ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/11/1990

שיכון- המשך דיון

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' כ"ז בחשון התשנ"א, 15.11.1990/ בשעה 10:10
נכחו
;
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א. וינשטיין
א. אבוחצירא א. כ"ץ-עוז
ר. אדרי יאיר לוי
מ. איתן ע. סולודר
נ. ארד א. פלדמן
צ'. ביטון ח. קופמן
י. ביילין ר. ריבלין
י. גולדברג ח. רמון
ג. גל ש. שטרית
י. הורביץ י. שמאי
מ. חריש ג. שפט
רענן כהן ד. תיכון
מוזמנים; א. רביץ, סגן שר הבינוי והשיכון
ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר
א. ספרן, ס/הממונה על התקציבים, משרד האוצר
א. בבאי, משנה למנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל
מ. יונה, יו"ר התאחדות הקבלנים והבונים
צ. פרידמן, התאחדות הקבלנים והבונים
י. ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
ב. ברודו, מנהל מחלקת פרוייקטים, ב.ד.ל
.
ק. מנסדורף, מנהל אגף אשראי, בנק המזרחי
א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים
ב. אוגר, ראש סקטור בניה, בנק לאומי
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
נרשם ע''י; חבר המתרגמים בעי'מ
סדר היום
שיכון- המשך דיון
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)



(
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים ומאחל בשמי
ובשם חברי הוועדה החלמה ליו"ר הוועדה שחלה
בשפעת
.
ג. שפט; הערה לסדר. בשבוע שעבר עסקנו בענין הדלק
.
בינתיים הוועדה סיימה את עבודתה. בעוד
יומיים מתעדכן מחיר הדלק הדו-שבועי, שהיה צריך להיות ב-1 וב-17 בחודש
.
על סמך דיון הוועדה וסיכומה בשבוע שעבר אני מבקש שנפנה לממשלה, שביום
ראשון תעדכן את מחיר הדלק, ולא שנשאר שבועיים נוספים, ועוד שבועיים
באותו מחיר
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הצעתך תידון בהמשך, אם ישאר זמן לכך
.
י. גולדברג; הנושא הבעייתי ביותר בקליטת העליה הוא קצב
הבניה. אנחנו נמצאים בתחילת החורף, וגל
העליה הולך וגובר, בעוד התחלות הבניה - עם כל הרצון הטוב ועם כל התנאים
המשופרים שניתנו על-ידי משרדי הממשלה השונים, ובעיקר על-ידי משרד
השיכון ומשרד האוצר - לא הביאו אותנו לשלב שאנחנו יכולים לשבת בשקט
ובביטחה, ולומר שבעוד אפילו שנה, שלא לדבר על זמן מוקדם יותר, הבעיות
ייפתרו. להיפך, אני חושב שהבעיה הולכת ומחמירה
.
אני חושב שהגענו לשלב שבו חייבים להכניס גורמים נוספים להתחלות בניה
מעבר ליכולת. מזה כחצי שנה אנחנו שומעים שאין כל בעיה לתת פתרונות
במסגרת הקבלנים הפועלים במדינת ישראל, אבל מתברר שקצב התחלות הבניה לא
עונה לצרכים, וחייבים להכניס לכאן למשל קבלנים ישראלים, בעיקר מצפון
אמריקה, שמתעניינים ונאבקים לשוב לארץ ולפעול בארץ. אני חושב שעל-ידי
כך נשיג שתי מטרות. נכסי דלא-ניידי בצפון אמריקה ירדו בהיקפים עד 75
אחוזים, וכתוצאה מכך הם שואפים לשנות כיוון, ויש פניות רבות בנושא הזה
.
אפשרית גם הכנסת חברות בינלאומיות נוספות מחו"ל, כי אחרת אנחנו נעמוד
בפני שואה. שמעתי את נציגי חברת עמידר בוועדה לביקורת המדינה על כל
האלטרנטיבות האחרות - בתי-מלון, מחנות צה"ל - גם שם הבעיות הן קשות
ביותר, וגם שם יידרש מימון רב על-מנת להכין מחנות לקליטת העליה, מה גם
שזה לא הפתרון הקבוע ולא הפתרון האידיאלי. כל מי שמכיר את הנושא, מחירו
של כל פתרון שאינו קבוע כפול. פעם אחת משלמים כדי לשכן את העולה במקום
הזמני שלו, אם זה במחנה צה"ל או בבתי-מלון, ופעם שניה בהקמת בית
מגורים עבורו. אני חושב שהפעולה הנכונה והמהירה ביותר היא להכניס להסדר
את כל הקבלנים הישראלים השואפים לחזור מחו"ל ולפעול בארץ. יש להכניס
חברות בניה נוספות, כי חייבים לפרוץ את המחסום. ביקרתי בכמה אתרי בניה
,
כולם עוסקים בתשתיות, ועדיין לא הגענו לשכונות מגורים בהן אפשר לאכלס
,
ואנחנו מדברים בנושא הזה יותר משנה. התנאים שופרו בחודשים האחרונים
,
אבל גם עם שיפור התנאים הקצב אינו הקצב הנדרש. אני חושב שזה בראש סולם
העדיפויות, זו הבעיה המרכזית
.
כבר ברור לנו שצריך להגדיל את מבני הציבור, כגון בתי-ספר. גם אם נפעל
למשמרת שניה, לא נוכל לתת מענה בנושא הזה. נכון שזה בסדר קדימות משני
לעומת מקום המגורים, אבל צריך לתת עליו כבר את הדעת, ולהתחיל לתת לו
פתרונות
.
)



(
בקשר לנושא הבניה היה חשוב מאוד שיערך סקר על פתרונות תעסוקה. לא מספיק
פתרון בעיית הדיור. אם אני מביא עובדים לדימונה ואין לי שם מקורות
תעסוקה, בסופו של דבר עשינו רק חצי עבודה. תעסוקה קודמת לדיור, ולכן
חייבים לקחת את זה בתוך מעגל השיקולים
.
אני שומע חדשות לבקרים, שענין רכישת הקרקעות מתקדם בקצב מדהים, ויש די
קרקע. אני מוכרח לומר, לפחות מהאיזורים שאני מכיר, שלא כך הם פני
הדברים. גם בנושא רכישת הקרקעות חייבים לקדם את הנושא הזה
.
ברור היום לכולם שהנושא של דירה יד שניה עדיין בשוליים. נכון שיש 100
אחוז התחייבות, וזה בהחלט פתרון הולם לבעיה, אבל הרי אנחנו לא רוצים
להקים את עמידר מספר 2, אלא לגרום לכך, שמי שבעצם שמכניסים אותו לדירה
,
גם ירכוש את הדירה ולכן חייבים להתייחס לנושא המשכנתאות. על המשכנתאות
להגיע להיקף אפילו של 100 אחוז מעלות הדירה, אבל שתהיה רכישה, כי בכל
מקרה הרכישה חיונית ביותר
.
א. כ"ץ-עוז; אני לא רוצה לערוך את החשבון המחודש שכל חבר
כנסת עורך עם משרד השיכון, בדבר מה שהם אמרו
ומה שהם לא אמרו, אלא לנסות לעמוד בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, בנקודת
הרגע הזאת, כאשר היקפי העליה, לפחות אלה שמדווחים לנו עליהם אותם
הגורמים שיודעים לתת תשובה אמינה עד כמה שאפשר, מדברים על מספרים
מוכפלים ממה ששיערה המערכת בשנה שעברה
.
על מספר העולים המגיעים ארצה צריך להוסיף 50-60 אלף של המחזורים
המקומיים, שמצטרפים מדי שנה לנזקקים לשיכון. בהנחה שבניה קונבנציונאלית
מצריכה בין 14 חודש ל-18 חודש, לקראת סוף 1991, באומדן המספרים
הנוכחיים של העליה, כולל מה שלא התחילו לבנות עכשיו, צריכים היינו היום
להתחיל ולבנות סביב 140 אלף יחידות דיור, שצריך אותן לסוף 1991. וזאת
בהנחה שיהיו 400 אלף עולים בשנת 1991, ובידיעה שמה שהיה צריך להיבנות
השנה הזאת לא התחלנו בו, ויש גידול של כמעט שליש במספרי העולים
.
אומרת לנו המערכת הקבלנית, שבמקרה הטוב היא תוכל להתפרס ל-65 אלף
יחידות. יש ויכוח עם ההסתדרות, יש ויכוח עם הבונים, יש כל מיני
ויכוחים. מכל מקום, אנחנו מדברים על מספר כפול מזה שיכולה הקבלנות
הישראלית לבנות במלוא עוצמתה. כך היא אומרת, אבל טרם עושה גם את זה
.
בהנחה שהיא תעבוד במלוא עוצמתה, אני מקווה שהיא תגיע לזה
.
אני מתמרמר כשאני שומע את שר הקליטה אומר שיפנו את העולים למחנות
אוהלים. אנחנו אף פעם לא מחברים את הנתונים יחד. שומעים מה אומרת לשכת
הקשר, מה אומרת הסוכנות, מה כל אחד אומר. ניתן מספר רשמי שאומר 400 אלף
עולים בשנה, והפעם נאמין, כיוון שלפני שנה לא האמנו למה שאמרו. כולנו
לא האמנו. בואו נאמין, כי אנחנו יודעים שהשנה יש 200 אלף. נדע את המספר
של ההתחלות שכבר יש לסוף שנה הבאה, בהנחה שבמשך שנה וחצי נסתדר. לקראת
סוף 1991 צריך 140 אלף דירות
.
אני שואל את סגן שר הבינוי והשיכון את השאלה, שלדעתי היא השאלה
המרכזית, מה התשובה בהיקף הגדול. צריך לתת על כך תשובה ואת זה לא
שמעתי
.
)



(
לגבי הקרקעות
.
(
א) לדעתי מערכת משרד השיכון היתה צריכה לצאת מאיזור המרכז, ולהתמקד
באיזורים שמחוץ לגדרה מצד אהד ולהדרה מצד שני, כאשר באיזורים האלה
היה צריך להוריד את מחיר הקרקעות, דבר שנעשה
,
(
ב) צריך לבטל את ההיוון, כי ההיוון הוא המחיר
;
(
ג) צריך להפוך את מחיר הקרקע - אם המשתכן קונה דירה - להלוואה עומדת
,
כך שגס כאשר עולה מקבל את הדירה, תהיה למדינה עדיין ל-5 השנים
הראשונות, אחרי שהוא קיבל את המשכנתא, יכולת להגיד שזה עוד לא
לגמרי סגור. שכן, כולנו מבינים לאיזה מצב ניקלע כאן בארץ
.
אני חושב שיש כאן בעיה, שצריך משרד האוצר לומר איך הוא פותר אותה. אם
תהיה בניה תקציבית, איך מונעים כפל תקצוב בתקציב הבא, כי פעם אחת
יתקצבו את המשכנתאות, פעם שניה יתקצבו את הבניה. אני רוצה לדעת לצרכים
שלי כיצד אני אוכל להבחין בגודל התקציב שצריך כאן. אני מבקש שאת ההבחנה
הזאת יביאו לפחות בפני ועדת הכספים. לפי הבנתי זה כפל תקצוב. אם בונים
בניה תקציבית ואם מתקצבים את המשכנתאות, יוצא שמתקצבים פעמיים את
העולה
.
אני מבין שישנה בעיה בירושלים, והייתי מציע להקדיש לה תשומת לב מיוחדת
.
אני מכיר את בעיית הקרקעות של ירושלים. חסרות קרקעות בירושלים, יש בעיה
לאן פורצים היום. האם פורצים לכיוון מעלה אדומים, או האם פורצים לכיוון
מבואות בית"ר. אני תומך בהרחבה של שטח הרשות המוניציפאלית של ירושלים
,
וחיבור הקסטל עם רמות אלון מצד שני, לכלול את בית-איכסה בפנים, זה נכס
אדיר, וצריך להכניס אותו פנימה. צריך לפרוץ לכיוון, וזה לא די, כי אין
שם יותר מאשר 12-14 אלף יחידות דיור. צריך לפרוץ לכיוון של מבואות
בית"ר ולכלול את האיזור בתוך איזור הבניה; צריך להרחיב את הבניה
בנוה-יעקב, להרחיב את הבניה במעלה אדומים. צריך להגיש תכנית בניה
כוללת. אם פה ושם זה אומר שצריך לעשות תיקון כזה או אחר בבית-איכסה
,
כי קצת עברנו, אני מתאר לי שלא על זה תיפול התכנית הכוללת. אבל נדמה לי
שמסיבות כאלה ואחרות לא עוסקים בזה
.
אומרים לנו, וכנראה יש בזה הרבה טעם, שיש הרבה מאוד דירות בערים
הגדולות, שהועברו לפעילות עסקית. יותר זול לבנות בנין משרדים מאשר
לבנות בנין דירות לעולים, וצריך לברר את הנקודה הזאת
.
אני רוצה להביא לתשומת לבם של אנשי משרד השיכון והקבינט לענייני עליה
וקליטה, שבמערכת ההתיישבותית יש כ-800 מוקדים - קיבוצים, מושבים
,
קיבוצים שיתופיים. אחת הבעיות המרכזיות או העיקריות בעלויות זו היצירה
של התשתיות והמוקד. מוכנות 800 תשתיות כאלה. כל קיבוץ וכל מושב כזה הם
תשתית של כביש, של חשמל, של טרנספורמטור, של נקודת מים, של טלפון, של
ביוב, של כל הדברים. אני לא מבין למה לא מכינה המערכת בהיקפים האלה
תכנית לאומית, שאומרת שצריך להכניס את כל המערכת הזאת לפעילות
ולהשתלבות במערכת הקליטה. זה יותר זול למדינה. יש יחידות חברתיות
,
ובראיה הלאומית זו טעות לא להכניס את המערכת ההתיישבותית להשתתף בקליטה
הזאת
.
)



