ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/11/1990

חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11)

פרוטוקול

 
(
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו בחשון התשנ"א (14 בנובמבר 1990). שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
חי אורון
ג' גל
פ' גרופר
י' הורביץ
א' ויינשטיין
מ' חריש
עי סולודר
ח' רמון
ש' שטרית
י' שמאי
ג י שפט
די תיכון
מוזמנים
ג' ארבל - הממונה על שוק ההון
ת' חקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר
שי וי יס - רשות ניירות ערך
י' וקסלר - הבורסה לניירות ערך
גי יהושע - רשות ניירות ערך
ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים
די ליפשיץ - משרד האוצר
י' ניצני - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים
מי פרידמן - משרד האוצר
חי שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
רשמה: א' ברק
סדר היום
חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11
)
) (
פרוטוקול מס' 316
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
חוק ניירות ערך (תיקון מסי 11
)
הי ו"ר אי שוחט
;
אני רוצה להגיד מה יהיה סדר הדיון היום: קודם כל נסיים את כל מה שכרוך
בהצעה כפי שהיתה, הכחולה ולאחר מכן הלבנה שבאה הנה, ולאחר מכן נעבור להצעות של
חברי הכנסת בענין
.
אישרנו בסופה של הישיבה אתמול את התחולה של החקיקה ל-1 ביולי, ותמר הקר
אמרה שישנם סעיפים שהיתה רוצה להקדים אותם
.
ת' הקר
;
התכוונתי לסעיפים 3, 4 ו-5 שהם בדף 2 בנוסח הלבן. אלה הוראות שלא
קשורות לנושא תקנון הבורסה אלא תיקונים בחוק שאנחנו ראינו מתוך הנסיון שהם
דרושים לתפעול היותר יעיל של החוק, ואין סיבה לחכות עם זה חצי שנה. אנו מציעים
שזה ייכנס לתוקף - אולי צריך איזו תקופה של התארגנות - בסוף דצמבר
.
א' כ"ץ-עוז
מה זה סעיף 31(ג
)?
ת' הקר
;
זה דירקטור שכיהן בדירקטוריון ולא חתם אבל רואים אותו כאילו הוא חתם על
התשקיף אלא אם הוא הוכיח שחוא לא ידע על פרסום התשקיף בכלל
.
א' כ"ץ-עוז
מה קורה לדירקטור שלא חותם מתוך קביעה שהוא לא רוצה לחתום
?
הי ו"ר אי שוחט
;
אז הוא מודיע באותו מעמד
.
ת' הקר
;
אם הוא יודע על קיום פרט מטעה בתשקיף ומוסר על כך הודעה לרשות, לא רואים
אותו כאילו חתם. זה מופיע בסעיף 31(ג} פיסקה (2
).
היו"ר א' שוחט
אם אין התנגדות, סיימנו את זה, ואנחנו עוברים לנושא העיקרי בנייר הלבן
-
וזה ההחלטה העקרונית האם אנחנו מכניסים את סעיף 46(ב) באלטרנטיבה כפי שהופיעה
במקור או אנחנו מכניסים את זה בחקיקה הראשית. אני מזכיר לחברים ואומר שההכנסה
לחקיקה הראשית של הסעיף הזה משמעותה שהתקבלה הכרעה באופן מעשי בעין
one share
one vote,
ולא רק זה אלא שזה יהיה במסגרת של חקיקה ראשית, ולא כפי שהופיע
בהצעה, שבתקנון הבורסה יכול שייקבע כי אכן כך יהיו פני הדברים
.
היה על כך אתמול דיון, נשמעו מספר דעות
.
)



(
ד' תיכון
נדמה לי שהסעיף הזה הוכרע אתמול
.
היו"ר א' שוחט
לא. הוא לא הוכרע בהצבעה. מה שהוכרע בהצבעה היה סעיף אחר, הסעיף בענין
מניות הבכורה
.
אני חוזר ואומר, המשמעות של ההצבעה בעד האלטרנטיבה שזה ייכנס בחקיקה
הראשית זאת אומרת זה כבר קבלת הכרעה בענין, לא רק הצד הטכני של הענין
.
ד' לחמן-מסר
;
אני רוצה לומר כמה דברים על הנוסח כפי שנמצא בכחול ומה עומד מאחוריו
מבחינת משרד המשפטים והאספקט של דיני חברות. אני רוצה להביע תמיכה בנוסח בכחול
לעומת חהצעה בלבן
.
ת' הקר
;
בלבן יש שתי הצעות; האחת זהה לכחול, ואחת חדשה
.
די לחמן-מסר
;
אני רוצה לתמוך בנוסח הכחול. ביקשתי אתמול שתישמר לי הזכות לומר מספר
מלים ואולי לנסות לשכנע
.
גם היום יש הנחיה של הבורסה שאומרת אחד לאחד. ההנחייה הזאת קיימת מכוח
הוראת השעה. גם בהנחיות החדשות שיובאו תהיה הנחיה כזאת.מה החסרון של קביעה
בחוק? החסרון הוא הנוקשות ושזה יחול על כל בורסה אם תהיה יותר מאחת. זה עקרון
בחוק ניירות ערך שחברה לא יכולה לרשום אלא אחד לאחד פלוס הרעיון של מניות
בכורה
.
לפי דעתנו נושא של אחד לאחד נטען לגביו שזאת צריכה להיות התשובה למחלה
שקיימת אולי בשוק ההון. אבל זו תרופה נסיונית. הצלחתה עוד לא נבדקה, וגם
הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה ממנה גם הם לא ברורים. שמעתם כאן חילוקי דעות
קשים. ברגע שתתקבל ההחלטה לקבוע את זה בחקיקה תהיה בזה הוראה נוקשה שעל מנת
לשנות אותה יהיו הליכים ממושכים. אם תישארו בנוסח הקיים בכחול, ועדת הכספים
נשארת בתמונה. הבורסה שהיא מומחית לצורך הענין הזה נשארת בתמונה. רק על-פי
יזמתה יכול הדבר להשתנות ורק באישורכם יכול הדבר להשתנות. מדוע ליצור נוקשות
נוספת ולדרוש הצעת תזכיר, קריאה ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית, למקרה
שיתברר שהתרופה הנסיונית הזאת, כמו התרופה למחלת הסרטן, לא טובה, לא מצליחה או
שהנזקים שנמצאים בצידה הם גדולים והליך החקיקה עלול לארוך זמן רב, ואותו רוב
מקרי שדיבר עליו חבר-הכנסת רמון באותה מידה יכול להתקיים גם במניה
.
לפי דעתי, קביעה כזאת של אחד לאחד היא קביעה מהותית של דיני חברות. אני
לא מכירה מדינה, למעט גרמניה, שקבעה את זה בחקיקה, וגם אז בחוק החברות ולא
בחוק ניירות ערך, כתפיסה של עקרון של דיני חברות. אנחנו עושים, לפי דעתי, טעות
אם אנחנו קובעים את זה בחקיקה, כשהאפשרות לשנות את זה היא כמעט לא קיימת
.
הי וייר אי שוחט
;
למה
?
)



(
ד' לחמן-מסר
;
היא קשה. הלא הרבה יותר קשה
.
ד' תיכון
;
אנחנו סומכים על הכנסת. אנחנו לא סומכים על ועדת שרים לענייני חקיקה
.
די לחמן-מסר
;
ועל הבורסה אתם סומכים
?
די תיכוו
;
לא. בענין הזה ישנם אינטרסים כלכליים שמשפיעים ואנחנו רוצים לסגור את זה
כך שיהיה קשה לשנות
.
ד' לחמן-מסר
;
אם יהיה נזק גדול
?
ד' תיכון
;
אז תבואי ותתקני את זח בחקיקה ראשית. לא תתביישי
.
ד' לחמן-מסר
אם ההצעה בכחול לא תתקבל אני מבקשת לרשום אפשרות הסתייגות לשר המשפטים
.
אי כ"ץ-עוז
אין לו זכות הסתייגות
.
אי דמביץ
;
הממשלה מסתייגת
.
ת' פנחסוביץ
;
שר המשפטים אינו בארץ, הוא יחזור וודאי יחליף דברים עם שר האוצר ויכול
להיות שיסתייג
.
ד' תיכון
;
אם הוא יסתייג, הוא צריך להסתייג בשם הממשלה
.
ת' פנסחוביץ
;
נכון
.
די תיכון
;
לפי דעתי, הוא לא בחן את הענין הזה בממשלה, לכן אני מציע לכם ללכת הביתה
ולדאוג לכך שהממשלה תגבה אתכם ואז תבואו ויהיה לכם אולי ספק מעמד
.
)



(
ת' פנחסוביץ
אנחנו רק שומרים זכות. שר המשפטים חוזר מחר לארץ. הוא לא יעשה את זה על
דעת עצמו. הוא לא יגיד, אני שר המשפטים מסתייג
.
אי כ"ץ-עוז
זה מנוגד לנוהל עבודה תקין. לא יכולה הממשלה להיות גם כנסת עם תוקף ומעמד
של חברי כנסת וזכויות חברי כנסת וגם עם ממשלה. רוצה שר המשפטים להסתייג, זכותו
שמורה תמיד. רוצה הממשלה למשוך חזרה ולעכב העלאה, יהיה לה דיון עם יושב-ראש
הכנסת והנשיאות. לא יכול השר להסתייג. הממשלה הביאה את החומר. יכול שר האוצר
להגיד, לא קיבלו את דעתי. לא יכול שר המשפטים להסתייג על הצעה של שר האוצר. אם
שר האוצר מקבל את עמדתך כיושב-ראש ועדת הכספים זה לא יכול להיות
.
א' ויינשטיין
אני מסתייג בענין הזה של שר המשפטים. דובר אתי אתמול, אני רוצה לקבל את
הנייר. אני אעלה על הבמה
.
היו"ר א' שוחט
עוד לא היתה הכרעה
.
אנחנו ניגשים להצבעה. ההצבעה היא האם להשאיר את הדבר במסגרת כפי שהופיע
בנייר הכחול ובנייר הלבן, או האם אנחנו מעבירים את זה בחקיקה ראשית
.
מי בעד האלטרנטיבה שזה ייכנס בחקיקה הראשית
?
הצבעה
בעד קביעה בחקיקה ראשית - 4
נגד - 2
נתקבלה ההצעה לקבוע
one share one vote
הראשית
הסתייגות לחבר-הכנסת אי ויינשטיין
היו"ר א' שוחט
יש מספר הערות שביקשנו. קודם כל צריך להוציא את מניות הבכורה
.
ת' הקר
לענין מניות בכורה אנחנו נתקן לפי מה שהוחלט אתמול. זאת אומרת, שרק
בעוד שנה תהיה אפשרות להנפיק מניות בכורה בחברה שיש בה סוג מניות אחד
.
נשאלה שאלה נוספת לגבי המחזיקים במניות יסוד. אנחנו קבענו שהמחזיקים
במניות יסוד חייבים להחזיק גם מניות הון בשיעור שהבורסה קבעה בתקנון, שזה היום
שיעור של % 25
.
די תיכון
לא פחות
.
)



(
ת' הקר
כן. שלא יפחת משיעור שקבעה. לפי הנוסח שאושר כעת התנאי הזה, באים
לבחון אותו רק כאשר באים לרשום מניות חדשות. הרישה היא: לא תרשום בורסה מניות
למסחר בה אלא אם ראתה כי הובטחו תנאים אלה ובין היתר התנאי הזה של מניות יסוד
.
יוצא שהזמן לבחון את השאלה הזאת הוא רק כאשר אותה חברה באה להנפיק מניות
הברות
.
ד' תיכון
לא רק מניות
.
ת' הקר
;
רק מניות
.
ד' תיכון
אגרות חוב להמרה זה מניות
?
ת' הקר
;
אולי נוסיף ברישא - "מניות וניירות ערך הניתנים להמרה במניות
".
אנחנו חושבים שצריך להבטיח שגם אם אותה חברה שיש בה מניות יסוד לא באה
להנפיק מניות חדשות, בעלי מניות היסוד לא יירדו משיעור אחזקתם בהון שקיים
היום. זאת אומרת, שהם לא יוכלו למכור את מניות ההון שלהם ולהישאר רק עם מניית
היסוד
.
היו"ר א' שוחט
זו צריבה להיות תקנה
.
ת' הקר
;
אנחנו צריכים להסמיך את הבורסה לקבוע גם את זאת. לא ניסחנו משהו
.
היו"ר א' שוחט
יש בבורסה תקנה בענין זה
?
הי שטסל
;
כן
.
די תיכון
לגבי החלק הראשון בדברייך: אני מבין שבעצם אפשר להמציא מכשירים חדשים
שעדיין אינם קיימים בבורסה ולא יקראו להם לא מניות ולא אגרות חוב להמרה. אבל
הם יהיו לכל דבר מניות ואגרות חוב להמרה, כל אהד בנפרד. השאלה אם הניסוח שלך
שאת קובעת במפורש שאך ורק שני הסוגים הללו הוא ניסוח שסוגר ומונע "טריקים" כפי
שהוצגו כאן על ידי הפרופסור פרוקצ'יה
?
)



