(
נכחו
;

היו"ר א. שוחט א. כ"ץ-עוז
מ"מ היו"ר א. וינשטיין יאיר לוי
ר. אדרי ע. סולודר
ח. אורון מ. פלדמן
מ. איתן ע. פרץ
ש. אלוני ח. קופמן
א. בורג ש. שטרית
צ'. ביטון י. שמאי
י. גולדברג ג. שפט
ג. גל ד. תיכון
י. הורביץ
מוזמנים; י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר
ע. רובין, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד חאנרגיח והתשתית
י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר
ש. גלבוע, מנהל מינהל הדלק
ע. אזולאי, מינהל הדלק
א. קימל, סמנכ"ל מינהל הדלק
ב. כנעני, דוברת משרד האנרגיה והתשתית
ש. שטרן, משרד האנרגיה והתשתית
מ. אטיאס, אגף התקציבים, משרד האוצר
י. אריאב, סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
יועצת כלכלית; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(
א) מחירי הדלק ? הצעה לסה"י של ח"כ גרשון שפט וחיים רמוו
(
ב) ערבות המדינה, בהתאם לתכנית לתיקון חוק עידוד השקעות הון מס' 39
.
) (
פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' כ' בחשון התשנ"א, 8.11.1990, בשעה 10:00
) (
נוסה לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)



(

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
(
א) מחירי הדלק - הצעה לסה"י של ח"כ גרשון שפט וחיים רמון
אני רוצה לעדכן את מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית לגבי
הדיון שהתקיים בוועדת הכספים
.
לפני כחודש וחצי התקיים דיון כולל יותר בוועדת הכספים לגבי שיטת מחירי
הדלק, עידכון המחירים וכל מה שכרוך בזה. באותה ישיבה חלק מהדברים הובהר
לחברים, וחלק לא הובהר. יצאנו בהרגשה שישנה סיסטמטיקה קבועה בעניין
,
וכי ישנם תאריכים קבועים בהתאם לרפורמה בדלק
.
ג. שפט! בישיבה הקודמת של הוועדה ביקשתי לדון בשיטות
וביחס הממשלה לגבי העלאה או הורדה של מחירי
הדלק. בסיס שאלתי היה לא רק השיטה עצמה, כי על זה אני מבין שהתקיים פעם
דיון בוועדה, והיו הצעות שונות. הדיון עדיין לא סוכם, ואנחנו מחכים
למשרד האנרגיה שיביא לנו את ההצעה לגבי השיטה. טענתי כי לא יתכן, שאם
הממשלה קובעת שיטה, שעל פיה פעמיים בחודש נקבע מחיר הדלק, לא יתכן
שמעדכנים בשעה שמחיר הדלק עולה, וכאשר אמור מחיר הדלק לרדת - עוצרים
.
זה לא הוגן כלפי הציבור, זה לא מייחס אמינות לתחשיבי הממשלה, זה לא
מביא את הציבור לידי זה שהוא מקבל את המגיע לו. הוא חייב לתת לממשלה את
מה שהוא מתחייב לתת
.
ב-2 בחודש זה מחירי הדלק לא ירדו, אף על פי שלפי המתחייב ממחירי השוק
העולמי היתה אמורה להיות ירידת מחירים. זאת לא אומרת שאם היום אנחנו
קוראים בעתון שישנה עליה מסויימת, בעוד שבועיים או בעוד שבוע שוב
יתעדכנו המחירים. אילו היתה באה הממשלה ואומרת, שהיא לא רוצה בכל
שבועיים לעדכן את המחירים אלא פעם בחודש, או בכל שבוע, היו מתייחסים
לזה בכל שבוע. אבל לא יתכן שכאשר מחיר הדלק עולה, מעלים, וכשהמחיר
יורד, אין מורידים
.
אינני בא לטעון על המחירים של ס.י.פ. לברה, היה לנו דיון על זה בפעם
הקודמת ועוד נדון בכך שוב. אבל לעצם התנהגות הממשלה, אני חושב שמן
הראוי שהוועדה תקבל איזו שהיא החלטה לפנות לממשלה, ולומר שדברים כאלה
לא יתכנו
.
אינני יודע אם היינו מודעים לכך מלכתחילה, שבשעה שעולה מחיר הדלק, הוא
עולה על כל המרכיבים שלו. לא רק מחיר הדלק שבו, אלא כל המסים הכלולים
בו. לפי תחשיב שעשתה סמדר, מחיר הדלק בשער בזן הוא בערך 30 אחוזים
,
ושאר הגורמים אינם כתוצאה ממחירי הדלק העולמי. צריך להתחשב בכך בשעה
שמעלים את מחיר הדלק. לא יתכן שדרך אגב, בלי החלטה מיוחדת, יש כאן
תוספת לתקציב המדינה בכ-300 מיליון שקל, כפי שחישבו זאת עד לסוף השנה
.
אני מסתמך על המספרים שנתנה לי סמדר, ועד עכשיו היא לא טעתה הרבה
בדברים הללו
.
שחל, בהביאו אתמול את הצעתו למליאת הכנסת, שאל מי מוסמך להעלות או
להוריד את המחירים. לדעתו זכאי לכך משרד האנרגיה בלבד, ללא חתימה נוספת
של האוצר. אינני יודע אם זה נכון. הייתי מבקש לדעת משני המנכ"לים
)



(
שנמצאים אתנו כאן, מה הסטטוס החוקי לענין הזה. אני שואל מה הנוהג שהיה
בשנים האחרונות. יתכן מאוד שאין צורך בחתימתם של שני השרים. אני יודע
שבדברים רבים במשק צריך את חתימת שני השרים, וזה לא אמור רק בעניו
האנרגיה. אם יש שר שלא מסתדר עם השר השני, עניינים נפגעים לא לגבי אותו
דבר שעליו היה מדובר ששני השרים צריכים לחתום, אלא לגבי עניינים שונים
לגמרי
.

הם צימצמו את שיקול הדעת, וקבעו את המחירים
לפי השינויים בשוק
.

לפני שהחברים יתבטאו, אני רוצה לקבוע 2-3
עובדות, כדי שתדעו מה קרה במהלך השבוע, מאז
חיים רמון העלה את הנושא כהצעה לסדר. אני רוצה להציג 3-4 שאלות, ומבקש
את התייחסותכם לכך
.
הנושא עלה בוועדה ביום שני שעבר בהצעה לסדר. בהתאם להחלטת הוועדה הייתי
צריך לדבר עם שר האנרגיה, כי חברים אמרו שממילא עומדים להוזיל את המחיר
ב-1 בחודש, ולכן אין צורך בקיום הדיון. ביום שני או שלישי שוחחתי עם שר
האנרגיה, כלומר לפני ה-1 בחודש. אמר לי שר האנרגיה, שישנו סיכום בינו
לביו שר האוצר, וכי המחירים ירדו. הוא עוד לא ידע אם זה יהיה ב-10 או
ב-15 אחוזים, אולי 5 ו-10 אחוזים, אבל אלה האחוזים. לכו חשבתי שאיו
צורך בכינוס ישיבה. ביום חמישי העלה ח"כ שפט את הנושא, שכו היה זה כבר
ה-1 בחודש, והמחירים לא ירדו. אני מניח, ששר האנרגיה לא מסר לי
אינפורמציה לא נכונה, אלא שהעובדות השתנו, ולא האינפורמציה שהוא מסר
לי. לאור זה הנושא עלה שוב ביום חמישי לדיוו, ולכו אנחנו מתכנסים פה
.
מי שקורא עתונות היטב מבחיו, שבעניו זה יש הבדלי ניואנסים ביו שר
האנרגיה לשר האוצר. ניתו להבחיו שגם באוצר לא הכל מדברים באותו סולם
.
יש הקטע של המיסוי ויש הקטע של מחיר הדלק. האוצר בא אלינו לפני 3
חודשים, וביקש תקציב, מכיווו שירדו מחירי הדלק. נאמר שהחשב הכללי לקח
את כל הכסף שהיה כתוצאה מתנודות המחירים. איו כסף, צריך לשלם לחברות
הדלק, והאוצר ביקש העברה תקציבית בסך של 50 מיליוו שקל. אני רוצה להביו
לאו מעבירים היום את הכסף שבא מהעלאת המחירים של המלאים. מי נהנה מהכסף
הזה. אני מניה שזה לא הגיע לחברות הדלק, לפחות במקטע החוזי, שכו הסברתם
לנו, שהמקטע החוזי הוא באחריות המדינה לטוב ולרע. זאת אומרת, שאם היו
מלאים שניקנו ב-20 דולר לחבית, והיום המחיר הוא 40 דולר לחבית, והעליתם
את מחיר המכירה, יצטרכו לקנות באופו תיאורטי דלק ב-04 דולר, אלא אם כן
ירדו המחירים. אבל מי נהנה מההפרש הזה בכסף, שהוא מכפלה של 20 דולר
לחבית כפול המלאי של המקטע החוזי
?
במקטע החופשי, שם יש כסף של חברות הדלק באחריות שלהם. ההגיוו שלי אומר
,
שאם הם חשופים לסיכוו למעלה ולמטה, הם צריכים ליהנות במקרה של העלאה
,
והם צריכים להינזק במקרה של ירידה. שאלתי היא מי נהנה, והאם הטלתם היטל
מלאי על חברות הדלק בקטע הזה. ואני מדבר כרגע על המלאים
.
לעניו המיסוי. נזרקו כאו מספרים של 400 מיליוו בהיקף שנתי, כתוצאה
מהעלאת הבלו. שאלתי היא, מה השיקול להפרת המדיניות שקבעתם, לגבי פעם
)



(
בשבועיים עידכון המחירים, ומה הרציו בהשארת המחירים שנקבעו. נדמה לי
,
לפי המחיר הגבוה של החבית, שהוא בסך של 40 או 41 דולר, כך קבעו את
המחיר וכך זה עבד
.

אני רוצה להתייחס רק למרכיב המס, ואני מניח
שאנשי משרד האנרגיה ומינהל הדלק יתייחסו
לאספקטים אחרים של הנושא. אני אתייחס רק למרכיב המס שבמחיר, ולמדיניות
כפי שקיימת לגבי השימוש במרכיב המס, כדי להשפיע על המחיר לצרכן. צריך
לזכור, שאם מדברים על מרכיב המס, הוא לא קיים בכל התזקיקים, אלא רק
באותם תזקיקים שהוא קיים שם, ובראש וראשונה הבנזינים. בדברים האחרים
הוא שולי. אני מניח שלא על כך יצא הקצף, אלא על הבנזינים
.
באופן כללי, כאשר מדובר על מס על מוצרים, הדרך הנכונה היא לקבוע אותו
בשיעור ולא בסכום, ודאי שבסביבה אינפלציונית כמו זו שאנחנו חיים בה
.
לכן יש צו שקובע, ששיעור הבלו על הבנזינים הוא בשיעור של 40 אחוזים
.
כשם שזה קיים במוצרים אחרים - מחירם עולה, מחירם יורד - המס שומר על
ערכו הריאלי פחות או יותר כתוצאה משינויי המחירים האלה. בסה"כ
,
כשמסתכלים על סכום המס, הוא פחות או יותר שומר על ערך ריאלי. אם הוא
מוגדר בסכום, הוא ודאי נשחק. אם הוא מוגדר בסכום שקלי סופי, לאורך זמן
,
כאשר יש אינפלציה של 20 אחוזים, הרי שהוא יישחק אם הוא יהיה סכום קבוע
.
לעומת זאת, אם הוא מוגדר בערך, הוא שומר פחות או יותר על ערכו הריאלי
בסה"כ סל המוצרים. לכן מסים שמוטלים על מוצרים צריכים להיות מוטלים
כאחוז מערכם, ולא כסכום קצוב
.
שיקול שני הוא סה"כ הכנסות המדינה. בהכנסות המדינה יש סל גדול, יש
דברים שיורדים ויש דברים שעולים. לא בכל פעם שמס מסויים מניב יותר מכפי
שנרשם בתחזית החד-שנתית באים בטענות. גם בצד ההוצאות הדברים לא נשמרים
בדיוק כפי שנקבעו במקור. בענף מסויים יש פתאום יותר הכנסות, אבל ישנם
ענפים אחרים שבהם יש פחות הכנסות. לפעמים "נהנים" בפרט מסויים
,
ומפסידים בפרטים אחרים. אבל צריך להסתכל על סה"כ הסל
.
למרות מה שאמרתי עכשיו, וגם בשנה שעברה, וגם בעבר היותר רחוק, לא פעם
חשבנו, שלתקופות קצרות אפשר להשתמש בשיעור הבלו כמכשיר שממתן את ההשפעה
של שינויי מחירים על המדד, ודרך זה על המשק. צריך לזכור, שאנחנו חיים
במשק שיש בו הרבה הצמדות. ברגע שעליית המחירים החד-פעמית הזאת כבר חלפה
ועברה מן העולם, והכל שכחו אותה, כתוצאה ממערכות ההצמדה שקיימות - בין
אם בהצמדת השכר ותוספות היוקר, ובין אם בהצמדות שקיימות בשווקי ההון
-
הדברים אצלנו ממשיכים להתגלגל. לכן אנחנו לא רואים כפסול, שכאשר יש
תופעות חד-פעמיות חריגות, אפשר לעשות בכך שימוש, ובלבד שמדובר בשימוש
לפרק זמן קצר
.
בעבר השתמשנו בשיעור הבלו כדי למתן שינויי מחירים. כשם שמיתנו אותם
כאשר היתה עליה, גם אחר כך לא הזדרזנו לעשות את ההתאמה. באפריל 1989
,
ערב פסח, היתה קפיצה 6 או 7 אחוזים במחירי הדלק
.

אם אתה מצטט אותה תקופה, שבוע קודם המחיר
היה 21, והוא ירד ל-14, ולא הורדתם את מחירי
)



(
הדלקים במדינת ישראל. אבל כשזה עלה מ-14 ל-21, ניצלתם את ההזדמנות כדי
להעלות את המחיר
.

אני מצטט אותה תקופה, וזה לא כך. אפשר לתת
את המספרים המדוייקים. זו לא היתה הפעם
היחידה. באותה תקופה היו כמה העלאות בזו אחר זו, הגענו לאיזו שהיא עליה
שהיתה חריגה, ואמרנו שנספוג אותה בבלו. דרך אגב, לאורך השנה שעברה, אם
בודקים מה היה השיעור הממוצע, הוא לא היה 40 אחוזים. הוא היה נמוך מזה
,
משום שתקופות לא מעטות השתמשנו בשיעור הבלו על-מנת למתן את העליה. אני
חוזר ואומר, בשימוש בשיעור המס כמכשיר למיתון התנודות במחירים, אני

(
א) שמירה על הכנסות המדינה. לכן אם תקופה מסויימת ירדת, אני לא רואה
בזה פסול שתקופה אחר כך, אף שאולי אפשר היה כבר להוריד את המחירים
,
להישאר עדיין במחירים יותר גבוהים, ולהחזיר את מה שוויתרת עליו
בתקופה אחת
;
(
ב) סיבה לגיטימית נוספת היא, שצריך להסתכל לא רק על המגמה של המחירים
,
אלא גם על התנודות שלהם. תנודות יותר מדי תכופות בשיעורים
משמעותיים - אני לא מדבר על 2 אחוזים למטה ולמעלה - כשלעצמם, ללא
קשר להשפעה הכוללת שיש להם על רמת המחירים, גם הם מזיקים
.
משני הנימוקים האלה אנחנו לא רואים פסול לעשות בזה שימוש
.
עכשיו אני עובר למה שארע בתקופה האחרונה. קודם כל, המחיר של הבנזינים
היום לא השתנה מאז ה-4 בספטמבר. הוא לא עלה פעמיים כשהיה צריך להעלות
אותו, אם היינו צריכים להשתמש בנוסחה האוטומטית
.

