ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/11/1990

זרוז הליכי הבניה; העברה תקציבית למיגון כלי רכב ביהודה, בשומרון ובעזה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 310

של ועדת הכספים



שהתקיימה ביום ה' י''ג בחשון התשנ''א, 1.11.1990, בשעה 10:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט א. כ"ץ עוז

ר. אדרי יאיר לוי

ח. אורון מ.א. פלדמן

מ. איתן מ. פרוש

א. בורג ע. פרץ

י. גולדברג ר. ריבלין

ג. גל ח. רמון

פ. גרופר ש. שטרית

י. הורביץ י. שמאי

א. וינשטיין ג. שפט
מוזמנים
א. שרון, שר הבינוי והשיכון

א. רביץ, סגן שר הבינוי והשיכון

ע. אורן, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ב. ברוש, בנק דיסקונט

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

מ. קורן, מנכ"ל הבנק הבינלאומי

מ. ברגמן, מנהל היחידה לליווי פרוייקטים בבניה, הבנק

הבינלאומי הראשון

ק. מנסדורף, מנהל אגף האשראי, בנק המזרחי

א. צפרן, משרד האוצר

ש. דהן, יו"ר התאחדות פועלי הבניה

ע. בר-עם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

מ. יונה, נשיא התאחדות הקבלנים

א. בבאי, משנה למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

ר. חקלאי, כלכלן, התאחדות הקבלנים

י. ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

צ. פרידמן, דובר התאחדות הקבלנים
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) העברות תקציביות

(2) זרוז הליכי בניה



היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

העברת תקצינית

העברת תקציבית למיגון כלי רכב ביהודה,

בשומרון ובעזה. זוהי העברה מתוך הרזרבה בסך 6 מיליוני ש"ח. אושר.

ג. שפט! הצעה לסדר. ציפינו שתהיה הורדה במחירי הדלק.

הגיע ה-1 בנובמבר, בו מחיר הדלק היה צריך

לרדת, אבל אנחנו רואים שהוא לא ירד. אני מבקש מיו"ר הוועדה להזמין לכאן

את השרים, על-מנת שהענין הזה יבוא על פתרונו. לא יכול להיות שכאשר

מעלים, מעלים מידן וכאשר צריך להוריד מחירים, עושים זאת לאט לאט.
היו"ר א. שוחט
אני מניח שדברי גרשון מתבססים על

אינפורמציה. באחת הישיבות האחרונות הנושא

עלה כהצעה לסדר על-ידי ח"כ חיים רמון. אז סוכם שלא נעשה שום דבר עד ה-1

בנובמבר, בהנחה שיעלו מחירי הדלק. דיברתי עם שר האנרגיה ביום שלישי,

ואמרתי שיש הצעה להביא אותו לכנסת לדיון בנושא. הוא אמר לי שב-1

בנובמבר המחירים ירדו, יש על כך סיכום בינו לבין שר האוצר. אם אכן לא

ירדו מחירי הדלק, אזמין את שני השרים, ואשתדל לעשות זאת לישיבת יום

שני.

ג. גל! אם זה יפתור את בעיית הנפטא, אין בעיה. אם

זה לא פותר את בעיית הנפטא, התעשיה משתבשת,

ואני מציע לזמן את השרים לראשית השבוע הבא.
היו"ר א. שוחט
שני השרים יוזמנו, יתקיים דיון בנושא הדלק,

ואז נוכל לכלול כמובן את ענין הנפטא.

זרוז הליכי הבניה

השר א. שרוו! ברשות יו"ר הוועדה אני רוצה למסור על

סיכומים מהשבוע שעבר. ביום ששי התקיימה

פגישה עם האוצר, ולפי דעתי סיכומים אלה יקלו לבצע את המשימה שאנחנו

עומדים בפניה.

ביום ראשון הקרוב תבוא לפני הממשלה החלטה האומרת כלהלן!

(א) משרד הבינוי והשיכון יקצה קרקעות לבניה באמצעות מיכרזים סגורים.

ההחלטה הקודמת דיברה על מיכרזים פתוחים. התחרות במיכרז תהיה על

המחיר שישולם על-ידי משרד הבינוי והשיכון, במסגרת התחייבות הרכישה

אם הדירות לא תימכרנה על-ידי יזמים, ויהיה צורך ברכישתם על-ידי

המשרד.

(ב) במקרים מיוחדים, באישור המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון ובהתאם

לנוהלים שיקבע משרד הבינוי והשיכון, יהיה המשרד רשאי להתקשר בחוזים

עם חברות משכנות ו/או קבלנים בדרך של משא ומתן ללא מיכרז.



(ג) החלטת הממשלה מיום 2 באוגוסט 1990 תתוקן בהתאם.

נוסף לכך סוכם, שלמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון תהיה הסמכות להוציא צו

התחלת עבודה לפני שלב החתימה הפורמלית על החוזים. כאן כמובן נפעל בהתאם

לקריטריונים, לכללים ולהוראות ברורות. מובן שלא נזרים כסף, אלא תמורת

ערבויות. זה דבר שנועד לאפשר זרוז. לפעמים עוסקים בסעיפים הקטנים של

החוזה, אבל אפשר להתחיל כבר לעבוד, וזה דבר שבהחלט יקצר את התהליכים.

יאיר לוי; האם אנחנו דנים במה שסוכם בימים האחרונים?

היו"ר א. שוחט; אנחנו דנים במכלול הבעיות הכרוכות בבניה

לעולים. אם חל במשך השבוע שינוי משמעותי -

וזה שינוי משמעותי - בהחלט חובת חברי הוועדה וזכותם לשמוע על השינויים

האלה.

השר א. שרוו; יכול להיות שישאלו האנשים למה אנחנו לא

עושים מה שעשינו עד לפני כמה חודשים, כאשר

אפשר היה לקיים משא ומתן עם קבלנים באמצעות מיכרז סגור. אני מודיע

לחברי הוועדה, שיש סיכום כזה ביני לבין שר האוצר, ושהדבר הזה בא כהצעה

משותפת לממשלה. החל מיום ששי שעבר, יש למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אפשרות להוציא צו לתחילת עבודה לפני שלב החתימה הפורמלית על החוזים,

כאשר אנחנו, כמובן, מקפידים על כל הנושאים.

יש עוד דברים שסוכמו בינינו לבין משרד האוצר, כשהכל נעשה למטרת קיצור

ההליכים, כמו;

- ניסוח חוזים עם משרד הבינוי והשיכון ייעשה על-ידי אנשי משרד הבינוי,

למעט הפרקים הקשורים במימון. כאן היה איזה שהוא כירסום בחודשים

האחרונים.

- תוגדל סמכות המחוזות.

- תוגדל סמכות האגפים.

באותה פגישה שהתקיימה ביום ששי סיפר לנו שר האוצר על כך, שבמשרדו יש

מחשבה על אפשרות של מעבר כזה או אחר לבניה תקציבית. שר האוצר הודיע על

כך לפני יומיים, ואמר שבאוצר התגבשה הדעה הזאת. ידענו שהדבר הזה קיים,

ונועד לתת יותר בטחון לקבלנים, וליצור מצב שהאחריות תהיה פחות מוטלת על

כתפי הממשלה ויותר על כתפי הקבלנים. אין ספק שזה, כמו התחייבות לרכישה

של מאה אחוזים וכן הלאה, מקל בנושא הזה. היום נדע בכמה דירות מדובר,

ואחר כך נחליט איך זה יהיה. ההחלטה היא של משרד הבינוי, למה ניתן את

זה, איך ניתן את זה. ברור לי שזה כלי שבאמצעותו בוודאי ארצה לעודד בניה

בגליל, בנגב. הצעתי ליו"ר הוועדה לקיים היום את הישיבה בשדרות, באופקים

או בבאר-שבע. היינו יוצאים לאתר, ואז חלק גדול מהדברים שמועלים כאן

בכלל לא היו עולים. היום תתקיים פגישה בין מנכ"ל האוצר לבין מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון, והדבר הזה יהווה תרומה נוספת.



האם נשתמש בזה באופן מלא, באחוזים, לבניה רוויה, לבניה מהירה? יש היום

תהליך גדול מאוד של בניה מהירה. אנחנו עובדים כרגע על 15 אלף בתים,

ונתתי הנחיה להערך לבניית 20 אלף בתים בבניה נמוכה צמודת קרקע, נוסף

לאלה. כי פה אנחנו יכולים להוציא את המוצר תוך חודשים. לדעתי תוך

יום-יומיים כל זה יסוכם אצלנו. נתתי הוראה להתחיל מיד בתשתיות, כי זה

החלק המחיר ביותר שיש לנו. לדעתי זה גם יפתור את הבעיות בגליל ובנגב.

היום בנגב עובדים על 5,000 יחידות, ויצאח הנחיה שלנו למנהל מחוז הנגב

שלנו להוסיף עוד 12 אלף יחידות. זאת אומרת, שכל הנגב יקבל צורה לגמרי

שונה. אלה השינויים שקרו מאז הדיון האחרון.