(
ד. תיכון; הערה אחת שנובעת מנסיוני הקצר בענף הבניה
.
אם לא נעדכן את הסיוע, אתם יוצרים גרעון
בהיקף של מיליארדים רבים, ותמוטטו את כל משק המדינה. בתחום הסיוע, מספר
הדירות הנמכרות במשך חודש מגיע ל-300 יחידות. אני זוכר שאני עצמי מכרתי
כ-1,000 יחידות לחודש בממוצע במשך תקופה ארוכה. זאת אומרת, שככל שבונים
ומתחילים יותר לבנות, לא מוכרים, והקבלנים יעצרו אלא אם הכל יהפוך
להתחייבות רכישה או למימון מלא
.
לכן אני אומר לכם שאתם לא מתייחסים לנושא החשוב ביותר, והוא קשור
בעדכון הסיוע שלכם. באין סיוע מעודכן, אין מכירות, הכל יופסק ולא יעזור
דבר. לדעתי אתם עושים הרבה, אבל לא במקום הנכון. ענין הסיוע הוא קריטי
,
וחבל על כל יום שאתם מאתרים
.
י. שמאי; במשך שנה מדברים על העליה ועל הבניה. נמסרים
לנו כאן תמיד נתונים לא מדוייקים, ואפילו
הייתי אומר שבמכוון מעורפלים, ועל כך אני יכול לתת כמה דוגמאות: בשנה
שעברה, בתקופה זו, דיברו אתנו על 40 אלף עולים, כאשר כולם אמרו שבעצם
צריכים להגיע למעלה מ-150 אלף עולים, ואנחנו יודעים שכבר יש 200 אלף
עולים
.
בשנת התקציב, שר האוצר טעה והיטעה במרושע את כולנו. דיברנו על 40 אלף
יחידות דיור, ואז שר האוצר דיבר על יחידות בניה במרכז הארץ. הוא אמר
שעולים לא ילכו להתגורר במקומות מרוחקים. פקידי משרד האוצר הכינו
תכניות, ומבחינתם היו להם כוונות טובות
.
הערתי אז את ההערות, ואני חוזר עליהן נכון להיום. הם טעו והיטעו את
כולם. הם הגישו לנו תכניות של שלבי ביניים בתכניות בניה, בניה זולה
יותר ובניה יקרה יותר. היום אנחנו רואים שאין לנו לא הבניה הזולה ולא
הבניה המסיבית
.
בינתיים, כאשר התחלפה הממשלה, הפכו ליותר מציאותיים, הפכו ליותר
רציניים, דיברו על ההיקפים הגדולים באמת ובתמים. כאשר באו לבקש את
אישורי הבניה, פקידי משרד האוצר עם שר האוצר יחד התעקשו, שאי-אפשר לתת
רכישה על-ידי הממשלה יותר מאשר 50 אחוזים במרכז הארץ, ו-70 אחוזים מעבר
למרכז הארץ. במלים אחרות, לא ראיתם, לא רציתם לראות, לא ידעתם מה אתם
רואים והגענו לכך שבסופו של דבר אתם עוברים שתי עבירות נוספות: אתם
מחליטים שתהיה התחייבות רכישה של הממשלה ב-100 אחוזים, וזה אני חייב
לומר לזכותו של שר השיכון הנוכחי, כי הוא ראה באמת ובתמים מה עומד
להתחולל, לאיזו קטסטרופה אנחנו עלולים להגיע כתוצאה מכך שמשחקים כל
הזמן במספרים
.
דבר לא נעשה, הקבלנים התעקשו, וכשהתעורר ויכוח מסביב לענין הזה לא
רציתם לראות שהקבלנים לא בונים, לא רציתם לראות שמרכז הארץ זה לא מרכז
הארץ, וגם התחילה הנהירה דרומה וצפונה. אנחנו רואים עיירות כמו ירוחם
,
כמו דימונה, כמו קרית-שמונה שמתחילות להתמלא בעולים, ובעצם כבר אין שם
דירות כדי לספק את הצרכים של העולים
.
)



(
אנחנו מדברים היום על השתתפות רכישה של 100 אחוזים, אנחנו כבר מדברים
על בניה של הממשלה, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו הולכים לעוול נוסף
.
אנחנו אומרים לא אוהלים, לא קרוואנים, לא דברים אחרים. בבניה הממשלתית
נגיע לבניה ירודה וגרועה, משום שרוצים גם מהירות, וזה יעלה לנו פי 2
ו-3 יותר יקר בגלל הגישה והתפיסה שהיתה לאורך כל הדרך
.
כרגע אנחנו נמצאים מבחינה זו במצב הגרוע ביותר בו ממשלה יכולה להיות
,
בעוד שרואים שמספרי העולים הולכים וגדלים בקצב מסחרר. כבר השנה מדברים
על הזרמה של 10 מיליארד שקלים לצורך בניה, ואי-אפשר לומר שאסור לעשות
את זה. בכל צורה ובכל דרך ששר השיכון הולך, בכל צורה שהוא מנסה לזרז
,
עדיין יש מחסור ביחידות הבניה הראשונות בהתאם לצרכים עליהם אנחנו
מדברים
.
נשאלת השאלה, האם יהיה מי שירכוש את הדירות שניבנות בהשקעה של 10
מיליארד שקל מתקציב המדינה. לא יהיה מי שיוכל לרכוש את הדירות, גם אם
הוא יקבל משכנתאות פי 4 או בערך מלא של גובה הדירה, ועם החזרים כפי
שאני הצעתי במסגרת הצעה שלי לחקיקה, להחזר של 25 אחוזים מהשכר שלו. זאת
אומרת, שלא רק שאין שינוי במסגרת התכניות שלכם, והן ממשיכות להיות אותן
.
תכניות של טלאים על גבי טלאים מהשנה שעברה ועד היום, לא יהיה מי שיוכל
לרכוש את הדירות הניבנות
.
אם המדינה משתדלת, רוצה, מעוניינת, עושה באמת הכל כדי להתגבר על
הטראומות משנות ה-50, ושלא יהיו עוד אוהלים, אף ששומעים שגם לזה אנחנו
מגיעים, נגיע למצב שנרכוש ב-100 אחוזים, המדינה תבנה, אוהלים יהיו
,
עולים יהיו. דבר אחד לא יהיה לנו, וזה הדבר שאני לא שומע מכם שאתם
נותנים לו את התשובות
תעסוקה. אנחנו נעמוד במצב שלא נוכל לתת תשובות
בשנה הבאה גם לתעסוקה, מכיוון שלא יהיה לנו כסף להשקיע בצמיחה. לרוכשים
לא יהיה כסף לרכוש דירה, המדינה תצטרך להיות בעלת כל הבתים, ויהיה מצב
שאפילו לא יהיה מי שיוכל לשלם את שכר-הדירה. לכן אתם חייבים היום
במשולב לשנות את התפיסה מקצה לקצה. ממילא אתם עומדים להשקיע כל כך הרבה
כסף. חלקו את הכסף לטווחים הרחוקים יותר, ותוכלו להתמודד עם זה נכון
יותר. אם הייתם הולכים בצורה אמיתית, רצינית, אחראית ונכונה, בונים
צורות בניה שונות, גם בניה להשכרה, מורידים את כל העלויות, מוותרים על
מסים של עובדים, לוקחים בחשבון שבמקום לתת את המשכנתאות ובמקום לרכוש
את הדירות האלה תוכלו לשלם את זה במסגרת החזרי שכר-דירה למשך 10 שנים
,
תאמינו לי שיהיה יותר זול, יותר מפוזר, יותר קל. אני מאמין שלא תעשו
כך, מפני שעד היום לא ראיתי את ההצעות שלכם בצורה רצינית לגבי הבניה
,
ואני מצטער על שהדברים האלה לא נפתרו
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הייתי מבקש את דוד בועז להתרכז בין היתר ב-4
נקודות
(
א) האם יש תקציב. האם העמדתם לרשות המערכת אמצעים, מה הם ובאיזה
היקפים, אמצעים שלדעתכם יספקו את הדרישות מבחינת הבניה
.
(
ב) הרכבי האצעים האלה, כמה מתוכם לבניה תקציבית, וכמה לפתרונות
אחרים
.
)



(
(
ג) האם אנחנו מתירים את הביורוקרטיה. האם ההסדרים עם הקבלנים, עם
הבנקים, עם בנק ישראל אם זה דרוש, האם כל ההסדרים האלה סגורים. האם
לנוכח הצרכים אנחנו מתאימים את המשק הממשלתי, את המשרדים, לפסיחה
על ביורוקרטיה, כדי להשיג החלטות במהירות גדולה יותר מאשר היה
בעבר
.
(
ד) האם יהיה שוק לדירות הללו. האם אנחנו מעמידים משכנתאות, פתרונות
אחרים, אמצעים. אם איננו מעמידים אמצעים לעולים, איזה שימוש נעשה
בדירות הגמורות! זהו נושא שגם סגן השר ירחיב את הדיבור עליו
.
ד. בועז
רשמתי את הדברים שנאמרו, ואני רוצה לדבר, גם
לפי בקשת היו'יר, על הדברים שנשאלו. אעשה זאת
בסדר הבא
אדבר על הגורמים המעכבים את הבניה, ולאחר מכו על עקרונות
המדיניות. אפרט גם את האמצעים שאנחנו נותנים לפתרונות השונים, ואתייחס
גם להערות שהושמעו, בעיקר על-ידי ח"כ שמאי
.
הייתי בחלק מהישיבות, ונמסרו לי דברים שנאמרו בישיבות בהו לא הייתי
נוכח. הדברים ידועים, ובחלק מהם אחזור על דברים שנאמרו רק מבחינת רשימה
מהירה
.
גורמי העיכוב, כפי שאנחנו רואים אותם, והקיימים היום במערכת, הם אלה:

(
א) מחסור בקרקע זמינה לבניה
.
(
ב) קצב איטי של אישור תכניות בנין ערים. לגבי כל דבר מהדברים האלה יש
לנו הצעות, שנמסרו כבר בפברואר השנה בחוברת מיוחדת שהוכנה באגף
התקציבים. הגשתי אותה ולצערי בגלל המשבר הפוליטי היא אושרה בממשלה
רק שלושה חודשים לאחר מכן, במאי
.
(
ג) בניה להשכרה בתנאים הנוכחיים איננה כדאית למשקיע
.
(
ד) בעיה של תפרוסת גיאוגרפית
.
(
ה) התחייבויות רכישה
.
(
ו) הקבלנים אינם בונים, כיוון שאינם מקבלים משכנתאות
.
אלה הם ששת הגורמים העיקריים, שמעכבים את המערכת. אנחנו מטפלים וטיפלנו
בעבר בכל גורם וגורם
.
(
א) לגבי הקרקע
מציעים להפשיר קרקעות נוספות; ייעוד קרקע חקלאית לקרקע
לבניה למגורים, זו החלטה שהממשלה קיבלה עוד לפני כחצי שנה. מדובר
על 90 אלף דונם
.
(
ב) אישור תכניות בניו ערים. הממשלה קיבלה החלטה על תיקונים בחוק
התכנון והבניה, הן בנושא של היתרים, הן בנושא של תהליכי רישוי. אני
מצטער שכל השינויים האלה עדיין לא הסתיימו, הם בשלב החקיקה או בשלב
האישור. הוכנסו חלק מהשינויים, החלק הארי של מצב שבו תימנע תופעה
)



(
שמוגשות הרבה מאוד תכניות, עובר זמן רב עד שהן מאושרות, ואז כמובן
זה מעכב את הבניה. אני מודיע פה בצורה רשמית שהדבר הזה לא הסתיים
.
חלק גדול מאוד של השינויים שהוצעו ואושרו בממשלה לא עברו עדיין
בוועדת שרים לענייני חקיקה, וממילא כל מה שלא עבר בוועדת שרים
לענייני חקיקה, גם לא קיבל את אישור הכנסת
.
ו
(
ג) לגבי בניה להשכרה. מונתה ועדה ציבורית, ועדת פוגל. הוועדה הציבורית
סיימה את עבודתה, הגישה את הדו"ח שלה לממשלה או יותר נכון לשר
השיכון ולשר האוצר. טרם נתקבלה החלטה פורמלית לגבי אימוץ מסקנות
הוועדה. אני מקווה מאוד שהמסקנות תאומצנה במהרה, ואז אפשר יהיה
להפוך את הגורם הזה - שקראתי לו בניה להשכרה בתנאים הנוכחיים
-
לגורם כדאי
.
(
ד) נתונים לגבי התפרוסת הגיאוגרפית
מתוך 100 אלף עולים שהגיעו למדינת
ישראל מינואר 1990 עד לסוף ספטמבר 1990, ב-9 החודשים הראשונים של
1990,
סה"כ הגיעו לפי הסדר
במקום הראשון - חיפה, 17,700 עולים; במקום השני - תל-אביב, 14.300
עולים; במקום השלישי - ירושלים - 8,000 עולים; נתניה - 7,300
עולים; ראשון-לציון - 4,900 עולים; באר-שבע - 4,500 עולים
;
רחובות - 4,200 עולים; בת-ים - 4,200 עולים; חולון - 4,100 עולים
;
פתח-תקוה - 3,600 עולים; אשדוד - 3,500 עולים
.
מניתי כאן 72,100 עולים, שהם 72 אחוזים מתוך 100 אלף שהגיעו
.
העולים הגיעו למקומות האלה לפי הסדר שמניתי. אני אומר זאת מבחינת
ראיית התפרוסת הגיאוגרפית, כאשר יש לנו פה שני אילוצים. אני מציג
את הנתון הזה, ועם נתונים קשה להתווכח. אלה הם נתונים שמראים בפועל
לאן הלכו העולים. מצד אחד אנחנו רוצים באמת לכוון את העולים; מצד
שני יש גם ביקושים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם
.
(
ה) בעיות ענף הבניה. גם בדיון הקודם שהיה כאן עם שר השיכון דובר על
כך. יש בהחלט בעיות של הלימות הון בענף הבניה. הם לא יכולים להפעיל
השקעות כאלה באמצעים שקיימים, מבלי שעניין התחייבות הרכישה לא יהיה
מוכר על-ידי המערכת הבנקאית, כלומר, בטוחות למתן אשראי. אני אישית
טיפלתי בענין הזה לפני כשנה אצל המפקח על הבנקים. הסברנו לו את
הענין, הנושא הובן, והיה ברור שמוכרחים פה לעשות משהו. נכון שעדיין
הנושא לא נפתר
.
(
ו) לגבי המשכנתאות. בנינו איזה שהוא מודל אמפירי המבוסס על מה שהיה
בעבר. מתוך סה"כ העולים שמגיעים, פחות או יותר שליש מבקשים לקנות
דירה; מתוך השליש הזה, שליש מתפזרים באופן פחות או יותר שווה
על-פני 3 שנים. כך שבסה"כ 10 אחוזים מהעולים המגיעים קונים דירה
בפרק הזמן של שנה עד שנה וחצי הראשונה לשהותם. הם יוצרים ביקוש
למשכנתאות כי הם רוצים לקנות דירות
.
אני לא יכול - ואני מבקש את הבנת הוועדה - לתת מספרים מדוייקים לגבי
השנה הבאה, 1991, משום שעדיין לא הצגנו את הנושא בפני הממשלה. זה
במסגרת הצעת התקציב, ואני מנוע מלתת מספרים, אבל אתן בהחלט כמה נתונים
)