הוא אכן עלה. זה נכון עובדתית, אבל קודם
העלית
.

הפלישה לכווית היתה ב-2 באוגוסט, מאז התחילו
המחירים להשתולל, ואכן התאמנו בדיוק לפי

פעם אחת באמצע אוגוסט, ופעם נוספת
בתחילת ספטמבר. מאז אין שינוי במחירים, אף שהעליות במחירים נמשכו, והיה
צריך להעלות בשיעורים די נכבדים את מחירי הבנזינים, אם היינו נשארים
צמודים לנוסחה
.
בפעם הראשונה שהיה צריך להוריד, זה היה באמת בתחילת החודש הזה. על-פי
מה שהסברתי קודם, אחרי שבמשך חודשיים נשארנו ברמה יותר נמוכה, לא ראינו
פסול כל כך גדול בהשארת המחיר, ולא להוריד אותו כדי להחזיר משהו
.

אתם הבטחתם לציבור, שבכל שבועיים תעדכנו את
המחירים
.

יש פה שני ויכוחים: האחד, האם צריכה להיות
הצמדה אוטומטית למחירים בינלאומיים. אם אתה
)



(
מקבל את זה כעקרון, בכל שבועיים אתה צריך לעשות התאמה. אפשר שתחליט
לעשות זאת בכל חודש
.
יש שני חלקים.- ישנו חלק אחד של המחיר, החלק הבינלאומי. רוצים שזה יהיה
צמוד למחיר הבינלאומי, ולא להשתמש לחלוטין במס כמרכיב למיתון המחירים
.
אם מקבלים את העקרון - שהוא מקובל עלינו - שאפשר לעשות שימוש במרכיב
המס, על-מנת למתן את תנודות המחירים למעלה ולמטה, הסברתי על-פי איזה
עקרונות אנחנו חושבים שצריך לפעול, כדי ליישם את החלק הזה. כך עשינו
בעבר, וכך גם עשינו עכשיו. מה שעשינו עכשיו הוא שפעמיים - מאז המשבר
במפרץ, כשהמחירים עלו - נצמדנו לנוסחה האוטומטית, ולא שינינו את מרכיב
המס
.
כשבאנו למועד האחרון, שבו בפעם הראשונה מאז משבר המפרץ היה שינוי על-פי
אותם ימים שהם רלוונטיים לחישוב, היה אפשר להוריד את המס. וזאת היות
שבמשך חודשיים, כפי שהסברתי, ירדנו במרכיב המס. דרך אגב, ירדנו באופן
אבסולוטי לסכום שהוא נמוך מהסכום שהיה לפני המשבר. אם הסכום הקצוב ב-1
באוגוסט היה 434 שקל ל-1,000 ליטר, במשך החודשיים האלה ירדנו כבר ל-400
שקל ל-1,000 ליטר, ואמרנו שנמשיך ונקיים אותם המחירים, ונחזיר לעצמנו
חלק מהסכום. מה עוד - אני חוזר לשיקול השני - שבימים הרלוונטיים לחישוב
היתה ירידה, אבל יום-יומיים אחר כך כבר התהפכה המגמה, והתחילו שוב
העליות. חשבנו שיהיה זה לא נכון, גם מהשיקול של תנודות חריפות מדי
,
להוריד, כאשר בפעם הבאה צריך להעלות שוב, ולעשות פה תנודה כל כך
חריפה
.
זו הסיבה שבתחילת החודש הזה החלטנו להמשיך, כאשר במקביל, לפני כחודש
,
נתמנתה ועדה שאמורה לנתח את כל המכלול, ולהציע אולי כללי משחק חדשים
.
כל זמן שהיא לא סיימה את עבודתה, אנחנו פועלים במסגרת הכללים האלה
.
לגבי השאלה מי מוסמך לשנות. אין כל ספק, שברגע שרוצים לעשות שימוש במס
,
זו פרורוגטיבה של שר האוצר בכל מה שקשור למס. בכל מה שקשור לתנודות
האוטומטיות כפונקציה של המחיר הבינלאומי, כאשר שיעור המס קבוע, זה נעשה
במשרד האנרגיה בתאום עם משרד האוצר. יש לפעמים שיקולים שלנו, שיש ענין
לשקול התערבות במנגנון האוטומטי הזה, כפי שהסברתי אותו. אם נחזור שוב
לדוגמא של ערב פסח בשנה שעברה, אילו היינו פועלים אז באופן אוטומטי, הם
היו צריכים להעלות. היות שהם מתייעצים אתנו בענין הזה, אמרנו שיש לנו
ענין כרגע שלא לזעזע את המערכת, ואנחנו מוכנים לספוג משהו במס
.
אני חוזר ואומר, שלגבי שינוי שיעור המס - זו סמכות של שר האוצר. לגבי
החישוב האוטומטי, שנובע מהמחירים הבינלאומיים - זו סמכות משרד האנרגיה
,
בהתייעצות עם משרד האוצר. הצו לשינוי המחירים הוא צו של משרד האנרגיה
.
אבל אם רוצים לעשות שינוי במס, חייבים לבוא אלינו. היות שהם לא תמיד
יודעים אם אנחנו היינו רוצים לעשות שינוי או לא, הם מתייעצים אתנו בכל
מקרה
.

מה המדיניות היום
?

עד שיוגש דו"ח אותה ועדה מקצועית, שבראשה
עומד שמעון גלבוע, ושאולי היא תציע איזו
)



(
שהיא תפיסה חדשה, המדיניות להיום היא כפי שהיתה. היא מורכבת משני

גם שיקול הכנסות המדינה, גם של מניעת תנודות חריפות במסים
,
שיקול כולל של אינפלציה, וכך הלאה
.
י. גבאי! מנקודת ראות טכנית של מערכת המס, שמירת נטל
באחוזים היא המדיניות הנכונה. בשנות ה-70
ירדו המחירים בעשרות אחוזים באופן ריאלי. מובן, שההכנסות שלנו ירדו
פרופורציונאלית, ואז לא היתה תלונה על העובדה שהפסדנו הכנסות. בתקופה
האחרונה היתה עליה ריאלית, וכמובן ההכנסות גדלו ריאלית. עם זה, נטל המס
היום באחוזים מהמחיר נמוך ממה שמקובל ברוב ארצות השוק המשותף ואירופה
.
לכן גם היום, מנקודת ראות מיסויית, לא הייתי רואה סיבה לשנות את נטל
המס, כל שינוי בנטל המס כלפי מטה פירושו מהבחינה של הכנסות המדינה בלבד
-
ולא משיקולים אחרים - הפסד ריאלי בהכנסות. כל שיטת המס בישראל היא
באחוזים, וממילא כל ויתור באחוז פירושו הפסד הכנסות
.
במלים אחרות, אם יש לנו פה עודף, יש לנו כנראה בהכרח, מההגדרה, פיגור
בתחומים אחרים, שבהם המחירים עלו פחות מהמדד הממוצע. לכן מנקודת ראות
של נטל מס ממוצע אנחנו לא רואים סיבה לשינוי. אם במכוניות היתה לי פחות
עליה מהמחיר הממוצע, אני לא מעלה שם את המס כדי להשלים את ההכנסות, אלא
אם תאמרו, שבכל מוצר שעולה פחות מהמדד הממוצע, תנו לעצמכם סמכות להעלות
את השיעור, כדי לקזז את ההכנסות
.
עם זאת, כמו שאמר המנכ"ל, וגם אני גורס כך, משיקולים של תנודות מחירים
חריפות יש לפעמים שיקול כלכלי להוריד את נטל המס. זה לא קשור בכלל
לנושא הצרכנים, זה במימד של מדיניות
.
לגבי הדברים הטכניים, שקשורים להכנסות, אומר את הנתונים טכנית: התחזית
המקורית היתה 890 מיליון שקל מחירי תקציב - מאחר שהמחירים עלו יותר
מהתקציב - בממוצע ההכנסות מדלק, במחירים ממוצעים של תקציב, צריכים
להיות 940
.
כמה נקבל היום, אם המחיר ישאר כמו היום, והמס ישאר כמו היום? נגיע
ל'1,130 מיליארד שקל הכנסות. כלומר, ברמה הזאת יש לנו עודף 1.130
מיליארד שקל, פחות 940 מיליון, שהם 190 מיליון שקל עודף
.
אומדן תיאורטי - וכאן מגיע האומדן אליו מגיעה סמדר - אם המחיר הנוכחי
והמס הנוכחי יהיה 12 חודש, ההכנסות שלנו יגיעו ל-1.250 מיליארד. כלומר
,
יש לנו במקרה הזה למעשה 310 מיליון שקל עודף, או כלפי התחזית המקורית
- 360
מיליון
.
אלה הנתונים הטכניים היבשים. כאמור, נטל המס בישראל יחסית לדלק אינו
גבוה ממה שמקובל בכל ארצות אירופה. כל ויתור בבלו פירושו הפסד הכנסות
נטו, ולא הקטנת עודף הכנסות. יותר מזה, בסיטואציה של ההכנסות היום
והתקציב היום, נראה לי שכל המושג הזה של עודף הכנסות נשמע פשוט ערטילאי
ולא ריאלי לגמרי
.

כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל כאן מדובר על
תנודות ולא על סכומים, וזו הבעיה
.
)



(

מאז שהונהגה רפורמה במשק הדלק שלב א' לפני
למעלה משנתיים, הונהגה השיטה של התאמת מחירי
הדלקים אחת לשבועיים, בהתאם למחיר הבינלאומי, ואותו ס.י.פ. לברה
המפורסם
.
אני מגיע ל-2 באוגוסט, יום כניסת סדאם חוסיין לכווית, והעלאת מחירי
הדלק בעולם כולו. ב-1 באוגוסט חל שינוי קטן במחיר הדלקים, אשר בהתאם
לכללי הרפורמה, השינוי שאחריו היה צריך להיות ב-17 באוגוסט. לאחר שבכל
העולם כולו חל שינוי משמעותי ביותר באותם שבועיים, התקיים דיון, והוחלט
שב-9 באוגוסט יעלו המחירים, ואכן עלו המחירים בארץ
.

בכמה אחוזים
?

בבנזין ב-12.8 אחוזים. בנזין 96 אוקטן עלה
המחיר מ-1.25 ל-1.50. מחיר הסולר עלה ב-12,8
אחוזים. מאותו תאריך ואילך, למעשה עד היום, בניגוד לתקופה הקבועה של
אחת לשבועיים, הוכנסה מערכת של שיקול דעת. אחד הסעיפים של הנחיות אותה
ועדה, שיעקב קודם הזכיר, שכרגע יושבת על נושא בדיקת המחירים מחדש
,
בדיקת מבנה המחיר, אכן אחד הסעיפים שם הוא איך לנהוג בתקופת משבר
.
המשבר הנוכחי הוא בעצם המשבר הראשון מאז הונהגה הרפורמה, וכן ישנה
מחשבה, שצריך למצוא את הגבול עד היכן משגעים את הציבור
.
השאלה הראשונה היתה, מי מעלה. כבר הקדמתי ואמרתי, שבהתאם לחוק אכן
מינהל הדלק הוא אשר מוציא את הצווים, הוא אשר מעלה. ישנו הסכם בין משרד
האנרגיה למשרד האוצר, שישנו תאום בין שני המשרדים. משרד האנרגיה-מינהל
הדלק לא חתמו על צו לשינוי מחירי דלקים ללא תאום עם האוצר. אפשר לעשות
זאת פעם אחת. פעם שניה זה כבר ישפיע על המיסוי, ומיד נגיע לסכסוך. לכן
צריך להיות תאום, והתאום הזה מתקיים. לפעמים יש חילוקי דעות, אבל קיים
תאום, ומעולם לא עלו מחירי דלקים ללא תאום עם האוצר
.

מתי היתה עליה נוספת
?

אני חוזר עכשיו להיסטוריה הקצרה של שלושת
החודשים האחרונים. ב-9 באוגוסט היה שינוי
לצרכן, אף שזה לא היה במסגרת של ה-1 או ה-17. ב-17 באוגוסט היו שינויים
במחירים, אבל לא היה שינוי לצרכן. ב-4 בספטמבר חלה העלאה נוספת בעולם
כולו, וגם אצלנו, ושוב, כדוגמא, הבנזין עלה אז מ-1.50 שקל ל-1.75 שקל
,
שזאת העלאה של 16 אחוזים. ב-17 בספטמבר הוחלט על דעת המשרדים שלא
להעלות. המחיר היה צריך לעלות, אבל לא הועלה, וההפרשים נספגו במיסוי
.

זאת אומרת, שבעולם עלה הדלק, ואתם החלטתם
שלא להעלותו
.

נכון
.

אבל הצו לא פורסם
.
)



(

לא צריך לפרסם, כי המחיר לא עלה. אבל את
צודקת בכך שיש בעיה
.

השינויים, כפי שדיברתי עליהם, נעשו בתאום
ביו

שני המשרדים, וסוכם עם משרד האוצר שתהיה
ירידה בבלו. כלומר, אותו הפרש ייספג בבלו. בפועל היתה בעיה, שהצווים לא
יצאו. אבל כלפי הציבור וכלפי הלקוח, כלפי הצרכן, מה שאמרתי מדוייק עד
הסוף. הבנזין מינואר עד היום עלה ב-56 אחוזים, מתוכם 28 אחוזים - נכון
ל-4 בספטמבר - היה חצי מיסוי וחצי בנזין
.

