(
פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, גי בכסלו התשנ"א (20 בנובמבר 1990), שעה 00;10

אי שוחט - היו"ר
אי אבוחצירא
נ י ארד
צ' ביטון
ג' גל
י' הורביץ
אי ויינשטיין
מי חריש
יאיר לו י
עי סולודר
ח' רמון
י י שמאי
ג י שפט
די תיכון

שי הפלרט, אי כ"ץ-עוז, מ' פלדמן

ר' מרחב -מנכ"ל משרד החוץ
מי בן-יעקב, י' גבאי - משרד החוץ
גבי ת' פנחסוביץ, גבי די לחמן-מסר, שי דיאמנט
,
השופט מי ירון -משרד המשפטים
גבי ת' הקר - היועצת המשפטים, משרד האוצר
ש' וייס, גב' ג' יהושע - הרשות לניירות ערך

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1990
החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון
)
חוק ניירות ערך (תיקון מטי 11
).
) (
.
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990
פניה מס' 152 - משרד החוץ

אני פותח את הישיבה
.
בישיבה הקודמת דנו בפניה של הממונה על התקציבים להעברת סכום של 24.4 מיליון
שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ההוץ להרחבת הפעילות במדינות שונות, ביניהן
מדינות מזרה אירופה, אתיופיה והמזרח הרחוק. במסגרת ההעברה הזו נכללה גם תוספת של
כוח אדם בהיקף של 31 משרות
.
במהלך הדיון בפניה טענו חברים בוועדה, שאם מוצע לנו לאשר תוספת כה גדולה
לתקציב משרד החוץ, מן הראוי שנשמע ממנכ"ל המשרד יותר פרטים על הבקשה, ממה היא
נובעת וכן גם על הפעילות המשרד בתחומים האלה. אדוני המנכ"ל, בבקשה
.
ר י מרחב
;
תודה, אדוני היושב-ראש. העברנו לכם מסמך שהוצאנו בתחילת דצמבר 1989 שנתן
פירוט על תכנית העבודה שלנו והיעדים שהצבנו לעצמנו. אני שמח לומר לכם שכל היעדים
האלה אמנם הוצבו. ואז כתבנו את המסמך הזה והבהרנו בו שהדרישות עוד יגיעו, והן
הגיעו
.
כל מה שכתוב במסמך הזה התבצע - ואני מדבר על המסמך מ-4 בדצמבר, שביקשתי מראש
חטיבת התיאום של המשרד להעביר לעיונם של כל חברי הוועדה
.
אתייחס לשלושה גושים עיקריים שמדובר עליהם במסמך. הגוש האירופי, זה כולל את
ההרחבה במזרח אירופה, את מה שמתחייב מיחסים דיפלומטיים מלאים עם צ'כוסלובקיה
ובולגריה, מה שמתחייב מחיזוק הנציגויות שלנו במוסקבה, ורשה, וכן בהונגריה עם
העלאת דרג היחסים ומה שמתחייב מחיזוק העבודה מול הקהילה
.
הגוש השני הוא המזרח הרחוק, תקיעת היתד בפקין. הצבת אדם בקוריאה ועיבוי
העבודה ביפן
.
הגוש השלישי הוא גוש רגיש במיוחד, זהו הגוש האתיופי, שנובע מהתארגנות בזמן
שיא תוך הצבת אנשים להקמת בסיס קליטה ומיון לעולים באתיופיה
.
כל הדברים האלה בוצעו באופן חלקי בשנה האחרונה. כלומר, המשימות בוצעו באופן
מלא, אבל ללא תרגום לתוספת תקציבית אלא מעבודת מטה. דיללנו את עבודת המטה, הבאנו
גימלאים, גייסנו אנשים לשליחויות קצרות מועד. עכשיו צריך לתת לזה ביטוי בתקנים
ובעבודה מסודרת
.
אני חוזר ואומר שההסבר המלא ניתן לכם. האינפורמציה הוכנה מראש. זה חלק מתכנית
עבודה. יש פה תרגום של התגייסות מהירה שצריך לתת לה ביטוי מסודר
.
הי ו"ר אי שוחט
;
מה המצב במזרח אירופה ומהי ההערכה לגבי העתיד, האם יהיו שם דברים נוספים
במהלך השנה
?
)



(

התוספת לתקציב מיועדת להרחבת הפעילות בחו"ל. מדוע יש כאן תוספת של 31
משרות, מהן 15 בארץ
?
ר' מרחב
;
אם אגף מזרח אירופה קודם טיפל ברבע נציגות והיו לו שלושה אנשים, עכשיו
הוא צריך לבצע את כל עבודת המטה. אם מחלקת אפריקה היתה למעשה מחלקה הצי
סגורה, ודרוש לנו פרוייקטור מיוחד לנושא האתיופי; אם דרוש לנו פרוייקטור
מיוחד לנושא הקוריאני והיפני, ואם דרושים לנו אנשים לנושא הסיני, הרי כל זה
הובא בחשבון. ואני מדבר ברמה של משרד חוץ שבשנים האחרונות ירד בשיא כוח האדם
שלו ל-800 עובדים, עשה את ההתרחבות של השנים הקודמות בלי שום תוספת, ועכשיו
הגענו למצב שאנחנו לא מסוגלים לבצע את העבודה בארץ
.
מי כמוך יודע שמדובר בעבודת תיאום בינמשרדי לא מבוטלת, בעבודת הכנה
רצינית מאד ובהכשרת אנשים מקצועיים. אנחנו עכשיו מכשירים דור של סינולוגים
,
ששה אנשים עוברים הכשרה. אנחנו משרד חוץ שראשיתו היתה על יסודות אנגלו-סקסים
או אוסטרו-הונגרים, אין לנו היום דוברי הונגרית צעירים, דוברי ציכית צעירים
.
אין לנו אנשים שיעשו את העבודה, אין לנו מאיפה לקחת אותם. אנחנו צריכים להכשיר
את האנשים
.
היו"ר אי שוחט
;
אני חוזר על השאלה: מהי התחזית שלכם
?
אי כ"ץ-עוז
;
זוהי תוספת של
24.4
מליון שקל. מהו בסך הכל התקציב של משרד החוץ? מהו
משקלה של התוספת בכלל התקציב? (ר' מרחב: התקציב של משרד החוץ הוא בסדר גודל של
235
מיליון שקל.) זה אומר תוספת לתקציב של יותר מ-10% עבור פחות מ-4% מכוח
האדם. איך אתה מסביר את זה
?

ההסבר הוא שתקציב הפעולות שמתלווה לכך הוא גדול כיוון שמדובר באזורים
פרובלמטים במיוחד. כל אהת מהנציגות שציינתי, למעט ההרחבה של בריסל, שהיא אגב
תובעת חלק גדול מהנתח מבחינת התפעול מול הקהיליה ומול הפרלמנט, היא בארץ קשת
שירות במיוחד, שעלויות התפעול בה הן גדולות במיוחד, והמסובכות והמיומנות בה הן
גדולות
.

זה יותר מאשר פי שתים. יש כאן משהו סביר, לא קונסיסטנטי
.

קונסיסטנטי לגמרי. ואם יורשה לי, אפרט זאת. העלות של אחזקת נציגות בפקין
גדולה פי שתים וחצי מאשר עלות של אחזקת נציגות באירופה. העלות של אהזקת נציגות
באתיופיה , עם כל הכרוך בכך, תנאי בטחון מיוחדים וכדומה, היא גדולה פי שתים
.
(

לעומת זאת בהונגריה העלות יותר נמוכה.) לא כאשר יושבים שם כל
הזמן. הדברים האלה בדוקים ומדודים, והממונה על התקציבים יכול לתת לך פירוט של
כל סעיף
.
)



(
אני מבקש להסביר כי אם עד עכשיו חלק מהעבודה המדינית שנעשתה באירופה
נעשתה על ידי נתיב, והיה לנו בהונגריה עד עכשיו שליח מדיני אחד בלבד, שהיה
הממונה, ראש משרד האינטרסים - היום אנחנו צריכים לתגבר את הנציגות בעוד שני
אנשים שלנו. זאת כאשר המסובכות של העבודה והפרובלמטיקה של התפעול הרבה יותר
גדולים כמו גם העלויות
.
אתן דוגמה. אתה מחזיק אדם בקוריאה שעושה את הכל. אתה צריך לתגבר את
הפעילות ביפן. על פקין דיברתי וכן גם על אתיופיה. אתה מתחיל עבודה בבולגריה
,
אתה צריך להחזיק שני מפקחים שיפקחו על הבינוי. המון דברים אתה צריך לעשות שם
כחול לבן. הוא הדין הפעולה במוסקבה. וזה נותן לך את כל התמונה
.
היו"ר אי שוחט
;
אני רואה שהתקציב הכולל של המשרד הוא 249 מיליון שקל
.
ר' מרחב
;
הערה על מסגרת התקציב. התקציב של המשרד שלנו לנושא מש"ב כולל רק את
הגרעין של התקציב, כי את רוב הפעילות של המש"ב אנחנו מממנים ממקורות חוץ
.
התקציב למעשה הוא יותר גדול, אבל כיוון שחלקו נתרם על ידי האמריקאים
,
ההולנדים, הגרמנים, המסגרת היא יותר גדולה. 80% מהמסגרת המש"בית אינם נכללים
פה. אבל כיוון שאנחנו הולכים לקראת הרחבת הפעולות של מש"ב גם בסין, גם בקוריאה
וגם בארצות מזרח אירופה, יש חלק שנכלל כאן. לזה עוד לא גייסנו תקציב ממקורות
חוץ. אני מקווה שבשנים הבאות זה ירד
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מבקש לנצל את ההזדמנות שאתה מופיע בפנינו כדי לשאול שתי שאלות שאינן
קשורות להעברה התקציבית. שאלה ראשונה - מה הוחלט בסופו של דבר בענין ההשתתפות
של ישראל בתערוכה בספרד בשנת 1992, דומני. (ר' מרחב; דיברנו על כך לפני חצי
שנה.) רבים דיברו אתי על כך
.
ר' מרחב
;
מה שקרה שכולם נתנו לנו קפה וסימפטיה, אבל לא כסף. לא היינו מוכנים
להיכנס לפרוייקט של פיל לבן, שיתנו לנו מיליון וחצי שקל, ואחרי שנה וחצי נמצא
עצמנו בלי מבנה ועם הבזיון. אמרנו שאם הממשלה רוצה להשתתף בתערוכה, תואיל
לעשות זאת באופן מסודר. משרד החוץ איננו יכול לקחת על עצמו פרוייקט שהוא
אינטר-דיסציפלינרי
.
היו"ר אי שוחט
;
היה דיון בממשלה בענין
?
ר י מרחב
;
היו שני דיונים. עכשיו שר התיירות מנסה לההיות זאת
.
מי בן-יעקב
;
הממשלה החליטה פעם אחת לא להשתתף. אחר כך שר התיירות גדעון. פת ביקש
להגיש הצעה משלו. הצעתו היא כרגע בדיון
.
)