(
ד"ר ש' וייס
ההצעה היא ניירות ערך הניתנים להמרה במניות. גם אם הוא ימציא נייר ערך
נוסף, ברגע שהסוף אחרי כל ההמרות הוא מניות, זה יפול במסגרת המוצעת כאן
.
די תיכון
;
הוא נקב למשל בתעודות השתתפות
.
דייר ש' וייס
תעודות השתתפות אינן כלולות במסגרת הזאת והן אינן משפיעות לחלוטין על
הקטע הזה, משום שהן אינן מקנות זכויות ביחס להברה
.
די תיכון
;
אם ייאמר בתעודות ההשתתפות שהן כן משפיעות
?
דייר ש' וייס
אז הם יהיו בגדר ניירות ערך הניתנים להמרה במניות
.
ד' תיכון
אתה בטוח
?
דייר שי וי יס
;
אני משוכנע
.
היו"ר א' שוחט
;
מר שטסל, כמה חברות יש בבורסה שיש להן היום מניות יסוד שנותנות שליטה
?
חי שטסל
;
יש 13 חברות ועוד 3 בנקים. (מציין את שמות החברות
).
היו"ר א' שוחט
אם כך, נכניס את התיקונים המתבקשים. בזה גמרנו את הנוסח הכחול. אנחנו
עוברים להצעות
.
אני רוצה להגיד מה יהיה סדר הדיון כדי שנוכל להגיע להכרעות. אני אתן לכל
אחד מהמסתייגים באותם סעיפים שבהם לא התקיימה הצבעה, להסביר את הצעותיהם ואחר
-
כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס לכל ההסתייגויות, ולאחר מכן נקיים הצבעה
.
א' דמביץ
אדוני היושב-ראש, אני שומע שיש הסתייגויות שלא הובאו לרישום פה לפני
שנתתי אותן לדפוס. יש לחבר-הכנסת תיכון ולחבר-הכנסת כ"ץ-עוז עוד הצעות. זה
לשיקולך
.
)



(
היו"ר א' שוחט
אני עובר להצעות. כל חבר יסביר את ההצעות שלו ולאחר מכן תהיה התייחסות
לכל הדברים
.
סעיף 1 הוכרע והוצבע. יש הסתייגות של חבר-הכנסת ויינשטיין, הוא יגיש
אותה
.
אי ויינשטייו
;
אני מבקש להסיר את ההסתייגות מאחר שהוסבר שבעל ענין כאן משמעותו לא
כמשמעות בחוק השני
.
היו"ר א' שוחט
ההסתייגויות לסעיפים 1 ו-2 נמחקו
.
לסעיפים 3 עד 5 אין הסתייגויות
.
לחבר-הכנסת שטרית ולחבר-הכנסת דן תיכון יש הסתייגות אחרי סעיף 5. חבר
-
הכנסת שטרית, אתן לך יותר זמן ותסביר את כל ההסתייגויות שלך, ואז נוכל לחזור
אליהן. אני מניח שבענין של סעיף 5 אתה גם מייצג את חבר-הכנסת דן תיכון
?
שי שטרית
;
כן
.
לגבי הנושא הראשון; היום מנוסח החוק בניסוח שלא ינתן רשיון אלא, שאמנם
הוא מתיר להקים יותר מאשר בורסה אחת, אבל כאשר ניסחו את החוק, לא ניסחו אותו
מתוך מגמה ליברלית כלפי הגישה הזאת. היום כשאנחנו רוצים לעודד השקעות, לעודד
צמיחה, לנסות לאפשר לקבוצות נוספות להתארגן במסגרת בורסות, אני חושב בתמיכת דן
תיכון שכדאי למצוא ניסוח כזה שינחה למעשה את הרשות המבצעת להיות ליברלית
וגמישה יותר בהפעלת שיקול הדעת לגבי ההחלטה לתת רשיון לבורסות חדשות
.
הכוונה שלי בשיחה עם עו"ד דמביץ שיהיה לנו לא רק בורסה לניירות ערך אלא
גם בורסה לסחורות, ויהיה סעיף התאמה. אם יתקבל העקרון, תהיה הטכניקה של
הניסוח
.
אני רוצה להסביר. למעשה במדינות עם שוק הון מפותח ההיקף של העיסקאות
,
התקשרויות, מכירות, בבורסה מגיע לפעמים למחצית ויותר מהתוצר הלאומי. כך המצב
למשל בארצות-הברית. אני לא יודע אם אי-פעם נגיע להתקרב לדבר כזה. אצלנו היום
נדמה לי, ואנשי הבורסה יאשרו, זה מגיע בערך ל-% 10 אולי מהתוצר הלאומי. לכן
בעצם אם אנחנו רוצים בתקופה שרוצים לקלוט מיליונים, אנחנו רוצים לעודד השקעות
,
אנחנו רוצים לעודד הנפקות, אנחנו מאמינים שלציבור הרחב יהיו אפיקים חדשים
להשקעה, אנחנו רוצים בשלב זה או אחר שההשקעות של קרנות הפנסיה וקופות הגמל
יהיו להם אפיקים
- - -
היו"ר א' שוחט
;
הכול סתום בבורסה הקיימת
?
שי שטרית
;
כדאי שתהיה אחידות. דווקא דברים שחשובים, כדאי לעגן אותם בתקנות. יש עוד
נושאים שכדאי שהשר יקבע, באישור הוועדה
.
)



(
גי גל
4
בנוסח הקיים אומרלם שאפשר יהיה לתת רשיון לבורסה נוספת אלא אם יהיו תנאים
מסויימים
.
שי שטרית
;
החקיקה הזאת מגמתה פשוט לתת מסר ברור לשר שנותן את הרשיון. במקום שיהיה
כתוב "לא ינתן רשיון אלא", כתוב "רשיון ינתן אם", שזה מכוון את השר ששיקול
הדעת שלו יופעל בצורה שאין לו גישה כאילו שהכול תלוי רק בו אלא אנחנו מכוונים
שאנחנו מעוניינים שייפתחו בורסות גדולות
.
גי גל
מה בא אחרי ה"ינתן
"?
שי שטרית
יש שם סידרה של תנאים שאומרים שגם היום הם קבועים, ואותם איננו משנים
.
כמובן, אנחנו רוצים שלא תהיה יותר מבורסה אחת בעיר אחת
.
היו"ר א' שוחט
למה
?
שי שטרית
פה אתה חוזר לשאלה ששאלת, האם יש לנו יכולת לקלוט הרבה בורסות. בתקופה
קצרה אחרי שאנחנו משנים את השינוי הזה, צריכים להיות זהירים. אבל אם יתקבל
הרעיון הראשון אני מוכן למחוק את המגבלה של הבורסה אחת בעיר אחת. אני חושב שזה
גם על דעת דן תיכון
.
א' דמביץ
לא הבנתי את ההערה האחרונה
.
שי שטרית
אם ירצו עוד בורסה בתל-אביב, אני לא אתנגד
.
א' דמביץ
יש כאן חובה על השר לתת רשיון אם נתקיימו התנאים האובייקטיביים בלי מקום
לשיקול דעת. כך שזה לא מסר אלא זה חיוב
.
שי שטרית
הנושא השני מתייחס לדבר שכבר עסקנו בו במסגרת הצעה אופרטיבית, והוא
מתייחס להרכב דירקטוריון הבורסה. הדירקטוריון של הבורסה מורכב משני חלקים. אני
מתייחס לחלק של דירקטורים חיצוניים. לגבי דירקטורים חיצוניים כתוב שוועדת
המינויים מורכבת מיושב-ראש הרשות לניירות ערך - את זה אנחנו לא מציעים לשנות
,
מיושב-ראש הבורסה
- - -
)



(
ת' הקר
מי שימנה יושב-ראש הבורסה
.
ש' שטרית
;
בסדר. מי שימנה. נציג של. אני מתאר מה שיש היום. את יושב-ראש הבורסה או
נציגו מוציאים מהתמונה. דירקטור היצוני לשעבר שנבהר על-ידי דירקטוריון הבורסה
,
גם כן אנהנו מוציאים. ההרכב שמוצע הוא: נשיא בית-המשפט המחוזי של המחוז שבו
נמצאת הבורסה
.
די תיכון
;
אולי תסביר מה המצב היום
?
ש י שטרית
;
המצב היום שיש 15 חברי דירקטוריון
.
ד' תיכון
;
איך הם מתחלקים? מי הכוחות שפועלים שם
?
ח' שטסל
;
7
חברי בורסה ו-8 לא חברי בורסה
.
ד' תיכון
;
7
הברי בורסה איך הם מורכבים
?
י' ניצני
8
חיצוניים, כש-5 הם הדירקטורים החיצוניים שמתמנים על ידי ועדת המינויים
,
עוד אחד על ידי שר האוצר ועוד אהד על ידי נגיד בנק ישראל, זה 7, ויושב-ראש
הדירקטוריון שהוא השמיני. יש 7 שהם הברי בורסה שזה 5 בנקים ו-2 ברוקרים
.
שי שטרית
;
לגבי השמונה, שר האוצר, הנגיד והיושב-ראש, אנחנו לא נוגעים בהם. אנחנו
מדברים על ה-5 שמתמנים על-ידי ועדת המינויים
.
ד' תיכון
איך הם מתמנים
?
ש' שטרית
היום הם מתמנים על-ידי ועדה שמורכבת מנציגים של: יושב-ראש הבורסה, יושב
-
ראש רשות ניירות ערך
- - -
הי ו"ר אי שוחט
;
איך מגישים הסתייגות על דבר שלא יודעים מהו
?
)



(
ש' שטרית
מה זה חשוב אם היושב-ראש נמצא הוא הנציג שלו. אנחנו רוצים לבטל את השיטה
הזאת
.
ח' אורון
תגיד מה המצב הקיים ומה אתה מציע
.
שי שטרית
;
יש 5 דירקטורים חיצוניים שמתמנים על-ידי שלושה גורמים
.
היו"ר א' שוחט
זה לא שלושה גורמים. זו ועדה שמורכבת משלושה גורמים
.
שי שטרית
;
ועדה שמורכבת משלושה גורמים. מה שלא היה ברור, מתי הנציג יושב ומתי הוא
עצמו יושב. השלישי זה דירקטור חיצוני לשעבר שנבחר על-ידי דירקטוריון הבורסה
כולו
.
די תיכון
;
הדירקטוריון הישן
?
שי שטרית
;
כן
-
ד' תיכון
והוא לא נבחר לקדנציה נוספת
?
שי שטרית
;
לא. הוא לשעבר. זאת אומרת, אם אנחנו שואלים את עצמנו מי המרכיבים
העיקריים בוועדה הזאת, ברור שאלה אנשי הבורסה
.
ההצעה שלי לא נכנסה לפרטים. היא אמרה, כדי להבטיח מידה יותר גדולה של אי
-
תלות - אני אפילו לא מתווכח אם בלתי תלויים או תלויים, אני לא רוצה להיכנס
לשאלה הזאת - אני אומר שהמודל הזה בא להבטיח מידה יותר גדולה של אי-תלות של
הדירקטורים החיצוניים שהיום מתמנים על-ידי ועדת מינויים. איך משיגים את זה
?
משנים את ההרכב של ועדת המינויים, כשהיא היתה נשלטת על ידי המערכות שעליהם
הדירקטורים החיצוניים צריכים לפקח, ואנחנו יוצרים מנגנונים בלתי תלויים
,
כשמדובר בנשיא בית-המשפט המחוזי - לגבי הבורסה הקיימת זה נשיא בית-המשפט
המחוזי הנוכחי, כל מי שיתמנה - הוא יהיה יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הרשות עצמו
יישב, בזה לא נגענו, וההבר השלישי יהיה דיקן הפקולטה למינהל עסקים. במקרה הזה
של אוניברסיטת תל-אביב
.
די תיכון
;
)