(
פיזיים על מה מדובר, ועל מרז אנחנו פועלים בעצה ארזת עם משרד השיכון
.
התקציב של משרד השיכון לדעתי יהיה זהה כמעט בגודלו לתקציב הבטחון
,
תקציב גדול מאוד
.
אין פה בעיה של זמינות משאבים, אי-אפשר יהיה לגלגל פה האשמות כלפי משרד
האוצר שאינו נותן די אמצעים כדי לפתור את בעיות הדיור בשנת 1991, ואני
חושב שזה יהיה נכון לומר אותו הדבר לגבי 1990
.
אנחנו מדברים על הפרוגרמה הקונבנציונאלית של התחלות בניה ב-1990, של 37
אלף, או יותר נכון זה 45 אלף שהוצגו גם פה, ושמתוכם 8,000 יהיו בבניה
ישירה. לפני מספר שבועות התקבלה החלטה על בניה ישירה, כאשר הכוונה היא
שהמדינה תבנה במימון תקציבי, ותפרוס את הבניה על-פני שנתיים. אם לוקחים
את סה"כ התחלות הבניה של 1990 ואת התחלות הבניה שיהיו ב-1991 - יהיו 60
אלף התחלות, ומוסיפים את כל הפתרונות האחרים עליהם אנחנו מדברים, כולל
הפתרונות הזמניים, אנחנו מקבלים את המספר שהועלה פה, שהוא די קרוב
ל-140 אלף
45 אלף, ועוד 60 אלף, ועוד כל הפתרונות האחרים עליהם אנחנו
מדברים
.
לגבי בניה תקציבית ישירה הוחלט על מעין תהליך זמני, בו ניתן זריקת
עידוד לענף הבניה. התפוקה אמנם עלתה בצורה די מרשימה בתקופה האחרונה
לעומת התקופה המקבילה אשתקד ולפני כן, אבל לא על-פי הצרכים, ורחוקה
עדיין ממה שצריך. העמדה הרשמית של משרד האוצר היא, שצריך להתערב בענין
הזה במעורבות ממשלתית ישירה בפרק זמן מסויים ומוגדר מראש, שהוא שנתיים
או שנתיים תקציביות, פחות משנתיים קלנדריות. בשנתיים האלה יהיו 20 אלף
התחלות בניה שתתפרסנה כך- 8,000 בשנת התקציב הנוכחית השוטפת, 1990
;
12,000
ב-1991. זאת מתוך הפרוגרמה הקיימת. לכך ניתנו אמצעים תקציביים
,
ואנחנו פועלים בכיוון הזה
.
יש לנו כמובן הבניה הפרטית, שוודאי גם היא תתקדם בהתאם לצרכים, ובלי
מעורבות ממשלה. אנחנו מקווים מאוד שנצליח להכניס מיכון והתייעלות בענף
,
ואלה יתבטאו בהפחתה ממשית של משך הבניה. אני רוצה להזכיר, שהנחות היסוד
הן 14 חודש לבניה
.
ד. תיכון; האם אתה תיתן מעמד של מפעל מאושר לקבלן
?
ד. בועז
לא. יש לנו התמריצים שאושרו בוועדה. אני
חושב, ואני מניח שתסכים אתי, שאם יזם יודע
שהוא יגמור ב-8 חודשים לעומת 14 חודש והוא יקבל תמריץ פר-יחידת דיור של
כמה עשרות אלפי שקלים, כדאי לו להשקיע במיכון ובטכנולוגיה
.
דברים נוטפים ששני המשרדים מתכוונים לעשות כדי לקדם את נושא הדיור:

האצת העבודה של ועדות התכנון המיוחדות, אותו תיקון בחוק התכנון והבניה
;
תהיינה ועדות מיוחדות; מניעת כפל הוועדות, וכמובן מתן פרק זמן מוחלט
,
שבו הוועדה יכולה לעשות את עבודתה. אם היא לא עומדת בזה - הענין
מאושר
.
אנחנו מדברים על נושא חשוב מאוד, חשיפה של חומרי גלם ליבוא. אני מדבר
על תשומות בכלל - שזה ברזל ומלט - ואני מדבר על תשומות במובן רחב. ענף
)



(
הבניה ימצה את עצמו. אבל אם עדיין יהיו ביקושים עצומים להתהלות בניה
,
אפשר יהיה לשקול גם הבאת גורמי יצור זרים. בצורה מושכלת יש לנצל קודם
כל את גורמי הייצור המקומיים. ברגע שנראה שמיצינו אותם, ועדיין יש לנו
בעיה של תת-תפוקה בענף, ודאי שנצטרך גם את אלה
.
בעיה חמורה מאוד שקיימת היא הבטחונות. יצטרכו לטפל בקשר שבין המערכת
הבנקאית לבין ענף הבניה, ולמצוא את הפתרון
.
מ. איתו; שום דבר לא ישתנה. הבעיה הזו היתה קיימת
לפני שנה, והיא קיימת השנה. כמה זמן לוקח
לפתור אותה? אותו פתרון אליו היית מגיע לפני שנה, היית יכול להגיע אליו
היום. כמו בעיה של אמצעי הייצור, שצריך למצות או לא צריך למצות. בבעיה
הזאת אין משתנים שהזמן משנה אותם. צריך לשבת ולסיים
.
ד. בועז; אני חושב שבמדיניות הקצאת הקרקעות, מעבר למה
שאמרתי, צריך להכניס כל מיני שינויים. הבנתי
ששר השיכון קיבל את רובם, כמו למשל הקטנה משמעותית בפרק הזמן שניתן
ליזמים לאחר שהוקצתה להם הקרקע להתחיל ולבנות. יש להם 60 יום, וצריך
לקצר את פרק הזמן הזה. לממש גם את הזכות של המדינה לקבל בחזרה קרקעות
של יזמים שהוקצו להם קרקעות, והם לא עמדו בתנאי ההסכם. כלומר, הם לא
בנו. לא יכול להיות שהם יהנו משני העולמות. אם אתה לא בונה, תחזיר את
הקרקע; אם אתה לא מחזיר את הקרקע, תבנה, וזאת במיוחד כאשר יש לנו מצוקה
של קרקעות
.
אני חושב שבפעולה משולבת של כל מה שאמרתי, אפשר יהיה לדחוף את ענף
הבניה קדימה בזמן האחרון יש גידול מסויים בתפוקה שלו, אבל בהחלט רחוק
רחוק מהצרכים שנובעים ממספר העולים הזה
.
כאשר דובר על 40 אלף עולים, אני חושב שלא כולם ידעו ש-150 אלף הוא
המספר. כבר בינואר הכנו את התכנית שלנו לעידכון התקציב, חלק מהדברים
אמרתי גם בוועדה, ואפשר לראות זאת בפרוטוקולים. אבל אני לא רוצה להישמע
קטנוני ולהגיד מי ידע ומי לא ידע, מי אמר ומי לא אמר. התקציב הנוסף
אושר ל-150 אלף עולים, שלפי דעתי נראה אז כתחזית נורמלית וסבירה לכל
הגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו היום מתקרבים ל-220 אלף עולים, מעדכנים את
התחזית ל-220 אלף עולים בשנת התקציב השוטפת 1990, ועל זה נבוא אל
הוועדה בתקציב מספר 3, תקציב נוסף, שמתוכנן להגיע לממשלה ב-25 בחודש
.
שבו תהיינה בו תוספות בין היתר גם לשיכון, גם לקליטה, גם לשירותים
חברתיים שנובעים מעידכון מספר העולים ומעוד נושאים נוספים. למשל, גם
כיתות יצטרכו לבנות יותר, וכן הלאה. 220 אלף עולים זו היום התחזית
שנראית סבירה ללשכת הקשר של משרד החוץ ולגורמים המומחים המטפלים בנושא
העליה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני מבין שאמצעים יש. שמענו ממך שהבעיות
שאני קורא להן ביורוקרטיה, הסדרים עם
הבנקים, טרם נפתרו, ואני מבין שבשוק עדיין יש אי-בהירות. האם אני צודק
,
שבשני הנושאים הללו עדיין אנחנו נמצאים באמצע הדרך
?
)



(
יאיר לוי! סקרת בצורה יפה את כל הנושאים. למה אתה לא
תובע משר האוצר ומשר הבינוי והשיכון שיתהילו
בבניה של מחנות עולים? בגלל כל הרצונות שלנו להגיע למצב של בניה קשיחה
וטובה, לדעתי אנחנו מאבדים את כל האפקטיביות של הנושא. בואו ניכנס
לתוכנית של בנית ארעי, משנה עד 4 שנים, מחנות עולים. העלות תהיה הרבה
יותר נמוכה. כל ההוצאות שאנחנו עומדים להוציא על הקרוואנים, לדעתי זה
טרוף שאין לו אח ורע, כאשר אפשר להגיע לפתרונות דיור זולים יותר
.
צ'. ביטון
לענין של בניה תקציבית. השאלה היא אם הממשלה
מתכננת בניה תקציבית גם בתחום של מה שאנחנו
קוראים דירות להשכרה. האם יש איזו שהיא תכנית של המדינה? אני לא מדבר
על קבלנים פרטיים, שמשתלם להם או לא. למדינה זה תמיד משתלם
.
לא שמעתי מלה בסקירה המאלפת של דוד בועז לגבי זוגות צעירים, משפחות של
אנשים החיים בארץ הזו. חוץ מהעולים יש עוד אוכלוסיה שנזקקת לדיור
.
ע. סולודר; דוד בועז עמד על כך שיש מחסור בקרקע זמינה
,
ואילו אנחנו שמענו מהמינהל כבר כמה פעמים
שיש קרקע זמינה ליותר ממיליון עולים
.
דיברת לגבי קצב איטי של אישור. אני יודעת שאישרנו שורה של חוקים, והיתה
הודעה של משרד הפנים שכבר אישרו עשרות אלפי מבנים, בעוד שלדבריך קצב
האישור עדיין איטי
.
דיברת על התפרוסת הגיאוגרפית של העולים. התפרוסת הגיאוגרפית היא בחלקה
תוצאה של ההחלטה על קליטה ישירה. נדמה לי שהגיע הזמן, שבקליטה כל כך
מסיבית, לא תהיה קליטה ישירה אלא תהיה גם קליטה מכוונת. לא יעלה על
הדעת שלא ננצל את ההזדמנות הזאת גם לאיזו שהיא הכוונה
.
ראינו השבוע את הבניה המודולרית ברמת-רחל, ראיתי זאת גם במיאמי, ומאוד
התרשמתי. אני מבינה שיש פה בעיה להניע את הקבלנים ואת המפעלים שבארץ
,
אבל אם אתה יכול משהו בכל-זאת למסור בנושא הזה
.
אנחנו מדברים כל הזמן על בניה למגורים. במקומות בהם הבניה מגיעה למסות
של מאות יחידות, האם ניתנת הדעת גם למבני ציבור? אני כבר שומעת את
הביקורת על כך, שאין בניה של מבני ציבור המותאמת למספר מבני המגורים
שבמקום
.
ר. אדרי
דוד נתן פרוט התכנית של הממשלה, אבל לא דיבר
על דבר אחד, שלדעתי הוא מרכיב חשוב בכל
התכנית הזאת, והוא - הגדלת התפוקה שירדה ב-20 השנים האחרונות ב-48
אחוזים. אפשר להגדיל את התפוקה להערכתי בין 25 ל-30 אחוזים. אמנם נגעת
בתפוקה, אבל התחלות הבניה אין פירושן הגדלת דנפוקה. אפשר להשיג הגדלת
תפוקה על-ידי הכשרה מקצועית של העליה החדשה. אתמול הצגתי תכנית בכנסת
,
סגן השר גם השיב על כך
.
)



(
אני מבקש להסב את תשומת לבו של דוד בועז לדברי שנאמרו בישיבה הקודמת
בנושא הזה. להערכתי זה יכול לחסוך הרבה מאוד כסף. אפשר להסוך כמה
מיליארדים אם מדובר בהשקעה של 45 מיליארד שקל ב-4 שנים
.
י. הורביץ
נשארה בעיה פתוחה בינך לבין המפקח על
הבנקים, וזו הבעיה המרכזית כפי שהציג אותה
כאן יונה מרדכי. הסיפור שלכם על התחייבות רכישה זה סיפור שלא מעלה את
העניין עד הסוף. זו לא ערבות. בעיני הבנקים זו לא ערבות, ומתברר שזה
נכון. אם לא תפתור את הבעיה הזו, הפקק הזה ישאר
.
אינני מבין בדיוק מהו ההבדל המהותי, למעס הענין הרישומי, בין אחריות
רכישה לערבות. ערבות זה ענין תקציבי, אחריות רכישה היא כאילו הצהרת
בלפור. אם לא תפתור את הבעיה הזאת, זה לא ייפתר. אין להם כוח לממש זאת
,
וחבל על הזמן. הם עברו את הטראומה הקשה, אנחנו יודעים מה קרה
ב-85-86-87. צריך למצוא פתרון לענין הזה, ואני לא מבין כמה זמן צריך
לשבת כדי להגיע לפתרון. אם לא נגיע לפתרון לא תהיה מכירה, לא תהיה
התנפלות על הדירות, והכל בידיכם. אם אתם רוצים את עזרתנו, או לא רוצים
,
ואנחנו נצטרך בלי רצונכם לחייב אתכם - בבקשה
.
ג. שפט
אתם למעשה הגוף המבצע, שצריך לבוא אלינו
כמוסד מחוקק, ולומר שאת זה וזה אתם מבקשים
מאתנו, ואז תוכלו לספק את הסחורה. עד היום לא סיפקתם את הסחורה. אני
מבקש ממך להגיד לנו איך אתה רואה 100 אלף יחידות לפי תכנית של חודשים
,
כמה יתחילו בדצמבר, כמה יתחילו בינואר, וכמה בפברואר או במרץ
.
י. שמאי
כמה דירות פנויות יש דרומה מגדרה וצפונה
מחדרה, להוציא את חיפה? האם אתה יכול להצביע
על תאריך, מתי האוצר יסיים את המשא ומתן המייגע, שנמשך כבר שנה, עם
הבנקים, על אפשרות מתן המשכנתאות בלי ערבים או בערבות מדינה
?
מ. איתו
הכל קשור בכסף, לכן הכל מפנים אליכם. אבל
אני רוצה לדבר על כסף, כי גם כסף קשור בכסף
.
אנחנו מדברים על 200 אלף עולים, ואם תעשה חשבון תראה שמדובר ב-60 אלף
דירות, 100 אלף מקומות עבודה, השקעה של 8 מיליארדי דולר בשנה. תגידו לי
מאין אתם מביאים את הכסף הזה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
למעשה חודשים רבים כמה מהבעיות הבסיסיות לא
נפתרו. לא בכסף, אלא צריך לעשות שימוש בכסף
על-ידי שוק, ועל-ידי התרת כמה בעיות. בכמה בעיות שיכולים לתת לרוץ ללא
הפרעות עדיין תקועים מקלות
.
ד. בועז
אני רוצה להתנצל בפני הוועדה המכובדת, על
שלא אוכל לענות על כל השאלות בגלל קוצר
הזמן. תאמתי את הופעתי כאן עם היו"ר הקבוע, וחשבתי שזה מסודר. לכן אענה
על העניינים העיקריים, ואבקש מסגני, אמנון ספרן, שישלים את התשובות
ליתר השאלות
.
)