א. וינשטייו; למותר לציין, שאנחנו מדברים על הנושא המרכזי

לגבי ההצלחה של כולנו לקבוע את עתיד גורלנו

לשנים רבות. אני אומר את הדברים האלה, משום שאם יש לי ביקורת שלפעמים

היא חדה, שהיא תובן כך.

מדאיג אותי שכולנו, כל המערכת, עוסקים בחודשים האחרונים בבעיות של

מימון, מי יבנה וכן הלאה, אבל על השאלה איזו ישראל אנחנו בונים לעצמנו,

כאשר מגדילים אותה ב-20-25 אחוז, על כך ממעיטים לדבר. למשל, נושאי

תשתית של תחבורה. עוברים ליד ראש העין, ויודעים שמרחיבים אותה. אבל איך

יכנסו אליה? אני חושב שזו שגיאה לבנות שתי יחידות על קרקע של 220 מטר.

השר א. שרוו; אנחנו עוסקים עכשיו בבניה צמודת קרקע. מדובר

ב-4 יחידות על דונם, לכן זה יוצר 220 מטר

ליחידה, שגודלה היום 60 מטר, עם יכולת הגדלה למעלה או אחורה ל-120 או

ל-130 מטר. בדיוק את המידע הזה מסרתי פעמים רבות.

א. וינשטייו; אני חושב שחלק מהמצוקה נובע מכמה דברים:

משרדי הממשלה מגינים על האינטרסים שלהם,

משרד אחד מגן על העבודה הישראלית ומתנגד ליבוא עובדים כאשר יש מחסור.

משרד אחר מתנגד ליבוא ברזל ומלט, משום שהוא רוצה לשמור על התעשיה.

במשרד אחר יש בעיות בזמינות בקרקע. צריך לשחרר כסף רק אם החוזה חתום,

אבל לא רוצים לשחרר כי החוזה נחתם בראשי פרקים, ואני שמח שנושא זה

נפתר. לכן אני חושב שמאחר שהבעיה דחוקה, לפעמים יש צורך במעורבות

מרכזית בדרג הגבוה ביותר, כדי שהעניינים ייפתרו.

לגבי קרקע זולה. אני חושב שיש להעמיד קרקע, ואם רוצים להוזיל את הקרקע

אני מציע שבבניה תקציבית על-ידי הממשלה יזמינו את הדירות מהקבלנים,

כאשר עושים מיכרז רק על העלות פלוס רווח, ואת הקרקע מעמידים חינם לאלה

שיקבלו את הדירות. הם ישלמו את ערך הקרקע כשהם ימכרו אותן בעתיד, או

כעבור זמן, כפי שייקבע בחוזה. נתינת קרקע לבונה ישירות במחיר זול, לא

תביא לשום דבר פרט לרווח לאלה שאתה נותן להם את הקרקע. מחירי הדירות לא

ירדו, כי מחירי הדירות הם פונקציה בין ביקוש להיצע של המוצר המוגמר. אם

אתה מוזיל בו מרכיב, לא יצרת שום דבר לגבי המוצר המוגמר.

לגבי קרוואנים ודירות בשכר-דירה לעולים או לזוגות הצעירים: אם תעמידו

דירות בשכר-דירה, אני מבקש להזהיר שלא לתת אותן לחברות האיכלוס

הציבוריות, לא לעמידר, לא לעמיגור, לא לחלמיש. מי שנכנס לגור בדירה

ציבורית לא יפנה אותה, והוא ישאר מוגן. עמידר ועמיגור חתמו על שכירות,



האנשים נכנסים בשכר-דירה, והם לא מוגנים. הם הפכו אחר כך למוגנים,

ואי-אפשר להוציא אותם. האלטרנטיבה היא להעמיד את הדירות לחברות מנהלות

פרטיות. עמידר זו חברה ממשלתית-ציבורית, היא לא יכולה להוציא דיירים

כשהיא רוצה להוציאם. אם אתה בונה שכונות קרוואנים, ומציע אותם להשכרה,

ונותן אותם לניהול חברות ציבוריות, האנשים לא יצאו. 20-50 לא יצאו,

ותהיינה הפגנות בעתיד. יש לי נסיון כיו"ר עמיגור. הגענו למקומות שרצינו

להוציא משם דיירים, והחוזים איפשרו לנו לעשות זאת. אני יודע על דירות

שהיו של רסקו, שרק אחרי שהעבירו אותן לחברה פרטית, האנשים הוצאו.

בבניה צמודת קרקע הייתי מציע יחידות בודדות, עד כמה שזה קשה. זה אמנם

כרוך בתשתית, אבל אם אדם גר ביחידה בודדת, ולא ברכבות, לאחר מכן כשאתה

רוצה לפנות אותו, אין לו ענין עם השכן. ואז הוא בונה בית יותר גדול, כי

הוא שיפר את מצבו, או שהוא מוכר את הדירה, ואז אתה לוקח ממנו את ערך

הקרקע ואת ההשבחה. ברגע שיש לך בתים ודירות צמודות קרקע, זה ליד זה, הם

לא יעזבו. תראה מה קורה היום בקרית-מלאכי. שם רוצים לפנות ממרכז העיר,

משטח שערכו עשרות אלפי דולרים. אני מטפל בנושא דרך האנשים הללו. יש להם

בעיות קשות מאוד, משום שתובעים מהם מחיר גבוה. אמנם התשתית עולה יותר

כסף אם אתה מפזר, אבל לאדם שאתה מכניס היום אתה נותן זכות. כאשר יש לו

זכות על היחידה, אתה לא תוציא אותו. תן לו את האפשרות לבנות ולהרחיב,

ותפוס אותו כאשר ההשבחה תהיה גדולה, כשהוא ירצה להרחיב, ואז הוא יפנה

או שאחרים יפנו.

לגבי החלוקה של השיכונים. כאן אני פונה גם לאוצר. אנחנו לא צריכים

להיות נוקשים בשאלה של 60 או 70 מטר. נאמר ש-10 אחוז מהעולים החדשים

קונים דירות מעל 100 אלף דולר, חלק גדול מהם קונה דירות מיד שניה.

משמעות הדבר היא, שהם קונים דירות מישראלים המשפרים את רמת החיים שלהם.

לכן יש צורך לדאוג שתיבנינה גם דירות גדולות. אגב, נבנות דירות

בשיכונים גם של 60, גם של 100, וגם של 120 מטר. לא צריך לחזור על

השגיאה של רמות אשכול, שם בנו רק של 3 חדרים, ונוצר לך לדורות ריכוז

אוכלוסיה שהיא אוכלוסיה מגוון סוציאלי מסויים.
א. בורג
לפי נתוני המרכז למידע של משרד הבינוי

והשיכון, בספטמבר 1990 הגיע מספר התחלות

הבניה הציבורית העירונית ל-1,500 יחידות דיור. אי-אפשר להגיד שזה הרבה.

זה מעט מאוד, בוודאי ביחס למה שאנחנו צריכים. השאלה היא למה זה יגיע

בהצטברות של חוסר או חורים בבניה ציבורית.

סעיף אחר אומר ש"למרות עידכון הסיוע לזוגות צעירים ואחרים בחודש

ספטמבר, לא חל גידול במספר מממשי הסיוע, ובחלק מהתוכניות חלה אף האטה

בביצוע בהשוואה לחודש הקודם. יש להדגיש שעידכון הסיוע בשיעור של 20

אחוז לעולים לא עודכן הסיוע כלל. כפיצוי לתקופה שבה עלה מדד מחירי

הדירות בלמעלה מ-40 אחוז- בין עדכון לעדכון - עשוי שלא לענות על

הצרכים ולעכב רכישת דירות מצד אחד, ולהשהות התחלות בניה מצד שני".

הדברים האלה מופיעים על מסמך רשמי של משרד השיכון, ויש כאן למעשה הודעה

רשמית של המשרד במילכוד המימון. מצד אחד רכישה ומצד שני הרצון לבניה,

ועל שני הדברים האלה אני רוצה לדבר.



אני מברך, על ההחלטה אם וכאשר תגיע לתחילתה של מדיניות של בניה

תקציבית. לא יתכן אחרת. יש כאן גם הודאה בכשלון בכל המדיניות הקודמת,

שסירבה בכלל להתחיל בבניה תקציבית, ואמרה שכוחות השוק כבר יפעלו. אבל

כאשר תתחיל הבניה התקציבית, היא לא תהיה בניה תקציבית שתפתור את כל

נושא הבניה בישראל.

אני שואל לגבי דברים ששמענו בישיבה הקודמת, לגבי הבניה הפרטית: האם

בענף הבניה הפרטית, בענף הקבלנים, יש די הון עצמי? בישיבה הקודמת אמר

עוזי ורדי, שמדובר על מיליארד דולר בערך של הון עצמי, בתוך הענף שמסוגל

להתחיל את המהלך הזה. האם הוא קיים? וכאשר יתחילו את הבניה, האם אתה

מסוגל להבטיח, שאחרי שהבניה תושלם, היא תירכש? אולי לעולה אין הכסף

לרכוש את הדירה בסכום הזה? הבעיה היא בעיית הערבים. האם השלב הבא

במדיניות יהיה גם מדיניות של ערבות מדינה?