(
למה הוצאת את יושב-ראש הבורסה? למה לא תצרף את האנשים האלה ותשאיר
אותו
?
שי שטרית
אני ממשיך בהצעות שלי
.
לגבי סעיף 6 - יש היום בתקנון הבורסה כלל שקובע ותק של שנה לפעילות של
הברה לפני שיכולה להירשם בבורסה. זה בתקנון. חשבתי שבהמשך לאותה מגמה שדיברנו
עליה שאנחנו נמצאים בתקופה שיש השיבות גדולה לעודד פעילות בשוק ההון ולעודד
גיוס בשוק ההון, ולא לכוון כל מי שרוצה לפתה מוצרים, לפתח רעיונות, יזמות
וכו', לכוון אותו רק למקור אשראי אחד וזה אשראי דרך הבנקים. כי אם אתה לא יכול
ללכת ולגייס כסף משום שאתה חברה חדשה ולא ותיקה
- -
גי גל
;
יש לה גיבוי המדינה היום
.
ש' שטרית
אני לא רוצה להתייחס לשאלה הזאת. החוק הזה קיים רק עד שנת 1992. אני לא
רוצה שנבנה את השיקולים שלנו רק על העובדה שהקמנו מנגנון שאנחנו אומרים שהוא
לשעת חירום. אנחנו אומרים להם תסמכו על מנגנונים אלטרנטיביים שהחברה שרוצה
להציע את עצמה, אם היא הדשה, תסמכו על מבחנים אחרים וגם על האחריות, ולאו
דווקא הוותק כשלעצמו כתנאי בלעדי שיכול לחסום את ההנפקה מחברה חדשה
.
בהזדמנות זאת אני פונה לבורסה, כי גם אם ההצעה שהצעתי שיוקמו בורסות
הדשות, אני לא יודע כמה זמן יעבור. לכן אני פונה בהזדמנות הזאת לבורסה לערוך
בדיקה בתקנון שלה ולראות באותם מקומות שיש מגבלות היום על הנפקה - נדמה לי
שהמינימום של הנפקה היום הוא מיליון דולר. היו פה דיונים רבים כמה חשוב העסק
הקטן, והשאלה אם אנחנו לא צריכים להיות גמישים. אולי בסוג רשימות מסויים
תתהילו לאפשר הנפקות לחברות קטנות. אני הושב את זה לקבוע בחוק, אבל במקביל
לפניה לבורסה לשקול איך הם מנסים לעודד השקעות מאותם שיקולים שאמרתי
.
ד' תיכון
לענין הבורסה הנוספת: הבורסה התל-אביבית הוקמה בשנות השלושים. זהו מוסד
הגון, בעל גינונים מכובדים, מסורת של בין שתי מלחמות העולם, כללים נוקשים
,
לאהר מכן נכנסו הבנקים, הגיעו לשליטה מכסימלית ועשו את אשר עשו בבורסה, וכל
דבריהם כתובים בספר דברי ועדת בייסקי. ואכן, לזכותה של הבורסה ניתן לומר שהיא
יצרה מכשירים נוקשים ביותר שבאים להגן על המשקיע ההגון, אותו משקיע שלא רוצה
להיכנס לקאזינו ולהמר על כספו, הוא רוצה הלשקיע ולדעת שאכן תנאי המשחק הוגנים
.
אבל שוק ההון בכל העולם הולך ומתפתח, נוצרים כלים חדשים, מכשירים חדשים
,
מכשירים שאיש לא שמע עליהם רק לפני כמה שנים, חלקם טובים יותר, חלקם טובים
פחות. למשל מכניסים עכשיו גורם נוסף שנקרא חברת ה"רייטינג", שהוא יסווג בשיטת
הכוכבים את תיק ניירות הערך, ומדרך הטבע ישנם ניירות טובים יותר וניירות טובים
פחות
.
אבל ההנחיות הקיימות היום מונעות מעסקים שהם בתחילת דרכם ושהסיכון בהם
הוא גדול מלהירשם בבורסה. למשל, התנאי שהחברה תהיה קיימת כך וכך שנים וההון
שהיא תגייס יהיה כזה וכזה, וזה טוב והוגן ודרוש. אבל כל מה שאנחנו קוראים היום
שוק ההון ברמה של זבל לא ייכנס לבורסה הזאת. מן הזבל הזה יכולים לצמוה גם
דברים טובים, שכן זבל הוא חומר שמשבח ומטייב
.
)



(
א' כ"ץ-עוז
בכמות מתאימה ובזמן המתאים. יותר מדי זבל, הכול נרקב
.
די תיכון
כשאני בא ואומר שכל המכשירים החדשים הללו חלקם הגדול הוא בהחלט מכשיר
ו/או מכשירים שאלמנט הספקולציה הוא גדול ממה שבורסה הגונה דוגמת הבורסה התל
-
אביבית יכולה להרשות לעצמה. ומטבע הדברים היו נסיונות בעבר, בחלקם נקלטו
איכשהו באמצעות בתי-המשפט, הבורסה הגנה על עצמה ומנעה, לפחות לגבי העתיד
,
מתופעות כאלה, מסוג כזה של גיוס הון להתקיים. אבל מי שמדבר על עידוד שוק ההון
חייב לראות מה נעשה במקומות רבים בעולם. יש מקומות שזה מצליח יותר, יש מקומות
שזה מצליח פחות, ולכן מה שאנחנו באים לעשות כאן, אנחנו מנסים לנתץ את המונופול
שיש לבורסה התל-אביבית לניירות ערך. אנחנו אומרים: תהיה בורסת זבל ותהיה בורסה
הוגנת. מי שיילך לבורסה הזאת יידע שהוא מסתכן, והבורסה הזאת תתחיל מן ההתחלה
והיא תהיה ממוקמת בירושלים. אין לדבר על שוק הון מפותח ללא אלמנט הספקולציה
.
אני חושב שטוב נעשה, ולא בימים האלה, אם ניצור אפשרות לפתיחה של בורסה שניה
פחות טובה אבל גם מתחרה בבורסה הנוכחית שיש לה מונופול, ובצדק
.
המחוקק, קרי - פרופ' שטרית - מציע לאפשר הקמה של בורסה נוספת. לא יכול
להיות ששוק ההון יסתגר רק ברחוב אחד העם ולא תהיה אפשרות תיאורטית אפילו לפתוח
היו"ר א' שוחט
תיאורטית יש
.
די תיכון
אפילו תיאורטית. כי אני יכול לספר שבתחילת שנות השמונים היה נסיון להקים
בורסה נוספת בכפר-סבא, אבל ברור שבתנאים הנוכחיים ועל-פי החקיקה הנוכחית
,
הנושא הזה נדון לכשלון מלכתחילה. כשם שנושאים דומים בשל אינטרסים שונים גם הם
נדונים לכשלון. הכוונה למשחקי הימורים
.
לכן אנחנו באים לכאן ורוצים שיהיה סיכוי בעתיד הלא נראה לעין, לפתוח
בורסה לניירות ערך מן הסוג הזה. שכן בורסה שאין בה אלמנט של ספקולציה
- - -
ת' הקר
נדמה לי שאתה אומר כל הזמן דבר והיפוכו. אי שצריך את זה או בעתיד הלא
נראה לעין
.
די תיכון
אני רוצה להזכיר לך שאנחנו עוסקים בהקיקה ראשית. בחקיקה ראשית אנחנו
צריכים לתת סיכוי גם לדברים שכרגע נראים רחוקים. אבל אם המדיניות של השר שלך
תצלח והוא מדבר על רפורמה ענקית בשוק ההון, והוא נותן הטבות לצורך עידוד המסחר
וגיוס הון בבורסה, אז מטבע הדברים הצעד שמתחייב זה מתן אפשרות לבורסה נוספת
להתקיים
.
א' דמביץ
אתה מתכוון להשאיר את פיסקה (4) או יחד עם חבר-הכנסת שטרית
?
)



(
ד' תיכון
יחד עם חבר-הכנסת שטרית
.
ש' שטרית
אנחנו רוצים בעיר אחרת
.
ד! תיכון
;
אני בכל זאת חולם שירושלים תהפוך מכפר הבירה לעיר הבירה. יהיה בה גם מרכז
פיננסי. רק ללונדון או לפרנקפורט מותר לחלום על זה
?
עכשיו אני עובר לאחרי סעיף 8 - לשתי הצעות תיקון
.
בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בתופעה מעציבה. ככל שנושא הכלכלה מתפתח
בעתונות והבורסה זוכה לסיקור גדול יותר, מטבע הדברים הביקורת הולכת והופכת
להיות חושפנית. זהו מצב חדש, מצב בריא, שנמצא רק בתחילתו. מי שעוקב אחר מה
שקורה בעתונות הישראלית ובאמצעי התקשורת האחרים בוודאי יגלה שהנושא הזה נמצא
בפיתוח עצום. יותר ויותר עתונים מקדישים יותר ויותר מקום לכל מה שקשור בנושאים
כלכליים, כשעיקר הדגש מצוי בתחום הבורסה. עד כדי כך שעתון אחד מצא לנכון לצאת
במוצאי היום כדי לספק מידע עדכני באשר לאירועים בבורסה
.
מטבע הדברים, פורצים לעתים חילוקי-דעות בין הגופים הפועלים בבורסה לבין
העתונות באשר לטיב הידיעות והביקורת, ואין מי שאוהב ביקורת, וחברי הכנסת ודאי
שלא אוהבים שמבקרים. בכל פעם שאני אומר בורסה הכוונה שלי לשוק ההון. אין
לבורסה יד ורגל בענין הזה, להיפך. אנחנו בכל החוקים שאנחנו מחוקקים בתחום
הזה, שעוסקים בשוק ההון, אנחנו עומדים על עקרון חשוב מאין כמותו: זכות הציבור
לדעת וגילוי נאות. והנה בשנה האחרונה, ואינני רוצה לנקוב בשמות, אנחנו עדים
למצב שכמה פירמות שנעלבו מפרסומים שונים שפורסמו לגבי הפרפורמנס שלהן, שהיו
הלוקים באשר לטיב הידיעות ונכונות הידיעות, החליטו לנקוט סנקציות כלכליות נגד
זכות הציבור לדעת, מה שקשור בגילוי הנאות, קרי - הוטל חרם כלכלי, בין אם באופן
רשמי ובין אם באופן לא רשמי. הכנסת שמריצה היום כמה חוקים שעוסקים בהגנת
העתונות, קרי - העתונאים, צריכה לתת את דעתה גם לנושא שעוסק בחרם כלכלי שהוא
קשה וחשוב מאין כמותו, מצד החברה על העתון
.
אני רוצה לומר לכם שיש חרם כלכלי שעלול לזעזע את איתנות חעתונות ואת כל
מה שקשור בחופש הדיבור במדינת ישראל. לכן חשבתי ואני רואה בתיקון שאני מציע
תנאי יסודי לקיומו של שוק הון הוגן שבו יפורסמו ידיעות נכונות ומתאימות ומה
שנקרא שמירה על זכות הציבור לדעת
.
חייבים לעצור ולהתייחס לנושא הזה כבר בשלב הזה, שכן ההון הגדול מפעיל
לעתים קרובות לחצים על חברי הכנסת. אנחנו בוועדה הזאת נוכחנו במספר מקרים
שאכן היו תופעות כאלה
.
יי הורביץ
למשל
?
די תיכון
אתה יודע
.
)



