ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1990

אי הגשת תקנות לפי חוק אסונות טבע; החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התקציב לשנה הכספים 1990, התש"ן-1990(לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948וסעיף 49א לחוק יסודות התקציב. החשמ"ה-1985); השריפה באחיהוד - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פ, גרופר; ערבות מדינה לפי חוק הערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1958, במסגרת חוק עידוד השקעות הון ( תיקון מס' 39), התשנ"א-1990; שינויים בתקציב לשנת 1990 -פניה מס' 015 20

פרוטוקול

 
(
נכחו
חברי הוועדה
;
א. שוחט - היו"ר
ח. אורון
מ. איתן
א. בורג
י. ביבי
צ. ביטון
ג. גל
פ. גרופר
י . הורביץ
א. ויינשטיין
י . לוי
ע. סולודר
ע. עלי
ח. קופמן
ש. שטרית
י . שמאי
ג. שפט
ד. תיכון
מ"מ; י. גולברג, א. דיין, א. כץ-עוז, מ. פלדמ, ע. פרץ
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני- יועצת כלכלית
מ. איז נברג - קצרנית
מוזמנים
א. יונס - החשב הכללי
ש. ברונד, י. חורי, ח. מור - משרד החקלאות
ג. שטוך, ד. ברוך, י. מזוז - משרד האוצר
מ. טרי - מנהל מרכז ההשקעות
ש. קדרון, ר. הרמן, א. בר, א. גיא - משרד התעשיה והמסחר
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
א. בן-בסט, ג. שור, א. יעקבי, ל. מרידור - בנק ישראל
ע. רובין - משרד ראש הממשלה
נ. חסיד, י. אברמוביץ, ח. גוטמן, ח. ישראל - התאחדות התעשי י נים
סדר-היום
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
שינויים בתקציב לשנת 1990
החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1990 (לפי סעיף 10א
לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 וסעיף 49א לחוק יסודות התקציב
,
התשמ"ח-1985
אי-הגשת תקנות במסגרת סעיף 8 לחוק פיצוי נפגעי אסון טבע
השריפה באחיהוד - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פ. גרופר
ערבות מדינה לזכאים במסגרת תיקון 39 לחוק לעידוד השקעות הון

) (
פרוטוקול מסי 314
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד בחשון התשנ"א (12 בנובמבר 1990). שעה 00;10
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1990 -פניה מס' 015 20
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת הוועדה
.
הנושא הראשון בסדר-היום
שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 015 20 של
סגן הממונה על התקציבים, א. מראני. בה הוא מודיע על שינויים בתקציב משרד
החינוך והתרבות - הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה של הטלוויזיה הלימודית
בסך 1,1 מליון שקלים כתוצאה מגידול בהכנסות, זו איננה תוספת תקציב, זו
הכנסה שיש להם מעבר לההערכה
,
אני מציע לקצר את התקופה של ה-21 יום ולאשר את
הפניה
,
ד. תיכון
יש הוצאות שצריך לתקציב, אם יש הכנסות עודפות
,
הן עומדות בסתירה לפחות לגבי חוק רשות השידור
,
אני מעריך את הממשלה, שבפעם הראשונה נרגעת בענין זה על קצה האצבעות
,
אבל נדמה לי, שגם הטלוויזיה החינוכית צריכה להנות מהאגרה המשתלמת בגין
הצפיה בטלוויזיה, הסמכות שלנו לדון בתקציב רשות השידור אינה כוללת סמכות
לדון בטלוויזיה הלימודית, אני מציע אחת ולתמיד שאנחנו ננסה לעשות סדר
בענין כך, שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה
,
היו"ר א, שוחט
נושא זה עלה לא פעם גם במסגרת הדיונים על תקציב
רשות השידור- אני מציע להשאיר נושא זה לדיון בתקצ
משרד החינוך והתרבות
,
יי לוי
מה הנימוק לאשר פנייה זו היום
?
היו"ר א. שוחט
יש להם הוצאות, במקום שיחכו 21 יום, נאשר היום את
הפניה
,
י. לוי
אני מבקש להזמין אותם לוועדה
"
היו"ר א. שוחט
בבקשה
,
החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התקציב לשנה הכספים 1990, התש"ן-1990
(
לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948
וסעיף 49א לחוק יסודות התקציב. החשמ"ה-1985
)
היו"ר א, שוחט
לפנינו הצעה בדבר תיקון טעויות בשמות מוסדות
שנכתבו באותו לילה, ליל אישור התקציב, כנראה
שהידים רעדו
,
בסעיף תקציב 22,15,64, במקום "מורשת אבות-בת-ים
"
יבוא: "מורשת אבות-בית כנסת ומרכז קהילתי ליהדות צפון אפריקה בת-ים
,"
בסעיף תקציב 22.16.60, במקום "ישיבה ובית מדרש
להוראה בת-ים" יבוא
"בית מדרש לדיינים בת-ים
,"
אני מבין שאין התנגדות ואנו מאשרים תיקונים אלה
,
הצעות לסדר-היום
היו"ר א, שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם בורג
-
)



(
א. בורג
אני מבקש להזמין את נציגי לשכת המסחר ונציגי
האוצר ולקיים דיון על המכסים על יבוא נעלים
לישראל ולהגיע להחלטה בנושא זה, ממדינות המזרח הרחוק יש מכסה של יבוא
250,000
זוגות נעלים לשנה, כאשר במזוודות של אזרחי ישראל מגיעים עוד
200,000
זוגות נעלים
.
היו"ר א. שוחט
מידע אישי
?
א. בורג
אלו ההערכות של הנוגעים בדבר
.
לילד ממוצע קונים שני זוגות נעלים לשנה, מיובאות
לארץ נעלים איכותיות ביותר, שמעלות את המחירים וכתוצאה מכך מושכות את
מחירי הנעלים מתוצרת מקומית כלפי מעלה, ונמצא הצרכן מפסיד
.
היו"ר א. שוחט
אני עומד להפגש עם הממונה על הכנסות המדינה, מר
יורם גבאי, ואני מתכנן ישיבה של הוועדה לדיון בכל
נושא החשיפה
,
י. הורביץ
צריך להחליט
"
היו"ר א. שוחט
יש החלטת ממשלה
,
י, הורביץ
עכשו מציעים הצעה הפוכה
,
היו"ר א, שוחט
יש החלטת ממשלה מספטמבר הסנה, שמורידים את ההגבלות
האדמיניסטרטיביות על יבוא וקובעים מכסי מגן לחמש
שנים, שיורדו בהדרגה
.
אני מציע שנקיים דיון עקרוני על הנושא, כי בבל פעם
מובאת לנו הצעה לגבי מוצר אחר, בשבוע שעבר דנו על המלט, אני חושב שאנו
צריכים לקיים דיון בנושא בהשתתפות בנק ישראל, התאחדות התעשיינים, האוצר
ולשכת המסחר, בהמשך להצעתך, חבר-הכנסת אברהם בורג, ומתוך הכוונה שלי

לקיים דיון זה, אנחנו נקיים אח הדיון בשבוע הבא
.
א, בורג
מכיוון שדיון זה יהיה על כל המשק, יכול להיות
שיש פריטים שלגביהם אפשר להחליט לפני כן
,
היו"ר א. שוחט
היום יש לי פגישה עם הממונה על הכנסות המדינה בנושא
זה, אם אתה רוצה להצטרף, בבקשה
"
א. בורג
יכול להיות שאבקש, שאחרי הדיון העקרוני, נקיים גם
דיון בנושא הספציפי שהעליתי
,
י. לוי
היות וביום חמשי נדון בנושא הבניה, אני רוצה לומר:

נושא יבניה מתמהמה וימשיך להתמהמה, כי בכל פעם
יש לקבלנים בקשות להטבות נוספות. אנו עדים לכך שעולים חדשים נכנסים לארץ
מבלי שיש להם מקום לגור בו ויש תסיסה של וותיקים. אנחנו צריכים לומר:

חטאנו, ערוינו, פשענו, עכשו הגיע הזמן לתקן
,
היו"ר א. שוחט
מה ההצעה לסדר היום
?
י. לוי
אני מבקש שביום חמשי ייאמרו הדברים
,
היו"ר א. שוחט
אתן לך רשות הדיבור ותאמר את הדברים
,
י. לוי
אני מציע שהדברים יובאו לידיעת שר הבינוי והשיכון
בטרם יופיע לפני הוועדה כדי שיהיה מוכן לנושא
.
)



(
ע. סולודר; לאחרונה היתה החלטה על הקרבות מחודשת סל המשטרה
,
והקמת מחוז ירושלים. כידוע המשטרה סובלת ממחסור
בכוח אדם. בזמנו דנו בנושא המשטרה; היתה החלטה על תוספת 250 תקנים
לכוח האדם במשטרה. יש אישור ל-250 תקנים. יש הסכמה של צה"ל לתת 130 תקנים
אלא שיש התנגדות של האוצר לבצע את הדבר
.
היה דיון בנושא זה בוועדת הפנים, אך ועדת הפנים

אין לה "שניים" בנושא זה. אני חושבת שאנו צריכים לקבל החלטה פה, בועדת
הכספים. למשטרה אין כוח אדם מספיק, יש החלטת ממשלה בענין זה, והאוצר
חייב להקצות את התקציב הדריי- לכך
"
אני מציעה להזמין אח נציגי האוצר, משטרת ישראל
וצה"ל לקיים דיון ולהחליט
"
היו"ר א. שוחט
אני אשוחח אתך על דרך פתרון הבעיה
.
פ. גרופר
אדוני היושב ראש, ענין החשיפה של התעשיה לייבוא
ילך ויחמיר מדי שבוע בשבוע, ואני חושש שבזה
יגמרו את המשק המקומי, בעיקר על ידי יבוא מהמזרח הרחוק
.
חברת הכנסת סולודר, את אמרת שאין לממשלה מדיניות
,
מה שמעניין אותנו בנושא זה הוא לשמור על הקיים. את דיברה על המשטרה
,
אם תהיח משטרה או לא, דמם בראשם. אם חחעשיה תיחרס - דמנו בראשנו. נכון
שאיבנו יכולים לקבל החלטות עבור הממשלה, אבל אם לא ניקח את הענינים בידיים
יהרסו אה המשק
.
א. בורג
ממי צריך לקחת את הענינים
?
פ. גרופר
מהממשלה. אני הייתי מציע לא לקיים היום דיון
בנושאים שעל סדר-היום, אלא לדון בנושא החשיפה
.
היו"ר א. שוחט
האם אני יכול להבין מדבריך, שהממשלה הורסת את המשק
פ. גרופר
אתה לא תשים מלים בפי
.
היו"ר א. שוחט
הדיון שאמרתי שיש בדעתי לקיים בנושא זה, אני אעשה
מאמץ שיתקיים בשבוע הבא
.
אי הגשת תקנוה 'לפי חוק אסונות טבע
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

תקנות לפי חוק אסונות טבע, תקנות אלו לא הוגשו
לאישור הוועדה. לפני חדשיים קיימנו דיון בנושא לפי בקשת חבר-הכנסת גדליה גל
חבר-הכנסה גדליה גל, בבקשה
.
ג. גל
רבותי, לפני למעלה משנה אישרנו בכנסת חוק פיצוי על
אסון טבע. ונקבע בחוק שתוך שלושה חדשים משרד האוצר
ומשרד החקלאות צריכים להגיש תקנות. החודשים חולפים והזמן עובר, ותקנות - א
אנו בפתחו של החורף. כולנו מקווים שלא תהיה קרה, לא יהיו סופות ולא יהיה
ברד, אבל הדבר אפשרי. ואם הדבר יקרה, אין קריטריון לתשלום הפיצוי, והחקלאים
יצטרכו לעמוד כעני בפתח. היות והממשלה לא מצליחה להגיע להסכמה לגבי התקנות
אני מבקש שנשמע דיווח מנציגי משרד החקלאות ומשרד האוצר מה קורה לגבי תקנות
אלו ומתי תוגשנה התקנות לאישור ועדת הכספים. אם יתברר שלא מתכוונים להביא
תקנות, ניאלץ אותם להביא תקנות לפני שייגרמו נזקים
"
)



(
פ. גרופר
חוק פיצוי על אסונות טבע נתקבל על יסוד הצעת חוק
פרטית שלי. האוצר אינו נותן להעביר אה התקנות
בדרך הרגילה, ההצעה של האוצר מטרתה לבטל את החוק. היות ומשרד החקלאות
אינו יכול לקבל תקנות שיש בהן כדי לבטל את החוק, איי מציע שנשמע את הצדדים
,
אכל נצטרך לקבל החלטה, כי כאן יש מילכוד משפטי, נשמע מה אומר היועץ המשפטי
לוועדה, מר דמביץ. לאחר שנשמע את הצדדים ונשמע את היועץ המשפטי לוועדה
,
נדון מה אנחנו עושים
.
היו"ר א, שוחט; אני רוצה להזכיר שלפני חדשיים היה דיון בוועדה
עם נציגי האוצר ונציגי משרד החקלאות, ומה ששמענו
גם מנציגי מטרד החקלאות וגם מנציגי האוצר הוא, שתוך חודש ימים יסוכם
הענין, והם נמצאים על נתיב של הסכמה והתקנות תובאנה לאישור הוועדה
,
אני מוכרח להגיד, שבסוף השבוע שעבר קבלתי טלפון
מאגף התקציבים, שהם מבקשים לדחות את הדיון שנקבע להיום, כי או-טו-טו הם
עומדים להגיש את התקנות. לא הסכמתי לדחות את הדיון, כי אמרתי שאנו
רוצים לשמוע דיווח על מה שקורה
,
נשמע עתה את נציגת משרד החקלאות, יהלומה שחורי
.
י, שחורי
הדיון בוועדה הכספים שהתקיים לפני חדשיים, אולי
זירז במקצת הסיכום בנושא. הצעת תקנות של משרד
החקלאות נמצאת במשרד האוצר כבר חדשים ארוכים, ללא מענה. מאז הדיון שהיה
כאן קבלנו הצעת תקנות ממשרד האוצר. אינני יודעת עד כמה מעונינת הוועדה
להכנס לפרטים, אבל הצעת התקנות שהגיש משרד האוצר למעשה מרוקנת את החוק
מתכנו, כי רמת הפיצוי שהיא מציעה איננה רמת הפיצוי הדרושה. למעשה קרן
נזקי טבעי שפועלת בשטח, אבל לא מיועדת לפצות על אסונות טבע, תפצה ביותר
ממה שנקבע בתקנות לא מוצע פיצוי על אבדן הכנסה, שזו מהותו של החוק, וגם
המבנה האדמינסטרטיבי שמוצע, אינני בטוחה שהוא תואם את החוק, כי לגבי המבנה
הנהלי החוק מדבר על מנהל והאוצר מציע ניהול פריטטי
.
היתה לנו ישיבה אחת עם האוצר בנושא זה וניסינו
להתקדם. הישיבה הוקדשה כולה לויכוח על הנושא הנהלי ועוד לא הגענו לנושאים
המהותיים של הפיצוי. עצמו, ואינני בטוחה שהגענו לאיזה שהוא סיכום משביע
רצון בענין הנהלי, הפערים בינינו ובין האוצר, להערכתי הם גדולים, אינני
בטוחה אם יהיו ניתנים לגישור ואינני בטוחה כמה זמן זה יקח
.
ד. ברוך
אנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו למצות את המשא-ומתן
בינינו ובין משרד החקלאות עד הסוף, למרות שקיימות
מחלוקות שהן מהותיות, לפני שהדברים עוברים את סף המשרדים
"
היו"ר א, שוחט
כמה זמן זה יכול לקחת? היה כאן נציג שלכם לפני
חדשיים, והוא אמר שתוך חודש הענין גמור. מה ההערכה
שלך
?
יי ברוך
הייחי אומר: שבועיים-שלושה
.
מדובר בחוק, שהוא חוק ללא מגבלה תקציבית, רק
לדוגמה, הפיצוי על הקרה ב-1989 במחירים של אותה תקופה, הגיע להרוב
ל-140 מליון שקל, זה סכום גדול מאד, לכן שר האוצר עומד 7ל כך שהמעורבות שלו והטיפול שלו בנושא יהיה באופן שווה עם שר החקלאות. המחלוקות יכולות להיות בכל שלב ולגבי כל אסון טבע שיקרה. אנו מבקשים שתהיה ועדה פריטטית עם סמכויות שוות לשני השרים, כדי לא לתת סמכות בלעדית לשר החקלאות
.
)



(
א. כץ-עוז; חוק זה לא חוקק על יסוד הצעת חוק שהגישה הממשלה
"-
זר היתה הצעת חוק של חברי הכנסת, חברי הכנסת העביר
חוק זה, ולפי דעתי, חברי הכנסת יכולים להעניש את האוצר חזק מאד, יכול להיו
שעוד לא יודעים