אבל הוא דיבר על הדינמיקה מה-1 באוגוסט
.
א. וירצבורגר; ב-17 בספטמבר היה צריך להיות שינוי - ולא
היה שינוי, ההפרש נספג; ב-1 באוקטובר היה
צריך להיות שינוי - חל שינוי במחירים, לא במחירי הבנזין לצרכן; ב-2
באוקטובר היה עידכון; ב-17 באוקטובר לא חל שינוי, היתה צריכה להיות
העלאה ולא היתה. ב-1 בנובמבר היתה צריכה להיות ירידה. במהלך חודש
ספטמבר עליית המחירים בשוק העולמי נספגה על-ידי הורדת הבלו. המחיר של
תחילת אוקטובר עדיין מבוסס על הבלו הקצוב, ולא חלו שינויים. במחצית
שניה של אוקטובר יש ירידה משמעותית במחירי הדלק בעולם. הוצע על-ידי
משרד האנרגיה להוריד את המחירים, לעשות פעולה מקבילה למה שנעשה ב-9
באוגוסט, בהתחשב בעובדה שהבלו הפך להיות קצוב. הבלו מבוסס על הבלו של 1
באוגוסט, כאשר הבלו על 96 היה מסביב ל-434 שקל, ולחזור לנושא הזה. ב-2
בנובמבר ההצעה הזאת לא התקבלה, והאוצר הציע להחזיר את הבלו כפי שהיה
,
כלומר לספוג את הורדת המחירים בשוק העולמי על-ידי החזרת הבלו לאחוזים
כפי שהיו
.
זהו בעצם המצב לגבי 2 בנובמבר, ואכן ב-2 בנובמבר ירדו המחירים של שאר
הדלקים. אותם דלקים שעליהם אין בלו - ירד מחירם. מחיר הנפטא ירד ב-16
אחוזים, מחיר הגז ירד ב-16 אחוזים, מחיר המזוט ירד ב6.7- אחוזים
.
לגבי המקטע החוזי והמקטע החופשי, והאם יש היטל על המלאי. המקטע החוזי
הוא כולו בבחינת התחשבנות של המדינה לחיוב כלפי מעלה וכלפי מטה. כלומר
,
אם נקנה דלק במקטע החוזי, הרי המלאי שקיים שווה בערכו למה שהוא נרכש
בזמנו
.
לגבי המקטע החופשי, ב-9 באוגוסט היתה הצעה, ויצא צו היטל על המלאי של
החברות, על-מנת שהחברות לא ישתתפו בחגיגה של סדאם חוסיין
.
א. וינשטייו; מה קורה כאשר לא מעלים את המחירים, ויש מלאי
בחופשי
?
א. וירצבורגר; חהיטל הזה בוטל. ב-9 באוגוסט יצא היטל על
המלאי, וההיטל הזה בוטל, בדיוק בגלל הנקודה
עליה דיברת כרגע. שכן, ראינו שאנחנו עומדים להסתבך. במחצית השניה של
אוקטובר, במקטע החופשי המחיר בשוק ירד, וכך היינו מתחילים להחזיר היטל
מלאי שלילי. האמת היא, שהם עוד לא שילמו היטל על המלאי, כי היו ויכוחים
)



(
אתם על הנושא הזה במשך החודשיים האלה. הם אמרו שהעלינו ב-9 באוגוסט ולא
ב-17 באוגוסט, וכי הם נכנסו להתחייבויות. היתה התמודדות אתם, אבל בסופו
של דבר הוחלט להשאיר את הרווח של החברות על המלאי שהיה להן במקטע
החופשי בידיהן, כי הן תספוגנה גם כאשר תהיה הפעולה ההפוכה. אנחנו
מקפידים ועומדים על כך שהם ירכשו דלק בכל עת, על-מנת שהמלאי בארץ לא
יקטן. גם אם המחירים עולים, הם חייבים לקנות גם במחירים הגבוהים. בסופו
של ענין זה מתקזז לכאן ולכאן. היתה התלבטות, והיתה החלטה לא להתערב
בנושא הזה
.
העקרון של השבועיים לא בוטל, כי אחת לשבועיים הנושא נבדק. דנים אחת
לשבועיים, בודקים מה צריך להיות, ומחליטים באיזו מידה זה נספג או לא
נספג
.
רק שלב א' של הרפורמה בוצע. לגבי ביצוע שלב ב' עדיין יש צורך בשינויים
,
ומקדישים לזה מחשבה רבה. ברור לי, שאסור ללכת לשלב ב' כל עוד לא ירגע
השוק המקומי. כלומר, אין לבצע את שלב ב' במצב שקיים היום, עם שינויים
במחירים מיום ליום. צריך לסיים את תקופת המשבר הזאת, ואז להערך לשלב ב
'
של הרפורמה, ובצורה המתאימה ביותר, תוך הפקת לקחים ולימוד הלקחים של
שלב א
'.
לגבי המחירים באירופה. באירופה מחירי הדלקים משמעותית יותר גבוהים מאשר
בארץ, כולל מה שקרה בחודשים האלה. נכון שבאירופה המס הוא קצוב
.

בכמה זה עלה באירופה? גם לפני כן המס היה
קצוב
.
א. וירצבורגר! אתן לך ממוצע
.

תגיד לנו מדינה מדינה
.

יש באירופה 40 מדינות. הם יכולים לתת לך
רשימה, כדי שתוכל לקרוא אותה
.
א. וירצבורגר; המחיר לצרכן, הממוצע של 6 מדינות באירופה
.-
לגבי בנזין - עלה מ-83 סנט ל-1.11 דולר
,
עליה של 33 אחוזים. מדובר בתקופה שבין ה-11 ביולי ל-1 באוקטובר; סולר
עלה מ-58 סנט ל-79 סנט, עליה של כ-33 אחוזים; מזוט כבד - עלה מ-115
ל-186, עליה של 60 אחוזים, מאחר שהמזוט הכבד ברוב המדינות מלווה במידה
רבה מאוד את מחיר הדלק הגולמי. כלומר, באירופה יש מיסוי על המזוט, כי
אחרת העליה באחוזים היתה גדולה יותר
.

האם לפי לעמדת משרד האנרגיה צריך להוריד
עכשיו את המחיר, או לא
?

משרד האנרגיה הציע ב-23 באוקטובר לעשות אותה
פעולה כמו שנעשתה ב-9 באוגוסט, שלא בעיתו
להוריד את המחירים, תוך כדי שמירה על בלו קצוב, כפי שהיה ב-1 באוגוסט
.
)



(
א. וינשטיין אני מבקש, שאם יהיה צורך, נקיים דיון במשך
שתי ישיבות. הנושא מאוד רציני
.
לגבי עובדות. מה-1 בינואר 1990 עד ה-4 בספטמבר 1990 הדלק עלה אצלנו
ב-56 אחוזים, מזה 29 אחוזים כתוצאה מעליית המחירים בשוק העולמי, ס.י.פ
.
לברה, 19 אחוזים בלו, 8 אחוזים ערך מוסף ו-3 אחוזים שיווק. ב-4 בספטמבר
היה צריך להעלות שוב את המחירים, והוחלט לספוג את הבלו, משום שהאוצר
קיבל את העקרון של מס קצוב. אחרת הוא היה צריך להמשיך בעקרון
.
מועדי עליית המחירים בעולם - באירופה, כפי שמנכ"ל משרד האנרגיה אמר שהם
עלו ב-33 אחוזים - לא תואמו, משום שבאירופה המס קצוב. אם המס לא היה
קצוב, הוא היה כפי שהוא אצלנו, והיה צריך להעלות ב-50 ו-60 אחוזים
.
ברוב ארצות אירופה המס קצוב, ולכן המחירים עלו ב-33 אחוזים, כאשר
המרכיב של 26 אחוזים הוא המחיר של שוק עולמי, וכמה אחוזים הבלו
.
קיבלתם את העקרון של מס קצוב. אילו הייתם מקבלים את העקרון הלאה, היום
,
לפי המצב ב-1 באוגוסט, הייתם צריכים להוריד את מחיר הסולר ב-5 אחוזים
-
ואני לא מדבר על מה שקרה הבוקר - ואת הבנזין ב-10 אחוזים
.
ישנם כמה גורמים, שאני מחייב כרגע בגללם את ההחלטה שלכם, את הצו ששרי
האוצר והאנרגיה חתומים עליו, צו שעל-פיו הם צריכים להתאים את המחירים
בכל שבועיים. ברגע שהם לא מתאימים, הם פועלים בניגוד לצו עליו הם
חתומים
.
לענין חברות הדלק. אל תשגעו אותן בהיטל המלאי, ובקיזוזים, ובמשאים
ומתנים. החלטנו על רפורמה, שמנסה לשחרר את המשק הזה. לכן אני חושב
,
שהמלאי האסטרטגי צריך לעבור לרשות המדינה כתנאי, משום שאחרת הם באים
אליכם כל הזמן עם החישובים. תנו להם עמלה, תנו להם משהו, אבל המלאי
צריך לעבור לרשות המדינה
.
כשאתם לא מעדכנים את המחירים כל שבועיים, אתם גורמים בעיות לחברות הדלק
הקיימות - "פז", "סונול" ו"דלק", שקיימות במגזר החופשי
.
היו"ר א. שוחט; נדמה לי שאתה טועה. בשער בזן יש איזה
שינויים
.
א. וינשטיין אני מדבר על העקרון
.
כתוצאה מכך שאינכם מתאימים, התעשיה שילמה
במשך שבוע אחד - בשבוע האחרון של אוקטובר - מחיר כמו בשוק העולמי. איך
התעשיה יכולה לעבוד? התעשיה צריכה להתקשר בחוזים, כאשר לכם יש מדיניות
לוליינית
.

כמה היא שילמה פחות חודש קודם
?

אני לא בודק עכשיו כמה היא שילמה פחות
.
החלטנו על שבועיים, וצריך להיות צמודים
לזה
.
)



(
יש לנו בעיה עם הצרכן. אנחנו מתקרבים לחורף, אנחנו רוצים להצטייד
לחורף. לפי המצב היום, המחירים בסולר היו צריכים להיות 5 אחוזים יותר
נמוכים. יש בלבול נורא בשוק, והצרכן אינו יודע אם לקנות סולר, או שלא
לקנות
.
כשיש תנודה גדולה כל-כך בהכנסות, אני מבקש את מינהל הכנסות המדינה לבוא
לכנסת. לכנסת תהיה סמכות להחליס על מסים, קיבלנו את הסמכות הזאת. תבואו
ותגידו שאתם צריכים יותר כסף. למען העליה והקליטה צריכים לפתוח את
הכיסים. אם יבואו ויגידו זאת, אשקול את הדברים. תגידו שאתם צריכים עוד
300-400
מיליון שקל, נשקול ונחליט. תנו לנו את הסמכות. אנחנו עדים
למדיניות, שבציבור יש תחושה שמדובר במכונת ספיגה. בהערת אגב אני רוצה
להגיד למנכ"ל האוצר, שיש באוצר חילוקי דעות בין אגף התקציבים לבין
מינהל הכנסות המדינה. אם אתה מביא לכאן מומחים, הייתי רוצה שתובא גם
דעת אגף התקציבים
.
אני חושב שצריך להיות בלו קצוב, ואם אתם חוששים לספיגה כמו שיש במס
נסיעות חוץ שאנחנו גובים 250 שקל, תעשו הצמדה לאינדכס, חשבו זאת כמס
קצוב הצמדה לאינדכס. אבל כשאתה מעלה, ומיד אתה לוקח גם את המסים - זה
לא הוגן, זה לא נכון, ואנחנו יודעים שהדלק מוביל לאינפלציה. ברגע שאתה
ממלא בתחנת הדלק בבוקר במחיר יותר גבוה, אתה מעלה את המחירים בחנות
,
ובכל מקום. החליטו על מס קצוב, תנו הצמדה לאינדקס, כדי שלא תהיה שחיקה
;
אם אתם רוצים לגבות יותר, תביאו את זה לכאן, ואנחנו נשקול
.
(
א) כל עוד הוועדה לא סיימה את תפקידה, אני קורא לשרי האוצר והאנרגיה
לפעול לפי הצו שהם חתומים עליו, או לשנות את הצו. דהיינו, לשנות את
המחירים בכל שבועיים ולא להיאחז בעבודתה של ועדה שאיננו יודעים מתי
תסיים את עבודתה ומה יהיו הדיונים בה
.
(
ב) אני מבקש משר האנרגיה לממש את סמכותו - וזוהי סמכות בלעדית
-
ולשנות את מחירי הדלק. אם כתוצאה מכך תיווצרנה בעיות, נעמוד על
המשמר
.
(
ג) אני מבקש לקיים דיון בהעברת המלאי האסטרטגי לרשות המדינה
.
(
ד) אני מציע, שיהיה בלו קצוב עם הצמדה לאינדכס, כדי שזה לא יישחק
.
(
ה) כל זמן שהוועדה הזאת לא גמרה את תפקידה, והצווים קיימים, והמועדים
של שבועיים קיימים, אני מבקש ומציע להוריד את מחירי הסולר, בעיקר
לקראת החורף, ב-5 אחוזים, ואת מחירי הבנזין ב-10 אחוזים, כפי שזה
מתחייב מאותם צווים עליהם חתומים השרים
.

קליטת העליה נותנת סיבה לעשות כל מיני דברים
בכל הכיוונים. אם הייתי מרכיב סל של הגורמים
שישפיעו על קליטת העליה, והסל הזה היה מורכב מההוצאות הראשוניות של
קליטת העולה, מהשיכון ומיצירת מקומות עבודה, הייתי נותן את המשקל הכבד
ביותר ליצירת מקומות עבודה, עוד לפני שיכון ועוד לפני סל הקליטה. בסופו
של דבר, העולים ישארו בארץ לא אם יהיה להם שיכון נוח או לא, ואם הם
יקבלו די כסף בימים הראשונים, אלא אם בסופו של תהליך, או כעבור שנה
,
)



(
יחיה להם מקום עבודה. יורם, אתה מרבה לדבר על הצורך ביציבות לגבי
המשקיע והמעסיק, ונדמה לי שכאן יש אחת הדוגמאות הקלאסיות של אי-מתן
תשומת לב ליציבות בצורה יוצאת דופן
.
יש מכניזם להעלאת מחירים, ואנחנו עקבנו אחריו. המכניזם הזה תופס גם
בשעה שאנחנו נמצאים במצב שהוא לחלוטין לא נורמלי. הרי מה שקרה במפרץ
והעלה את המחירים כפי שהעלה, זה לא איזה שהוא דבר נורמלי, שמכניזם
בתקופה נורמלית יכול לעבוד. לא ברור איפה היה שיקול הדעת. אין שום ספק
שלחלוטין לא היה כאן שיקול דעת, ואי-אפשר לאגור מאות מיליונים של
שקלים, שצריך לקליטת העליה, על-חשבון אי-יציבות בתעשיה, בחקלאות ובהרבה
מאוד מגזרים. העלאת המחירים האחרונה הביאה נזק להרבה מאוד מעסיקים
ולהרבה מאוד יצרנים. אי-הבאת הענין הזה בחשבון, לדעתי, מעיד על העדר
שיקול דעת הגיוני
.
מה שתמיד קורה קרה גם הפעם, ואין אפשרות להבינו. גם כשמעלים מחירים
,
מסתבר שמנצלים את ההזדמנות לעגל את הכל כלפי מעלה. אם אני לוקח את
הוצאות השיווק, גם הוצאות השיווק גדלו בהזדמנות החגיגית הזאת. אחוז המס
מהמחיר הסופי עלה באחוז יותר גבוה ממה שהיה לפני זח. אם בינואר, לפי
הנתונים של סמדר, המס על הסולר היה 32 אחוזים מהמחיר הסופי, בנובמבר
1990
הוא היה 35 אחוזים
.

זה אומר שהמחיר הבסיסי עלה יותר
.