(

האם אין כבר פיגור בלוח הזמנים
?
מי בן-יעקב
;
ברגע שעמדה בפני הממשלה הצעה שדורשת תקציב של 10 מיליון דולר, ונכנסנו
לסיבוך פנימי מבהינת מכרזים ודעות של ארכיטקטים ואחרים איך להיות מיוצגים
בצורה הטובה ביותר, שר האוצר לקח על עצמו את הטיפול בענין. אחרי שבועיים
הממשלה קיבלה החלטה שהיא לא משתתפת בתערוכה. ההחלטה הזו נתקבלה לא בלב קל אלא
בלב כבד, ועכשיו בודק את הענין מחדש שר התיירות. אני מבין שיש לו כל מיני
הצעות לקראת הדיון בממשלה
,
היו"ר אי שוחט
;
שאלה שניה. נאמר לי שעומדים להקים במסגרת המכונים של ההסתדרות מכון
שיעסוק בקשרים עם מזרח אירופה, בדומה למכון האפרו-אסיאני, שאני מבין שאתם
משתתפים במידה מסוימת בתקציבו, או המכון הדרום אמריקני, שאינני יודע עד כמה
אתם מעורבים בו. שאלתי היא האם כבר היתה אליכם פניה בענין הזה, ואם לא - מהי
הגישה העקרונית שלכם לפעילות מהסוג הזה
.
ר' מרחב
;
הגישה שלנו היא חיובית, וזוהי גישה ממלכתית מובהקת. כאשר באה אלינו פניה
ממסגרת שמקובלת עלינו, שמקיימת פעילות התואמת את האינטרס של ישראל במובן הרחב
ביותר, אנחנו נענים לה ונותנים את הסיוע, ולא משנה לנו הצבע או הגוון שלה
.
אי ויינשטיין
;
גם ארגוני נשים, ויצ"ו לדוגמה, שיש להם קשרי חוץ
?
ר' מרחב
;
אנחנו עוזרים להם הרבה מאד. יש לנו סל מאד מוגבל, אבל ההתייחסות שלנו היא
לרוחב כל צבעי הקשת, ללא כל אפליה
.

האם אפשר לקבל מסמך ובו רשימה של הגורמים או הגופים החצי ממלכתיים, כמו
ההסתדרות או ויצ"ו, שאתם עוזרים לחם, ומהו התקציב שאתם מעבירים לכל אחד מהם
.
ר י מרחב
;
יש במשרד גוף שנקרא ועדת הקצבות, שהוא יחד עם האגפים המדיניים והחטיבה
לקשרי תרבות, מעביר את הכספים האלה, לפי שיקולים וקריטריונים ברורים. אני מציע
שאעביר לך את סיכום ההחלטות של השנה שעברה
.
יאיר לוי
;
אתמול נסעה לאתיופיה משלחת של חברי הכנסת מהלובי החברתי, שאני נמנה עליו
.
דעתי לא היתה נוחה מהנסיעה הזו, ולו רק בשל התחושה שהאתיופים ינסו לנצל את
בואה של משלחת כזו כדי להשיג הישגים נוספים ממדינת ישראל. אני מבקש לשמוע את
תגובתך על כך
.
)



(

אנחנו עוסקים בנושא האתיופי בצורה נמרצת לקראת חידוש היחסים, ומדובר פה
על שנה ורבע. הבעיה היתה להגיע למצב שבו נרכז את היהודים באדיס אבבה ונתחיל
להוציא אותם משם במסגרת מערכת יחסים מאד מורכבת עם האתיופים. האתיופים הבינו
מהר מאד - והם מכירים את ישראל טוב מאד, האיש שריכז את המגעים אתנו מטעמם גמר
פה אוניברסיטה ומדבר עברית -י שכדי להפיק יותר מהיחסים האלה כדאי להם לעבוד
לרוחב, וזה מה שהם עשו. בשלב מסוים הם ראו לנכון, במקום שיבקרו אותם על כך שהם
עוצרים את תהליך של עזיבת היהודים, לתת מקום גם לשליחי ציבור למיניהם לעשות
את הפעולה. וזו היתה החלטה סוברנית שלהם, כמו שזו היתה החלטה סוברנית של
הכנסת, שבה לא יכולנו להתערב, ובשלב מסוים גם לא רצינו להתערב
.
בין היתר בהופעות שלי בוועדה לעניני קליטה של הכנסת ובשיחות שקיימנו
בזמנו עם חברי כנסת שונים, רצינו להשפיע על העיתוי של הענין. אני יכול לומר לך
שחברי הלובי החברתי התכוונו לצאת בראשית נובמבר, ובגלל התערבות שלנו דחו את
הנסיעה. הם אחר כך שקלו את הענין והחליטו לנסוע
.

משרד החוץ השתתף במימון הנסיעה הזו
?

לא. לא השתתפנו בשום צורה. גם בנסיעה של חברי כנסת אחרים אנחנו לא
משתתפים
.

חוצאות הבטחון על השגרירויות השונות במדינות של הגוש המזרחי ושל העולם
השלישי וכן במדינות המערב, הן חלק בלתי נפרד מן התקציב של משרד החוץ
?

זוהי תוספת שמופיעה בתקציב. אנחנו פועלים מכוח החלטת ממשלה משנת 1972 או
1973
שאומרת שמשרד החוץ אחראי על האבטחה שלו, כשהוא מונחה מקצועית על ידי
השב"כ. השירות מגייס את האנשים, מכשיר אותם, ואנחנו מציבים אותם
.

השאלה של יגאל הורביץ היתה האם ההוצאות האלה הן במסגרת התקציב של 249
מיליון שקל או מחוץ לזה
?

במסגרת התקציב. גיוס האמצעים, גיוס כוח האדם, כלולים בתקציב
.

מי קובע מהם צרכי הבטחון בשגרירויות השונות? למשל, השירות קובע שבשגרירות
זו או אחרת צריך לקיים שמירה בהיקף כזה, שצריכה לעלות סכום מסוים. אתם מסוגלים
לומר, שהוצאה כזו היא מעבר לכוחו של המשרד, או האם הקביעה הזו היא בגדר הוראה
למשרד
?
)



(

זו לא הוראה. זה בהחלט תוצאה של חתדיינות. אנחנו בהחלט לא מקבלים
תכתיבים. אנחנו מתדיינים. צברנו הרבה נסיון במערכת בתחום הזה
.
י י הורביץ
;
שאלתי את השאלה בהקשר להוצאות האבטחה של אל-על
.
היו"ר א' שוחט
;
על אל-על הטילו את מלוא הוצאות האבטחה לאחר שקודם לכן החברה נשאה רק
במחצית ההוצאות האלה
.
אי ויינשטיין
;
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי להעיר שתי הערות כלליות. הערה ראשונה
-
השתתפתי בכמה כנסים של ה
I.P.U
-. (האיגוד הבינפרלמנטרי) כאיש כלכלה, בלי קשר
למשרד החוץ. אבל מספר פעמים עבדנו בקירבת אנשים ממשרד החוץ, פעם ויקטור הראל
ופעם שניה עוזי מנור, השגריר שלנו בתאילנד, ואני יכול לומר על דעת כל חברי
המשלחות, שזכינו לשיתוף פעולה מירבי מצד אנשי משרד החוץ, שגילו רצון לסייע לנו
בכל ענין, ועשו זאת במקצועיות הראויה לכל הערכה. אני מבקש לציין זאת
.
הערה שניה. אני חושב שכדאי לבחון איזה סוג אנשים נמצאים בשגרירויות שלנו
.
הופתעתי לראות שמי שפתח לי את הדלת בשגרירות מסוימת היה קצין בדרגת סגן אלוף
.
בנציגויות אחרות אתה פוגש אנשים ברמה גבוהה שממלאים תפקידים של דרגים נמוכים
.
אני סבור שבנציגויות שלנו אנשים צריכים למלא תפקידים שהולמים את דרגתם ואת
רמתם. אני מבקש לשקול את הענין
.
אני כמובן תומך בפניה להעברה התקציבית שהובאה לאישור הוועדה
.

במסמך שהוגש לנו יש מספר סעיפים שמדברים על הרחבת הפעילות במספר מדינות
.
סעיף גי מדבר איחוד הקהיליה האירופית לקראת 1992. אינני רוצה להתייחס עכשיו
לענינים מדיניים והסברתי ים, שוועדת החוץ והבטחון דנה בהם. אבל ההיערכות לקראת
שנת 1992 יש לה משמעות כלכלית רצינית מאד למדינת ישראל. אני יודע שמשרד החוץ
מנהל מזה הרבה זמן מאבקים כדי לקבל את הכלים הנדרשים לו להיערכות לקראת המצב
החדש באירופה. אין כמעט מדינה שלא שינתה את ההיערכות שלה בקהיליה האירופית
לקראת 1992, בגלל כל השינויים שעומדים לחול שם, וקודם כל בגלל אינטרסים
כלכלי ים
.
השאלה אם מה שאתם מביאים כאן יאפשר לכם להתמודד עם הצרכים בתחום הזה
.
לדעתי כל חסכון בנושא הזה יש לו מחיר כלכלי כבד מאד למדינת ישראל. אני מדבר על
אינטרסים כלכליית מיידיים, לא על נושאים מדיניים או הסברתייים, אלא על נושאים
כלכלייים בעלי משמעות בטווח קצר, בינוני וארוך. אם התייחסתם לכך, אקרא את
הדברים בפרוטוקול. ואם לא - אבקש שתתייחסו לכך
.

רק הערת אגב. הבקשה מתייחסת לשנת 1990. אלה דברים שמעגנים עכשיו באופן
קונסטיטוציוני, דברים שביצענו במהלך השנה שעומדת להסתיים בקרוב. בצפי לשנים
הבאות יש שני דברים נוספים לשנת 1991 ושנים נוספים לשנת 1992. זה ודאי אף פעם
לא מספיק
.
)



(
אתן לך דוגמה. מדינה כמו פינלנד שכל הנתונים שלה דומים לשלנו מבחינת
התלייג וכדומה, מחזיקה בבריסל 80 איש שעוסקים רק בקהיליה. אנחנו הולכים על
מינימום
.

השאלה אם כל הנושא הזה נמצא בידי משרד החוץ. מהיכרותי את הנושא אני יודע
שמשרד האוצר והמשרד לכלכלה ותכנון מנהלים ביניהם מאבק מי יקבל את הנושא תהת
חסותו. אם אתה אומר שהנושא הוא בתחום משרד החוץ, עליכם להתמודד עם הנושא
בדרככם
.