כאז איר

מענישים את האוצר
.
חוק פיצוי על אסונות טבע איננו חוק ביטוח, ואתם

מתנהגים כאילו מדובר בביטוח, מדובר על אסון טבע, כאשר לפי החוק הסמכות
לשר האוצר וללזר החקלאות להכריז על אסון טבע. כל האופציות נשארות גם אחרי
שייקבעו התקנות בידי שר האוצר, אם אין הכרזה על אסון טבע, אין פיצוי על
,
אסון טבע. ה"שיבר" הוא בידי שר האוצר. יש לחקלאות מערכת ביטוח פנימית
,
אל תקשרו חוק זה לא לקרן נזקי טבע ולא לדואליות כזו או אחרת בפרמיות, התקנ
צריכות לתת תשובה מה קורה כאשר יש אסון טבע, שטפון זה אסון טבע. קרה זה
אסון טבע
,
לפי דעתי, אתם צריכים לקחת עוד שבוע, אבל אני מציע
שייקבע לוח זמנים, ויתאם האוצר עם משרד החקלאות התקנות ויגישו אח התקנות
לוועדה, לא יהיו הצעות לשינוי נהלי הביטוח, בידי שר האוצר נשאר ה"שיבר
",
אם אין הכרזה שלו ושל שר החקלאות על אסון טבע, אין פיצוי על אסון טבע
.
י, הורביץ
מה היתה ההחלטה של הוועדה בנושא זה
?
היו"ר א. שוחט
רבותי, בשעה 11:30 נדון בנושא הערבויות והפרמיות
,
לכן אני מבקש מהחברים להצטמצם
,
לשאלתו של חבר-הכנסת הורביץ, מה היתה ההחלטה הקודמ
של הוועדה - לפני חדשיים היה דיון דומה, וכיוון ששני הצדדים אמרו שהם בתהל
של גיבוש התקנות והתקנות יוגשו תוך חודש ימים, החלטנו להמתין להגשת התקנות
ע, סולודר
היות והייתי שותפת לדיונים על חוק פיצוי על אסונות
טבע, אני רוצה לומר שאנו דנו בהבדל בין מה שנותנת
קרן נזקי טבע ובין הפיצוי על אסון טבע, נזקי טבע ואסון טבע, אלה הם שני
דברים שונים. שמענו שבשנה שעברה האוצר שילם כפי ששילם על נזקי הקרה
,
אבל החוק חוקק לפני שנה וחצי ועד היום לא הוגשו התקנות לאישור הוועדה
.
אני מציעה שייקבע לוח זמנים, תוך שבועיים תובא
לפנ ינ ו הצעת תקנות
, ?
ש. שטדית
אני מחזיק את נוסח החוק לפני. יש בו שני דברים: יש
בו חובה לקבוע תקנות שיגדירו כללים לביצוע החוק
,
ויש בו סעיף 8 הקובע שתוך שלושים יום מיום קבלת החוק , שר האוצר ולשר החקלא
יגישו לאישור ועדת הכספים תקנות בדבר כללים לביצוע תשלום מקדמות על חשבון
פיצויים לפי חוק זה
,
אני רוצה לדעת, האם בוצע סעיף 8 לחוק, הקובע
שתוך שלושים יום יוגשו לאישור ועדת הכספים תקנות בדבר כללים לביצוע תשלום
מקדמות על חשבון פיצויים לפי חוק זה
?
היו"ר אי, שוחט
לא בוצע
.
ש. שטרית
יש חוק במדינת ישראל. ואתם, משרד החקלאות ומשרד
האוצר, מופקדים על ביצוע החוק. אפשר להגיד שעל
הגשת תקנות שיגדירו כללים לביצוע החוק, מתווכחים. אבל מה התשובה שלכם
לגבי אי-ביצוע סעיף 8 לחוקי; סעיף 8 אומר: אנו, המחוקקים, נותנים לכם
ציווי מוגבל בזמן, 30 יום, להתקין תקנות. 30 יום אלה עברו בכפולות של 18
;
זה חוק שחוקקה הכנסת, אינני יודע אם לא צריך לפנות למבקרת המדינה ולהגיד:

)



(
ש, שטרית
גברתי מבקרת המדינה, כל הדברים את מבקרת, ומה על הדבר הזה
?
י. שחורי
כבר יש בקורת
.
ש. שטרית
אני משבח את מבקרת המדינה
.
זה איננו מקרה שאנו איננו מרוצים ממשרד האוצר
,
זה מקרה שמשרד האוצר בעזרת מצה בא ואומר: זה מה שאתם כתבתם בחוק, זה
כמו שאילתה, כמו מכתב של תבר הכנסת, כמו שאני מזלזל במכתב ובשאילתה של
חבר הכנסת, ובהחלטות שלכם, כמו בהחלטה על אי-מכירת חברת כימיקלים לישראל
-
היו"ר א. שוחט
בענין חברת כימיקלים לישראל פורמלית הם יכולים
לעשות מה שהם רוצים
.
ש. שטרית
הם לא מבחינים ביז החלטה, מכתב וחוק. פה יש חוק
.
חוק זה אומר
אני יודע שאתם "ממזרים" משרד האוצר
,
אני קובע לכם 30 יום
.
הסעיף הקובע שיש להתקין תקנות שיגדירו כללים
לביצוע החוק לא איכפת לכם. על זה שמענו כל התירוצים ששמענו. מה התירוץ
-
לגבי אי-ביצוע סעיף 8 לחוק
?
אם החקלאים היו יותר רציניים, היו פונים לבג"צ ביוב
ה-31 שיוציא צו שיבואו השרים לנמק מדוע אינם מביאים את התקנות לאישור
ועדת הכספים
.
קריאה
היה תקדים
.
ש. שטרית
הלה תקדים. בחוק אחר לא היתה הגבלת זמן לקביעת
תקנות. בית המטפס קבע שאי אפשר לבצע אה החוק אלא
על ידי תקנות. בית המשפט ציווה על שר הבריאות ושר הפנים להתקין תקנות
,
בפסק-דין שני ציווה עליהם בית המשפט להתקין תקנרת תוך חצי שנה
.
ג. גל
אם יש קושי לפנות לבג"צ, זה בגלל מחירי התוצרת
החקלאית
.
ש. שטרית
" אני מבין שאתה רושם בפרוטוקול, שהחקלאים כל כך
מסכנים שהם אינם יכולים לפנות לבג"צ
.
אני מתייחס לבעייה לא רק למען החקלאים, למרות שידוע
שאני בלובי של החקלאים, אלא אני רואה זאת כשאלה חוקתית ראשונה במעלה
-
פ. גרופר
ואם אחרי שיוגש בג"צ, לא יגישו השרים תקנות
לאישור הוועדה
?
ש. שטרית
יהיה בכך בזיון בית המשפט
.
אני מציע ששום בקשה של שר האוצר לא תידון בוועדה
-
י. הורביץ
שר האוצר ישמח
.
ש. שטרית
אם הוא ישמח, נעשה לו כפי שעושים בארצות-הברית
-
"
אימפ'צימנט
".
אני מציע שנתייחס לדבר בחומרה גדולה ביותר, הסנקציה
הכי גדולה שאני יכול לחשוב עליה היא לעכב אישור בקשות של שר ולאוצר. אדוני
ושב ראש, יש לפנינו היום בקשות של שר האוצר לשינויים בתקציב
?
פ. גרופר
גם בקשות הנוגעות לעולים
?
)



(
ש. שטרית
כן
.
ד. תיכון
חבר-הכנסת כץ עוז, אני הצבעתי בעד החוק, אהה - לא
ולא מפני שלא תמכת בו, אלא מפני שהיית אנוס על
פי המשמעת הקואליציונית
.
א. כץ-עוז; הצבעתי בעד, בניגוד להחלטת הממשלה
.
ד. תיכון
אבל לא זה הענין. חוק זה הוא חוק מיוחד, הוא אושר
מתוך סולידריות עם החקלאים בכנסת. אנחנו ידענו
שיש קשיים ואולי יותר מאשר קשיים. בשל כך אמרנו שצריך להתקין תקנות
וצריך להגישן במועד שנקבע בחוק
.
אינני צריך לומר מה היתה תשובת הממשלה כאשר נדון
החוק בכנסת. אינני צריך להגיד מה היתה עמדת העתונות לגבי חוק זה, שהחקלאי
שוב משתוללים בכנסת וחוקקו חוק. שיכביד את נטל המסים על משלם המסים מבלי
שידע למה ובגלל מה
.
כל מי שמדבר על "אימפיצימנט" צריך לזכור שיש קופה
ציבורית
-
היו"ר א. שוחט
למה הצבעת בעד החוק
?
ד. תיכון
כדי לנסות לפתור בעיה שקיימת. בעת משבר, כאשר
קורה אסון טבע, מתחילים לדון אם היה ביטוח או לא
היה ביטוח, וכאשר משלמים תמיד הכסף מגיע לכתובת הלא נכונה, הוא מגיע
לעשירים, לאלה שקרובים לשולחן ולא לאלה שנפגעו, ולא לכולם. ראה דו"ח מבקרת
המדינה בנושא זה
,
אני יודע שאפשר לעצור את כל הבקשות של משרד האוצר
.,
עד שתוגשנה התקנות. אבל שיהיה ברור, תקנות אלו צריכות להגיע לוועדה כאשר
הן מוסכמות על ידי שני המשרדים, אפשר לעשות זאת על ידי הושבת שני המשרדי
יחד בנסיון להגיע לפשרה, החקלאים לא יקבלו כל מה שהם רוצים מהחוק, הם
יצטרכו להתפשר, כי מדובר בסכומים אדירים. אני מציע להם לא לקפוץ מעל
ה"פופיק", עד היום החקלאים קיבלו פיצוי, אם כי אולי באיחור. אבל כאן צריך
לגלות זהירות" ואתה יודע, חבר-הכנסת גרופר, שכאשר ? נגיע לתקנות, יהיו
בעיות
.
א. דיין
י אני דוחה מכל וכל את הטיעון של חבר-הכנסת דן תיכון
אף על פי שיש בו מן ההגיון. כאשר מחוקקים חוק
,
אין בודקים מי הצביע בעדו ומי לא הצביע בעדו. החוק חוקק והוא קובע שיש
להתקין תקנות ולהביאן לאי17ור ועדת הכספים. אין לדחות הגשת התקנות לאישור
הוועדה מתוך הנחה שכיוון שזו חקיקה משנה היא פחותה בחשיבותה
,
ד. תיכון
לא בפעם הראשונה ולא בפעם האחרונה זה קורה
,
א. דיין
יש מחלוקת בין השרים, ישבו ויתפשרו. אבל לא יעלה
על הדעת שחולפת תקופה של 18 חודשים והתקנות אינן
מוגשות לאישור הוועדה, והמשפטנים במשרד האוצר שותקים. זו, לדעתי, הפרת
החוק באופן בוטה, כך נהגו גם לגבי חוק הגליל וגם לגבי חוק ערי הפיתוח
.
מה הטעם אפוא לגייס רוב ולחוקק חוקים? יש גם שיטה שחוקים "נקברים
"
לוועדות, לדעתי, צריך להביא לשנוי במצב זה, צריך לחוקק חוק שימנע שימוש
לרעה בסמכות הועדות
,
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת שמעון שטרית. אין
לעבור לסדר-היום על אי-הגשת התאנות לאישור הוועדה, ועל ועדה הכספים לנקוט
)



(
א. דיין
,
בסנקציות נגד האוצר על ידי אי-אישור בקשות של האוצר, עד שיביאו לפנינו
את הצעת התקנות, כי היוס החקלאים נפגעים
,
איז

להם פיצוי על אסון טבע
,
והם אומרים
אתם, הברי הכנסת, לא שווים ולא כלום, אם שר האוצר יכול לעשוה
חוכא ואיטלולא מחברי הכנסת
-
ש. שטרית
הכנסת כאסק ופה הנדסת
.
פ. גרופר
חבר-הכנסת דן תיכון, אתה צודק, ידענו שהדבר יהיה
קשה, מה שמרגיז הוא, שבאוצר חושבים לבטל את החוק
על ידי התקנות. אם יש ויכוח עניני, בבקשה. אבל כאשר רואים את ההצעות של
האוצר לגבי התקנות, המסקנה היא, שהאוצר חוטב לבטל את החוק על ידי התקנות
,
או דרך התקנות
.
ד. תיכון
בין הדרישות של החקלאים ובין החוק, יש מרחב גדול
-
פ. גר ופר
לא. פתאום חוזר האוצר לביטוח החקלאים. מה ענין
שמיטה להר סיני? יש קרן ביטוח שמשתתפים בה 60%
ו-40% הממשלה והחקלאים. מה זה שייך לאסונות טבע? אנחנו מדבריים על אסונות
טבע ובידי השרים להכריז על אסון טבע. מה, אנחנו המצאנו את החוק הזה
?
מה, חבר-הכנסת פסח גרופר חלם חלום בלהות וקם והציע את החוק הזה
?
ד. תיכון
בישראל - כן
.
פ. גרופר
מדינת ישראל קיימת 42 שנה, ויש מי שטוען שפה
יושב ארסנל המוחות הגדולים ביותר. אני דוחה את
הטענה הזאת על הסף. פה יושב ארסנל מטומטמים יותר מאשר בארצות-הברית. אני
פניתי לכל ארצות אירופה, -שבהן קיים החוק, וביקשתי חמר על החוק
.
להסדר מניות הבנקים היו 7 מיליארד דולר? ל"ייחוד
"
אנחנו יכולים לשלם חצי מיליארד שקל, פתאום יש כסף, וגם אבי אחד מ"הייחודיים
אבל כאשר מגיע ענין של החקלאים, אין כסף
.
חבר-הכנסת דן תיכון, אתה היית באירופה וראית מצב
החקלאים שם וכל מה שנעשה למען החקלאים באירופה. חוק זה קיים בכל העולם
.
בא האוצר ואומר
"יוק", אני אבטל את החוק
,
חבר-הכנסת כץ-עוז אמר את העיקר
אם לזר האוצר לא
יכריז על אסון טבע, אין אסון טבע ולא ישולמו פיצויים על אסון טבע. בארצוה
-
הברית הנשיא צריך להכריז על אסון טבע, כי שם בא הכסף לפיצויים מהקופה
הפדרלית ולא מהקופה של כל מדינה
.
אתה תסכים אתי, חבר-הכנסת דן תיכון, שאי אפשר
להתעלל בנו. אני עוצר פניה לבג"צ כבר חדשיים-שלושה. ביקשתי משרד האוצר
יצחק מודעי, שיתן הנחיה לגמור את הויכוח ולהגיש את התקנות לאישור ועדת
הכספים
.
חבר-הכנסת שמעון שטרית, אתה משפטן, אני רוצה לשאול
אותך: שר האוצר יתן הנחיה, ושוב לא יגיעו להסכמה, מי מכריע
?
ד. תיכון
הממשלה. שר החקלאות יעלה את הנושא בממשלה, והממשלה
יכולה להכריע
.
ד. ברוך
עם כל הכבוד, אני דוחה את הטענה שהאוצר, באמצעות
התקנות, מנסה לרוקן את החוק מתכנו. רוה הדברים
בישיבה הקודמת היתה, שהאוצר ומשרד החקלאות צריכים להגיע להסכמה. יש נוסח
הצעת תקנות של האוצר, ויש נוסח הצעת תקנות של משרד החקלאות ושני הנוסחים
ברוח החוק, במידה והפורומים הדנים בהצעת התקנות לא יגיעו להסכמה יובא
הנושא לפני הממשלה. י י
)



(
ס. סטרית; כנ?ה זמן זה יקח
?
ד. ברוך
לגבי לוח הזמנים, אמרנו מראש
-
א. כץ-עוז
תביאו לפנינו שני הנוסחים, זה של מטרד האוצר וזה
של משרד החקלאות
,
ד. ברוך
אני לא מקבל את הנוסח של משרד החקלאות, כי אני