המס כאחוז מהמחיר הבסיסי. המס גדל באופן
יחסי ב-3 אחוזים. הוא היה 32 אחוזים, עכשיו
הוא 35 אחוזים. אם תבדקו היטב, בהזדמנות זו מעגלים כלפי מעלה ולא
מעגלים כלפי מטה
.
אני חושב שהנקודה המרכזית היא, שאסור בתקופה כזו להעלות בצורה משוגעת
ולהכניס מערכת יצרנית לסחרור בגלל העלאת מחירי דלק. כאן צריך להפעיל
שיקול דעת, ולנצל את מרכיב המס כדי לתקן את הבעיה, שממילא נוצרת מעצם
העלאת מחירי הדלק ההכרחית. אבל אפשר למתן אותה, ולא מוכרחים לפעול
במלוא העוצמה
.
אני מצטרף לתביעה שלא להמתין לסיום דיוני הוועדה, וככל האפשר להוריד את
המחירים
.
ד. תיכוו; ראשית, משרד האנרגיה התחייב להעביר לנו
פירוטים בכל מה . שקשור בהיטל היעודי, עם
הסברים מדוייקים, אולם החומר לא הועבר
.
לצערי לא נותר לי - כמי שעוקב במשך שנים רבות אחר מערכת הדלק במדינת
ישראל - אלא לומר, שאינני רואה מדיניות ברורה. כשיש מדיניות ברורה, אין
שיקול דעת. מי שציפה שנוסחת לברה תעמוד בפני ארוע כמו משבר המפרץ, צריך
היה להבין למחרת, שנוסחת לברה עברה מן העולם, ואין להמשיך במשך חודשיים
כאילו שום דבר לא קרה, ולפעול לפי נוסחת לברה
.
)



(
ישנו סנטור בארה"ב, ליברמן, ממדינת קונטיקט, ששוקד על מח שנקרא משמר
משק הדלק בארה"ב. הוא טוען, בדומה למה שקורה כאן במדינת ישראל, שחברות

הדלק בעולם ובישראל הרוויחו הון עתק כתוצאה מתנודות הדלקים ומחירי
המלאי הנמוכים שהיו במדינת ישראל. לצערי הרב אין פיקוח פרלמנטרי בכל מה
שכרוך במחיר הדלק במדינת ישראל. אתם עושים בתחום הדלקים ובתחום החשמל
כבתוך שלכם. כמה חברים ותיקים מחברי ועדת הכספים יודעים, שבמשך עשרות
שנים לא ניתן היה לייקר למשל את מחיר החשמל, מבלי לבוא ולבקש את אישור
ועדת הכספים. לא ניתן היה לייקר באופן משמעותי או לשנות כיוון בתחום
הדלקים, מבלי לבוא ולדווח לוועדת הכספים. בשנה האחרונה אתם עושים בענין
הזה כבשלכם, ללא כל פיקוח פרלמנטרי
.
לכן אני קובע, שאני לא מבין מה אתם עושים. אני יכול להרחיק לכת ולומר
לכם, שבשלב זה גרמתם נזק עצום למשק המדינה ולתכניות הכלכליות כתוצאה
מחוסר שיקול דעת נכון בכל מה שקשור בייקור מחירי הדלקים במדינת ישראל
.
הבעיה היא לא בכמה העלינו את מחיר הדלק במדינת ישראל בהשוואה למה שנעשה
באירופה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה עשו מדינות דומות לשלנו
במערב אירופה. שם כולן הפעילו את שיקול הדעת. כולם הבינו שישנו ארוע
חד-פעמי, שלא יימשך לעולם ועד, ואי-אפשר להכפיף את הכלכלה של מדינות
אירופה לשגעונות של כמה ספקולנטים. שהרי כמות הדלק בעולם לא קטנה, אלא
שיש כמה סוחרים שקונים ומוכרים ומחממים את המחיר על-פי הארועים במפרץ
.
בכל עת שמתפרסמות ידיעות על התקרבות, מה שנקרא פלישה או התקפה
אמריקאית, מחיר הדלק עולה בבורסה בארה"ב וברוטרדם. אתה לא מצפה ממדינה
מודרנית שתושפע כתוצאה משמועה כזו או אחרת, או מ-20 או 100 או 1,000
ספקולנטים, שקונים כביכול על גבי הנייר כמה חביות או כמה טונות של
דלק
.
לכן אני לא מבין איך התפתיתם בתחילת הדרך, והעליתם את מחיר הדלקים
.
בניגוד למה שקובע ח"כ וינשטיין, מה-31 בדצמבר 1989 ועד נכון להיום
,
ייקרתם את מחיר הבנזין ב-73 אחוזים, ואין מדינה בעולם שעשתה כך. נכון
שמחיר הדלק שלנו הוא הזול ביותר באירופה. אבל זה לא משמעותי, כי אנחנו
בתקופה הזאת מודדים אך ורק את השינויים, והשינויים הם שמשפיעים על
המדיניות הכלכלית שלנו. אני זוכר שמחיר בנזין אוקטן 96, ב-31 בדצמבר
1989 -
היום האחרון לשנה הקודמת - היה 1.02 שקל. למחרת, ב-1 בינואר
,
הועלה המחיר ב-10 אגורות. לגבי מחיר הדלק שמופיע כאן בטבלה, חבית הנפט
הגולמי, אני יודע שהיא מתייקרת באותה מידה לכל המדינות שבעולם. אני
עובר למדינות מערב אירופה, ולצערי אין לי מספרים מדוייקים. אבל אני
מוצא, שכל מדינות מערב אירופה ללא יוצא מן הכלל, בעצם ספגו את החלק
העיקרי של ההתייקרויות, וההעלאות של מחיר הבנזין נעו בין 10 ל-15
אחוזים. הם הפעילו את מה שנקרא שיקול הדעת. אני לא סתם אומר לכם
,
שצריכים הייתם להפעיל את שיקול הדעת
.
כאשר מדברים על הורדת האינפלציה במדינת ישראל, צריך להבין שמחיר הדלקים
מוביל את הטון. לא לחינם התגברה האינפלציה, ועלינו לפאזה נוספת בתחום
האינפלציה על כל ההשלכות על המשק, כגון - פיחותים, הצמדות, הגדלת
החובות על החוב הפנימי. יכול יורם גבאי לשאול אותי בצדק מה אני רוצה
,
כי הוא בסה"כ מקבל קצת יותר כסף, וזה לא רע. אני אומר, שההטעיה כאן
כפולה ומכופלת. לא רק שאתה לא מקבל קצת יותר כסף, אלא אתה מפסיד הרבה
יותר באמצעות התשלומים שאתה משלם עבור החוב הפנימי. אני פשוט לא מבין
)



(
את ההגיון הזה, ונשאלת השאלה, האס אתם רוצים להוריד את האינפלציה, או
שאתם רוצים להעלות אותה. בנושא הזה השינויים הם כל כך קיצוניים וכל כך
דרסטיים, עד שההשפעה במקרה הזה היא נוראה, ורואים זאת במדדים. החוב
הפנימי שלנו הוא 135 מיליארד, וצריך לחשב כמה זה אחוז אחד תוספת
התייקרות. אין ספק, שמחיר הדלק הוא המחיר המוביל. כי כל אזרח במדינת
ישראל נכנס פעם בשבוע לתחנת הדלק. אם ייקרו לו את המחיר, הוא חוזר לעסק
שלו ומייקר בהתאם. האזרח מתגונן, ובצדק
.
לגבי נוסחת לברה, גם כשאני בודק אותה, מאפריל אני כבר לא מבין מה קורה
.
כשבודקים את מחיר הדלק הגולמי, אפילו את מחירי הדלק בסואץ שמשפיעים
עלינו, כי את עיקר הצריכה שלנו אנחנו קונים שם, גם אז רואים שממוצע
מחיר הדלק הגולמי בחודש ינואר היה בערך 21,90 דולר לחבית. רואים גם
,
שבחודש יוני הוא ירד ל-15 דולר. גם בלברה זה קרה, כי בסופו של דבר כל
המחירים שנקבעים בעולם הם פונקציה של מחיר חבית הנפט הגולמי. בתקופה
הזו אתם לא הפעלתם את לברה. אבל כשזה התחיל לחזור מ-14 ל-21, שר
הביניים הפעיל את מה שנקרא נוסחת לברה. במשק הדלק בעולם רואים, שברגע
שמחיר הדלק עולה - מעלים כולם את המחירים. ברגע שמחיר הדלק יורד - איש
לא מוריד את המחירים. הפעולה שלכם היא התייקרות, שלעולם לא תקוזז, גם
בהנחה שמחיר הדלק בעולם יחזור לקדמותו והמצב במפרץ הפרסי ישתפר
.
זו עיקר הטענה שלי אל האוצר. אתם לא רגישים לענין האינפלציה, לענין
המדד. אתם מגלים רגישות רק לאחר המועד. אסור היה לכם להעלות את זה
מ-1.50 שקל ל-1.75 שקל. זו היתה הטעות הקריטית שלכם. בכל מדינות מערב
אירופה, ללא יוצא מן הכלל, ספגו את עיקר ההעלאות בתקופה הזו. אם תראו
לי עוד מדינה בעולם שייקרה את מחיר הבנזין שלה מה-31 בדצמבר 89 ועד
היום ב-73 אחוזים, אני מפסיד בוועדת האתיקה, ואני מניח שהתלוננת נגדי
שם
.
אני מבקש לדעת, ויכול להיות שנצטרך להחליט על הקטע הזה כעל קטע חסוי
.
פעם אחת אני רוצה לדעת, מה היה מצב המלאים שלנו יום לפני הארוע במפרץ
,
איך נתפסנו ומי שילשל את ההתייקרויות האלה לכיסו. אם נדע מי שילשל את
הרווחים הללו לכיסו, נוכל גם למצוא פתרון. אתה אומר לי, שאני צריך את
מלאי הדלק שלי לקנות במחיר גבוה יותר, ולכן אני מעלה את המחיר על
המלאי, כדי שיהיה לי במה לרכוש. זה נכון אם לא היה בלו יחסי
.
קראתי, שהממשלה החליטה לבטל או להוריד את היטל של"ג מ-2 אחוזים לאחוז
אחד. אני מניח שלגבי הדלק היא לא היתה צריכה את אישורנו, ואני מבקש
לדעת האם היטל של"ג ירד אכן למחציתו, וכתוצאה מזה הוזל המחיר
.

למה היא לא צריכה את אישורנו
?

כל התכנית הרי הופעלה בצווי חרום
.

רק לגבי ריבית
.

זאת אומרת, שעשית רק את מה שהיה נוח לך
.
אנחנו כבר חודשיים לאחר התכנית הכלכלית
.
אולי תגיד לי, בסופו של דבר, מה יצא משורת הצעדים שלכם
?
)



(

זה לא יצא, כי שר האוצר אמר שזו בשורה ולא
תכנית
.
ד. תיכוו! אני מלא הערצה למר גלבוע. אבל עם יד על הלב
,
אנחנו לא מאמינים בשיקול הדעת שלכם. אנחנו
מבקשים שכל שינוי שאתם תיזמו בעקבות הקמת הוועדה הממשלתית הזאת, הכל
יובא לאישור ועדת הכספים. אם לא תעשו זאת, לצערי אני אאלץ להגיש הצעת
חוק, שתחייב אתכם לבוא אלינו, ולקבל את אישורנו. אני חושב שמה שקרה
בחודשים האחרונים בתחום הדלקים - אין לו הסבר הגיוני, והנזק הוא נורא
,
ואינו ניתן לתיקון
.
לכן אני אומר לכם, שמהיום והלאה לגבי כל מה שקשור בחשמל, לגבי כל מה
שקשור בגז, בסולר, במזוט ובבנזין - תבואו אלינו. אם אתם לא רוצים לקבל
את אישורנו, דווחו לנו למחרת מה עשיתם. לאור ההתנהגות שלכם איננו
סומכים יותר על שיקול הדעת שלכם. נראה שהיה ליקוי מאורות או ליקוי חמה
באוצר, בכל מה שקשור בשנה האחרונה בתחום הזה
.

אני בהחלט מזדהה עם חלק מדברי דן ודברי
חברים אחרים. לפי הערכתי, נקודת המוצא זו
באמת נקודת המבחן של המשק, יותר מאשר נקודת המבחן של האופן שבו אתם
התנהגתם. לפי אמת המידה או לפי ההערכה שנראית כאן - גם לפי הנתונים
שנמסרו וגם לפי הנתונים שלא נמסרו - שיקול הדעת היה מוטעה
.
נקודה ראשונה היא של הנוסחה. גם הנוסחה הזאת, כפי שנקבעה בשעתה, היא
נוסחה שיוצרת מצב מדומה, אלא אם כן מחברים לזה, ויודעים לא רק מה היו
המחירים של נוסחת לברה, ומה היו התוצאות המספריות החשבוניות, אלא גם מה
היו המלאים. יכולה להיות נוסחה, יכולה לא להיות רכישה. זה שהמחיר עולה
על-פי נוסחה, לא בהכרח הוא מבטא את היקפי הרכישה. זאת אומרת, שזו לא
זרימת כספים לקביעת מחירים בלבד
.
לכן נדמה לי, שזאת הבעיה העיקרית בנוסחה כזאת, כאשר המצב או כאשר
המחירים בעולם מגיעים לקצוות, לקיצונויות, שהן תוצאה של פעילויות כאלה
ואחרות במפרץ או במקומות אחרים. לכן נוסחת לברה אינה טובה, צריך להחליף
אותה, צריך לבטל אותה
.
אתם בעצם ביטלתם אותה. אמרתם שנוסחת לברה אינה טובה, וכי מפעילים שיקול
דעת. להערכתי ברגע זה היה צריך לקבל איזה שהוא מנגנון קבלת החלטות
שונה. יש כל מיני הצמדות במשק, הצמדות שמקובלות גם בוועדת הכספים
.
הדוגמא הפשוטה ביותר שאני מכיר אותה היא ההצמדה במחיר המים. כל המשק
מושפע מהמערכת של עליית מחירי הדלק. כל אחד יודע, שכאשר מעלים את
המחירים, אין מורידים אותם לאחר מכן, גם אם הורדת את מחיר הדלק. חלק
גדול מהאינפלציות שלנו אינו אינפלציות אמיתיות, אלא אינפלציות
פסיכולוגיות. כמו שאמר דן, נכנסת לתחנת הדלק בבוקר, אתה הולך חזרה
לקיוסק שלך ומעלה מחירים, כי העלו לך את מחיר הדלק. אחרי כן, כשהורידו
לך את מחיר הדלק בתחנת הדלק, לא תוריד את המחיר בקיוסק. כלומר, ישנם
מצבים בהם קבלת ההחלטה טעונה בהחלט שיקול דעת מעבר לשיקול הדעת של הדלק
ושל חברות הדלק, שהוא ענין כשלעצמו, שיש לשאול לגביו מי הרוויח ומי
הפסיד, והאם להשאיר מס קצוב או לא מס קצוב
.
)