(
אני חושב ששאלתו של ח"כ איתן היא שאלה מאוד נכונח, ואני יכול גם להרחיב
אותה. אם יבואו מיליון עולים ב-4 השנים הבאות, יש לנו 22 מטרים מרובעים
למגורים פר-נפש, נוסיף על זה את המעט שבמעט גם לדברים שאמרה ח"כ טולודר
- 7-6
אולי 8 מיליוני מטר מרובע שיצטרכו לבנות בבניה הציבורית, כיתות
וכן הלאה - שהם 30 מטר מרובע במחיר נמוך של 650 דולר למטר מרובע, ויש
לנו פה השקעה של 20 מיליארד דולר ב-4 השנים הבאות רק בענף הבניה. כל
הנושא הזה של הקליטה של הממשלה, כלומר, הרצון שלנו לקלוט את העולים
כראוי ולתת להם את התשלומים המגיעים להם, סל קליטה כזה או אחר, ולתת
להם את השירותים החברתיים ואת התשתית המינימלית, עם כל אלה אנחנו באמת
מגיעים לגידול אדיר בשימושים בסה"כ במשק
.
נשאלת השאלה איזה מקורות יוכלו לגדול מול השימושים האלה. יש לך 3
סוגים
:
(
א) המקורות הפנימיים. אפשר להסיט מקורות הקיימים היום, מועסקים
ומרותקים לסקטור הציבורי בתקציבי פעולות. צריך לעשות הפנייה
,
ולהעביר אותם לאלה שצריכים אותם בסקטור העסקי ובסקטור הבניה. בשפת
העם קוראים לזה קיצוצים בתקציב
.
(
ב) מקורות מחו"ל, הן במענקים, הן במילוות והן בהשקעות
.
(
ג) הגדלת המקורות על-ידי גידול התוצר. השאלה היא איך מגדילים את התוצר
לפחות ב-10 אחוז בשנה, בכל שנה במשך החומש הזה. זו הבעיה האמיתית
.
אנחנו מתחבטים בענין הזה הרבה מאוד. יש פה בעיה אמיתית, במיוחד בימים
אלה, לקראת תקציב 1991. מדינת ישראל, לפי דעתי האישית, עומדת היום
במשבר חמור מאוד של זמינות מקורות, בגלל כל מיני סיבות לאומיות וערכיות
של קליטת עליה ואספקת כל השירותים. לדעתי זו הבעיה המרכזית של מדינת
ישראל ושל המשק, אבל אני לא בנוי עכשיו לקיים על כך דיון
.
בטעות דילגתי על דברים שאמר קודם ח"כ שמאי לגבי התעסוקה, כששאל למה
אנחנו לא עושים שום דבר בנושא התעסוקה, כי זה הדבר העיקרי. אני רוצה
להזכיר לכם, שהוועדה הזאת אישרה את תכנית התעסוקה הגדולה, התכנית
שנקראת תכנית נסים. היא מסתכמת במיליארד שקל, לא כולל ערבויות המדינה
בסך 700 מיליון שקל. מיליארד השקל בנויים משני מרכיבים עיקריים:

(
א) בצד ההכנסות משהו כמו 450 מיליון שקל, שרק הנושא הפחת המואץ על
ענפים מסויימים הוא בסביבות 400 מיליון, פלוס עוד כל מיני שינויים
קלים בצד ההכנסות
.
(
ב) בצד ההוצאות, תכניות רחבות היקף שלא היו כמותן מעולם בתחום הנושא
של המו"פ, קרן מיוחדת להשקעות, הנושא של השיווק, ועוד דברים רבים
אחרים שאושרו בממשלה
.
אי-אפשר לומר שהממשלה לא עושה שום דבר בנושא תעסוקה. אפשר לשאול האם זו
הדרך הנכונה, והאם דרך התכנית הזאת יעברו אותן השקעות טובות וחיוניות
מנקודת ראות המשק, האם לא יהיה פה בזבוז של מקורות. זה דבר שאני עוד לא
יודע, אף אחד מאתנו לא יודע זאת כרגע. אבל אי-אפשר לומר שהממשלה לא
)



(
עשתה שום דבר בנושא תעסוקה. יש לציין גם את נושא העסקים הקטנים, נושא
חונכות וכן הלאה
.
לשאלתו של ח"כ קופמן בנושא ערבות מדינה. היום יש בניה ישירה, התחייבות
רכישה של 100 אחוזים במקומות מסויימים שלמעשה הם רוב שיטחה של המדינה
,
והתחייבות רכישה בשיעורים נמוכים יותר, במה שאנחנו קוראים איזורי
הביקוש הגבוה. ברור, שאנחנו מחלקים את המדינה לאיזורי הביקוש הנמוך
ולאיזורי הביקוש הגבוה
.
נוסף לכל המסלולים שכבר סקרתי, לדעתנו אין מקום לתת מסלול נוסף של
ערבות מדינה נוספת או להרחבת מסלול ערבויות המדינה
.
על הנושא של התייעלות והגדלת התפוקה דיברתי קודם. ודאי שיש אמצעים
נוספים. יש מכון להכשרת הבניה בחולון, שבו יש הכשרה למקצועות הבניה
.
אנחנו דוחפים את הגורמים להשתמש במכון הזה, הודענו שנתקצב שם את כל
הסכומים שיידרשו, כדי שיהיה שינוי גם במבנה התעסוקתי של הענף. בהחלט
צריך להכניס מיכון ומיכשור בענף, ולהגדיל את התפוקה
.
א. ספרו
לשאלת ח"כ סולודר. בעקבות התיקון לחוק הוקמו
ועדות תכנון מיוחדות. לוועדות האלו הוגשו
למעלה מ-100 אלף תכניות ליחידות דיור. מתוך מספר זה אושרו - אפשר
להוציא היתרי בניה - כ-12,000 יחידות דיור. רוב הבקשות האלה מתייחסות
לאתרי תרום, שמשרד השיכון החל בבנייתם לפני שנה
.
הכשרה מקצועית. הסיוע הוא 500 שקל לחודש למעסיק, ששולח פועל לתכנית
הלימודית הזאת בחולון למשך 4 חודשים. כל מי שרוצה לשלוח יכול לשלוח
,
אין כאן מיגבלה. עד היום עברו במסלול ההכשרה הזה רק 700 עובדים. המעסיק
משלם לעובד את שכר המינימום, ואנחנו משתתפים ב-500 שקל
.
יאיר לוי; האם הוא עובד בשעות הללו, או שהוא רק לומדי
א. ספרו; בחודש הראשון הוא רק לומד, ואחר כך 3 חודשים
עובד בליווי מקצועי באתר של המעסיק שלו
.
יאיר לוי; האם מדובר בבניה מתועשת
?
א. ספרו; כן
.
הגענו לסיכום עם משרד השיכון לגבי מבני
ציבור חובה - קרי, בתי-ספר, גני ילדים - כל אתר בניה חדש שבונים
,
מתוכנן יחד עם מבני הציבור
.
יאיר לוי; מה קורה עם מקוואות ובתי-כנסת
?
א. ספרו; מדובר במה שנבנה על-פי חוק
.
יאיר לוי; זאת אומרת, .שאתם לא לוקחים בחשבון לבנות
מקוואות ובתי-כנסת
.
)



(
א. ספרו
זה נמצא בתקציב הקיים בהיקפים שקיימים
.
לגבי מחנות מעבר לעולים. הנושא הזה בהחלט
נבחן. עקב הפערים שאנחנו רואים היום בין ההתחלות לבין הגעות העולים
לארץ, פערים שהולכים וגדלים, נושא מחנות המעבר לעולים בהחלט נבחן. אני
מניח שתינתן לו תשובה במסגרת תקציב השנה הבאה. זאת אומרת, שאם תהיה
החלטה להקים מחנות מעבר, נהיה ערוכים לבצע זאת, ולא נתחיל אז לבצע את
הבדיקות
.
יאיר לוי! האם הנושא הזה נדון ביניכם לבין משרד הבינוי
והשיכון
?
א. ספרו; כרגע אני מדבר בשם האוצר. זה נבחן כרגע
באוצר
.
לגבי דירות פנויות, אני יכול להתייחס רק לגבי הדירות הפנויות
הציבוריות. יש היום עוד כ-2,00-2,500 דירות בתהליכי שיפוצים, כולן כבר
מיועדות למשפחות
.
לגבי פתרונות לוותיקים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלפני 3 חודשים
אישרה ועדת הכספים הגדלת השתתפות בשכר-דירה של משרד השיכון לזכאים
.
היום משפחה ישראלית זכאית להשתתפות של 625 שקלים בשכר-דירה. נראה לי
שזה סכום סביר לחלוטין
.
צי. ביטוו; מה שאתה אומר זה נתון נכון לגבי קבוצה קטנה
מאוד. זה מותנה בהבטחת הכנסה, זה מותנה בכך
שהם מקבלים אותה הבטחת הכנסה
.
א. ספרו-. הבניה היום אינה בניה לעולים, אינה בניה
למקומיים. היא בניה. מי שיכול לקנות, יקנה
.
זה לא מכוון לישראלי ותיק או לישראלי חדש. לכן אין פה הבחנה. הבניה היא
לכולם. הבניה התקציבית והבניה המיובאת, אותם אתרי חרום, זו בניה של
דירות במחירים שעומדים במקביל למשכנתאות הקיימות היום. להערכתנו דירה
שבונה היום משרד השיכון צריכה לעלות כ-100 אלף שקל, ומדובר פה על דירה
של 60 מטר עם 200 או 220 מטר שטח. כלומר, דירות צמודות קרקע. אלו דירות
שבהחלט עם המשכנתאות שקיימות היום ניתן לרכוש אותן, וזה מיועד לכל עם
ישראל, ונראה לי שזה הפתרון המתאים ביותר למי שאין בידו האמצעים
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מאחר שאמנון נשאר אתנו בישיבה, אני מציע
שנמשיך את הדיון. הוא ישמע את כל הדברים
,
וישיב אחר כך כדי שנקבל תמונה מלאה
.
י. הורביץ
אני תומך בגישה שיש לדבר על ההווה ולא על
העבר, אבל צריך להסכים שאין מי שיטיף מוסר
על העבר. אם עשינו עבירות - והיינו עבריינים - אלה היינו כולנו. אם
מקוצר ראות, אם מחוסר דמיון, אם מחוסר כסף. במידה רבה זה היה נכון על
האוצר הקודם, על הממשלה הקודמת כולה, גם על הממשלה שאני הייתי חבר בה
.
אבל זה נכון גם לגבי עכשיו. אין הצדקה לכך שהארגון נעשה באיטיות כזו
,
חלק גדול בגלל הביורוקרטיה, בגלל הנוהלים שלנו, בגלל תכניתו של שמעון
)



(
פרס המבוססת על 40 אלף עולים, בשעה שאנחנו ידענו שזה לא ריאלי. אבל הוא
נתן להבין שאולי לא כדאי לדבר על מספרים גדולים, שמא זה יגרום לנזק
.
בתקציב תבענו הגדלה, המערך התנגד. במקרה הזה אם נגיד שאין מי שיטיף
מוסר למי, זה יהיה נכון. אני אומר את זה בכוונה כדי שלא נחזור יותר
לתקוף זה את זה
.
הבעיה המרכזית איך אנחנו כוועדת הכספים נעמוד במחוייבויות ובהתחייבויות
העצומות לשיכונים ולעבודה. פעם חשבתי שהעיקר זה שיכון, ועבודה יכולה
להידחות עוד ב-5-7 חודשים. ניתן בינתיים דמי אבטלה, אבל שתהיה קורת גג
.
עכשיו אני מתחיל לראות את החברה שלנו עם הרגישויות שלה, ואני אומר שאין
לנו כוח לעמוד בזעזועים חברתיים. זה יכול להיות בתחום האוהלים, בתחום
החיילים המשוחררים, זה יכול להיות בתחום העולים, זה יכול להיות לגבי
עולי אתיופיה וזה יכול להיות לגבי עולי בריה"מ. כשלא תהיה תעסוקה
,
אלהים יעזור איך נעמוד בענין הזה. אם לא יהיו כספים גדולים, אם לא יהיו
דולרים, ולא תהיה אפשרות לעמוד בכל ההתחייבויות האלה, הכל דיבורי סרק
.
בלובי החברתי נטיף זה לזה מוסר על עוולות שיש בחברה, עוולות שצריך
לתקנן
.
השאלה המרכזית היא איך אנחנו נישא את המצב הזה על כתפינו. כמובן, צריך
לפתוח את כל הפקקים בדרך, לפתוח את כל הערוצים. בנק ישראל והאוצר לא
הצליחו להידבר, ולא הצליחו לסיים את ענין הבנקים. כל אלה הן שטויות
,
מכיוון שבלאו הכי אנחנו אחראיים. הבנקים לא יתנו כסף על-ידי הצהרה. הם
ירצו ערבות, ואנחנו יודעים איזה מכות קיבלו הבנקים מכל עבר. אנחנו
יודעים שכל החברות הקבלניות הגדולות נעלמו מהאופק, ולא צריך לחזור על
הסיבות לכך. חלק באשמתן, חלק באשמתנו, חלק באשמת הממשלה. העובדה היא
שאין יכולת לעמוד בזה, וזו עובדה שחבל לחזור עליה. אין יכולת לבנקים
,
אין יכולת לקבלנים, אין יכולת ברגע זה למכור את הדירות. אם הממשלה לא
תיתן ערבות בצורה ברורה, הפקק הזה לא יפתח, הערוץ הזה לא יפתח. לא תהיה
לנו ברירה, ובמאוחר נצטרך להודות לשר השיכון על כך שהוא הראשון אמר
שצריכה להיות אחריות מלאה. ואחריות פירושה לתת גם הבהרה שתהיה צלולה
לגמרי, עד כדי כך שבאמת תפתח את הדרך
.
הענין הזה שבין בנק ישראל לאוצר צריך להיפתר. אם הוא לא נפתר, כל
הדיבורים הם דיבורי סרק
.
לא נותנים לדירות כסף פעמיים, אלא נותנים פעם אחת. הסכנה במצב של היום
,
אמרו לנו אנשי האוהלים, שרצו לתת להם דירות, אבל רצו מהם שטרות בסכום
זעום מאוד, ואני לא מתווכח אתם. הם לא היו מוכנים לתת שטרות, אמרו שלא
יוכלו לעמוד בשטרות האלה. הם חשופים לגשם, רצו שניתן להם דירה. העולים
החדשים אולי כן יחתמו על שטרות, אבל הם לא ישלמו את השטרות האלה. עד
שהמבנים יהיו גמורים יש לנו שהות לחשוב מה לעשות, איזה משכנתא ניתן
.
אנחנו יודעים את כוח העולים החדשים. המדינה צריכה להחזיק את הדירות כך
או אחרת. איך היא תשחרר אותם, איך היא תבטיח, איזה שטרות היא תקבל
,
איזה התחייבויות היא תקבל? על כך יש לנו שהות, זה לא קורה מחר בבוקר
.
עד עכשיו איכשהו הסתדרו הדברים כפי שהסתדרו. דירות חדשות אין לנו ברגע
זה, ועד שתהיינה, יעברו חודשים רבים בוודאי
.
)