לא זאת אמרתי. כמשרת ציבור יורשה לי להעיר, שאנחנו משקיעים יותר מדי
אנרגיה בקטטות. אנחנו החיינו את הנושא הזה והבאנו אותו כמעט במלואו לוועדת
מנכ"לים לנושאים בינלאומיים, בראשות האוצר. זה נעשה ביוזמתנו, כי חשבנו שצריך
להיות פורום אחד שידאג לתיאום מירבי
.
לגבי בריסל האחריות היא שלנו, כיוון שהדגל והסמל הם באחריותנו. שם אנחנו
דואגים לעניינים שלנו בצורה הממלכתית ביותר. פינינו עכשיו מקום לנספה מדעי. כל
גוף שירצה לפעול בצורה ממלכתית במסגרת השגרירות, הדלת שלנו תהיה פתוחה בפניו
.

יש למשל דברים שהושגו במשא ומתן כלכלי במסגרת החלטה של הפרלמנט האירופי
,
נושאים כלכליים. אתה לא יכול לעשות הפרדה בין הנושאים, זה חייב להיות מכלול
אחד עם פעולה מדינית, וזה חייב להיות מרוכז במשרד החוץ
.

אינני אומר זאת כביקורת. אנחנו עומדים בפני הנושא של איחוד אירופה, עם כל
המשמעויות של האיחוד הזה. ומתברר שהנושא לא חדר עדייין לתודעה של הממשלה. לא
נראה שהיא נערכת לכך בצורה הנכונה, תוך תיאום בין המשרדים הרלוונטים
.

ביום שנהיה מרוצים, צריך יהיה להלקות אותנו. אנחנו בוודאי לא מרוצים. אבל
במסגרת האפשרויות אני חושב שאנחנו עושים די חרבה. אנחנו פותחים את המסגרת
בבריסל לנציגי משרדים נוספים. נתתי את הדוגמה של הנספח המדעי. רק שלשום קיימתי
שיחה עם מנכ"ל משרד המדע. אמרתי לו: עכשיו תציב את האדם. יבוא אדם שיהיה איש
מקצוע, הוא יתחיל לעבוד עם כל הגופים המדעיים של הקהילה. יש שם הרבה כסף בשביל
מדינת ישראל. וזה שם המשחק. אנחנו הרי רוצים להשיג יתרונות למדינת ישראל, לא
להושיב אנשים בבריסל. לעתים באים משרדים ומבקשים להציב אנשים לביצוע פעילויות
מסוג זהו או אחר. אנחנו לא מסכימים לשלב אותם במסגרת שלנו אלא מציעים להם
לשלוח אדם זה או אחר פעם בחודש וכך להשיג את אותה תועלת. התייחסות שלנו היא
ממלכתית ומקצועית
.
לענין הקטטות והמאבקים, שמעת את ההערה שלי. מה שנוגע לנו, לעבודת מטה
בארץ, אנחנו משתדלים לעבוד בצורה הפתוחה ביותר במטרה לקדם את הענינים
.
)



(
מ' בן-יעקב
;
בכל מקרה במסגרת ההיערכות שלנו לקראת 1992 אנחנו כבר מכינים את הכלים
,
הדיור והמבנים כדי שלא ניקלע למצב של לחץ בזמן
.
ג' גל
;
האם מסרת מה יש לנו היום בבריסל ואיך אתם מתכוונים לאייש שם את הנציגות
?

זה נאמר, זה גם הופיע במסמכים ובדברי ההסבר של דצמבר 1989 באופן כללי
ביותר. הצבנו שם אדם לפני שנה. שלחנו אדם משגרירות אחרת והצבנו אותו מול
הפרלמנט האירופי שיעסוק רק בוועדות של הפרלמנט. יכול להיות שהיינו צריכים
להציב שם שלושה אנשים, אבל יש להביא בחשבון שאנחנו משרד שמאייש 86 נציגויות
,
כאשר בחוץ יש לנו פחות מ-400 איש. אין דבר כזה בעולם מבחינת המטלות המוטלות
על האנשים שלנו והדלילות של הפיזור שלהם
.
מי חריש
;
כמה אנשים עובדים היום מול הקונגרס האמריקני
?
ר' מרחב
;
עובדים מולו שני שליחים ועוד שלושה עובדים מקומיים. אנחנו רוצים לתגבר את
הצוות הזה בשליח נוסף
.
מ' חריש
;
בתוספת הלובי היהודי שלא קיים בפרלמנט האירופי, עם חשיבות כלכלית אולי לא
פחותה
.
גי גל
;
יש לנו נספחים כלכליים ונספחים חקלאיים באירופה, שעושים עבודה גם לקראת
1992.
מי מנחה אותם
?
ר' מרחב
;
אני חושב שהדיון הזה חורג מהנושא שאנחנו דנים בו היום. אם אתם רוצים
לקיים את הדיון הזה, תזמינו בבקשה לדיון את מנכ"ל האוצר, את מנכ"ל משרד התעשיה
והמסחר, ונשב יחד שלושתנו. אמרתי קודם שאנחנו מיוזמתנו החיינו את הוועדה הזו
.
היא היום גורם מוביל בנושא הזה. אינני מתייחס לדרג הפוליטי. אנחנו מביאים את
לשם. מר זייף יושב שם. אנחנו מקבלים החלטות ומטפלים בנושא באופן הממלכתי
ביותר
.
אנחנו לא יכולים להסדיר את הענינים של התעשיה או של החקלאות בארץ. אבל
אנחנו רוצים וגם חייבים לדאוג לזה שהמסגרת שיושבת בחו"ל תענה על כל הצרכים
בצורה ההוגנת ביותר. וזאת אנחנו עושים
.
ג' גל
;
זהו רעיון טוב שנקיים דיון בנושא בהשתתפות המנכ"לים של המשרדים האלה
.
)



(
י' הורביץ
;
תחילה חשבתי שהדיון מוביל להעברה התקציבית, שאני כמובן תומך בה. אבל
דומני שיש טעם בשיחה הזו, אפילו אם רק נתחיל בה. מעט הכוח שיש לנו, השאלה איך
הוא מנוצל. אני מעז להגיד מנסיון שהיה לי בענין הזה, שלא כולם ידעו גם בעבר
מהו התפקיד החשוב ביותר של המשרד - והתפקיד החשוב ביותר הוא לא רק ההסברה
.
ענין ההסברה הוא ברור. החשוב ביותר זה למכור את תוצרת ישראל. והיו שגרירים
,
היו נציגים שחשבו שזה לא בשבילם. היתה לי פעם שיחה עם שגריר שלנו במדינה מאד

אתה תובע מאתנו דבר שהוא מוריד את ערכנו. המאמץ שאתה דורש
מאתנו למכירה, הוא לא בשבילנו
.
השגריר שלנו בכל מקום הוא בעל הבית על כל השלוחות. זה צריך להיות מוסכם
.
בוועדה שבה השתתפנו משה ארנס ואנכי בממשלה הקודמת המלצנו לרכז את הכל ביד אחת
,
שתהיה כתובת אחת, שתהיה בעלת החסות המוסמכת על ענין החקלאות, על ענין התעשיה
על ענין התיירות ועל כל הענינים האחרים - ואינני מדבר עכשיו על הבטחון ועל
משלחת הקניות. זה פשוט לא יתכן שכל משרד יקים לו ממלכה משלו בחו"ל, עם משרדים
,
עם דובר, עם משימות משלו. כל הדברים האלה חייבים להיות מתואמים. וזה לא נושא
של המנכ"לים אלא נושא של הממשלה ושל הכנסת
.
אין סיבה לא לרכז את הכל תחת קורת גג אחת, והגיעה השעה לעשות זאת, ומהר
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מקבל את ההצעה שהעלו מספר חברים לקיים דיון על ההיערכות לקראת 1992
עם נציגים של כל המשרדים שמעורבים בכך - האוצר, התעשיה והמסחר, החקלאות ומשרד
החוץ
.
ר' מרחב
;
הוועדה מורכבת מהמנכ"לים של שלושה משרדים. מוזמנים אליה נציגי המשרדים
האחרים
.
הצטרפו לדיון חברים נוספים. אני מבקש להסב את תשומת לבכם לפסקה האחרונה
במכתב המלווה שלנו, שבה הזמנו את האוצר בסוף 1989 להיכנס להתדיינות מחודשת על
הענין הזה. האוצר לאחר שקלא וטריא נענה לתביעות שלנו. לכל הדברים האלה צירפנו
הנמקות מפורטות, שהסעיף הכלכלי היה בין הראשונים שבהם. אני רוצה לומר בהזדמנות
זו, שמזה שנה וחצי ראשי נציגויות יוצאים לתפקידם עם כתב משימות מפורט, שבו
התחום הכלכלי הוא הסעיף השני אחרי התחום המדיני, ובו הם מתבקשים לתת דין
וחשבון אחרי חצי שנה מה הם עשו. אנהנו לא מניחים להם לשבת בשלווה בענין הזה
.
לנושא הכלכלי אנחנו מקדישים משקל מאד חשוב בתכנית ההדרכה שלנו, כולל
בקורס לראשי נציגויות. זה דבר שאי אפשר שימצא את ביטויו במשך חודש ימים, אבל
הוא ודאי את ביטויו בעבודה. המודעות לנושא הכלכלי בהחלט גוברת
.
בארצות הברית יש שירות חוץ, שמעגן באופן הוקי את הדברים שהצעת, הבר הכנסת
יגאל הורביץ. זה לא קיים בארץ. אבל המצב שונה ממקום למקום. יש לנו שגרירויות
שבהן יש הרמוניה יוצאת מן הכלל בתחום הזה, כי אנשים מבינים שבחוץ הם צריכים
להתנהג באופן ממלכתי. יש מקומות שבהם יש פחות הרמוניה. אני שמח לציין שיש
שיפור
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אמרת שיש 800 עובדים במשרד החוץ. האם מספר הזה כולל עובדים מקומיים
בשגרירויות בחו"ל
?
ר' מרחב
;
לא. המספר הזה לא כולל עובדים מקומיים, בין ישראלים ובין זרים
.
מי בן-יעקב
;
המספר כולל את אלה שנשלחו מהארץ או עובדים במטה בארץ
.
היו"ר אי שוחט
;
מהו מספר העובדים המקומיים בשגרירויות השונות, ישראלים ואחרים
?
ר' מרחב
;
כ-750. יש להביא בחשבון שאנחנו כמעט לא שולחים מזכירות לחו"ל. זה נשאב
מכוח אדם ישראלי ששוהה בחו"ל. (יאיר לוי; גם יורדים?) יש על כך נוהל מפורש
.
ישראלי ששוהה בחו"ל עד ארבע שנים כסטודנט יכול להיות מועסק. הוא צריך להוכיח
שהוא לומד. עד שנה חמישית - זוהי סמכות סמנכ"ל כוח אדם, לפי חריגים, אם לא
סיים בחינות וכדומה. אחרי חמש שנים - הוא לא יכול להיות מועסק באופן מוחלט
.
זי פלדמן
;
אולי אפשר לשמוע על האווירה השוררת בשגרירויות שלנו בחו"ל ועל היחסים
ההרמוניים בין העובדים שם. (ר' מרחב; המצב שם משקף את ההרמוניה בעם ישראל
,
ויותר טוב.) אני מתכוון באופן ספציפי למקום ששם המצב היה החמור ביותר, המקום
החשוב ביותר, בוושינגטון
.
ר' מרחב
;
היתה בעיה בוושינגטון. אני שמח לציין שלמרות הבעיה הזו ולמרות הקשיים
שהיו שם, השגרירות במיוחד בחודשים האחרונים לכהונתו של משה ארד, הפיקח תפוקה
בלתי רגילה מבחינת חקיקה, מבחינת התמודדות עם המערכות המורכבות של האמריקאים
.
אני שמח לציין שעכשיו יש כמובן שיפור. אלה דברים שקורים בכל מקום, לצערי. הם
חריגים. יש לנו 86 נציגויות
- - -
ז' פלדמן
;
אני רוצה לקוות שמשהו מעין זה, בבואה של מה שהיה שם, לא היה ואין בשום
מקום אחר. כי אם כן, זה חמור ביותר
.
היו"ר אי שוחט
;
אתה מדבר בלשון עבר
?
ר' מרחב
;
אנחנו שמחים לדבר על כך בלשון עבר. אני יכול להשוות זאת רק מול מה
שהשגרירות הפיקה. יש מקומות שיש חלילה שיבוש ביחסים, ואז השגרירות משותקת. היו
דברים בעבר
.
)