(
להערכתי ההצעה שהציע דן, זאת בעצם ההצעה. בוועדת הכספים צריכה להתקבל
חקיקה, שהיא תוצאה של כל המערכת המפלגתית הפרלמנטרית של כל המפלגות
בכנסת. יש להקים בכנסת ועדה, אולי ועדת משנה של ועדת הכספים, אבל ועדה
סטטוטורית, המחירים של חשמל, דלק וכל התוצאות יהיו בשיקול דעת שהוא
יותר מאשר שיקול הדעת של הוויכוח שבין משרד האוצר לבין משרד האנרגיה
.
לדאבוני הרב, קשה להעלות על הדעת מצב של מדינה שעיקר המאמץ שלה צריך
להיות היום לסייע למערכת התעשייתית. הרי אף אחד לא יקים מפעל במצב כזה
.
קודם כל הוא לא יודע מה יהיו החקיקות, אחרי כן הוא לא יודע מה יהיה
בשווקים, והוא גם לא יודע מה עושה המדינה שלו בעצמה. היום היא מעלה
מחירים, מחר מורידה את המחירים. אין לו שום יציבות, ומנכ"ל משרד אוצר
יודע זאת מצויין. ההחלטות, עם כל מה שנחליט בסעיף השני לגבי ערבות
מדינה להשקעות, זה עוד לא הכל. המשקיע מחפש יציבות. הוא רוצה לדעת אם
הוא ירוויח או לא ירוויח. הוא מקבל עוד סיבסוד מהמדינה, מקבל עוד סיוע
מהמדינה, אבל הוא רוצה לדעת איך הוא ינהל את העסק. כאן אומרים למשקיע
שהוא מטומטם אם הוא משקיע, כי אפילו יש בידינו, לא ניתן לך שום אופציה
של יציבות בחישוב הרווחיות. הוא אף פעם לא ידע כלום. אם בשנה אחת או אם
בתקופת חודשים כזאת מעלים לו את הכל
.
אני תומך בכך שאנחנו בוועדת הכספים נשקיע יותר מאמץ במוצר הבסיסי הזה
,
שנקרא דלק, ושהשפעתו מורגשת על כל נושא. בסעיף הבא הוויכוח שלנו יהיה
בשאלה כמה לתת ואיך לחשב פרמיה מסוג זה או אחר בערבות המדינה. זה חלק
קטן. ההשפעה על המשקיע - אם בתעשיה, אם בחקלאות, אם בכל עיסוק אחר
-
היא במה שאנחנו דנים עכשיו, והיא פי אלף יותר גדולה, וזה לא חשוב אם
פעם אחת הוא יקבל סכום מהמדינה, כדי לעודד אותו בהתחלה
.
להערכתי טוב יעשה יו"ר הוועדה אם יסכם את הישיבה הזאת. יתקבלו נתונים
,
אבל הנתונים להערכתי מורים על מה שקרה בהתנהגות הממשלה
.
אני מציע, שכתוצאה מהדיון הזה ניזום הצעת חוק. אם תעשה את זה הוועדה
ויו"ר הוועדה - בבקשה, אני חושב שזה יהיה הנכון ביותר. אם לא, בהחלט
אצטרף להצעת חוק כזאת שיציע דן, וכן אם יהיו חברים אחרים שירצו להצטרף
להצעת חוק כזו, שקובעת את הנוהל לעליית מחירי הדלק והחשמל. אני חושב
שמבחינתנו זו השיטה הנכונה. אינני מאמין - גם לאור נסיון העבר, שמדי
פעם, כאשר בכל שבועיים יש שיקול דעת - שאת שיקול הדעת הזה יביאו לכאן
.
זה ייסגר באיזה שהוא מקום - בוויכוח או בלי ויכוח - בין משרדי הממשלה
.
מבחינתם, בצדק, היום יש להם יד חופשית. לדעתי, ההחלטות בענין הזה, כמו
בהרבה חוקים אחרים, מחייבות אישור של ועדת הכספים
.

שמעתי פה על שיקול דעת במקום שהיתה בעצם
החלטה על מנגנון אוטומטי. בימים האלה אנחנו
עדים לויכוח גדול, ונדמה לי שעומדים להביא ביום ראשון לממשלה הצעה
בנושא אחר, של המים, לבטל את מנגנוני שיקול הדעת, את מועצת המים, את
ועדת המים של הכנסת. אתם פה אמרתם, שבזמן משבר מן הראוי שיהיה שיקול
דעת. אני חושבת שמן הראוי להחיל את זה גם במקרים נוספים. אני מנצלת את
ההזדמנות, ומעלה את הבעיה. אני חושבת שזו דוגמא טובה, כאשר מחזיקים את
"
מקורות" כסנקציה, לא נותנים לה כסף כסנקציה, עד שיעלו את מחיר המים
,
בעוד שלא הופנתה אלינו בקשה להעלאת המחיר
.
)



(
תקופה ארוכה אנחנו שומעים על נסיונות להכניס דלק נטול עופרת. אני רוצה
לשאול מה קורה

בעניו

הזה. יש על זה ויכוה גדול, והיו נסיונות כן להכניס
אותו. הייתי מבקשת אינפורמציה גם על עצם הנושא, גם מה זה אומר מבהינת
העלות, וגם מה זה אומר מבהינת הטכניקה
.
ח. אותו; אף שאני מסכים כי כל שהתרהש לגבי מהירי הדלק
בחודשים האחרונים שגוי ביסודו מבחינת המשק
,
אני מאוד מתנגד להצעה של כ"ץ-עוז ושל דן תיכון. אני חושב שהיא אינה
נובעת מתוך הביקורת על מה שקרה, ואיני בטוח ששניהם מציעים אותה הצעה
,
והיא - שלהפוך את מחירי הדלק לחלק מהחלטות פוליטיות יהיה יותר טוב
מהמצב הקיים
.

האפשרות הראשונה היא, שהנוסחה שפעלה בס.י.פ. לברה
בעידכון כל שבועיים לא תורע. צריך לדון על הנוסחה, לבדוק אותה - לא
במסגרת ועדה בכנסת, אלא במסגרת של ועדת מומחים - ולהגיד היכן היא לא
פעלה. מוסכם על כולנו, וזה היה השבר, שיש מצבים ששום נוסחה לא תעבוד
בהם, ואלה המצבים הקיצוניים. אני לא מאמין שישנה נוסחה טובה, אבל אני
בעד נוסחה. אני בעד מודל שיכניסו בתוכו את מירב המשתנים, והוא יפעל
לאורך זמן. אם המודל מתברר כלא טוב, צריך לשנות את המודל ולהציע מודל
אחר, להציע נוסחה אחרת. זאת תפיסה אחת שאני תומך בה. בכל מקום כתוב
,
שבמקרים יוצאי דופן צריך להפעיל שיקול דעת. פה היה מקרה יוצא דופן
,
שלפי דעתי לא הופעל לגביו שיקול דעת. ואם הוא הופעל - הופעל לא נכון
.
מכל הנימוקים שהעלו הרבה חברים, ואני מסכים אתם, אני מגיע למסקנה אחרת
מבחינת הענין
.

זה לא רציני. אי-אפשר כל פעם לתפוס אותם
כבני ערובה
.
ח. אותו; בכל שבועיים נקיים פה סידרת טלפונים, כי בכל
שבועיים משתנה מחיר הדלק
.
היו"ר א. שוחט; כשכ"ץ-עוז היה שר החקלאות, הוא פנה אלי פעם
בענין, ואני שאלתי האם סטטוטורית היתה העלאת
מחירי החשמל באישורה של ועדת הכספים. התשובה שקיבלתי היתה, גם מדמביץ
וגם ממנו, שסטטוטורית לא. היה נוהל מסויים, שהסתיים לפני כ-3 שנים
.
ח. אותו; אני לא מאמין שהמנגנון של שיקול הדעת פה
מוצלח יותר מאשר במקומות אחרים, אלא בתנאי
אחד, והוא - שאנחנו נקיים את הוויכוח על הנוסחה. לקדם ויכוח על הנוסחה
ולהכריע על נוסחה שממנה תיגזר העלאה או הורדה של מחירים, זה כן, כי יש
לזה משמעות כוללת, פוליטית, חברתית, כלכלית וכו' וכו'. מעבר לזה, אני
חושב שזה לא מקום יותר מתאים מאשר מפגש בין ארבעה פקידים או שני שרים
.
בסוף יצא, שאם זה באמת יהפוך לעימות, השרים יתנו הוראות לאנשים שלהם
שיושבים כאן איך להצביע
.
ד. תיכוו; אני מצטער לומר לך, שמדיניות הדלק הושפעה
במשך שנים מן הדיונים בוועדות הכנסת
.
)



(
ח. אותו! אמרתי באופן מאוד ברור, שאני בעד השפעה על
המדיניות, ולא בעד השפעה על המחיר הקונקרטי
בתאריך כזה או אחר. אני מקווה שבזה הבהרתי את עמדתי
.
אני רוצה לחזור לנושא שהעליתי אותו כבר 4 פעמים, ובכל פעם שאני רואה את
המספרים, אני מבין אותו עוד פחות. אני חוזר לענין ההיטל היעודי. אני לא
מבין איך משחקים בו, מה עוד, שכל שקל הופך מבחינת היצרן ל-1.50 שקל
,
משום שמיד מוטל עליו הבלו והמע"מ. ישנה הקפצה של ההיטל היעודי לפי
המספרים, גם יחסית, גם כחלק מהמחיר, גם אבסולוטית. משתמשים במיליונים
הכבדים שנצברים פה. למה לאורך אותה תקופה מעלים בנזין 91 בכמעט 100
אחוזים, ובנזין 96 מועלה רק ב-30 אחוזים, ומה עוד שהוא מוטל למעלה? אחר
כך על זה מוסיפים את הבלו, ועל זה את המע"מ, ומבחינת הצרכן, המחיר של
הדלק משקל אחד הופך להיות 1.60 שקל. אם זה למימון המלאי, האם מממנים גם
את הבלול אם זה מימון המלאי האסטרטגי - וכבר דובר על זה פה - כולל
המלאי של צה"ל, למה זה מופיע בצורת מס על הדלק? שיופיע בצורת מס הכנסה
.
כל הסכום הזה, כאשר המחיר עולה, והוא יחסי, הופך לסכום עצום. לפי
הטבלא, בנזין 91 זה 100 שקל על 500 שקל של המחיר בשער הבזן, שהופך אחרי
שעושים את כל המכפלות ל-160 שקל. למה זה צריך היה לעלות בשיעור הזה
בתקופה הזאת? האם הריביות עלו, האם המחיר עלה? אל מה מתחבר כל הדבר
הזה? זה סכום עצום. אנחנו פה מתווכחים, האם השיווק היה צריך לעלות
,
והוא עלה באמת ב-13,6. זה עולה לפי המדד. התפעול עלה פחות, אבל אלה
באמת מספרים קטנים. ההיטל היעודי גדול מאוד מבחינת הסכומים שלו
.
דן העלה את העניין הזה, אני העליתי אותו לפני שתי ישיבות: הגידו לנו מה
הסכום הזה, מה המכפלות שלו, ולמה הוא כרוך במס. אולי חלק ממנו צריך
להיות בכלל בתקציב? רוצים לשמור לצה"ל כך וכך מיליוני טונות דלק. האם
אנחנו משלמים מס על התחמושת? האם אנחנו משלמים מס על המזון? למה כאן
צריך לשלם דרך המס את המחיר שמשפיע על כל הצנטרפוגה, שמדובר עליה כל
הזמן? אני לא מבין את ההגיון שבזה
.

הם הסבירו שזה היטל השוואה בין המקטע החוזי
למקטע החופשי, אבל לא הצלחנו להבין זאת
.

זה היטל השוואה בין המקטעים, זה היטל מלאי
על המקטע. כשאתה מעלה את השם של קרן השוואה
הורגים אותך. אני עצמי כבר אומר שזאת לא קרן השוואה, אבל תגידו מה זה
כן
.

אני מוכן לומר באופן גלוי, לאחר הרהור שני
,
שנדמה לי שעשינו משגה בענין הרפורמה. השם
היה יפה מאוד, זה היה דבר מלהיב לפי הדגם שמשה שחל רץ אתו, אבל היום זה
לא מציאותי, ויש מקום למחשבה שניה
.
טענו פעם, שמחיר העלות המלאה יחול על הצרכן. נאמר שהחברות יקנו בזול
,
ימכרו ביוקר או ימכרו בזול, ואנחנו נפקח. הם היו קבלני משנה של המדינה
.
היתה קרן השוואה, ואני מוכן לחזור לקרן ההשוואה. אני מוכן להסתכן
ולהגיד לכם, שחסכנו 200-250 מיליון שקל או משהו דומה לזה. לא נחזיר את
זה לציבור, יש די חורים כדי למלא אותם בכסף זה. יעשו עוול למישהו
)



(
במיגזר מסויים - יעשו. אבל לדעתי אחד הדברים שצריך לבדוק אותם מחדש
,
הוא מערכת היחסים שבינינו לבין החברות. אינני מאמיו מה שאומר

דן

בצורה
חריפה אני מוכן להגיד ללא סימני קריאה. אני לא מאמין שלכם ישנה יכולת
מדוייקת לבדוק מה בדיוק קורה במלאים, בקניות ובמכירות. מה שעושים הוא
שמתחשבנים כל הימים עם החברות, משחקים בתזקיקים השונים, נוצרת עוגמת
נפש וטענה מכל עבר, עושים עוול לכולם. אוקטן 91 נושא על גבו את האוקטן
96,
הסולר סובל, ואני לא מבין לשם מה כל הענין הזה. נחזור למה שהיה
,
תהיה קרן השוואה, תצברו, תפסידו, תביאו אלינו. אם תגידו שלא להחזיר
,
יהיו פה די אנשים שיגידו שלא להחזיר, ואז לא יחזירו. יגידו להחזיר
-
נחזיר. עם כל אי-הנעימות, הנסיון הזה לא עלה יפה
.
לדברי דן. לאחר שפרשתי מהאוצר חשבתי, מחוץ לצעדים הנכונים שעשיתי, היכן
בכל-זאת טעיתי. הגעתי למסקנה, שטעות אחת גדולה היתה, והיא - שהטלתי את
מחיר העלות המלאה על המשק. אז הגיע מחיר הדלק עד ל-40-42 דולר החבית
,
והמחיר היה מחיר משוגע. לא היה לי כוח לסבסד, ולכן העלו את מחירי הדלק
ב-20 אחוזים, ב-30 אחוזים. אמר לי מי שאמר, ולא קיבלתי אז את דעתו
,
שאסבסד בראש הצינור מה שאני רוצה. הדלק הוא תחילת הצינור, והדלק הזה
עולה בלי סוף. לא רק החשמל עולה, עולה כל היתר, יעלו החלב, הביצים
,
המים, הפלסטיק והכל. אין לזה מידה, וכל אחד תופס לא הרבה, תופס רק קצת
,
ולנו אין כוח ויכולת לבדוק. בענין זה מאוד הצטערתי שלא הסתכנתי ואמרתי
שנסבסד עוד, ולא רק בגלל העלאת חובות הפנים בסדרי גודל ענקיים, דבר
שהיום הוא בכלל נורא, אלא זה תרשים להקפצת מחירים ברורה. כבר למדנו
לקח. חשבנו שאולי אחרים ילמדו מה שאני לא למדתי בתחילה, אבל אני רואה
שחוזרים שוב על אותה טעות
.

