהיה שום בעיה בכדורגל
.
)



(
צ. בשביאק
זה לא קשור להתאחדות, זה קשור לקבוצות
.
ד. תיכוו
אתה צריך לתת תקופה של התאמה. מה שאתה אומר
זה נכון, אבל אי-אפשר לעשות זאת באמצע
העונה, כאשר כולם חתומים על חוזים
.
צ. בשביאק; השנה משלמים פחות מאשר שילמו בשנה שעברה
.
א. זייף; לשאלת ח"כ וינשטיין. זה לא שיכולים להתאים
.
להתאחדות לכדורגל, לדוגמא, נקבעו משימות: יש
אליפות אירופה לנוער ולנערים, ולנוער אי, ונבחרת אולימפית משחקים
קדם-אולימפיים. אם יחליטו במדיניות שמדינת ישראל מפטיקה להשתלב
במפעלים, אפשר לבוא ולהגיד שמתאימים. יש פחות כטף, ולכן לא משתתפים
באליפות הנוער באליפות אירופה, אף שנלחמו במשך הרבה שנים כדי להתקבל
לשם. יש פעילות רבות, למשל בהתאחדות הכדורגל, ואני מתאר לעצמי שגם
בהתאחדויות אחרות. התקבלנו לאירופה, וכרגע יש פעילות בכל הנבחרות:

נבחרת הנערים, נבחרת הנוער, שתי נבחרות נוער משתתפות בקדם אליפות
אירופה ובאליפות אירופה, וזה אומר נטיעה בכל שבוע. אתה חלק מאירופה
,
ובאירופה משחקים היום. אם התקבלת לאירופה, בכל שבוע יש משחק, וזה אומר
בכל שבוע נסיעה. בנטיעה נוטע העטקן. היום נטיעה היא עונש, כי נוטעים
ל-3 ימים וחוזרים. פעם, כשלא היינו באירופה, כל נטיעה היתה חגיגה
.
עכשיו המצב שונה. השבוע נבחרת אחת שיחקה בתורכיה, ועשתה תיקו
בקדם-אירופה. הנבחרת האולימפית שיחקה אתמול ביוון, ועשתה תיקו. אם כל
אלה נוטעים, לפי התקן האירופי, הם נוטעים עם שני מלווים מההתאחדות
לכדורגל
ראש משלחת וגזבר. צריך להחזיק את הנבחרות, צריך רופאים, צריך
מאמנים, וכל זה מצריך כטף. זאת אומרת, שהיום במתכונת של אירופה
הטיפורים של שחקנים, עטקנים, שנוטעים ליומיים וחוזרים, זה לא פיקניק
,
זה די קשה. חוזרים בלילה, ביום חמישי, ובשבת משחקים כבר בליגה
.
בתקציב ההתאחדות לכדורגל מופיע טעיף הכנטות ממשחקים שמתקיימים, לכל
הנושאים יש תקציב. נוטף על כך נופל עליהם השיטור. כאן תיקצבנו ב-4
מיליוני שקל את השיטור, ולא נוטיף אגורה אחת. אני בטוח שיבואו יום אחד
אליכם, ואתם תלחצו עלינו. אבל אטור שמועצת ההימורים תוטיף שקל אחד על
השיטור. ההתאחדות לכדורגל מוטיפה כ-2 מיליוני שקל מתקציבה. זה לא יטפיק
לאור הארועים היום, במיוחד במגזר הערבי בקבוצות ליגות נמוכות. היום זו
בעיה גדולה מאוד לשחק. נערים נוער וילדים משחקים היום בכפרים ערביים
.
די שיש חמום מוח אחד, כדי שתהיה משטרה כבר במשחק של ילדים בגיל 10, אם
ההורים בכלל מטכימים לשלוח אותם לשחק באום-אל-פאחם או בטייבה. לדעתי
אין מקום בעולם שדבר כזה נופל על ההתאחדות לכדורגל, ולא נופל על
המדינה. זרקו את זה על הטפורט, אבל זה ויכוח אחר ולא נקיים אותו פה
.
בינואר, לדעתי 4 מיליוני השקל שלנו יגמרו, ולהתאחדות לכדורגל לא יהיה
כטף. זה יתקע את כל הטפורט, ותהיה מערכת שתטפל בה
.
ח. רמוו
צריך להיות שיטור במשחקים של נוער, אולי
במשחקים של ליגות נמוכות. במשחקים של הליגה
הלאומית והליגה הארצית, שזה טפורט מקצועני, השיטור צריך להיות ממומן
על-ידי הקבוצות
.
)