(
ז' פלדמן
;
לפי המידע שיש לי, השיבושים ביחסים לא היו רק בקרב הדרג הבכיר של
השגרירות אלא גם בקרב דרגים יותר נמוכים
.
ר' מרחב
;
אנחנו אחרי ארבעים ואחת שנות נסיון וקצת מכירים את המערכות. היה מקרה
לפני 18 שנה בשגרירות מסוימת בארץ מאד חשובה באמריקה הלטינית. שם שקלנו תוך
שלושה חדשים להחליף את כל צוות השגרירות, כי המצב הגיע לידי התדרדרות מוחלטת
.
היה לנו בזמנו שיקול אם לעשות זאת בוושינגטון. החלטנו שבגלל המסובכות
והמורכבות שם לא נעשה את זה. אבל סיכמנו שבמהלך שנת 1990 נחליף את הצוות
הבכיר, או שלושה מאנשי הצוות הבכיר, וזה מה שקרה. אני שמח לדבר על כך בלשון
עבר. אני מצטער לומר שהיה ניפוח בתקשורת מעבר לכל פרופורציה. (ז' פלדמן: אני
בכלל לא ניזון מהתקשורת בנושא זה
.)
אי אבוחצירא
;
שאלה נוספת. האם שליחים שיוצאים לחו"ל עוברים הכשרה או הדרכה ביהדות
.
ר י מרחב
;
נשלח לך את העתק התכנית ותראה בעצמך. זה כולל סוף שבוע ובילוי של שבת

האם מלמדים אותם איך פותחים סידור או מחזור כדי
שידעו את מועדי התפילות?) כן
.

אני מודה למנכייל ולאנשי המשרד שנמצאים אתנו ומציע לאשר את ההעברה
התקציבית
.

לאשר פניה מס' 152
.
החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון
)
סגן נשיא בית הדין הארצי לעבודה - תיקון החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: פניות שר המשפטית בענין תיקון החלטות
על משכורת נושאי משרה שיפוטית. נשמע על כך דברי הסבר מהשופט מנחם ירון
.

לאחרונה הוחלט על מינוי חדש של סגן לשופט ראשי בבית הדין האזורי לעבודה
.
במתכונת של המשכורות לנושאי משרה שיפוטית לא נכלל מוסד בשם הזה של סגן שופט
ראשי בבית הדין האזורי לעבודה. לכן הסגן ממשיך לקבל משכורת של שופט רגיל
.
ההצעה היא לקבוע משכורת לסגן שופט ראשי בבית דין אזורי לעבודה בדומה למשכורת
של סגן שופט ראשי בבית המשפט
.

מהי המשכורת של שופט רגיל בבית דין אזורי לעבודה
?
)



(
השופט מ' ירון
;
שכרו של שופט מן השורה בבית הדין אזורי לעבודה לפי הפרסום האחרון הוא
5770
שקל
.
ס' אלחנני
;
זהו שכר יסוד. על כך באה תוספת יוקר
.

שכר השופטים היה בשעתו דומה מאד לשכרם של חברי הכנסת, עם הדירוג. מה שקרה
ששכר חברי הכנסת נשחק ב-20% בערך בארבע-חמש שנים, אם נקח כבסיס את נובמבר
1986,
המועד בו החליטה ועדת-נבנצל על שכרם של חברי הכנסת. השופטים שוחררו
מההקפאה הזו בשכרם, לפי החלטה שנתקבלה
.

שכרו של שופט שלום החל מאוקטובר השנה, שכר יסוד פלוס תוספת יוקר, הוא
7841
של בתוספת קרן השתלמות וותק
.
היו"ר אי שוחט
;
שופט שלום שיש לו 25 שנות ותק, שכרו הוא כ-8500 שקל. שכרו של חבר כנסת
6814
שקל
.
בשעתו קיבלנו פניה לאשר את שכרם של הסגנים בכל הערכאות השיפוטיות. ואז
קבענו דרגת ביניים לשכרו של סגן שתשקף תוספת של 70% מן ההפרש בין שכרו של
השופט לבין שכרו של השופט הבכיר שהוא משמש לו סגן, וזאת לכל אורך הדרך
.
לכן אם מבקשים מאתנו לאשר את שכרו של סגן שופט ראשי בבית הדין האזורי
לעבודה באותה מתכונת שתשקף תוספת של 70% מן ההפרש בין משכורת שופט למשכורת
שופט ראשי בבית הדין האזורי לעבודה, אין סיבה שלא נאשר זאת
.

אני מתנגד להצעה כי אני חושב שהסגן לא צריך לקבל תוספת למשכורתו
.

מאחר שקבעת כלל לגבי כל המערכת, אינך יכול לעשות כאן יוצא מן הכלל
.
צי ביטון
;
אני חושב שצריך לאשר את הבקשה. יש מתכונת קבועה. אפשר להציע לבדוק מחדש
את המתכונת שנקבעה. אבל לא יתכן לעשות אבחנה בנושא הזה בין המערכת של בתי
המשפט המשפט לבין המערכת של בתי הדין לעבודה
.
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה שנדע במה מדובר. יש חמשה בתי דין אזוריים לעבודה, ובשלושה מהם
-
בשלוש הערים הגדולות - מבקש הנשיא למנות סגנים לשופטים הראשיים
.
)



(
אי ויינשטיין
;

בעקבות חקיקתו של חוק בתי הדין לעבודה (תיקון מס
'
18),
עומד נשיא בית הדין הארצי לעבודה למנות סגנים. ממה נבע הצורך למנות את
הסגנים
?

הנושא הזה בתיקון מסי 18 הוא שולי וטפל. תיקון מסי 18 הוא עקרוני מאד
,
הרחיבו בו את הסמכויות של בתי הדין לעבודה וכדומה. בהזדמנות זו של תיקון החוק
הכניסו גם את התיקון הזה שמזמן רצו להכניסו בחוק
.

החוק לא מחייב מינוי סגנים. מדוע נאמר כאן שהסגנים מונו בעקבות חקיקתו של
התיקון לחוק
?

כאשר חוקק תיקון מסי 18, החליטו למנות סגנים בדומה למינוי סגנים בכל בתי

כיצד זה נובע מהחוק?) החוק אומר שבכל בית
דין לעבודה שיש בו יותר משני שופטים, יש למנות סגן
.
אני עובר לבקשה השניה. בבית הדין הארצי לעבודה מכהנים נשיא, שופטים וגם
סגן נשיא. לסגן לא נקבע שכר, והוא מקבל כל השנים שכר כמו הנשיא. הבקשה הפעם
היא להפחית משכרו של סגן הנשיא כדי לשמור על הפער בין משכורתו של נשיא בית
הדין הארצי לעבודה לבין משכורתו של סגנו, בהתאם למתכונת שנקבעה

אינני מבין כיצד קרה שסגן נשיא בית הדין האצי לעבודה קיבל כל הזמן את
אותה משכורת כמו הנשיא, שלא בהתאם לחוק ולהחלטות שנתקבלו
.

בפעם הקודמת התברר שנהגו לשלם שכר שונה בטרם נתקבלה החלטה על כך. ואמנם
שאלנו כיצד קרה שאלה שמופקדים על שמירת החוק הם אלה שעקפו אותו ולא קיימו
אותו. נוצר מצב לא נעים כתוצאה מהזנחה. להם לא היתה כל כוונה רעה. החלטנו
לתקן את המעוות ויצרנו עובדה. אני מציע לאשר את הבקשות
.

יש כאן סתירה בין החקיקה לבין ההסדר שנעשה
.

ועדת הכספים לא התייחסה בהחלטתה לענין הסגנים. כך קרה שהסגנים קיבלו שכר
יותר גבוה. אז באה הפניה אלינו. ישבנו עם שר המשפטים ועם מנהל בתי המשפט

לא נפחית משכרם של סגנים שקיבלו עד כה שכר
כמו השופטים הבכירים, אבל נקבע כללי משחק חדשים שיבטיחו את הפער בשכר בין שופט
ראשי לבין סגנו, או בין נשיא לבין סגנו
.
)



(
צי ביטון
;
שופט, שופט ראשי וסגן שופט ראשי - אלה הן שלוש דרגות שכר שונות
.
היו"ר אי שוחט
;
נכון. אני מביא את שתי הפניות לאישור
.
הוחלט; לאשר את החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התש"ן-1990
-
בענין סגן שופט ראשי של בית דין אזורי לעבודה
.
לאשר תיקון בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית
בענין סגן נשיא בית הדין הארצי לעבודה
.
חוק ניירות ערך (תיקון מסי 11
)

אנחנו עוברים לסעיף הבא - חוק ניירות ערך (תיקון מסי 11). בישיבה הקודמת
הגיש חבר הכנסת דן תיכון הסתייגות שבה היא ביקש כי חברה שניירותיה נמצאים בידי
הציבור תפרסם מידע על כל התשלומים וההטבות שהיא משלמת לעובדים הבכירים שלה
בשמותיהם. הממשלה טענה שזה נושא חדש. למעשה הממשלה ביקשה לכלול סעיף דומה בחוק
החברות על פרסום תשלומים והטבות, ללא צויין שמות, והיום היא מסכימה שהתיקון
הזה ייכלל בחוק ניירות ערך
.
אי דמביץ
;
יש הסכמה לעשות תיקון עקיף בפקודת החברות
.
היו"ר אי שוחט
;
מהישיבה הקודמת נשארו לדיון שני נושאים. נושא אחד לא יחזור לכאן לאחר
שוועדת הכנסת החליטה לקבל את הטענה שהוא בגדר נושא חדש, וזה הנושא של הפרסום
בעתונים
.
בנושא השני, בשלב ראשון נשמעה שהוא נושא חדש, אבל הוא לא הובא לוועדת
הכנסת שכן הממשלה חזרה בה מהטענה שזה נושא חדש. הממשלה מביאה בפנינו הצעה
שהוכנה לצורך תיקון פקודת החברה, ואין מצדה התנגדות שסעיף זה יופיע בתיקון
לחוק ניירות ערך. הנוסח מונח בפניכם. אבקש את גבי תמר הקר לקרוא את הנוסח
המוצע ולהסביר אותו סעיף אחר סעיף
.