חושב שהפרשנות שלו אינה נכונה. צריך לתת פרשנות
הרבה יותר מצמצמת לאור מצב הקופה היום
,
פ. גרופר
כמה עוללת לכם תאונות הדרכים
?
ד, ברוך
במישור המקצועי ננסה להגיע להסכמה בשבוע הבא
.
במידה ולא נגיע להסכמה
-
א. כץ-עוז
חברי הכנסת יגישו הצעת תיקון לחוק, שהתקנות ייקבעו
על ידי הכנסת
,
ד, תיכון
למה לך
?
א, כץ-עוז
כדי להפעיל עליהם לחץ
.
היו"ר א, שוחט
אני אינני מתכונן להענות להצעה לעכב בקשות של האוצ
יש בקשות בעניני העולים, עם כל השערוריה שבאי-הגשת
התקנות לאישור הוועדה, א.י אפשר על כל דבר לעכב בקשות של האוצר, בשלושה
מקרים דומים היו הצעות לעכב בקשות של האוצר, במקרים אלה, לאחר שהועלתה
ההצעה לעכב, תוך שבועיים-שלושה העגילים הסתדרו
.
אני מציע שתוך שלושה שבועות, במידה ומשרד החקלאות
ומשדד האוצר, לא יבואו לוועדה עם סיכומים, נזמין את שני השרים לדיון
,
ונגיד את הדברים שצריך להגיד, כולל הפעלת סמכותנו בתחומים מטויימים
.
א, כץ-עוץ
היו מקרים כאלה
?
היו"ר א. שוחט
היו שלושה מקרים כאלה ששר האוצר לא הביא דברים
,
היה דיון בוועדה והיתה הצעה להפסיק פעילות עם
האוצר, ואני לקחתי על עצמי לדבר לים שר האוצר, ואמנם הדברים הגיעו והוכרעו
.
אני מציע שנלך בדרך זו גם הפעם , אני מצדי אדבר גם עם השרים וגם עם
הגורמים במשרדים, אם אפשר להגיע לסיכום תוך שלושה שבועות, ניחא, והיה
ולא יגיעו לסיכום, נזמין את השרים
,
ש. שטרית
אני מוכן להסכים להצעה שלך, ובלבד שתודיע להם
.
היו"ר א. שוחט
. אני אודיע להם. אני אוציא מכתב לשרים עוד היום
;
על עוצמת סערת הרגשות והדציבלים בענין זה בוועדה
.
ש, שטרית
כולל ההצעה
?
היו"ר א, שוחט
למה לפרט
?
השריפה באחיהוד - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פ, גרופר
היו"ר א, שוחט
אנו עוברים לנושא הבא:

השריפה באחיהוד - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פסח
גרופר
.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר
,
)



(
פ. גרופר; אני חושב שאינני צריך להרבות ולספר מה קרה במושב
אחיהוד. כל אחד ראה זאת במשדרי הטלוויזיה וקרא
על כך בעתונים
"
ד. חיכוז
זה פגעי טבע
?
פ. גרופר
לאחר שנבדק הדבר, נקבע במפורש, שזה לא נגרם
כהוצאה מפעולת איבה, המשטרה ומכבי האש שיחזרו
מניין התחילה האש. זה קרה כתוצאה מרשלנות
.
ד. תיכון
באמת שיכור גרים לשריפה
?
פ. גרופר
לא. מישהו עבד במפעל ושם כנראה נזרקה סיגריה
,
המשטרה ומכבי האש ראו את מסלול התפשטות האש
.
לאסונו של המושב הזה, לא היה לו ביטוח
,
ד, תיכון
איך זה קורה
?
פ, גרופר
על פי ההסברים ששמעתי לא היה במוטב ברז כיבוי אש
,
בדרך כלל יש שני ברזים לכיבוי אש בכל מושב. אצלנו
יש ברז כיבוי אש לכל 50 בתים. הגיע אלי מידע שיש פיגור בהתקנת ברזי כיבוי
אש בכל המגזר החקלאי, פחות בקבוצים ויותר במושבים. לצערנו הגדול יש הרבה
מושבים שאין להם ביטוח
,
ד. תיכון
למה
?
פ. גרופר
רשלנות, זה לא ענין של כסף, זה לא הרבה כסף, זה
מושב שקיים משנות החמשים ולא היתה בו שריפה אף פעם
,
חשבו שיעברו עוד 40 שנה ולא תהיה שריפה
,
היו"ר א. שוחט
הם הרוויחו 40 שנה פרמיה
.
פ. גרופר
הנזק הישיר, המיידי, שנגרם לרפתות, מוערך ב-500,000
,
1,250,000
שקל, אם לקנות פרות חדשות, זו הוצאה
של 1,5 מליון שקל
.
היו"ר א, שוחט
על כמה חקלאים מדובר
?
פ. גרופר
10 חקלאים, הנזק העקיף מוערך ב-2.5 מליון שקל
,
ג, גל
.- מה זה נזק עקיף
?
פ. גרופר
יש רפת שבחלקה נשרפה ובחלקה לא. אם לא ישקמו אותה
,
היא יכולה להמשיך לשמש כרפת
,
ח, קופמן
הפגיעה בפרות, הפגיעה בכושר ההולדה של הפרות
.
פ. גרופר
לדעתי, אנו צריכים להתייחס לסכום של 1-1,5 מליון
שקל ולהציל את המשפחות ברוכות הילדים במושב זה
,
כאשר קורה אסון במושב ואין כיסוי, לאסון כזה במדינת ישראל שהיא חושבת שהיא
הכי חכמה, צריך לגייס כסף מן הגורן ומן היקב כדי להציל את המשמחות האלה
.
אבי התגייסתי היום לגייס 70,000 דולר למען ילד שצריך לעבור ניתוח בארצות
-
הברית, ואני אינני מתבייש בכך. אני רוצה שכל עם ישראל יתגייס להציל את
המשפחות הללו
.
אני אישית כבר אמרתי לסר האוצר, שאנחנו נקבל החלטה
שאנו פונים אליו בשעת אסרן, ובשעת אסון צריך לעזור גם האוצר
,
היו"ר א. שוחט
אין לי שום דבר נגד החקלאים, אבל כראש עיר לשעבר
אני יכול לומר, שהיו מקרים בעירי שנשרפה תכולה
)



(
א. שוחט
של דירה, וכמובן שבעלי הדירה לא היו מבוטחים. מה שאתה מציע באופן מעשי
הוא, שבמדינה ישראל, כאשר קורה אסרן כזה, יבואו אל ועדת הכספים והיא החל
לפצות. אבי חושב שזה תקדים מסוכן. במקרים שהיו בעירי מועצת העיר שיכנה
את האנשים במלון, אכל לא עזרה להם, החושבים תרמו
,
S
פ. גרופר
אני מבקש תרומה
.
היו"ר א. שוחט
מה תעשה עם מסגר שנשרפה לו המסגריה
?
פ. גרופר
אני הייתי שר במדינת ישראל ואני תרמתי למקרים סוציאל
במושבים עשרות אלפי שקלים, אולי מאות אלפי שקלים, וב
שר לא הרשיתי לעצמי להיות אכזר כזה
,.
ג. גל
שמענו את הדברים כפי שהציג אותם חברי-הכנסת גרופר. אי
'
ספק שצריך לעשות מאמץ לעזור לאנשים אלה. אני מציע
שבמסגרת ועדת המשנה לעניני חקלאות נחפש דרכים לעזור להם
.
י. שמאי
אני רוצה להעלות את הנקודה דוקא בעקבות דברי היושב ו
כי מה קרה? מקרה חריג בכל תקופת קיום החקלאות במדינת
ישראל, שכתוצאה משריפה נפגעו חקלאים עד חרמה. ואנו שואלים, האם כאשר נשרף

בית בערד, אנחנו צריכים לעזור, כן או לא. אני אומר: לא, כי הבית, זה לא
כל הרכוש, זה לא מקום העבודה" ואנחנו יושבים בוועדה ומקבלים החלטות הרבה
יותר קשות. קבלנו החלטה על מיליארדים
-
היו"ר א. שוחט
ואם זו מסגריה
?
י. שמאי
אני אענה לך. קבלנו החלטות על סיוע במיליארדים בגלל
מחדלים בתנועה הקבוצית ובגלל מחדלים של תנועת המושבים
כתוצאה מהשתוללות הבנקים המדינה לקחה על עצמה התחייבות של 7 מיליארד
.
המדינה לוקחת על עצמה אחריות לגבי מאות מליוני שקלים בקרנות הפנסיה, שאף
אחד לא בדק אותן
.
קריאה
מה זה שייך
?
י. שמאי
. כאשר מפעל מתמוטט אנחנו יושבים כאן ומחליטים לעזור
-
ולסייע לו. לכן כאשר מדברים על מושב, ל1היחידה המשקית
היא כל עולמו של החקלאי, מדברים במקרה חריג. 10 משפחות במושב אחיהוד
משקיהן
מרסו כליל, ואנחנו רוצים להשוות זאת עם מקרים אחרים? אין כאן בעי
הומניטרית? אם הם מבקשים עזרה, זו חובתנו להעברת להם
.
י. הורביץ
אני רוצה לתמוך בהצעה. הם, אנשי מושב אחיהוד, אינם בסז
לא היו שם אמצעי מיגון ולא ברזים לכיבוי שריפה, אין
להם ביטוח. אינני יודע אם הם משלמים ביטוח רפואי. המושב כפי שהוא ידוע
,
איננו יכולים להתעלם מהעובדה שהם נמצאים איפה שהם נמצאים" שמעתי את איש
המושב במשדר הטלוויזיה ולא הבינותי מה אמר. אבל קרה להם אסון נורא במקום
כזה. קשה להיות אדישים. אפשר להגיד, שהתרועה תדאג להם. אבל המצב הוא כזה
שהמסגרות התפוררו, המערכות הזדעזעו. אני חושב שאנו צריכים לחפש דרך לעזור
להם
.
מ. איתן
אבי משתומם, אין גבולות ליד הארוכה שאנו מסוגלים לשלוו
לכספי הציבור. שמעתי איך אמר חבר-הכנסת גרופר: כאשר הי
לזר תרמתי עשרוה אלפי שקלים ואולי מאות אלפי שקלים כדי לעזור אני חשבתי
שכאשר אמר "תרמתי" התכוון לכך שהוא הוציא מכיסו. י
)



(
פ. גרופר
היתה לי קופה מיוחדת בשביל תרומות כאלה, מה, עזר צריך
להיות אכזר? תלמד מהמערך, להם היו קופות כאלה למקרים
סוציאליים
.
מ. איתן
אינני רוצה ללמוד מהמערך מה שאתה מציע
.
פ. גרופר; 98% במושב הצביעו בעד הליכוד
.
מ. איתן
אינני רוצה לקנות קולות בכסף
.
פ. גרופר
כן, אתם כולכם קונים קולות באידיאלים
.
מ. איתן
מה אתם מציעים? אתם מציעים שיהיה תחליף לאגף הרווחה
והסעד במדינה, כי אם אתם אומרים על בסיס הומניטרי
אנשים הגיעו עד פת לחם וצריך לעזור-להם, במדינה יש גורמים שצריכים לעשות
זאת. אני אהיה הראשון שאתמוך בכך, שהמדינה יהיו לה משאבים לעזור ולתמוך
באנשים שהגיעו עד פת לחם. ברגע שאנו קובעים כלל אחר, אנו הופכים להיות
ערוץ לתביעות של אנשים שנשבר מטה לחמם ואנו הופכים לביטוח משנה
.
מה שבודאי אסור לנו לעשות הוא לעזור רק לחלק אחד של
האוכלוסיה, במקרה זה לחקלאים, מכיוון שיש כאן "לובי" חקלאי. יש עשרות
מקרים סל אנשי האהלים שמטה לחנים נשמר. יש מקרה סל אדם שהפקיד כספו בבנק
,
והפקידה בבנק מעלה בכסף, ואדם עם ששה ילדים נשאר חסר כל
.
השאלה היא, האם איננו צריכים לחת את העזרה הזאת בצורה
ממוסדת? אם הכוונה היא לתרומות, יש הרבה גופים וולנטרים. בבקשה, שחבר
הכנסת גרופר יוציא שיק וחברי הכנסת אחרים יוציאו שיקים ונקרא לעם ישראל
שיעזור. יש התאחדות האכרים שחבר-הכנסת גרופר עומד בראשה, מדוע כל איכר
לא יכול לתרום 1000 שקל
?
היו"ר א. שוחט
יש מועצה אזורית
,
מ. איתן
הכי קל לבוא הנה ולהציע הצעות. אם חושבים שיש מקום
לתת עזרה לבני אדם ואין מספיק 'תקציב לרווחה, נגדיל
את התקציב לרווחה ונחיל זאת על כולם , ולא רק על אנשים שנפגעו משריפה
במגזר החקלאי
.
צ'. ביטון
יש בני אדם עם לב של -אבן ואבנים עם לב של בני אדם
.
אין ספק שאנשים אלה במושב אחיהוד שנפגעו בשריפה הם
אנשים אומללים. המדינה שלחה אותם לשם והמדינה צריכה לדאוג שהם ימשיכו
להתקיים במקום
.
אם שלושה-ארבעה חברי הכנסת יתרמו מכיסם, יתנו תחושה
לעם ישראל שצריך לתרום ואנשים יתרמו, בבקשה. אם לא צריך לעזור להם בדרך
אחרת, ובלבד שאנשים אלה לא יגיעו עד פת לחם
.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שמה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן נכון, ואני
אמרתי פחות או יותר אותם הדברים. אנחנו צריכים למצוא
מוצא, כדי שלא נהפוך לכתובת לכל אסון. אני חושב שאנו צריכים לקבל החלטה
שאומרת באופן עקרוני, שמערכות החקלאות הציבוריות - תנועת המושבים, התאחדות
האכרים, המועצה האזורית ומשרדי הממשלה הרלבנטים צריכים לסייע במקרה זה
.
לפי דעתי, אסור לנו בשום פנים ואופן לפנות לאוצר ולסמן כסף למטרה זו
כי אין לך תשובה לאלף ואחד מקרים אחרים של אנשים שנשבר מטה לחמם לחלוטין
.
)



(
א. שוחט
לכן אוי חושב שיכולה להיות פניה, שהמערכות הציבוריות
והמערכות הארגוניות והממשלה, במסגרת התקציב - לא על ידי תוספת תקציב
-
יתייחסו לבעייה של 10 החקלאים שנשבר מטה לחמם, בשום פנים ואופן לא להעביו
את הנושא לועדת משנה
,
פ, גרופר; מה זאת אומרת
?
היו"ר א. שוחט
יש לי סמכות להחליט שנושא לא ידון בוועדת משנה אלא
במליאת הוועדה, כולנו צריכים להיות אחראים לענין זה
.
אני מציע שבנוסח זה תהיה הפניה, אבל לא לסמן כספים" מחר יבוא חבר-הכנסת
ויינשטיין בשם
-
פ, גרופר
אפשר לבקש תרומה
-
היו"ר א. שוחט
ממי
?
פ. גרופן
ממשרדי הממשלה
,
היו"ר א. שוחט
משרדי הממשלה אינם נותנים תרומות
,
א, כץ-עוז
דברים אלה נפתרים על ידי משרדי הממשלה ויש כסף לזה
.
כאשר היתה השריפה בכרמל, קם השר מרידור, כממונה על
האפוטרופוס הכללי, והקציב למטרה זו מליון שקלים, היה שטפון בגדעונה, בא
לשם שר הפנים, שם על המקום חצי מליון שקלים, ואמר: אינני יודע מי, אינני
יודע פלה, ק ודם כל
-
היו"ר א, שוחט
הוא נתן את הסכום למועצה
,
א, כץ-עוז
בנושא הקרה, הממשלה נתנה 160 מליון שקלים. התנאי היה
שהכל יהיה מבוטח, בכל אחד מהמקרים האלה היה טיפול ממש
של משרדי הממשלה
,
אני מוכן ללכת להצעה, ששר החקלאות יטפל בנושא, ואני
יכול לסמן אה המקורות הכספיים, אבל שייעשה ביטוח, אחרת לא פתרנו את הבעי
בזמנו אני נתתי הוראה לבטח ביטוח חובה את כל החממות, זה היה לאחר הקרה
,
בנושא השטפונות, סגן שר הפנים הוציא הוראה המחייבת ביטוח. אני מציע
.,, ,
שגם במקרה זה נפתור את הבעיה, לתת כסף אבל גם לפתור את הבעיה, אם ניתן כסן
ולא יהיה ביטוח, לא.פתרנו את הבעיה
,
שר החקלאות אינו זקוק לוועדת הכספים כדי לעזור לאנשים
אלה. יש קרן מנכ"ל והוא יכול לעזור
,
ד. תיכון
כמה יש בקרן הזאת
?
אי, כץ-עוז
יש שם מליונים. נכון שזה מוקדש למחקר חקלאי, אבל במקרי
כאלה אפשר להעזר בקרן זו
,
הצעתי היא, שלא לתת כסף מבלי שיהיה ביטוח
,
ד. תיכון
ומי שלא יבטח
?
א, כץ-עוז
לא יקבל- אולי בכלל שר החקלאות בדק את הענין
?
היו"ר א, שוחט
אני הצעתי הצעה מסויימת, יש אפשרות שניה, שאני אבדוק
עם שר ההקלאות מה נעשה בענין זה. יכול להיות שהענין
מטופל. הייתי מציע לא לקבל התלטה ולאפשר לי לבדוק את העלין עם שר החקלאות
.
א. כץ-עוז
צריך לטפל בענין הביטוח
"
)