אדוני השר, בישיבה הקודמת ציינת, שיש בעיה עם הרשויות המקומיות לגבי

בניה של 60 מטר. זוהי בניית סלאמס. הרשויות המקומיות פרצו בשנים

האחרונות דרך קדימה בתפיסה העצמית שלהן מבחינת איזורי איכות של פרברי

המטרופולינים בישראל, ולא רוצים לחזור לשיטה מחודשת של בניית סלאמס.

ובצדק. זו בניה צפופה, גבוהה, מרובת אוכלוסין, הקטנת מטרג', זאת בניה

של סלאמס. המודל שבו אתם הולכים, לכיוון של דירות קטנות, לדעתי הוא

מודל שמועד לכשלון, הוא המעברה של 1990. אני חושב שלא יהיה מנוס מלחשוב

בכיוון אחר. צריך לבנות לזוגות הצעירים, שנמצאים היום בדירות הקטנות,

ולתת להם את האפשרות לצאת מדירות של 60 ו-70 מטר למבנים של 100-110

מטר, ולפנות את מרכזי הערים והדירות הצפופות שכבר קיימות. כל הבניה

תימשך כלפי מעלה, אנשים יפנו את המקומות הקיימים עכשיו. תפנה את

המקומות הקטנים שקיימים היום, ותיצור את המוביליות החברתית בלי להרחיב

את בסיס הפירמידה של הסלאמס. תגדיל את האיכות כלפי מעלה, תעלה את איכות

החיים, תעלה את איכות הדיור, את איכות השכונות, ולא את מרכזי הסלאמס

בשכונות ובערי הפיתוח.

היו"ר א. שוחט; לא אתייחס לדברים שתופסים את הכותרות בעתון

על אי-הסכמות, על פעילות הפוכה בין שרים.

אני רוצה להגיד איפה לדעתי נקודות הטעות בהתמודדות עם הבעיה. לא אכנס

לבעיה אם בונים 60 מטר או 65, אם דו-משפחתי או חד-משפחתי. לא זה נושא

הדיון, כי הבעיה הרבה יותר חמורה מכך.

אני חושב שממשלת ישראל בשום זמן ובשום רגע, לא הממשלה הזו וגם לא

הממשלה הקודמת, מעולם לא קיימה דיון אסטרטגי על האופן שהיא מתמודדת עם

בעיה של בניית 350 או 400 אלף יחידות דיור במשך 5 שנים. דיון אסטרטגי
צריך לכלול כמה מרכיבים
הוא צריך לכלול בתוכו את הפתרון שרוצים לקבל,

ובאיזו תקופת זמן. אני מביא את זה לאבסורד, אף שאני חושב שזה לא

הפתרון. זה צריך ללכת מהאוהל עד לדיור הקבע של 70- אלף דולר ליחידת

דיור. דיון שיברר איך אנחנו מתמודדים עם 350 אלף יחידות דיור לא נעשה

מעולם.

לא נעשה מעולם דיון אמיתי של הפריסה. מה ששר השיכון העיר בהערת ביניים,

שעומדים לבנות בנגב עשרות אלפי יחידות דיור, זה לא תוצאה של מדיניות

בלבד, אלא זו תוצאה של מצאי קרקע ומצאי תכנון. מעולם לא נעשה דיון



אסטרטגי, לא ברמת הפתרון, לא בפריסה, לא בדרך המימון וגם לא בדרך

הביצוע. כל זמן שדיון כזה והחלטות כאלה לא תהיינה, אנחנו רואים שפעם

בשבוע יש החלטה חדשה.

השר א. שרוו; אשמח לתת לך את התאריך, ואביא לך גם את

החוברת המציגה את הדיון שהתקיים בממשלה.
היו"ר א. שוחט
את החוברת ראיתי. אם החוברת שאתה מדבר עליה

זו מדיניות אסטרטגית, אני אומר לך שלא זאת

החוברת. החוברת הזאת התייחסה כמותית לצרכים לעומת הביקושים, ולא נתנה

פתרון אסטרטגי ל'380 אלף, היא לא נתנה פתרון גיאוגרפי לפריסה, היא לא

נתנה פתרון אופרטיבי לביצוע. שום דבר לא היה בתוך החוברת הזאת, שהיא

חשובה לכשעצמה, כי היא הניחה בפני הממשלה את רמת הביקושים.

כל זמן שהדבר הזה לא ייעשה, נהיה עדים למה שקרה בשלושת החודשים

האחרונים, כולל מה שקורה היום.

היום אמר כאן שר הבינוי והשיכון 3 דברים המעידים על שינוי מדיניות,

כאשר דבר אחד הוזכר בדרך אגב. אם כל שבוע יהיה שינוי ושיפור, לא תהיה

בניה. כל זמן שלא נקבעת מדיניות, האומרת פחות או יותר איך עובדים, לא

מתחילים לבנות.

ברמת הביצוע עוברים כעת לבניה תקציבית. אני לא יודע באיזו מידה זה

נכון. אם זה נכון וכל כך חשוב, למה זה נעשה מה-1 באפריל, ולמה בתקציב

הנוסף שיבוא בעוד חודש, ולא מכניסים את זה כבר בשנה התקציבית הזאת. למה

צריך לחכות לאפריל, אם זה הצורך, ואם שר האוצר אכן אמר זאתי
השר א. שרוו
אני מעריך שזה יוכנס השנה.
היו"ר א. שוחט
בדקתי באוצר, ואמרו לי שזה יהיה רק בתקציב

אפריל. יכול להיות שאני טועה.

אם הדבר הזה לא יקום - שמענו את דברי השר ואני לא צריך יותר מאשר

להסתמך על דבריו, שאני בעדם - בעיית המשכנתאות חייבת להיפתר. ממשלת

ישראל לא יכולה להשאיר את זה במחלוקת בינך לבין שר האוצר, כפי שהצגת

וביקשת שנעזור לך בענין. ישנה בעיית המשכנתאות וישנה בעיית הערבים, וכן

הבעיות הבסיסיות, שכתוצאה מהן לא לוקחים את המשכנתאות. הממשלה אחראית

לפתרון הענין. אם לא יהיה מימון תקציבי מלא, קיימת הבעיה שאתה העלית,

בעיית הבטחונות של הבנקים לצורך הבניה הקבלנית. אני לא נכנס לדרך

העבודה, אבל אני אומר שאין דיון אסטרטגי אמיתי. אני שמח שבונים בנגב,

ואני שמח שאריה בר מפעיל עשרות אלפי יחידות. הוא מפעיל אותן, כי שם יש

קרקע מתוכננת. זו מדיניות שבחלקה זו מדיניות, ובחלקה זו תוצאה של

אילוצים, משום שאין מקומות אחרים לבנות. אני מכיר את תהליך ההתפתחות

הזה, ואני לא שולל אותו. אדרבא, שיבנו בנגב ככל שיותר.
ע. פרץ
גם אני רואה את כל מערכת המשכנתאות והערבים

כצוואר הבקבוק. אם שוק הבניה יהיה מבוסס על

כך, שהקבלנים יהיו בטוחים שיש ציבור שירכוש את הדירות הניבנות, כל עוד



לא תיפתר אותה בעיה של המשכנתאות, אני חושב שנמצא את עצמנו תקועים זמן

רב.

דווקא לאור ההחלטה של בניה תקציבית, אני צופה שבקרוב מאוד תהינה בידי

משרד השיכון דירות. אם בעיית המשכנתאות לא תיפתר, איך לי שום ספק שמשרד

השיכון יהפוך את כל הדירות לדירות להשכרה, דבר שאני מברך עליו. יש

להניח שהוויכוח עם הבנקים בקשר למשכנתאות והוויכוח עם האוצר לא ייפתר.

גם אם ייפתר, ותרכשנה דירות, בכל-זאת ישאר מלאי גדול של דירות בידי

משרד השיכון, והוא יצטרך להעביר אותן לדיירים בשכירות.

אני מתנגד התנגדות מוחלטת לדברי אריאל וינשטיין, שצריך להעביר דירות

להשכרה באמצעות חברות פרטיות.

א. וינשטייו; אם יוחלט על השכרה.
ע. פרץ
אני צופה שלא תהיה ברירה. אם משרד השיכון

יסיים בבניה תקציבית 10,000 דירות, ולא יהיה

מי שירכוש אותן, כי בעיית המשכנתאות לא תיפתר, הוא לא ימשיך להחזיק

אותן בשעה שהאנשים נמצאים בחוץ. הוא יהיה חייב לתת אותן לדיירים

בשכירות, בשיטה זו או אחרת. עם כל הביקורת שלנו על עמידר ועל עמיגור

ועל אחרים, מזלנו שהם היו, כי הם אולי נתנו את האתנחתא של השנה הזו,

שבה איכשהו התמודדו גם עם בעיות קליטה וגם עם בעיות של דיירים ותיקים.