זהו תיקון עקיף לפקודת החברות והוא אומר שחברה שסימן בי של פרק די חל
עליה, וזוהי חברה שמניותיה הוצעו לציבור על פי תשקיף והן נמצאות בידי הציבור
,
חברה כזו תצרף לדו"ח שלה, כלומר לדו"ח השנתי שהיא צריכה להגיש כל שנה לרשם
ההברות, הודעה ובה פירוט מלא ומדוייק של כל התשלומים וההטבות ששילמה או נתנה
,
במישרין או בעקיפין - ולכל המונחים יש הגדרות שנגיע אליהם - בכסף או בשווה
כסף, בתקופת חשבון הרווח וההפסד האחרונה כמשמעותה בסעיף 203(א) בפקודת החברות

)



(
(1)
לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר מקרב נושאי המשרה בחברה, בציון
תפקידו. צריך לציין מנכייל, סמנכ"ל וכדומה, מה כל אחד מהם קיבל בנפרד
.
(2)
לא נכללו בין המנויים בפסקה (1) יושב ראש הדירקטוריון, המנהל הכללי
,
מנהל העסקים הראשי, או בעל תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה, תצרף החברה פירוט
מלא ומדוייק כאמור גם לגבי כל אחד מבעלי תפקידים אלה בנפרד. כלומר, אם החמשה
הם במקרה לא בעלי המשרות האלה, הרי בנוסף לפירוט על החמשה יבוא פירוט לגבי
בעלי המשרות האלה
.
(3)
לכל מי שכיהן בעבר כדירקטור או כמנהל כללי בחברה, בסכום כולל לכולם
.
לגבי מי ששירתו בעבר בחברה, לא צריך לפרט את התשלומים לכל אחד ואחד בנפרד, אלא
בסכום כולל לכולם
.
הי וייר אי שוחט
;
אם אדם כיהן כדירקטור בחברה ופרש, והחברה עדיין ממשיכה לשלם לו סכומים
כאלה או אחרים, פנסיה וכיוצא באלה תשלומים, הוא יופיע ברשימה
.
י י הורביץ
;
אבל התשלומים לנושא משרה שפרש ייכללו ברשימה אחרת, לא ברשימה של נושאי
המשרה הפעילים
.
היו"ר אי שוחט
;
קודם כל מופיעים ברשימה ובתשלומים לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר
בחברה. (גבי הקר; כל אחד בנפרד בציון תפקידו.) אם בין חמשת מקבלי השכר הגבוה
ביותר לא מופיעים בעלי התפקידים המנויים בסעיף 2, הם יופיעו ברשימה בנוסף
לחמשה. סעיף 3 מדבר על אנשים שכיהנו בעבר בחברה והיום הם לא פעילים. גם על
התשלומים שהחברה משלמת להם יימסר דיווח
.
י י הורביץ
;
הם יכולים להיות בעלי ענין? (שי וייס; הם בהגדרה של בעלי ענין.) גם אם
התשלומים שהם מקבלים גבוהים פי כמה משל בעלי תפקידים פעילים בחברה, לא מפרסמים
את שמותיהם
?
הי וייר אי שוחט
;
בכל מקרה לא מפרסמים שמות אלא תפקידים
.
גבי די לחמן-מסר
;
אני רוצה לומר מהו הרציו שהיה מאחורי הסעיף הזה. יש פה מחשבה שיטתית
,
שחברה צריכה לדווח כמה היא משלמת לכל אהד מבעלי התפקידים הפעילים, וכמה היא
משלמת בסך הכל לאלה שפרשו. מדוע יש אבחנה בין הפעילים לבין- אלה שפרשו? הפעילים
הם אלה המכהנים בפועל בחברה. אנחנו באים ואומרים שלבעלי המניות חשוב לדעת האם
חברה מפסידה משלמת לבעלי התפקידים היום שכר מאד גבוה. יש להם כמה תרופות
במסגרת דיני החברות, שהם יכולים להשתמש בהן. לגבי בעלי התפקידים בעבר, אלה
שפרשו, חשוב לדעת מהו הנטל הכספי שמוטל היום על החברה בגין שירות בעבר בחברה
.
הכוונה היא לא לפגוע במי שפרש מהחברה ולדווח באופן מלא על מי שמכהן כיום
בחברה
.
)



(
י' הורביץ
;
הכוונה היא להקשות על החברה לעשות עסקות שיהיו לרעת בעלי המניות שלה
.
די תיכון
;
מאחר ואני משתתף עתה בדיון סוער בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מבקש
להביע את דעתי עכשיו ולחזור לוועדה לקראת ההצבעה
.
קראתי את הנייר שהוגש לוועדה. כבר אמרתי שהצעתי הצעה שבחלקה דומה להצעת
הממשלה ובחלקה שונה ממנה. אני הייתי בעד ציון השמות של האנשים. אבל במשרד
המשפטים הסבירו לי, ובצדק מנקודת ראותם, שכאשר אתה מציין שמות של אנשים, קיים
חשש לפגיעה בצנעת הפרט. לדוגמה, אדם לקח הלוואה בגלל מחלה של אשתו. אינני כופר
בטענה שאכן יש כאן בעיה. (יי הורביץ; מדובר על שכר.) גם הלוואות והטבות
אחרות.). לכן הבנתי שציון השמות אולי זה שלב מוקדם מדי. וקיבלתי את הטיעון של
משרד המשפטים באשר לפגיעה בצנעת הפרט
.
למה ההצעה הזו היא טובה? צריך לחזור לשלב הראשון שבו התעוררה הבעיה. היה
מקרה שהסעיר את המדינה. אילו נמסרו בשעתו הנתונים על תנאי הפרישה ומהותם, קרוב
לוודאי שהיינו יכולים לעצור את התהליך הזה באיבו, והמדובר בארנסט יפה. לא
יכולנו לקבל נתונים על השכר שלו ועל תנאי הפרישה שלו. כל המאמצים שעשינו במשך
חדשים כדי לקבל את הנתונים האלה עלו בתוהו. לא הצלחנו לקבל את הנתונים
,
הסתירו אותם מפנינו. כאשר הענין פורסם בסופו של דבר, ואינני בטוח אם זה פורסם
במדוייק, כל המדינה לא האמינה למראה עיניה. התברר שתנאי הפרישה האלה מזעזעים
את המערכת הבנקאית שבראשה הוא עמד. לא ידענו שמדובר על תשלומים של מיליונים
לכל החיים
.
אין חולק על כך שזכותו של בעל המניות לפחות לדעת איזה הסכמים עושה ההנהלה
בתחומים שעד כה היו סמויים לחלוטין
.
לכן בא משרד המשפטים ובצדק טען לפגיעה בצנעת הפרט, ואני קיבלתי את הטענה
.
לגבי החשיפה המלאה, יש מקרים שעוקפים את החקיקה ובאמצעות הסדרים חשאיים
מרוקנים את קופת החברה
.
אני חושב שבענין זה אנשי משרד המשפטים מרחיקים לכת ממני, וטוב שהם נוהגים
כך
.

אם כתוב שיש למסור פירוט מלא ומדוייק על הסכום ששילמה החברה לנושא המשרה
תוך ציון תפקידו, ברוב המקרים יהיה ברור גם שמו של נושא המשרה
.
די תיכון
;
אני חייב לציין שגם היום כתוצאה מהסעיף הזה מתפרנסים כל מדורי הכלכלה
בעתונים. גם היום העתונות מזהה את האנשים גם בלי שמציינים את השמות. כך יהיה
גם בעתיד, אלא שהפעם יהיה גילוי נאות ומקיף
.

לענין פסקאות (1) ו-(2) דין נושא משרה המכהן מטעם החברה בתאגיד קשור כדין
נושא משרה בחברה. הכוונה היא שאם החברה ממנה מישהו מטעמה בהברת בת שלה, והוא
מקבל שכר גבוה, היות והחברה היא שמשלמת לו את השכר, מונים אותו ברשימת האנשים
שצריך לפרסם את שכרם
.
)



(
חי רמון
;
ואם חברת חבת היא שמשלמת את חשכר
?
גב' ת' הקר
;
אם חברת חבת נסחרת בבורסה, היא צריכה לפרסם. (חי רמון; ואם היא לא חברה
נסחרת?) אם היא לא נסחרת - לא. (חי רמון; אז מה עשינו
?)
סעיף קטן (ב); נתנח חחברה, במישרין או בעקיפין, הלוואה לאחד או יותר
מהמנויים בסעיפים קטנים (א)(1),(2) ו-(4), יצויינו בהודעה כל סכום ההלוואה
בנפרד, תוך ציון תפקידו של המקבל ופירוט מלא של כל תנאי ההלוואה, לרבות
תקופתה, מועד פרעונה ו יתרתה למועד הגשת ההודעה. הכוונה היא לחמשת נושאי המשרה
וכן יו"ר הדירקטוריון, המנכ"ל ובעל תפקיד דומה
.
סעיף קטן (ג): העתק מהודעה לפי סעיף זה יישלח לרשות ניורות ערך ויחולו
עליה סעיפים מסוימים בחוק ניירות ערך. כלומר, הרשות תהיה רשאית לבקש הסברים
,
פירוטים ומסמכים נוספים על הודעה כזו
.

