(

חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר
חי אורון
אי בורג
צי ביטון
גי גדות
ג' גל

י' הורביץ
אי ויינשטיין
י
'
לוי
שי עמור
י י שמאי
ג י שפט
די תיכון
מ"מ: י י גולדברג
א' דיין
אי כ"ץ-עוז
מ' פלדמן

די ברוך - משרד האוצר
אי דובדבני - משרד הפנים
ר' יוסף - משרד האוצר
די מילגרום - משרד הפנים
שלום צדוק - משרד ראש הממשלה
די קהת - מנכ"ל משרד הפנים
י' קפאח - משרד הפנים
י י שטרסבורג - משרד הפנים
מזכיר הו ועדה; א' קרשנר
רשמה; א' ברק
סדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1990
פיצוי לרשויות מקומיות בגין הסכמי השכר
) (
פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי. די בכסלו התשנ"א (21 בנובמבר 1990), שעה 00 :9
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
שינויים בתקציב המדינה לשנת 1990
היו"ר אי שוחט
;
פניה 004 36 - שר התעשיה והמסחר מציע שינויים בתקציב משרדו. מדובר
בהעברה תקציבית של 78 אלפי ש"ח למתן פתרון למצוקת החניה של עובדי משרד התעשיה
והמסחר
.
חבר-הכנסת שטרית ביקש לעכב כדי לקבל הסבר. מדובר במצוקת חניה, אנו
מאשרים
.
פניה 007 04 - ראש הממשלה מציע שינויים בתקציב משרדו לצורך הגדלת מכסת
שעות נוספות לנהגי ראשי ממשלה לשעבר
.
במה מדובר
?

משרד ראש הממשלה הוא המשרד היחיד שנותן 170 שעות נוספות לנהגי שרים, כאשר
במשרדים אחרים נותנים 300 שעות נוספות. כאשר חברי הכנסת פרס ורבין פרשו והם
נמצאים בתל-אביב, יש לכל אחד נהג אחד, ללא מחליף, ואז הם עובדים מבית עד ליל
.
נתבקשנו להעלות את השעות הנוספות ל-250 שעות, וזה רק לשלושת ראשי הממשלה לשעבר
-
רבין, פרס ובגין
.

מה אמרת לגבי נהגי ראש ממשלה בפועל
?

נהגי ראש הממשלה ונהגי שרים מקבלים 170 שעות
.

זה גלובלי
?

לא. לפי דיווח. זו התקרה
.

קרה פעם שעשו 140
?

בוודאי
.

במשרד ראש הממשלה כמו בכל משרד אחר יש פול של נהגים
?
)



(
צי שלום
;
במשרד ראש הממשלה בניגוד למשרדים אחרים יש בסך הכול 2 נהגים שנותנים
שירותים לבנא"ם
.
אי בורג
;
האם בתקופה האחרונה זוכים לשירותי נהג צמוד או כאילו צמוד שלא על-פי
התקן ראש לשכת ראש הממשלה
?
צי שלום
;
אין לו נהג
.
אי בורג
;
יועץ מדיני של ראש הממשלה? יועץ תקשורת של ראש הממשלה
?
צי שלום
;
אין להם נהגים, ולא נתתי להם אף פעם נהג. אין להם נהגים צמודים
.
י' גולדברג
;
250
שעות נוספות כמה זח תוספת שעות לפי יום
?
צי שלום
;
סך כל התוספת 60,400
.
י' גולדברג
;
כמה התוספת על התוספת
?
עי שגב
;
10
שעות
.
י י גולדברג
;
זאת אומרת שהם עובדים 18 שעות ביום
?
עי שגב
;
כן
.
י י גולדברג
;
אני מבקש לקבל את זה בכתב כי לפעמים בביקורת המדינה שואלים איך ייתכן שיש
14
או 15 שעות. לא שלא נאשר את זה אבל אני שואל אם זה סביר
.
עי שגב
;
זה סביר
.
)



(
י' גולדברג
;
זה כולל שבתות וחגים
?
צי שלום
;
כן
.
אי ויינשטיין
;
מין השכר לשעה
?
צי שלום
; .
נע בסביבות 4-5 שקל לשעה ברוטו. רובם מקבלים השלמת הכנסה. הדרגה
המכסימלית היא י"ז
.
הוחלט; לאשר
פניה 013 08 - משרד המשפטים
עי שגב
;
יש כאן בקשה לתוספת של עובדים ארעיים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. זה נעשה
על פי בקשתם עקב העומס הגדול שיש בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. מדובר בעובדים
ארעיים, כ-4 משרות. המשרות עדיין לא אויישו. אם הוועדה תאשר, יוכלו בנוהלים
הרגילים של קבלת עובדים במשרדי הממשלה לקבל את העובדים הארעיים. אלה עובדים
ארעיים שיכולים לעבוד עד שנה ולא יותר. הם לא עובדים קבועים
.
היו"ר אי שוהט
;
זו פעם ראשונה שאני נתקל בשיטה כזאת
.
עי שגב
;
יש שני סוגי העסקה; 1. בתקן, שיא כוה-אדם, שזה עובד קבוע או לא קבוע; 2
.
עבודה ארעית
.
היו"ר אי שוהט
;
הוהלט; לאשר
.
פניה 006 26 - איכות הסביבה
אי קרשנר
;
חבר-הכנסת יאיר לוי ביקש לדעת במה מדובר
.
ע' שגב
;
מדובר פה על 25 אלפי שקלים לשני גופים; 1. האגודה הישראלית לאקולוגיה
.
2.
סניף היפה של ארגון יוצאי אמריקה
.
)



(
אי בורג
;
מה זה סניף חיפה של ארגון יוצאי אמריקה
?
עי שגב
;
האגודה הישראלית לאקולוגיה מקבלת 25 אלף שקל
.
היו"ר אי שוחט
;
אפשר להסביר את הבקשה
?
עי שגב
;
הפניה היא ל-95 אלף שקל. מתוכם להנהלת המשרד 60 אלף שקל שזה לתפעול
,
ייעוץ, הדרכה, השתלמויות. יש עוד סעיף של 25 אלף שהוא לשני גופים - 1. האגודה
הישראלית לאקולוגיה, 20 אלף שקל. 2. סניף חיפה של ארגון יוצאי אמריקה - 5
אלפים שקל
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אני מציע לא לאשר את זה עד שנקבל תשובה מה זה ארגון יוצאי אמריקה. יכול
להיות שזה גוף שעובד למען אקולוגיה אבל צריך לדעת על מה מדובר
.
עי שגב
;
אני מציע שאתן לך את הפרטים, ואם זה ייראה לך, תאשרו את זה
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אתם מסמיכים אותי שאם התשובה בסדר זה מאושר? זה מקובל. עמית שגב ירים
לי טלפון וימסור לי
.
פניה 014 08
-
עי שגב
;
יש כאן טעות. זו אותה בקשה בקשר ללשכת היועץ המשפטי לממשלה. הבקשה
מבוטלת
.
פניה 003 60
-
היו"ר אי שוחט
;
מדובר על העברה מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של מרד החינוך על מנת
להשלים את חלקו השני של החזר המע"מ לעמותה למצויינות בחינוך בגין בנין בית
הספר
.
עסקנו בנושא הזה בשנת התקציב הקודמת וביקשנו מהאוצר שהניסוח הזה לא יופיע
כך. היתה התחייבות לתת את המע"מ לתורמים שתרמו לבית הספר למצויינות בירושלים
,
אבל ביקשנו שזה לא יופיע כפטור ממע"מ, שלא יהיה תקדים. אמרנו, אתם רוצים
,
תעבירו העברה כספית
.
)



(
י' גולדברג
;
מדובר על תרומות מחו"ל ועל תרומות מחו"ל בדרך כלל נותנים פטור
.
היו"ר אי שוחט
;
אין פטור ממע"מ לאף אחד. כששר האוצר הקודם הגיש את הבקשה החזרנו לו אותה
וביקשנו שלא יהיה מצב שבו יופיעו בקשות כפטור ממע"מ לוועדה. רוצים במדינת
ישראל באמצעות משרד החינוך או כל דרך אחרת להעביר הקצבה לבניה של בית ספר
,
שיעבירו את זה, אם יש התחייבות כלפי התורם, אבל לא בדרך של פטור ממע"מ. לכן
אני מבקש שהענין ייעשה בדיוק אותו הדבר. אני לא בא להגיד לשר האוצר הקודם או
הנוכחי שהוא לא יכול להעביר כספים לצורך בניית בית הספר הזה
.
י' גולדברג
;
כל הנושא של בית הספר למצויינות האמת שלא ידעתי על קיומו. הייתי בשיקאגו
,
פגשתי את בוב אשר, האיש שבעצם מריץ את המפעל הזה, ושמעתי ממנו על הנושא. המוסד
הזה קיבל כבר חלק מההשתפות, הוא קיבל פטור ממע"מ. עיכבו לו את החלק הנוסף. אני
הושב שמאחר שהיה תקדים ופטרו אותו ממע"מ, אין מקום היום לאחר שבית הספר הזה
כבר פועל והוא מצוי בבעיות כספיות, שהוא צריך לפתור את הבעיה והוא התבסס על
התקציב הזה, שלא להשלים לו את החלק. מאחר ונהגו כך, אני מבקש להשלים
.
היו"ר א' שוחט
;
נהגו אחרת. החזרנו את זה לאוצר והם באו עם נוסח אחר,לא עם פטור ממע"מ
.
עי שגב
;
נביא את זה בשינוי נוסח עם אותם סכומים
.
אי בורג
;
קודם כל בית-ספר למצויינות זה דבר חיובי. אני רוצה לשאול שתי שאלות; 1
.
האם זו מדיניות של הממשלה לתת פטורים ממע"מ? 2. ההבטחה הזאת נעשתה מזמן. אני
לא מבין איך באמצע השנה אומרים לי "פניה זו נועדה להעביר סך של מיליון ו-300
מהרזרבה הכללית לתקציב פיתוח של משרד החינוך על מנת להשלים את חלקו השני של
החזר המע"מ". למה זה לא תוקצב מלכתחילה בתחילת השנה? ואם זה תוקצב מלכתחילה
,
אני לא רואה את הסעיף. איפה נעלם עוד חצי
?
די תיכון
;
אני עיכבתי את הבקשה הזאת
.
אי בורג
;
גם אני
.
אי קרשנר
;
שלושה עיכבו. גם חבר-הכנסת מיכאל איתן
.
די תיכון
;
אני חוזר בי. בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת בורג, איך רושמים זה חשוב, אבל
)