יש לי הרושם שאתם החלטתם ללכת למשק
אינפלציוני בלי שקיבלתם החלטה על כך, ואתם
גוררים אותנו לכך. יש כמה החלטות שבאות זו ליד זו, ושיכול להיות
שפקידים במקומות שונים מחליטים על כך, והם שמביאים לתופעה הזאת. אם אתם
שומרים על ההכנסה מהדלק, מתוך שיקולים שהוזכרו כאן, אבל באותו חודש יש
עליה גם במוצרים אחרים, על-ידי הורדת סובסידיה או בדרך אחרת, הרי יד
אחת איננה יודעת על השניה. מותר לממשלה להחליט, שבתקופות מסויימות צריך
לעבור למשק אינפלציוני. אם זה נובע מתוך החלטה מסודרת, היא גם מבוקרת
.
כשזה נובע מתוך איזו רשלנות, מתוך איזה לחץ, מתוך איזו תחושה של חרום
,
או מתוך תחושה שפה רוצים לחטוף משהו ופה משהו, הדבר הזה לא יהיה מבוקר
.
אני סבורה שחייבים לתת על זה את הדעת
.
אני חושבת שאסור שהדבר הזה יקרה, ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת
איך בתנאים שבהם אנחנו מצויים היום, לא נותנים למשק לגלוש לאינפלציה
,
איך עוצרים זאת, ובאיזה דברים ובאיזה שטחים צריך לתאם. יש לי הרגשה
,
שפה יש התרופפות. כל זרוע עובדת באופן שונה, ואנחנו נתעורר ונמצא את
עצמנו במצב שאנחנו לא יכולים להיות בו, ולא רוצים להיות בו
.
כדי שלא להפוך את הוועדה לוועדה סגורה, אני מנסה להעמיד את השאלה של דן
בצורה קצת אחרת. האם בתקופה שבין ה-2 באוגוסט ל-1 בנובמבר היתה רכישה
של דלקים, באיזו כמות, באיזה יחס מבחינת האחוזים לצריכה, מאיזה מקורות
?
אני לא צריכה את הסודות של המלאי, ואת המספרים האלה ודאי אנחנו זכאים
לדעת
.
)



(
נניח שאתם תסבירו לנו, שהכספים הנוספים האלה לא זרמו לאיזה כיס של
רווחים של חברות ומתווכים וכו', אלא נניח אפילו שהכל בא לקופת המדינה
.
גם אז זה לא עולה בקנה אחד עם חוק התקציב. את ההכנסות אתה קובע, וכיצד
לתמרן ולהשתמש בהן. הואיל והוא מקבל הכנסה שאתה לא הכנסת אותה, לא
שיערת אותה קודם, היא איננה בקיזוז שלך או באיזון שלך להוצאות
.
ד. תיכוו; נניח שהוא מקבל הכנסות כפולות ממס הכנסה
.

אתה תיכננת לו את ההוצאות
.
ד. תיכוו; כשהוא יבוא להוציא את זה, אתפוס אותו
.

כדי שהוא יבוא להוציא את זה, אני צריכה לדעת
כמה הוא קיבל, ולמה הוא מייעד את זה
.

הוא יגיד לך
.

זה לא בניגוד לחוק
.

לא אמרתי שזה בניגוד לחוק. אני אומרת שאין
לי בקרה על זה, אם אין לי ידיעה כמה הוא
קיבל, כמה הופנה למקורות אחרים, ובאיזו צורה. אין לנגד עיני השיקול
שהוא יעשה לצורך ההוצאה בנושא הזה
.
השאלה של דן נשארת במקומה, ואני מבקשת עליה תשובה. הואיל וחברות הדלק
עבדו באופן עצמאי ורכשו באופן עצמאי, כמה מהכסף הזה הגיע ישירות לקופת
המדינה, וכמה הגיע לקופות אחרות, וכיצד
.

הנקודה המרכזית היא מדיניות המסים של
הממשלה. כמוצר צריכה אני חושב שאין לו אח
ורע מבחינת המסים הכוללים, אפילו לא קוסמטיקה. אולי על מכוניות
אמריקאיות משלמים גובה כזה של מסים. זה הפך להיות מקור הכנסה עצום
לממשלה, בטענות שחלקן צודקות, פטריוטיות, מלאי אסטרטגי וכל מה שקשור
בזה, וחלקן פשוט אבן שואבת לכספים. נכון כל מה שהעלו יגאל הורביץ, דן
ואחרים כאן, שבסופו של דבר זה מגלגל את ההתייקרות למשק כמעט בכל נושא
,
בוודאי בשכר עבודה. רוב ההוצאות האלה אינן מוכרות כהוצאה בעסק, ואתה
צריך להעלות את המשכורת בהתאם, או להגדיל ניכויי מס, וכל מה שקשור
בזאת
.
צריך לרדת לשורשו של נושא. מהי מדיניות המסים, ולא חשוב אם קוראים לזה
40
אחוזים בלו מהמחיר האחרון. אני מסתכל מה היא העלות, שגם היא
מעורפלת, כי זה בשער בתי הזיקוק. לך דע מה זה בשער בתי הזיקוק עם משחקי
התזקיקים למיניהם
.
נשאלת השאלה לאן אנחנו מובילים, דווקא בתקופה שהתחילה בהורדת מסים. פה
ניצלו את ההזדמנות הזאת, והעלו את המסים בצורה משמעותית. אני מסכים עם
ההנחה, שבוודאי לא בקלות ירדו מזאת, כי יש מצוקה בבניה ובקליטת עליה
ובכל מה שרק קשור בזאת
.
)



(
אף פעם לא שמחתי, כאשר יש נוסחאות מעורפלות. זה תמיד עומד לימין אותו
גורם לא ממשלתי, שמשחק ומתמודד עם הממשלה, בעוד שראשי אגף התקציבים
עוברים לצד השני אחרי כמה שנים. השאלה היא מי יותר פיקח, למי יש נסיון

לזה שמייצג את "פז", "דלק" וכוי, או לאלה שיושבים היום
ולומדים את הנושא. ככל שהנוסחה יותר מעורפלת, כך יותר קשה להתמודד אתה
.
אחר כך לא פלא, שכאשר מוכרים את "פז" מגלים 70 מיליון דולר באיזה שהוא
מקום. הנוסחה כרגע מעורפלת, אם זה לגבי התזקיקים, אם זה לגבי ההיטל
היעודי ואם זה לגבי הבלו מתוך מחיר השיווק
.
אבל אני חושב שצריך לשנות כיוון, כדי שנדע שבעיקר מדובר באחוזים עצומים
כאלה. זה לא 10 אחוזים מס, וטעית באחוז אחד. אתה רץ לרמות של 100 וכמה
אחוזים, ושם כל אחוז משמעותי ביותר, מה עוד שלדעתי מחירי הדלק לא
יירגעו במשך שנים, גם אם ירדו לסביבות 30 דולר לחבית. שמעתי מה אומר
ימני על החשש, שמא ביום התחלת המלחמה יחבלו בבתי הזיקוק. מחיר החבית
יקפוץ אפילו עד 100 דולר, כי אתה לא משקם בית-זיקוק ב-5 דקות. צריך
שנה-שנה וחצי לשיקום במזרח התיכון. הדברים לא כל כך פשוטים. לא שאין
מצבורי דלק, אלא שיש בעיה מה יקרה כתוצאה מחבלה ומכל מה שקשור בזה. הוא
אומר שדי שיאיימו בשיגור טיל כימי על בתי הזיקוק, וכל העובדים יברחו
משם
.
השוק לא יודע איך להתנהג. נכון שבסולר ונפט המצב יותר שקט ורגוע, אבל
בתחומים אחרים המצב הוא כזה, שאני מסכים אולי למה שחיים אורון העלה
קודם. צריך מדיניות שתשים את היד על הדופק, ולא להגיד שהמס הקצוב הוא
החשוב ביותר, או שהמס היחסי הוא החשוב. צריך לשנות ולתמרן בלי כל כללי
משחק נוקשים, אפילו לא פגישה אחת לשבועיים, אפילו צוות שמתפקד מדי יום
ביומו. זה לא אומר שצריך לקבל החלטות לשנות משהו
.
אני רוצה להפנות את תשומת לב מנכ"ל משרד האוצר. אני זוכר תקופה שרצו
לשגר היטילים על השמנים הצמחיים במשק. באו למחסני החרום, ופשוט לא מצאו
את הסחורה, כי השתמשו בה להון חוזר, וזה היה במשפחות הטובות ביותר
,
ואני לא רוצה להזכיר אותן. אני לא יודע מי בודק מלאי. איפה נמצא המלאי
?
בשליטת האוצר, משרד האנרגיה או בשליטת החברות הפרטיות? כאן מדובר בכסף
.
אם משך מי שמשך ב-12 בלילה כמויות עצומות כדי להרוויח רווח ספקולטיבי
,
פתאום אתה מוצא את עצמך בפחות ממה שכתוב. עד כמה שאפשר, צריך לעשות
ספירה בעין, כי עובדה היא שהכל הוקם בכספי ממשלה, המלאים היו שייכים
לממשלה, ולבסוף הקנקן היה ריק
.

אני מציע להתחיל את הדיון בנושא ערבות
המדינה, אבל לא לסיימו היום
.
אני חושב שההחלטה לחלוב מס באמצעות מחיר הדלק היא לא אלגנטית, לא יפה
,
לא מכובדת, לא צודקת, לא יעילה, אין לה שום בסיס כלכלי לגבי שום כיוון
.
אי-אפשר לפקח עליה, אי-אפשר לבדוק אותה, אין עליה דיון ציבורי. פה יש
מעין מפתח שנותנים אותו לאלה שיכולים לפתוח את קופת המדינה ללא פיקוח
ציבורי, ללא כל פרוצדורה חקיקתית. יש פה מיסוי שרץ בסכומים אדירים
.
בשנה הזאת, לפי הנתונים שקיבלנו מסמדר - והם לא הוכחשו פה - יש 450
מיליון שקל בפעולה פשוטה. אם זה המפרץ ואם זה השינויים העולמיים, אני
מבין שהאחוז צריך להיות מטה מטה, כדי שהסכום האבסולוטי של המס המתוכנן
יגיע לאותו סכום שהיה קודם. אבל יוצא שהאחוז יציב, או שהוא עולה. זאת
)



(
אומרת, שאנחנו פה עדים לתופעה של חליבת מס כתוצאה מטכניקה מאוד פשוטה
.
יש הסוגיה של המלאי, ואני לא אחזור עליה. זה תמיד מכעיס את הציבור
,
ובמקביל גם את חברי הכנסת. כי כאשר יש שינויים כלכליים, מישהו חותך
קופונים, ופה לא מדובר בקופונים קטנים. תמיד זה היה כך, שבשעה שאנשים
חתכו קופונים - זה עיצבן אותנו, ובצדק. אין תשובות בינתיים, אולי אחרי
שאני אלך תתקבל כאן תשובה עקיפה או ישירה
.
אני חושב שמבחינה כלכלית, לא לדעת איזה גורמים מביאים לידי העליה במדד
,
זה כמו לגבי המע"מ. האם רוצים כסף, או שרוצים מע"מ? מע"מ מעלה את המדד
,
המדד מחייב את בעלי העסקים להעלות את השכר. אולי מודעי חושב, שיצליח
לשחוק את השכר או לשבור את הביטוח הלאומי, ולהרוס את כל השיטה החברתית
על-ידי שחיקת קיצבאות? תחליטו מה כממשלה אתם רוצים לעשות. כל אחד מכם
כנציג ממשלה נותן לנו קטע, והתמונה הכוללת היא תמונה מאוד מאוד
בעייתית. אני לא צריך להתנצל, כיוון שאני מהאופוזיציה. אני לא כמו דן
תיכון
.
אני מאוד מקווה, שלפחות משהו אופרטיבי יצא מהישיבה הזאת. אני מציע
שלאחר, שהוועדה תסיים את עבודתה - ואני מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב
-
יו"ר הוועדה הנוכחי, או זה שיבוא אחריו, יזמן אותנו לדיון במסקנותיה
.
אנחנו באמת צריכים לחשוב, האם אנחנו ממלאים את התפקיד הפרלמנטרי המוטל
עלינו, כשאנחנו נותנים להשתוללות כזו להתרחש. מה שקרה אצלנו מחייב
בדיקה מחודשת. מעבר לויכוחים הקטנים על הנתונים, התמונה הכוללת ברורה
,
אין עליה ויכוח. אתם צריכים לעשות בדק בית במערכת, כך שלא נוכל לבוא
אליכם בטענות. מדברי החברים שנאמרו כאן לא שמעתי שביעות רצון. לא היו
נושאים שעמדו לדיון, וכולם רק תקפו, וכולם אמרו שהשיטה לא טובה
.