זה אמור בסעיפים 36(ו) ו-(ז), וסעיף 38 הוא סעיף האכיפה. (אי דמביץ; צו
של בית המשפט
.)
גבי ת' הקר
;
במקרה שלא הגישו דו"ח או לא תיקנו אותו לפי הוראת הרשות, אפשר יהיה לפנות
לבית המשפט ולבקשו שיצווה על כך
.
גבי ת' הקר
;
סעיף קטן (ד); שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות כללים לענין אופן חישוב
התשלומים וההטבות שיש לכללם בהודעה לפי סעיף זה, לרבות לענין אופן חישוב ריבית
על הלוואות. (אי ויינשטיין; ועד שהשר יתקין תקנות?} אז יש אותה סמכות של הרשות
לדרוש את ההבהרות, אם הדברים נכתבו בצורה סתומה מדי
.
סעיף קטן (ו) מגדיר כמה מונחים שהופיעו לפני כן; "במישרין או בעקיפין
" -
לרבות באמצעות תאגיד קשור. גם אם התשלום לאותו נושא משרה בחברה נעשה באמצעות
תאגיד קשור, מביאים זאת בחשבון לחישוב גובה השכר של אותו נושא משרה, האם הוא
מחייב דיווח
.
ג' שפט
;
האם זה עונה לשאלה של חיים רמון? (גבי די לחמן-מסר; חלקית
.)
גבי ת' הקר
;
"
תשלומים והטבות" -לרבות תשלומים בשל פרישה או קיצבה ותשלומים אחרים
ששילמה החברה, על פי דין או הסכם, לצד שלישי, לרבות בשל חבות מס, גמול, ביטוח
או קיצבה, בשל כל אחד מהמנויים בסעיף קטן (א), אך למעט דיבידנד או ריבית
ששילמה החברה למחזיקים בניירות ערך שלה. הכוונה שיש לכלול בכך גם תשלומים
לקופות גמל או לביטוח חיים, אבל לא כולל דיבידנד על ניירות הערך שמשלמים להם
כמו לכל אחד אחר
.
)



(
"
נושא משרה" - דירקטור, מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל הכללי
,
סגן מנהל כללי, חשב, מזכיר וכל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה
.
"
תאגיד קשור" - יש כאן הפניה להגדרה בסעיף 96א
.
שי וייס
;
תאגיד קשור זוהי חברה, שהחברה המדווחת השקיעה בה לפחות 25% מהונה
.
חי רמון
;
לאור העובדה שהממשלה הסירה את התנגדותה להצעה שלנו ואיננה רואה עוד בענין
של תשלומים לדירקטורים ומנהלים בחברות ציבורית, חברות שנסחרות בבורסה, משום
נושא הדש, אני מבקש שתינתן לי ההזדמנות להשלים את הצעתי. עד עכשיו ידעתי
שהנושא הוא נושא חדש, ולכן לא העליתי את הצעתי
.
לא פעם אחת העליתי בוועדה את הענין של חברות מפסידות שמשלמות שכר, ולמעשה
גובה השכר שהן משלמות הוא הגורם המרכזי להפסדים שלהן. לדוגמה, חברה שאלמלא
שילמה למנהלה תשלומים מסוג מסוים, היא לא היתה מפסידה. הסיבה שהחברה מפסידה
היא שהמנהל לוקח לעצמו 40 אלף שקל לחודש. החברה הפסידה באותה שנה חצי מיליון
שקל. סך כל התשלומים למנהל - 700 אלף שקל
.
כיוון שנכנסו לדיון בענין זה, ואתם הסכמתם שזה לא נושא חדש, אני מבקש
להוסיף סעיף שיקבע שחברה מפסידה איננה יכולה לשלם לנושא משרה שלה מעל לסכום

איננה יכולה לשלם - מה?} איננה יכולה לשלם שכר מעל גובה
מסוים, במקרה וזוהי חברה מפסידה. לא איכפת לי שהברה מרוויחה משלמת שכר גבוה
.
אבל לגרום לחברה הפסדים בשל תשלומי שכר, זוהי פגיעה חמורה בבעלי המניות
.

אתה מדבר על מנהלים בחברה מפסידה. מה דין העובדים האחרים
?
חי רמון
;
אני מדבר רק על מנהלים, שקובעים לעצמם את השכר. אני מניח שהמזכירה מקבלת
שכר ראוי לפי מה שנהוג במשק. לעומת זאת, נושאי המשרה הבכירים, שחלקם או רובם
הם בעלי המניות, או בעלי השליטה, הם המהליטים אם לחלוב את החברה או לא לחלוב
אותה. הם לא קובעים את השכר לפי תנאי השוק אלא על פי שיקולים של דיבידנד
וכדומה. לגבי דמי ניהול כבר נקבעו נוהלים, והבורסה מקפידה עליהם ואיננה מאפשרת
הפקרות בענין. עכשיו במקום דמי ניהול יקחו שכר
.
אני מבקש לשמוע את תגובתם של נציגי האוצר ומשרד המשפטים להצעה הזו. אם הם
יסכימו להצעה, מה טוב. אם הם לא יסכימו, אני מבקש שינהגו עמי כפי שהם נהגו עם
דן תיכון בענין הזה ולא יטענו שזה נושא חדש
.
אני מבקש להעיר לנוסח שהובא בפנינו. בסעיף 123א.(3} כתוב: לכל מי שכיהן
בעבר כדירקטור או כמנהל כללי בהברה בסכום כולל לכולם. כאן אינכם מדברים על כל
אחד מנושאי המשרה בעבר. אני רוצה להבין מדוע אתם מצמצמים את ההוראה בסעיף זה
?
אני מצפה לתשובה מה קורה אם אדם מתמנה למנהל בחברה קשורה, שאיננה רשומה
בבורסה, והוא מקבל את עיקר שכרו מהחברה הרשומה בבורסה. האם הנוסח המובא
בפנינו עונה על הבעיה הזו
?
)



(
היו"ר אי שוחט
;
ולחברה הרשומה יש פחות מ-25% בתאגיד הקשור
.
חי רמון
;
אם לחברה יש בחברה הקשורה פחות מ-25%, יש להניח שהיא גם לא כל כך שולטת
בו, אם כי זה יכול להיות פתח להסדר. אבל אני שואל גם לגבי חברה שיש לה 25%
בתאגיד
.

אם התאגיד הקשור זו לא חברה רשומה, הם נתנו את התשובה
.
חי רמון
;
מה קורה אם חברת-אם השקיעה בחברת-בת, שזו האחרונה רשומה בבורסה, אבל
חברת-הבת לא השקיעה בחברת-האם
.
גבי די לחמן-מסר
;
"
תאגיד קשור" זה תאגיד קשור לחברה, חברה אם, חברה בת, או חברה אחות של
החברה
.
אי ויינשטיין
;
אני מבקש לטעון שהנוסח שהובא בפנינו הוא בגדר נושא חדש. ומדוע
?
הי ו"ר אי שוחט
;
אני רוצה להבין מדוע זכותך לטעון שזה נושא חדש לאחר שכבר נשמעה הטענה הזו
וירדה מן הפרק
.
אי ויינשטיין
;
העובדה שהכנסת חוקקה חוק בדבר גילוי השכר אומרת שזה רצונה של הכנסת. אבל
עובדה היא שעקפו את ההוראה הזו. אנחנו צריכים למצוא דרכים למנוע את העקיפה
הזו. אלמלא הופיעו בפסקה הזו המלים "בציון תפקידו", הייתי תומך בתיקונים
המוצעים
.
מה פירוש "בציון תפקידו"? אני חייב לומר שלפי הנוסח הזה לא הייתי יכול
לנהל הברה. ויש לי נסיון בניהול חברות, ניהלתי חברות. כאשר ניהלתי חברה שעסקה
בבניה, בשיפוצים, חשתי שעלי להעסיק עובד אחד או שני עובדים כדי שתהיה לי שליטה
על המערכת וכדי שיהיו לי עובדים מומחים לתחום הזה ומקצועיים. ברגע שאתה מבקש
להעסיק עובדים שלדעתך הם הטובים ביותר ומשלם להם שכר יותר גבוה מאשר לאחרים
,
אתה משבש את יחסי העבודה בחברה
.
אנחנו צריכים לנהל משק, אנחנו זקוקים לצמיחה, לתעסוקה. יש אנשים שעובדים
במשך שנים בחברות ציבוריות גדולות, שמניותיהן נסחרות בבורסה. אם אני מכניס
לחברה עובד חדש, בעל מקצוע, ומוכן לשלם לו שכר יותר גבוה מאשר לאחרים, אני
גורם לתסיסה בחברה. יש עובדים ותיקים, יש ועד עובדים
.
לדעתי, זו לא בעיה של פגיעה בצנעת הפרט. זוהי גישה משפטית. אני דן על
ההיבט הכלכלי
.
)



(
מדוע אנחנו מבקשים לפרסם את גובה השכר? אני רוצה שבעלי המניות של החברה
ידעו מהו שכרם של חמשת הבכירים, כל אחד בנפרד. אני מקבל את ההצעה. אבל ברגע
שאתה אומר ''בציון תפקידו", זה אומר שאתה מציין תפקיד של מהנדס ראשי, מהנדס
מפקח
.
גבי די לחמן-מסר
;
"
נושא משרה" לא כולל מהנדס. יש לכך הגדרה בחוק
.
אי ויינשטיין
;
יש לחברה בעיה בתחום של ארגון ושיטות. זה ניהול חברה, זה משק חי. ברגע
שאומרים שיש לפרסם את שכרם של כל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר בחברה
,
בציון תפקידו, זוהי פגיעה קשה מאד בחברה
.

מהי ההצעה שלך
?

למחוק את המלים "בציון תפקידו", או לטעון נושא חדש
.

אני חושש שאם אני אציע למחוק את המלים "בציון תפקידו", יהיו חברי ועדה
אחרים שיציעו שמלים אלה יישארו, ומשרד המשפטים יתמוך בכך, והצעתם היא שתתקבל
.
אני חושב שהנושא הוא כל כך מורכב שחשוב שנשמע עליו חוות דעת של נציגי
התעשיה, של אנשי המרכז לניהול, ושל גורמים שונים במשק. לדעתי, אנחנו עלולים
לעשות כאן משגה רציני ביותר שיפגע בניהול המשק
.

אתה מדבר על סעיף קטן (1) שבו נאמר: לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה
ביותר מקרב נושאי המשרה בחברה, בציון תפקידו. לפי ההגדרה של "נושא משרה
"
מדובר בדירקטור, מנהל כללי, מנהל עסקים, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי, חשב
ומזכיר. זה לא מתייחס לבעיה שאתה מעלה אותה של העסקת מומחים או בעלי מקצוע
מיומנים, שמשלמים להם שכר גבוה
.