(
מ. פלדמז
שמעתי כאן את הזעקה סל הבר-הכנסת גרופר, שמעתי
את הטעונים הנגדיים- היות ויש כאן מקרה הריג, שגם
בתקשורת התמקדו בו, וכל אחד מבין שזה מקרה טרגי, אסון, צריך לעזור
לאנשים אלה. יש הרבה מקרים טרגיים ומזעזעים שחייבים לעזור להם" אבל
היכולת לעזור למקרים כאלה בצורה רצינית היא אפסית. הסכום שיכול לתת
משרד העבודה והרווחה למקרה כזה - ובמשרד העבודה והרווחה יש ועדה שבנה
במקרים כאלה - הוא מכסימום 5,000 שקלים
,
אני הייתי מציע שבעקבות הדיון הזה היום נטיל על ועדה
המשנה לבדוק את כל הנושא של מקרים חריגים, מקרים של אסון, בכל המגזרים
,
כיצד המדינה חייבת, יכולה וצריכה לעזור להם
,
ד. תיכון
חבר-הכנסת כץ, אתה דברת בלהט על החוק לפיצוי על אסונור
טבע. מדוע לא תכלול מקרה זה במסגרת אסונות טבע
?
א. כץ-עוז
זה לא אסון טבע" אילו היה חוק ואילו היו תקנות, היו
יכולים שרי האוצר והחקלאות להכריז על אחיהוד כאזור
מוכה אסון
.
היו"ר א. שוחט
מה פתאום? זה לא היה אסון טבע, זה קרה בידי אדם
.
ש. שטרית
אני רוצה לומר, שיש מקרים שהם ענין לצדקה פרטית. אני
אינני מקבל שאנו צריכים להפנות נפגעים אלה לצדקה פרטיה
,
לפילנטרופה. של הרחוב, כולל חבר-הכנסת מיכאל איתן, כולל חבר-הכנסת שטרית
.
היו"ר א. שוחט
כולל התאחדות האכרים ותנועת המושבים והמועצה האזורית
,
ש. שטרית
אלה מוסדות ציבור. יכול להיות שהפתרון צריך לבוא
דווקא על ידי המנגנון הממשלתי. ואני הייתי עושה י
;
אנלוגיה הפוכה - ולוואי והיינו עירניים במקרים אחרים שתשתית של אדם נפגעה
במקרה של שריפה, והיינו עוזרים
.
מ. איתן
יום יום יש מקרים כאלה
.
ש. שטרית
אם היית מציע לי לתרום 1,000 שקל, הייתי אומר שזו
חשיבה לא נכונה, כאשר חבר הכנסת מעלה נושא במליאה
,
הוא ליא מתכוון לתרומות פרטיות אלא לטיפול ממשלתי בנושא. לא כל דבר צריך
להיות ממוסד. יש הרבה דברים שהממשלה נותנת לפי שיקול דעת
.
אני מסכים להצעתך עם תוספת, שזו זכותה של הוועדה להחליט
היו"ר א. שוחט
אני מסכם: אני אבדוק מה מתרחש בנושא זה, ובהתאם לכך
אבוא עם המלצה לוועדה. אם יתברר שתנועת המולבים ומשרד החקלאות פועלים
בענין ויש כיוון של פתרון, זה דבר אחד. אם יתברר שלא קרה שום דבר לגבי
משפחות אלו, זה דבר אחר. ואז תהיה מחלוקת בינינו על דרך הפתרון
.
פ. גרופר
אני כבר מצטער שהעליתי את ההצעה לסדר-היום במליאת הכנסת
,
ד. תיכון
למה
?
פ. גרופר
האירוע היה לפני חודש וח::י, ומשרד החקלאות שהיה שם לא פעם, אלא שלוש וארבע פעמים, תרם 25,000 שקלים, ונאמר לי שהוא אינו יכול לתת יותר, אין לו כסף
.
)



(
היו"ר א. שוחט
25,000 לכל משפחה
?
פ. גרופר; 25,000 שקל לכל המשפחות
,
תנועת המושבים היתה שם 12 פעם וזווילי - שדיברתי אתו
-
אמר שהוא רוצה לעזור, אבל אני יודע שקופת תנועת המושבים ריקה. ובינתיים
עד היום לא עזרו לאנשים אלה
.
אני רוצה להציע הצעה, שהיא אינה מחייבת, והיא לא תהווז
תקדים, אבל אני מציע אותה מתוך ידיעה, שאם הוועדה היתה מקבלת החלטה שהיא
פונה לשר האוצר, כפי שעשינו זאת בוועדת הכלכלה, ואבי בשם ועדת הכלכלה ובשם
יושבת ראש ועדת הכלכלה פניתי לשר האוצר שיעזור ויראה זאת כתרומה במקרה
המיוחד של אחיהוד
-
צ, ביטון
ועדת הכלכלה פנתה אל שר האוצר
?
פ. גרופר
אני נשלחתי על ידי ועדת הכלכלה ופניתי, וחשבתי לתומי
שהחברים היושבים אתי כאן, בוועדת הכספים, הרבה שנים
יבינו שזה לפנים משורת הדין. נפנה ללבו הטוב של שר האוצר
.
היו"ר א. שוחט
אני הצעתי הצעה ישונה
.
פ. גרופר
ההצעה שלך, שהעוני והסבל יימשכו עוד חודש
.
מ. איתן
ואם נחליט לפנות לשר האוצר, הוא כבר יתן? זה גם יימשך
חודש
.
פ. גרופר
הוא יעשה מה שעשה שמעון פרס, שנתן למבואות ביתר
.
היו"ר א. שוחט
אני הצעתי הצעה מקדימה, שהוועדה תפנה לארגונים החקלאיי
למיניהם, לתנועת המושבים, להתאחדות האכרים, למועצה
האזורית, לממשלה, זה לא טוב? רק לשר האוצר מודעי צריך לפנות
?
פ. גרופר
זה טוב. אם אתה אומר לפנות לכולם ולבקש תרומה
-
היו"ר א. שוחט
אני אמרתי: הוועדה פונה לממשלה, לתנועת המושבים, להתאח
האכרים ולמועצה האזורית
.
פ. גרופר
המועצה האזורית אספה 80,000 שקלים
.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שהוועדה תפנה בהמלצה לכל הגופים שציינתי
.
פ. גרופר
מצויין
.
ערבות מדינה לפי חוק הערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1958
.
במסגרת חוק עידוד השקעות הון ( תיקון מס' 39). התשנ"א-1990
(
מכתבו של שר האוצר מיום י"א חשוון התש"ן-30.10.90
)
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
ערבות המדינה לפי חוק הערבויות מטעם המדינה, התשי"ח
-
1958,
בסגרת חוק עידוד השקעות הון ( תיקון מס' 59), התשנ"א-1990
.
,
פנה אלי נגיד בנק ישראל במהלך הישיבה הקודמת וביקש

שלא נגיע לכלל הכרעה בנושא זה לפני שנשמע עמדת בנק ישראל- נעניתי לבקשתו
-
ואני נשמע עתה את עמדת בנק ישראל. אדוני נגיד הבנק, פרופסור ברונו, בבקש
)



(
מ. ברונו; קודם כל, אני מאד מודה שניאותתם לדחות את ההחלטה
ולשמוע אותנו. הנושא הוא נול-א חשוב, ואני חושב שצריך
לקבל החלטות בשיקול דעת. אני רוצה לומר, שעצם הרעיון של מתן ערבות
להשקעות הוא רעיון שמקובל עלינו- אנחנו יצאנו בשלב מסויים עם הצעה שאמרה
,
מתן ערבות לא רק לתעשיה ולתיירות, כפי שנקבע בחוק, אלא לעסקים בכלל, אבל
עם שינוי אחד, ואתם מכירים את העמדה הזאת - ליאורה מרידור הציגה אותה
-
שצריך היה שמסננת של מערכת הבנקאות תשתתף בענין. אינני רוצה לחזור למה
שהיה. החלטתם מה שהחלטתם, ולא זה עומד על סדר-היום. מה שעומד על סדר-היום
זה ענין הפרמיות, אבל כדי להסביר איה ענין הפרמיות, חשוב להסביר מה צורת
העידוד, להבדיל מהמענק שהחרק לעידוד השקעות הון נותן
.
הרעיון הוא הרעיון הבא
השתתפות הממשלה בסיכונים של
הפירמה" אתה מסבסד, אבל אתה מסבסד מפעל שאפריורי הוא רווחי, אלא שהרווחיות
שלו נתונה בסיכון גדול, יכול להיות שירוויח ויכול להיות שיפסיד, אבל תחלת
הרווח מספיק גבוהה שכדאי לעודד את המפעל. זה הענין של ה"היי טק
",
זה יזמים קטנים, זו קבוצת עולים שרוצה להשקיע והיא באה עם הון עצמי והמדינה
ערבה לחלק מההשקעה" אנחנו חשבנו שגם הבנק צריך להיות מעורב בחלק מהסיכון
,
אבל הוחלט שלא
.
השאלה היא, מדוע בכלל פרמיה? כיוון שיש תוחלת גבוהה של
פשיטות רגל בעסקים כאלה, וזאת אנחנו יודעים מהעבר, יש תמיד פשיטות רגל
בסדרי גודל של 30%- 25% ככל שאתה פותח את הערבויות במחיר זול מדי להרבה
לקוחות כך אתה מגדיל את אחוז פשיטות הרגל. כאשר יש פשיטות רגל, הערבות
של המדינה הופכת לתקציב של הממשלה הבאה
.
א. ויינשטיין
אבל יש מפעלים שמצליחים
"
מ. ברונו
כאן אתה נכנס לדבר ובראש צלול אתה אומר: אוי רוצה
השקעות רבות יותר, אני רוצה להקדים השקעות" עידוד
זה של מתן ערבות מדינה בדרך כלל מכוון לאלה שלא יקבלו מימון מהבנק, בייחוד
הקטנים והבינוניים. מכשיר זה צריך להיות מיועד לקטנים ולבינוניים
.
בצורה זו שהדבר מנוסח, עם פרמיה של 1.5%, אתה תכניס
למסגרת זו פירמות שלא היו צריכות להכנס אליה. הרעיון הוא, שזה מעין ביטוח
,
חברת הביטוח זו הממשלה, כנגד ביטוח זה אתה משלם פרמיה" אפשר לשאול: מה היה
קורה אם לא היתה פרמיה? אם לא היתה פרמיה היית מקבל הצפה אדירה של מפעלים
,
ביניהם כאלה שלא היית רוצה שיכנסו למסגרת זו
,
י. הורביץ
ובלי פרמיה מה יהיה מחיר הכסף
?
מ. ברונו
תן לי לגמור רצף של טיעון
,
הנקודה החשובה היא, שהערבות נועדה על מנת להקטין סיכון
,
לא עידוד לעצמו, כי עידוד כשלעצמו יש במכשירים אחרים. זה דבר שחשוב לעמוד
עליו
.
לענין מחיר הכסף, צריך לחשוב על האלטרנטיבה, והאלטרנטיבה
היא הנפקה של פירמה בשוק ההון, או הליכה לבנק לקבל הלוואה, בפרמיה של 1.5%
במצב שוק ההון היום, יה יו הרבה פירמות גדולות שיצאו משוק ההון וילכו לענין
זה, כי לא יהיה כדאי ללכת לשוק ההון.כלומר , יש פה החלטה שהורסת את הבסיס של הרפורמה בשוק

ההון, שהיא אחת מאושיות התכנית הכלכלית
.
היו"ר א. שוחט
אבל הוא צריך לקבל מעמד של מפעל מאושר
.
)



(
מ. ברונו
כדי לקבל מעמד של מפעל מאושר צריך לעבור אה מרכז
ההשקעות
.
ד. תיכון; הוא ילך לשבי המקומות
,
מ. ברונו
ילך לשני המקומות. אני בדיעה שמכשיר זה צריך להיות
מכשיר עידוד בעיקר לסוג היזמים שאינם יכולים לקבל
עידוד בדרך אחרה, וזה אמור לגבי הקטנים והבינוניים" אם נסתכל במקומות
שניסו את המכשיר הזה ובהצלהה, אנגליה היא הדוגמה הטובה, שם הועידו את
המכשיר הזה למפעלים קטנים, והפרמיה נעה בין 3% ל-5% ובסוף הועלתה ל-5%
,
כי הם לא עמדו בזה
.
מר עמוס רובין, שבנקודה של כניסת הבנקים לא היה אתנו
הוא הציע הצעה דומה להצעה של הסר נסים, והוא עומד על כך שהפרמיה צריכה
להיות 5% כדי לענות על ענין אתוז פשיטות הרגל ועל מנת לעשות סינון של והצי
כך שתהיינה הצעות טובות ולא יהיה מבול
-
י. הורביץ
מחיר הכסף יהיה מרשפ לפשיטות רגל
.
היו"ר א. שוחט
הוא יהיה 10% צמוד
.
מ
.
ברונו
אם היום המדינה מנפיקה, נניח, ב-2.5%
היו"ר א. שוחט
מה עלות גיוס ההון בממוצע? בסביבות 3.25% -3
.
מ. ברונו
הבנק . את כספו אינו מסכן, המדינה ערבה ב-100%
.
ח. אורון
במכתבו של שר האוצר כתוב: "הריבית על ההלוואה תהיה
בשיעור עלות גיוס הבנק לתקופה הרלוונטית". זה הרפרנס
,
השאלה היא ממה מתחילים, מ-2%, מ-3% או מ-4%
?
ד. תיכון
יש נוסחה לענין זה. תשאל אותו מה השער ההתחלתי
.
א. כץ
כתוב: "עלות גיוס הבנק
".
מ. ברונו
אה המדינה מנפיקה ב-2.5%, אפשר לעשות את החשבון עד 3%
והבנק נותן הלוואה שהיא בערבות המדינה ב-100%. העלות
המתאימה לבנק היא בסדר גודל דומה. על זה אתה מוסיף פרמיה של 1.5%
ש. שטרית
ועוד חצי אחוז המירווח
.
מ. ברונו
תחשוב על האלטרנטיבה של פירמה שצריכה להנפיק בשוק ההו
פירמה שצריכה להנפיק בשוק ההון, יש לה הוצאות של חתמו
והנפקה., אתה תקבל במסגרת זו דרישות של פירמות גדולות, שלא יהיה כדאי להן
להגפיק והן תבאנה לבקש ערבות המדינה. זה לא בדיוק הדבר שאנחנו צריכים
-
ש. שטרית
זה הדבר שאני רוצה
.
ד. תיכון
לפירמה גדולה אין בעיה
"
א, כץ-עוז
לפירמה גדולה זה יקר גם ב-1.5%
;.
מ. ברונו
אני מציע שעכשו תשמעו את מר בן-בסט
.
היו"ר א. שוחט
בבקשה, מר בן-בסט
-
א. בן-בסט
אני מוכן להביא את הנתונים, כדי שנראה במה מדובר
.
חברות שמנפיקות בבורסה הן מההברות היותר מבוססות. חברו
שאינן גדולות ואינן מבוססות אינן מנפיקות בבורסה. אני יכול לתת דוגמאות
מערב הרפורמה, מ-1986.עד היות בשנת 1990, בממוצע שיעור התשואה על הנפקות
ממשלתיות היה 2.3% - 2.4%
.
)



(
ד. תיכון
כמה היה המינימום
?
א. בן-בסט
שיעור התשואה על הנפקות פרטיות, לא פיננסיות, היה
1.5%
יותר מאשר על הנפקות של הממשלה בממוצע
,
תארו לכם שעכשו הבנק נותז הלוואות בערבות 100% של
הממשלה. הלוואות שהן בערבות 100%/ של הממשלה אפשר להתייהס אליהן כאגרות חוב
ממשלתיות, כי הבטחון הוא בטחון מלא, לכן שיעור התשואה לבנק יהיה דומה
,
הנפקות בנקאיות בשנת 1990 התשואה עליהן היתה 2.9%, נעגל ל-3%, ועוד חצי
אחוז ועוד 1.5% כלומר, ניתן אשראי ב-5%. אני אומר לכם, שב-1990 חברות
הנפיקו בבורסה בשיעור תשואה של בין 2% ל-6%
.
ד. תיכון
כמה הנפיקו בסכומים
?
א. בן-בסט
רק חברה אחת הנפיקה ב-2%, זאת אומרת, שכבר במצב הנוכחי
,
כאשר מעט חברות נמצאות בבורסה, הדבר לא יהיה כדאי להן
,
על אחת כמה וכמה חברות שלא הלכו לבורסה, יהיה עדיף להן לפנות לאפיק זה
של ערבות המדינה, במקום להנפיק בבורסה, מה יצא? במקום שאפיק זה יהיה מיועד
לאלה שקשה להם להשיג אשראי, יכנסו למסגרת זו גם אלה שאין להם בעיה להשיג
אשראי והם יכולים להנפיק בבורסה, והרי לשם כך נועדה ההצעה, לאלה שקשה
להם להשיג אשראי, מה אמרו המציעים? יש חברות במשק שמתקשות לקבל אשראי
,
או משום שהן חדשות, או משום שהן קטנות, או מפני שאין להן בטחונות, עכשו
יבואו החברות הגדולות והמבוססות, שבדרך כלל משיגות את האשראי בדרכים הרגילו
ויתחרו על מכשיר זה
.
יש לי סיכום של הנסיון הבריטי, הם הנהיגו דבר דומה
-
80%
ערבות מדינה ו-3% פרמיה, כתוצאה מכשלונות נגרמו לקרן הפסדים, והם
הגיעו למסקנה שיותר מאשר היתה תוספת אשראי, היתה החלפת אשראי, וכתוצאה
מכך הם העלו את הפרמיה מ-3% ל-5% והקטינו את הערבות מ-80% ל-70%
.
ד, תיכון
לא צמוד
?
א, בן-בסט
אנחנו איננו מציעים להעלות את הפרמיה ל-5% אבל מה שיקרה
הוא, שיבואו לאפיק זה אלה שממילא היו מקבלים אשראי
,
ג, גל
כמה השקיעו במדינת ישראל בשנתים האחרונות
?
א. בן-בסט
נשאלה שאלה, מהו יעד ההצעה? אני חוזר ואומר: יעד ההצעה
היה לאפשר קבלת אשראי לאלה שהיום מתקשים לקבל אשראי
,
ולא לאלה שממילא מצליחים לקבל אשראי, זו הדרך שכל עוגת האשראי תגדל, יכנסו
למערכת כל אלה שלא התקשו לקבל אשראי עד היום, עם .פרמיה נמוכה, יכנסו
למערכת זו גם מי שזכו לקבל אשראי באפיקים רגילים, כלומר, חלקם ימשיכו
לקבל אשראי באפיקים המקובלים וחלקם יבואו לאפיק זה, וזו לא היתה מטרת ההצעה
הכמות של החברות הפונות לבורסה היא קטנה, כי חברות רבות רבות חוששות
לפנות לבורסה
,
מ. איתן
אתה רואה במכשיר זה מכשיר למדיניות ולאו דוקא לשמירה
על הקרן
,
א. בן-בסט
המטרה היא, שמשקיעים שלא מצליחים לממש השקעה, כי הם
אינם זוכים לקבל אשראי מהבנק, שהבנק עד היום דחה אותם
,
יקבלו אקראי בערבות המדינה
"
א. כץ-עוז
עושה רושם שיש השקעות במיליארדים ואנו רק צריכים לעשות
סדר
,
)