(
יש כאן דברים יותר חשובים. יש כאן קצר! קרחון, אולל זה קרחון בודד, שמישהו נהג
בעבר להעניק פטורים מן הסוג הזה ללא אמות מידת, אולי כן, אבל אנחנו כפרלמנט
חייבים לקבל נתונים מירביים באשר לשימוש באותן ההבטחות, וגם לקבל הבטחה שיותר
זה לא ייעשה. לכל אחד יש מקורבים ולכל אחד יש רעיונות טובים יותר, טובים פחות
,
ואני לא מדבר בגנותו של המוסד הזה למצויינות. אבל כל אחד יכול לבוא מאחר שכאן
נוצר תקדים, ואולי לא, אולי היו תקדימים קודם לכן, לכן אני מבקש לקבל פרטים
האם זה מקרה בודד, האם זו שיטה, פירוט למי נתנו עד כה, והבטחה שבעתיד לא ייעשה
דבר כזה. שכן, אין לאיש סמכות לעשות דברים כאלה. כי ההסדר הוא הסדר פרטני, זו
הבטחה שניתנת תוך כדי חולשה, ולכן אני מבקש שתצייד אותנו בנתונים באשר לאופי
של הפטור הזח וההיקף שלו, והבטחה שיותר לא תנקטו צעד כזה, כי לכל אחד יש
משקיע. לאלי דיין יש בוודאי גם כן בתי-ספר, פחות טובים אולי, אבל גם הוא היה
רוצה להוזיל את העלויות ב-16%
.

אני פוסל את השיטה. לדעתי זה דבר של אי יעשה. לא משנה איך קוראים לזה, אם
זה פטור ממע"מ או העברה תקציבית למשרד החינוך כדי שיחזיר את זה. התוצאה היא
אותה תוצאה. לא יעלה על הדעת שבגלל שזה בית ספר למצויינות יינתן כאן פטור
ממע"מ. איפה מדיניות משרד החינוך לחלוקת תקציבי הפיתוח? פה מעבירים מיליון ו
-
300
אלף שקל למשרד החינוך שהוא נותן אותם כפטור ממע"מ או כהשתתפות תקציבית
- -

זה הכול כספי תרומה
.
אי דיין
;
זה לא משנה. גם לכספי תרומה יש סדר. כספי תרומה אם חם מגיעים ספציפית
וצריכים להגיע לאותו נושא ואין השתתפות של המדינה, בבקשה. פה אני לוקח מתקציב
המדינה ומעבר. אותם מיליון 300 שקל, אם הם קיימים ואפשר להשתמש בהם, אפשר
להשתמש בהם לבניית גני ילדים שחסרים חיום לילדי עולים
.
עי שגב
;
יש מצ'ינג של 16%
.

אם יש מצ'ינג, קובעים אותו בתקציב ולא באים ואחר-כך מוסיפים מהרזרבה
.
אני יכול להביא לך דוגמא שביקשתי דבר כזה כמצ'ינג בעלות המע"מ, ולא אישרו לי
.
אומר לי משרד החינוך, יש סדר עדיפויות, הפרוייקט הזה שאתה רוצה לעשות, בית
-
ספר, זה בעיה שלך. אם התורם רוצה לממן את הכול פלוס המע"מ, יעשה את זה, אם לא
,
אני לא יכול כי יש לי סדרי עדיפויות
.
היו"ר אי שוחט
;
לפני שנשמע את תשובת האוצר אני רוצה להגיד כמה דברים, ובעיקר אני אומר את
זה לחבר-הכנסת אלי דיין אבל גם לחבר-הכנסת דן תיכון. כל התהליכים של מציינג
אהם אידנטים למה שנעשה כאן, רק בשם אחר. כל שרי האוצר של מדינת ישראל היו
מתחייבים למצ'ינג כשהיה בא תורם והיה אומר, אני הולך לתת מיליון דולר כפוף לזה
שתתנו לי חצי מיליון דולר שלכם, אני אקים בית ספר באשקלון או בקרית-שמונה או
בערד או מעון יום. השיטה הזאת עבדה לאורך כל הדרך. מי שדורש היום שלא ייעשה
דבר כזה
- - -
)



(
די תיכון
;
מצ'ינג כן
.
היו"ר אי שוחט
;
זה בדיוק מצ'ינג של 16%.כל מי שיודע איך הקימו את המתגייסים ואת בתי הספר
המקיפים, וכל מי שהיה בשטה יודע שהיה בא תורם והיה אומר, אני מוכן לתת להקים
מתנ"ס כפוף לזה ששר האוצר יתן לי מצ'ינג של 50%
.
מה קרה פה? אני לא נכנס לשאלה אם צריך בית-ספר למצויינות או לא. אני לא
נכנס לתחום הפדגוגי. בא יהודי, אני לא מכיר אותו, ואמר, אני מוכן לתת בתנאי
שעל ההוצאה הזאת תקחו את המע"מ ותשלמו את זה, הלוואי שהיו לנו הרבה כאלה
שעומדים בתור בשיקאגו או בניו-יורק. ואז יורדים לשאלה ואומרים, למה לזה כן
ולהוא לא. אני הייתי מציע שנפנה לשרי האוצר של מדינת ישראל ונגיד, כל מי שבא
ותורם, 16% אנחנו נשלם, בניגוד למה שיגאל הורביץ כשהיה שר אוצר ביטל. בסך
הכול הוא שם 84% מההשקעה פה לנושא שהמערכת חשבה שהוא נושא חשוב
.
חבר-הכנסת אלי דיין, כשבנו את בתי-הספר בתרומת יהדות אנגליה, אני שם את
ראשי שאלי בא ואמר, אני נותן לכם את התשתית. לא נתת את התשתית? גבית אגרות
מים וביוב
?
א' דיין
;
ודאי. התשתית מופיעה בתקציב
.
היו"ר אי שוחט
;
לא נתת שום דבר מהעיריה? גם בערד בנו בתי-ספר ונתתי את כל התשתית
חינם
.
אי דיין
;
אבל פה לא מתקצבים את זה כמדיניות
.
הי ו"ר אי שוחט
;
גם אתה לא תקצבת כמדיניות. באו ואמרו לך, הנה בית-ספר, ונתת תשתית. כל
אהד מאתנו נתן את התשתיות חינם. מה עושים פה? ההיפך. אם יש לך אינטרס בחינוך
,
אתה מרוויח
.
י י הורביץ
;
אני תומך בגישה שלך אבל אגיד לך איפה הקושי של האוצר. כל מוסד, יהיה זה
האוניברסיטה או אחר, שמקבל תרומה כספית והאוצר משקיע 16%, הבעיה המרכזית היא
ענין האחזקה ולא ההשקעה החד-פעמית. הנטל הגדול על המוסד בסופו של דבר זה
האהזקה. המוסד אומר, סמוך עלי. אנחנו מכירים את זה. בסופו של דבר זה מגיע
לקופת האוצר בצורה זו או אחרת. כשאתה אומר תן את ה-16%, אתה קונה את זה בזול
,
בסופו של דבר זה לא יוצא בזול. אבל הרעיון נכון
.
די תיכון
;
דבריי לא הובנו. אמרתי שהעקרון הוא עקרון שוויוני. אם הוא לא שוויוני
,
אינך יכול לומר שהמטרה מקדשת את האמצעים. אם יבוא שר האוצר ויאמר לנו - אגב
,
)



(
נדמה לי שמצ'ינג כבר מזמן לא עושים אבל אינני בקי
- - ?-
היו"ר אי שוחט
;
לא עושים מצ'ינג. עושים היום הסדרים. מצ'ינג שככלל אומרים, אתה שם דולר
ומקבל דולר, זה לא קיים
.
די תיכון
;
מה שאני בא ואומר, שצריכים לפעול על-פי אמות מידה אחידות. אני מבקש לדעת
מה היקף הבקשה. אני לא נגד, אני לא בעד, אני רק אומר שעקרון השוויוניות צריך
להישמר. אם יבוא האוצר ויאמר שכל מי שרוצה לתרום כסף להקמת בית-ספר בארץ יקבל
פטור ממע"מ, אני בעד
.
א' ויינשטיין
;
יש חוק והחוק מחייב תשלום מסים. פתאום מגיע שר, יהא אשר יהא, והוא יוצר
פטור בדרך כזו או אחרת. יש גם בעיה של שוויון בין השרים. יבוא שר אחר אלינו
ויגיד, הוא קיבל, אני החלטתי שאני צריך לבנות בריכת שחיה במקום זה או אחר. אחד
זה לחינוך, אחד זה לתרבות. שאול עמור יוכל לומר לנו שבמגדל העמק במשבצת אחת יש
שלושה מתנ"סים - אחד שהסוכנות בנתה, אחד בנתה "עמיגור
" - - -
לכן אני אומר שיש כאן בעיה שאם יש חוק צריך להיות שוויון. יש מקרים במכס
שחרשים מביאים מכשירים. החוק לא מאפשר לפטור. אבל אם יש מקרה מיוחד, יש קרן
מיוהדת שפועלת לפי קריטריונים והיא נותנת את הפטור. מה שקורה כאן, היום אנחנו
מקבלים את הנייר הזה, ישמע את זה שר אחר והוא יבוא אלינו ואנחנו נאמר לו לא
?
הוא יגיד, אני לפי אמות המידה שלי חשבתי שמגיע לי
.
לכן אנחנו צריכים שהאוצר יביא לנו נייר שבו הוא מציע לעשות הסדר בענין
הזה. את זה אנחנו צריכים לאשר כי אנחנו באמצע תהליך מסויים, אבל צריך לבוא
נייר של האוצר שיאמר - אלה ההצעות שלנו מה יהיה להבא במקרים הללו ותבקשו על
זה אישור, כי אחרת בעוד חצי שנה אם יבוא שר זה או אחר, אנחנו לא נוכל להימנע
מלאשר את זה
.
אי דיין
;
אבל הפעם אני אתמוך
.
ג' שפט
;
יש גם קריטריונים לכל משרד לגבי התקצוב המלא שלו. בתקצוב יכול להיות
שלמקום אהד הוא נותן ולמקום השני הוא לא נותן. יש תקצוב מלא. יכולים לבוא
ולהגיד, אתה מפלה מקום זה לעומת מקום אחר, או אתה מפלה סוג זה של בית ספר
לעומת סוג אחר
.
לכן נראה לי שאם יש מישהו שרוצה לתת תרומה לדבר שמשרד החינוך חושב שהוא
חיוני, אני לא רואה סיבה למה לא לאשר את זה. כי אם המשרד רואה את זה כחשוב
,
צריך לאשר. פה אתה נעזר בדבר שהמשרד יחליט שהוא באמת חיוני
.
אי דיין
;
המשרד תמיד יגיד כן
.
)



(
עי שגב
;
אני רוצה להתייחס לצד הטכני של הענין ולא לההליט במקומכם אם בית הספר
למצויינות דרוש או לא דרוש. צדק חבר-הכנסת ויינשטיין שאמר, שלפי חיק אי אפשר
לתת פטורים ממע"מ חוץ מהפטורים הקבועים בחוק, שאני מקווה שתוך שבוע יגיעו
אליכם במטרה לבטל אותם, מדובר על ירקות ופירות. לכן אי אפשר לתת פטורים
ממע"מ
.