(
תהיינה בפנינו שתי בעיות עיקריות
.-
(
א) איך בכל-זאת לתת את הדירות בלי לחלק אותן חינם. אולי תוך 3-4-5
שנים באמת נגיע לצמיחה מעבר לדיבורים שלנו, אולי באמת הכל ישתנה
,
ואז יכול להיות שתהיה תעסוקה, ואפשר יהיה לשלם שכר-דירה משכר
העבודה
;
(
ב) איך מגייסים 20 מיליארד דולר רק בתחום השיכון, וזאת ללא התעסוקה
.
אם נגיד שסכום דומה יצטרכו לתעסוקה, ובוודאי לא פחות, צריך לחשוב
על 35-40 מיליארד דולר תוך 5 שנים. זה מימצא שאינני יודע כמה זמן
עוד נדבר עליו. קל להטיף מוסר, קל לתבוע תביעות. הלובי החקלאי
והלובי החברתי, כל אחד יתבע את התביעות הצודקות שלו, ואנחנו עומדים
בפני 40 מיליארד דולר שלא צפינו קודם את הצורך בהם
.
אני פונה לרב רביץ. במלחמה קוראים לפעמים לרמטכ"לים הקודמים למילואים
,
לא רק כדי לתת להם הרגשה טובה שהם מסתובבים במפקדות השונות, אלא קוראים
להם לפעמים להתייעצויות. יש לך כמה רמטכ"לים לשעבר בתחום שלך, שכדאי
להתייעץ אתם. קחו אותם, שבו אתם יחד. יש טעם לשמוע עצות. הם עברו מצבים
קשים, ויש להם קבלות על כך. תשמעו אותם, תשמעו מה שהם אומרים
.
ג. גל: אני מקבל ברצון את המשאלה של ח"כ הורביץ
,
שלא נתחיל לחפש את האשם, משום שאנחנו עוסקים
בסוגיה שבעצם יש טעם בהקמת המדינה וביכולתה לקלוט את העליה הזאת שבאה
אלינו, וזה מעבר לחילוקי דעות
.
אני מעריך שבמחצית השנה האחרונה התקיימו כ-10 דיונים שהשתתפתי בהם
בנושא השיכון בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה, וגם מהדיון הזה אני יוצא
בתחושה שאינני יודע, כמו בכל הדיונים הקודמים, מה קורה בשטח בפועל, מה
יהיה מחר ומה יהיה מחרתיים. אין לי שום מושג
.
אין שום קשר בין מה שאנחנו שומעים כאן לבין הקורה בשטח. יכול שר השיכון
בציניות לומר שנלך לבקר בשטח, כאילו הוא היחידי שמבקר בשטח, כאשר יש פה
לא מעט חברים שמבקרים בשטח. אין שום דמיון, ואי-אפשר לעבוד עלינו. לבוא
לכאן ולהציג מפה על מה שקורה בתכנית שבעת הכוכבים, שיש לי הזכות והעונג
יחד עם מיקי איתן לדחוף אותה במשך שנה, בשעה שאין שום דמיון בין מה
שסיפרו לכם כאן - לא על שער אפרים ולא על יד חנה ולא על קציר ולא על
שום מקום - לבין מה שקורה בשטח. בשער אפרים עוסקים כבר 4 שנים, מי מכם
לא קורא בארבע השנים האחרונות, איך מיד הופכים את הישוב לישוב קהילתי
של 1,500 משפחותי נכון לאתמול - אינני יודע מה קרה היום - עוד לא סיכמו
עם היהודים איך מקבלים את האדמה מהם לבניה. יד חנה מתוכננת על קרקע
ששייכת לרגבים, וטרם הועברה הקרקע הזאת
.
מהישיבה הזו אני יוצא בערפל מוחלט. אומרים לי קבלנים שקיבלו
בראשון-לציון לפני 6 חודשים קרקע לבניה, במסגרת של 1,200 דירות. עברו 6
חודשים, והשטח לא הועמד לרשותם, לא קיים בכלל. נתנו להם את השטח הזה
,
אבל לא בונים שם. אומרים חברים שמכירים את משרד השיכון, שמשרד השיכון
,
שבנה לפי פרוגרמה ב-10 השנים האחרונות בכל שנה 2,500 דירות, איננו
ערוך, נכון ל-15 בנובמבר, לבנות 45 אלף יחידות
.
)



(
יש קרקעות, יש יזמים, יש עדיין חון, יש מהנדסים שאין לחם עבודח
ואדריכלים שאין לחם עבודה. אבל כל חעסק הזה לא מתקשר ביחד. איך אתם
מחברים את החוליות בענין חזח? יצא מיכרז לבניה קלה של 6,000 דירות
.
אמרו ששבועיים לאחר פתיחת המיכרז תהיינה הזמנות. אני מודיע לכם שעבר
חודש, נכון להבוקר, לאף קבלן לא הודיעו מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל
.
אנשים בחו"ל לא מבינים את הנוסח הזה. איזה קבלן רציני יבוא, אם אומרים
לו שבעוד שבועיים יקבל תשובה, ואילו עובר חודש והוא לא מקבל כל תשובה
?
האם אני צריך לתת את התשובה, למה בראשון-לציון לא בונים, ולמה ביד חנה
אין קרקע, ולמה בשער אפרים לא גמרו עם המתיישבים? משרד הבינוי והשיכון
צריך לתת תשובות על הנושאים האלה
.
אני רוצה לשמוע מה קורה עם המענקים לחיילים משוחררים, דבר שהיה עד לפני
חודש-חודשיים למי שהלך לבניה בחקלאות. האם מתכוונים להחזיר את המענקים
האלה, או שמא שוב ישבו חיילים משוחררים בביתם, ויחפשו פועלים לאתרי
בניה וימצאו אותם רק בעזה או בחברון
?
אני רוצה להעלות בפני הרב רביץ רעיון, שמישהו מכר לי אותו. יש אלפי
סטודנטים בבאר-שבע, בירושלים ובתל-אביב, שגרים בדירות שכורות בנות 3
ו-4 חדרים. הם משלמים 400 ו-500 דולר לחודש. האם לא כדאי לקחת
קרוואנים, לשים אותם בקמפוסים, לשם יעברו הסטודנטים וכך תשוחררנה דירות
בערים
?
א. רביץ; 500 קרוואנים מיועדים לאוניברסיטאות
.
ג. גל; כאשר מדברים על מיליון עולים במשך 4 שנים
,
אנחנו שוב מרמים את עצמנו. אם אמורים לעלות
4
מיליוני יהודים ב-4 שנים, 700 אלף מהם יעלו בשנה וחצי-שנתיים
הקרובות. זה לא יתפזר בטור. אל נדבר על מיליון ב-4 שנים, אלא על 700
אלף בשנה וחצי-שנתיים, ולזה צריך להיערך. במצב שנמצאים היום - כבר
כולנו יודעים שלא יהיה מנוס מאוהלים. לכן אני מציע להקים כבר אוהלים
,
כי גם באוהלים אפשר לפגר, כי צריך אוהל טוב, ויש אוהלים טובים ואוהלים
גרועים. גם אוהלים צריך להזמין, וצריך לתפור ולהכין. גם לאוהלים צריך
משטחים, צריך שירותים, ביוב ודברים כאלה. בואו נחליט כבר עכשיו על
בניית אוחלים ליד אתרי הבניה, שמי שגר באוהל יראה מול עיניו את האתר
בבנייתו, ואז זה יהיה בחזקת דבר ארעי, כשרואים אור בקצח המנהרה. יודעים
שבעוד חצי שנה-8 חודשים עוברים, ואז גם המעבר מאוהל למבנה יהיה הרבה
יותר פשוט מאשר מעבר מדירה של 6 משפחות בנתניה לשדרות
.
אני מציע לוועדה לקבל החלטה, שאנחנו חודשיים לא דנים יותר בשיכון. אבל
בעוד חודשיים יבוא לכאן נציג משרד השיכון עם תכנית, עם מפה, עם לוח
זמנים, כדי שנדע מה קורה בכל אתר ואתר, עם לוח זמנים, ולא שנשמע
סיפורים כפי ששמענו עד עכשיו
.
ג. שפט; יש לי ביקורת קשה על ענין השיכון, ולא משנה
לי עכשיו מהם כל סיפורי הממשלה, הקואליציה
והאופוזיציה. אני תומך בממשלה, כי אני חושב שהיא הטובח ביותר שיכולה
להיות היום, עם כל המחדלים שלה, וצריך לתקן את הדברים שישנם. הממשלה
)



(
מסתובבת מסביב לבנקים, מסביב לקבלנים, מסביב לבנק ישראל, וכל אחד
מסתובב מסביב לזנב של עצמו, ולא רואים את המוצא
.
יש רק דבר אחד שאותי מבהיל. מדבר פה יגאל הורביץ על המיליארדים. גם אני
עשיתי את החשבון, וכל אחד יכול לעשותו, כמה מיליארדים צריך. אבל
המיליארדים האלה שמפחידים אותנו לא נותנים את הפתרון למחר, ומה מתחילים
לבנות לפחות בכסף שישנו. אם מחר יבוא אגף התקציבים, ויגיד שצריך לעשות
את זה או את זה, נתווכח אתו, וזה יהיה ויכוח שני. אבל היום הוויכוח הוא
לא על המיליארדים. קודם כל אני רואה שלא מתחילים
.
קודם אמרו שהבניה חופשית, עכשיו מדברים על בניה תקציבית, אבל נראה שלא
בונים לא כך ולא כך, וזו הבעיה
.
לא לשוא ביקשתי קודם מדוד בועז, שיגיד לנו אם צריך לבנות השנה 100-150
אלף דירות, וכי אני רוצה לראות לוח זמנים. אני רוצה לראות זאת היום
,
ולא בעוד חודשיים. אני רוצה לראות כמה בונים בדצמבר, כמה בונים בינואר
,
כמה בפברואר, כמה במרץ וכד'. אם לא יהיה לוח זמנים לבניה הזאת, מבחינה
פיזית אי-אפשר לבנות את כל הבניה הזאת במשך 6 חודשים
.
לפי לוח הזמנים שאני רואה, יש לי רושם שנצטרך להקים בניה חצי קבועה או
בניה ארעית עד שהבתים יהיו מוכנים. לגבי כל מה שהחלטנו קודם על הדיור
החצי-קבוע - ולא חשוב איך הוא נקרא - אני חושב שיצטרכו להכפיל את
המספרים האלה, מפני שלא יהיו בתים, וצריך לדעת זאת כבר עכשיו
.
שמעתי את מרדכי יונה בישיבה הקודמת, ואני חושב שגם אם מצב הקבלנים קשה
,
וגם אם הם לא מוכנים לקחת על עצמם אחריות היום, יש דברים שהם כן היו
יכולים לעשות, ובכל זאת לא נעשים. המספרים שנמסרו בישיבה הקודמת
על-ידי רפי אדרי, שאמר כי בשנת 74 היו 85 אלף וכי בשנת 89 היו 110 או
115
אלף עובדים - אלה מספרים מדהימים. והקבלנים אשמים בכך שהיום אין זה
כך, ולא אף אחד אחר. אם רוצים לקחת פועלים זולים, פועלים שעושים רבע
מהתפוקה כפי שהיתה קודם, כמובן זה המצב. הבניה הזו לפחות בשנתיים-שלוש
הקרובות יכולה להיות בניה מתועשת. על התיעוש בבניה דיברנו כבר מזמן
,
ודבר לא נעשה. שהציגו את הקבלנים כקבצנים. גם קבצנים צריכים לעשות את
החשבון, מה בסופו של דבר יותר זול להם, וזה יהיה יותר זול להם מאשר
העובדים שהם לוקחים היום
.
נכון שמשכנתא שנותנים היום מספיקה כמעט למחיר הדירה, אבל את המשכנתאות
האלה העולים אינם לוקחים. אנחנו צריכים לראות את המנטליות שלהם. אדם
שבא לארץ חדשה לא ילך לבנק בחודשיים-שלושה הראשונים, ויחתום על
התחייבות ל-20-30 שנה. הוא נבהל מזה. צריכה להיות פה עזרה למי שיחתום
על המשכנתא הזו, מתוך הבנה שזה דבר שיוכל לעמוד בו אחר כך, ושהממשלה
עוזרת לו לעמוד בו. אחרת הוא לא יחתום, ולא משנה אם יש לו ערבים או אין
לו. אני מתאר לי, שאם הקצה הזה של המשכנתאות יתחיל לזוז, ואם הבניה
תוזל ותהיה ערבות למשכנתאות האלה, זה גם קצת ידרבן את הקבלנים שיש להם
מחסור בכסף להתחיל בבניה
.
אני מבקש לדעת מה התכניות החודשיות. אם לא יהיו לנו תוכניות חדשיות
,
הפקקים ישארו עד שלא נוכל אחר כך לעמוד בהם
.
)



(
יאיר לוי; ח"כ גדליה גל אמר דבר שיש לו חשיבות, לא
לגבי הבניה, אלא לגבי אלה שצריכים לעסוק
בבניה, ולעסוק במשרדים שלהם, והייתי רוצה על זה לומר כמה מלים. אם אני
רואה את ידידי הרב רביץ ואת השר נעים ונדים בין ועדותיה של הכנסת
-
ועדת הכלכלה, ועדת הכספים, הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הוקה - בכל יום
הם מתייצבים בפני חברים אחרים בוועדות, ומאבדים הרבה מאוד מזמנם. מדובר
בזמן יקר וחשוב מאוד. לדעתי את המותרות האלה אנחנו לא יכולים להרשות
לעצמנו. פניתי מספר פעמים ליושבי-ראש הוועדות שיעשו סדר. אני חושב
שהפתרון הוא, שאנחנו נייעל את עצמנו קצת יותר. יש אמנם תחושה לא טובה
לגבי קצב הבניה, אולי אפילו מעבר לכך, אבל בוודאי אין לנו רשות ואין
לנו הסמכות - עם כל זה שאנחנו מרגישים את עצמנו כמחוקקים וכאחראיים על
הנושא הזה - להזעיק אותם חדשות לבקרים לוועדותיה של הכנסת. היו ימים
שהיו צריכים להתפצל, וחלק הגיע לוועדת הכספים, חלק הגיע לוועדת הכלכלה
כדי לומר את האני מאמין שלהם,. או לשמוע את האני מאמין של חברי הכנסת
.
הייתי מבקש מיו"ר הוועדה להעביר את בקשתי זו ליו"ר הכנסת. מה שקורה
הוא, שהם מבלים יותר בוועדות הכנסת מאשר בעבודה הרצופה שלהם. אנחנו
צריכים לעשות גם אצלנו סדר, ולא רק לדרוש זאת מהם
.
אני חושב שנושא הבניה אינו מטה קסמים, שיכולים מחר להיכנס ולהתחיל
לבנות יחידות רבות של דיור, להפשיר ולהכשיר קרקעות וכיוי'ב. יש פה קודם
כל בסיס. אנחנו רואים שמאז התחילה הבניה המסיבית, שום דבר לא זז. מדובר
בגלי רוח שיוצרים היפוכו של דבר. אין לי תשובה חד-משמעית למה זה קורה
,
אבל אחד הדברים שאני חש שבגללם הדבר הזה לא קורה כמו שצריך, זה שיושבים
קבלנים, שכרגע לא נמצאים פה, אבל הקבלנים האלה הם בני אדם. הם עובדים
על בסיס עסקי. האידיאולוגיה שלהם נגמרה מזמן, ואולי נשארה רק במעט. אם
הם רואים שההטבות בכל יום הופכות להיות גדולות יותר, מפליגות יותר
,
טובות יותר ונוחות יותר, מה פתאום ישקיעו היום? אין להם שום רצון
ומוטיבציה להשקיע. אנחנו רואים שככל שאין בניה, גלי הרוח האלה הופכים
לגלים יותר גדולים, והלחץ גדול יותר, ואנחנו שומעים שכל מיני אישים
חשובים מתבטאים בגנות אי-העשיה. זה יוצר מצב, שהאוצר נלחץ יותר והאוצר
יצטרך ויהיה חייב לתת עוד הטבות, וזה כדור שלג שאף אחד לא יודע היכן
הוא ייעצר
.
אם ידעו כולם שאלו הן ההטבות המקסימליות ואין יותר מכך, אני משוכנע
שאנשים יתחילו להתאזן. כל זמן שזה ימשיך, האנשים לא ירצו להשקיע מממונם
ומכספם
.
מאוד מדאיגים אותי הנתונים שמסר פה דוד בועז. יש מי שיטען שבעצם אלה
יחידות הדיור שהיו זמינות בתקופה הזאת, אבל אותי זה מרעיד. אני הולך
להפוך את מרכז הארץ למרכז קליטה. לי חשוב יותר שיגורו בקרית-שמונה
ובדימונה, ועם כל הכבוד שלי לעולים האלה - שאנחנו רוצים אותם כמו אוויר
לנשימה בתוך המדינה שלנו - לא ניתן להם את הלוקסוס הזה, שהם יגורו
במרכז הארץ. מצטער, מי שרוצה לכוון את זה, מי שנותן יד לכך, לדעתי שותף
לפשיעה. צריך לבנות להם מקומות תעסוקה, צריך לעשות עבורם הכל, אבל