הם החזיקו מלאי, והם טיפלו באנשים. זה לא נורא אם חברה משכנת מחליטה

לפנות 100 דיירים, ומתוכם היא לא מצליחה לפנות שני דיירים שיש להם

בעיות אנושיות.

לכן אני מציע, שתגובש מדיניות ברורה של השכרה. אני מעריך, שאם הבניה

התקציבית יוצאת לפועל, היא תבוצע במהירות. אני מקווה שתוך 8-10 חודשים

יהיו בידיכם דירות שתוכלו להעביר אותן להשכרה, ואני מקווה שזה ייעשה

דרך החברות הציבוריות המשכנות.

אני חושב שלא יכולים להתעלם מהנקודות שציין השר בקשר למיכרזים הסגורים.

הייתי רוצה שהשר יפרט בנושאים האחרים שהועלו על-ידו: מה זאת אומרת,

שבתנאים מסויימים יוכל מנכ"ל משרד השיכון להוציא חוזים ללא מיכרזי זו

הגדרה מאוד רחבה. אני לא מבין את הענין הזה, שמנכ"ל משרד השיכון, או מי

שלא יהיה, יכול לקבוע או לחתום על חוזה ללא מיכרז.

מ. איתו; אני חושב שבוועדת הכספים כדאי לדבר בכמה

מלים על כסף. ח"כ בורג דיבר על דבר מצויין.

לא סלאמס, צריך לבנות בתים גדולים. זה מצויין, הלואי שאפשר היה. הבעיה

היא של כסף. אנחנו מדברים היום על כסף בשני מישורים: ראשית, במקרו,

מדינת ישראל צריכה להביא מיליארדים כדי להשקיע בבניה. במיקרו, מבחינת

הצרכן, יש לו 50 אלף דולר, ולא אגורה אחת יותר.

בואו ננסה לשחק קצת עם שני הנתונים האלה, ולהבין למה אנחנו תקועים בחלק

מהדברים. מבחינת הצרכן, 50 אלף דולר הוא מקבל משכנתא מסובסדת, 40 אלף

הראשונים בהחזר של 208 שקל לחודש, את ה-10,000 הבאים הוא יכול להשיג,

נניח שישלם עוד 200, ואפילו בשוק החופשי, והוא יגיע ל-300-400-450 שקל.



את הסכומים האלה יכול לשלם כל אדם במדינת ישראל, כולל נתמך סעד, משום

שמשרד הבינוי והשיכון בתמיכתו .לחסרי דיור, כאשר הוא מממן להם שכר-דירה

חודשי, הוא מגיע עד 650 שקל. העולים לא צריכים לפחד לקחת משכנתא, והם

מוכנים, והם לוקחים עד 50 אלף דולר.

כאשר לקליינט יש 50 אלף דולר, אסור לבנות בסכומים שעולים יותר, כי לא

יהיה למי לתת אותן. שמעתי את אריאל וינשטיין מסביר דבר הגיוני, דבר שכל

ראשי הרשויות מסבירים לי. יש לבנות דירות יוקרה של 4 חדרים ומעלה. הם

אומרים שהישראלים הגרים בדירת 3 חדרים יעברו לדירת 4 חדרים, הישראלים

שגרים בשני חדרים יעברו לדירת 3 חדרים, והעולה החדש יכנס לדירת שני

החדרים, והכל יבוא על מקומו בשלום. זה הכל נכון, אבל צריך לתת עוד -

משכנתא. אם רוצים לבצע תנועה פנימית של חילופי דירות כאלה, זה יכול
לנוע כך שתהיינה שתי מגמות
מצד אחד מגמה של כניסת העולים לדירות של 2

חדרים, ומצד שני מגמה של שיפור אצל בעלי 3 החדרים. אם כך, תנו משכנתא

נוספת לבעלי שלושת החדרים. תגידו שכל אדם בישראל שיש לו 3 חדרים, ורוצה

לעבור ל-4 חדרים, יקבל משכנתא בתנאים נוחים, שיוכל לעמוד בהם. כך העסק

יעבוד. ושוב, זו שאלה של כסף. זו הצעה טובה, אבל זה מצריך מקורות שלא

יהיו לנו.

לכך המסקנה כרגע היא שאי-אפשר לבנות דירות גדולות. זה רצוי, אבל זה

בלתי אפשרי, וצריך לבנות דירות של 60 מטר שיש בהן אפשרות להרחבה בעתיד.

בניית הדירות בנות 60 מטר הן הפתרון כרגע. אולי לא הפתרון הטוב ביותר,

אבל הטוב. האוייב הגדול של הטוב זה הטוב ביותר.

כשאני מדבר על הבניה ועל הוזלת הבניה, אני מעוניין לשמוע את עמדת

האוצר. יש כאן נושא של מיסוי. מרכיב המיסוי בדירה גבוה מאוד. עולה

בדעתי, שכל הנושא של המיסוי הוא איזה שהוא תרגיל פיננסי של מדינת

ישראל. מדינת ישראל הולכת לחפש יבוא הון מחו"ל לצורך מימון הבניה. ברגע

שהבניה יקרה ויש עליה מיסוי, היא מקווה לגייס כסף, והיא מגייסת כסף

שבעצם חלק ממנו אינה צריכה למטרות הבניה, כי הבניה נטו זולה יותר. אבל

תוסיף עליה את עלויות המיסוי, ואז היא מגייסת כסף באמצעות הבינוי, וגם

למטרות אחרות, כאשר המיסוי של הבינוי משמש אותן. אם זאת באמת החכמה של

המדינה בנושא של יבוא הון ויבוא כסף מחו"ל, זה טוב עד לרגע מסויים.

ברגע שאתם תעברו את האובליגו הבינלאומי, וישראל לא תוכל לייבא יותר

הון, כל העסק יקרוס. בינתיים זה גורם לנו כאן לבעיות רבות, שהן לקיחת

מיסוי מצד אחד, ומצד שני סיבסוד ותשלום לצרכן, שאנחנו יודעים שאין לו

כסף, ואנחנו בעצם מסבסדים לו את מחיר כל הרכישה בהלוואה כזאת או אחרת.

במאמץ המרוכז להשגת מחיר יעד של 50 אלף דולר, שאי-אפשר להעלות אותו

באגורה אחת, צריך לדאוג שגם המיסוי יצומצם. יש משק סגור, דירה מול

דירה, והממשלה מתערבת ע-ידי מיסוי. המדינה, ברגע שהיא מוסיפה מיסוי על

דירה, מחזירה את זה לצרכן שיוכל לרכוש את הדירה במיסוי הזה.

לגבי הקרקע. צריך לעקר את מרכיב הקרקע, אבל לא בכל הארץ. על-מנת שלא

לגרום למהפכים ולספקולציות. זה חשוב מאוד גם מבחינת הסיוע. היום עולה

חדש וזכאי משרד השיכון צריכים לקבל את המחיר של הבית, כאשר מחיר הקרקע

הופך להיות למענק מותנה, שהוא לא ישלם אותו עד שימכור את הבית. ברגע



שהוא ימכור את חבית, ישלם אותו צמוד. תהיה לו הערת אזהרה, והמינהל יגבה

זאת ממנו בעת המכירה.

צריך להיזהר, שכל המענקים וכל הסובסידיות שניתנות, במיוחד לנושא הדיור,

לא יהפכו לאיזה שהוא סיוע לאנשים שמשתמשים בארץ כתחנת מעבר. אם

ההלוואות לא תהיינה מותנות, ומחירי הדירות יהיו נמוכים ויהיה אפשר

למכור אותן ברווח, יהיו אנשים שבאו לכאן, קיבלו את כל הסיוע, קיבלו

דירות, ואחרי 3-4 שנים ימכרו את הדירות ברווח, ויממנו בו את המעבר שלהם

לארצות אחרות.

ראשי הרשויות טוענים, שברגע שנפתחו הוועדות המיוחדות עוקפים אותן,

ומקבלים את ההיתרים כמעט ללא צורך בהן, כשהם היו יכולים להגיע בנושא

הפשרת קרקעות לכל מיני הסדרים שמסייעים בנושא פיתוח ורמת שירותים

ציבוריים. רציתי לדעת איך זה בא לידי ביטוי בוועדות המיוחדות, והאם

האלמנט הזה לא מוחמץ.

אני חושב שלגבי נושא פריסת הבניה, מה יעניין גם את הקבלנים, צריך לחשוב

לא רק על פיתוי קבלנים רבים, אלא גם פיתוי קבלנים לתקופות ארוכות.