אין פטורים ממע"מ. יש דבר אחד לגבי קרן או
ועדה לכיסוי מסים עקיפים שזה נובע בעיקר משתי מטרות: 1. מאמנות בינלאומיות
שהמדינה חתמה, שלפיהן דיפלומטים וכמו דיפלומטים שזה אנשי דת, נציגים של מוסדות
דת בינלאומיים בישראל, פטורים ממסים עקיפים ובעיקר מע"מ. 2. ענין של חרשים או
נכים קשים במיוחד
.

היינו רוצים לראות את הרשימה
.

הוועדה היא ועדה של משרד האוצר. יושב-ראש הוועדה הוא סמנכ"ל משרד האוצר
דוד בר-חיים. אם אתם רוצים, אפשר להזמין אותו לכאן או מי שרוצה להיפגש אתו
לבד, והוא יסביר בדיוק את הקריטריונים. הוועדה הזאת לא פוטרת ממסים אלא
מאשרת תמיכה בגובה המס. הסעיף הזה מתוקצב בתקציב המדינה. כלומר, יש סך כל
הכנסות ממסים שלא נפגעות ויש סעיף בצד ההוצאה של תקציב המדינה, שמגביל את
הוועדה מבחינה תקציבית. כאשר המגבלה השניה של הוועדה היא מגבלה של קריטריונים
שהוועדה קבעה לעצמה
.
לכן לא היה ולא יהיה פטור ממע"מ במובן שדיברו עליו קודם. כלומר, שיבוא שר
כלשהו ויתחייב לתת פטור. כל פטור כזה או שהוא עובר באמצעות הוועדה, או שאם
מישהו אחר רוצה לעשות את זה בצורה אחרת, הוא יבוא פשוט הנה לאישורכם
.
הצעתי ליושב-ראש, אנחנו נמשוך את ההצעה הזו ונגיש הצעה חדשה שהמשמעות
תהיה שמבוקש כאן מענק בגובה של כמיליון וחצי דולר לפרוייקט הזה
.
לענין של האישור - הסכום הזה יגיע לוועדת התמיכות של משרד החינוך, וועדת
התמיכות היא שתחליט אם מן הראוי להקצות את הכסף או לא. ההחלטה שלכם עדיין לא
מחייבת לשלם, ולא בטוח שישלמו
.

לא קיבלתי תשובה למה ששאלתי. שאלתי איפה זה הופיע
.

אני מתאר לעצמי שברגע שנכתב התקציב, בדצמבר 1989
- - -

אם יש התחייבות של המשרד היא לא הלכה על הרזרבה
.

אני אענה לך במקומו. משרד החינוך לא הכניס את זה בתקציב שהוא הגיש. למה
?
)



(
כי הוא אמר, בשבילי זה אכסטרה, זה יבוא מהרזרבה הכללית, מה פתאום שאני אכניס
את זה פה? יש התהייבות למוסד הזה, את ההתחייבות הזאת יקיימו. אם אני מכניס פה
מיליון ו-300 אלף, יורידו את זה. העיסקה הזאת נעשתה עם המשקיע על ידי שר
האוצר
.
יאיר לוי
;
אני מבקש לראות את הרשימה מראש לפני שאני מאשר
.
הי ו"ר אי שוהט
;
רשימה של מה
?

למי שנותנים את זה
.

הנושא של בר-חיים מעורר סקרנות. כי על-פי חוק יש היטלים שונים שאין
לגביהם פטור. מסתבר שבכל זאת ישנה ועדה באוצר, וכנראה זו ועדת בר-חיים, שאכן
מצאה את הדרך איך לעקוף למשל את מס הנסיעות. על-פי ההנחה שהכול צריך להיות
שוויוני היינו רוצים לשמוע איך היא עובדת, למי היא נותנת
.
היו"ר אי שוחט
;
.
אני מציע לחברים לא לבנות תלי תלים עד שהדבר לא יהיה בפנינו. שמעתי מה
שאמר עמית שגב. אני מבקש שיבוא מסמך שיגדיר בדיוק את התחומים, ואם התחומים
נובעים מאמנות בינלאומיות זה לא הדין כמו שיש פניות של גופים כאלה או אחרים
לענין והם לא במסגרת קריטריונים. יבוא הנה הנייר ואם לאור הנייר נחליט שיש טעם
להזמין את האיש, נזמין אותו
.
אני גם רוצה להציע עוד הצעה - אם תסכימו עקרונית שיביאו נוסח אחר שלא
מגדיר את הפטור כפטור ממע"מ מבחינת התקדימים, ואז אפילו לא נביא את זה לאישור
אלא נראה את העסק כמאושר
.

שיכניסו את זה בבסיס התקציב
.

לא יכניסו את זה בבסיס התקציב כי זה דבר חולף
.
די תיכון
;
אבל זה הסדר פרטני
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אני מבקש את אישורכם לענין הזה
.
)



(
די תיכון
;
אני מתנגד
.
אי בורג
;
גם אני מתנגד
.
יאיר לוי
;
תקיים הצבעה מכובדת
.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה בשינוי הנוסח
.
ה צ ב ע ה
בעד - 7
נגד - 2
נמנעים - 3

לאשר
בקשה 004 18- משרד הפנים

אני ביקשתי לעכב את הבקשה
.
אזכיר את מהלך העניינים ומה עשיתי בענין. בשעתו, כשהיה דיון על תקציב בי
והיה קיצוץ במשרדי הממשלה, הציע חבר-הכנסת יאיר לוי למרות היותו בקואליציה
,
במקום לקצץ 12.5 מיליון שקל במענקים של הרשויות המקומיות, לקצץ 2.5 מיליון
בלבד, וזאת היתה החלטה של ועדת הכספים ושל מליאת הכנסת. לא עבר זמן רב ובא
האוצר וביקש לקצץ 5 מיליון מתוך ה-10 מיליון ולהעביר אותם לרזרבה הכללית
.

אנחנו החלטנו על קיצוץ של 12.6 מיליון שקל
.

החלטנו על קיצוץ של 2.6 מיליון שקל. הממשלה החליטה על 12.6 מיליון שקל
ואנחנו החלטנו על 2.6 מיליון שקל. עכשיו באה בקשה לקחת 5 מיליון שקל כאילו
מתוך ה-10 מיליון ולהשאיר את הקיצוץ בהיקף של 7.6 מיליון שקל. כשדיברתי עם אגף
התקציבים שאלתי אותם האם הענין על דעת מנכ"ל משרד הפנים או שר הפנים, והם אמרו
לי כן. הרמתי טלפון למנכ"ל משרד הפנים והוא אמר לי, לא דובים ולא יער, לא
הסכמתי לענין הזה ואני לא מסכים לו. לאור זה עיכבתי את ההחלטה וביקשתי את
נוכחות נציג האוצר ונציג משרד הפנים. בשעה עשר יבוא לכאן דב קהת, ונדון בכך
כשהוא יבוא
.
)



(
פניה 014 22 - משרד הדתות

נקיים את הדיון בפניה הזאת. אני כבר אומר שפנו אלי הבר הכנסת הרב פלדמן
והבר הכנסת הלפרט וביקשו שההצבעה לא תתקיים היום אלא ביום בי, ואני מודיע שאני
מכבד את פנייתם אבל את הדיון נקיים
.

יש כאן מכתב של מנכ"ל משרד הדתות
.

אם חבר הכנסת אורון לא יסיר את הבקשה שלו, כל בקשה שתהיה פה אני אעכב
.
היו"ר אי שוחט
;
בשביל זה יש דיון. כל החבילה שאנחנו דנים בה היום היא עיכובים של חברי
הכנסת
.

אחרי אתמול בלילה נעים להיזכר ביומיים האחרונים לפני התקציב האחרון, וזה
הסיפור. הובאה פניה של 21 מיליון שקל לוועדה, וכך הגענו לאתמול בלילה. ואז
אושרו 21 מיליון ועוד 10 מחולק ל-18. מי שלא יודע, 18 זה מספר חברי הכנסת שהיו
זכאים לזה, כל אחד על פי מידתו, כולל יאיר לוי. כל אחד יקה את מחשב הכיס שלו
ויראה לכמה זה מתחלק. חילקו אז את הסכומים ולא חילקו את כל הסכום. חילקו 80%
מהסכום. קרה האסון הגדול ובדיוק אז נפלה הממשלה, כפי שכולם זוכרים. ההסכם
,
בעיקר החלוקה בין ה-18 השתבשה, וה-80% לא מולאו
.
היום כדי שנבין מסביר לנו מנכייל משרד הדתות במכתב - אני לא מדבר על החלק
הראשון, על ה-3.5, אגב הוא מדבר פה על 9.6 ואנהנו מדברים על 8.1.אני לא יודע
מאיפה ההפרש
.