שילכו לצפון ולדרום
.
ע. סולודר
עד עכשיו היתה החלטה שלא מכוונים אותם
.
)



(
יאיר לוי; ברגע שיתחילו לבנות בקרית-שמונה ובדימונה
,
לא יצטרכו לכוון. אנשים ממילא ילכו לשם
.
כשאני שומע שיתחילו לבנות או יתחילו לתת קרקעות במרכז הארץ, לא תחיה
ברירה, האנשים האלה יבואו למרכז הארץ, כי במרכז הארץ יותר קל לבנות. יש
בו יותר כוח אדם לבניה, יש יותר אפשרויות, יש יותר בעלי מקצוע. הכל
נמצא במרכז הארץ. אם כן, אנחנו משיגים היפוכו של דבר. אבל אם יבנו
בקרית-שמונה ובדימונה, אני מבטיח לך שהעולים החדשים ילכו לשם
.
יש לי חשש כבד מאוד - ואמרתי זאת במסגרת פרטית לטגן השר - שההטבות האלה
לא יעצרו במקומות שאנחנו רוצים שיעצרו, אלא שהיעד הבא של ההטבות יצטרך
להיות בכיוונים אחרים. בין היתר אמרתי לשר הפנים, שלדעתי, לאור הישיבה
שהייתה ביום חמישי שעבר, לי היה ברור שההטבות הבאות שנצטרך לתת יהיו
על-חשבון האגרות שמשלמים הקבלנים ברשויות המקומיות. אני אומר זאת פה
אולי כדי למנוע את זה, מפני שאין סוף להטבות, וניכנס לעוד סיחרור של
עוד רצונות, עוד אפשרויות ועוד הטבות ועוד הקלות
.
זה מביא אותנו למצב, שבו בעצם ניתן לשר הבינוי והשיכון וסגנו להיות
הקבלנים של המדינה. הם יקחו את קבלני המשנה שיבנו עבור המדינה בכל מקום
שהם רוצים, בניה ממשלתית לכל דבר. אני לא מסכים עם הדבר הזה, אבל יכול
להיות שאין ברירה אחרת, יכול להיות שזה הפתרון. כך נדע כמה מטרים אתם
רוצים, מה צבע האסלה, לפי המחירים הזולים ביותר, בניה סטנדרטית של שנות
ה-50, ונתחיל לרוץ בצורה כזאת. הקבלנים לא בונים, אנחנו צועקים, העסק
לא מתקדם ואנחנו חייבים שתהיה בניה מהסוג הזה
.
לדעתי אתם צריכים להתחיל להיערך הלכה למעשה, לא בתיאוריה, לבנות מחנות
עולים, בלי לקרוא לזה בשם זה. לקחת את הדברים הזולים והמהירים ביותר
,
ובין שנה ל-4 שנים יגורו בהם האנשים. אז נהיה פחות לחוצים. לאחר מכן
,
כשיהיה לנו יותר זמן, נתחיל לבנות דירות יותר מסודרות, יותר מאורגנות
,
ובינתיים נפתור גם את בעיית המשכנתאות. כל הנושא הזה של המשכנתאות
לדעתי היום הוא בלתי ישים. אנחנו רואים שארגוני נפגעי המשכנתאות כל יום
הולך וגדל. היום הוא קצת שקט, אבל השקט הזה לא נמחק. ישנה בעיה עם
מקבלי המשכנתאות, וכל זמן שלא נשנה את מבנה המשכנתאות, את אופן
המשכנתאות, לא נצליח להביא את העולים החדשים וגם את הישראלים הוותיקים
לקחת משכנתאות
.
לכן אני מבקש מסגן השר ומהאוצר, אנא שבו ותגיעו היום למסקנה הברורה
ביותר. לדעתי הרעיון הישים והמהיר ביותר זה אותם מחנות עולים, זה
הפתרון היחיד שיכול להצליח
.
ע. סולודר; על מה שמתרחש בענין הקליטה עמדה בצורה
הברורה וחדה ביותר מבקרת המדינה. הייתי רוצה
להציע ולפנות דווקא למזכיר הוועדה, ודרכו ליו"ר הוועדה, שבמקום שכל פעם
ננהל דיון ונעשה ספירת מלאי בעל-פה, אולי אפשר שנכין מספר פרמטרים, שהם
הפרמטרים הקובעים, ונקבל מדי חודש עידכון
כמה דירות בבניה, מה בעיות
הקרקע, מה התקדם, מה לא התקדם. זאת כדי שנוכל לראות ולעקוב. אם יש צורך
לדרבן, נדרבן מכאן, מפני שבסה"כ אנחנו חוזרים על עצמנו בדברים האלה
.
)



(
דיברנו על בניה להשכרה, ומקובל שזה לא כדאי. יש הרבה דברים שאינם
כדאיים. במסות, שהיום אנחנו קולטים, יכול להיות שיש כדאיות במספר מסויים
של דירות להשכרה, אם זה דירות של יחידים ואם זה עד שהעולים ידעו להיכן
הם צפויים להגיע. כמו כן תלוי איפה ואיזה סוג של דירות להשכרה בונים
.
דו"ח פוגל יצא, טרם קיבלנו אותו. שמענו וקראנו קצת, ונדמה לי שהוא מצא
שכן צריך לשנות משהו בענין הדירות להשכרה
.
גם בעניו הקרוואנים יש ויכוח, האם כדאי שיהיו או שלא יהיו. בסיטואציה
כזאת, בכל-זאת איזה שהוא מינימום של קרוואנים - בעיקר שזה מבנה שאפשר
להוביל אותו ולנייד אותו ממקום למקום - נדמה לי שזה כן כדאי. המדיניות
,
עד כמה שהבנתי עד עכשיו, היא להביא קרוואנים למקומות שבהם אפשר ממש
לבנות שכונה של קרוואנים, או להסמיך אותם למקום שיש בו תשתיות של מים
וכן הלאה. אני יודעת שהתנועה הקיבוצית, שיש לה תשתית, יש לה בעיות קשות
בשיכון. יש קיבוצים שיש בהם שיכון, ויש כאלה שאין בהם שיכון. השאלה היא
אם במדיניות אפשר יהיה לספק לתחום של מועצות איזוריות, או אפילו
לישובים, 10 קרוואנים, 5 קרוואנים לפי הצורך. מה המדיניות בנושא הזהי
לגבי בתי-מלון. עכשיו התיירות בירידה. אני מקווה שזו תחלוף. בענין הזה
שמענו גם משר התיירות וגם מהנהלות בתי-מלון, והשאלה היא מה קורה אם
באמת מסבים את בתי-המלון לשיכון
.
האם נעשה או נשקל לעשות איזה שהוא סקר של מלאי דירותל הזכירו כאן דירות
שיש בהן משרדים, או בעלי בתים שיש להם דירות שניות ושלישיות, שניתן
תמורת סכום מסויים להפנות לענין הזה
.
אשמח אם תמסרו לנו כאן קצת ביתר פרוט על מפעלי הבניה המתועשת בארץ
.
מדובר במפעלים שהיו די טובים, ובהחלט אפשר לחייב אותם ולהעביר אותם
תהליך של מודרניזציה. נשאלת השאלה מה קורה בשטח הזה, ומה אתם עושים
בענין הזה. הבינונו שיש בעיה להפעיל אותם, יש בעיה של כסף זמין
להפעלתם. לפני שמביאים מחו"ל, בואו נשתמש במה שיש פה, זה גם יכול לתת
תעסוקה
.
כשמדברים היום על צורך להתייעל מצד אחד, וצורך ליצור תשתיות לדברים
שונים, עוד לא שמענו מלה על מה שאתם עושים בענין התשתיות
.
ח. קופמן
כל מי שמבין יודע שלקבלן אין כסף, לבנק אין
כסף, למדינה אין כסף, ולא חשוב אם זה משרד
א' או משרד ב'. הבעיה אדירה. לכן שמחתי לשמוע את יאיר לוי שאומר, שלא
נקרא לזה בשם, אבל נקים מחנות עולים. צריך להתמודד עם הבעיות באמצעים
שיש לנו, ואני חושב שאם שר מאשים שר שני זה אינו תורם דבר. כולם נמצאים
במצוקה אמיתית
.
יאיר העלה נושא, אני חושב שהוא חשוב. איך בונים ב-5,000 שקל בית, משהו
שיעמוד במשך שנה-שנתיים. בינתיים האדם מוצא עבודה, מסתדר, בינתיים הוא
מוצא דירה להתגורר בה
.
לכן אני מציע שנמצא איזו שיטה לבניית סל ערבויות. יהיה סיכון מסויים על
הבנק, שלצערי גם הוא של ממשלת ישראל. באותו סל ערבויות לקבלן יהיה סכום
)



(
מסויים של ערבויות שיקבל על עצמו, וגם הממשלה תקבל על עצמה סיכונים
.
כמו שיש חברה לסיכוני סוחר חוץ, תוקם חברה לסיכוני בניה, שתכסה חלק
מהנושא הזה. אם לא נתקוף את הנושא מהצד הפיננסי, לא נפתור את הבעיה. יש
אמצעים רבים כדי לבנות ולקצר את משך הבניה. אפשר לבנות במהירות. יש
טכניקה, יש אנשים, ואפשר גם למצוא עובדים מבין העולים. הבעיה היא
שצריכים לתקוף את הצד הכספי, אחר כך כל יתר הבעיות תיפתרנה מעצמן
.
א. הלפריו
במצב של היום, לא המצב עליו דיבר ח"כ קופמן
,
לבנקים יש היום כסף, והם מוכנים להלוות לכל
לווה ראוי. היום גם הריבית נמוכה. היתה לכם הזדמנות לשמוע זאת ממרדכי
יונה. האמת היא, שהיום הריבית היא מהנמוכות ביותר בתבל. יש כסף, ויש
כסף זול. היום יש גם שיטת מימון מאוד מאוד ברורה, שיטת הלוואות ליווי
.
הבנק מלווה למען פרוייקט, כך שהסיכון של הבנק מוגבל. הקבלן מתחייב על
פרוייקט, הוא מתחייב להכניס את כל ההכנסות של הפרוייקט לחשבון הזה
,
ומשחררים לו כסף בהתאם להתקדמות הבניה. כך שגם הקבלן אינו מסתכן על-ידי
זה שהוא לוקח כסף מפרוייקט אחד, ומשקיע בקרקעות או בהלוואות אחרות
.
כאשר הבנק מקבל על עצמו הלוואת ליווי כזו, יש צורך גם בהשתתפות עצמית
של הקבלן, מ-10 עד 30 אחוזים. זה תלוי בקבלן, תלוי בפרוייקט, תלוי
במבנה, תלוי במיקום, תלוי בשורה ארוכה של גורמים. לבנות בלי השתתפות
עצמית של הקבלן, לקבל על זה מימון - זה בלתי-אפשרי
.
אחריות הממשלה לרכוש את המבנים אינה בטחון מלא. היא יכולה לשמש בטחון
חלקי, אבל לא מלא. בינתיים הקבלן יכול לפשוט את הרגל, והבנק ישאר עם
מבנה לא גמור. מסירת המבנה לקבלן אחר יכולה להיות פי כמה וכמה יותר
יקרה. אחריות הממשלה אינה זהה לערבות הממשלה
.
קרקע שנתקבלה חינם בהוצאות פיתוח אפס על חשבון ממשלה, סביר להניח שקרקע
כזאת לא יכולה להתקבל כבטחון
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; מחיר הדירות הסופי נקבע לפי ביקוש והיצע
.
לכן אם גם הקרקע ניתנת באפס, מחיר הדירה
ייקבע לפי השוק, לפי מחיר היצע וביקוש. כשאתה מקבל קרקע אפס, אתה יכול
להיות בטוח שאתה יכול לתת את הערבות. לכן אנחנו לא מבינים את העמדה
שלכם. כשאתם באים אלינו עם המשברים שהיו, ואנחנו פתרנו ונפתור משברים
בעתיד, אנחנו לא מבינים למה אתם לא נרתמים. ההגיון הכלכלי התחשיבי אומר
שאתם לא לוקחים על עצמכם אפילו אפס קצהו של סיכון שאתם לא מתבקשים לו
.
א. רביץ
הפיתוח על כל דירה עולה כ-10,000 שקל. זה
שווה כסף, זה שווה לפחות 10,000 שקל
.
א. הלפרין
טרם הוסדר ענין השיעבודים בזכויות במינהל
מקרקעי ישראל, וגם נמשך קרוב לשנתיים, וגם
זאת צריך לפתור. היום יש כסף, הכסף זול, אבל אין בטחונות ואין הון
עצמי. על החלק הזה צריך להתגבר. הקרקע חינם, הממשלה נותנת הבטחה לרכוש
את הדירות, מימון יש בשפע ובזול, ובכל-זאת לא בונים
.
בנק ישראל מקפיד מאוד היום על הבנקים, הוא אינו נותן להם לתת הלוואות
,
כמו שנאמר כאן
.
)