כלומר, אפשר להקטין כמויות של יחידות דיור, אבל להיכנס לטווחים יותר

ממושכים. אני חושב שמבחינה כלכלית זה הסדר יותר יעיל, משום שאז יכול כל

אחד להתפרס, מבלי להגדיל במידה יותר מדי רבה את אמצעי הייצור שלו, ויש

לו עבודה לטווח של מספר שנים. כך הוא יוכל גם מבחינה כלכלית להסתדר טוב

יותר, ואני בטוח שהמוצר יהיה טוב יותר, וגם המחיר יהיה טוב יותר. היום

אנחנו משתדלים בגלל הלחץ לרכז כמויות גדולות בכל יעד, והדבר הזה בהכרח

מביא לעלויות יותר יקרות.

לגבי הבניה הקלה בארץ. המשרד עודד בניה של קרוואנים בארץ. אני יודע

שהמפעלים עובדים במלוא הקצב, אבל אני חושב שאם יש איזו שהיא אפשרות

להגיע אתם להזמנות לטווחים קצת יותר ארוכים, הם יוכלו לפתח את הענין

הזה, יוכלו להעסיק עובדים, ויוכלו לתת את הסחורה כשהיא לא פחות טובה

ובמחירים בהחלט סבירים המתחרים בתוצרת חוץ.
ש. דהן
על אף שמורגשת פעילות ותזוזה, לכולנו ברור

שרחוקה הדרך מכדי להדביק את הפיגור, הן

בדירות והן בהתחלות הבניה. מהתגובות ששמענו לאחר הישיבה הקודמת אפשר

להבין עד כמה אנחנו נמצאים בבעיה, ואני לא רוצה להיכנס לעניינים שלא

שייכים לי.

בענף הבניה פועלים שלושה גורמים עיקריים: הממשלה, קרי, משרד הבינוי

והשיכון; המעסיקים; הסתדרות פועלי בנין. המשולש הזה חייב לעבוד במשותף.

לפחות במה שנוגע לי כנציג הסתדרות פועלי הבנין - ובמידה מסויימת אני

יודע שגם משרד הבינוי והשיכון - לצערי הרב אנחנו לא עובדים בשיתוף

פעולה. אנחנו, כהסתדרות פועלי בנין, היינו הראשונים, מעבר לכל שיקול

פוליטי, שבאנו לשר וברכנו אותו, והודענו לו שאנחנו רוצים לשתף פעולה,

רוצים לתרום את חלקנו, כי המשימה היא לאומית. חשבנו שהדברים כך ינהלו.

אנחנו יודעים את מצבו של משרד הבינוי והשיכון בעבר, אני יודע שהשר החדש

לקח על עצמו משימה קשה, והשתתפנו גם בפגישות עם הקבלנים, אנחנו יודעים



שהקבלנים מצדם - והם יושבים פה לשמאלי - מעוניינים להרתם למשימה, אבל

בלי להעמיד לרשותנו כעובדים מצד אחד וכמעסיקים מצד שני את הכלים, אנחנו

לא יכולים לתרום את חלקנו. דיברנו בישיבה הקודמת - בוועדת הכספים מה-16

באוגוסט נדמה לי - וסיכמנו, לאור הטיעונים שלנו, שיש פוטנציאל מקומי לא

מנוצל. בידי רשימה מעודכנת, ואני לא מסכים לעמדה שהמפעלים עובדים במלוא

התנופה. ביקשנו הקמת ועדה מקצועית, ויו"ר ועדת הכספים סיכם עם המנכ"ל

להקים ועדה מקצועית משותפת עם שלושת הגורמים, אבל עד היום הזה הוועדה

הזו לא כונסה. יש רשימה של 13 מפעלים, ואני מוכו להראות שמתוך מפעלים

אלה רק 6 מפעלים קיבלו הזמנות, וגם הן מועטות ביותר. הוזמנו בסה"כ

2,300 יחידות, כאשר התפוקה האפשרית היא של 22 אלף במשמרת אחת. אם

יכפילו את הייצור למשמרת שניה, אפשר לספק את כל הצרכים. אלה דברים שאני

אחראי עליהם.

כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לשתף פעולה, אבל חייבים שהנושא הזה ימוצה

אתנו. אנחנו לא רוצים חלילה לא לאיים ולא לחבל, אלא לעזור. יחד עם זאת,

יש לנו אינטרסים חיוניים שלנו. קודמת עבודה ישראלית. יש אבטלה במשק,

ולא נוכל להרשות פריקת קרוואנים בשעה שהמפעלים הישראליים מובטלים.

השר א. שרוו; הם עובדים במלוא התנופה. הם מדברים כרגע על

העתיד. הם עובדים במקסימום שהם יכולים.
ש. דהן
אני לא יודע מדוע במבט שדרות עוד לא עובדים,

בתל-יצחק לא עובדים, ביובל גד לא עובדים.
מ. איתו
במבט לא עושים קרוואנים.

ש. דהו; אני לא מדבר רק על קרוואנים. פריקת קרוואנים

תפתור רק חלקית את הבעיה. כבר אמרנו שאם

נבדוק בוועדה ונווכח שיש צורך - נסכים.

היקף העבודה בענף כיום הוא מעל ומעבר למה שניבנה בעבר. אני יודע שבשיא

ניבנו כ-8 מיליוני מטרים מרובעים. ענף הבניה יהיה זקוק בתקופה הקרובה

לכ-30 עד 40 אלף פועלי בנין, ונשאלת השאלה מאין יילקחו כאשר העבודה תצא

החוצה. ישבנו ועשינו שיעורי בית עם הקבלנים, והגענו להסכמה על איזה

מודל. העברתי בענין תכנית לשר. אני יודע שהוא עסוק, אבל גם לעניין הזה

של העובדים צריך לתת את התשובה, כי אחרת תהיה בניה, אבל לא יהיה מי

שיבנה. יש פועלים. עיבדנו תכנית עם מרכז הקבלנים, אנחנו צריכים את

הסיוע להכשרה מקצועית, לעידוד חיילים משוחררים. זו שעה יפה להחזיר

עבודה עברית לענף הבניה, בשעה כזו צריכים להקדיש את האמצעים.
השר א. שרוו
חייל משוחרר שהולך לעבודות בניה מקבל סיוע.
היו"ר א. שוחט
זה היה, אבל זה בוטל. זה היה לאלה שפנו

לתעשיה, למלונאות ולבניה.
ש. דהו
אני מעלה את הבעיה היום, אף שהעליתי אותה גם

לפני שנים. היום מדברים על יבוא לא רק של

בתים, אלא גם של פועלים. אני רוצה שיהיה ברור, כי בכוחנו לגייס פועלים



ישראליים מהעליה החדשה ומהחיילים המשוחררים. יצרנו מגע עם הצבא.

הקבלנים ואנחנו ישבנו עם ראשן אכ"א לפני מספר ימים. יש נכונות, אבל תנו

לנו את הכלים.
השר א. שרוו
מהם הכלים? נותנים הכשרה מקצועית. האם

הכוונה לכלי עבודה?

ש. דהו; לא.

השר א. שרוו; מקומות עבודה יש.

ש. דהו! אני מדבר על כסף להכשרה מקצועית.
השר א. שרון
יש הכשרה מקצועית.

ש. דהו; אנחנו יושבים עם אנשי משרד העבודה, ישבנו עם

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, והבעיה קיימת.

החשוב הוא שלא לחשוב על פתרון של יבוא פועלים. אני משוכנע שגם מבחינה

כלכלית, ולא רק מבחינה לאומית, זה לא הפתרון.

אני יודע שאי-אפשר לפתור בעיות מורכבות כאלו בישיבה רחבה וגדולה כמו

זו, וכאשר הזמן דוחק. אני פונה לשר ולמנכ"ל: יש לכם כוחות שרוצים לסייע

לענין, נצלו אותם, אל תעבירו אותם לפסים כך שיהיו נגד.
השר א. שרוו
אחד מראשי הערים דיבר אתי. הוא הופיע בפני

חבר הנאמנים, ואמר שיש לו 2,000 מובטלים. זה

היה באתר בניה, הפיגומים היו ריקים, ואמרתי לו להעלות אותם על

הפיגומים.

ש. דהו; הם יעלו, אם יהיה כדאי להם.
ח. אותו
אני רוצה לכוון את דברי בעיקר לשר השיכון.

בעיקרו של דבר ישנן שתי אפשרויות. הנתונים

כבר ברורים. הנתונים היו ברורים, ויש להניח שגם אלה שברורים הם קטנים

מכפי שהחיים הוכיחו שנצטרך. מי שאומר שצריך 300 אלף דירות או 350 אלף

דירות? אלה סדרי הגודל, וכל אחד יעשה את המכפלות ב-50 אלף דולר עם

הפיתוח, אבל זה יגיע למספרים. בסופו של דבר אנחנו ממשיכים היום, גם במה

שאמרת לנו הבוקר, לפעול כמו חולצי פקקים. יש בעיה במינהל מקרקעי ישראל,

שיחררנו; כמה מיכרזים מתעכבים, לא יהיו מיכרזים שמתעכבים. יש בעיה לקצר

תהליכים, נקצר תהליכים. אבל בסופו של דבר, יש צמתים של 3- בעיות, שהן

ברמת המדיניות, ועליהן אתם לא נותנים תשובה. אני מצטט אותך מהישיבה
הקודמת
אין תשובה למימון הביניים בסדר גודל של 5 מיליארדי שקל בשנה.