(
א. זייף
אני לא רוצה להיכנס לויכוח על הפרדה בין
ספורט מקצועני לאחר. יש באמת הצמרת של
השחקנים, כמו סיני וכוי. אבל מתחת לצמרת הזאת יושבת תשתית של עשרות
ומאות ילדים שמופעלים בעסק לא כלכלי. העסק הזה עולה מאות אלפי שקלים
.
זו תשתית בליגה הארצית או בליגה הלאומית. אפילו בכדורסל שיש בו 4
שחקנים זרים, מתחת ל-4 יש מחלקות נוער עם מאמנים, עם מערכת של הסעה
,
אוטובוסים וכוי. לצורך הענין אפשר תמיד לקחת את הדוגמא של "מכבי
"
תל-אביב הגדולה. מתחת לזה יש בתי-ספר לכדורסל. "מכבי" תל-אביב כדורסל
מקבלת מהטוטו, לפי הקריטריונים של ועדת ידלין, 100 נקודות, זה שווה
היום 150 אלף שקל. זה לא מכסה להם את מחלקת הנוער. אותו דבר קח קבוצה
בליגה הארצית בכדורגל. אם אתה מסתכל תמיד על הצמרת, השיקול שלך הוא
נכון. אבל מתחת לזה עובדת אופרציה שלמה שלא מכניסה כסף, ובלי הכסף הזה
היא לא תהיה. לכן ההפרדה הזאת בין מקצועני ללא מקצועני היא הפרדה
מלאכותית. אי-אפשר להסתכל רק על השם שלמעלה
.
לח"כ בן-מנחם. אנחנו עובדים לפי קריטריונים. אם ועדת הכספים מחייבת
אותנו לעבוד לפי קריטריונים, נעשה זאת. אנחנו לא יכולים לעבוד לפי
קריטריונים ולעבד אותם. הקריטריון שנוצר על-ידי ועדת ידלין יצר עיוות
גדול מאוד בניקוד לליגות הנמוכות. קריטריונים הם דבר מאוד חשוב, אבל
כמו שאמר צביקה ברשביאק, צריך לתת גם לגוף שעוסק שיקול דעת, ואם יש
קריטריונים, אין לך כבר שיקול דעת. לא תחרוג מקריטריונים, כי מיד תגיע
לבג"ץ. כאשר יש קריטריונים, אתה תהיה בסה"כ מכונה, תעשה את הכסף, תרשום
אותו מול הקריטריונים ב-1 בספטמבר וזה ירוץ כל השנה. אין פה הרבה שיקול
דעת
.
ועדת ידלין קבעה לכדורגל בליגה לאומית 300 נקודות, בליגה ארצית 125
נקודות ובליגה א' 15 נקודות. זה העיוות הגדול, זה מה שיצר את המחסור
בכסף לקבוצות. מה שאמר צביקה ברשביאק, עם כל ההתקפה הגדולה שהיתה על
המרכזים, למרכזים לפחות היה שיקול הדעת. יש ענפים שהם חוגים, ההורים
משלמים 50-60 שקל לחודש, ועושים התעמלות אמנותית ומכניסים הרבה כסף
.
אם משנים פה את הנקודות, אתה צריך לקחת את זה ממישהו, אתה צריך לשנות
את הנקודות למישהו אחר
.
א. בו-מנחם; אותי לא מעניין ידלין, אותי מעניין רק
הספורט לקבוצות העממיות
.
א. וינשטייו; קיבלתי תשובות לכל השאלות, אבל לשאלה אחת
אני מבקש תשובה מפורטת. אני רוצה לדעת את
פירוט התקציב של ההתאחדות לכדורגל
.
היו"ר א. שוחט; אמרתי לך, כל החומר נמצא אצל קרשנר, תוכל
לעיין בו
.
א. וינשטייו; אנחנו מדברים על תקציב ה-1 בספטמבר 1990
,
ואנחנו נמצאים מספר חודשים לאחר מכן. אני
מניח שתקציב השנה הבאה של ההתאחדות לכדורגל מוכן, ואותו אני רוצה
לראות
.
)