(
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אתם רוצים שאנחנו כאן בוועדה נמליץ, שכל
המימון לבניה תקציבית יתנו לא דרך הבנקים
המסחריים, אלא שנמצא חברות ביטוח, או בנק ממשלתי? לא יתכן ששנה שלמה
אנחנו מפסידים את שיבת ציון בגלל כמה דברים. כשאני שומע אתכם, אני
מוכרח להגיד לך שזה נוגד כל ענין מקצועי
.
א. הלפריו! אני מוכן לתונ אפשרות לכל גוף אחר לתת
הלוואה
.
יש בעיה של לווה בודד. אם יבנו באמת 100 אלף דירות, הענין ייתקע באיזה
שהוא מקום, כיוון שלבנק אסור לתת הלוואה ללווה בודד יותר מ-15 אחוזים
מהון הבנק, ולקונצרן יותר מ-30 אחוזים מהון הבנק. קח בחשבון, שאם תהיה
בניה כל כך גדולה, גם זה כשלעצמו יכול להיות גורם שיפריע
.
במסגרת של לווה בודד נכללות גם ערבויות מכר. לכל דירה שהקבלן מוכר, יש
גם ערבות מכר, גם זה נכנס לאובליגו
.
יש בעיה צדדית כביכול. דובר על 20 מיליארד דולר. מדובר על 4-5 מיליארדי
דולר בשנה, שיגוייסו בחו"ל. מי שחושב כך, חולם באספמיה. הבנקים גייסו
כרבע מיליארד דולר בזמן האחרון, ירקו דם וירקו זעה עד שגייסו את הסכום
הזה. חוששני שאם הם יצליחו למחזר את החובות הקיימים, גם זה יהיה
הישג
.
היום הבנקים לוקחים ממקבלי ההלוואות 5 ערבים. מספר המשכנתאות שרושמים
היום הוא כ-10 אחוזים ממספר מקבלי ההלוואות. לגבי עולים חדשים הוסכם עם
כל הגורמים להסתפק ב-3 ערבים. הערבים של העולים החדשים הם אנשים בעלי
תלושי משכורת. משרד האוצר שלח רואי-חשבון פרטיים, שלקחו פחות ערבים. מי
שלקח פחות ערבים - אני מקווה שאף לא אחד - משרד האוצר אומר שאילו עשה
כן, האחריות עוברת להיות של הבנק. בא בנק ישראל ואמר, שבמקרה של הלוואה
כזו תעשה הפרשה לחובות מסופקים כנגדה
.
הבנקים כן לוקחים על עצמם אחריות, אבל הם לא רוצים לקבל 100 אחוזים
אחריות של אחרים
.
שתי הצעות קונסטרוקטיביות
(
א) לא יעזור כלום, כל הנושא הזה של שוק חופשי, יזמות חופשית, לא מתאים
במשטר של 200 אלף עולים בשנה, ואני לא מדבר על 400 אלף עולים
.
הדירה שתיקח הממשלה תינתן למשתכן בשכירות, דמי השכירות יהיו
על-חשבון רכישה, כעבור 3-4 שנים המשתכן ירכוש את הדירה, ואז כל
הבעיה הזאת - גם של ערבים וגם אחרות - עשויה להיפתר
.
(
ב) הממשלה תערוב לשכר-דירה סביר ל-5 שנים. הבנק מתחייב להביא את
המשקיע שישקיע בפרוייקט, הוא מתחייב בעצמו לתת מימון ליווי לקבלן
שיבצע את העבודה, ויש צורך רק באבטחת שכר-הדירה ל-5 שנים
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
אנחנו יושבים כאן מספר חודשים, וזה לא משנה
אם זה מינואר או מפברואר. יש לי תחושה שאותן
)



(
הבעיות המרכזיות שהיו לפני מספר חודשים. עדיין קיימות בתחום השוק
,
כלומר - מי יקנה, איפה יהיה השוק; ובתחום ההסדרים. אני כמעט מתפוצץ
כשאני שומע שלבנקים יש הצעות. יש צוארי בקבוק. את הנושא עם הבנקים אני
שומע 6-7 חודשים, שזה לא מסתדר; אם זה לא מסתדר, ויש הצעות חילופיות
,
צריך להגיע אליהן. אני לא מבין, אנחנו נמצאים במצב שנאבד כל עתיד
.
אנחנו יושבים כאן, ונשב עוד חצי שנה, ונשמע על בעיות, בעוד אנחנו
צריכים לשמוע גם פתרונות. אלו ישיבות של זעקה וחרדה. גם כאשר שמעתי את
דוד בועז שמעתי על בעיות. בשעה כזאת, הרבה לאחר השעה 12, צריך רק
פתרונות, רק החלטות, רק ביצוע, רק דיווח
.
א. רביץ! אנחנו רגילים לומר, שבדרך כלל הדמיון יותר
יפה מהמציאות ומהעובדות. אבל בנושא שאנחנו
דנים בו הייתי רוצה לומר לכם, שהמציאות היא קצת יותר מרגיעה מהדמיון
.
הדברים שנאמרו כאן משרים אווירה קשה מאוד, והמציאות קצת שונה. אנחנו
פועלים בתוך מסגרת תקציבית מסויימת, במסגרת החלטות של הממשלה. במסגרת
ההחלטות האלה אנחנו חייבים בשנה התקציבית הזאת, בכל דרך שהיא, להגיע
להתחלות של 45 אלף יחידות דיור. בסיפא של הדברים נגיע למספר הזה, עם כל
הקשיים, ואני אצביע כאן על קושי אחד שאני מקווה שנפתור אותו
.
לפני שנגיע לסיומם של הדברים, הייתי רוצה לשבר את האוזן בעובדות, ולספר
מה נעשה היום בשטח. היום בשטח בונים בפועל 9,770 יחידות דיור בהזמנה
,
שחלקה עדיין בנויה על פרוגרמה של השנה שעברה, וחלקה כבר על הפרוגרמה של
השנה הנוכחית. בפועל עובדים על התחלות בניה ובשלבים שונים של 9,770
יחידות דיור, בידי קבלנים ישראליים. עוד לא נכנס לכאן שום גורם זר. הכל
בעבודה כחול-לבן. אני לא מדבר על הבניה הפרטית ועל בניות אחרות, שהן
במסגרת של מיכרזים פרטיים של המינהל ושל אחרים. אני מדבר על הפרוגרמה
של משרד השיכון, מה שנקרא הבניה המיועדת. אני מדבר על דבר שנעשה בשטח
,
הבניה התקציבית זוהי רק החלטה שהתקבלה
.
לנו במשרד זה אומר, שאם קבלנים וחברות רציניות התחילו לעבוד במסגרת
התקציבית שלנו, ובמחירים שלנו, ובמיכרזים שלנו, והם הגיעו ל-9,000
יחידות או למספר דומה לזה, הווה אומר שכל חברה אכן יכולה להגיע לכך
.
אני מדבר רק מבחינה כלכלית, אינני מדבר מבחינת המימון ומבחינת
ההתארגנות. אם חברות מסויימות וקבלנים עושים את המלאכה בתוך המסגרת
הזאת, עבורנו זה אומר שאכן הדברים הללו יכולים להיעשות
.
חשוב לנו מאוד לדעת מספרים של קרקעות זמינות. מה יש בשטח. נכון להיום
-
אולי היום כבר קצת יותר, כי יצאו כמה מיכרזים - הוקצו כבר קרקעות
זמינות לקבלנים ל-24,727 יחידות דיור. המינהל לא מקצה קרקע לקבלן, אם
הוא איננו יכול להגיש את הטופס הצהוב, כדי לקבל היתר בניה
.
ע. סולודר
פה היה שוני בין המספרים. נאמר שאדמה יש
,
והיא זמינה, אבל עד שהקבלנים יגישו את הטופס
הצהוב עובר זמן
.
א. רביץ
לא, הוא כבר יכול להגיש את הטופס הצהוב, זה
כבר אחרי תב"ע מפורטת. הוא צריך לקחת
)



(
אדריכל, הוא צריך לעשות את המלאכה האחרונה, והוא יכול לעשות זאת בזמן
קצר
.
הייתי רוצה לומר לכם בפני איזה קושי אנחנו עומדים, למרות החוקים של
הוועדות המיוחדות. הוועדות המיוחדות פועלות תחת חוק בקוצר זמן. הן
חייבות להוציא החלטה מהר מאוד, ומה שקורה בשטח עונה על הסתירה, כאילו
,
שהוצגה כאן קודם בפי החברים. הוועדה המיוחדת מאשרת, עקרונית היא חייבת
לתת החלטה תוך זמן קצר מאוד. עד חודש ימים היא מוציאה החלטה. אבל היא
אומרת שיש כאן תיקונים מסויימים שצריך לתקן, ואז מתחיל שביל היסורים
.
אני מוכרח לומר לכם, שהמחוקק, או אנחנו, לא נתנו את דעתנו לכל מיני
דברים. קשה מאוד לסגור את הדבר הרמטית, מכיוון שאנחנו חייבים לאפשר
התנגדויות. לכן יש לנו בענין הזה בעיה אמיתית. הוגשו לאישור, כפי שנאמר
קודם, 110 אלף יחידות דיור, ואכן באמת קיבלנו אישורים רק ל-15 אלף
,
מכיוון שהדברים ניתנים בבדיקה, לאחר ההחלטה הראשונית של הוועדה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
הוועדות המיוחדות מאשרות, אבל אצל ראשי
הערים יש חרדה. הם טוענים, שאם מגדילים עיר
פי 3, ויש הפשרות, ויש תכניות, הם חרדים לכך שהם לא יצליחו להתגבר על
קשיים מבחינת התשתית, מבחינת בתי-ספר, גני ילדים וכוי. לכן אתם צריכים
לדעתי להרגיע את ראשי הערים, ששם היו הפשרות קרקע של 50 אחוזים תוספת
לעיר, צריך לחכות עד שיתחילו לבנות, נניח שיגמרו 30 אחוזים, ואז תפשירו
יותר. זה גם מוריד את הערכים מבחינת היטל ההשבחה
.
א. בבאי; על-מנת להרגיע את המקומות הללו, לגבי כל
ההכנסות שלנו מהקרקע ב-4 ערים בצפון, מועצת
מינהל מקרקעי ישראל החליטה לפני חודש שאת כל הכסף אנחנו משאירים בערים
על-מנת לפתח את התשתיות, כי אנחנו יודעים שיש הרבה תשתיות שהחוק לא
מחייב אותם לעשות
.
א. רביץ
המציאות היא אחרת. ראשי הערים ששים לקראת
הפיתוח של עריהם, ויש תחרות בין ראשי הערים
.
יש כאן עוד דבר שלא נתנו עליו את דעתנו, ואני חושב שהוועדה הנכבדה
תצטרך למצוא את הדרך לכך. ראשי הערים מצאו כאן מכרה זהב בענין זה. יש
ראשי ערים שלא תופסים את גודל השעה, והאגרות שראשי הערים גובים מהבניה
הזאת, הן אחד הדברים שמעכבים חלק גדול מהקבלנים
.
בימים האחרונים הוצאנו מיכרז בערים שונות בארץ עוד ל-4,069 יחידות
דיור, שוב במסגרת הפרוגרמה. זאת אומרת, שהיום יש כבר למעלה מ-31 אלף
יחידות דיור של קרקע זמינה שיצאה לשוק
.
נוסף לכך סגרנו מיכרז, המיכרז הידוע והמפורסם שקיבלנו עליו הרבה ביקורת
-
חלקה לא חיובית - של 10,000 יחידות דיור לחברות גדולות. בחלקן אלו
חברות מחו"ל, וחלקן חברות מהארץ. 10 חברות ניגשו למיכרז הזה, והציעו
הצעות שכולן סבירות. אנחנו נמצאים עכשיו בדילמה, כיצד לחלק את 10,000
יחידות הדיור הללו בין החברות, אם הן תסכמנה לרדת מהמקסימום שלהן
.
כל המספרים האלה שמסרתי לכם אינם כוללים את אתרי החרום, אינם כוללים
בוודאי את הקרוואנים, ובוודאי אינם כוללים את דירות עמידר
.
)



(
אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה לחלוטין, הקשיים הם קשיים, אבל המספרים
הרבה יותר מרנינים את הלב מאשר הדמיונות שלנו
.
ג. שפט; האם אתה חושב שלא יצטרכו להגדיל את היקף
הדיור הזמני
?
א. רביץ; ידידי יונה מרדכי אומר, שהקבלנות הישראלית
יכולה לעשות זאת, וכאן אני רוצה לומר מלה על
הקבלנות הישראלית. אינני יודע אם מחנות עולים זה הפתרון. יש בניה
קונבנציונאלית שאפשר לעשות אותה מהירה יותר, אולי חד-קומתית. פעם חשבנו
שבניה רוויה היא הבניה המהירה, וכיום המציאות מוכיחה לנו, שדווקא בניה
צמודת קרקע היא הבניה המהירה. אני רוצה לומר לעצמנו ולידידי יונה
מרדכי, שלא תיפול שערה משערות ראשם של קבלני ישראל, גם לא של החברות
,
גם לא של המפעלים. אנחנו נעדיף ישראלים על פני כל דבר אחר, אפילו תהיה
לעדיפות הזאת משמעות כספית מסויימת. אנחנו עושים זאת במצפון שקט
,
מכיוון שמצד אחר אנחנו יודעים כמה עולה לנו לרכוש מקום עבודה אחד. יונה
מרדכי נתן לנו מספרים של 6,000 דולר השקעה במקום עבודה, ובמפעלי תעשיה
אני שומע 60 ו-70 אלף דולר למקום עבודה אחד. לכן אנחנו עושים זאת
במצפון שקט, ואומרים שלבניה הישראלית נהיה מוכנים לשלם יותר
.
אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד להשקעה כספית גבוהה, כפי שהציע ח"כ רפי
אדרי אתמול בהצעה לסדר בכנסת, וגם עכשיו הוא הזכיר זאת, לקורסים לפועלי
בנין. יש לזה חשיבות, אבל אנחנו יודעים את סוד הדברים. לא זה מה שיעשה
לנו פועלי בנין רבים. שכר העבודה הוא שיעשה זאת. כמובן ללא קורס אתה לא
יכול להתחיל לבנות, אתה לא יכול להיות פועל בנין מקצועי ומיומן, ואנחנו
צריכים להשתדל לעשות זאת. אבל בסוף הדרך האדם ישאר במקצועו אם הוא יקבל
שכר מכובד, ואם השוק הישראלי יוכל לתת לו שכר מכובד עבור עבודתו
.
ג. שפט
עובדה שבכל העולם זה כך. למה שלא יהיה גם
פה
?
א. רביץ
עובדה שאנחנו יכולים לקבל לכאן פועלים מכל
העולם בשכר הרבה יותר זול
.
ג. שפט
לא אלה עובדים שם
.
א. רביץ
נכון
.
במשרד אנחנו מאוד משתדלים בתחומים שאנחנו
מופקדים עליהם לעשות את המקסימום כדי לפשט
את ההליכים, כדי לזרז, כדי להוזיל דירות. נתנו עכשיו הוראה, שכל אדריכל
מיומן שיוכל להגיש עבודות, יכנס לתוך המערכת הזאת. כל אדריכל יוכל לקחת
מודדים בעצמו, ולא יצטרך לחכות לכל הסירבול שהיה עד כה. הוא יוכל להביא
עבודה שלמה מההתחלה ועד הסוף
.
הוקמה על-ידי המשרד ועדה מיוחדת, שעוסקת במחירי הקרקעות, כאשר שני
דברים עומדים לנגד עינינו בענין מחירי הקרקעות
אנחנו רוצים להוזיל את
מחירי הקרקעות, להשוות את מחירי הקרקעות לקראת המדיניות החדשה, לצלם את
המדיניות העתידי נכון להיום במחירי הקרקעות. מצד אחד אנחנו רוצים שלא
)