אין מי שירים את זה, אין מי שיבנה, אתם לא נותנים על זה תשובה ולא

תתנו. גם אם תשחרר את כל הפקקים שבעולם, אין תשובה לנושא המשכנתאות.

אתה ביקשת מאתנו עזרה בנושא ערבות מדינה. אין תשובה. הממשלה לא הציגה

תשובה, לא לעולים החדשים ולא לתושבי הארץ. אני תומך בעמדתך שצריך להגיע

בעיקרו של דבר לתנאים אחידים, אבל לא הוצגה תכנית לנושא המשכנתאות.

נציגי הבנקים אמרו בישיבה הקודמת, שבלי פתרון השאלה הזאת לא נתקדם. אין



תשובה לשאלת ההון העצמי והלווה היחיד של המערכת הקבלנית, שלא מסוגלת

להרים את מה שהיא צריכה להרים היום. גם כשבנו מה שבנו לפני כמה שנים,

אלה שבנו כבר אינם. ואלה שצריכים להיות עכשיו, אין להם ההון העצמי

להרים את זה.

בשלושת הצמתים הללו אתם לא נותנים תשובה. לפני חצי שנה דיברו על 30-50

אחוז התחייבות רכישה, לפני חודשיים דיברתם על 100 אחוז התחייבות רכישה,

ועכשיו אתם מדברים על בניה תקציבית. אני בעד סל שיש בו בניה תקציבית,

יש בו התחייבות רכישה ב-100 אחוז, יש בו התחייבות רכישה ב-50 אחוז ויש

איזורים שיש בהם אפס התחייבות רכישה. מישהו צריך לצייר את המפה הזאת,

להניח אותה על השולחן, להודיע אותה לציבור, ולהגיד שזה מה שהיא שווה,

ובכיוון זה אנחנו פועלים. עד היום, עם כל הכבוד, מה שאתה דיווחת לנו

שלא ברור מה ומתי יקציבו לבניה תקציבית, הוא חלק מהסיפור הזה. בניה

תקציבית היא מהפיכה של כל המערכת הזאת. כל קבלן ישאל את עצמו היום, אם

בעוד חודשיים מתחילים בניה תקציבית, למה הוא צריך ללכת להסתבך בכרמיאל

ב-70 אחוז דרישה? הוא יחכה חודשיים, יכנס לבניה תקציבית, ויבנה בניה

תקציבית. האמירה הזאת איננה קנטרנית. זה לא יזוז. כי מה שתוקע את

השיכון זה לא חילוץ פקקים אדמניסטרטיביים, אלא זה שמוכרחים לעשות. זו

החלטה על מדיניות, שאתה יהיה אפשר לבנות.

לא פתרתם את ארבעת הצמתים של הבעיות, ואם לא תפתרו אותם - לא יבנו. אלה

מחו'יל יבנו רק בניה תקציבית, זאת כבר כולם יודעים. אם אתם הולכים על

100 אחוז בניה תקציבית, תגידו לנו זאת. אלה שבארץ, בלי שאתה תפתור להם

את הבעיות הללו, לא יבנו.

אני חושב שצריכה להתקבל הכרעת מדיניות. צריך לעזוב את כל העמדות

הליברליות, כי אתה כבר עכשיו מדבר על ניטרול הקרקע ממחיר השוק, ואני

קונה את ההצעה הזאת. ההטבות הגלומות במפעל הלאומי הזה של המיליארדים

מוכרחות להגיע לרוכש הדירה. אל תספרו לי שום סיפורים. השוק הפרטי הוא

שוק פרטי. אם יש לך מנגנון שזה יהיה בשוק הפרטי, אני מקבל. אותי מעניין

היעד. אני מקבל את ההצעה של מיקי, או הצעה אחרת, שאם נותנים קרקע חינם

בקרית גת, בבאר-שבע או בלהבים, ערך הקרקע הזה אפס, והוא צריך לעבור

לדייר, בהגבלות. אם הוא גר שם 25 שנה, היא נשארת אצלו. אם הוא עוזב את

הדירה באמצע, מהוונים אותה לערך הדירה שהוא מכר, ולוקחים ממנו את

המסים. צריכה להתקבל החלטה חד-משמעית.

כך לגבי כל ההטבות במס, לא ההטבות שבאות בגין יעול הבניה, כי אלה

מגיעים לקבלנים. לא תמריצים לזרוז הבניה, כי אלה מגיעים לקבלנים. לא

התמריצים שיבנו במקומות מרוחקים, כי אלה מגיעים לקבלנים. התמריץ שבא

להוזיל את מחיר הדירה, ויש הבחנה ברורה ביניהם, צריך להגיע למשתכן.

מוכרחים להגדיר כהכרעה ברמה של מדיניות את נושא השוואת התנאים בין

תושבי הארץ לבין העולים החדשים. כבוד השר, אתה התמודדת בצורה כזאת או

אחרת עם בעיית ישוב העולים. לא התמודדנו עם מצוקת הדיור של עשרות אלפי

משפחות ישראליות, שהן בבעיה הולכת ומחמירה. החלטה תתקבל בעוד שנה, בעוד

שנתיים, כמו שכל ההחלטות מתקבלות בטווח של שנה. יכלו להחליט גם לפני

חצי שנה. דובר פה שהמדינה תודיע שהיא בונה בעצמה 5 אחוזים, דבר שהיה

מריץ את השוק. הבן שלך והבן שלי לא צריכים לקבל את הרמה של העולה החדש,



אבל כן לקבל מרמה מסויימת, שתיתן אפשרות להתקדם גם לשכבות שלא מממשות

את הזכאויות האלה. יש 28 אלף בעלי זכאות שלא מממשים אותה היום, משום

שהם לא יכולים להיכנס לזה. בתוכם יש אולי 5,000 רמאים, אבל יש גם 20

אלף שלא יכולים, כי אין להם מאין לקחת משכנתא.

אם לא סוגרים את המערכת הזאת עד הסוף - המערכת של המימון, של

המשכנתאות, של ההתחייבות לרכישה, של ההון העצמי של הקבלנים - נמשיך

לדון בעוד ישיבה, ובעוד ישיבה, ובעוד ישיבה, והענין לא יתקדם.
מ. יונה
אני מרגיש שחברי הכנסת בקיאים בנושא, וזה

לכשעצמו דבר חשוב. הייתי רוצה להתמקד בבעיה

המרכזית, אבל לפני כן אני מוכרח לחזור למה שקרה משנת 1977 ועד לפני

שבוע.

עד שנת 1977 היתה מדיניות של סיבסוד, גם למצרך וגם לנצרך. מ-1977

השתנתה המדיניות, והחליטו בעיקר בדיור שמסבסדים את הנצרך. נתנו ליוזמה

החופשית לבנות, והתוצאה היא 20 אלף יחידות דיור לשנה ב-5 השנים

האחרונות.

לפי נתוני בנק ישראל, אם רוצים את המספרים המדוייקים, במשך 40 שנות

קיום המדינה, בנינו מיליון ו-476 אלף יחידות דיור. מתוך מספר זה ב-10

השנים האחרונות בנינו 270 אלף יחידות דיור, ב-5 השנים האחרונות בנינו

כ-100 אלף יחידות דיור. מ-1980 עד 1985 בנינו 170 אלף יחידות דיור. בין

1985 ל-1989 נפרדנו מהון של 3 מיליארדי דולר באשמת החדר הזה, משום

ששילמנו ריבית שהיוותה 60 אחוז מכלל הריבית ששולמה בתקופה הזאת במשק.

בינואר 1985 היינו חייבים למערכת הבנקאית מיליארד ו-200 מיליון שקל,

שקל של דצמבר 1989.
מ. איתו
600 מיליון היה רק לסולל בונה.
מ. יונה
אני מאמץ את כל מה שאמרת בנאומך קודם, אבל

מאחר שפה חולקים על הריבית ששילמנו, אני

חושב שחשוב שהבית הזה ידע ויבין זאת. אני מדבר על כך, שהענף שלנו היה

חייב מיליארד ו-200 מיליון שקל בשנת 1985, לעומת 2,4 מיליארד שקל

בדצמבר 1989.

נפרדנו מקרקע שיועדה ל-190 אלף יחידות דיור, משום שאנחנו יודעים שמתוך

אותם 270 אלף יחידות דיור, לפי נתוני מינהל מקרקעי ישראל, הקצאת

הקרקעות לטובת בניית 270 אלף יחידות דיור היתה אך ורק 82 אלף יחידות

דיור. כך שתפסתם אותנו עם הון של כ-700-800 מיליון דולר, וזה היה המאיץ

שהצלחנו לבנות כ-20 אלף יחידות דיור. זאת התשובה מדוע ירדנו במשך 5

שנים מ-170 אלף ל-100 אלף יחידות דיור.