יש עוד מסמך
,

אני רוצה שעמית שגב יסביר לנו את ההפרשים. אגב, סעיף 22 בתקציב משרד
הדתות שמכניסים אליו, זה הכול מכול בכול. בסעיף 22 משרד הדתות יש למשל 135
מיליון שקל - תמיכות במוסדות, ויש שם הרבה סעיפים אחרים, כגון מיליון שקל
למילגות וכוי. בקיצור, זה הבור ששם שופכים בגדול ומשם זה מתחלק
.
אני רוצה להבין דבר מאוד פשוט: בפניה של האוצר אלינו מופיעה תוספת של
8.1
מיליון שייח מהרזרבה הכללית למשרד הדתות לצורך חלוקת מענקים למוסדות תורה
.
אני רוצה לקבל רשימה מדוייקת של המוסדות שחולקו להם ה-21 מיליון שקל, ואת
המוסדות שחייבים להם עוד את ה-8.1 מיליון שקל. אני רוצה לראות על-פי איזה
קריטריון - במכתב כתוב שהכול על-פי הקריטריונים כפי שהיועץ המשפטי לממשלה
מחייב אותם. ישבתי בנושא הזה עם אין סוף פקידים ועם אין סוף ועדות, כולל
בוועדת משנה שאברהם בורג היה היושב-ראש שלה, אני יודע מה הקריטריונים שווים
ואיך הם נראים בחיים ולכן אני לא רוצה קריטריונים. אני רוצה מספרים. אני מבקש
)



(
לדעת איך חולקו ה-21 מליון שקל שמזכיר אותם פה מנכ"ל המשרד במכתבו לוועדה
,

"מטעמים טכניים לא הספיק המשרד לבצע עד סוף שנת התקציב את כל
...
למרות שהודיע עליהם למוסדות, ולמרות שרוב המוסדות הגישו למשרד את החומר". למה
"
חומר"? אם אני הייתי כותב חומר במרכאות היו אומרים, זה לא אלגנטי. אבל המנכ"ל
כותב לנו חומר במרכאות. מזה אני מבין שיש חומר. אז אני מבקש את החומר
.
אני חוזר ואומר, אני רוצה את רשימת המוסדות של ה-21 מיליון שקל, ואת
רשימת המוסדות של ה-8.1 מיליון, שעל-פי בקשתכם ועל-פי פנייתו זה רק 6.5 מיליון
שקל. פה אנחנו משחקים במיליונים. למשרד לאיכות הסביבה חבר-הכנסת לוי מעכב 75
אלף שקל כבר כמה חודשים. פה ההפרשים בין המספרים זה כל המשרד לאיכות הסביבה
.
לסיכום, אני מבקש את כל החומר הזה, להבין איך הוא חולק. אני לא מערער, זה
מופיע בתקציב. מה פתאום עכשיו הופיעו הסכומים הנוספים? ואז נחליט. מח שהוגש פה
זה לא חומר וזה לא הסברים
.

לא הבנתי מה זה ההלוואה של 3.5 מיליון שקל מתוך התקציב
.
חי אורון
:
אני רוצה להבין עוד דבר. יש דיבורים שב-21 מיליון הללו שחולקו יש חור
שחור שנע בין מיליון וחצי לבין 3.2 מיליון שקל. זאת אומרת, סכום כסף שלא חולק
בתוך ה-21 מיליון ההם ולא חולק בתוך ה-8.1 מיליון האלה, אלא הוא איננו. אני
מבקש לדעת אם יש חור שחור מה הוא. ואם אין חור שחור, איפה הוא נמצא
.

אנחנו פה ועדה פוליטית
.

לא רק
.

יוסי ביילין הסכים בסוף השנה שעברה לתת מענקים למוסדות במצוקה. אני לא
רוצה להכחיש מה שאמר עכשיו חבר-הכנסת אורון אלא לאשר את זה, שהחלוקה היתה פר
-
סיעה
.

של ה-21 מיליון שקל
?

כן. לדאבוני, מנכ"ל משרד הדתות כאשר ראה שיש החלפת הממשלה אמר, מי שיזם
את הנושא הזה הוא יוסי ביילין, עכשיו הוא מחוץ למערכת, אני יכול לחלק את
הדברים בצורה אחרת, והוא חילק בצורה אחרת, ואני מאמין שהמפד"ל הם ממלכתיים
.
הקריטריונים שלהם תמיד ברורים. אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו יושבים כרגע
ומתחילים לדון על מה שהיה בשנה שעברה וחבר-הכנסת אורון מעז ומרשה לעצמו לעכב
את התקציבים האלה בוועדה ומתחיל לשאול כל מיני שאלות. זה לא יעלה על הדעת
.
לכן אני מבקש לאשר את הנושא הזה לאלתר בלי כל השאלות האלה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
הבקשה נכתבה ב-1 לנובמבר ובוודאי הגיעה הנה לפני כשבוע, כלומר העיכוב לא
היה באופן מעשי עיכוב. מכתב ההסבר של משרד הדתות הגיע רק ב-14 בנובמבר
.
יאיר לוי
;
אני מבקש מחבר-הכנסת אורון שיסיר מיד את העיכוב שלו ונאשר את הביצוע כפי
שאנחנו נוהגים לאשר הרבה ביצועים שנמצאים פה. אני מצמיע שהוא יישב עם מנכ"ל
משרד הדתות והוא יסביר לו. למה הוועדה כולה צריכה להתעסק עם הדברים האלה
?
אנחנו מאשרים מיליונים בלי שום ויכוחים. אני לא רוצה להחשיד את חבר-הכנסת
אורון כאנטי-דתי. איפה חבריי מהליכוד
?
אי בורג
;
אני לא רוצה לחשוד בחבר-הכנסת לוי שהוא עושה את עצמו
.
אני חושב שצדק חבר-הכנסת לוי כשהוא תיאר שבקטע המעבר בין שני המשטרים
בישראל זבולון אורלב ניסה לעשות שני דברים - תקן אותי חבר-הכנסת לוי אם אני
טועה - 1. לטרפד את עיסקת 21 המיליונים; 2. לשדוד את הכסף ולהגדיל את בסיס
התקציב של משרד הדתות. מסתבר שכאשר זבולון אורלב עשה את מה שהוא עשה, יכול
להיות שבצדק ויכול להיות שלא בצדק, התגלה פער בין המוסדות שעליהם הוסכם בישיבה
אצל בי ילין, שבה הגיעו לבסיס של 21 מיליון שקל, לבין הקריטריונים. מה זה
"
מטעמים טכניים לא הספיק המשרד"? זה בגלל שבסעיף 2 הוא אומר; "התקציב הוצא
למוסדות תורה אשר פנו למשרד על-פי מערכת תבחינים שגובשו במשרד ואושרו על-ידי
המנהל הכללי". הנושא שעליו עמד זבולון אורלב לאורך כל הדרך, ומשרד הדתות עובד
כך, "לא יעברו כספים לפי תקציבים אלא לפי קריטריונים". כבר היה להם מספיק
ממבקרת המדינה. מוסדות מסויימים שחבר-הכנסת לוי רוצה להחליק אותם מתחת לשולחן
לא עמדו בקריטריונים, ולכן נתקע הכסף במשרד
.
עכשיו אני רוצה לדעת לא על הכסף שהועבר,שאני סומך פחות או יותר על זבולון
אורלב שהוא עבר לפי הקריטריונים, אני רוצה לדעת האם בשני הקטעים האלה - ה-3.5
מיליון שלא ברור לי על הגב של מי עשו את ההעברה התקציבית שנקראת כאן "הלוואה
".

סגן הממונה על התקציבים יאשר את מה שאני אגיד. רזיה חסר בהבטחת הכנסה סכום
כזה. מה שהם עשו לפי אישור של האוצר, השתמשו בעודף של הכסף שנוצר פה לצורך
הנושא הזה, ובהתחשבנות אתם החזרתם להם. זה נכון
?
עי שגב
;
אני אענה אחר-כך
.
אי בורג
;
אם זה הנוהל, אני לא מבין למה מביאים את כל הסעיפים האלה. אפשר להתחשבן
בתוך המשרד, מה איכפת לי שמשרד החינוך בסעיף הקודם יתחשבן עם משרד האוצר והם
יחזירו לו אחר-כך
.
אבל הקטע הזה פחות מעניין אותי. אני רוצה לדעת, כל המוסדות שעכשיו רוצים
להעביר להם 6.5 מיליון שקל, למה לא הספיקו מטעמים טכניים. אני רוצה לדעת מה
היו הטעמים הטכניים. הרי בשביל משרד להעביר כסף זה קל מאוד
.
)



(
יאיר לוי
;
זה היה בסוף שנה
.
היו"ר אי שוחט
;
כיוון שממילא היתה פניה של הברי הכנסת פלדמן והלפרט לא לקיים את ההצבעה
-
אם כי אני מוכרה לציין שהבר-הכנסת הלפרט הסיר את בקשתו - ויש גם פניה של חבר
-
הכנסת אורון בענין, אני מציע לא לקיים את ההצבעה היום. נבקש שמנכ"ל משרד
הדתות יתן את התשובות בנושא
.

גם המנכ"ל הקודם
.

אני אזמין את המנכ"ל הנוכחי
.

אני רוצה לדעת האם אתה בסיכום שלך בנוסף על הזמנת המנכ"ל מוסיף את הפניה
לקבל את רשימת המוסדות שקיבלו את ה-21 מיליון שקל ואת רשימת המוסדות המתוכננים
לקבל את ה-8.1 מיליון שקל? אין שום סיבה שבעולם שהרשימה לא תועבר לוועדה
.

אני אעשה כמיטב יכולתי שמירב האינפורמציה תונח בפני הוועדה ביום שני בשעה
שתים-עשרה ורבע כאשר נגמור את הדיון על הגליל התחתון
.

אני רוצה להתייחס לבקשה השניה. אנחנו מאשרים למשרד הפנים מסגרת של כספים
שהוא עוד לא יודע למי לחלק אותם
.

הוא ידע והוא העביר
.