(
מ. ברונו; המטרה היא לא שיהיו השקעות, המטרה היא שיהיו השקעות
.
טובות. המשק הזה חי 15 שנה עם הרבה מאד השקעות
.
בשנות הטבעים היו השקעות שלא פחתו כאחוז מהתוצר של שנות הששים, והצמיתה
היתה
3%
כי חלק מההשקעות היו השקעות סרק. ופה יש סכנה של הרבה השקעות
סרק. מה שאתה רוצה, שתהיינה השקעות טובות, ולשם כך אתה צריך סינון. זו
נקודה אחת
.
נקודה אחרונה - סביב שולחן זה יושבים חברי הכנסת, שיש
להם אחריות על תקציב המדינה ועל הקצאת המקורות מכספי המדינה. ערבויות אינ
?
שונות מתקציב, ואחוז נתון מראש של הערבויות יהפוך לתקציב המדינה" אם תפתחו
את האפיק הזה בצורה זו, תגרמו להוצאות אדירות בעתיד, תגרמו להשקעות גרועוו
ולשיעבוד תקציבים עתידיים. כדאי שתביאו זאת בחשבון בהחלטה הגורפת על
פרמיה בשיעור של 1.5%
.
היו"ר א. שוחט
תודה לנגיד הבנק, פרופסור בחנו ולמר בן-בסט
.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויינשטיין
.
א. ויינשטיין
אני מבקש לומר לך, עם כל הכבוד, אינני מבין מה קורה
.
אנו עומדים לפני זרם אדיר של עולים, ואין לנו עבורם
עבודה. זו תהיה טרגדיה אם מאות אלפי אנשים יגיעו לישראל ולא י תהיה להם
עבודה. המשטר בארץ מוצאם הרגיל אותם לעבודה והם רוצים לעבוד
.
ההכרזה שלך, שיהיה מבול של השקעות, בעיני היא בשורה
.
מ. ברונו
לא בהכרח השקעות טובות
.
א. ויינשטיין
תמיד אפשר להפסיק את זה, תמיד אפשר לשנות כיוון. דוקא
זרם גדול של בקשות, יאפשר ויסות של ההשקעות
.
לעצם הענין - היום הריבית היא 4.5% צמוד למשקיע
.
1.5%
פרמיה, זה 1.5% על היתרה הבלתי-מסולקת המשוערכת. משמעות הדבר, שמבחי
המימון זה 1.5% צמוד, וזה למעלה מ-30% גידול בעלות המימון
.
מה מציע מר רובין? הוא מציע שהפרמיה תהיה יותר גבוהה
מהריבית. אתה דברת על 2.5%. אנו אומרים שהפרמיה היא 1.5% על היתרה הבלתי
מסולקת המשוערכת. זה 30% גידול בהוצאות המימון
,
א. כץ-עוז
אתה צודק, כי יש הבדל בין יום ההשקעה ובין יום התחלת
הייצור
.
א. ויינשטיין
נקודה נוספת - צריך לראות את החלופה. אנחנו במשך שנים
נותנים מענקים להשקעות, מאז הקמת המדינה, ואני רואה
בערבות זו, מבחינת העלות התקציבית, החלפתהמענקים
.
נקודה נוספת - אנו יכולים להחליט שנקבל דו"ח מדי חודש
,
אנו מדברים על נפח ערבות של 700 מליון שקל, אם נראה שהנפח גדל, לא נאשר
ערבות, או נעלה את אחוז הפרמיה. אם :ציבור המשקיעים ידע, שבוועדת הכספים
יש מחללבה שהפרמיה תעלה, אנשים ירוצו להשקיע. לכן תמיד פתוחה לבנינו הדרך
להעלות שיעור הפרמיה, ואני מציע שהדבר הזה יוודע
.
נקודה אחרונה - יש היום שוק הון, אדוני הנגיד, ואבטלה
נוראית. אם אפיק זה יתחרה ויגבר, גם אם זה יהיה על חשבון שוק ההון אני
לוקח את הסיכון
"
מ. איתן
בעקרון מה שאנו עושים בנושא של הפרמיה הוא, שמכלל
המשתמשים בערבות, אנו מטילים עונש על אלה שיחזיקו מעמד
.
)



(
מ. איתן
למה הם צריכים לשלם את הביטוח? למה לא ישלמו אותו משתמשי ה"מוטלים", או
בתי-המלון? הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לעורד את אלה שישתמשו בערבות
,
היו"ר א. שוחט; אתה מקבל ערבות מדינה שזה נכס, אתה משלם בשבילה פרמיה
"
מ. איתן; אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים לעודד השקעות ואומרים
שאיכס מהערבות יבוא למימוש. לכן אנו מטילים פרמיה
,
אתה אומר
10 אנשים קבלו ערבות, כמה מהם יצליחו וכמה יפסידו. למה המצליחים
צריכים לשלם
?
מ. ברונו
כך זה בכל ביטוח, מי שלא נפצע בתאונת דרכים משלם עבור
מי שנפצע
,
מ. איתן
זו דוגמה טובה, גם בנושא תאונות הדרכים יש מישהו אחר
שמשתתף בפרמיה
,
מ. ברונו
בכל מקרה יש סובסידיה ניכרת של המדינה, כי אחוז פשיטות
הרגל יותר גדול
.
מ. איחן; אני מבין שאתה רוצה להתייחס לגובה הפרמיה כמכשיר למנוע
מתן ערבויות ולמנוע התערבות יתר. השאלה היא, האם אי
אפשר למנוע התערבות לאו דוקא על ידי גובה הפרמיה אלא בקביעה אדמיניסטרטיבית
מי זכאי ומי אינו זכאי
?
ג, גל
אנו פועלים היום בנושא השיכון תחת לחץ, כי נושא זה
הוא נושא שכולם חשים ורואים בעין, אבל אם אתה מסתכל על
הדברים בהגיון, אתה רואה שנושא התעסוקה חשוב יותר, מה קורה בתחום השיכון
,
כאשר אנו פועלים תחת לחץ? אנחנו כבר שמונה חדשים מנסים להתתיל בבנייה
במינימום מעורבות, וככל שאנו מצליחים פחות לממש זאת אנו מוסיפים הטבות
,
שהן כפל-כפליים, הטבות שאיש לא היה מעלה אותן על הדעת לפני ששה חדשים
,
אילו לפני ששה חדשים היינו נותנים פחות הטבות, אני מעריך שהבניה היתה
מתחילה להתבצע
.
בדמה לי שגם כאן איו עלולים לעמוד באותו מצב, הצרכים
בשוק העבודה הם אדירים, וברגע שיצאו אלפי עולים לשוק העבודה, וכרגע שיתחילו
להודיע מברית המועצות שבגלל מחסור במקומות עבודה לא עולים, אנחנו נפעל
בהיסטריה, מוטב איפוא לתת קצת יותר היום מאשר לתת פי שלושה וארבעה בעוד
שנה, מי שלא צריך ערבות מדינה, יכול להשיג את הכסף בלי פרמיה של 1.5%
.
היום משקיע טוב יכול לקבל בבנק הלוואה ב-2.5% והראיה שאנו איננו מוצפים
במשקיעים, הלוואה עם הפרמיה, לפי הצעה זו, תגיע ל-4.5% אם עלות גיוס ההון
תהיה יותר גבוהה, יעלה אחוז זה, ולא תהיינה השקעות
,
הבעיה בהשקעות היא לא רק כמה עולח הון ההשקעה. אנחנו
יודעים שחלק ניכר מאי-ההשקעה נובע מהרווחיות הנמוכה. איפה איו שולטים
בהקלות למשיקיעים? בתחום עידוד ההשקעות. לבוא היום ולהטיל פרמיה יותר גבוהה
,
לא נראה לי, אני מעריך שיהיו חברים שישאלו: למה בכלל צריך פרמיה
?
ועוד הערה אחת לנושא הפרמיה השווה באיזורים השונים
,
אנחנו יודעים כולנו, שכל ההטבות שהיו עד היום לא גרמו להשקעות מסיבות
באזורים מרוחקים
,
מבלי להאדיך בדברים ומבלי לנמק, אני מציע את ההשקעות
באזור פיתוח א' לפטור מהפרמיה
,
ח. אורון
יש לי הרגשה שאתם מתכוונים ליעד לא כל כך ברור, אם
הויכוח הוא על 1.5% פרמיה על שימוש בערבות המדינה
)



(
ח. אורון
ולעומת זאת לפי החוק לעידוד השקעות הון, באיזור פיתוח א', יש הקלה של
10
שנים פטור ממס, אני רוצה לראות מי איש העסקים שיוותר על גיוס הון
בבורסה ב-6 ו-10 שנות פטור ממס. הרי ענין הערבות אינו עומד בפני עצמו
.
יש פה סל הטבות, מול ערבות המדינה אתה מוותר על % 13 מענק. אני רוצה שמישה
יהוון את הריבית לשבע שנים
-
ד. תיכון
יש מסלול משולב
.
ה. אורון
אם אני מוותר על % 38 מענק מתקציב המדינה, אני יכול
לקבל % 66 ערבות המדינה. על מה הויכוח? הויכוח הוא
בין האלטרנטיבה של גיוס הון בבורסה ב-% 6 ובין הליכה לממשלה לבקש כסף
היו"ר א. שוחט
אם אתה מוותר על
% 38
מענק ואתה לוקח ערבות מלאה
על שבי שלישים מההשקעה, אתה מקבל בנוסף את 10 השנים
פטור ממס. זה בא אחד על השני, ההשוואה היא במחיר האלטרנטיבי של עלות
ההון. אני טוען שאם יעשו את החשבון
-
א. בן-בסט
עשינו חשבון כזה וכך גזרנו את הפרמיה שלנו, לאיזה
מענק זה שקול. יש כשלונות בנושא זה לא רק במדינת ישראל
גם בארצות-הברית וגם באנגליה. הדרך שבה גזרנו את הפרמיה היא, שתהיה שקולה
למענק, מתוך האינפורמציה על אחוז הכשלונות
"
ח' אורון
מי שיש לו אפשרות לגייס הון גם היום, יקבל מהקופה
הון בתנאים טובים" מיש יש לו אפשרות לגייס הון
.
בשוק ההון, לא ילך לערבות מדינה. הוא יקח % 38 מענק
.
קריאה
למה % 38
?
ח. אורון
או, לחלופין, הוא יקח הטבה של 6 שנות פטור ממס
.
אם אתם הולכים לשיעורי פרמיה שאתם מדברים עליהם, אתם
מגיעים למחיר הלוואה של 9%-7.5%
א. בן-בסט
6%. אם המקור הוא בנקאי - 2.93%. תוסיף לזה ל% 2.5 ועוד
% 0.5
והגעת ל-% 6
.
היו"ר א. שוחט
זה בנמוך. בגבוה זה % 8
,
ח. אורון
אני חושב, שאתם הולכים ליצור מחיר גבוה כזה לכסף, שכל
המגמה של עידוד השקעות הון לא תשיג את מטרתה. היות
ואין צמיחה בגלל אי-הודאות, המדינה תשתתף בשיעורי סיכון גבוהים, כי אחרת
בשנה שעברה, כיוון שהריבית ירדה, היתה צריכה להיות צמיחה. אבל זה לא קרה
,
כי אמרנו שיש פה גורם של אי-ודאות וגורם סיכון ואינתיפאדה
.
מ. ברונו
אנחנו בעד מתן ערבות
"
א. כץ-עוז
אני מבין שכאן יש בעיה של מדיניות. רבותי, אנחנו מתעסק
כאן עם החיה הכי רגישה בגן-החיות הלאומי - המשקיעי
זו היה כאשר אתה עושה לה תנועה, היא בורחת. זה הכסף שלו זה העתיד ש
זו חיה רגישה, וכולם מומחים.לחיה חזאת. אבל הוא מסתכל ורואה ואומר: אתם
לו אני יכול להסביר בנאום אחר. אינפילציה אומרים לו שתיהי בשיעור כזה וכזה
,
)



(
א. כץ-עוז
הוא ביזנס
-
מז
,
הוא איני מוכן להשקיע בתנאים כאלה, על כן נשארנו בלי
החיה הזאת. עכשו באני ואמרנו
ניתן לחיה הזאה הקלות, אבל איננו מביאים לכך
שאי-הודאות לא יימשך ונוסף לזה בא המשבר במפרץ
.
סוף סוף עלינו על איזה קו שאומר: נמשוך את המשקיע
גם על ידי מתן ערבות מדינה. היה מצב נתון, באיזור פיתוח א' קיבל רק מענק
,
ואנו מוסיפים אפשרות מימון, אבל מורידים את המענק, היה % 38 ועכשו יהיה
היו"ר א. שוחט
וקיים המסלול של פטור ממס
.
א. כץ-עוז
מס משלמים כאשר יש רווח
-
ד. תיכון
זו ההטבה הגדולה ביותר
.
א. כץ-עוז
אתה זוכר את הדיון על ריבית רעיונית? יש הטבות מס
על רווחים, לכשיהיו רווחים
.
המדינה במצב זה היתה צריכה להוסיף אלמנט של הטבה
למשקיע בלי פרנ?יה. זה מוריד את עלות ההון? - כן. יהיו הרבה נדחפים? הלוואי
ויבואו. אני יודע שמכל הדיבורים בשנים האחרונות השקעות אין
.
עוד דבר אומר לנו נגיד הבנק: אתם, חברי ועדת הכספים
,
אנ?ונים על תקציב המדינה. אבי אומר לך: מדינה זו תשלם מחיר יקר על זה
שאין לה מקומות עבודה. על כל מקום עבודה שלא תייצר תשלם פי שנים
.
בדמי אבטלה, או שתיתן להם מעדרים ושתילים ותחגוג ט"ו בשבט כל יום. אין
לך מה לעשות עם האנשים
"
לכן כל ההטבות כאן טובות. אתה רוצה מסננת, תמצא עוד
מסננת. אתה רוצה כלכלת-שוק, יופי, ואפ אין משקיעים? לדעתי, צריך
לבטל את הפרמיה, ואם לא,צריך לקבוע את הפרמיה לפי האזורים - 0.5%,1%
ו-1.5%
.
י. הורביץ
כאשר בא השר משה נסים לכאן עם הצעה זו, הוא הפתיע אותי
.
במידה רבה, כי הוא עצמו אמר מה שאתה אמרת: ערבות זה
תקציב, והוא היה נגד הדבר הזה כאשר היה 17ר האוצר בכל כוחו. אבל הפעם הוא
אמר: רבותי,' הגיעו ימים שמוכרחים להרהר הרהור שני, וההרהור השני תובע
מאתנו מבט על סדרי גודל כאלה שמוכרחים להעיז לחשוב מחדש
.
הבעיה היא לא רק מספר המשקיעים, הבעיה היא גם איכות
המשקיעים, זה נכון. אבל ריבית גבוהה היא מרשם לסוף בטוח, לא 100%, גם
7%-6%
זה מיון מדוקדק מי יחזיק מעמד במערכה על השוק הבינלאומי
.
מה שאתם מציעים זו חברת ביטוח, ואתם רוצים לצבור פרמיה
שתכסה את ההפסדים
"
מ. ברובו
לא
.
י. הורביץ
בוא נבדוק, אם מפעל יחיה 8-10 שנים עד שיפול, ותגבה
מערכו שליש הוא השקיע,שליש אתה תגבה שליש תפדה,זו הפרמיה. אתה מנסה
לעשות חשבון בעיני בשר ודם ולא בעיני רוח. עומדים לבוא מאות אלפי שנשים, ואתה אמרת שמוכרכים לחשוב אחרת
.
ואתה אמרה שמוכרחים לחשוב אחרת
.
)