כתוצאה משינוי מדיניות הממשלה שהחלה משנת 1977, מדיניות של סיבסוד

הנצרך, הגענו לכך שהממשלה בשנת 1989 בנתה ביוזמתה, דרך החברות המשכנות

3,000 יחידות דיור מול כ-17 אלף יחידות דיור בניה באמצעות החברות,

באמצעות הקבלנים.



אנחנו נשענים על המערכת הבנקאית. אם המערכת הבנקאית איננה מגבה את

היזם, הוא איננו יכול לצאת ולבנות. המערכת הבנקאית מכירה את השוק, היא

מרגישה את השוק, וברגע שהיא חשה חוסר בטחון - היא איננה מאפשרת ליזם,

ובצדק, לצאת ולהסתכן ולבנות.

עם תחילת השנה באנו לממשלה, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להבין מדוע יש לה

קושי להבטיח למערכת הבנקאית באמצעותנו, שבמקרה של קטסטרופה היא תתחייב

לרכוש את הדירות. אין צל של ספק, שאם הממשלה בתחילת הדרך היתה מודיעה

על הבטחה, היינו מגיעים לקצת יותר מאשר 35 אלף יחידות דיור. השנה,

למרות הקשיים, נגיע ל-35 אלף יחידות דיור, וזאת נוסף ל-20 אלף יחידות

הדיור. 35 אלף יחידות דיור זה משום שהקבלנות לקחה על עצמה את כל

הסיכונים, את כל מה שהיא יכלה לקחת על עצמה. זה לא משום שהיא ישבה על

הגדר, ומי שאומר כך הוא לא דובר אמת. כל מי שהיה יכול, תפס את הפטיש

והמסור ויצא לעבודה. כל הצהרה פה, שזה קו בר-לב, גורם לנו עוול, מפני

שאנחנו שילמנו את המס הכבד ביותר במשך אותן 5 שנים. אם כבר מגיע רגע,

שאחת הקבוצות שלנו יכולה להתיישר, מיד מאיימים עליה ואומרים שיביאו

קבלנים זרים.
השר א. שרון
אתה אומר שגם היום, כאשר יש 100 אחוז

מחוייבות, עד עכשיו - כאשר התחילו ב-9

החודשים הראשונים - היו 17 אלף התחלות של בניה פרטית. כלומר, נעבור את

20 האלף, ונגיע בשנה הזאת סה"כ רק ל-35 אלף יחידות דיור, שכוללות את

הבניה הפרטית?

אם אתה אומר זאת פה, לפני הפורום הזה, אני יוצא החוצה עכשיו, ניגש

לטלפון בחדר הסמוך ומצלצל עכשיו לכל מקום בעולם, ומזעיק מיד את החברות

הנה.

מ. יונה; ואז תקבל 34 אלף יחידות במקום 35, ואני

אסביר מדוע.
השר א. שרון
האם לא נגיע בבניה הציבורית עד 31 במרץ ל-45

אלף יחידות דיור?

מ. יונה; אני מנסה לתרגם תוצאה של מה שקרה בששת

החודשים. יכול להיות שאנחנו מדברים על

תאריכים שונים. אני מדבר על שנה קלנדרית, ואדוני השר אולי מדבר על שנה

תקציבית, יכול להיות שכאן ההבדל. אני חושב שטוב היה לו היינו מכירים

ולומדים את הבעיה האמיתית של הענף שלנו.

כל עוד אנחנו חיים על צפי של מכירות מצד הביקושים, וכל עוד אנחנו לא

מובטחים בביקושים, אין לנו אפשרות לממן את מימון הביניים, משום שהמערכת

הבנקאית איננה מוכנה לתת לנו גיבוי. אנחנו נמצאים כאן בוועדת כספים,

ולא בכדי. הבעיה אצלנו איננה בעיה הנדסית.

ג. שפט; האם הכוונה בביקושים היא לאנשים שיתנו

מפרעות מלכתחילה, או לאנשים שיחליטו בסופו

של דבר לקנות?
מ. יונה
הכוונה לאנשים שיחליטו לקנות. אין שום בעיה

של כסף. יש כסף פנוי. המערכת הבנקאית מוכרת

לנו כסף הרבה יותר זול מאשר הממשלה מעמידה לנו.
ש. שטרית
האם זו התחייבות משפטית, או שזו הצהרה

בכנסת, כמו שנתן סגן השר רביץ אתמול? שאלתי

אותו אם זו התחייבות משפטית, והוא אמר לי שאני המשפטן, ושכל הזמן אני

שואל שאלות משפטיות. אני רוצה לדעת איך זה קורה בשטח, האם יש 35 אלף או

45 אלף.
מ. יונה
אני רוצה להסביר בקטע הזה איך עובדת המכונה.

יש המלצה להעמיד קרקע לרשות החברה, ואז נחתם

הסכם עם המינהל. אם ההסכם הוא בר-שיעבוד, אנחנו פונים עם זה למערכת

הבנקאית, ובזה מממנים ומגיעים להסכם עם המערכת הבנקאית, שהיא מסכימה

להוציא ערבויות מכר לעת הרכישה לדיירים. במקרה שזה איזור שלדעת הבנק

אפשרות המכירה בו קלושה, לשם באה הממשלה, ואומרת שהיא מתחייבת לרכוש אם

לא יצליח הקבלן למכור. עם כניסתו של השר היו קצת בעיות בקשר לסעיף

מסויים, שהמערכת הבנקאית לא קיבלה אותו, ואני יודע שהנושא בטיפול מסיבי

של השר והמשרד. זהו הסעיף של זכות קדימה שהיה למשרד השיכון. אני מבין

שמשרד השיכון ויתר על הזכות הזאת, ולכן היום החוזה הוא בר-שיעבוד.

אין צל של ספק, שאם אנחנו מיישמים את נושא התחייבות הרכישה, המערכת

הבנקאית מגבה אותנו, אבל זו החלטה שעוד לא יבש הדיו עליה. ההחלטה

התקבלה רק לפני חודש, ועוד לא נתנו הזדמנות לענין הזה.
היו"ר א. שוחט
בישיבה הקודמת נאמר גם על-ידי הבנקאים, גם

על-ידי השר וגם על-ידי הקבלנים, שנושא

המימון כנגד התחייבויות הרכישה לא מוסדר. כל שלושת הגורמים אמרו שזה

אחד הפקקים והחסמים, והשר אפילו ביקש את ועדת הכספים ללחוץ על הממשלה,

כדי שהבעיה הזו תבוא על פתרונה, שכן זה מהווה חסם.
מ. יונה
אני לא יכול לדבר בשם הבנקאים.
ח. רמוו
לא הבנתי למה הם לא ממשיכים לבנות היכן שיש

2 אחוזי רכישה.
היו"ר א. שוחט
זה נאמר. הם לא מקבלים מימון כנגד זה.

נציגי הבנקים, אתם הודעתם בישיבה הקודמת

שהנושא הזה של הבטחת רכישה מבחינתכם אינו ביטוח מספיק. האם המצב השתנה

בשבוע האחרון או לא?
מ. ברגמו
הוא לא השתנה.
מ. יונה
אני רוצה להתייחס לנושא הקרקע. אל נזרה חול

בעיניים. מרכיב הקרקע, הבעלות הערטילאית

שעליה אנחנו מדברים, ברוב חלקי הארץ איננו עולה על 10 אחוזים. אל נטעה

את הציבור. מסה"כ תמהיל העלויות, למעלה מ-55 אחוז חוזרים לממשלה, וזו



תשובה לענין המקורות. מה זה חשוב אם זה יקב או גורן? אם אתה מוריד את

הקרקע - אין לך מקורות.

מדברים על כ-8 אחוזים בממוצע ארצי. תוותרו על המע"מ בסך 16 אחוז, ואז

לא פגעתם בשום דבר. מה תעשו עם יזמים שיצאו באמת לבנות? אדוני השר, אתה

מכיר את הבעיה הזאת. היזמים שיצאו לבנות אתמול, אותם יזמים שבונים היום

את 35 אלף יחידות הדיור, שילמו עבור הקרקע. הם נמצאים במצוקה, והם

פונים אלי ושואלים מה יעשו, אם הקבלנים האחרים שיכנסו מחר, יקבלו תנאים

יותר טובים, כי אז הם לא יצליחו למכור את הדירות, וירדו מנכסיהם. זו

בעיית אמת. לא נכון לעשות כך.

מ. איתו; היא ניתנת לפתרון.

מ. יונה! היא ניתנת לפתרון. אני מניח שזה לא נעשה כל

כך ברוטלי, אני מניח שמישהו ישב וחשב על זה,

אבל בינתיים בכל שמתמהמהים יש דירה פחות, או 200 דירות פחות. הדברים

האלה חייבים להיות מסודרים, מפני שהציבור לא מבין את זה. כל עוד אנחנו

עובדים לפי אותה שיטה שאנחנו בנויים על הקונה הבודד, שזה כוח האנרציה

שמפעיל 20 או 30 אלף יחידות דיור, וכל עוד הציבור לא מבין שלמעשה

מדברים על קרקע אפס, רק על הבעלות הערטילאית, ומדובר רק באיזורי פיתוח,

הציבור יושב וממתין. פנה אלי חבר, קבלן במלוא רמ"ח אבריו, שבנה גם

בשדרות. אמר לי שהוא מפסיק לבנות, הוא מבולבל, משום שהממשלה מתחרה בו

היום.
השר א. שרוו
בשדרות כל הזמן זה אפס. אין לו בעיה לבנות.