אני לא רוצה שיווצר אחר-כך איזה עימות שחבר-הכנסת אורון יגיד, ביקשנו ולא
קיבלנו רשימה. כשאנחנו מאשרים מסגרת למשרד להקצאה, לרשויות מקומיות או לגורמים
אחרים, אנחנו לא מקבלים עם ההקצאה למי זה מיועד
.
פניה 006 32 - סובסידיות לביצים

בענין הסובסידיות לביצים ביקש חבר-הכנסת אורון לעכב את הדיון
.
)



(

אם אני מבין נכון, מדובר פה על חוק הגליל, "חוק הביצים" בלשוננו. אני
רוצה להבין, בעיקר לאור ההחלטות החדשות של משרד האוצר ומשרד החקלאות, להפסיק
את הסובסידיה בכל הארץ, להפסיק את הפיקוח, כשגרמו לעליית מחירים של 40%, אני
יודע שאנשים רציניים באוצר אומרים, אולי פה התחלקנו. מחירי הביצים עלו ב-40%
.
החקלאים קיבלו מתוך זה בקושי חצי, השאר נחתך באמצע
.
היו"ר אי שוחט
;
מה היתה ההתייקרות
?

מ-17 אגורות ביצה לצרכן ללמעלה מ-20 אגורות
.

זה כמו הרפורמה בגז
.

זו אחת החידות של הרפורמה הזאת
.
עיכבתי את הבקשה הזאת כי אני חושב שצריך להזמין לכאן מישהו שיסביר מה
האוצר מתכוון לעשות, משום שהעסק יתמוטט בתוך שבועיים. יש התחייבות בחוק לתת את
הסובסידיה בשנה הבאה. אם שוק הביצים בשנה הבאה יתמוטט וכל התחשיב בנוי על 80%
מחיר מטרה לישובי הצפון בערב הסבסוד, אם זה נופל ל-60% הם יבואו לבקש פה 10
שקלים לביצה
.

לא הבנתי. היתה סובסידיה של 4 אגורות לביצה על כל המיכסות, אם אני זוכר
נכון. החקלאים קיבלו 14 אגורות פלוס 4 אגורות
.

הם קיבלו רק 2
.

הם קיבלו רק 2 בגלל ספיגת העודפים. חוץ מזה היה חוק הגליל שקבע הגדלת
מיכסות לישובים בצפון
.

בחוק הגליל נאמר שהמחיר שיקבלו ישובי הגליל יהיה 25% מאשר הסובסידיה בכל
הארץ. ברגע שאין סובסידיה בכל הארץ, הסעיף הזה איננו יכול להתממש
.

מה קרה במדיניות החדשה
?
)



(

בוטל הפיקוח וקפצו המחירים. בוטלה גם הסובסידיה ונשארה ההתהייבות לישובי
הצפון להבטחת מחיר מסויים לביצה, שהוא תוצאת ההפרש ממה שהם יקבלו בשוק ומה
שנקבע כמחיר מטרה להשלמת סובסידיה
.
היו"ר אי שוחט
;
סובסידיה שהיא ערך קבוע או היא נגזרת ממחיר ביצה
?

הסובסידיה היתה 22% לביצים. זה היה 4 אגורות. הממשלה העבירה את הכסף
.
החקלאים ומועצת הלול השתמשו רק ב-2 אגרות. משמע, החקלאי לא קיבל מה שהיה צריך
לקבל כסובסידיה. עם ביטול הענין, המהירים עלו והתיישרו על 22% בנוסף למה שהיה
בתחילה. הסיטונאים החליטו בהזדמנות זו לקחת עוד 4% שהם טוענים שחייבים להם עוד
מזמן שהיה פיקוח על המחירים. הקמעונאים לקחו עוד 12%-10%. כך המחיר עלה בסך
הכול ב-22% של הסובסידיה. כי קודם הצרכן לא שילם אותה, הוא שילם את חלקה, פלוס
10%
או 11% של הקמעונאים זה 33%, פלוס 4-5% של הסיטונאים. זה כמעט 40%. זו
העליה
.

כשחבר-הכנסת כ"ץ-עוז מדבר על 10% על הקמעונאים הוא צודק. הם לוקחים את זה
ב-100% של המחיר
.
א' ויינשטיין
;
אני לא מבין דבר אחד. אמרנו שסובסידיה שומרת על תכנון. בלי סובסידיה
ייצרו ללא הבחנה. בוטלה הסובסידיה, ההגיון היה צריך להיות שייצרו ללא הגבלה
.
אם ייצרו ללא הגבלה צריכים המחירים לרדת
.

זה אורך זמן
.

אורך זמן. החקלאי לא קונה אפרוח בשביל לעשות ממנו מטילה כי זה עולה כסף
,
אלא אם הוא יודע שהיא תוכל להטיל. עד שלא בוטל הסבסוד, הוא לא לקח יותר
.
במחירי העוף שההבדל הוא 6 שבועות, תהיה התמוטטות. בביצים יש עליה של חצי שנה
ואחרי חצי שנה חזקה על החקלאים שעכשיו הם עושים ייצור גדול ובעוד חצי שנה יפלו
המחירים ואז אין מי שיגן עליהם. ואז גם האוצר הפסיד כי עלה המדד, וגם בסוף
החקלאי יפסיד
.

כעת אני לא מבין למה האוצר צריך 3 מיליון שקל אם הוא הפסיק את הסבסוד
.

זה לא שי יך
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה להבין. היה סעיף סבסוד ביצים ב-40-50 מיליון שקל. בוטל הסבסוד
לפני חודש-חודשיים. למה צריך העברה תקציבית עכשיו? מוכרה להיות עודף בסעיף הזה
בתקציב של המשרד
.

בסעיף המקורי של ביצים יש 54.7 מיליון שקל. בתהילת שנת התקציב הזו עלה
הנושא של יישום חוק הגליל. שר ההקלאות לשעבר הגיש בקשה לשמעון פרס לפטור את
הוק הגליל בסכום שהיה צריך לעלות במשך שנתיים 100 מיליון שקל. שר האוצר
לשעבר שמעון פרס דהה את זה, ואז למעשה שר ההקלאות לשעבר הוציא פניה למועצת
הלול ליישם את הוק הגליל ככתבו וכלשונו. דהיינו, להעביר מיכסות ממרכז הארץ
לגליל. קמה אותה אנדרלמוסיה, בזמנו היתה פה הפגנה גדולה, ובתקופת המעבר התקיים
דיון אצל ראש הממשלה. אצל ראש הממשלה נתקבלה פשרת ביניים שמטרתה באמצעות כלים
תקציביים למתן את הסערה עד שתשב ועדה משותפת לשני המשרדים. ועדה זו היתה
אמורה לגבש איזשהן המלצות ליישום הוק הגליל. הלק מהפשרה שהושגה שם עלתה 3
מיליון שקל לתקופה של שלישון - אפריל, מאי, יוני
.
מסיבות טכניות בלבד האישור הזה הוגש באיהור, כי אז הוגשו אישורים של
האגף, ואם אני לא טועה התאריך הוא בסביבות אוגוסט, אם כי בפועל אהרי אותה
הוקלטה היה צריך להיות מוגש אישור לכאן, אבל אז לא היה להץ תקציבי להגיש אותו
.
הכסף הזה למעשה משלם סובסידיות עבור אותם הודשים. איך בעצם אנחנו לא
תקועים? כי עדיין יש יתרה תקציבית. למרות שבוטלו הסובסידיות בתהילת הודש זה
,
יתרת התקציב שנותרה בסעיף משמשת לתשלום סובסידיה לגליל, שימשיך גם בשנה הבאה
ליהנות מסובסידיה
.

באיזה גובה
?

בגובה של 3 אגורות במהירי ינואר 1989. ההוק קובע שישובי הגליל זכאים לקבל
סובסידיה בשיעור של 50% יותר מהסובסידיה שהם קיבלו ביום קבלת ההוק. בתאריך
קבלת ההוק הם קיבלו 1.8 אגורות וזה עוגל ל-2 אגורות. 50% על זה זה 3 אגורות
.
תוסיף על זה את האינפלציה מינואר עד היום, אנהנו עומדים היום על קרוב ל-4
אגורות לכל ביצה בגליל
.
היו"ר א' שוהט
;
כמה זה יעלה במהירים שנתיים
?

יש להם 300 אלף ביצה למגדל, זה שיקים של 12 אלף שקל למגדל
.

360
אלף ביצה למגדל כפול 3 אגורות זה 14,000 שקל, 1,200 שקל להודש
.
)



(
חי אורון
;
מה יקרה בשנה הבאה
?

יש הסדר שמקובל גם על אנשי הגליל, שתוספת המיכסות שצריכה להביא כל יחידת
משק מממוצע של 350 אלף ביצה היום לרמה של 500 אלף כמו שנוקב החוק, במקום לעשות
את זה ב"בליץ"' ולבוא לכפר יחזקאל ולעולש ולקחת מהם 27% מהמיכסות הקיימות
,
פורסים את זה על שלוש שנים. מאחר שיש לנו עלייה שתחייב תוספת מיכסות, אנחנו
מעריכים שתוספת המיכסות הזאת לא תבוא על חשבון מרכז הארץ אלא על חשבון הפיות
החדשים
.
אי כ"ץ-עוז
;
אין תכנון
.

התכנון בענף הלול נמשך, בלי פיקוח
.

אני רוצה להבין: יימשך הפיקוח במסגרת מועצת הלול בלי שיש סובסידיה
?

יש תכנון גם בלי סובסידיה. סובסידיה היא אולי שומרת יותר על המסגרת
.

אתה טועה
.

רבותי, אני מציע לאשר את הבקשה. אם החברים רוצים, נקיים דיון על ענין
הפיקוח על הביצים
.

אני רוצה להצביע נגד. אני מבקש דיון
.

אמרתי שנקי ים דיון
.
אני מעמיד את הפניה להצבעה
.
ה צ ב ע ה

לאשר את הפניה
)



(
י' הורביץ
;
עם מי יהיה הדיון
?
היו"ר אי שוחט
;
עם משרד החקלאות
.