(
א. זייף
אין בעיה, תוכל לקבלו
.
א. בו-מנחם! נקבעו בקריטריונים לליגה א' 15 נקודות, וזה
מה שאתם מתכוונים לתת, אף שכולם אומרים שזה
עיוות אדיר
.
היו"ר א. שוחט
ועדת ידלין אושרה פה אחד במועצה, לא בוועדת
הכספים. אושרה פה אחד על-ידי כל המרכזים
ועל-ידי כל הנציגים שיושבים שם. אל תשאל אם הוא קבע זאת
.
א. בו-מנחם! אני יודע שבשנה שעברה ועדת הכספים החליטה על
75
אלף שקל. רציתי לדעת למה השנה לא מקבלים
את הסכום הזה. אני רוצה לדעת אם השנה אני אקבל פחות, או שהקבוצות בליגה
א' יקבלו פחות
.
היו"ר א. שוחט! כן
.
א. בו-מנחם! אני אעלה במליאת הכנסת את כל הבלוף הגדול
הזה של הטוטו, ההימורים וכוי. כל הזמן
דואגים רק לעלית
.
היו"ר א. שוחט
בשנה שעברה, כשניתנה הקצבה לכדורגל, מי שלקח
את העיקר היתה הליגה הלאומית והארצית
.
א. בו-מנחם
יש פה הרבה קרנות. בשנה שעברה אמרנו שנתקן
,
שיעבירו מקרן מגרשים, קרן ציוד וכוי
.
א. זייף
לח"כ תיכון. הבעיה הגדולה היא באמת בעיית
הירידה בהכנסות. היא אופיינית לכל מפעלי
ההימורים בארץ. זה לא ייחודי לטוטו בלבד, גם לפיס היתה ירידה רצינית
וגם לכל ההגרלות האחרות. היתה תופעה, צריך לתקן אותה. אם הייתי יודע
היום שיש למועצת ההימורים הכנסות של 300 מיליון שקל, היה, מעבר לכל מה
שקורה, לחפש ולפתור חלק מהבעיות, לא את כולן. הפעולה החד-פעמית שנעשתה
בשנה שעברה לא נעשתה מהגדלה בתקציב, שפתאום היה עודף תקציב, ואז נתת
מענק מיוחד, אלא לקחת מהרזרבות וגמרת אותן. הרזרבות גם הן מדוללות. פעם
היו למועצת ההימורים רזרבות. פעם עשו הסדר מיוחד עם מס הכנסה, ב-85
,
נתנו 3 מיליוני דולר כדי לסיים את כל החוב. היום יש 7-8 מיליונים וזה
בנוי לחודשיים פעילות, אם חס וחלילה קורה משהו. אולי צריך להבין מה זאת
הרזרבה. אם חס וחלילה קורה במדינת ישראל איזה שהוא דבר שגורם להפסקת
פעילות של ליגות, מצב בטחוני מסויים, וקבוצות קיימות חתמו חוזים, זה
מאפשר חודשיים פעילות. במקור זה היה מתוכנן ל-6 חודשי פעילות מינימלית
לספורט, אם אין ספורט. דיללו את הרזרבה לחלוטין
.
לח"כ רמון. היום מי שרוצה יכול לבוא ולקבל, אבל אף אחד לא רוצה. אני
אומר לך מנסיון מהשטח, שאף אחד גם לא ירצה. להתמודד היום בהקמת קבוצת
נוער, להחזיק עלויות של הסעות בליגה סדירה עם מאמנים, עם חולצות, עם
נעליים, האמן לי שאיש לא יעשה זאת
.
)