(
י. הורביץ
המשכנתא היא לא סיכון מה שעשינו בעבר בתחומים שוניו
לא היה בו סיכון? פה אנחנו בודקים מה מכוסה ומה סיפור מעשיות, עשינו
מאזן סופי מה קרה בחקלאות, מה קרה בקבוצים, מה קרה במושבים? אנו עושים
רק מאזנים חלקיים. מה קרה ל'יכור
"?
מ. איתן
זו צריכה להיות שיטה העבודה שלנו
?
י. הורביץ
אין לנו ברירה" בהכרה מלאה הולכים להקים שיכונים
ולהקים תעשיה כדי לקלוט עולים. זו מלחמה על קיומה של
המדינה. כך ניגשנו לענין. אמרנו
נשמור על התקציב, למעט ענין אחד, ובזה
היינו מאוחדים כולנו, גם חבר-הכנסת חיים אורון - ענין העליה, אם תהיה
עליה, נהיה לא רק נדיבים, נפרוץ את התקציב, אם לא תהיה ברירה
.
הנפנו דגל ונבהלנו מעצמנו, ולא עושים דברים. ואין
מי שירים קול ויאמר
היום אין עושים שביתות על תוספות שכר, באה עליה
שחיכינו לה כל השנים, זו תהיה מדינה אחרת עם העליה הזאת. ואם ניכשל בקלי
העליה אוי ואבוי לנו ;, לא רק מבחינה מוסרית, גם מבחינה פיזית. ועכשו
אנחנו פורטים את הדגל הזה לפרוטות
"
יש סיכונים ויפלו מפעלים, ואתה אינך יודע אם יפלו
הגדולים או הקטנים, אם יצליחו הגדולים או הקטנים, מוכרחים ללכת גם
בנושא השיכון וגם בנושא התעשיה בעיני בשר וים ולא בעיני רוח
.
היו"ר א. שוחט
נשמע את נציג התאחדות התעשיינים, מר נחמיה חסיד
.
ני חסיד
אני רציתי לדבר על ענין הפרמיה. נכדן הוא ששיעור של
1.5%
הוא די והותר כדי לשמש בלם או מסנן, שאני מסכים
שהוא צריך להיות בענין זה. אבל אבי רוצה להציג זווית ראיה של המשקיע, או
של התעשיין. קודם כל, המשקיע או התעשיין בא אל הבנק והבנק דורש ממנו
בטחונות ושיעבוד שוטף על כל הרכוש של החברה, וזה מכביד מאד, והמחיר הזה
הוא כבד. אחר כך הוא דורש את עלות גיוס הבנק. עלות גיוס הבנק זה לא בדיוק
עלות גיוס הבורסה" אם הבנק מגייס במונחים של ליבור, הוא יטען שהעלות
-
היא ליבור "ועוד מטהו קטן". למשקיע קשה לבדוק את עלות הגיוס של הבנק. ועל
זה צריך להוסיף חצי אחוז מרווח שניתן לבנק ועל זה צריך להוסיף את ה-1.5%
.
זו העלות של הליבור ועוד2.5%, או ליבור ועוד % 3. אני לא מכיר השקעות
שכדאי להכנס אליהן בהסדר זה. אני משוכנע שמפעלים מבוססים מקבלים היום
הלוואות להשקעות בשיעור נמוך מליבור ועוד % 3..גם ליבור ועוד % 2 זה שיעור
גבוה. בקווי אשראי ניתן לגייס בליבור ועוד -% 1 .כך שלהערכתי, מזווית ראיה
זו, מחסום זה הוא די והותר
.
אם המטרה היא למנוע ממשקיעים מבוססים להכנס למכשיר
הזה, לדעתי, המחסום הזה הוא מספיק לענות על הצורך שאני מכיר בו לקבוע
מחיר שלא כל דיכפין יכנס" זה מחסום מספיק. י
היו"ר א. סוחט
אין לכם הערה לגבי השיעבוד השוטף
?
נ. חסיד
בראה מנוסח ההצעה שהנושא עבר דיונים כי ניתנה הקלה
,
)



(
נ. חסיד
לעמוד בו
.
לכז

אמרו שהבנק יאפשר "חלוז" לפעילות החברה" מה יביא את הבנק
להסכים לכך? אילו אבי הייתי בנק, לא הייתי מסכים" לכן כאן אנחנו נותנים
לבנק אפשרות לפעול מעבר למכשיר של ערבות המדינה, אם ניתנת ערבות מדינה
,
צריך לתת הקלה ולא לקבוע שיעבוד שוטף בדרגה העדיפה ביותר על כל הרכוש
השוטף, אלא לקבוע שיעבוד שוטף בדרגה שניה, כדי לאפשר לחברה להמשיך לפעול
"
ד. תיכוז
אני אפתח בכמה הערות. אני הייתי מעדיף אילו הוזמן
נגיד הבנק לדיון על מצב המשק
.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר זאת לנגיד הבנק, או לי
?
פ. ברונו
זה תלוי בי מתי אני מוזמן?גם בנושא זה לא אני הייתי
צריך לבקש להופיע לפני הוועדה ולא הייתי צריך לקרוא
בעתון על גובה הפרמיה
.
ד. תיכון
אדוני הנגיד, היה פעם חבר הכנסת בוועדה זו, חבר-הכנסת
יחזקאל זכאי, שהצטיין בציור מצבים מסוג זה. הוא אמר
,
שחברת אל-על מבקשת לייקר מחיר הטיסה לישראל, כי אין מקומות במסוסים
,
כל המשקיעים עומדים בתור להשקיע בישראל ולא מצליחים להגיע
.
תרשה לי לומר לך, שהוזמנתי להרצות על תכנית הממשלה
שמוצגת היום בחוץ-לארץ, ושני יזמים גדולים אמרו לי: "אתה יודע מה? - נתנו
הוראה למכור דירות מפוארות שרכשנו בשנות השבעים בגלל חוק מס שבח מקרקעין
שאתם עומדים לחוקק. אתם עושים הכל כדי להבריח משקיעים. מצד אחד אתם
מעודדים ומצד שני אתם יוצרים מצבים שבגללם אין באים להשקיע בישראל." וההוראה
היתה להוריד 300,000 דללר מדירות ששוויין 1,5 מליון דולר, ובלבד שימכרו
לפני שהחוק יכנס לתוקפו
"
הבעיה החשובה כאשר אנו דנים בפרמיה היא - ההשוואה
בין מה שנותנים בעולם לצורך גיוס משקיעים ובין מה שאנחנו צריכים לתת. קיימת
היום תחרות עצומה באשר למשיכת לבו של משקיע ההון בכל העולם. ואל המירוץ
?
הזה נכנסו מדינות שמעולם לא היו בשטח בתחום זה, דוגמת ארצות מזרה אירופה
.
מזרח גממניה נותנת הלוואה של -% 100 בריבית אפס ובערבות המדינה. המנוח
ספיר אמר פעם
כל חוק בעולם שמטרתו לעודד משקיעים זרים תביאו אלי, ואני
מחוקק כמותו בישראל
.
לגופו של ענין, אתה קררה לזה פרמיה ואני קורא לזה קנס
.
עד היום כאשר נתנו ערבות מדינה לא נתבקשו האנשים לפצות את המדינה בשל
ערבות זו. אני רואה בכך קנס. והויכוח בינינו הוא על גובה הקנס
.
אתה אומר קנס גבוה יותר ואני אומר קנס נמוך יוהר. ושלא .'יהיו ספיקות
-
אני תומך בהחלטת הממשלה. אולי אחת הפעמים הבודדות שאני תומך בהחלטת הממשלה
.
לגבי הערבות, אני יכול להניח דעתך, כאשר באים לבקש מסגרת של 700 מליון
שקל ערבות מדינה בפרמיה של % 1.5 זה חלק מהתקציב. בשבילי ערבות המדינה
היא חלק מהתקציב- מי שבא לכאן עם ערבות מדינה במסגרת של 700 מליון שקל
,
מגדיל את תקציב המדינה בסכום זה
.
כל התכניות קמות ונופלות על גובה הפרמיה. אנחנו בגלל
מצב המשק, לפנים משורת הדין, ויתרנו על כל מכשירי הסינון הקיימים במשק
,
שהרי היו הצעות להשאיר בידי הבנקים מכשיר סינון בצורת סקר ובדיקת כושר
ויכולת. ומשום המצב המסובך שנוצר במשק אמרנו: במקום סיכון של 30% פשיטות
)



(
ד. תיכון
רגל, אנחנו לוקחים סיכון של 50%ובלבד שנשנה כל מה שקורה במשק ב--17 השני
'
האחרונות בתחום ההשקעות
,
אתה יכול להכניס ברלת האחורית מסמר שיטרפד את כל
התכנית. אתה יכול לומר
אני רוצה פרמיה של 5% אם תיקבע פרמיה של 5%
התכנית הזאת לא תצא לאור העולם
"
אני פשוט נדהם מההשוואה שעשה דייר בן-בסט ואמר שאפיק
זה ימנע הליכה של סירמות לשוק ההון, לדעתי, זה לא ימנע, כי בלאו הכי
לא הלכו לשוק ההון, המספרים שנתת לנו על גיוס הון בבורסה, הם מספרים
של קומבינציה של אגרות חוב ניתנות להמרה, שהפכו למניות, והמשחק הוא אחר
,
לפי דעתי, ילכו לבורסה באותה מידה שהלכו עד עכשו, כי גם כאן, התכנית
הכלכלית החדשה שאושרה בספטמבר, במקום לעודד הליכה לבורסה, עשתה ההפך, שמד
כמה חישוקים על מי שהיה נכון ללכת לבורסה, ואבי מדבר על מיסוי על בעלי
השליטה לסוגיהם
,
,
לגבי החשש שלך, אם הריבית פלו,ס הפרמיה תגיד ל-5%, אני
הייתי מנסה לתקוף את הענין מנקודת מבט אחרת - אולי זו תקרה, ואים י
זו'.תקרה, אולי יהיה ויסות יותר טוב בגיוס ההון
,
אני התפלאתי לשמוע, שאנו מגייסים הון ב-% 3. לפי מיטב
ידיעתי, אנו מגייסים בפחות מ-% 1, אינני יודע איך הגעתם ל-% 3
.
מ. ברונו
הבנקים מגייסים ב-3%
.
ד, תיכון
בכמה אתם מגייסים
?
א. בן-בסט
2.3%
.
ד. תיכון
גם זה נמצא היום בתהליך של עליה
,
לכן אני שואל את עצמי
מי ישתמש במכשיר זה? ישתמשו
במכשיר זה משקיעים זרים שאולי יבואו ואולי לא ויצטרכו לבחון את האווירה
הכלכלית, אינני רואה משקיע מקומי גדול שהולך להשקיע לפי תכנית זו, לדעתי
הוא לא זקוק לערבות. הוא יפתור את בעיית הבטחונות שלו במכשירים הקיימים
,
מכסימום ילכו למיקס של מימון ומענק כדי לקבל את ההטבות במס
,
אם אני צריך לסכם, אני אציע לחברי: פרמיה בשיעור 1.5%
שהוא המינימום שבמינימום, יש חברי וועדה הרוצים בדיפרנציאציה של הפרמיה
על,פי איזורים, דבר שהוא צודק על פי כל מבחן, אבל לא עעשו, לאחר שקבעו
1.5%
המשמעות של ההצעה שלכם תהיה, ש-1.5% יהיה באיזורי הפיתוח ובמרכז הארי
יהיה 4.5% וכל התכנית נופלת
,
היו"ר א, שוחט
מדוע
?
ד . תיכון
כי בסופו של דבר תגיע לפרמיה שלילית
"
אני בעד לקבל הכל כמקשה אחת. אם אנו מצליחים לשנות
את האווירה בתחום החשקעות, זה לא משנה מה אנחנו נותנים, בסופו של דבר
זה מחיר כבד, ואנחנו יודעים שזה מחיר כבד, אבל אין ברירה
.
)



(
ש. שטרית
אני שמח שהנגיד בשיחה טלפונית ביקש להופיע בדיון זה
בוועדה, גם אני ביקשתי שתופיע, במקרה זה, עזרתי; לי
,
אדוני הנגיד
-
אני חושב שראוי, אדוני הנגיד, שנשמע דעתך המפורטת
,
לא בכלי התקשורת, למה אתה מתנגד למיסוי
,
היו"ר א. שוחט
אתה לא פותח עכשו דיון בענין זה
.
ש. שטרית
אם במצב הקיים, לצורך קליטת גלי העליה, יש לנו אשראי
מוגבל, ומלווה מרצון, מתנגדים לו, נשאר המיסוי
;
השאלה היא, איזה מיסוי, מעל % 48 שהוא שיעור המס המירבי כיום, או מיסוי
שיהיה בנוי על המס הקיים כפי שהציע היושב ראש, אני מציע שנדון בנושא
זה ובנושא החסכון ואי-הודאות במשק
.
לגופו של ענין, לי יש תחושה של דחיפות בנושא, צריך
לעשות דברים בדחיפות, צריך לעודד השקעות כדי ליצור מקומות עבודה במשק
.
אינני בטוח שהתיאור של חבר-הכנסת יחזקאל זכאי היה נכון היום, כי מכסוול
הגיע במטוסו הפרטי
.
יש פה ציור ורוד של כלכלה חופשית" אבל אנחנו צריכים
לעשות הכל כדי לקצץ בביורוקרטיה, כדי לא לשים נייר ועוד נייר, הלוואי
ומהלך זה של מתן ערבות המדינה יצליח. אם נראה שיש פער, תמיד אפשר לתקן
,
אני בעד דיפרנציאציה של הפרמיה, אני הצעתי זאת כי בחוק
כתוב, שהשרים רשאים לקבוע פרמיה לאזורים שונים. זה מראה שהיתה כוונה
לקבוע פרמיית סיכון שונה, אם אני רוצה לקבוע פרמיית סיכון נמוכהלאזורים
מסוכנים, זה חייב לבוא על חשבון פרמיה יותר גבוהה באזורים פחות מסוכנים
,
אם האוצר מציע 1.5%, אינר.י יכול להגיד ש1.5% זו תהיה התקרה
,
ג. גל
אלה לא מספרים אבסולוטיים
.
ש. שטרית
אם השר אמר, שהוא קובע שיעור זה לכל הארץ, כדי לתת
העדפה לאזור מסויים אני חייב להוריד את השיעור ולהעלותו
באזור אחר. אם האוצר" בנה מבנה כלכלי מסויים והגיע ל-1.5%, הוא בנה על 1.5%
כאשר היו לפניו כמה הצעות והוא החליט על שיעור אחיד לכל האזורים
,
אני מעדיף להעלות את שיעור הפרמיה ל-2% ולעשות את
ההורדה ל-1.5% ול-% 1. אני רוצה שלא יגידו: אתה סתם זורק מספרים, הנגיד
אמר שקביעת פרמיה של % 1.5 זו טעות, ואנו מוסיפים משגה על טעות. למען שלא
ניראה כמי שמציעים הצעה המנותקת משיקולים כלכליים, ההצעה שלי היא, שבשלב
הסיכום נשמע נתונים על האלטרנטיבות השונות. ואינני שולל אפשרות שאני אצביע
בעד הצעה דיפרנציאלית של 1.5%-1%-0.5%
.
ח. ק ופמן
בעיית עידוד השקעות הון ומשיכת השקעות הון קשה לא רק
בארץ, אלא בכל העולם. ביקרתי באירופה, בפולין, מוכנים
לתת הטבות מפליגות למשקיעים. הם עוברים עכשו תהליך של פרייבטיזציה, וכך
בארצות אחרות במזרח אירופה
.
לפי דעתי, העליה מרוסיה מגיעה באחור של 4- ש3נים. יכול
להיות שלפני 4-3שנים היינו יכולים להתמודד יותר טוב עם בעיית קליטת העליה
"
)