י' הורביץ
;
על כל הנושאים
.
פניה 004 19 - משרד הפנים
היו"ר א' שוחט
;
אדוני מנכ"ל משרד הפנים, הסברתי קודם את השתלשלות המקרה. הבקשה לוקחת
מתוך המענקים של הרשויות 5 מיליון שקל. זה אותו הסכום שבשעתו בוועדת הכספים
ובמליאת הכנסת לא הסכמנו לקצץ, והסכמנו מתוך 12.6 מיליון שקל לקצץ 2.6 מיליון
שקל. עכשיו הופיעה פניה של האוצר לקחת 5 מיליון שקל
.
י' שמאי
;
אני מציע להוסיף עוד מיליון שקל בשביל הבזבוז שהיה אתמול ושלשום ברשויות
המקומיות
.
היו"ר א' שוחט
;
עיכבתי את הפניה ברגע שהתברר לי שאין הסכמה בין שני המשרדים על הענין. זה
לגיטימי גם להביא דבר שהוא לא בהסכמה, אבל כיוון שנאמר לי שיש הסכמה עיכבתי את
הענין
.
ד' קהת
;
לי לא ידוע על שום הסכמה
.
עי שגב
;
יש סיכום בין שרי האוצר והפנים לגבי הענין הזה. המנכ"ל דיבר עם השר שלו
בענין? אישית לא ידוע לך
?
ד י קהת
;
לא ידוע לי על קיום סיכום שכזה, וגם לא מקובל עלי הסיכום הזה. אבל אם השר
ינחה ויגיד שבכל זאת הוא מוכן
- - -
עי שגב
;
אני מציע שישאלו את שר הפנים
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מציע שהמנכ"ל יבדוק את זה עם שר הפנים ותבואו אלינו
.
)



(
די קהת
;
הוזמנו לא לנושא הזה, לכן לא שאלנו
.
אי ויינשטיין
;
זה גם תקדים. אנחנו מקבלים פניה מהאוצר. הממשלה זה האוצר לצורך התקציבים
.
יכולים חברי ועדה לבטא את עמדת משרד הפנים אם יש התנגדות. אבל להביא לכאן
מנכ"ל של משרד אחר - בפעם הבאה תבוא הצעה של האוצר לגבי חוץ או שיכון, ויש
חילוקי דעות - אני חושב שאת העמדה של משרד אחר, אם קיימת כזאת, לא צריך להעמיד
במבחן את האוצר מול הפנים אלא את האוצר מול איש הוועדה שייצג את הלובי. אנחנו
יוצרים כאן מצב שהוא לא טוב
.
היו"ר אי שוחט
;
השוני נובע מעובדה אחת פשוטה; בוועדת הכספים התקבלה החלטה בניגוד לעמדת
האוצר בענין 10 מיליון אלה. היתה הסתייגות, היא עברה בוועדת הכספים ובמליאה
.
מה עשה האוצר? האוצר אמר, זה נפל בוועדה, זה נפל במליאה, אני מגיש בקשה לקחת
את זה בדרך אחרת. אני מוכן שנקיים עכשיו הצבעה אם אנחנו מאשרים את בקשת האוצר
או לא
.
א' ויינשטיין
;
מאחר שיש כאן בעיה אני מבקש לדחות את זה. אני מבין שיש כאן בעיה ואני
מעדיף שאת הבעיה שיש לו ייצג חבר-כנסת ולא נעמיד בחזית מנכ"ל מול מנכ"ל. יש לי
לבקשות האלה חתימת האוצר, זה בעיני הממשלה. יש בעיות, שהוא יעשה לובי
.
הי ו"ר אי שוחט
;
הסברתי למה פניתי. זה היה בשיא המשבר ולכן פניתי
.
אני לא רוצה דיון בענין עכשיו. הצעתי הצעה
.
י י שמאי
;
מאחר שמבקשים לקצץ 5 מיליון שקל, אני מבקש לקצץ רק 4 מיליון שקל, כיוון
שאתמול ושלשום הרשויות המקומיות הוציאו מכספי הרשויות המקומיות למעלה ממיליון
שקל, וזה יחסר להן
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אדוני המנכ"ל, תבדוק את הענין ליום שני הבא
.
יאיר לוי
;
אפילו משרד הפנים יבוא ויגיד שהוא מסכים לקיצוץ הזה, היות שאנחנו יודעים
את מצבן של הרשויות, אני מבקש שהנושא הזה יובא להצבעה, ונגייס רוב כדי להפיל
את ההצעה
.
הי ו"ר אי שוחט
;
בוודאי שהענין יובא להצבעה. תעשה מה שאתה רוצה
.
)



(
א' ויינשטיין
;
אני מוכן לייצג את הפנים בנושא הזה
.
א' דיין
;
גם אני מוכן לייצג את הפנים
.
היו"ר א' שוחט
;
הנושא יעלה ביום שני
.
רבותי, עלתה שאלה עקרונית ואני מציג אותה פה והייתי רוצה לשמוע גם
מהמנכ"ל ואהר-כך מנציגת האוצר את העמדות בענין. לאור הסכם השכר שנחתם, מוטל
על הרשויות "המקומי ות כמו על כל המעסיקים הציבוריים תשלום של תוספת שהיא 3% עד
ספטמבר ו-6% מספטמבר פלוס תשלום רטרואקטיבי מ-1 באפריל. השאלה שצריכה להישאל
,
האם התוספות האלה היו
built-in
בהנחות התקציב ולכן אם הם היו מונחים בהעלאת
השכר שצריכה להיות בנוסחת המעבר בין שנה לשנה, הרי שהבעיה פתורה. אם
האלטרנטיבה הזאת לא קיימת אלא קיימת אלטרנטיבה אחרת, שהנחות השכר והנחות
ההסכמים לא היו מעוגנות בתוך מבנה התקציב, צריכה להישאל השאלה איך הרשויות
שממילא מצבן קשה תוכלנה לעמוד גם בתשלום הרטרואקטיבי וגם בתשלום השוטף. אני לא
יודע מה יקרה עם משרדי הממשלה הייעודיים שמשלמים שכר או בגין שכר לרשויות, כמו
שרתים וכו', אבל אני מניח ששם זה מעודכן, כי בממשלה הבעיה יותר פשוטה. החשב
הכללי משלם את ההסכמים ובזה נגמר הענין. השאלה מה קורה ברשויות. אני לא יודע
מה קורה בגופים נתמכים אחרים ואינני רוצה להיכנס לזה
.
אדוני המנכ"ל, אני מבקש להציג את הענין
.

יש בהחלט שחיקת שכר. אנחנו גם הזכרנו את זה בדיון הקודם שהיה ואכן הובטח
דיון כאן. אנחנו מודים על הדיון עצמו
.
שיעור עליית השכר לשנת 1989 לעומת 1988 היה 28%. בשנת 1990 לעומת 1989
-
שיעור שחיקת השכר ב-1989 - מקדם תקציבי לשכר על ידי משרד האוצר, שנת 1989
לעומת שנת 1988 היה 16%. שיעור עליית השכר בפועל - 28%. שיעור השחיקה במקדם
השכר בשנת 1989 - 10.3% התוצאה של הדבר הזה כשאנחנו מתרגמים אותו למחירי
1990,
משום שזה כסף שלא התקבל כולו, זאת אומרת ההפרש הוא 65 מיליון ואנחנו
קיבלנו- 16 מיליון זה 56 מיליון שקל הפרש. כלומר, האוצר נתן לקראת סוף השנה
סכום מסויים, 16 מיליון שקל, אבל הוא יצר עדיין הפרש של 56 מיליון שקל
.
כאשר עשינו את ההסדר עם הרשויות המקומיות ותקצבנו אותן, ההסדר נבנה על-פי
מקדמי האוצר ולא על-פי ההוצאה בפועל. לכן למרות שהגרעונות כוסו, הרי שהדבר הזה
נשאר כחוב בתוך המסגרת, משום שהמסגרת, כאמור, נבנתה על-פי הנחות האוצר ולא על
-
פי הביצוע בפועל
.

10%
פער
?
)



(
ד' קהת
;
10.3%.
עבדנו בהסדר לפי דו''חות כספיים של ספטמבר 1989. באותה עת עבדנו
על-פי הנחות האוצר, ובהתאם לכך בנינו את המסגרות. לכן ההפרש הוא הפרש אמיתי
וקיים כחוב. הוא גם, אגב, בא לידי ביטוי בדו"חות שהגישו לנו הרשויות לקראת סוף
השנה, וגם אלה שהקפידו ביותר, היו להם אחוזים מסויימים של חריגה ממסגרות
התקציב, שברובן ניתן להסביר על-ידי הסכום הזה
.
אי ויינשטיין
;
הן מממנות את החריגות האלה על-ידי הלוואות
?
י' גולדברג
;
לא משלמים לספקים
.
ד' קהת
;
השאלה טובה וחשובה. אני רוצה לענות בצורה מדוייקת. היום הדבר הזה ממומן
אך ורק על-ידי אשראי ספקים, משום שגם אותם 5% שהיינו נותנים בשנים קודמות
בנושא של משיכות יתר בבנקים, לא ניתנו. כלומר, אין שום מימון דרך הבנקים. כל
המימון הזה נעשה על-ידי אשראי ספקים
.
א' ויינשטיין
;
ספקים מציעים מחירים גבוהים יותר כדי לכסות את הפער
.
די קהת
;
שחיקת השכר בשנת 1990 - שוב, המקדם שנקבע על-ידי משרד האוצר הוא 14.5%
.
פה, כמובן, אנחנו מדברים על שיעור עליית חשר בפועל על פי נתונים להיום - 24%
.
אנחנו מדברים על שיעור שחיקה חזוי, משום שאין לנו את הנתונים עד הסוף, של
8.3%.
שחיקת השכר לפיכך במחירים של היום היא 58 מיליון שקל. ביחד זה נותן 114
מיליון שקל
.
הדברים האלה גם באים לידי ביטוי במענק משרד הפנים כפי שניתן. בשנת 1988
הוא היה 622.6 מיליון שקל. בשנת 1989 היה 698.2 מיליון שקל
.