בענין הנפט. בחודש יוני 1990 המחירים הגיעו
לרמה הנמוכה ביותר. מחיר הנפט בארץ ירד
והגיע ל-73 אגורות לליטר, מחיר הסולר היה 68 אגורות לליטר. לאחר מכן
הנפט עלה יותר מכל, הוא עלה בערך ב-90 אחוזים. נפט הוא מוצר שמשתמשת בו
האוכלוסיה החלשה ביותר, ואני רוצה תשובה לענין הזה
.
לענין העקרוני שהועלה על-ידי כ"ץ-עוז ודן תיכון. אני מצטרף לתפיסה
האומרת, שלא יכול להיות שוועדת הכספים תהיה ועדת מחירים של המשק. אני
לא רוצה לפגוע בעדנה סולודר, אבל עניין מחיר המים, שנקבע באמצעות חברי
הכנסת, שחלק מהם אינטרסנטי, הוא דיון אחר. אני לא אומר שלא תהיה סמכות
,
שלא יצטרכו לתת הסבר, ושתהיה איזו ביקורת. אבל אני חושב שמכאן נגיע
לחלב, ללחם וכוי. למה שר החקלאות ושר האוצר חותמים על מחירי הלחם? למה
זה לא יבוא לוועדת כספים
?
ד. תיכוו; במשך שנים זה נראה סביר ונורמלי, ולא נזקקנו
לענין זה. אבל הפעם קורים דברים שאנחנו לא
מבינים
.
היו"ר א. שוחט; אני אומר שצריך להיות דיון, אבל אני חושב
שאנחנו לא צריכים להיות המחליטים
.
)



(

כשאומרים ס.י.פ. לברה, הכוונה ל
-NET .C1.F.
ח"כ דן תיכון נתן דוגמא, והיא נכונה, של
ירידת הברנד למשל, אף כי כיום, עד לרפורמה, עבדנו על-פי נוסח אחר: בחנו
את החבית, והקורה במפרץ הפרסי היה נקודת הייחוס, אשר ממנה מפצלים
ומפלגים את הדלק היוצא מאותה חבית. היום אנחנו לא מתייחסים לחבית, אלא
רק בנקודה אחת
.
היום מינהל הדלק צריך לקבוע את המחיר המירבי בשקלים על-פי שני עיתויים
,

ה-1 וה-17 בחודש. לעתים ה-1 איננו ה-1, בגלל
שבת זה יוצא ה-2, ואז פועלים ביום ראשון. פעם היו עושים את זה
במוצאי-שבת, אבל אנחנו נמנעים מלעשות זאת, כדי שלא נצטרך לעבוד בשבת
.
אנחנו צריכים לקחת איזה שהוא רפרנס, שמייחס יתרונות וגם חסרונות של אגן
הים התיכון. זה לא סוד שאני לא הייתי בין נושאי הדגל של הדברים האלה
,
אבל אין יותר הגיוני מאשר לקחת נקודת ייחוס מאחד מהמקומות. יש 8 נקודות
ייחוס, ונעזוב את סינגפור, נעזוב הרבה מקומות, ונגיע לים התיכון
.
קובעים עלות של אותו מקור שנקרא לברה לצורך לברה, אבל זה לא לברה, זה
הים התיכון. שם נותנים את ההתפלגות. היות שלא עובדים בשיטה שבוחנים מה
קנו החברות, כפי שהיה בזמנו של יגאל הורביץ - ולדעתי זה היה מצויין
-
אלא קובעים את המחיר בפועל, כפי שהוא שם, ומתאימים אותו למה שקרה שם
,
לזה אנחנו קוראים שער בזן, וזה לא שייך עוד לצרכן. זה עוד שייך כלפי
הרוכש. מתאימים את שער בתי הזיקוק עם שער בתי הזיקוק בלברה, בהנחה
שאנחנו יעילים לא פחות ולא יותר
.
שאל ח"כ דן תיכון, מה קרה אם היא ירדה, ואני רוצה לומר מה קרה. מינואר
ועד יולי 1990, המזוט ירד ב-45 אחוזים, בזמן שאותו ברנד ירד בכמה שירד
.
אותו הסולר שהוזכר כאן, ירד ב-20 אחוזים, והקרוסין ירד ב-18 אחוזים
.
היום משתמשים בו בעיקר לתנור המחמם דירות, שצורך נפט יותר אצילי מאשר
הסולר, שהוא יותר כבד, ויש לו ריאקציות יותר כבדות ויותר בעייתיות
.
מחיר הבנזין לצרכן לא רק שלא ירד, אלא עלה ב-12.5 אחוזים
.
נאמר שתקופת הברנד במחיר לצרכן לא השפיעה על ישראל, לכן אני לא רוצה
לשפוט שיקול דעת של שרים. אבל מינהל הדלק הגיש לשר האנרגיה ולאגף
התקציבים - לא ישירות לשר האוצר - ואמר שהתוצאות הן אלה, ולכן היה כאן
שיקול דעת לא לבצע לגבי הבנזין. זאת לא הונאה של מינהל הדלק
.
ראיתי בכל מיני עתונים גם התקפה אישית, וגם שאנחנו דרשנו העלאת
המחירים, ומישהו אחר שיושב כאן דרש הורדת מחירים, ובעיקר של הבלו
.
אנחנו צועקים על כך
6-7
שנים, וצועקים שהבלו חייב להפוך לסכום קצוב
,
ולא לערך ממחיר הצרכן, כשעליו עוד עולה המע"מ. אבל יש מי שאחראי לענין
.
אם יתנו לי שיקול דעת כפי שהיה בתקופה הקודמת, אני רוצה להצהיר שעבורי
בלו זו עלות. אני יכול להביע את דעתי, אבל מי שקובע זה האוצר. אם נוסיף
לכל מה שהזכרתי כאן גם את הוצאות השיווק, כולל הזרמה ודברים נוספים
אליהם לא ניכנס, אנחנו מדייקים - ולא מעגלים כלפי למעלה, כפי שנאמר כאן
-
בפסיק, ושמים את התמונה, מכיוון שאין לנו שיקול דעת. יש לנו אך ורק
אפשרות להציג את התמונה, כפי שהמחשב הציג אותה לנו בעיתויים המדוייקים
.
פעם אחת חרגנו, וזה היה ב-9 בחודש. אין לי ספק שנאה דורש לעלות, נאה
)



(
צריך לקיים ולרדת. אף שישנו צו על בלו, שמדבר על 40 אחוזים, משרד האוצר
אמר לנו שזה נכון, אבל אסור לו לזעזע את המערכת הזו, ושנשאיר את זה על
36
אחוזים, וכי חוק הבלו ישאר כפי שישאר. בנושא הנפטא הגעתי להסכמות עם
התעשיה הפטרוכימית. אם יש עצירה בענין ירידת המחירים באותומועד - אל
תיקח, אני יודע שיש לך במלאי. אני לא אקזז לך, אלא אתן לך לקחת יותר
מאוחר, כאשר ירדו המחירים. אילו ישבה כאן התעשיה, היתה אומרת שאין כאן
אי-סדר, אלא יש דיוק שאין דוגמתו, וחבל שנותנים תמונה על נושא מרכזי
כל-כך, ואומרים שהחברות אולי הרוויחו
.
אני מודיע לכם, שהמלאי כולו שניקנה אפילו ב-14 דולר לחבית בממוצע כפי
שקנינו, הוא מצוי משוערך, וכל הכסף הוא בשליטת המדינה עד הפסיק
האחרון
.
המקטע החופשי מורכב משני מקטעים באותו מלאי. אנחנו אומרים ש-70 אחוזים
הם מלאי חוזי, 30 אחוזים חופשי, ואז גם בחודש של הצריכה נותר המלאי
החופשי כ-30 אחוזים. לא מדברים כבר על חודש חופשי, אלא על שליש או פחות
מזה של מלאי חופשי
.

אם המחירים היו יורדים, האם היית מפצה
אותם
?
ש. גלבוע; זו היתה השגיאה שלי. כאשר היה פיחות, דרשנו
לקבל היטל על המלאי, גם על המלאי החופשי
,
בגלל הדולרים שאנחנו מתחשבנים עליהם אתם. ב-9 בחודש העליתי את המחירים
.
ומה גרמתי לזהל הרי צריך הייתי לחכות עד ה-15 או ה-17 בחודש. מדוע מגיע
לחברות לקבל כעת סכום יותר גדול, כתוצאה מהעלאת המחיר שהעליתי ב-9
בחודש? אמרתי שההפרש הוא איקס אחוז, שלמו את זה לאוצר, מכיוון שהן לא
צריכות לזכות כתוצאה מפעולה שעשינו ב-9 בחודש. על זה הן הסכימו. ואז
הופיעה ההערה של היועצים המשפטיים, ששאלו מה אעשה כאשר יווצר מצב הפוך
,
ואוריד להם. האם גם אז אשתתף? עובדה, הורדתי להם, ולא השתתפתי, והם
הפסידו ביומיים 4 מיליוני שקל. זה היה במועד שאחרנו ועשינו במקום ב-1
בחודש, ב-4 בספטמבר. הם לא מסכימים לזה, והם תובעים אותי
.
בסופו של דבר יש דיוק בהתחשבנות. במקום שזה חופשי, והם הפסיקו כמעט
לרכוש, הם טוענים על הפסדים רציניים, ואנחנו לא כל כך מאמינים להם. כעת
יושבת ועדה שמורכבת מאנשים רציניים, שמכירים את הנושא, ומחפשים את
הדרכים הטובות. האם לעבוד בצורה אוטומטית ואז ישאלו איפה שיקול הדעת
,
או לומר גם זה וגם זה. אבל תמיד לברה יהיה רפרנט, משום שאנחנו לא
עובדים בשיטה של ח"כ הורביץ, אנחנו עובדים בשיטה אחרת, שמכתיבה
הרפורמה
.
אני מקווה שתוך 10 ימים נגיש לשרים את ההמלצה שלנו, כשהיא תציב את
האפשרויות הקיימות, האפשרויות הפתוחות, תוך מגמה שלא לשגע את הציבור
.
לגבי דלק נטול עופרת, ומה שעשינו בשנתיים האחרונות. בישראל היה דלק
רווי עופרת 0.4 גרם לליטר, וזה מזיק לציבור. זה נמוך, וכבד, ומזיק
לילדים. אגב, נערכו נסיונות ובדיקות בישראל, ואנחנו ברמה הרבה יותר
נמוכה מבחינת סיכון. בדקנו, הדבר תקין, אבל מ-0.4 ירדנו לממוצע של 0.12
)



(
בפועל, בעוד שבתקן דורשים 0.15. יש תעשיה שזקוקה לאוקטני ם גבוהים, ולנו
יש סל צרכים וסל ייצור. כאשר בחנו אמרנו, שאם נכנס דלק עם ממיר קטליטי
שאם הוא יקבל דלק רווי או אפילו את ה-0.15 לממיר הקטליטי, מחסלים קודם
כל רכוש של אזרח. נתתי הוראה, ונערכו בדיקות ב-40 תחנות בארץ, ושכל אחד
יובל לבוא. עשינו ספירת מצאי, והסתבר שיש 4 מכוניות. כעת עומדות תחנות
ששואלות אותנו מה לעשות. אומרים שניתן דלק נטול עופרת לכולם, אבל אין
לנו. לזה מקימים כעת בהשקעה של עד 300 מיליון דולר, כדי לשפר את איכות
המוצרים תוך 3 שנים, ואז יהיה לכולם, בין לממיר קטליטי או לרגיל
.
א. וירצבורגר; נאמרו ליד השולחן הזה שתי דעות מנוגדות
,
שבהן הותקפנו. פעם אחת נאמר לנו שאנחנו
צמודים ללברה. מצד אחד אמרו שלא מפעילים שיקול דעת, ומצד שני אמרו שיש
לנו יותר מדי שיקול דעת, ואנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. שני הדברים
האלה לא מסתדרים יחד
.
אני רוצה לחזור לדבריו של ח"כ אורון, שדיבר על שני מודלים-. מודלים
רגילים ומודלים לשעת חרום. זה בהחלט מתאים לתחילת דברי קודם, כאשר
אמרתי שבעצם העקרון הוא מודל לברה, ומודל לברה בסה"כ עובד. אבל ישנה
בעיה, איך לנהוג בשעות חרום. שלושת החודשים האלה מבחינה זאת הם זמן
חרום, כשיש תנודות רבות מאוד במשק האנרגיה. דווקא באנגליה, שם לא היה
חישוב לפי לברה, בתקופה הזאת נצמדו למחירי רוטרדם, כדי לקחת איזו נקודת
אחיזה של השוק העולמי. אני לא מתייחס לנושא המיסוי והספיגה, ובלו קצוב
או לא קצוב, אני מדבר מבחינת המבנה הבסיסי של המחיר, שהוא אכן לברה עם
שיקול דעת לא לגרום לזעזועים. אלה בדיוק הדברים שנאמרו על-ידכם. לכן
מה-4 בספטמבר עד היום לא עלו מחירי הבנזין. לעומת זאת, הדלקים שבהם אין
מרכיב מיסוי, בהם אכן חלו שינויים
.
לגבי התעשיה. התעשיה, ובעיקר התעשיה הפטרו-כימית, ומחירי הנפטא הרגישים
מאוד, הם חלק מייצאים, ואכן צמודים למחירים באירופה. נאמר כאן על-ידי
אחד מחברי הכנסת, שהם שילמו בחודש אוקטובר 70-80 דולר מעל המחיר
הבינלאומי. בחודש ספטמבר המצב היה הפוך. מאחר שהם חיים עם מלאים, חזקה
עליהם שהם לא משכו יותר מדי, כאשר המחירים היו גבוהים, עד אשר עודכנו
ב-1 בנובמבר. לכן הנושא הוא המודל הרגיל, ומודל לשעת חרום, ואותה ועדה
עליה דובר קודם צריכה לבוא עם המלצות ועם הקריטריונים לשני התחומים
האלה
.

ההפרשים שבינינו לבין אירופה - וכמובן
שאנחנו ברמת מחירים יותר נמוכה, וזה נכון -גם
בגלל בלו יותר נמוך, ששם הוא קצוב - תרמו לירידות היותר קטנות באירופה
מול העליות שלנו. הדולר הופחת ב-8 אחוזים של המטבעות הלאומיים של
אירופה, דבר שאצלנו לא קיים. משקל החומר במחיר לצרכן קטן יותר, ולכן
ההשפעות של העליה שונות. לא לוקחים בחשבון את הבלו
.
לחברות הענק האמריקאיות והאחרות יש מה שנקרא אקוויטי
Oil.
הם רוצים
למכור גבוה גם במחירי הפסד במוצרים, והם עושים זאת. יש גם אינפלציה
מקומית, שתרמה בכל-זאת לעליה בהוצאות
.
)



(

אני מבין שהקמתם ועדה משותפת, והיא עשויה
לקבוע מדיניות ארוכת טווח. אני מבקש מכם, עד
שלא יסתיים המשבר, אנא הפעילו את שיקול הדעת, ואל תיתפסו להחלטות
מרחיקות לכת וקבועות
.

האם אפשר לקבל הסבר בכתב על ההיטל היעודיל
א. וירצבורגר! כן
.

אני מבקש, שתוך שבוע יבוא מסמך שאומר מה זה
בדיוק. האם אפשר לקבל הסבר, כיצד מתנהל
הענין של המלאי במקטע החוזי ובמקטע החופשי? מה קורה במקרה של העלאה או
של הורדת מחיר לגבי חברות הדלק בשני המקרים? נמתין שבוע וחצי-שבועיים
לתום עבודתה של הוועדה, ואני מציע שעם תום הדיונים תבואו אלינו, כדי
שנקיים דיון ונשמע מה החלטתם לגבי המדיניות העתידית
.
(
ב) ערבות המדינה. בהתאם לתפנית לתיקון חוק עידוד השקעות הון מס' 39

מדובר בבקשת ערבות, שמתייחסת לתיקון לחוק
לעידוד השקעות הון, כפי שאושר בוועדה ואחר
כך בכנסת. אני מבין שנגיד בנק ישראל התקשר אל יו"ר הוועדה
.
אנחנו מבקשים את אישורכם למסגרת של ההסדר הפיננסי לתיקון החוק בקשר
לערבויות מדינה. נמצאים כאן ראשי תמ"ס, ואני מניח שהם יציגו את שיטת
הפיקוח, זכאות וכוי, כפי שנובע מהתיקון לחוק
.
העיסקה שאנחנו מדברים עליה היא עיסקה שבה יוכל משקיע, לאחר שקיבל את
אישור מרכז ההשקעות למעמד של מפעל מאושר, ובהתנייה שישקיע שליש מגובה
ההשקעה בהון על-פי קריטריונים והגדרות, כפי שיקבע מרכז ההשקעות, משקיע
כזה יוכל לקבל ערבות מדינה מלאה על שני השלישים הנותרים של ההשקעה
.
ערבות המדינה תועמד בשלב הראשון להלוואות שיעמידו בנקים מסחריים, בעתיד
תיבחן אפשרות שהמקורות הכספיים ינבעו מחברות ביטוח, הלוואות בעלים, או
גופים אחרים, שיכולים להעמיד הלוואות מהסוג הזה, וגם להם תינתן ערבות
מדינה. בשלב זה העניין מוקדם מדי. אנחנו עדיין לא יודעים איך לטפל בצד
הפיקוח ובצד מימוש הערבות אם יידרש, כאשר מדובר על הלוואה ממקור קשור
או ממקור לא בנקאי. בינתיים אין לנו הצעה כזאת על הפרק, ואנחנו לא דנים
בזה
.