(
ח, קופמן
ו
אני שמעתי את נגיד בנק ישראל בשני נושאים חשובים" הוא
תקף את הבנקים שאינם נ?וכנים לקבל על עצמם סיכונים, כאשר הם נותנים אשראי
לפירמות הם מחתימים את האמא ואת האבא. שמעתי אותו גם בנושא אחר - עלות
האש-ראי, אני שואל
איך זה מסתדר עם מה שמציעים לגבי הפרמיה? אתם הייתם
הראשונים שהייתם צריכים ליזום חוק ערבות מדינה בתקופה כזאתן כאשר יש קפאו
עצום במשק והבנקים הישראלים - שהם חלק מהאוצר, הם אינם עצמאיים - אינם
מוכנים לקבל על עצמם סיכונים - אין ברירה אלא ללכת לקראת המשקיע, גם
אם זה כרוך בסיכון, בסיכון ממלכתי, אין דרך אחרת" זו תקופה קשה. מה.שנשל
בדמי אבטלה יהיו סכומים אדירים שיעלו על 700 מליון שקל ערבות המדינה
,
מה אומרים אנשי בנק ישראל? הם אומרים שלמעשה צריך
לעזור לפירמה קטנה, כי פירמה גדולה תנסה לנצל מכשיר זה במקום להנפיק בבור
כאן יש שאלה, האם לא כדאי לקבוע קריטריונים ש-50%-40% מהסכום ילכו למפעלי
בסדר גודל מסויים, אם אתם, אנשי בנק ישראל, חרדים למשקיע הקטן, אבל לא
להטיל על המשקיע עול נוסף כאשר הריבית על הכסף היא גדולה והיא תתייקר
-
אני מסכים עם מי שיאמר שהניהול בארץ כושל. אבל זה מה
שיש. אם הולכים להעמיס על היזמים הבינוניים והקטנים עלות הון נוספת, אחר
-
ישאלו
איפה הגאונים, למה נכשלו? צריך לקבוע מראש סדרי גודל של מפעלים
,
אפשר לקבוע מפעל בסדר גודל של 100 עובדים
.
אני מציע שלא לגעת בשיעור הפרמיה של % 1.5
.
ע. עלי
היות ומדברים כאן על ערבות מדינה ועל פרמיית סיכון
,
אני מבקש לדעת, מה היקף ההתענינות בהשקעות על בסיס
ערבות המדינה. אני מבין שעדיין לא הגיעו לכלל מימושי אבל אפשר לקבל תמונה
כוללת על ההתענינות, מי מתענין, באיזה קצב מתענינים
.
,
רבותי, צריך לזכור באיזו סיטואציה נתקבל החוק. הוא
נתקבל על רקע של אבטלה הולכת ומחריפה, שיש להניח שעם כניסתם של הערלים
החדשים למעגל העבודה, תחריף עוד יותר. יש סכנה של ירידת עולים. הערלים האי
זקוקים לתעשיות עתירו.ת ידע. אם לא ניתן עידוד רציני לתעשיות עתירות ידע
,
לא תהיה תעסוקה לחלק גדול מהערלים
.
אנחנו דיברנו על דיפרנציאציה

לזל

פרמיית הסיכון בין
האזורים השונים. נושא איזורי הפיתוח נפגע בעקבות חוק זה. אני מבין שאפשר
לכוון השקעות גם למרכז הארץ, אבל האישורים שניתנו ביד נדיבה להשקעות במו
הארץ, יש בהם הטבות שלא ניתנו לאיזורי הפיתוח. ופל ההטבות שנינתנו לאזור
'
הפיתוח אינן מהוות תמריץ להשקיע בערי הפיתוח, אם באזורי הפיתוח פרמיית
הסיכון תהיה כמחצית שיעורה של פרמיית הסיכון במרכז הארץ, אולי יהיה בזה
כדי להוות תמריץ להשקעות באזורי פיתוה
.
ע. פרץ
אינני רוצה לחזור על דברי חברי- אני רוצה לומר, שבסך
הכל אנו מדברים על סימני צמיחה. פעם היו .י מגלים
סימני נפט וסימני גז, עכשו אומרים: יש סימני צמיחה, וכעבור כמה חדשים הם
חולפים
.
אדוני הנגיד, תכנית הרפורמה במס לא הביאה לצמיחה. הורד
עלות העבודה לא הביאה לצמיחה
.
)



(
ד. תיכון; אבל אתה מודה שאנו במצג פחות גרוע
?
ע. פרץ
אני מצטרף להצעה לקבוע פרמיית סיכון דיפרנציאלית. אני
מציע שנקבע במפורש, שמתוך 700 מליון שקל, 350 מליון
שקל ייועדו לאיזור פיתוח א'. ערי הפיתוח קבלו הבטחות לאין ספור, ובכל
זאת אף משקיע לא הגיע אליהן
.
ע. רובין
ההטבה הגדולה היא עצם מתן הערבות, כאשר אתה אומר:

על שני-שלישים מסכום ההשקעה ערבות המדינה, זו הטבה
אדירה, ועצם מתן הערבות מוזיל מאד את מחיר ההון הבסיסי, ברגע שהמדינה
אומרת
הסיכון עלי, מחיר ההון הבסיסי יורד
,
ד. תיכון
תסביר לי איך
,
ע, רובין
כי הבנק יודע שלגבי הכסף הזה.אין שום סיכון
-
ח. אורון
פה מוצע שהבנק יגייס את הכסף
-
א, בן-בסט
יש הבדל של עשיריות האחוז בין הנפקות של הבנקים ושל
המדינה
.
ע, רובין
הבנקים לא נותנים יותר מ-% 2
,
א. ויינשטיין
מה המרווח של הבנקים
?
ע. רובין
מה שאני רוצה לומר הוא, שבצד הערבות שאנחנו נותנים, איננ
רוצים לתת פיצוי שההון יעלה פחות מאשר הוא עולה לחברה
ששמה את ההון שלה. אנחנו לא רוצים לסבסד השקעות, שגם אם הן מצליחות, אינן
מסוגלות לשלם את הריבית
.
ד. תיכון
למה הלכת לתכנית זו
?
ע. רובין
רק משום שלגבי פרוייקטים, שיש בהם סיכון
-
ח. אורון
אתה מתכר ון ל-% 5
.
ע. רובין
בפרוייקטים מסויימים
"
ד, תיכון
הם חוזרים בהם מהתכנית
,
מה הריבית באנגליה
?
ל. מרידור
בין5%-6%
.
ע. רובין
אני אומר עוד פעם: אינני יודע ואינני מתיימר לומר מה
יקרה, אם יתנפלו עלינו משקיעים, זה יכול להשתנות
,
זה צריך להיות כלי לביצוע מדיניות והוא צריך להשתנות על פי הנסיבות. אם
באים משקיעים, אתה משאיר את האחוז הזה ואם לא באים - אתה מוריד את האחוז
,
אתה יכול להגיד
אני אתחיל בפרמיה נמוכה של % 1.5, ואם יבואו - אעלה את
האחוז, אבל זו יכולה להיות זכות מוקנית של התעשיינים
,
ד. תיכון
אף אחד לא יבוא
.
א. ויינשטיין
,% 5 ייקרו עוד יותר את מחיר ההון
,
ע.רובין
אני יודע שיש דרך שניה, שאתה אומר: נתחיל בפרמיה גבוהה
אינני מתיימר להגיד שיש לוריד, אלי מנסה לחשוב בקול רם יחד אתכם
,
???????.
שהגענו אליו, הייתי מעלה את הפרמיה ל-,2.5%

)



(
א. ויינשטיין
זו תוספת של 70% על הריבית
,
היו"ר א. שוחט; כולנו יודעים ש-2.5 מ-305 זה
70% /
ע. רובין
אני מציע לא % 5 כפי שהצעתי בהתחלה, אלא מחצית מזה
-
2.5%,
תזכור, אתה נותן לחברות אלה סוכריה אדירה
-
שני שלישים ערבות המדינה, וזה הפיתוי להכניס משקיעים שחוששים להכנס
להשקעות מכל מיני סיבות, טכנולוגיות, שיווקיות ואחרות
,
אני כן חושב שהכנסת צריכה לומר באותו זמן, שאם יתברר
שזה שיעור נמוך מדי, ועדת הכספים עצמה תשקול להעלותו
,
היו"ר א. שוחט
בענין זה צריכה להיות יוזמה של השרים . השרים צריכים
להביא לפניה הצעה
.
ד. תיכון
אנחנו יכולים רק לאשר או לדחות הצעה המובאה על ידי הנ
ע. רובין; אם אפילו על זה אינכם יכולים להמליץ, בודאי ששיעור
פרמיית הסיכון צריך להיות 2.5%
.
היו"ר א. שוחט; רשות הדיבור למנהל מרכז ההשקעות, מר טרי
,
מ. טרי; אני שמח שנגיד בנק ישראל נמצא כאן, הדברים נאמרו ויישנם
נדושים, אבל מתוך נסיון אני יכול לומר; רבותי, לא יעז
שום דבר, פרמיה כזאת או אחרת, אם לא תהיה אווירה שונה, ובזה לממשלה יש
.
הרבה מה לעשות" אם לא תהיה ודאות ואפ לא תהיה יציבות - אלה התנאים הבסינ
אנו יכולים לדבר שעות על גבי שעות ושום דבר לא יעזור. אני יודע שזה נשמע
נדוש, אבל אם לא תהיה יציבות וודאות, שום דבר לא יעזור
.
דבר שני - בתשובה לחבר-הכנסת עובדיה עלי - יש הרבה
פניות וכולם מחכים לדעת מה קורה, מתי אפשר להתחיל, אין זה נכון שהפניות
באות מהחברות הגדולות
.
גי גל; מה דעתך על גובה הפרמיה
?
מ, טרי; אני מציע להשאיר אותו כפי שהוא, כאשר אני יכול להבטיח
שתדווחו באופן שוטף, ואם נגיע למסקנה שצריך לשנות
,
נ ציע שינוי
.
לגבי ההקבלה לשוק ההון, שנעשתה כאן, לפי דעתי, הדברים
שונים. החברות שאנו מאשרים הן לא אותן חברות שהולכות לגייס כסף בבורסה
,
הבורסה יש לה קריטריונים משלה, אינני מאמין שהחברות הגדולות תבאנה, הן
לא תוותרנה על הבורסה
.
רבותי, בואו לא נשכח שהמטרה שלנו היום היא להאיץ
קצב הצמיחה, נראה לכם שפרמיית סיכון של ל% 1,5 היא נמוכה? לפי דעתי היא
לא נמוכה, גם לא גבוהה. נתחיל לעבוד, נראה שהפרמיה נמוכה, נביא הצעה
להעלות אותה
.
היו"ר א. שוחט; עתה נשמע את החשב הכללי, אלי יונס, וחשוב שתתייחס
לענין הדרנציאציה של פרמיית הסיכון, שכן זו היתה
תחלטת הועדה, ולא הצעת הממשלה, וחשוב שנשמע מה עמדת הממשלה
,
א. יונס; יש כמה מונחים בפנייה של שר האוצר לוועדה, שאני רוצה
להבהיר אותם, יש מונח שנקרא "עלות גיוס", וחשוב
)



(
א, יונס
שחברי הוועדה יבינו, שזה מונח ערטילאי. זה מספר שאפשר להעריך אותו, אפשר
להתווכח עליו, הוא שונה מבנק לבנק, הוא שונה מיום ליום, זה לא מספר שניף:

ז
יהיה לבחון -י
ד. תיבוז
לבנק ישראל אין מספרים בדוקים
?
א, יונס
לא יכולה להיות לו יותר מאשר סטטיסטיקה, כאשר עושים
עיסקה "בק טו בק" ניתן לאמוד את העלות, כאן מדובר
על מקורות כלליים, וזה לא דבר חד משמעי
,
ד, תיכון
יכולה להיות תחרות בין הבנקים
?'
א. יונס; כן, יש שוליים שבהם תהיה תחרות בין הבנקים
.
דבר נוסף - חצי אחוז מרווח הבנק בגלל אותה סיבה, זו
תוצאה של הלבשת מרווח על הסכמה סטטיסטית. אם מסכימים שעלות הכסף היא
מסויימת, מעל זה חצי אחוז לבנק
.
היו"ר א. שוחט
זה מקובל על הבנקים
?
א. יונס
זה מקובל על מספר בנקים מספיק
,
ד. תיכון
כמה לוקח הבנק לפיתוח החעשיה
?
א, יונס
חצי אחוז מרווח מקובל,בלי סיכון
,
בנושא הפרמיה, אני רוצה להדגיש
יש בעיה בקביעת פרמיה
קבועה איזו שהיא, % 1.5 הוא תוצאה לא של מחקר מדעי, כפי שנאמר קודם
.
ח, אורון
על מה הוא מבוסס? אם היינו פועלים לפי החוק הזה במשך
ארבעה הרבעונים האחרונים, מה היתה עלות הכסף
?
א. יונס
אני אומר גם את זה, יש בהחלט בעיה, כל פרמיה קבועה
לאורך תקופה היא פרובלמטית
,
לגבי הדיפרנציאציה בין האזורים הסונים, פרמית סיכון
בשיעור 1.5% זה המינימום שבמינימום, אינני חושב שאפשר לקיים פרמיית סיכון
נמוכה יותר, ואם רוצים לעודד איזורי פיתוח על פני אזורים במרכז הארץ
,
בבקשה - מ-1.5% ומעלה באיזה מרווחים שנוח לכם, חצי אחוז בין האזורים
,
או יותר. אם רוצים לאבחן אזורים, אפשר רק להעלות שיעור הפרמיה. 1.5% זה
הנמוך ביותר
,
לגבי מחיר הכסף, על פי נתונים שאספנו, העלות הכוללת
של הכסף היא
'4%
זו איננה תוצאה מדעית, ואינני צריך לומר מה שאמר חבר
-
הכנסת שטרית, שאינני מכיר מדע שיכול לקבוע עלות הכסף
.
ח. אורון
ל% 4 ועוד 1.5%, בסופו של דבר זה יהיה 6%
.

יונס: אני רוצה להבהיר: %6 על פי מחירי הכסף שבהם נותנים
הבנקים אשראי נחשב לריבית נמוכה יחסית0 במחיר כסף זה
ומטה ניתן אשראי לפחות ממחצית האוכלוסיה. 60% מהאוכלוסלה מקבלים אשראי
ב-6.25%-7% כלומר, אנו מדברים על רמה שהיא רמה נמוכה" זו לא רמת מחיר
גבוהה לפי המ7ובל במערכת הבנקאית
.
להערתו של מר חסיד לגבי השעבוד השוטף, באופן א ישי
)



(
א. יונס
אבל זה מה שכתוב
,,
מ. ברונו; אני רוצה להבהיר נקודה אחת. חברי הכנסה מתייחסים לנוש
זה ממכשיר שיפתור בעיות של תעסוקה" גם אני מתייחס לזה
כמכשיר שיכול להקדים השקעות, אבל דבר אחד כדאי להבהיר, חבר-הכנסת גדליה ג
שום השקעה בתעישיה ;.בחצי השנה חקרובה או בשנה הקרובה לא פותרת בעיות תעסוק
בשנתים-שלוש השנים הקרובות, ועיקר הגידול בעליה יהיה בשנתיים הקרובות
,
ונצטרך למצוא מקורות תעסוקה

למחצית

העולים, כאשר מדובר ב-400,000 עולים
ויש אומרים 500,000-000,000 עולים. את בעיית התעסוקה הזאת השקעות אלו
לא יפתרו בכלל
"
מה שחשוב הוא לטפל בנושאים הקשורים בתעסוקה -,נושא
האבטלה ושכר המינוימום, זה הרבה יותר חשוב מאשר עיידוד השקעות הון לבעיה
שאתה חרד לה
.
ג. גל
אם לא תהיינה השקעות, ניכנס לפניקה. זה ברור
.
א. ויינשטיין
ברגע שהגולים ידעו שיש השקעות, זה יהיה תמריץ להשאר
.
מ. ברונו
ועוד נקודה" אני אומר על יסוד הנסיון הישראלי והנסיון
של הרבה ארצות אחרות
עידוד השקעות כשלעצמו לא יוצר
צמיחה, לפעמים עידוד השקעות הון יוצר השקעות שאתה לא היית רוצה לראות
-
אני רוצה לשאול שאלה אחרת: מה עוצר את ההשקעות היום
?
למה אין תור של משקיעים? זה לא קשור בעלות האשראי." הריבית הריאלית ירדה
מ-% 11 ל-% 5, זה לא עזר כהוא-זה לעידוד השקעות הון" לכן לא עלות ההון חשובה
לכן כאשד אתם שואלים, מה עלות ההון הגלומה, זה לא רלבנטי
"
ד. תיכון
זה רלבנטי אבל זה לא הכל
.
מ. ברונו
זה לא רלבנטי בהשוואה של הצעה זו להצעות אחרות. מה כן
משפיע על השקעות? הרווחיות" והעובדה שהרווחיות נמוכה
,
והרווחיות הנמוכה לא נובעת אלא מגידול בעלות העבודה, ולכן הורדת הביטוח
הלאומי זה אחד האמצעים להוריד עלות העבודה, ואמצעים שנועדו להגמיש שוק
העבודה
.
מה שמשפיע על ההשקעות הם רווחיות נמוכה ואי-ודאות. אתה
מדבר עם משקיעים - אני אמנם יושב מאחרי מכתבה, אבל אני גם מדבר עם משקיעים
-
ומה שמרתיע אותם זו האווירה, זו המדיניות המקרו-כלכלית, ביציבות המחירים
והביורוקרטיה שהם צריכים לעבור אצלך, מר טרי, סלח לי שאני צריך לומר לך
את זאת
.
מ. טרי
מ. ברונו: המסורת להעביר משקיע דרך כל הרשויות, ואתה אינך היחיד
,
יש עוד דשויות
.
מ. טרי
זו הסיבה שבא תיקון לחוק שנועד להתמודד עם מה שאתה אומר
מ. ברונו
אנחנו היינו בדיעה שזה לא צריך לעבור שום רשות ממשלתית
,
אני חייתי מרחיק לכת בעכין זה
.
)