במחירים שוטפים
?
ד' קהת
;
כן
-
י' הורביץ
;
מה קרה לשכר פרופר של משרדי הממשלה
?
הי וייר א' שוחט
;
מה שיוצא מפה זה שכאילו השכר הריאלי עלה ב-10%. כי אם אתה אומר שעליית
השכר היתה ב-1989 28%, בה בשעה שהאינפלציה היתה בערך 18%, כלומר אתה אומר
)



(
שהשכר הריאלי עלה ב-10%. הדבר הזה סותר באופן מוהלט את כל נתוני עליית השכר
במשק
.

בסעיף ו' בדף שהגשנו נאמר: "עליות השכר המפורטות לעיל נובעות על-פי חוק
שכר מינימום, תוספות יוקר והסכמי שכר שנחתמו במשק הציבורי". כלומר, היות שיש
הרבה מאוד עובדים שקיבלו השלמת הכנסה בגלל חוק שכר מינימום ברשויות המקומיות
,
הסכומים הם גדולים
.

אני מניח שמרכיב השכר ברשויות המקומיות הוא בערך 1.8 מיליארד שקל
.

70%
מהעובדים ברשויות המקומיות מקבלים השלמת הכנסה. זו כמות מאוד גבוהה
,
והיא גבוהה בצורה מאוד משמעותית יחסית למה שקיים במדינה או בכל גוף אחד. זה
אחד העיוותים הגדולים, אבל זה מה שקיים היום בהתאם להסכמי השכר
.

היום בדרגה י"ז2 עדיין מקבלים השלמת הכנסה
.

אבל זה לא כולל את התוספות. זה לא בדיוק השכר
.

רוב העובדים האלה לא זוכים לשום תוספות והטבות. אלה העובדים שאינם מקבלים
אחזקת רכב, ואולי מקבלים שעות נוספות. מדובר פה במאסה גדולה
.

היום בדירוג מח"ר בדרגה 5 או בדרגה 6 בדירוג המהנדסים מקבלים השלמת
הכנסה, כי היסוד הוא נמוך
.

ומה עם השתתפות ברכב ובטלפון? כל זה לא נכנס. עסקנו קודם בנהגי שרים
.
נהגי שרים הם דוגמא מצויינת. הוא מקבל השלמת הכנסה ומקבל שעות נוספות
.

זו דוגמא הכי חריגה. אני רוצה להביא לך דוגמא דווקא מתחום משרד הפנים
שזה אחד המשרדים שגם בו השכר מאוד נמוך וכמות מקבלי השלמת ההכנסה היא מהגבוהים
ביותר בכל משרדי הממשלה. לי יש למשל כ-50% מהעובדים שהם עובדי מינהל האוכלוסין
שנותנים שירות ישיר לאזרח ועובדים קשה מאוד. העובדים האלה עובדים על-פי
פרמיות מדודות. עובד שמקבל 5% פרמיה ועובד שמקבל 25% פרמיה, ההפרש בשכר הוא
פחות מ-50 שקל בגלל השלמת ההכנסה. עכשיו אני מטפל עם נציב שירות המדינה שישנה
את המצב. אבל זה מה שקיים בפועל, וזה ממש אבסורד. לכן עובד כזה שאין לו רכב
ושום דבר, עובד על-פי פרמיות, ועובד כזה שבשנה רגילה עשה 240 אלף תעודות זהות
ועשה לפני חודש, בגלל מסיכות האב"כ, 40 אלף, כלומר פי עשרה, בעצם לא קיבל
)



(
כלום, קיבל עוד 50 שקל
.
היו"ר אי שוחט
;
אתה אומר שההבדל בין השכר הממוצע במשק לבין מה שקורה ברשויות נובע
מהמרכיב הכבד של שכר מינימום בתוך הענין
?
ד' קהת
;
יש עוד מרכיב שאני רוצה להזכיר אותו. ברשויות המקומיות יש לנו מרכיב די
רציני של פעולות עתירות שכר. אם אנחנו לוקחים למשל את איגודי הערים או פעולות
אחרות שבהן כ-75% מהיקף התקציב הוא עבור שכר, הרי שזה מעלה את האחוז הממוצע
להרבה יותר, וראינו במעברים, במענק משרד הפנים, שיש עליה של 12.1% ו-10.3%
,
ששה משקף אולי את הפעולות אבל ודאי לא משקף את השכר שמגיע ל-67% מהתקציב
.
היו"ר א' שוחט
;
מה קורה כתוצאה מההסכם האחרון? אתה נותן תמונה כוללת של השנה האחרונה
.
פניתם לאגף התקציבים
?
ד' קהת
;
הצגנו את התמונה הזאת
.
רי יוסף
;
הם הציגו את הבעיה באופן מאוד כללי, אני לא חולקת על כך, אבל לא נכנסנו
לפרטים מסיבה מאוד פשוטה. זה קרה בעצם לכל הגופים הנתמכים של הממשלה וגם של
הממשלה עצמה
.
הי וייר אי שוחט
;
לממשלה אין בעיה. החשב הכללי מוציא משכורות
.
רי יוסף
;
כיוון שתקציב נוסף בדרך, הוא כבר במסלולי טיפול די מתקדמים ואני מעריכה
שהוא יגיע בחודש-חודשיים הקרובים, הרשויות המקומיות תטופלנה בהתאם
.
הי וייר אי שוחט
;
אבל מה קורה עם רשות מקומית שצריכה לשלם עכשיו 30%? מה קורה עם רשות
מקומית נתמכת
.

הבעיה היא בעיה כללית. אולי יזרזו את התקציב הנוסף
.
לגבי ההכנסות; יש בעיה, אנחנו לא מערערים על הבעיה הזאת ואני חושבת
שנפתור אותה באופן משותף בממשלה עצמה, כמו שפותרים כל שנה את בעיות התקציב של
משרד הפנים. מה שחשוב לדעת, למה הרשויות המקומיות לא צועקות היום. בכל זאת יש
שחיקה. יש לרשויות המקומיות היום הכנסות מימוניות שפותרות להן את הבעיה היום
.
אולי בעתיד זה יהיה אחרת. אני מתכוונת קודם כל לארנונה של התשלומים מראש שפתרה
להם חלק גדול מהבעיה וגם אגרות בניה שמזה הרשויות גובות היום הרבה כסף. זה
)



(
פותר בעיה מימונית, לא תקציבית
.

הבעיה היא בעיה מיידית. אי אפשר לומר שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור בתקציב
עד שיבואו המשרדים. אנחנו מדברים על העובדים כבר היום. אני מדבר רק על רשויות
חלשות שמקבלות את המענק. הרשויות האחרות שאינן מקבלות את המענק אין להן בעיה
.
הבעיה היא הכסף הזה אם הוא לא יהיה בידי משרד הפנים באופן מיידי, אותן רשויות
שמקבלות את המענק, אלה הן אותן הרשויות שאין להן גם ארנונות גבוהות, אלה
רשויות שאינן מקבלות הלוואות כי הבנקים לא נותנים להם, ואלה רשויות שכבר
שובתות, שהעובדים שלהן אינם מקבלים משכורת. יש הבדל בין האוצר שהחשב משלם
בתהילת החודש את המשכורות לבין אותן רשויות שאינן יכולות לשלם משכורת
.
התוספת של שיעור עליית השכר היא אחד הסעיפים. בכוונה התרכזתי רק בסעיף
הזה כדי לא לעורר מחלוקת. פה אין מי שחולק על כך. יש הסכמי שכר. אני רוצה
להזכיר, כאשר מדברים שכאילו ההעלאה היא ריאלית זה לא נכון. יש כל מיני הסכמים
שעובדים חלשים כמו עוזרות לגננות, מזכירים, שרתים וגננים, נכנסו למערכת, וחם
מקבלים את הדברים המינימליים האלה שיש בהסכמי העבודה שהאוצר חותם עם ההסתדרות
,
והרשות חי יבת לשלם
.
הדבר החמור ביותר שהולך לקרות, שב-1 לחודש הבא צריכים לשלם 30% מקדמה חד
-
פעמית. האוצר הסכים על זה עם ההסתדרות. צריך להכין עכשיו 130% משכורת בתהילת
החודש הבא. ישבתי אתמול עם כמה רשויות, בהזדמנות זו אני מגנה את דבריו של חבר
-
חכנסת שמאי. לא יעלה על הדעת שהרשויות מקיימות פעם בארבע שנים השתלמות לנבחרים
והוא תוקף אותם . אני מתפלא על דבריו, הוא דווקא בא להרצות אתמול באותו פורום
.
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהבין את הענין הזה כדבר דחוף וזימן
דיון היום. צריך שיושם קץ לבעיה הזאת מיד, אחרת תפרוץ שביתה של כל הרשויות
האלה ותהיה פגיעה בשירותים המוניציפאליים וחבל. אלה דברים שהאוצר מכיר בהם
.
צריך להעביר את הכסף הזה כדי שלא תפרוץ השביתה. אני מדבר על רשויות חלשות ולא
על חזקות שיש להן הכנסות
.