(
ד' תיכון
בכוונה אני משאיר לך. אתה ראית את זה בחדר הזה כמו שאני ראיתי, ולא מזמן
.
י' הורביץ
אתה מדבר על הפסקת הפרסום בעתון
?
ד' תיכון
לא. לגבי לחצים כלכליים על חברי הכנסת. אני לא מדבר על מקרה קונקרטי. אני
לא בא להסיק ממקרה קונקרטי
.
לכן כל מה שאני מציע זה הצהרה שבצידה יהיה קנס סמלי, אבל שהיא תהווה חלק
מספר החוקים שעוסק בקיומו של שוק הון הוגן
.
לגבי אחרי סעיף 11: אם תיטען כאן טענה של נושא אחר, אני מניח שבחוק הזה
הוכנסו הרבה נושאים אחרים. החוק הזה הוא חוק שעוסק בכל מה שקשור בהסדרת המסחר
התקין בשוק ההון הישראלי. הוא חוק שעוסק בכול, בא להסדיר כל מיני נושאים
,
והממשלה בעצמה תוך כדי הדיון חשבה מפעם לפעם שיש להוסיף נושאים חדשים שלא
נכללו במסגרת הנוסח הכחול
.
גי גל
לא הסברת את התיקון עצמו
.
היו"ר א' שוחט
הבנתי שהיה רמז של כוונה לטעון נושא חדש, ולכן התייחסתי
.
כשפרצה שערוריית ארנסט יפת, בעצם כל מדינת ישראל הופתעה. איש לא ידע
שבמדינת ישראל משלמים שכר במימדים כאלה. ואז בחקיקת "טרמפ" עליתי על פקודת
החברות שנדונה בוועדה והכנסנו תיקון שאושר במליאת הכנסת, שבו כל חברה אשר
מניותיה נסחרות בבורסה תחוייב לפרסם את שכר חמשת הבכירים בכל חברה. זה היה חוק
קטן, חוק חשוב שחוקק בחופזה, ומטבע הדברים נוצרו בו כמה חורים שלא היינו ערים
להם
.
הי ו"ר אי שוחט
זה היה בוועדת הכספים
?
ד' תיכון
בוועדת הכספים ובמליאה
.
אי כ"ץ-עוז
בחוק החברות או בחוק הזה
?
ד' תיכון
זה נכנס לחוק החברות. זה עוסק אך ורק בחברות. הדיון בחוק החברות נגמר
.
הצעתי את זה בוועדה, זה נרשם כהסתייגות בוועדה וזה עלה למליאה ואושר במליאה
)



(
כשאיש לא מתנגד. לאחר מכן נעשו נסיונות שוב על ידי גורמים מסויימים לבטל את
החקיקה הזאת. אין מחלוקת שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק חיוני, חוק שמפרסם היום
את שכר חמשת הבכירים. יש מדורים שלמים וכתבות שלמות כמעט בכל עתון. בכל דו"ח
שנמסר לרשות ניירות ערך מפרסמים את המשכורות ואז אתה רואה שחברות שלא מרוויחות
כסף משלמות שכר אדיר למנהלים שלהן, ואז באה ביקורת ציבורית
.
היו"ר א' שוחט
זה כולל גם פרמיות
?
ד' תיכון
כולל הכול. כל ההטבות, בין במישרין ובין בעקיפין. ואז הוברר שישנן שתי
בעיות בנושא הזה. כמובן שאלה שמניותיהם נסחרות בבורסה לא אהבו את החוק הזה
,
שכן הוא חשף לראשונה מה משלמות חברות אשר מניותיהן נסחרות בבורסה
.
בחקיקה החפוזה שכולם, כולל המתנגדים דאז, מברכים עליה, היו שני חורים
עיקריים
1. מרוב חשש שלי שלא נצליח להעביר את זה אנחנו הסתפקנו בציון שכרם
וההטבות של חמשת הבכירים מבלי לציין את שמותיהם. כך שנאמר שעובד אי מרוויח כך
,
עובד בי, עובד גי, עובד די ועובד הי. מפני שהחוק היה מהפכני, החקיקה היתה
חפוזה, היא היתה במקומה. היה יושב-ראש הוועדה שאמר לי, דן תיכון, אולי לא תרוץ
מהר מדי, אם תרוץ מהר מדי אני אגיש חוק לביטול אותה חקיקה, הוא אכן הגיש הצעה
כזאת וטוב עשה שהוא ירד ולא הביא אותה לאחר מכן. היום אין מחלוקת שהחקיקה
במקומה. משלא פרסמו את שמות הבכירים, כל עתון היה צריך לנחש במי מדובר. הוא
ידע שמדובר במנכייל או ביושב-ראש אבל הוא לא ידע מי זה מספר 2, מי זה מספר 3
ומי זה מספר 5. מטבע הדברים היו כאלה שלא חששו והעסק הולך ונכנס, אבל ישנן
חברות שעדיין מסרבות לפרט במי דברים אמורים
.
2.
מספר חברות ציבוריות שפנו לציבור וביקשו לגייס הון, באו ואמרו, אנחנו
לא מעוניינים שהציבור יידע מהי המשכורת של חמשת הבכירים, ובאמצעות תרגילים
,
זאת אומרת תשלום שחברת-בת תשלם לחברת האם עקפו את התקנה הזאת, וחלק קטן
מהחברות עדיין לא ממלא אחר החקיקה ההיא
.
לכן מה שאני בא ואומר כאן: לפרסם את השמות. תיקון שני, שאפשרות כזאת של
שירשור ששמעתם עליה בדיון הקודם לא תתקיים כאן, והנושא הזה יהיה גלוי וידוע
ואנחנו נדע במי מדובר. שכן, זכותם של בעלי המניות לדעת מהן ההוצאות שמשתלמות
לבכירים, כי עד התיקון הזה הנושא היה חסוי
.
י י הורביץ
אולי נוסיף גם את עורכי הדין
?
ד' תיכון
המדובר אך ורק בחרות אשר ניירות הערך שלהן נסחרות בבורסה. הלכת לבורסה
,
רצית לגייס הון מן הציבור, זכותו של הציבור לדעת כמה משלמים
.
א' כ"ץ-עוז
יש לי הסתייגות אחת ולחלופין. לא הצלחתי לרדת לעומקה של ההשגה של חבר
-
הכנסת שטרית לגבי הנושא של ועדת המינויים מקרב הציבור לענין דירקטוריון
הבורסה. אני לא מבין האם במצב הנוכחי היו תקלות, הטעיות ציבוריות, שמחייבות
לשנות את המצב. אבל במידה ויש מחשבה ובמידה וגם האוצר היה חושב שיש צורך לערוך
רוויזיה בקבוצת הממנים את הדירקטורים מקרב הציבור, אני מציע שלוש הצעות והן
)



(
לחלופין בעניין זה
.
האחת - שזו תהיה ועדת מינויים בהרכב של שלושה, כאשר החלק שלי לא כל כך
ברור זה אותו אדם שהיה דירקטור לשעבר ואיננו מתמנה לעתיד. לכן אני מציע: י ושב
-
ראש הרשות, יושב-ראש הבורסה ונציג בנק ישראל. אני מוכן שהמינוי של
הדירקטורים החיצוניים יהיה על-ידי אותה ועדה שקיימת בבורסה, שעוסקת במינוי
דירקטורים חיצוניים לחברות רשומות והיא בראשות שופט
.
א' ויינשטיין
היא לא ממנה, היא מאשרת
.
א' כ"ץ-עוז
בפקודת החברות יש ועדה בראשות שופט. זאת הצעה שניה שאני מציע
.
א' ויינשטיין
זו ועדה שונה. כאן היא ועדת מינויים ושם היא ועדה מאשרת הצעות
.
א' כ"ץ-עוז
אבל יש לה הרכב מסויים. זה לגבי הסעיף שעליו הסיג חבר-חכנסת שטרית
.
יש לי הסתייגות לגבי מבנה הדירקטוריון. ההצעה שלי היא להוריד את המשקל של
הבנקים בדירקטוריון, אפילו סמלית, ואני מוכן להעלות או את נציגי הבורסה או את
נציגי הברוקרים. אני מציע להוריד את הבנקים ל-4. המשמעות של זה יותר ציבורית
לגבי הפעילות הכוללת של עסקי הבורסה וההשפעה על מה שקורה בתוך הבורסה
.
היו"ר א' שוחט
זה נושא שמחייב דיון רחב
.
י י הורביץ
זה מאוד במקום
.
א' ויינשטיין
לגבי נציגי הבנקים היה ויכוח של שעות בוועדה כי היתה בעיה של איזון בין
המוסדות הבנקאי ים
.
א' כ"ץ-עוז
יש לי עוד שתי הסתייגויות. בסעיף 5, בנושא החתמות, אני מבקש להוסיף סעיף
קטן נוסף בסוף
.
היו"ר א' שוחט
על זה הצבענו. תגיש את ההסתייגות בכתב
.
א' כ"ץ-עוז
הצעתי אומרת: בסעיף 5 ייאמר - "מניעת שימוש בעסקי חתמות לצורך תיקי השקעה
)



(
של מוסדות בנקאיים
".
ת' הקר
כתבנו ניגוד אינטרסים
.
א' כ"ץ-עוז
זה כללי ועלום לחלוטין. אני רוצה שזה יהיה במפורש
.
מאהר שאני מסכים להצעות שהיו, אני אסתייג לגבי שמו של הסעיף בקטע של
one
share one vote
ולו כדי שיתאפשר לעלות על הבמה ולהתייחס לנושא
.
אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שנושא אחד מלווה לכל האורך ולא טיפלנו
בו. אני מקווה שתינתן לזה תשובה על-ידי התקנון. כוונתי לכל מה שאמר פרופ
'
פרוקצ'יה, ואחר-כך כל מיני חברים אחרים, אחד קורא לו שירשור ואחד קורא לו
פירמידה, חברות-בת וכו', כשאמרנו שבעצם זה ישנו, זה משפיע ולא בהכרה לטובה
.
אני מקווה שנגיע לטיפול בזה כשנגיע לתקנון
.
שי שטרית
;
יש לי תיקון להצעה שלנו בענין ההרכב. אני מציע שההרכב יהיה כדלקמן: נשיא
בית המשפט המחוזי, יושב-ראש ניירות ערך, דיקן הפקולטה למינהל עסקים, יושב-ראש
דירקטוריון הבורסה, וכיוון שזה 4, לתת קול מכריע ליושב-ראש. היושב-ראש יהיה
הנשיא
.
די תיכון
לא הבנתי מה מציע חבר-הכנסת כ"ץ-עוז לגבי הרכב הדירקטוריון
.
אי כ"\"עוז
הדירקטורים מתחלקים לשניים: דירקטורים מטעם הציבור ודירקטורים מטעם
so
called
בעלי הענין. מ-7 שבנויים מ-5 ו-3, להוריד מ-5 ל-4, אתו האחד אני מוכן
לתת לברוקים , כי אני לא רוצה לשנות את היחס
.
ת' פנחסוביץ
יש לי בעיה עם ההצעה שהיושב-ראש יהיה נשיא בית המשפט המחוזי. אנחנו לא
מציעים ולא מסכימים לכלול שופט בהוראת חוק שיוטל עליו תפקיד ללא הסכמה של נשיא
בית-המשפט העליון. מוטלת על השופטים מעמסה גדולה מאוד ונשיא בית-המשפט העליון
בדרך כלל בוחן את זה - ברור שלפעמים הוא כן מסכים - אני מבקשת שלפני שזה יוחלט
אנחנו נברר או שהמציע יוותר על ההצעה
.
א' ויינשטיין
ואם זה יהיה שנשיא בית-המשפט העליון ימנה שופט בדימוס
?
ת' פנחסוביץ
אם אומרים שופט זה יכול להיות שופט בדימוס. גם על כך אנחנו מבקשים הסכמתו
של נשיא בית-המשפט העליון
.
)