אני לא יכול להעסיק מהנדס מומחה ולשלם לו שכר גבוה בלי לתת לו תואר מתאים
של נושא משרה. יש כאן בעיה
.
לכן אני אומר שראוי שההצעה הזו תעבור את כל הליכי החקיקה בשלוש קריאות
,
נקיים עליה דיון רציני, נשמע את הגורמים השונים ואז נחליט. אני באמת ובתמים
חושב שאנחנו עלולים בהחלטה חפוזה להביא לאישור חוק שיש בו פגיעה במשק
.
אני טוען שזה נושא חדש כי אני מבקש שההצעה הזו תובא לקריאה ראשונה לכנסת
,
ותעבור את כל שלבי החקיקה. הנוסח הזה לא הובא לקריאה ראשונה
.
)



(
גבי די לחמן-מסר
;
אנחנו למעשה צמצמנו את הרשימה שהיתה קודם לכן. סעיף 123א. לפקודת החברות
היום כפי שהתקבל לגבי הדירקטורים מקרב הציבור אומר כך: חברה שסימן בי של פרק
די חל עליה, תצרף לדו"ח שלה הודעה ובה פירוט מלא ומדוייק של כל סכומי כסף
והטבות אחרות ששילמה מאז הדו"ח האחרון לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר
מבין נושאי המשרה שכיהנו בה. החברה תשלח העתק מהודעה זו לרשות ניירות ערך
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מבין שלמרות שהיתה טענה שזה נושא חדש, וטענה זו הוסרה, מעלה חבר
הכנסת אריאל ויינשטין מחדש את הטענה של נושא חדש
.
גבי די לחמן-מסר
;
אני מבקשת להסביר מדוע ויתרנו על הטענה של נושא חדש
.

אני מוכן להתפשר בענין ציון התפקיד בתנאי שהמנהל לא יהיה בעל ענין בחברה
.
אי ויינשטיין
;
אני חושב שמשרד המשפטים אסור לו להסכים שנושא כה מהותי לא יידון בשלוש
קריאות
.
ג' שפט
;
אנחנו יכולים בשלב הזה של הדיונים להזמין משלחות של גורמים שונים במשק
ולשמוע את דעתם על ההצעה הזו, ולאו דווקה לאחר הקריאה הראשונה
.
אי ויינשטיין
;
לקראת הקריאה הראשונה מתפרסמת הצעת החוק ודנים עליה הארגונים השונים
שמגבשים את הערותיהם ואת השגותיהם לסעיפים השונים של ההצעה. במליאה מתקיים
דיון כללי. הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים ששומעת את הגופים שמבקשים להופיע
בפניה
.
ח' רמון
;
אם התיקון לא יאושר בוועדה, הממשלה ביוזמתה לא תגיש את התיקון הזה. הוא
נכפה עליה. (היו"ר אי שוחט; הממשלה הביאה את הנוסח של התיקון לפקודת החברות
.)
היא ידעה שעל שולחנה של הוועדה נוסח שונה. אין בתכנית של משרד המשפטים להביא
הצעה ברוח זו לקריאה ראשונה בעתיד הקרוב
.
גבי די לחמן-מסר
;
אני מוחה על כך
.
היו"ר אי שוחט
;
הראיה שהם הסכימו שהנוסח הזה יידון בוועדה. (הי רמון; הם הסכימו ביודעם
שיש ענין מהסוג הזה.) שזה יפול בוועדת הכנסת
?
)



(
חי רמון
;
הם לא ידעו מה תחליט ועדת הכנסת. הם חששו שבוועדת הכנסת זה יעבור. אז הם
העדיפו להביא את הנוסח שהם תומכים בו ובלבד שלא יידון ואולי גם יאושר הנוסח
שהציע דן תיכון
.
אי דמביץ
;
הנוסח האמור כאן הוא קרוב מאד להיות הנוסח שעמד לצאת בקרוב מתחת ידי ועדה
שמתקיימת במשרד המשפטים בראשותו של השופט אהרן ברק. על כן הנוסח היה פחות או
יותר מוכן. היה מקום לליטוש פה או שם
.

זוהי ועדה שדנה בפקודת החברות
.
אי ויינשטיין
;
ועדת-ברק יושבת שנים ודנה בכך
.
גבי ד' לחמן-מסר
;
תיקון מסי 4 לפקודת החברות נמצא על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
,
והיא לא יכולה להעביר אותו מכל מיני סיבות אחרות. אבל הבאנו לכנסת תיקונים
לפקודת החברות
.

זכותו של חבר הכנסת ויינשטיין להעלות את הטענה של נושא חדש
.
ד' לחמן-מסר
;
ביקשתי להסביר מה עמד ביסוד הוויתור שלנו על הטענה של נושא חדש. כאשר
העלה חבר הכנסת דן תיכון את ההצעה אכן טענו שזה נושא חדש. הובאו כאן נימוקים
מנימוקים שונים. הבאתי בפני שר המשפטים טיעונים דומים לאלה שאתה מעלה עכשיו
.
יחד עם זה הנוסח הזה בעיקרו היה קיים במשרדנו ואנחנו חיכינו להצעת חוק שתדבר
על חובת הדיווח של מנהלים בחברות כדי להסדיר זאת
.
השאלה היתה האם לטעון נושא חדש ולהיות בסיטואציה לפיה ההצעה של דן תיכון
,
שלדעתי היא הצעה לא טובה, תתקבל, או ללכת לקראת נוסח מסודר כפי שהצענו. שר
המשפטים הציע שבמידה והנוסח שלנו יצא, למרות שהוא מהפכני ולמרות שיש בו
חידושים אולי כמו שטוען חבר הכנסת ויינשטיין, אמרנו זאת נביא אותו לוועדה
.
חשבנו שאם הוועדה תרצה לשמוע נציגים של גורמים שונים, היא תוכל לשמוע אותם
.
הנימוק שמעלה חבר הכנסת ויינשטין על ציון התפקיד הוא נימוק ידוע. זוהי
בעיה. לכן צמצמנו את הרשימה של נושאי המשרה. אם יש בעיה עם החשב או עם המזכיר
,
זה תפקיד של נושא משרה שלקחנו מתיקון 4 של פקודת החברות שנמצא בדיון בוועדת
החוקה, חוק ומשפט. זה תואר רגיל שמשום מה עוד לא קיבל ביטוי בחקיקה. אם יש
בעיה עם רשימת התפקידים, אפשר לבדוק אותה
.
הנושא כשלעצמו טעון הסדרה. ההסדר הקיים איננו מספק. לכן אם תטען נושא
חדש, והטענה שלך תתקבל, אינני מבינה איזה הסדר חילופי אתה מציע
.

אני מציע שהנוסח הזה יעבור בשלוש קריאות
.
)



(
גבי די לחמן-מסר
;
אינני מסכימה להצעה של חבר הכנסת רמון. לגביה בוודאי נטען נושא חדש
.
אסביר זאת. יש הבדל בין חובת דיווח לבין איסור על חברה לשלם משכורות. אם ראית
אולי את תיקון מסי 4 לפקודת החברות, יש שם הסדר מפורש לכל העסקאות עם בעלי
ענין. בתיקון מסי 4 נקבע שנושא משרה שעושה חוזה עם החברה שלו לצורך תשלומי שכר
כלשהם, צריך לקבל אישור של ועדת ביקורת של הדירקטוריון של החברה. אין אפשרות

מהיום ואילך תפסיקו לשלם על פי חוזים. העסקה כולה צריכה להיות
מובאת לאישור הגורם הראשי בחברה. אם הם נקטו בפעולה שהיא לרעת החברה, מבחינת
דיני החברות בעלי המניות במסגרת תביעה ייצוגית יכולים לפנות בבקשה לבטל זאת
.
אין לך אפשרות לקבוע בחוק שחברה מפסידה לא תשלם שכר
.
שי וייס
;
אני מציע לחברי שנתחייב להגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה
.
היו"ר אי שוחט
;
דן תיכון צריך להסכים לכך. אם דן תיכון, שהוא יוזם ההצעה, יהיה מוכן
להמתין עד שתגישו הצעת חוק לקריאה ראשונה, כפי שתתחייבו עליה, אין בעיה
.
אי ויינשטיין
;
תוך כמה זמן תוכלו להגיש את הצעת החוק? (גבי ת' הקר; תוך חודש ימים
.)
שי וייס
;
אנחנו מוכנים להעביר זאת בהליכי החקיקה המקובלים. אז אני מציע גם לחבר
הכנסת חיים רמון להסיר את הצעתו
.
גבי די לחמן-מסר
;
הצעה של חבר הכנסת זיסמן באותו נוסח נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט
.
חי רמון
;
אני מתנגד להצעה של חבר הכנסת ז יסמן, כי אני טוען שחברה מרוויחה יכולה
לשלם שכר כל כמה שהיא רוצה. (גבי ת' הקר; תגיש הצעת חוק פרטית
.)
גב' די לחמן-מסר
;
איך תגדיר חברה מפסידה
?

מה פירוש איך אגדיר? בסוף השנה יש מאזן. יש הגדרה בחוק מהי חברה מפסידה
.
הי וייר אי שוחט
;
כאשר הצעתי למהר עם החקיקה, הסכמת להפריד את התקנון מהחוק בתנאי שהסעיף
על השוואת זכויות ההצבעה של המניות ייכלל בחקיקה הראשית. זה בוצע. עכשיו בא
שלב שני. אם דן תיכון יסכים, מקובל עלי שהנושא של פרסום השכר יובא לקריאה
ראשונה
.