למעשה המדינה בעקיפין או במישרין גורמת לכך שאנשים יחזרו לשולחן הסעד
ולביטוח הלאומי כתוצאה מהשכר הזעום הזה של הרשויות המקומיות. אני חרגתי בענין
זה והעדפתי שבמקום שיילכו להבטחת הכנסה, שיפרתי קצת את תנאי העובדים. כי אחר
-
כך זה עולה יותר למדינה, כי מבקשים הנחות, שכר-דירה, תשלום לקופת-חולים וכו
'.
אני מצטרף לבקשה של הבר-הכנסת אלי דיין לסגור את הענין הזה מהר. אני פונה
לאוצר, תפסיקו להפוך אותנו שוב לקבלנים ושוב להיכנס לסכסוך
.
הפתיעה אותי ההערה של חבר הכנסת יעקב שמאי בקשר לכנס, ואני מבקש תשובה
לכך מהמנכ"ל
.
אי ויינשטיין
;
שמעתי את דברי רות יוסף ואני חושב שצריך להיות שינוי בגישה. גם אם יש
לרשויות מימון היום כתוצאה מאגרות עקב התפתחות הבניה
,
אם ישתמשו במימון הזה לכיסויים שוטפים שלא הולכים לפיתוח אנחנו עלולים מהר
מאוד לעמוד בפני מצב שהמדינה תיסתם מבחינת התשתית. אני יודע שיש ערים שמגיעים
לשם עולים ומתחילים לבנות ואין אגני חימצון, יש ריחות, אין מדרכות, אין קווי
מים וביוב
.
)



(
כאשר אני מסתכל לאורך זמן אני רואה שלגבי הרשויות המקומיות השכר זה קיצבה
ממשלתית. כשמביאים לנו לכאן נושא של סובסידיה לביצים או לחקלאים, אנחנו אומרים
שאנהנו לא מעכבים את זה כי זה משכורת לחקלאים. זו היתה המדיניות של הוועדה
במשך שנים. סובסידיות לחקלאים זה משכורת, זה שיקים. מאחר שהאוצר ממילא משלם
את המשכורות האלה, ברגע שיש אישור והסכמה על 30% תוספת לשכר, זה צריך מיידית
לבוא לידי ביטוי כהתחייבות שלכם
.
הי ו"ר אי שוחט
;
בהנחה שזה לא הוכנס בבסיס החשבון השנתי
.
א' ויינשטיין
;
זה לא הוכנס. אם יש חוב של 140 מיליון שקל אז ודאי שה-30% לא הוכנסו
.
מה אנחנו גורמים בכך שאנחנו לא משלמים את השיקים האלה כמו לחקלאים וכמו
לעובדי מדינה - זה גורם לתסכול, להורדת רמת השירות, וזה גורם לדבר חמור:

להיעדר קריטריונים למחירים של ספקים. אם הספק לא יודע אם הוא יקבל את הכסף שלו
בעוד חודש או חודשיים או ארבעה חודשים, הוא לוקח מחיר ולראש העיר אין ברירה
.
ספקים בורחים, כי מי יכול לעמוד במימון? אנחנו מעוותים את כל הענין הזה
,
לכן אני חושב שאנחנו צריכים בענייני השכר של הרשויות המקומיות, אלה
שנהנים מקופת המדינה, להגיע למצב שזה שיק כמו סובסידיות לחקלאים, וכך אני מציע
ללובי של ראשי הערים להתייחס לנושא. זה צודק וזה הנוהל לגבי דברים אחרים. אני
לא מבין מדוע במקומות אחרים זה עובד כך ואילו כאן יש איזה מצב של מיקח וממכר
ושביתות. זה מבייש לראות ראשי ערים ששובתים. אין להם ברירה. במציאות שאלה
ההחלטות אי אפשר להשאיר את זה במצב מביש, במצב שמעוות מחירים, במצב שמכניס
אותנו כל הזמן למיקח ולממכר בין האוצר לפנים, בין האוצר לרשויות, בין הפנים
לרשויות וועדת הכספים. זה פשוט לא נסבל
.
י' גולדברג
;
אני מעריך מאוד את הדברים שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין. אני רוצה להזכיר
לכולם, ישבנו פה בתחילת שנת התקציב ועסקנו בנושא הארנונה. כפי שידוע לכם, חלק
מהכנסות הרשויות המקומיות זה גם מארנונה. אני לא רוצה לדבר על האזורים
הכלכליים כאשר יש להם בעצם עודפים והם משתמשים בזה לפעולות פיתוח. אני מדבר על
הרשויות הנתמכות. הרי לא יעלה על הדעת מצד אחד שיהיה קיצוץ ממשלתי, ומצד שני
שיהיה קיצוץ בנושא הארנונה
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מבקש ממך לדייק. הארנונה עלתה 3% ריאלית
.
י' גולדברג
;
אני רוצה להזכיר לך שבנושא בתי מלון במקום 21% קבענו 17%
.
הי ו"ר אי שוחט
;
ההעלאה של הארנונה היתה צריכה להיות בסביבות 16.5-17%. עשו השוואה
לחודשים אחרים כדי לקבל עוד 3%. ההעלאה בתעשיה ובמלונאות היא אכן ברמת עליית
המדד. בדיור זה היה פלוס 3%
)



(
י' גולדברג
;
בכל זאת המציאות היתה שמצד אחד היה קיצוץ תקציבי, מצד שני היה קיצוץ
בנושא העובדים, ומהצד השלישי זכורים לכולנו המאבקים בנושא הארנונה
. .
שיהיה ברור, ברשויות הנתמכות הקפיאו כל פעולה. פשוט עוסקים רק בשוטף
.
לדוגמא, אם כל אחת מהרשויות הייבת להברת "מקורות" ואינה מסוגלת לשלם, מקצצים
במים ונוקטים כל מיני פעולות ענישה, אבל אין אפשרות לספק מים. יתירה מזאת
,
ברוב הרשויות יש קליטת עלייה. הנושא הזה לא בא כלל לידי ביטוי תקציבי. מי
קולט את העלייה, הממשלה או הרשויות המקומיות? הרשויות המקומיות קולטות את
העלייה ומדובר בתוספת כוח-אדם משמעותית מאוד בהרבה מאוד רשויות, וזה לא בא
לידי ביטוי
.
הנושא של המשבר בשכר - זה לא סוד. ניתנו פה נתונים. אני נדהמתי לשמוע ש
-
70%
מהשכר שמשולם הוא בהשלמת הכנסה, וברור לכולם מה המשמעות התקציבית של הדבר
.
כי בסופו של דבר גם הפער הזה נופל כנטל נוסף, ולא דומה המצב למשרדי ממשלה
אהרים. אמר חבר-הכנסת הורביץ, יש תוספות כאלה ואחרות. אני לא עסקתי בענין
התוספות. מאחר שלרשויות המקומיות יש פיקוח, בעקבות ההסדר, פיקוח גם חודשי, גם
תלת חודשי וגם שנתי על כל הפעולות שלהן, כתוצאה מכך הרשויות מצד אחד מוגבלות
ביכולת . הטיפול שלהן ומצד שני הן מוגבלות בקבלת המענק שלהן לפעולות השנתיות
שלהן בשוטף. אני לא מדבר כרגע על שום פעולה שמחייבת פיתוח כתוצאה מקליטת
העלייה, אני מדבר רק על היעדים המרכזיים. במצב הזה אי-אפשר לעבור על הנושא הזה
לסדר היום
.
אני בטוח שרוב חברי ועדת הכספים, אם לא כולם, יעמדו לימינו של משרד הפנים
במשבר הזה על מנת לפרוץ קדימה, שלפהות בשנת התקציב הבאה נוכל לפתוח ברגל ימין
ולא להישאר כפי שאנחנו היום נמצאים כאשר ערימה כזו של חשבונות ספקים שוכבת על
שולחנו של ראש רשות ואינו מסוגל לשלם לספקים. סגרו את האשראי בבנקים, סגרו את
הפעולות, הקטינו את המענקים, הקטינו את הפעולות האחרות, וכתוצאה מכך הרשויות
אינן מסוגלות לתפקד. זה שיש ראשי רשויות שמסוגלים היום לתפקד זה רק ענין
מקרי. בעוד חודש תראה את כל ראשי הרשויות הנזקקים נמצאים שוב בפתה משרדי
הממשלה
.

כשדנים בתקציבים אני רוצה לשאול שאלה עקיפה אבל שנוגעת ללב הענין: מדוע
הנהלת המשרד איננה דואגת לא רק לכינוס, כי הוועדה הזאת התכנסה לאהרונה, של
ועדת תשומות הבניה של הממשלה שקובעת את העלויות של מ"ר בבניה הציבורית. לדעתי
,
כבר שנתיים התעריף של תשומת הבניה לא עודכן. יש לכך משמעויות אדירות מבחינת
הגרעונות הנוראיים שנוצרים ברשויות המקומיות בקשר לכל מבני ציבור
.

אתה מדבר על מפתה עלות
?

כן. בענין אחר, בכובע אחר שלי,דאגתי לכך שהוועדה תכונס לפני שבועיים
-
שלושה. לדעתי, זה מעשה שטות, כי אתם נמצאים בגרעון
.

מי שקובע זה משרד החינוך ולא אנחנו
.
)



(
גי גדות
;
ברור שמי שקובע זה משרד האוצר. ברור שהקליינט הגדול ביותר הוא משרד
החינוך. אבל גם ברור שמי שמשלם בסופו של דבר זה ראשי הרשויות. זאת אומרת, אתם
הייתם צריכים לקחת פיקוד על הענין ולומר למשרדים האחרים, כל הכבוד לכם, אנחנו
מממנים אתכם
.
ד י קהת
;
הלוואי שזה היה הנושא היחיד
.
גי גדות
;
הייתם צריכים להביא לידי כך שהוועדה תתכנס ותיצור עלויות ריאליות לענין
,
כדי שלא אתם תשלמו בסופו של חשבון את הגרעונות של כל המשרדים האחרים
.
הי וייר אי שוחט
;
אני רוצה לסכם: כיוון שגם מנציגת האוצר לא שמעתי התכחשות עקרונית לבעיה
,
הפתרון שהיא הציעה היה שבמסגרת תקציב גי כנראה יעודכנו תקציבי משרד הפנים. אני
מציע שהוועדה תקבל החלטה, ואני בסמכות הוועדה אפנה לשר האוצר ואבקש שכבר בחודש
זה יוגדלו ההעברות לאותן רשויות שמקבלות מענק, כדי שיוכלו לעמוד בתשלום החד
-
פעמי המוטל עליהן בנושא שכר. אני חושב שזו החלטה הוגנת. היא לא עומדת בסתירה
.
לפתרון הכולל שאני מקווה שיינתן במסגרת תקציב גי, אבל יש בעיה אקוטית אמיתית
'
ב-1 לחודש לרשויות. אם זאת ההחלטה, אני כותב מכתב לאוצר עם העתק לשר הפנים
שאני מבקש בשם החלטת הוועדה לדאוג לכך שיוגדלו ההקצבות והמענקים המועברים
בחודש הזה בגין התשלום עבור שכר
.
גי גדות
;
בנושא שהעליתי אני מציע שאם לא בכתב לפחות שזה יעלה בעל-פה, גם למשרד
האוצר. זה פשוט לא בסדר
.
היו"ר א' שוחט
;
זה אפילו לא מתעדכן לפי האינפלציה
?
גי גדות
;
לא. כלום. זה דבר נורא
.
אי דיין
;
המפתח נמוך
.

בזה סיימנו להיום. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00
)