(
מ, ברונו
כסף ההשקעה לפרמיית סיכון גבוהה? כי הוא נותנת לו
-
ד, תיבון
גס לשם הוא לא בא. תדייק
.
מ. ברונו
תסתכל ותראה מה קרה עם הערבויות באנגליה
"
מה מטרת ההצעה הזאת? הממרה היא לא להכניס משקיע שעלות
האשראי אצלו היא 6%-5% והוא שוקל אם ללכת למכשיר זה או אחר. מטרת ההצעה
היא להכניס למכשיר זה משקיע שאילו היה הולך לבנק היה משלם ריבית של 15%
,
כי הוא מסוכן
.
י. הורביץ
גם במחיר זה לא היה מקבל אשראי
.
מ. ברונו
למה זה כדאי למשק? כי תתלת הרווח, ההסתברות שהוא ירוויח
היא מספיק גדולה שכדאי לתת לו ערבות זו. יש הסתברות 50%
שהוא ירוויח ויש הסתברות % 30 שהוא יפסיד. לכן מה שהבנק היה גובה עליו
% 15,
אתה על ידי הערבות מקליין לו במידה שכדאי לו, לבריטי, ולכן גם לישראלי
להשקיע
.
מר נחמיה חסיד, אני לא הייתי רוצה שזה יהיה מכשיר של
התעשיה האווירית. זה לא מיועד לכך ש-700 מליון שקל תאכלנה 4-3 חברות
.
מכשיר זה נועד לכך, שהרבה משקיעים של 2-3 מליון שקל ו-10 מליון שקל הם
יקבלו תמורת פרמיה נמוכה של % 2.5 את הערבות. יש פה תפיסה לא נכונה של
המכשיר הזה
.
ג. גל
מהו משקיע קטן
?
מ. ברונו
אתם הגדרתם את זה במפעל שמעסיק פחות מ-100 עובדים^ בו
אתה רוצה לתמוך באמצעות מכשיר זה, לא בחרה גדולה
.
אגב, עיקר הגידול בתעסוקה יבוא מהקטנים והבינוניים ולא מהגדולים
.
ד. תיכון
מכולם יחד
.
מ, ברונו
700 מליון שקל אתם מוכנים לתת, ואני הייתי מוכן ללכת
למיליארד שקל
-
היו"ר א. שוחט
עם ה-550 מליון שקל הון עצמי מגיעים למיליארד שקל
.
מ. ברונו
אותם 700 מליון שקלים יהפכו לעלות תקציבית בשיעור של
00
ל מליון שקליה ואולי 400 מליון שקל בשנים הבאות
-
אתה מעונין להקצות את ה-700 מליון שקל בצורה טובה בין
חברות שזכאיות לכך. לכן אתה לא מוכן לבזבז על חברות שיכולות לקבל אשראי
בדרך אחרת. איך מקצים? נבדקה הצעה לעשות זאת באמצעות מכרז. יש טוענים
שמכרז יכול להיות טוב. יכול להיות - קביעת מחיר, כל דרכי ההקצאה, אבל
קביעה פרמיה נמוכה לא תכניס את הטובים ביותר. זו הסיבה שאני מתנגד לפרמיה
במוכה, לא מכיוון שאני נגד המכשיר. אני בעד המכשיר
.
אני רוצה להזהיר את חברי הוועדה בפני הפליה בין
אזורים שונים. זה לא מכשיר לעשות דיפרנציאציה. לפי דעתי, זה דבר לא נכון
לעשותו
"
ד. תיכון
ואם פרמיית הסיכון תהיה % 5
?
)



(
מ. ברונו; אזורי הפיתוח מקבלים העדפות, והדרך היחידה להעדיף
אותם היא העדפה בתשתית, בפארקים תעשייתיים, השקעות
.
ישירות של הממשלה, או דרך העובדים. אבל לא זו הדרך לעודד י ערי פיתלה
.
נ. הסיד; הפרש של הצי אהוז בפרמיית הסיכון לא יביא משקיעים
לאזורי פיתות, מה שהיה הסר באיזורי הפיתות, ועכשו
זה יבול להשתנות, זה כוה עבודה עתיר ידע. בלי כוה עתיר ידע לא יבואו
משקיעים לאזורים אלה
.
ד. תיכון
אני מציע לך לא לומר את הדברים האלה. זה פשוט לא נכון
היו"ר א. שוהט
רבותי, אנו צריכים לקבל ההלטה על שלושה נושאים:

האהד - באיזו מידה אנו נותנים אישור למסגרת של 700
מליון שקלים- סיכמנו על דיווה מלא לוועדה על הביצוע. היה גם רעיון לקבוע
שמסכום מסויים, 10 מליון שקלים, הערבות תצטרך להיות מובאת לפני הוועדה
,
שהדברים לא יהיו חופשיים
.
ע. רובין
עוד ביורוקרטיה
.
היו"ר א. שוהט
אני מעלה רעיון, אינני קובע עמדה. הנושא עלה בישיבה
הקודמת, והיה מקרה קודם, שסברנו לפי הצעת הממשלה :-סכו
נמוך יותר, 36 מליון שקלים, ערבות של חצי מליון שקל תובא לפני הוועדה
.
הנושא השני - גובה פרמיית הסיכון
;
והנושא השלישי - דיפרנציאציה של פרמיית הסיכון לפי
אזורים
.
בישיבה קודמת, כאשר מר עמוס רובין הציג את הנושא
של פרמיית סיכון, הוא דיבר על 5% . שר התלישיה והמסחר, כאשר שאלנו אותו
,
אכן דיבר על % 2.5. אני מצטרף לאלה שיתמכו ב1.5% ואגיד למה
.
כל הדיבורים עם אגף התקציבים ומשרד הבינוי והשיכון י
;
באוקטובר-נובמבר 1989 על העלאת התחייבויות הרכישה ושחרור ענין הערבויות
לקבלנים ופתרון בעיית המשכנתא, נתקלו בתיאוריות שלא עמדו במבחן המציאות
,
שבה אנו חיים. היום נגררנו לדברים הרבה יותר קשים מבחינת מעורבות הממשלו
ועוד אינני יודע איפה סוף הענין
.
כך גם בענין זה. נניח שפרמיית הסיכון תהיה נמוכה, 1.5%
.
אבל יתברר שמכשיר זה פתח מסלול השקעות..אני מניח, שהממשלה תהיה מספיק
אהראית כדי להעלות שיעור פרמיית הסיכון" בעיני עדיף שיהיה לחץ ונאשר
מספי- השקעות שלטעמך איכן טובות, ובאיזה מקום ניתן סטרט לענין זה של השקעוה
שהוא קפוא ועומד ללא תזוזה, ואם יהיה צורך בעוד 5-5 חדשים, יעלו את אחוז
פרמיית הסיכון. זה מצב עדיף לאין ערוך מאשר בעוד 5-4 חדשים יבואו ויגידו
אישרתם פרמיית סיכון בשיעור של % 2, צריך להורידה ל-1.5%, ואיבדנו עוד
ארבעה חדשים. מבין שתי הטעויות, עדיף שתהיה טעות של פרמיה נמוכה מאשר
.
טעות של פרמיה גבוהה. לכן אני מצטרף להצעה של פרמיית סיכון בשיעור 1.5%
.
אני מודה ומתוודה: אני מתלבט בענין האזוריות. כאשר
השר משה,נסים דיבר על פרמיית סיכון בשיעור 2.5% אני חשבתי שהדיפרנציאציה
תיהיה 2.5%,4% ו-1% או2.5% ,1.5% ו-1%.ברגע שאנו עומדים בפרמיה
.
י

)



(
א. שוחט
כל כך נמוכה, פרמיה בשיעור % 1.5, למרות שהייתי רוצה שיהיה הבדל בין האזורים
ולמרותשזו היתה הכוונה בהקיקה הראשית, הייתי מציע לחברי, עם כל הסתירה
שבעני?, לא לרדת מתחת ל-1.5% וכמו שאנו רוצים לבדוק כמות ההשקעות, באותה
מידה נבדוק פיזור ההשקעות
.
לכן הייתי מציע לקבל את פניית האוצר במלואה, אבל להגביל
את עצמנו בבדיקת הענין בעוד 3-4חדשים
"
א. כץ"עוז
נתחיל ב-% 2 ו-1.5% ו-0.5%
היו"ר א. שוחט
אם חברים רוצים להציע הצעות אחרות, בבקשה
,
ש. שטרית
אני מצטער, אבל לא הייתי נוכח כאשר דיבר אלי יונט
.
לכן אני רוצה לשאול
האם חחשבוז הכלכלי שלכם ישתבש
לחלוטין אם נקבע לאיזור פיתוח א' אפט ולשאר אזורי הארץ % 1.5
?
א. יונס
כן
,
ש. שטרית
ואם נקבע % 2 לכל הארץ ואפס אחוז לאזורי פיתוח
?
א. יונס
גם כן יהיה משובש
-
ג. גל
אני מציע: 0.5% באיזור פיתוח א' ו-1.5% בכל הארץ
,
א, יונס
1.5% זה המינימום שבמינימום, לפי כל תחשיב, גם כך אנו
מגיעים לעלות כסף נמוכה יחסית- לרדת מתחת לזה זה אומר
לדחוף אוכלוסיח הולכת וגדלה למערכת זו של ערבות הנ?דינה, אוכלוסיה שבלאו
הכי היתה מסתדרת, אנחנו מעונינים שעולם כמנהגו ינהג, ולכאן יבואו רק הנוספיי
לכן פרמיה בשיעור 1.5% זו הפרמיה הנמוכה שאפשר ללכת אליה
,
הי ו"ר א, שוחט
אני הייתי רוצה שנחליט, וזה יהיה על דעת האוצר, ויכלל
בהחלטה, שבעוד 6 חדשים יהיה דיון נוסף כדי לבדוק את
ההתרחשויות גם בנושא של גיוס ההון, גם בנושא של המשקיעים וגם בנושא של
פיזור ההשקעות
,
ד, תיכון
אתה יכול לקיים דיון מתי שאתה רוצה
,
היו"ר א. שוחט
אני מציע לעגן את זה בהחלטת הוועדה, אני מציע שבעוד
ששה חדשים תיעשה בדיקה של אותם דברים השנויים במחלוקת:

גובה פרמיית הסיכון, הדיפרנציאציה של פרמיית הסיכון לפי אזורים, ודבר
שלישי - מה קורה עם ההשקעות בכלל לאור פרמיה זו, החשב הכללי אינו מתנגד לכך
אני רוצה לשאול דעתכם, שמרמה מסויימת של ערבויות, הערבות
תובא לגועדה
,
א, ויינשטיין
לאישור
?
היו"ר א. שוחט
כן
.
א. ויינשטיין
לא. זה בכלל נושא חדש, שכל ערבות תובא לאישור הוועדה
,
היו"ר א. שוחט
ערבות מדינה בסכום של 200,000 שקל היו מביאים לוועדה
,
)



(
א. ויינשטיין; לידיעה. ובעוד ששה חדשים נחליט על כך
"
מ. איתן
כאשר הם מגיעים לערבויות בסך 250 מליון שקלים, או
,
כעבור ששה חדשים, הם צריכים לחזור לוועדה
.
ע. פרץ
אני מציע שיהיה מוגדר, ומרכז ההשקעות ידע, 350-17 מליון
שקלים מיועדים לאזורי פיתוח
.
ח. אורון
הגדרת המושג "עלות הגיוס" של הבנק היא יותר מדי ספרותי
אם זה בכוונה, זה לוקה. אני מבין שאי אפשר לנסח זאת
במונחים מדוייקים, אבל זה צריך להיות משהו שמתחבר לאיזה שהוא דבר בחיים
,
היו מאמרים בעתון "הארץ" איך הבנקים מתחרים, שני טלפונים ובכל הבנקים
אותו שיעור ריבית, או שתהיה הגדרה יותר ברורה
-
א. יונס
איל לי הגדרה יותר בדורה
.
א. כץ-עוז
מה זה "שעבוד קבוע ראשון בדרגה על כל הננסים שתרכוש
החברה
"?
היו"ר א. שוחט
השעבודים הם למדינה. הבנק לוקח את השעבוד בשביל המדינה
א. יונס
הרכוש הקבוע משועבד להבטחת הערבות; הרכוש השוטף חפשי
לשמוש של הבנק
.
א. כץ-עוז
בפניה שלפנינו אין שום אמירה על מה שאמרת
.
א י יונס
הפניה לוועדה היא איסור למדינה כצד ג' לערוב לעיסקה
בין צד א' לצד ב'" אני אומר: כדי להבטיח את ההלוואה
שאני עדב לה, תיקח בטחונות אלה ואלה
.
א. כץ-עוז
איפה זה כתוב
?
א. יונס
זה נובע מההסכם המשפטי
.
ד. תיכון
מהר מאד ישאלו היזמים: כמה אני משלם
?
היו"ר א. שוחט
הם ילכו לבנק
.
ד' תיכון
אתה מנהל משא-ומתן עם משקיע בחוץ-לארץ, הוא ישאל אותך:

כמה זה עללה לי? הוא יאמר לך: אני נכנס להתחייבות
לעשר שנים, אני יכול. לדעת כמה זה עולה לי, מה תנאי המשחק? אתה מנייד
?
א. יונס
אנו בונים נוסחה, ובינואר
-
ד. תיכון
מה יהיה המחיר שיאמר שר התעשיה והמסחר למשקיע בחוץ-לארץ
היו"ר א. שוחט
אני מבין שאין לך תשובה, מר יונס
"
אנו עוברים להצבעה" נצביע הצעה ראשונה על הצעת הממשלה
.
אם תתקבל הצעת הממשלה, אין מקום להצעות אחרות
.
אני מצטרף להצעת הממשלה"' ואני מציע שנחליט, בהסכמת
האוצר, שב-1 במרס תקיים הוועדה דיון בכל אותם נושאים שציינתי
"
ש. שטרית
אחה מחייב אותי להצביע נגד הצעת הממשלה
.
היו"ר א. שוחט
אם אתה רוצה להכניס שנויים בהצעת הממשלה, תצביע נגד
-
א. כץ-עוז
בסעיף 4(א) בפניית שר האוצר כתוב:

)



(
א- כץ-עוז
.
לרבות ידע, זכיינית, פטנטים יזכייית הביטיח לגבי נכסים אלה, במידת האפשר
."
כאשר אתה מקבל אישיר להשקעה, האישיר איני כילל חלק
מהדברים האלה
.
א. יינס
על פי היק זה - כן
.
א. כץ-עוז
אתה לא יכיל לתביע שעביד על דברים שאתה אינך ניתן
עליהם הלייאה
.
א. יינס
אני נ?שעבד רק מה שאני מממן. בהיק זה אישרי גם פטנטים
יכל הדברים האהרים שציטטת
.
א. כץ-עוז
השיעביד נעשה על רברים הרשימים בפריספקט
?
א. יינס; בתכנית המאישרת
.
היי"ר א. שיחט
אני מעמיד להצבעה ערבית המדינה לפי חיק הערבייית מטעם
המדינה, התשי"ח-1958במסגרת חיק עידיד השקעית הין
(
תיקין מס' 39), התשנ"א-1990, כהצעת הממשלה, יהצעתי שב-1 במרס 1991 תקיים
הוועדה דיין בנושאים שציינתי
,
הצבעה
בעד ערבית המדינה, כהצעת הממשלה יבעד הצעת יישב ראש הייעדה
שב-1 במרס 1991 תקיים הייעדה דיון בנישאים שפירטי על ידי - 8
נגד - - 4
ערבית המדינה לפי חיק הערבייית מטעם המדינה, התשי"ח-1958, במסגרת
חיק עידיד השקעית הון ( תיקין מס' 39) התשנ"א-1990, כהצעת הממשלה
יהצעת היישב ראש שב-1 במרס 1991 תקיים הייעדה דיין בנישאים שפירטי
על ידי - או ש ר ו
ש. שטרית
אני יכיל לבקש שתצביע על הצעתי
?
היי"ר א. שיחט
נתקבלה הצעת הממשלה
.
ש. שטרית
למה נתת לי להצביע נגד הצעת הממשלה ילא אפשרת לי להצביע
בעד הצעתי
?
היו"ר א. שיחט
כי היבהר שההצעה תימשך על ידי הממשלה, אם ייכנסי בה
שינויים, אם הצעת הממשלה היתה נופלת, הייני מצביעים
על שינויים
-,
ש. שטרית
למה בפריטיקיל יהיה שאני נגד הצעת הממשלה!) אני בעד
איתי דבר, אבל ייתר טיב
.
היי"ר א. שיחט
הישיבה נעילה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55
)

קוד המקור של הנתונים