(
א' ויינשטיין
ההצעה שלנו מונחת כמה ימים. למה לא ביררת את זה
?
ד' לחמן-מסר
;
אני מבקשת לטעון להצעה של חבר-הכנסת דן תיכון מבחינה עקרונית נושא חדש
.
אני טוענת שתיקון פקודת החברות הוא נושא חדש לדיונים בנושא זה
.
יש יתרונות בהצעה של חבר-הכנסת תיכון ויש חסרונות. הנושא דורש ליבון
מעמיק. נדמה לי שזה נושא שמתאים לו שיהיה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בשים
לב לעובדה שהאכסניה של פקודת החברות היא ועדת החוקה
.
די תיכון
;
לא נכון. החוק הזה עבר כאן. אל תטעי אותנו
.
ד' לחמן-מסר
היתה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת וינשטיין לתיקון פקודת החברות על
דירקטור מקרב הציבור. היא נדונה כאן, שמה שונה לפקודת החברות, ובמסגרת השינוי
היא המשיכה להיות נדונה כאן ולכן ההסתייגות דאז היתה במסגרת הסתייגות להצעה
שנדונה בוועדה. בוועדה הזאת לא נדונה פקודת החברות וגם לא תיקון שלה ולכן אני
מבקשת לטעון נושא חדש
.
א' דמביץ
ברגע שהטענה נטענה והיא עומדת על-ידי מי שמוסמך לטעון אותה, אין דיון
עליה בוועדה זו אלא בוועדת הכנסת בלבד
.
ד' לחמן-מסר
קיבלתי את אישור שר המשפטים לטעון את הטענה הזאת
.
ד' תיכון
את מבינה שאני אטען לנושא חדש לגבי כל התיקונים שהכנסתם למשל לגבי
החתמים
.
ת' הקר
;
אלך לפי סדר ההסתייגויות שנדונו. הראשונה לגבי רשיון לבורסה נוספת. אני
חושבת שמה שנאמר כאן יכול מאוד להיות שהוא נכון ויפה, שיש מקום לשקול בורסה
נוספת כאשר הנסיבות הכלכליות יתאימו ויצדיקו את זה. החוק הקיים לא סותר את זה
.
לעומת זאת, התיקון המוצע, כפי שנוסח, לא אומר את מה שחברי הכנסת רצו להשיג
.
החוק הקיים אומר שכדי לפתוח בורסה לניירות ערך צריך רשיון. הוא קובע תנאים
מאוד מינימליים למתן הרשיון, ש"תזכיר ההתאגדות מייחד את מטרותיה לניהול בורסה
לניירות ערך" - זאת אומרת שהיא לא יכולה לעסוק בדברים אחרים. ש"תקנות ההתאגדות
מבטיחות שהרווחים ישמשו למטרותיה ולא יחולקו בין חבריה", ושהיא התקינה תקנון
שאושר על-ידי שר האוצר וועדת הכספים
.
הניסוח שאומר במקום "לא יינתן רשיון" אלא ייאמר: "רשיון לפי סעיף זה
יינתן", פירוש הדבר שהוא מחייב את שר האוצר לתת רשיון לכל חברה, יכול להיות לא
אחת נוספת אלא חמש נוספות, שאז בכלל יהיו פה דברים שאין להם שום הצדקה במשק
)



(
שלנו. כל חברה שתבוא ותגיד, אני רוצה לנהל בורסה ולא לעסוק בדברים אחרים
,
הרווחים שלי לא משמשים לחלוקה ויש לי תקנון שאושר ואני בעיר הדשה - אז צריך
יהיה לתת לה רשיון
.
אנחנו חושבים שהסעיף הקיים מאפשר לתת רשיון , ואם לא ינתן רשיון כשיש
סיבה לא סבירה לאי-מתן הרשיון, על זה יש תמיד ביקורת של בג"ץ וגם הביקורת
הציבורית והביקורת של הוועדה הזאת. לכן אנחנו חושבים שאין שום צורך לתקן את
הסעיף הקיים. אם ועדת הכספים רוצה להעביר מסר כללי שהיא בעד זה, זה נרשם
.
המסר החקיקתי הוא לא בניסוח הזה. כי הניסוח הזה אומר ששר האוצר חייב לתת
רשיון
.
שי שטרית
היתה בקשה בשנים האחרונות והיא נדחתה
?
ת' הקר
;
אני לא יודעת
.
שי שטרית
;
אני מודיע לך שהיתה בקשה והיא נדחתה
.
ת' הקר
;
יכול להיות שהיתה סיבה טובה לדחיה
.
גי גל
;
התיקון הזה עומד בניגוד למצב הקודם שחובה לתת ללא תנאים
?
ת' הקר
כמעט ללא תנאים
.
היו"ר א' שוחט
יש תנאים, חובה לתת
.
ת' הקר
אם יש צורך כלכלי, אם יש צורך לזה במדינה, אם כבר יש שלוש בורסות
.
היו"ר א' שוחט
;
זאת שאלה של מדיניות
.
מ' פרידמן
;
בתחילת שנות השמונים הועלתה הצעה על-ידי אחד מנציגי האקדמיה, גם עורך
-
דין, להקים בורסה נוספת. ההצעה נבדקה על-ידי ועדה. חברי הוועדה היו היועצת
המשפטי של רשות ניירות הערך דאז, סגן יועץ משפטי באוצר ואני. הגענו למסקנה
באותו זמן שגודל השוק המקומי עדיין לא מצדיק הקמת בורסה נוספת. מאז לא הוגשה
בקשה ולא הועלתה הצעה
.
)



(
ת' הקר
אני אתייחס להצעות לפי הסדר
.
לנושא של הרכב ועדת המינויים. אני לא חושבת ששמענו פה הסברים על נושא
הרכב ועדת המינויים מה לא בסדר בוועדה הקיימת ואילו תקלות נפלו תחת ידה
שמוכרחים לשנות את זה. אני רוצה להזכיר שההרכב הזה נקבע בתיקון 9. אינני חושבת
שלל תיקון של חוק ניירות ערך מחייב שידוד מחדש של הנושא הזה
.
שי שטרית
;
האנשים שמתמנים הם אנשים תלויים וממסדיים
.
ת' הקר
;
לנושא ההרכב המוצע; אני תומכת במה שאמרה גב' פנחסוביץ. לא מקובל שמטילים
על שופט פעיל תפקיד של מינויים. מה גם שצריך לזכור שנשיא בית המשפט המחוזי
בתל-אביב הוא זה שדן בערעורים על החלטות הבורסה. הוא ממש איש שיושב בדין על
ענייני הבורסה. זה לא תקין שהוא יהיה מעורב בנושא מינויים של הבורסה. אם היו
כותבים שופט באופן כללי, וזה יכול להיות שופט בדימוס ולא שופט פעיל ולא מעורב
בשיפוט בנושאי הבורסה, עוד ניחא. אבל בוודאי לא אותו אדם שיושב בענייני
הבורסה, ועל פסקי הדין שלו דנו פה בוועדת הכספים בחודשים האחרונים כמה וכמה
פעמים
.
לגבי דיקן הפקולטה למינהל עסקים - בכל עת זהו אדם מסויים, ויכול להיות
אדם שיש לו קשרים עסקיים
.
תי פנחסוביץ
;
במקום שופט הצעתי "אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי
".
שי שטרית
;
יהיה עורך-דין שהוא יועץ משפטי של הבנקים
.
ת' הקר
;
שיהיה שופט בדימוס
.
א' ויינשטיין
ישבנו ודנו שעות בחוק, ואמרנו שופט, וזה התקבל. אם יש לכם התנגדות
עקרונית, הייתם צריכים להתנגד שם
.
ת' פנחסוביץ
;
אפשר למנות אדם ברמה הרבה יותר גבוהה. עורך דין בעל נסיון רב שלא רוצה
להיות שופט
.
א' ויינשטיין
הוא ימנה את איש המפלגה. ניתן לשר המשפטים למנות את המינוי הזה? ניתן
לשופט בדימוס
.
)



(
ת' הקר
אני רוצה להציע משהו-. אם אנחנו- אומרים שבמקום פיסקה (1) יהיה שופט. לגבי
דיקן הפקולטה, זה יכול להיות ביום מסויים אדם שלא מתמלאים בו התנאים של
דירקטור חיצון. זה יכול להיות אדם שעובד בשביל מישהו. לכן אם אנהנו מורידים את
זה אנהנו חוזרים לאותה ועדה שממנה
.
שי שטרית
תכתבי "שיתמלאו בו התנאים של דירקטור חיצון
".
ת' הקר
ואם לא יתמלאו בו
?
שי שטרית
;
אז פרופ' אהד
.
היו"ר א' שוחט
ואם שלושתם מייעצים לחברות בבורסה
?
ת' הקר
כל הענין של הפקולטה למינהל עסקים לא מתאים. אם נוסיף שופט כיושב-ראש
הוועדה הזאת להרכב הקיים וניתן לו את הקול הקובע, עשינו הרבה
.
די תיכון
;
אני מקבל את זה
.
שי שטרית
;
במקום דיקן הפקולטה יהיה פרופ' בפקולטה למינהל עסקים ושממלא את התנאים של
דירקטור חיצון
.
א' ויינשטיין
מי ימנה אותו
?
היו"ר א' שוחט
כולם מעורבים בייעוץ לחבורת
.
אי דמביץ
;
זה צריך להיות שופט שקבע נשיא בית המשפט העליון. צריך לדעת מי ממנה אותו
.
כל אלה מתמנים תמיד מכוח משרתם. אני יודע תמיד מי זה יושב-ראש הרשות, אני יודע
תמיד מי זה דיקן הפקולטה, ואני יודע מי זה יושב-ראש דירקטוריון הבורסה
.
)



(
ת' הקר
בדרך כלל כותבים "שופט שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט
העליון
".
ת' פנחסוביץ
לא בהתייעצות אלא בהסכמת
.
אי דמביץ
;
אז אין הסתייגות לחבר-הכנסת שטרית
?
שי שטרית
לא קיבלתי. אנחנו צריכים להתייעץ
.
ת' הקר
;
לנושא של סעיף 6, בענין אי-הגבלת הרישום להברות הדשות. הנושא הזה של משך
תקופת הפעולה הוא חלק מתקנון הבורסה. הוא צריך לבוא לאישור ועדת הכספים. אם
ועדת הכספים תחשוב שהתקופה שקבועה היום היא ארוכה מדי, היא תוכל לקצר את זה
.
אני לא מציעה בחקיקה ראשית דווקא להיטפל לתנאי הזה. יש עוד הרבה תנאים, כפי
שהזכיר חבר-הכנסת שטרית עצמו. יש תנאים של הון, יש תנאים של תוצאות עסקיות, יש
תנאים של תקופה. לכבול דווקא בהקיקה ראשית בתנאי הזה כאשר כל יתר הדברים
נקבעים בתקנון ובאים לוועדה, אינני רואה טעם. מה גם שאם תהיה בורסה נוספת ביום
מן הימים, בבורסה אחת זה כך ובבורסה אהרת זה יכול להיות אחרת
.
שי שטרית
;
אתם תומכים בבורסה נוספת
?
ת' הקר
;
עקרונית כן. אנחנו לא תומכים בהצעה הזאת שמהייבת לתת רשיון בלי שיקול
דעת
.
שי שטרית
;
מתוך הנחה שהיושב-ראש, כל עוד היא מכהן בתפקידו, יתייחס לנושא הזה
בעדיפות ולא יגרור את ההצעה, אני מוכן לקבל
.
היו"ר אי שוחט
;
אתה מסכים שזה יידון במסגרת התקנות
?
שי שטרית
;
כן
.
הי ו"ר אי שוחט
;
ההסתייגות לסעיף 6 ירדה
.
)