(
א) הלוואה לרכישת ציוד חדש, על-פי כללים שקובע מרכז ההשקעות. הציוד
מיובא. נרצה, היכן שהדבר ניתן, שינוצלו קווי אשראי בחו"ל, קווי
אשראי ממוסדות בחו"ל, וייעשה הסדר כדי שאם הקו הוא לתקופה קצרה
יותר מ-7 שנים, יוכל עדיין היבואן-המשקיע לקבל השלמת מימון עד
לתקופה של 7 שנים, כדי שיקבל אותה תקופת מימון ממוצעת מינימלית
)



(
נדרשת. כך יוכל גם להקים את העסק, וגם לתת לו להתחיל לפעול, ומתוך
פעולתו לפרוע את ההלוואה
.
(
ב) הלוואות למימון רכישה או הקמה של מבנים, אם הדבר הזה יידרש. כאן
התקופה היא מעט ארוכה יותר, מתוך הנחה שבגלל תקופת הפחת הארוכה
יותר במבנים, נדרשת גם תקופת מימון שונה
.
(
ג) הלוואות להשקעות אחרות והון חוזר, שם באופן יחסי יש לנו הבעיה
הגדולה
.
(
ד) הלוואות להון חוזר. כאן יש כמובן קושי לממן לטווח ארוך. הון חוזר
בהקשר הזה הוא השקעה, שבחלקה מוכרת לצרכי מס הכנסה כהוצאה, ולא
כהשקעה, וגם על כך יינתן מימון
.
כבטחון להלוואות הנערבות תקבל המדינה שיעבוד ספציפי על הנכסים הקבועים
.
יש כאן טעות, נשמטה מלה בפניה, כפי שהוצגה בפניכם בסעיף א(4(א), צריך

"שיעבוד קבוע ראשון בדרגה על כל הנכסים הקבועים שתרכוש החברה
".
בסעיף (ב) אנחנו אומרים: "שיעבוד שוטף בדרגה אפשרית על הרכוש השוטף של
החברה". דרגה אפשרית, פירושו של דבר שהבנק יוכל להתיר שיעבוד בדרגה
עדיפה על דרגת המדינה, לטובת מימון נוסף על המימון שמופיע בתכנית הזאת
לגורמים מממנים אחרים. כלומר, כפי שהוחלט כאן, הרכוש השוטף של החברה
עדיין ישמש מנוף עסקי של החברה לפיתוח עסקים נוספים שלה באותו מפעל
.
כלומר, רכישת מלאי נוסף, הוצאות אחרות ופעולות שלא נכללו במסגרת תכנית
ההשקעות
.

באיזה אחוז הבנק יתיר לשעבד לגורמים אחרים
,
כדי שיקבלו אשראי
?
א. יונס-. הרכוש השוטף כולו יותר לשיעבוד בדרגה עדיפה
על דרגת המדינה. כלומר, כל זמן שאין לו
שיעבוד אחר, המדינה תהיה ראשונה. תמיד יוכל להיכנס מלמעלה מישהו
,
ולהוריד את המדינה לדרגה נחותה יותר
.
המטרה אותה רצו להשיג בהרחבה הזאת היא לאפשר למפעל להמשיך ולצמוח על
בסיס בטחונות שקיימים בעסק עצמו, מבלי שאותם בטחונות ישמשו להבטחת
ערבות המדינה. אני יודע שזה לא היה מקובל בעבר, אבל זאת היתה מטרת
ההחלטה הזאת
.
לגבי נקודה שהזכרתי קודם, גובה עמלת הערבות, הפרמיה לקרן הפסדי
הערבויות. בפניה, כפי שהוגשה לוועדה, נרשם שיעור של 1.5 אחוז. מסיבות
מוניטריות ומסיבות הקשורות לשוק ההון פנה נגיד בנק ישראל הבוקר גם אלי
,
אני מבין שהוא פנה גם ליו"ר הוועדה, וביקש בדיקה נוספת של הנקודה
הספציפית הזאת בלבד, על-מנת לוודא שמה שאנחנו עושים כאן לא יהיה גורם
שימנע או יפריע במסגרת שיקולי הפירמה לגשת לשוק ההון, ולגייס כספים שם
.
סוכם עם הנגיד, שאנחנו נקיים אתו את הדיון הזה, וזו נקודה שאני כרגע
הייתי מבקש להשאיר פתוחה
.
)



(
הסכום הכולל של הערבויות אליו אנחנו מתייחסים הוא 700 מיליון ש"ח
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)

אתה אומר שאתה מוציא את זה מההצעה
?

לא
.
א. כ"ץ-עוז; מה ההגיון של בקשת הפרמיה? הרי הערבות ניתנת
כדי לקדם ענין. מדוע צריך פרמיה
?
א. יונס; התשובה לשאלה הזאת בעצם מורכבת מ-3 תשובות
,
שכל אחת עומדת בפני עצמה, וכולן יחד מצטברות

צריך פרמיה, מכיוון שיש כאן סיכון, והסיכון
הזה צריך להיות משולם באיזה מקום. בסה"כ עושים עיסקה שהיא מעין עיסקת
ביטוח. כמו שאתה נותן אשראי, גם כשהמדינה נותנת אשראי היא גובה ריבית
,
היא לא נותנת את זה חינם. גם כשהיא מסתכנת, כנגד הסיכון היא לוקחת
פרמיה. אפשר לטעון כנגד השאלה בענין הזה, האם הפרמיה מכסה את מלוא
הסיכון, כאשר התשובה על כך היא שלא, היא לא מכסה את מלוא הסיכון
.
הפרמיה הריאלית היתה צריכה להיות בסביבות 6-7 אחוזים
.

מאחר שהמדינה תצטרך אולי לכסות מהתקציב שלה
את ערבויות המדינה לגבי כמה מפעלים, היא
לוקחת פרמיית סיכון. אנחנו נותנים לה את זה, כדי שההפסדים שלה יהיו
מזעריים
.

פרמיה נלקחת, כדי שלא להפוך את הסובסידיה
שניתנת בערבות לסובסידיה נוספת במחיר
.
הכוונה היא שלא לתת מחיר הון, עלות גיוס, לכל מי שנופל במסגרת תכנית
כזאת בדרך כזאת, כך שבעצם לא ירצו לעשות עסקים פרטיים אחרים לחלוטין
.
כלומר, גם תעשיה אווירית וגם תעשיה צבאית וגם כל חברה שהיא בארץ תלך רק
למסגרת הזאת, גם אם יש לה נגישות לכסף, על בסיס יכולת הגיוס שלה
,
במחירים יותר זולים. ללא פרמיה, כאשר המדינה נותנת ערבות, מחיר הכסף
יהיה כמעט מחיר הגיוס למדינה עצמה. זה אומר, שלא תיעשה שום עיסקה אלא
במסגרת העיסקה הזאת, והכוונה במסגרת הזאת היא בכל-זאת להתייחס לאותם
מסוכמים, שאחרת אין להם נגישות לכסף ולא לכל עם ישראל, במקום שיעשה את
זה בדרך המלך
.

מה יהיה גובה הריבית הריאלית בצרוף של כל
הדברים האלה
?

אי-אפשר לדעת, הריבית ניידת
.

מהי הריבית היום
?

אנסה להסביר את מפתח החשבונות. הבסיס הוא
כמובן דבר שהוא נתון, והוא עלות הגיוס של
הבנקים. עלות הגיוס של הבנקים אינה דווקא באמיסיות, אלא זה סה"כ איקס
)



(
המקורות של הבנקים. כאן השתמשנו במקורות של בנק ישראל, בניתוחים שעושה
בנק ישראל, והיום זה נע

ביו 3,5 ל-4

אהוזים - יותר קרוב ל-4 אחוזים
-
לתקופות ארוכות כאלה
.
ד. תיכוו; היום הבנקים מגייסים

ביו 2 ל-3

אחוזים
.
א. יונס; אלה נתונים שנמסרו על-ידי בנק ישראל. עלות
הגיוס של הבנקים היא בין 3,5 ל-4 אחוזים
.

כמה משלמת הממשלה
?
א. יונס; בסביבות 2 אחוזים
.
ד. תיכוו; למה לא תיקח את זה על-פי מדד כזה
?
א. יונס
;
מכיווו

שמי שנותו את הכסף אלה הבנקים, ולא
הממשלה
.
ד. תיכוו; האם הם יסכימו לגייס את הכסף תמורת חצי אחוז
מירווח
?
א. יונס; למה לא
?
ד. תיכוו; סיכמתם אתם
?

כן
.
לענין הזה יש סיכום עם הבנקים. היום
הבנקים מקבלים חצי אחוז מרווח בכל העיסקות
שנעשות באחריות המדינה. זה המרווח הסטנדרטי כבר זמו די רב
.
ג. גל; האם אתה מאמין, שבריבית כזו תהיינה השקעות
?

כן
.
השאלה היא מה הפער בין עלות הגיוס לבין
מחיר הגיוס השולי הגבוה במשק. אנחנו רוצים
שזה לא יהיה זול מדי, מכיוון שאנחנו לא רוצים שיקלט בזה - כפי שאמרתי
קודם - מי שיכול להסתדר בעצמו. מצד שני אנחנו לא רוצים שזה יהיה כל כך
גבוה, עד שייכנסו רק אלה המוכנים ללכת לדברים מטורפים לחלוטין, לדברים
שאין להם שחר, ובדברים האלה הם מוכנים להסתכן
.
כאן אני חוזר לאותו איזכור של השיחה, שהנגיד ניהל אתי לפני כמה דקות
בקשר לנקודה הזאת. שאלת המפתח היא, אם אותו מחיר גבוה צריך לעמוד ב-6
אחוזים, או אולי ב-8 אחוזים
.
(
חוזר יו"ר הוועדה
).
א. וינשטייו; האם לדעתך תהיינה השקעות מעל 1.5 אחוז? אני
רוצה לשמוע את תשובתך כחשב, כאיש פיננסי. אם
נעלה את הפרמיה מעל 1.5 אחוז, האם תהיינה השקעות בהיקפים שאנחנו זקוקים
להן
?
)



(

נגיד בנק ישראל ומנחל מחלקת חמחקר בבנק
ישראל טוענים, שבסיס חריבית שאנחנו השתמשנו
בו אינו נכון. הם טוענים, שגם בריבית גבוהה יותר תהיינח השקעות, וגם
בסיס הריבית הגבוהה יותר הוא נכון מבחינת ההתייחסות שלנו. עם כל הכבוד
שאני רוחש לחם, אני רוצה לשמוע גם את דעתם לפני כן
.

היו לי שיחות גם עם שר המסחר והתעשיה, וגם
עם נגיד בנק ישראל, והסיכום הוא שביום שני
ב-11:30 יבוא נגיד בנק ישראל אל הוועדה, ויגיד את דעתו, שהיא מנוגדת
בתכלית למה שמוצע כאן. באותו דיון נשמע גם את התעשיינים שיש להם הערות
.
ביום שני נסיים את הדיון, כך שאפשר יהיה להודיע על כך לשר המסחר
והתעשיה, שישהה אז בניו-יורק
.

יכול להיות שלא הבנתי את האיזון השולי, עליו
מדבר החשב. אם הבנתי, יש לי עם זה בעיה, וזה
יהיה חלק מהדיון. אם לא הבנתי, תסביר. בסופו של דבר, המספר פשוט לגמרי
.
מהי ההערכה, על בסיס הנתונים העכשוויים, ועל-פי חיתוך לאחור? תנו טבלא
,
מה היתה עלות גיוס ההון למשקיע, אם ההצעה היתה מתקבלת לפני שנה או לפני
שנתיים. אז נוכל לראות, אם זה פועל. יחסית מדובר בתנאים נוחים, כי עלות
הגיוס היתה נמוכה מאוד בתקופה הזאת, ולא בטוח שהיא תמשיך להיות כזאת
.

עלות גיוס ההון לבנקים
.

אם היו מיישמים את הדבר הזה אחורנית, מה זה
היה נותן
?
פה נעלם חסיכום המוסכם על כל הוועדה על פרמיה דיפרנציאלית. אני מבין
שהכניסו אותך לסד. שאלנו כמה שאלות, עכשיו מתקיים בניו-יורק איזה כנס
,
וזה מה שיקבע את המרוץ הזה. לי ישנה הרגשה, שעומדים להרוג את הענין. אם
יגיעו ל-7 אחוזים ריבית, זה מה שיקרה
.

עמדנו על הענין של הדיפרנציאליות שהיתה
קיימת בעבר, ובעצם בהצעה הזאת שקיבלנו, היא
נמחקה. אמרנו שלפחות תהיה קיימת דיפרנציאליות בפרמיה
.

את תביאי להגדלת פרמיית הסיכון
.
אני רוצה להבין את תפיסת העולם של החשב. אתה
ער לעובדה, שהיום אתה יכול לקבל משכנתא צמודה בריבית של 2,5 אחוזים
.
זאת אומרת, שיהיו מגזרים בארץ, שיהנו מכסף זול יותר, אמנם תגיד לי שזה
ללא ערבות מדינה, אבל בכל'זאת בין 2,5 ל-6 ההפרש גדול מדי
.
700
מיליון שקל ערבות מדינה הוא סכום גדול. אני רוצה לשמור לעצמנו את
הזכות לדעת לגביו, ואחת לחצי שנה או ל-3 חודשים תדווחו לנו
.

אני מציע, שלגבי הפרמיה לא כדאי להיכנס
לדיונים ולשאלות על עלות גיוס ההון הבסיסי
ועל דברים כאלה. השאלה היא, מה ההבדל אם נדרשים בטחונות או לא נדרשים
בטחונות. זאת אומרת, שעלות גיוס עולה, ניידת, ואני מניח שעלות גיוס הון
)



(
תעלה בארץ בשנים הקרובות. לא זאת השאלה. השאלה היא, מה ההבדל לגבי מה
שיש לחברה שבאה לקבל את זה בערבות מדינה, פרמיית הסיכון הרגילה שנחסכת
לה שהיא משלמת לבנק
.

אין לה אלטרנטיבה
.

ביום חמישי דיברתי עם הנציג שלכם
בלוס-אנג'לס, והוא אמר שישנה התעניינות
בתכנית החדשה. אבל הוא מסר לי גם, שהתכנית הועברה לידיעתו באיחור של
חודש ימים. אני מציע, שלפחות תעדכנו את כל הנציגים שלנו בחו"ל באשר
לשינויים ולתכניות שאושרו
.

לא יכולנו לעשות זאת עד שלא נעבור את ועדת
הכספים
.
(
ג) העברה תקציבית

העברה תקציבית, מתוך העודפים של משרד החוץ
,
לאותן המטרות משנת 1989 לתקציב השנה. אושר
.
הישיבה ננעלה בשעת 13:15
)