אם דן תיכון יסכים, גם אני אסכים. אם הוא לא יסכים, גם אני לא אסכים
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
הצעת החוק הזה עשויה לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט
.
גבי די לחמן-מסר
;
שר המשפטים לא נלהב לפרוצידורה הזו. אבל הוא הסכים לנוסח
.
שי וייס
;
נגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה ונעשה זאת באופן מסודר
.
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה להביא לידיעתך, דן תיכון, שאריאל ויינשטיין טוען שהנוסח שהובא
בפנינו בענין הודעה על השכר הוא נושא חדש. כן יש הצעה של חיים רמון בדבר איסור
תשלום שכר גבוה בחברה מפסידה. לפיכך איננו יכולים להצביע על כך היום, כי הענין
צריך לחזור לוועדת הכנסת, לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה
.
די תיכון
;
הענין גם יובא לוועדת הפירושים, וזו שוב סחבת
.
היו"ר אי שוחט
;
נאמר לנו שהממשלה מוכנה להתחייב להביא את הנושא הזה לכנסת תוך פרק זמן
קצר במסגרת הצעת חוק של הממשלה המובאת לקריאה ראשונה. השאלה אם אתה מסכים לכך
.
די תיכון
;
אני לא מסכים. תישמע טענה של נושא חדש. יש תקנון לכנסת והוא ברור. מי
שחושב שהוא יכול כל פעם לטעון נושא חדש ובזה הוא יביא לשיתוק כל המהלך של הגשת
ההסתייגויות, יעשה זאת. היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, הוא יועץ, הוא רק מחווה את
דעתו. שיקול הדעת הוא שלנו. יש בתקנון סעיף 119 והוא מדבר באופן ברור על
השימוש במה שנקרא נושא חדש. מי שטוען שהנושא הזה הוא נושא חדש, איננו יודע על
מה הוא שח, כי זה פשוט לא תואם את אמות המידה שנקבעו בתקנון
.
נציגי הממשלה לא היו יכולים לפנות לוועדת הכנסת בטענה של נושא חדש. אבל
אם אתם יוצרים את התהליך, מוטב שנדע שאנחנו משתקים בכך את פעילותה של ועדת
הכספים להרבה שנים. (גבי ת' הקר; אין לנו כל כוונה כזו. זה ברור.) אלה הן
המסקנות ממה שעשיתם. (גבי ת' הקר; לא.) אם רוצים לשתק את ועדת הכספים, יש
מכשיר
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מתפלא על מה שאתה אומר. יכול להיות שצריך לשנות את התקנון. אקרא את
הסעיף בתקנון; הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען
שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר
לפני ועדת הכנסת
.
די תיכון
;
אתה קורא את סעיף 120. אני מתייחס לסעיף 119
.
)



(

אקרא גם את סעיף 119. לפי הנוסח הזה אין דיון, אין הכרעה, אין סמכות של
יושב-ראש, אין סמכות של רוב, אין שיקול דעת. כתוב: יביא יושב ראש הוועדה את
הדבר לפני ועדת הכנסת
.

סעיף 119 מגדיר מהו נושא חדש. ברור שלפי ההגדרה של סעיף 119, שני הנושאים
לא היו בגדר נושאים חדשים. ואז נזקקים לסעיף 120. אומרים שסעיף 119 לא קיים
לצורך הענין. אם סעיף 120 עומד בפני עצמו אז הטענה היא צודקת
.

כל חבר כנסת יכול לטעון על כל ענין שהוא נושא חדש
.

לא כך נהגנו. היה לנו שיקול דעת. כאן יוצרים תקדים מסוכן. לוקחים את סעיף
120
לתקנון ומעמידים אותו בנפרד כאילו סעיף 119 לא קיים. אני רוצה שיהיה ברור
כי מעתה ואילך - ואני אומר לך את זה כראש האופוזיציה - זה תקדים שמשתק את ועדת
הכספים, בעצם מעביר את כל ההכרעות לוועדת הכנסת. (חי רמון: נכון.) אני מציע
לראות את סעיף 119 ולא לוותר עליו בקלות
.

תשנה את התקנון
.

תמיד כאשר מישהו טען נושא חדש, הענין עבר לוועדת הכנסת
.

בטענה של נושא חדש השתמשנו לעתים רחוקות. עכשיו נוצר כאן מכשיר חדש
.
מנסחי התקנון בוודאי לא התכוונו לכך
.
אני בכל זאת אמצא את הדרך להעלות זאת במליאה. מה שיקרה שאאלץ לכנס את
ועדת הפירושים, וכל הענין יידחה
.

ועדת חפירושים יש לה סמכויות רק מכאן ולהבא. (אי דמביץ: לגבי חחלטתו של
יושב-ראש ישיבה במליאה
.)

אפשר לטעון נושא חדש לגבי כל סעיף שהוא ברור והוא חלק בלתי נפרד מהחוק
.
אני יכול עוד להבין חבר כנסת שעושה זאת, אבל שהממשלה תשתמש במכשיר הזה, זאת

זו לא הממשלה.) אני מדבר על מה שהיה. אני טוען שלפי
סעיף 119 לתקנון אי אפשר לטעון שזה נושא חדש
.

כל המשפטנים, וגם אני שאינני משפטן, טוענים שאני כיושב-ראש מחוייב לכך
.
אני מוכן שתיזום שינוי בתקנון
.
)



(

את הטענה הזו היה צריך לטעון חבר הכנסת רמון
.
חי רמון
;
אני רוצה אבל לא יכול, כי התקנון לא לאפשר לי זאת. בלית ברירה, ותחת מחאה
אני מוכן לבוא לוועדת הכנסת. יחד עם זה אני מודיע ששם אציע לראות בענין זה חלק
מהמכלול. איך אציג את הענין וכיצד אנסח אותו, זו פרשה אחרת
.

הדיון צריך להתקיים בישיבה סדירה של ועדת הכנסת
.

למה אינכם מקבלים את ההצעה שהנושא יובא כהצעת חוק לקריאה ראשונה
?

אני אעביר את הענין בוועדת הכנסת, ובציון השמות. לא הייתם צריכים להעלות
את הטיעון של נושא חדש
.
גב' ת' הקר
;
אנחנו מבקשים לעיין שוב בסעיף הדן בשוויון זכויות ההצבעה. לפי החלטת
הוועדה, הנושא הזה נכלל בחקיקה עצמה ולא בתקנון הבורסה. לכן התאמנו את נוסח
הסעיף למבנה הזה. יש כאן כמה הערות שראוי להביא אותן לתשומת לב הוועדה
.

לא תרשום בורסה למסחר בה מניות או ניירות ערך הניתנים להמרה
או למימוש במניות אלא אם ראתה כי הובטחו תנאים אלה - והתנאים הם שונים לגבי
חברה שכבר רשומה ולגבי חברה שבאה להירשם לראשונה. לגבי חברה שבאה להירשם
לראשונה - בהון החברה חייב להיות סוג מניות אחד בלבד המקנה זכויות הצבעה שוות
.
התנאי הזה לא חל על מניות זהב, מניות מדינה מיוחדות. החברה הזו רשאית להנפיק
מניות בכורה אם חלפה שנה מיום שמניותיה נרשמו לראשונה למסחר
.
לגבי חברה שכבר רשומה - כל הנפקת מניות נוספות תיעשה במניות העדיפות. אין
בהוראה זו כדי למנוע חברה רשומה שיש בהונה רק סוגי מניות המותרות לפי פסקה (1
)
מלהנפיק מניות בכורה או מ-1 בינואר 1992, או בתום שנה מן היום שבו היו בהונה
רק מניות מסוג אחד, לפי המאוחר
.
הוצאנו מהסעיף הזה את ענין מחזיקי מניות יסוד וייחדנו לו סעיף נפרד שמצלם
מצב קיים. לא חוזר לתקנון הבורסה שמדבר על 25% אלא מדבר על מצב קיים: מי
שהחזיק מניות יסוד וגם מניות הון בחברה רשומה ביום 20 בנובמבר 1990, יוסיף
להחזיק מניות הון בשיעור שלא יפחת מן השיעור שבו יוחזיק באותו מועד. אנחנו
מבהירים שאין בהוראה זו כדי לגרוע מתחולת אותו סעיף שאומר שכאשר החברה תבקש
לעשות הנפקה נוספת, היא חייבת לעשות כן במניות עדיפות, דהיינו היא תצטרך לבטל
את מניות היסוד ולהנפיק מניות עדיפות
.

מה המצב היום לפנינו החקיקה הזאת
?

ההנחיה של ,/'23 לא היתה מותנית בהנפקה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
במלים אחרות, כאן יש הגבלה נוספת
.
שי וייס
;

מצלמים את המצב להיום. הוא רוצה לבצע הנפקה חדשה, חייב
לעשות איחוד הון. זה מה שמוצע. המצב הקיים היום הוא, שבעל מניות יסוד חייב
להחזיק 25%, בלי קשר לשאלה של הנפקה או לא הנפקה. ואין עליו חובה אלא בתהליך
עתידי לבצע את האיחוד
.
גבי ת' הקר
;
לפי הנוסח המוצע, הוא לא חייב להגיע ל-25%. יש המציעים, ובכלל זה נציגי
הבורסה וגבי לחמן-מסר ממשרד המשפטים, שבכל זאת נקבע תקופת מעבר של שנתיים או
שלוש שנים ונכריח את החברות האלה להגיע ל-25%, בלי קשר להנפקה
.
חי רמון
;
אתם אומרים שחברות שלא עושות השוואה של זכויות הצבעה במניות, ויש בהן מי
שמחזיק 10% מהמניות אבל ב-90% מהשליטה, יהיו חייבות תוך פרק זמן קצוב לעלות ל
-
25%.
היו"ר א' שוחט
;
זה לא כתוב בנוסח שלפנינו. (חי רמון; כרגע ההצעה שהם לא יכולים לרדת
.)
שזוהי החמרה
.

אבל אם יתווסף התיקון שהבורסה מציעה, בנק המזרחי יצטרך לעלות משבריר של
אחוז במניות ל-25% תוך שלוש שנים. הוא הדין בנק הפועלים. זה מה שאתם מציעים
.
היו"ר אי שוחט
;
הנושא הזה עלה בכל הישיבות ותמיד נשאלה השאלה האם יש רטרואקטיבית בחקיקה
.
החלטה מהסוג הזה משמעותה החלטה רטרואקטיבית לגבי אנשים שנהגו בדרך מסוימת. אני
חושב שההצעה שכלולה בנוסח שלפנינו, שאי אפשר לרדת בהון, היא מספיקה לצורך
הענין. היא מחמירה במידה מסוימת את המצב הקיים, בלי שהיא תהיה רטרואקטיבית
.

זה אומר שאתם מכריחים אנשים שפעלו לפי מרז שהיה נהוג לקנות מניות
.
גבי די לחמן-מסר
;
זו היתה הנחיה של הבורסה
.
היו"ר אי שוחט
;
נציגי הבורסה אמרו לנו בכל הדיונים; רק ברגע שתהיה הנפקה נדרוש את
השינויים האלה. לא נדרוש שינויים במצב של סטטוס-קוו. אני מציע לכם לרדת מהענין
הזה
.
)



(

התפישה היתה שאדם לא לכול לשלוט בחברה בלי שיהיה לו הון. ברגע שקבעתם
משטר של "מניה אחת - קול אחד", אנחנו גורסים שחברות רבות יצאו בהנפקות של
איגרות חוב. כתוצאה מכך הם יישארו בשיעור נמוך של אחזקה בהון
.

שמענו שיש 13 חברות כאלה
.

לא איכפת לי שחברות אלה ינפיקו אמיסיות של איגרות חוב. זה תפקיד הנאמן
,
זה תפקידו של החתם. יש פרסום. הייתי אולי מסכים לתיקון אם זה לא היה כרוך
בהטלת הובה על אנשים להוציא כסף ולקנות מניות, אנשים שפעלו עד כה על פי החוק
.
שי וייס
;
אני בעד הנוסח המוצע, כי יש הנחיה קיימת
.

אני מציע לוותר על הענין הזה
.

בענין זה אני תומך ביושב-ראש
.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.
הישיבה ננעלה בשעה 12.15
.
)