(
ת' הקר
לגבי איסור החרם - אני מסכימה עם מה שנאמר שתופעות כאלה חן תופעות
פסולות. אני רוצה להוסיף שתופעה הפוכה גם היא פסולה. היינו, שחברה רשומה
מפרסמת יותר באותו עתון שבו מיפים את פניה מעבר לרצוי. למרות שבבסיס אני
מסכימה לדבריו של חבר-חכנסת דן תיכון, אני חושבת שהכתיבה הזאת בחוק ניירות ערך
היא כתיבה מאוד משונה, היא לא מתאימה לחוק ניירות ערך. חוק ניירות ערך לא קובע
איך חברות מתנהגות לא בענייני המסחר בבורסה ולא בענייני ניירות ערך אלא בכל
מיני קשרים עסקיהן שלהן. לכן אני נאלצת לטעון לנושא הזה נושא חדש
.
דייר שי וי יס
;
ביחס לבורסה נוספת - יושב-ראש הרשות עקרונית תומך בחקמת בורסה נוספת. אני
רק רוצה להבין את הצעת חבר-הכנסת שטרית. האם לפי ההצעה שלך עדיין יישאר שיקול
הדעת לבדיקת התקנון של אותו גוף חדש שיוקם? כי אם התשובה חיובית אנחנו יכולים
לתמוך בדבר חזה
.
ש י שטרית
זה ברור לגמרי. הוא לא יהיה שונה מגוף אחר
.
דייר שי וייס
אני שמעתי הסבר קצת שונה
.
היו"ר אי שוחט
ההסבר היה שמשמעות הענין שבאופן מעשי יש חובת הסכמה
.
ג י ארבל
תמר הקר הסבירה ושאלת גם אותי. יש הבדל בין הצורה שאתה מחייב לתת רשיון
.
מח שמוצע כאן מצמצם מאוד את שיקול דעת
.
שי שטרית
התנאים האלה מאוד רחבים
.
ת' הקר
בכל זאת יש פה קושי
.
היו"ר א' שוחט
אתם מייצגים עמדות שונות? או שיש ביניכם חילוקי דעות, וזה לגיטימי. הבנתי
בהסבר הראשון שנתת, תמר הקר, שיש משמעות מהותית לחילופי המלים האלה
.
ת' הקר
נכון
.
)



(
שי שטרית
;
עדיין זה לא שיקול דעת כאילו אוטומטי. שלושת הסעיפים האלה כוללים הרבה
דברים
.
י ת' הקר
;
למרות שהתקנון צריך יהיה להיות מאושר, ישנו קושי בשינוי של הניסוח לניסוח
של חובה, מבחינה זאת שההסתייגויות שאתה יכול להציע לגבי תקנון הן מסוג מסויים
.
נניח שהתקנון יהיה כמו התקנון הקיים. אז כבר אישרת תקנון כזה, לכן אתה לא יכול
להתנגד לתקנון נוסף כזה, וכך ייצא שאתה חייב לתת לאותה בורסה חדשה רשיון ואין
לך את השיקול האם יש או אין מספיק בורסות, האם הבורסה הנוספת הזאת תתרום תרומה
ממשית לשוק ההון או לא. וזה השיקול העיקרי שצריך להיות
.
אם אתה מסכים להוסיף לנימוקים נימוק נוסף של תרומה ושכלול לשוק ההון
- -
ש י שטרית
אנחנו מדברים על תהליך שקיים בעולם המציאות ולא בעולם משפטי תיאורטי
.
בעולם המציאות באה קבוצה ומציגה אופציה עסקית אמיתית ומכינה תקנון ומראה אותו
ואתם בודקים אותו
.
ת' הקר
;
נניח שהתקנון יהיה בדיוק כמו התקנון של הבורסה הקיימת, אני לא אוכל
להתנגד כי כבר אישרתי כזה תקנון. נכון
?
י י הורביץ
;
למה צריכים את הבורסה השניה
?
היו"ר א' שוחט
;
ההסתייגויות לסעיפים 1 ו-2 נמחקו
.
אני מתנגד לתיקון של חברי הכנסת שטרית ודן תיכון בנושא של שינוי הנוסח
.
אני חושב שיש אפשרות לקבל רישוי. זה לא דבר שלא קיים והשיקולים צריכים להיעשות
בענין הזה, ואני לא חושב שבחקיקה פה צריך לקבוע אם תהיה בורסה או לא תהיה
בורסה, בו בזמן שיש אפשרות
.
בסעיף 5 אני מקבל את ההצעה של תמר הקר לגבי הרכב ועדת המינויים; וההצעה
היא - שלושת החברים הקיימים פלוס שופט, ויש נוסח מקובל של מינוי שופט - שר
המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון. אני מציע שזו תהיה ועדת 4 במקום ועדת
3.
בסעיף 6 חבר-הכנסת שטרית הסכים להסיר את ההסתייגות, וזה יבוא בדיונים על
התקנון
.
ההסתייגות של חבר-הכנסת וינשטיין לסעיף 8 נמחקה
.
ההסתייגות של חבר-הכנסת תיכון אחרי סעיף 8 - אני לא טוען נושא חדש. יש
טענה כזאת. שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה ואני מבין שברגע שיש טענה לנושא חדש
אנחנו מנועים מלקיים דיון
.
)



(
א' ויינשטיין
אנחנו רוצים להביע את דעתנו בענין
.
היו"ר אי שוחט
;
אבל לא תהיה הצבעה על כך
.
אני מאוד מתנגד להצעת התיקון הזאת. לא שאני חושב שזה מצב הגון שחברה
מחליטה מטעמים כאלה או אחרים לא לפרסם בעתון שבו העתונאי תקף אותה. אני בהחלט
מצטרף למה שאמרה תמר, וחשבתי על הענין שכן הוא עלה בצורה עקיפה בעתונות לפני
כשלושה-ארבעה חודשים, וגם היתה פעילות להביא את זה לדיון בוועדה. אני חושב
שמערכת יחסית כזאת אי אפשר לקבוע בחקיקה. כל אחד מאתנו מכיר בדיוק את המקרים
ההפוכים והם לא פחותים מהמקרים האלה. כוונתי למקרים שבהם עתון נותן פרסום
ובתמורה מקבל כתבות. אנחנו מכירים מקרים שעתונאים עושים כתבות פרסומיות לחברות
בתוך העתון. יש ועדת אתיקה בעתונות, יש מערכת בתי-משפט אם הענין עובר למצב
חמור ונוגע באיזשהי עבירה על החוק. אני חושב שאסור וזה גם בלתי אפשרי לקבוע
דברים מהסוג הזה בחקיקה. הדברים האלה אם הם ישנם הם מצערים לשני הכיוונים
,
ולכן אם זה היה מגיע להצבעה הייתי מתנגד לכך
.
לגבי ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון אחרי סעיף 11, גם פה נטען נושא חדש
.
בעקרון אני בעד הענין, כי אם המשמעות באמת לחשוף את הסכומים שמקבלים, אז מן
הראוי שיידעו גם מי האיש שמקבל וכמה, ובאותה מידה אם יש בעיה של תשלומים דרך
חברות בת הנושא צריך לבוא על פתרונו. כלומר, באופן עקרוני אני בהחלט בעד
הענין. כיוון שטענו נושא חדש, לא תהיה הצבעה
.
אי ויינשטיין
אני רוצה לומר לאנשי משרד המשפטים: אנחנו החלטנו שיש צורך לפרסם את שמות
5
הבכירים. עובדה היא שהחברות עושות את זה היום פלסתר ומשלמות דרך חברות בת
.
אם החלטנו שצריך לפרסם והיום עושים את זה פלסתר, צריך למצוא פתרון איך לפרסם
.
כי היום המצב הוא מצב אנומלי
.
מה החשש שלי בכל זאת? אנחנו אומרים: מדוע נפרסם את השמות? אנחנו אומרים
,
אם לוקחים בעלי ענין שכר גבוה, הם מרוקנים את החברה. לכן אני תומך בזה שנפרסם
את שמות בעלי הענין הראשונים או אפילו כל בעלי הענין שמקבלים. אבל אני מסתייג
מכך שנאמר חמשת הראשונים, כי לפעמים קורה בחברה שהיא מעסיקה מהנדס והוא השני
או השלישי והיא רוצה לתת לו מלוא החופן. אם חברה מחליטה שהיא נותנת למהנדס 30
,
40
או 50 אלף שקל, זה הרי כאילו בניגוד לבעלי הענין. כי בעלי הענין צריכים
לדאוג לכך שהמשכורות תהיינה נמוכות. אם משלמים הרבה למהנדס, משמעות הדבר
שהחברה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לשלם לו את זה. אם היא הגיעה למסקנה והחוק
יאלץ אותה לפרסם את זה, זה ישבש את המערכות בחברה. יבוא מהנדס שני ויגיד, למה
נתת לו. לך תסביר לו שהמהנדס הזה הוא בעל פרס נובל שהגיע מרוסיה ורוצים להעסיק
אותו
.
לכן אם ההצעה היתה שאנחנו תומכים בפרסום בעלי הענין דרך חברות הבת, אני
תומך בכך. אבל אם זה יהיה באופן כללי חמשת הראשונים, אני חושש שזה יכול לשבש
מערכות בחברה מהטעמים שציינתי. אני בהחלט תומך בפרסום השכר של בעלי הענין
,
אבל אני לא תומך בכך שזה יהיה סוחף. לכן אני אתמוך אם יהיה תיקון שידבר רק על
בעלי ענין
.
לגבי העתונות
בהצעת התיקון של חבר-הכנסת תיכון אין סימטריה. אילו היינו
באים ואומרים שאנחנו מגינים על עתון מפני חברה, אנחנו צריכים לדעת באיזו מידה
)



(
אנחנו מגינים על חברה מפני עתון. אם אנחנו רוצים לומר שאם העתון פוגע בחברה
,
העתון לא יכול לעשות א"ב, מה קורה כשהחברה נפגעת על ידי עתון - האם יש קנס
?
נקודה שניה
חברה צריכה לנהל את עסקיה לפי מה שנראה לה טוב. ברגע שאני
אומר שחברה לא תצמצם את קשריה העסקיים עם עתון או אמצעי תקשורת, יכול להיות
מצב שעתון שיודע שחברה רוצה לצמצם את המודעות, יתקיף את החברה. כשם שאני נותן
לעתון זכות לפרסם כל דבר שנראה לו, אני צריך לתת לחברה זכות לפרסם את מה שנראה
לה באיזה מקום
.
נקודה נוספת
הרי גם עתון זה עסק פרטי. אני לא יכול לומר לעסק פרטי איך
לנהל את עסקיו, כשם שאני לא יכול לומר לחברה. תמיד יכול להיות מצב שעתון יכתוב
משהו ואחר-כך יהיה מצב של פגיעה בחברה, ומישהו יטען שזה בגלל הכתבה. איך
יוכיחו שוויוניות? לכן אני רואה בהסתייגות הזאת סיבוך קשה מאוד מבחינת כמה
עקרונות
הזכות לכל אחד לנהל את עסקיו כפי שהוא רוצה, הזכות לחברה לנהל את
טובת החברה כפי מה שנראה לה, ואני חושב גם נקודה נוספת. נניח שחברה חושבת
שמתקיפים אותה ללא הצדקה וזה לא טוב לעסקיה. נשלול ממנה את הפרסום? איך נוכיח
את זה
?
לכן בסעיף הזה אני חושב שיש הצדקה לדון בצורה יסודית ואולי להגיע
לסימטריה שאני לא יודע איך אפשר לתת לה ביטוי חוקי. אבל לאשר סעיף כזה שאין בו
סימטריה ומטיל רק חובות על צד אחד, אני חושב שזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל
.
די תיכון
היו כאן טענות שונות ומשונות. ראשית אני טוען לגבי תיקון סעיף 56 סעיף
10,
שזה נושא חדש. אני מבקש גם כן להביא את זה לוועדת הכנסת
.
ת' הקר
זה היה בכחול. איך אתה יכול לטעון נושא חדש
?
די תיכון
אני טוען נושא חדש. איך אמרת "לצערי הרב אני נאלצת", אז לצערי הרב אני
נאלץ
.
היו"ר א' שוחט
מר דמביץ, אם יש משהו בתוך הנוסח הכחול, אפשר לטעון נושא חדש
?
אי דמביץ
חבר-הכנסת דן תיכון, אתה מדבר על הסעיף שניסחנו בהתאם לדרישתך
?
די תיכון
מה לעשות, יש תרגילים
.
אי דמביץ
תוריד את הצעתך
.
)