(
ח. רמון
מה שאני אמרתי, זה בדיוק מה שאתה התכוונת
.
אני רוצה שהכסף שמעבירים ל"מכבי" תל-אביב
מהטוטו לא יגיע לאלה שמקבלים. אני רוצה שי'מכבי" תל-אביב יבואו ויגידו
שהוצאות הנוער, הוצאות הפעילות החובבנית עולה לנו בשנה מיליון שקל
,
ולפי זה הם מבקשים עבורם חצי מיליון. שום אגורה מהכסף הזה לא תלך למטרה
אחרת, למה שאני ואתה מגדירים כספורט מקצועני. אם אתה תבוא ותבדוק כמה
בכל אופן מעבירים לספורט שאני מגדיר מקצועני, תראה שתוכל להגדיל את
סכום הכסף לנוער. ספורט מקצועני, שיתוקצב אך ורק מפטרונים ומקהל
.
א. בו-מנחם; יכול להיות שוועדת ידלין קבעה את
הקריטריונים לפני שהיה טוטו-תיקו
.
א. זייף; אני יכול לתת לך תשובה בקשר לטוטו-תיקו
.
לצערי, הקייס שאתה משתמש בו כטוטו-תיקו הוא
לא טוב, כי הטוטו-תיקו הוא כשלון, והוא מפסיד כסף. אם יעשו בג"ץ
ויפסיקו את הטוטו-תיקו, המועצה רק תרוויח כסף. ציבורית יש משחק חדש
,
צריך לתת לו עוד צ'אנס. הלואי שהיית יכול היום לבוא ולהגיד שהטוטו-תיקו
מרוויח כסף, ושניתן את זה לקבוצות. לצערי, הטוטו-תיקו לא מרוויח כסף
.
היו"ר א. שוחט; יש בקשה שלא להצביע. יש בקשה להתייעצות
סיעתית. אני אודיע באיזה יום בשבוע תתקיימנה
ההצבעות, כאשר על הפרק, לפי מיטב ידיעתי, עומדות מספר הצעות: ההצעה של
חיים קופמן ושל אריאל וינשטיין ביחד, שאומרת לאשר תקציב במבנה הזה
לחודש או לחודשיים, ושבינתיים תבוא המועצה להסדר הימורים עם הצעה
חדשה
.
א. וינשטיין
נגיש הצעה מסודרת בכתב
.
היו"ר א. שוחט; ישנה הצעה של חיים רמון, שלא להעביר אגורה
אחת
.
ח. רמוו; אגיש אותה מנוסחת
.
היו"ר א. שוחט; יש הצעה, שאני תומך בה, ושאומרת לאשר את
התקציב כמות שהוא, להקים ועדה שתלווה את
הקליטה של הקריטריונים של ועדת ידלין, ולבוא בשנה הבאה, אם יתברר מה
שקרה בתוך הקריטריונים
.
א. בו-מנחם; יש ההצעה שלי, שאני מבקש לשנות את
הקריטריונים של ועדת ידלין, ולהתאים אותם
לכסף שקיבלו בשנה שעברה בליגה אי
.
היו"ר א. שוחט; תנסח את זה
.
ח. רמוו; ההצעה שלי היא שהנהלת רשות הטוטו תדאג
לפירסום נאות של העובדה, שכל קבוצות הספורט
בישראל וגופים יכולים לפנות למועצה להסדר ההימורים בספורט, ולקבל
הקצבה
.
)



(
היו"ר א. שוחט
אני מבקש את המציעים לחביא את הצעותיהם
לקרשנר בכתב
.
הישיבה ננעלה נשעה 00;13
)

קוד המקור של הנתונים