(
ייפגעו כתוצאה ממדיניות חדשה אותם הקבלנים, אשר עשו אתנו עיסקות אתמול
.
מאידך, אנחנו רוצים לדאוג שההוזלה הזאת תבוא אל הנצרך, תבוא אל הדייר
,
ולא תעצר באיזה שהוא מקום באמצע
.
הבניה להשכרה, לפי דעתנו היא תביא לתנופה בלתי רגילה בענין הזה. ותתן
הרבה תשובות לשאלות הבנקאות ולשאלות מן הסוג האחר. יש התעניינות בלתי
רגילה בשוק הבינלאומי, בשוק המימון של יזמים בינלאומיים בבניה להשכרה
.
בענין הזה, במדיניות הקרקעות, כבר קבענו מדיניות ליברלית ביותר. לא
הגבלנו את עצמנו בשום נתח. ככל שהיזמים יגיעו ויציעו לנו הצעות בבניה
להשכרה - אנחנו נרוץ לענין הזה. הדו"ח של ועדת פוגל הוא דו"ח, שלפי
דעתי אם שר האוצר יאזור כוח ואומץ, ויקבל אותו ומהר, אני חושב שהוא
יהווה נדבך נוסף לזירוז ולפתרון חשוב מאוד בקליטת העליה. נכון מה שאמרו
כאן רוב החברים, שבניה להשכרה עבור העולים החדשים, זהו הפתרון
האידיאלי. לפני שהעולה יודע היכן הוא יגור, איפה הוא יעבוד ומה יהיה
אתו, הבניה להשכרה זהו הפתרון האידיאלי. אבל כמובן, יש לפשס אותו, יש
לעשותו כלכלי, ואני חושב שהדו"ח של ועדת פוגל נותן תשובות טובות לענין
הזה
.
תרומת משרד השיכון והבינוי לבעיה של הבנקים. דנו באותו קטע של הפיכת
התחייבות הרכישה לערבות מתאימה עבור הבנקים. אחת הבעיות בה נתקלו
הבנקים היתה, שמשרד הבינוי והשיכון היתנה התניות, שנרכוש רק בתנאי אי
,
ב', ג'. הבנק לוקח את הנייר לידיו - מעבר לבעיות שהועלו כאן - ואומר
שבשבילו זה לא נייר, מכיוון שאם ירד שלג ביום שני ושבת, עבורו זו לא
ערבות. לכן אנחנו מחפשים את הדרך, ובימים אלו אנחנו יושבים עם מנהלי
הבנקים, על-מנת לבנות נייר שיהיה כזה, שהבנקים יוכלו לראות אותו כערבות
יותר מחייבת
.
יעקב (בנק הפועלים); אנחנו רוצים לתת אשראי, יש לנו כסף, אבל
אנחנו לא יכולים שבעוד שנתיים וחצי נעמוד
.
בפני הפורום הזה, וניתן דין וחשבון על מעללינו. מצד אחד אנחנו עומדים
מול קבלן שאומר שאין לו הון עצמי, הוא לא רוצה לתת הון עצמי, הוא לא
יכול לתת הון עצמי; ומצד שני יש לו הזכות להשתתף במיכרז, להוריד את
מחיר הרכישה, להוריד את שיעור הרכישה שהמדינה מתחייבת. נוסף על כך
אנחנו עומדים מול המדינה שנותנת כתב רכישה, כאשר לסעיפים שבו אין
משמעות מוחלטת. אנחנו עומדים מול המדינה שאומרת, שלמרות כתב הרכישה
,
נותנת זכות לקבלן להוריד את מחיר הרכישה ואת שיעור הרכישה. אנחנו
עומדים מול מצב שמעוניינים לתת את המשכנתאות, אבל לא יכולים לתת אותן
,
כי הדרישה היא לקבל בטחונות כהבנתנו, אבל לא פחות מ-3 ערבים או 5 ערבים
שעובדים במקום עבודה קבוע ובעלי משכורת. ברור לכולנו, שמי שיכול לערוב
לעולים הם רק עולים שעדיין אין להם פרנסה קבועה ומקום עבודה קבוע
.
כלומר, עומדים כאשר מצד ימין קיר, מהצד השני התהום, הנחש מקדימה
,
והאריה מאחור. לא יכולים לעמוד בסיטואציה הזאת
.
על-מנת שניכנס לעניין, צריך לסדר התחייבות רכישה אמיתית ורצינית
,
בשיעור מוסכם ובמחיר מוסכם. על-מנת שזה לא יגיע לכספי תקציב ישירים, יש
לאפשר משכנתאות לעולים בהתאם למצבם. לא יתכן שנדרוש 5 ערבים שאינם
עולים, כי חייבים ערבים מקבלי משכורת. כלומר, לפי המצב היום, הגורם
היחיד שיקח עליו את מלוא הסיכון הוא הבנק, וזאת הדעת לא סובלת
.
)



(
א. ספרו
דיברנו פח על הנושא של התשתיות והעלות של
התשתיות. במיכרז שהוציא מינהל מקרקעי ישראל
הוא מגיע לעלות תשתית בראשון-לציון במקסימום של 450 שקל למטר מרובע
;
ואילו ביבנה, 20 קילומטר משם, מבקש מינהל מקרקעי ישראל בין 70 ל-90 שקל
למטר מרובע. אני רוצה להראות, שאם רוצים לעשות פיתוח זול, זה אפשרי
.
בראשון-לציון העיריה החליטה יחד עם המינהל לבנות מחלף ובתי-ספר, אף שזה
מתוקצב, ולבנות את כל העיר מהענין הזה. המחיר עבור תשתית לדירה בת 120
מטר מגיע לסך כל 31 אלף דולר
.
מ. יונה; הנקודה הזאת היא נקודה קריטית. שמענו גם את
דוד בועז, כשדיבר על מדיניות שנקבעה על
פיזור עולים על-ידי העולים עצמם. לדעתי לא תהיה ברירה, הם יחזרו מהר
מאוד לאותם מקומות, לפחות לפי הערכתנו. ואנחנו לא מעריכים זאת רק
אינטואיטיבית, אלא גם מדעית
.
אנחנו מאמינים שהרציו יהיה 70-30. 30 אחוזים באילוץ, וזה יכלול
בתי-מלון, כאשר אין תעסוקה, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך. לכן
אני חושב שצריך לשים דגש גדול מאוד על מרכז הארץ
.
נוצר מצב אבסורדי בהקשר לאגרות פיתוח או ביוב ופיתוח. לא יתכן שהמינהל
גובה 25 אחוזים, והפיתוח 75 אחוזים. אבל זה מה שקורה קורה עכשיו. מרכיב
הקרקע מסהי'כ תמהיל העלויות במרכז הארץ הוא כשליש. אני אומר שהמינהל
גובה על הבעלות הערטילאית 10 אחוזים, והעלויות של הוצאות הפיתוח הן 20
אחוזים מתוך אותם 33 אחוזים. זה לא מתקבל על הדעת. משרד השיכון יוצא
בהצהרות, אומר שעומדים לתת לנו את הקרקע חינם. ראשית, הוא לא נותן
,
והוא גם לא מוריד, והוא גם לא מטפל בטבלא. הוא רק אומר שהוא עושה זאת
,
ומה הוא מתכוון. הוא מתכוון לתת אותם 10 אחוזים. זה המאבק שצריך להיות
.
זה גם כסף ראשון, בקש-פלו, זה גם הורס את הענין, ויש לזה ביטוי. צריך
להילחם נגד המגמה הזאת
.
א. ספרו; אם תעשה את המכפלה של מספר המטרים המרובעים
שצריך לבנות בארץ ב-5 השנים הבאות, כפול
העלויות הללו, רק על הקטע של התשתית, אי-אפשר לעשות את זה. לכן ניסינו
למנוע את המינהל מלפעול בכיוון זה, אבל לא הצלחנו
.
אי-אפשר לשנות את החוק לגבי ועדות התכנון. מגישים את התכנית, והוועדה
אומרת שהיא לא מאשרת אותה, או אומרת שיערכו תיקונים וידונו. את הגבלת
הזמן אי-אפשר לעשות במסגרת החוק, אלא אך ורק במסגרת הנחיות לחברי
הוועדה, שהם עובדי המשרדים הממשלתיים. צריך להגיד להם איך לעשות
,
ושיפעלו בלוח זמנים קצר. חברי הכנסת העלו הצעה לחוק נוסף, אבל חוק לא
יעזור כאן, כי תמיד יעקפו אותו
.
מ. יונה
אני רוצה לתאר בכמה משפטים את הבעיה האמיתית
שלנו. יש לי הרגשה, שברגע מסויים יש פה רצון
טוב מכל הגורמים. זו הישיבה השניה בה אני משתתף, ודווח לי על הישיבה
הראשונה. אני חושב שלא ממקדים את הבעיות האמיתיות מדוע לא יהיו 100 אלף
יחידות, ומדוע לא יהיו 45 אלף יחידות. הבעיה איננה חוסר בקבלנים. נאמר
כאן שזו הזדמנות חגיגית להחזיר 4 יורדים הביתה, גם הם לא יפתרו את
)



(
הבעיה, משום שהלורד איננו בנאי, ואיננו עובד בידיים. זה כ-15 שנה
עובדים אך ורק על-ידי קבלני משנה, או בעיקר על-ידי קבלני משנה. אין
צורך להביא שום גורם חיצוני וליצור לחץ על התשומות. כשאני מדבר על
התשומות, אני חוזה מה עומד לקרות כאן בעוד חודש-חודשיים. הקבלנים
מפחדים מאותה תחרות עם האנשים החיצוניים, שיבואו ויקבלו תנאים יותר
טובים, ובכלל לא חשוב אם זה לא נכון
.
לכן הייתי רוצה ברשותך, אדוני היו"ר, לנסות ולמקד 2-3 נקודות שעליהן
הממשלה צריכה לשים את הדגש. ראשית, לא לנהל אותנו. אני לא מזמין עצות
איך לנהל אותנו. הנקודה החשובה ביותר היא ליצור את הביקושים. אין לך
ביקושים, והמערכת הבנקאית שצריכה לתת את המשכנתאות אומרת שידיה כבולות
.
אומרת לי הממשלה שזה באחריותה של הממשלה, אבל בתנאי שאתנהג בצורה אי
,
ב', ג', ואי-אפשר להביא את ה-א'. ב'. ג' - קרי, זה באחריות המערכת
הבנקאית. כך נוצר ביקוש מוקפא. לביקוש המוקפא יש שני חלקים: פעם אחת
,
הבטחון שצריך להביא למערכת הבנקאית; פעם שניה, כמו המשאבים, שצריך כדי
לרכוש דירה. עוד בדצמבר של השנה שעברה הצענו פתרון מקובל מאוד בעולם
,
וזה אותו ביטוח. אני מניח שיש עוד הרבה פתרונות אחרים. צריך למצוא
פתרון לבעיית הביקושים
.
תנו לנו אפשרות לגייס את מימון הביניים. לא הייתי רוצה לומר דבר שלא
בנוכחות נציג האוצר, מדבר דוד בועז על 20 מיליארד דולר. מה זה 20
מיליארד דולר? זה סה"כ מחזור שהענף צריך במשך אותן 3-4 שנים. אבל איפה
פה אלמנט הסיבסודי מה נכנס בתקציב הממשלה? רק אלמנט הסיבסוד. השוק
נמצא, ומלא בכסף. הוא משווע למכור את הכסף. שמענו נתון מבנק ישראל, שיש
למעלה מ-20 מיליארד שקל כסף חופשי שמחכה היום להשקעות. תיצרו כלי
שאנחנו נפנה באמצעותו אל המערכת הבנקאית, ונוכל לקבל את הכסף, שהוא זול
מהכסף שמציעה לנו הממשלה. הממשלה נותנת לנו היום את הלוואת הביניים
לקרקע ב-4 אחוזים וחצי, המערכת הבנקאית מציעה לנו את זה ב-2.5
אחוזים
.
לכן אני אומר, שעד שלא נפתור את שתי הבעיות הבסיסיות האלה, עניין
הערבויות והאפשרות לגייס מהמערכת הבנקאית או ממערכת של שוק ההון את
מימון הביניים - לדעתי אנחנו נטפל בטלאים ובטכניקות
.
אני מבקש שידברו אתנו. אנחנו יודעים איזו תרופה אנחנו צריכים, ויותר
מזה אנחנו לא מבקשים. לדאבוני הדיבורים אתנו הם ב-2-3 קולות. אני חושב
שקריאה מכאן בנוסח הזה תביא להכפלה ולהשלשה של אותן יחידות דיור עליהן
מדברים
.
לגבי כוח העבודה. אני מצהיר, העובד העברי רוצה לעבוד בבנין. אני יכול
לומר זאת מתוך הכרות אישית. דוד בועז דיבר על בית-הספר בחולון, שהוא
בית-הספר שלנו. אנחנו יכולים להכניס לענף למעלה מ-100 אלף עובדים במשך
5
שנים. אני חושב שאם תצא מכאן קריאה לסייע לאותם עובדים שרוצים לעבוד
בענף, גם זה יהיה לברכה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון. כפי
שאמרתי, זו ישיבה שלישית של דיונים בנושא
זה. כאן אנחנו לא מחולקים לפי קואליציה ואופוזיציה, אלא זו ועדה שאין
)



(
בה חישובים כאלה. כולנו חרדים חרדה עמוקה לנושא. אני רוצה לומר, שבמקום
לשמוע בוועדה על יותר פתרונות ופחות בעיות, יש לי רושם שמישיבה לישיבה
אנחנו שומעים יותר ויותר על יותר בעיות ופחות על פתרונות
.
כפי שאמרתי, יש נושאים שבמשך חודשים הם נושאים פתוחים, בלי שנמצא להם
פתרון אלטרנטיבי
הבנקים, הביקוש, הערבויות, המשכנתאות, שקראתי היום
בעתון שהוגדל במשהו. כולנו נשלם על כך בפני ההיסטוריה. אנחנו לא מסכמים
את הדיון בהחלטות, אבל אני חושב שנצטרך לעקוב מתוך חרדה אחרי מה שנעשה
בשטח
.
בנושא הבניה אנחנו בראשית הדרך, במקום להיות בסוף הדרך מבחינת
המהלכים
.
לכן אני מבקש גם מכבוד סגן השר וגם מאמנון ספרן מהאוצר לשבת ימים
ולילות, עד שתגיעו לפתרונות או לפתרונות חלופיים
.
אני מודה לכם, ומקווה שיעלה בידינו לפתור את הבעיה
.
הישיבה ננעלה בשעה 30;13
)

קוד המקור של הנתונים