(
די תיכון
;
גבי פנחסוביץ, תקני אותי אם אני טועה: אני חוזר שלוש שנים אחורנית. הטענח
שלך וזיתה אז בדיוק אותה טענה של נציגת משרד המשפטים דהיום - יש לנו הצעה בעני ן
הזה
.
ת' פנחסוביץ
זה לא אותו הדבר. זה היה תיקון עקיף בחוק לעידוד השקעות הון
.
די תיכון
;
הטענה הזאת שהשמיעה חברתך ממשרד המשפטים הושמעה אז, וגם אז היתה טענה
שאנחנו במשרד המשפטים נביא לכם הצעה שעונה על הענין. ואכן המתנו שלוש שנים
והצעה מן הסוג הזה לא הובאה בפנינו
.
לגבי הטיעונים של הגברת המלומדת
זה הוכנס לפקודת החברות רק משום העובדה
שחוק כזה היה מונח על שולחן הוועדה והלך למליאת הכנסת. המקום הטבעי של החקיקה
הזאת הוא בדיוק בחוק ניירות ערך כי אנחנו עוסקים אך ורק בחברות שהמניות שלהן
נסחרות בבורסה. זו לא הוראה כללית שמחייבת את כל החברות באשר הן חברות. לכן אם
זה קשה למישהו, והיינו ערים לבעיה הזאת, לפחות אני כששוחחתי עם מר דמביץ, שאם
נקשור את זה לפקודת החברות יטען מי שיטען שהמקום של זה הוא בפקודת החברות ואז
זה יוכרז כנושא חדש. לכן אני יכול לעשות לך את הטובה הגדולה ולנסח את זח כסעיף
במסגרת התיקון הזה לחוק ניירות ערך, ואז את תסכימי לא לפנות? אי אפשר לצאת
נגד החקיקה הזאת. אני לא מבין, אבל הטענה הזאת חזרה על עצמה. יש כאן הרי ויכוח
האם זה יילך באמצעות ועדת ברק או שזה יילך באמצעות ועדת הכספים, שזו האכסניה
המתאימה. אנחנו לא נמתין במשך שנים עד שוועדת ברק המכובדת תסיים את עבודתה
בעוד שנתיים-שלוש. הטיעון הזה שלך מוכר לי מאותו דיון וצר לי שאני זוכר בעל
-
פה
.
לכן אם תעמדו על כך שהנושא הוא נושא חדש, אני איאלץ להתגונן בדרך אחרת
.
לכן- אני רוצה לשמוע אם תהיה כאן טענה כזאת. אם תהיה טענה, אני אוריד את
ההסתייגות ואשלח אותה למליאת הכנסת, ומליאת הכנסת היא שתחליט ונדמה לי שהיא
תחליטי שלא כפי שאתם מצפים בשני הנושאים
.
היו"ר א' שוחט
אתה אומר אם הם יורידו את זה כנושא חדש, אתה תגיש את זה כהסתייגות למליאת
הכנסת במידה וזה לא יתקבל פה. זה התהליך הרגיל
?
אי דמביץ
חבר-הכנסת תיכון ישתומם שאני תומך בו
.
די תיכון
שכחתי עוד משפט אחד לעמיתי חבר-הכנסת וינשטיין. אני קצת מופתע. לא רציתי
לגרור אותו לדיון הזה, אבל המשמעות של ההצעה שלו היא לרוקן את מה שהתקבל
בשעתו, ואת זה הוא ניסה לעשות עם חבר הכנסת בדימוס שפירא, ועמד להם ההגיון
והשכל שלא להעלות את זה במליאה בקדנציה הקודמת
.
מה שמציע חבר-הכנסת וינשטיין זה ללכת אחורנית, זיו פשוט לבטל את החקיקה
ולכך מלבדו לא יהיה איש שיסכים
.
)



(
א' דמביץ
;
דבר אחד נכון
כאשר נתקבל אותו סעיף 123 (א) לפקודת החברות, והוא באמת
עוסק רק בחברות שהמניות שלהן נסחרות בבורסה, הוא בא יחד עם החוק של הדירקטורים
מקרב הציבור, שגם הדירקטורים מקרב הציבור אלא אינם מתמנים בחברות שרשומות
בבורסה. אפשר היה והוחלט אז שלא, לשים את כל החוק ההוא של הדירקטורים מקרב
הציבור בחוק ניירות ערך. אמרו, לא, והיו טעמים לכאן ולכאן, ושמו אותו בפקודת
החברות, ומשרד המשפטים היה מרוצה
.
די תיכון
הוא לא היה מרוצה. הוא אמר את אותם הדברים
.
א' דמביץ
לא מהסעיף שלך, מהחוק עצמו. המלמה הגדולה היתה איפה זה ימוקם, מי יהיה
הממונה על הביצוע. כללו של דבר, 123(א) הוכנס אף הוא לפקודת החברות שמא יגידו
מה שיגידו. יכול חבר-הכנסת תיכון לומר עכשיו במידה רבה של הגיון, אני מציע
לעקור את הסעיף ההוא משם, להכניס אותו למקומו שלפי דעת רבים הוא המקום היותר
טבעי, בחוק ניירות ערך, ואגב כך לתקן בו את מה שלפי דעתי צריך לתקן
.
ת' הקר
זה עדיין נושא חדש
.
ד' תיכון
כל דבר אפשר לטעון נושא חדש ולעכב
.
אי דמביץ
אפשר להעביר את הסעיף ולשים אותו במקום הטבעי, ולא תוכל להיטען הטענה
שאתה מתקן את פקודת ההברות במקום לתקן את חוק ניירות ערך. להיפך, אני שם את
הדבר במקום הטבעי, אני עוסק בחוק ניירות ערך, מה שנשאר שם אני מוחק משם
,
והמקום הטבעי הוא פה. זאת אומרת שבמקרה כזה הטענה שטענה גבי לחמן-מסר בענין
המקום הנכון או המקום הלא הנכון, הטענה ההיא כבר איננה עומדת כטענה שמחזקת את
הטענה של נושא חדש. אבל אם אומרים שכל הענין של חמשת הבכירים הוא ענין חדש
שאיננו כאן, אז הטענה של פקודה, חוק, איננה נכונה, אבל יכולה להיטען
.
ד' תיכון
אם הם יטענו לנושא חדש, אני אוריד את זה ואכניס את זה כהסתייגות
.
אי דמביץ
אתה לא יכול להסתייג
.
די תיכון
לא. אם זה נדון בוועדת הכנסת אז אני לא יכול. אני לא אתן לזה להיות
נידון. אני אוריד את זה ואכניס את זה
.
)



(
א' דמביץ
אתה לא יכול להכניס את זה
.
ד' תיכון
למה לא? אני אוכיח לך שכן. חלק גדול מההסתייגויות לא נדון כאן והוא הולך
ישר למליאה
.
היו"ר א' שוחט
אני לא עורך-דין, אבל ההגיון שלי אומר שכל הענין של נושא חדש הוא כדי
להימנע מהעלאתו הן בהצבעה והן בהסתייגות
.
די תיכון
כאן חברי הוועדה צריכים להיות ערים לתקדים שייווצר. אנחנו במשך שנים
בוועדה הזאת נהגנו לאפשר לחברי הוועדה להסתייג בלי שההסתייגויות נדונו במליאת
הוועדה
.
א' דמביץ
זה היה שלא כדין
.
ד' תיכון
שלא כדין אבל נוצר נוהג. לכן, רבותי, בוודאי שאם ינסו לתקן את הדברים
הללו אני הראשון אשמה במצב הפוליטי הנוכחי. אבל אני מציע לא לגעת בענין הזה
ולא לבטל את העקרון המקודש הזה שנכון שהוא עומד בסתירה למה שכתוב בתקנון, אבל
זה יהיה חידוש
.
מי חריש
כאשר יש טענה של נושא חדש מה קורה
?
היו"ר א' שוחט
זה הולך לוועדת הכנסת. יש עכשיו טענה כזאת. אני שואל את נציגי הממשלה
אם הם יורדים מהטענה הזאת
.
ד' לחמן-מסר
בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון עבדנו ועיבדנו טיוטה לטיפול בבעיה
הזאת ולטיפול בבעיה נוספת שלא עמדת עליה - הנושא של ההטבות הנלוות, שגם הן
נושא מאוד כאוב. יש לנו הצעה מגובשת. לא ועדת ברק. משרד המשפטים עם משרד האוצר
עם הרשות ועם הבורסה גיבשנו הצעה. אנהנו נמצאים בוועדת החוקה במסגרת תיקון מסי
4
לפקודת החברות. שוחחתי על כך עם יושב-ראש ועדת החוקה. אני מציעה לחבר-הכנסת
תיכון שנדבר ביחד עם חבר-הכנסת לין
.
ד' תיכון
אני לא הולך לוועדת הכנסת, כי הוא יושב שם. מרבית האנשים שיושבים שם הם
חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט
.
)



(
היו"ר א' שוחט
יש לנו שתי אלטרנטיבות. אם אתם ממשיכים לטעון נושא חדש, זה יילך לוועדת
הכנסת. אם חבר-הכנסת תיכון יסכים להוריד את הענין בגלל הנסיון שלך לשכנע, לא
תחיה בעיה. אלה שתי האפשרויות
.
די לחמן-מסר
;
שר המשפטים חוזר מחר. אני מבקש להתייעץ אתו
.
א' כ"ץ-עוז
;
מי שאומר לנו בוועדה נושא חדש זה אדם אחד בלבד - היועץ המשפטי שלנו. חזקה
עלינו שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד לנו איך להתנהג. אני מבקש מהיועץ המשפטי
ללמדני האם יש הבדל בטענת נושא חדש שמופיעה מטעם ממשלה כאשר דנים בתיקון לחוק
וכאשר דנים בחוק? לפי מיטב הבנתי כשדנים בחוק, נושא חדש יכולה לטעון הממשלה
.
כאשר דנים בתיקון לחוק, לפי מיטב הערכתי רשאים חברי הוועדה
- - -
ת' הקר
;
זה אותו הדבר
.
א' כ"ץ-עוז
כשדנים בתיקון לחוק לדעתי רשאים חברי הכנסת להוסיף סעיפים המתקנים את
החוק כאשר הממשלה מביאה הצעות תיקון. מה שעושה חבר-הכנסת דן תיכון, הוא מביא
תיקון נוסף
.
היו"ר א' שוחט
חבר-חכנסת כ"ץ-עוז, השאלה שלך לגיטימית. אני רוצה לגשת להצבעות
.
די תיכון
אני רוצה לקבל תשובות
.
הי ו"ר אי שוחט
;
הם עומדים על כך שזה נושא חדש
.
די תיכון
;
אז אני מוריד את ההסתייגויות שלי
.
אי דמביץ
אתה לא יכול להעלות אותן
.
די תיכון
;
אני יכול. אם אתה רוצה ליצור את התקדים הזה, בבקשה, אני מוכן. אני מציע
לא להיכנס לענין הזה ולהעביר את זה ישר למליאה
.
)



(
היו"ר א' שוחט
;
בסופו של דבר זיז כבר לא המקרה שאפשר היום ללכת אתו. בתקופה הקצרה שהייתי
יושב-ראש ועדה, כשבאו ואמרו, אנחנו לא רוצים להעלות את הענין פה ורוצים להגיש
הסתייגויות באמצעות המזכיר, התשובה היתה בדרך כלל כן וכך נהגנו בעיקר בחקיקה
בנושא התקציב שהיו אלף ואחד דברים וכל אחד רצה להגיש המון שינויים. בסופו של
דבר היתה הסכמה. במצב שנוצר היום שלמעשה יש כאן אי-הסכמה ואתה מושך את ההצעה
ואתה מחפש מסלול אחר, לבוא ולהגיש את זה למזכיר הוועדה או ליועץ המשפטי, זה לא
המצב
.
ד' תיכון
;
אני רוצה להסביר לך היכן אתה טועה. ייווצר כאן תקדים שאני מציע לחבריי לא
להסכים לו לרגע כי הוא יחסום את כולנו
.
א' כ"ץ-עוז
למה אי אפשר להצביע על ההסתייגות שלו
?
היו"ר אי שוחט
;
זה נושא חדש
.
די תיכון
;
אני רוצה להסביר את המצב המשפטי כדי שכל אחד מאתנו יהיה ער לתקדים שנוצר
.
תקנון הכנסת קבע דין כיצד תידון הסתייגות. אנחנו בוועדה הזאת במשך שנים רבות
-
היו"ר א' שוחט
;
בתקציב בעיקר
.
די תיכון
;
התעלמנו, לא רק בתקציב, בכל החוקים, וקבענו לעצמנו נוהל שבו כל חבר כנסת
יכול להגיש כל הסתייגות שהוא רוצה. מהרגע שנטענה הטענה של נושא חדש, היא יכולה
להיטען על-ידי כל חבר כנסת. מהרגע שאני אכריז על סעיף 10 שאני טוען שהוא נושא
חדש אין אפשרות להתגונן בפניי אלא בוועדת הכנסת. אני חושב שאנחנו יוצרים כאן
תקדים. כל אחד יוכל לטעון זה סעיף חדש, נלך לוועדת הכנסת, ואתה יודע איזו מפה
פוליטית, פעם משרתת אותי, פעם אותך. לכן אני אומר, לא ניכנס לבעיה הזאת, אני
מוריד את הענין ואציג את זה בהסתייגות להכרעת המליאה שהיא מעל התקנון. אם אתה
זוכר את דיון רייסר, נקבע שהמליאה היא מעל התקנון
.
לכן אני מציע את הדרך הבאה ואני מייעץ לעצמנו לקבל אותו. אני אוריד את זה
ואעלה את זה כהסתייגויות במליאה. אחרת אנחנו טורפים כאן את כל הכללים
.
היו"ר א' שוחט
;
אני חושב שההיפך בדיוק. אני חושב שטריפת הכללים נעשית בדרך הזאת שאתה
אומר, כי אז המשמעות של נושא חדש לא קיימת. היא קיימת לגבי השולחן הזה אבל היא
לא קיימת באינסטנציה שמכריעה בענין. כל דבר בחקיקה מגיע למליאה
.
)



(
ד' תיכון
;
אם אתה רוצה לשבר את הכללים דווקא עכשיו
- - -
היו"ר אי שוחט
;
אני לא חושב שאני משבר את הכלים
.
די תיכון
;
אני האחרון שאתנגד מטעמי נוחות. אבל שמרתי על הענין הזה של ההסתייגויות
מכל משמר במשך עשר שנים ולא נתתי לגעת בו, אם כי יושבי הראש לא אהבו
שההסתייגויות יועברו ישירות. לכן אני מציע את ההסדר חזה בינינו כאן. היועצים
הם עדיין רק יועצים. אני מציע להסכים לכך שיאופשר לי ללכת בהסתייגות למליאה
.
שני הנושאים הם נושאים חשובים ביותר, יש כאן דקדוקים של כבוד ומי יגיש את זה
,
לפחות לגבי אחד. לכן אני מציע לעצמנו, כשם שהעלמנו עד כה ולא פעלנו על-פי נוסח
התקנון בנושא ההסתייגות, לא ליצור מכשיר חדש כי הוא ירדוף אחרינו לאורך כל
הדרך
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אני רוצה להגיד קודם כל באופן כללי מעבר לבעיה הספציפית הזאת. כל החלטה
לא פוסלת נוהלים שהיו בעבר, שכן הנושאים שהועלו בהסתייגויות ישירות שלא נדונו
בוועדה ברובן המכריע, לפי הנסיון שלי, כמעט כולן, היו בדרך כלל נושאים
שכרוכים בתקציב ששם היו אלף דיונים ואלף הסתייגויות ואישרנו לחברים ללכת עם
הענין, ובדרך כלל חם גם לא היו נושאים חדשים
.
הנקודה הזאת היא בעייתית כי עברנו בישיבה הזאת איזשהו תהליך של בקשה
למשוך את זה. יש עוד הצעה אחת בנושא השכר. גבי לחמן-מסר מבקשת, היא חושבת
שאולי יש מקום לבדוק האם תהיה הסכמה להכניס את זה בתיקון בחוק ניירות ערך
.
ד' תיכון
;
תמר, את עומדת על כך שזה נושא חדש
?
ת' הקר
;
אני מדברת על הנושא של החרם העתונאי
.
די תיכון
;
את דיברת לגבי שני הנושאים
.
ת' הקר
;
לא. דיברתי לגבי החרם העתונאי
.
די תיכון
;
מי מדבר כאן בשם הממשלה
?
היו"ר א' שוחט
;
חבר-הכנסת תיכון, אם אתה מוכן להוריד את הדברים ללא הסתייגויות, כאשר היא
)



(
תבדוק את האפשרות ו יוסכם עלינו, שאם היא באה עם תשובה חיובית זה נכנס לתוך
החוק - השאלה אם אפשר לעבור תהליך כזה בלי הצבעה
?
די תיכון
זה בלתי אפשרי. היא מציעה שהנוסח שלהם בצירוף הנוסח שלי יוכנס כסעיף, אז
אי אפשר לגמור את הדיון. אבל גם בטענת נושא חדש לא תוכל לגמור את הדיון
.
היו"ר א' שוחט
לא נגמור את הדיון
.
ת' הקר
על איסור החרם אתה לא מוותר
?
די תיכון
לא. זה מיקשה אחת. אני רוצה להבין מה את מציעה
.
ת' הקר
אני אומרת כך: לגבי איסור חרם אני חושבת שהסעיף לא טוב, הוא לא מכסה את
כל הסיטואציות. בוודאי שאין מקומו בחוק ניירות ערך. מזה צריך לרדת
.
לגבי התיקון של פקידת החברות, יש מקום לתת פסק זמן קצר כדי לברר אם אפשר
לגבש נוסח שמוסכם גם על משרד המשפטים ולהכניס אותו הנה. נציגי משרד המשפטים
מבקשים התייעצות
.
די תיכון
בואי נעשה פשרה. לגבי הנושא של החרם, אם את טוענת שזה נושא חדש, נלך
לוועדת הכנסת. לגבי הנושא השני, את מציעה להמתין
?
ת' הקר
אני מציעה לתת לנו זמן לראות אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה ואז לא יהיה
צורך לטעון נושא חדש
.
היו"ר א' שוחט
מבחינתי אין דבר כזה. בבקשה לקבל החלטה. אם זה נושא חדש, נצביע על אותם
סעיפים שאפשר להצביע, יילכו לוועדת הכנסת ביום שני
- - -
ת' הקר
;
אולי בינתיים נגיע להסכמה
.
היו"ר א' שוחט
אי אפשר לסיים את ההחלטה ולהניח את החוק אלא צריך ביום שני לקיים דיון
נוסף, וביום שלישי לאחר שוועדת הכנסת תחליט באותם שני נושאים עליהם טענתם נושא
חדש
.
)



(
ד' תיכון
לאור מה שאתה מסכם הן טוענות על שני הנושאים כנושאים חדשים
?
היו"ר א' שוחט
;
לא י וצבע עליהם
.
אני מדבר על סעיף 5, התיקון של חברי הכנסת שטרית ותיכון. מי בעד
ההסתייגות הזו
?
הצבעה
בעד התיקון של חה"כ שטרית ותיכון לסעיף 8-5
נגד - 1
התיקון של חברי הכנסת שטרית ותיכון לסעיף 5 נתקבל
.
ת' הקר
אני יכולה לשאול משהו
?
פי גרופר
;
אי אפשר לשאול בשעת ההצבעה
.
היו"ר א' שוחט
;
הבר-הכנסת שטרית, האם אתה הסכמת לתוספת של השיקולים של שוק ההון? זה היה
בתוך ההצעה שלך או לא
?
ש' שטרית
;
השר יבדוק את התקנון ולפי זה יחליט אם זה לטובה או לא
.
ד' תיכון
הצבענו על הנוסח הלבן
.
ת' הקר
אבל הסכמתם לעקרון הזה
.
היו"ר א' שוחט
אני שואל אותך חבר-הכנסת שטרית, עמדת פה והסכמת. האם אתה עומד על זה
?
שי שטרית
אמרתי שהשיקולים האלה כלולים בתקנון, ושמעון וייס אמר לי בסדר
.
ת' הקר
הם לא כלולים
.
)



(
ש' שטרית
אז תכניסו את זה
.
ת' הקר
אנחנו- מבקשים את הסכמתך. אנחנו מבקשים להוסיף בתוך הסעיף כפי שניסחת
אותו - יינתן אם יתקיימו שלושת התנאים הקיימים, ותנאי ארבע שאתה הוספת, שזה
בעיר אחרת, ותנאי חמש - שפתיחת הבורסה הנוספת תורמת לשוק ההון בישראל
.
שי שטרית
;
זה מובן מאלי ו
.
ת' הקר
;
זה לא מובן מאליו אם זה לא כתוב
.
ש' שטרית
;
אבל זה מה שהצבענו עכשיו
.
ת' הקר
;
כך אני מבינה
.
די תיכון
;
אתה רוצה לבקש רוויזיה? תבקשי רוויזיה. תגישי הסתייגות למליאה. הרי אנחנו
יכולים גם כן לטרפד אתכם, וקרוב לוודאי שנעשה את זה עכשיו. אתם רוצים מלחמה
,
תקבלו אותה
.
הי וייר אי שוחט
;
הסתייגות לשר האוצר אחרי סעיף 5
.
סעיף 6 - ההצעה שהוצעה על ידי האוצר ומשרד המשפטים היתה להוסיף אל הוועדה
הקיימת שופט, לפי הנוסח "שופט שייקבע על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט
העליון". זאת הצעה שיכולה לתת יותר משקל לענין הזה. אני שואל את מציעי ההצעות
האם הם מוכנים לאור ההצעה הזאת להסיר את הצעתם? אם לא, נקיים הצבעה
.
שי שטרית
;
אנחנו דורשים הצבעה על הנושא של שופט שיתמנה על ידי נשיא בית המשפט
.
העליון. זה מוסכם עלינו. יושב-ראש הרשות מקובל. יושב-ראש הבורסה אנחנו מסכימים
להשאיר אותו. במקום הדירקטור החיצוני שעכשיו נבחר על ידי הדירקטוריון, הוא
יורד ובמקומו יהיה פרופי למינהל עסקים שימנו דיקני הפקולטה למינהל עסקים של
אוניברסיטאות ירושלים ותל-אביב
.
א' וינשטיין
מי שימנה דיקן הפקולטה למינהל עסקים של אוניברסיטה בעיר שבה נמצאת
הבורסה, ועומד בכישורים
.
)



(
ש' שטרית
;
בסדר
.
א' כ"ץ-עוז
;
יש לי גם הסתייגות. אני משאיר את ההצעה שמדברת על שלושה חברי ועדה
,
כשהיושב-ראש הוא יושב-ראש הרשות, יושב-ראש הבורסה ונציג של נגיד בנק ישראל
.
במקום נציג הפרופסורה בתל-אביב אני מציע נציג של נגיד בנק ישראל
.
היו"ר א' שוחט
ישנן שלוש הצעות: ההצעה של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז - יושב-ראש הרשות, יושב-ראש
דירקטוריון הבורסה ונציג שימונה על ידי בנק ישראל. ישנה הצעה שאומרת - הוועדה
הקיימת בתוספת שופט. וישנה הצעה של הבר-הכנסת שטרית - יושב-ראש הרשות, יושב
-
ראש דירקטוריון הבורסה ונציג שיתמנה על ידי דיקן הפקולטה למינהל עסקים בעיר
המחוז, ובראשם שופט שימנה נשיא בית המשפט העליון
.
גי גל
אפשר לאחד שתי הצעות: את ההצעה של כ"ץ-עוז עם השופט מול ההצעה של שטרית
.
היו"ר א' שוחט
אנחנו מצמצמים לשתי הצעות: הצעתו של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז בתוספת שופט
,
וההצעה המקורית ירדה. זאת אומרת עומדת הצעת שטרית שהיא ברורה, והצעת כ"ץ-עוז
משופצת שתהיה מורכבת מיושב-ראש רשות ניירות ערך, מיושב-ראש דירקטוריון
הבורסה, מנציג שימונה על ידי בנק ישראל ומשופט. מי בעד הצעתו של פרופ' שטרית
?
הצבעה
בעד הצעתו של חבר-הכנסת שטרית - 6
בעד הצעתו של חבר-הכנסת כ"ץ עוז - 4
הצעתו של הבר-הכנסת שטרית נתקבלה
הסתייגות לחבר-הכנסת כ"ץ-עוז
היו"ר א' שוחט
לא נשאר דבר פרט לשתי ההסתייגויות שלגביהן נטען נושא חדש
.
די תיכון
כל אלה שרוצים להגיש הסתייגויות יכולים להגיש
?
היוייר אי שוחט
לא לנושאים שהוגדרו כנושאים חדשים
.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30
)

קוד המקור של הנתונים