בנתיבות אפס, באופקים אפס, בערד אפס,

בדימונה אפס. איזו בעיה יש לו בשדרות?
מ. יונה
הוא קבלן שבונה גם בשדרות וגם באשקלון, ואז

נוצרת לו בעיה.

ציבור הקבלנים צריך לקבל מפה ברורה, ושלא יהיו שינויים לעתים קרובות.

נדע לקראת מה אנחנו הולכים, ושלא נהיה במצב שאותו ציבור, שעדיין לא

הצטרף לבניה, יתמהמה ולא יכנס.
השר א. שרוו
חברי הכנסת בסה"כ בקיאים בנושא, אבל מתקבל

אצלם הרושם שהקבלן שילם בעד כל הקרקע

מלכתחילה, והרי לא כך הדבר. הרי בתחילה הוא משלם 5 אחוזים, ולאט לאט

הוא ממשיך לשלם.
מ. יונה
אדוני השר, אני אומר לך שמטעים אותך. אנחנו

משלמים 100 אחוז עם חתימת ההסכם.
השר א. שרון
עבור הקרקע?
מ. יונה
כן.



מ. איתר; אתם מקבלים הלוואה, ואתם פורעים אותה.
מ. יונה
אנחנו משלמים 100 אחוז. אנחנו משלמים 91

אחוזים שזה ההיוון, שזה 100 אחוז הקרקע.
השר א. שרוו
במצב הנוכחי, נניח לרגע שאותו קבלן ברמ"ח

אבריו לא שילם את הכל. זה היה עד היום 10

אחוזים, הורדתי את זה עכשיו ל-5 אחוזים, והוא נתן בטחונות. מר יונה

העלה בעיה טכנית, והיא - כיצד ניתו יהיה להחזיר לאותו קבלן ששילם. הדרך
תהיה פשוטה
אם יתברר שמורידים, הוא יצטרך לשלם פחות, והוא ישלם פחות.

יש לנו הטכניקה איך לטפל בנושא הזה.

רק ביום שני הקרוב כינסתי את מועצת המינהל. מועצת המינהל היתה גוף

שהתכנס פעם בכמה חודשים, ועכשיו הוא מתכנס בכל שבוע כדי לטפל בכל

הנושאים האלה. הקמתי ועדה של האוצר, של המינהל ושל משרדנו, וביום שני

הקרוב תתקבל החלטה. אז נדע בדיוק באיזו טכניקה אנחנו נפעל. לא יקופח

קבלו שהתחיל לבנות. אחד הדברים שמעסיקים אותנו הוא, כיצד ההטבה שניתנת

תעבור לידיו של הדייר. זו אחת הסיבות מדוע התעכבנו, ולא קיבלנו החלטה

ביום שני האחרון. לכן ביום שני, לאחר שנסיים את הענין, תצא מיד הודעה

בנושא הזה.
מ. יונה
אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על רוחב הלב,

אני חושב שחשוב מאוד שתשמעו אותנו. אדוני

השר, הייתי מעריך מאוד, ואני חושב שזה לתועלת, אם היינו מסכמים שכדאי

לשבת גם אתנו.
השר א. שרוי
אי-אפשר להגיד שאנחנו לא נפגשים ולא

משוחחים, יש קשר יום-יומי.
מ. יונה
זה נכון. את חטאי אני מזכיר היום, היינו אצל

אדוני לפני למעלה משנתיים ושם זרענו את

הזרעים הראשונים על עבודה עברית, והנה התוצאות.

המערכת מעסיקה כ-115 אלף עובדים, מתוכם רק כ-50 אלף הם ישראלים. אני

חושב שמתוך 50 אלף העובדים הישראלים, כ-50 אחוזים הם יהודים. אנחנו

יכולים להכניס לענף בין 30 ל-35 אלף עובדים. בנינו 11 מיליון מטרים עם

87 אלף עובדים, היום אנחנו בונים בין 4 ל-5 מיליוני מטרים עם 115 אלף

עובדים. אחד הרעיונות שהועלה הוא, להבטיח לחברה שיהיה כדאי לה להשקיע

בטכנולוגיות, יהיה כדאי לה להתפתח.

אני מבקש להבטיח בשם ציבור גדול של 6,000 קבלנים וקבלני משנה, בשם 100

אלף עובדים ועוד 50 אלף עובדים שבדרך, אני מצהיר פה שבכוחנו לבנות את

כל מה שהממשלה רוצה ומבקשת. אני מבקש שלא תוזמן עבודה על-ידי קבלנים

זרים, כל עוד לא מוצתה היכולת של הקבלנים כאן בארץ. אנחנו נהיה אלה

שנעודד כניסה של קבלנים, אם נרגיש שאין לנו הכושר הארגוני והביצועי,

אבל אנחנו יודעים שאנחנו יכולים. תנו לנו תשובות כספיות ובטחונות, שלא

ביכולתנו לטפל בהן. אומרים לנו שנבנה, כי העולים כבר נמצאים. אמר מי

שאמר, שצרכים אינם בהכרח ביקושים, ואילו אנחנו חיים על ביקושים ולא על



צרכים. לכן אני חושב, שזו תחיה שגיאה. אפשר לשלב, אולי פעם ראשונה

בהיסטוריה להכניס לענף בהשקעה הונית מינימלית, בין 5,000 ל-6,000 דולר

למקום עבודה במקום 60-70 אלף דולר למקום עבודה. יש מוטיבציה ורצון גדול

מאוד אצלנו, הקבלנים. הקמנו קרן של סה"כ 2 אהוזים מהשכר, קודם אנחנו

טיפלנו בענין הזה. הקרן הזו נועדה כדי לעודד כניסת עובדים לענף. אני

מבקש מחברי הוועדה לחשוב על זה גם בראיה הזאת. אף אחד לא יסלח לכם,

שנמצאים עם 150 אלף מובטלים ועם עוד 300 אלף מקומות עבודה שאתם צריכים

לחפש, ואילו אנחנו צריכים 50-60 אלף מקומות עבודה, ונייבא את האבטלה של

מדינות העולם השלישי. אני מבקש לקחת זאת בחשבון.

היו"ר א. שוחט! אני רוצה להבהיר נקודה. מדבריו של מרדכי

יונה, מדברי השר, וגם מדברי הקבלנים ונציגי

הבנקים עולה, שהבטחת הרכישה כבטחונות לבנק לצורך מתן מימון לבניה אינה

מוסדרת. כך זה היה בשבוע שעבר. מהתשובה ששמעתי אני מבין שכך זה גם

עכשיו, ואני לא נכנס לסיבה.
פ. גרופר
היום שמענו שלגבי היחסים שבין משרד השיכון

למשרד האוצר, והרי בסופו של דבר התקציב

מבוצע על-ידי משרד האוצר, במפורש אמר זאת השר, אין היום חילוקי דעות.

השר א. שרוו! זה מבוצע על-ידי משרד הבינוי.

פ. גרופר! זו בשורה גדולה, מפני שזה הבסיס לכל העשייה

הגדולה שאתה מביא בפנינו.

אי-אפשר לבקש שלמות של כל המפעל הענק הזה. בעשיה הגדולה קורה מה שקורה

בדרך. היתה בעיה עיקרית, וזו היתה התחייבות המדינה, למעשה התחייבות של

מדינה בעיני זה כאילו המדינה בונה, זה אותו הדבר. בשנות ה-70, כאשר

המדינה בנתה, לא היתה בעיה. הקבלנים בנו, ואחר כך מכרו. בשנים יותר

מאוחרות, כל הדירות שאז לא נמכרו או כן נמכרו, חלק מהמלאי שהיה לחברות

הציבוריות שהחזיקו במלאי הזה - היה הרוס, והוציאו מהדירות האלה את כל

מה שאפשר היה. תוך חודשיים-שלושה הסתערו קבלנים, וזה נתן את החמצן

לקליטת העליה. נכון שאחד החברים יכול לומר שזה לא ילך, נכון שדרך עמידר

קיבלו דירות לפי המצב המשפחתי, וזה היה זול. לא איכפת לי מה יקרה הלאה.

אם פתרו במושבתי בעיות של זוגות צעירים דרך הזכאות שמגיעה להם, אני

מאושר. האם עכשיו אני אבוא ואעשה חשבון, אם זה בדמי מפתחי אני צריך לתת

לו לגור באיזה מקום. בעתלית קלטנו רק 60 משפחות עולים, כי רק עבורן היו

דירות, כך שיושבות היום 60 משפחות בדירות האלה, והן מאושרות.

הדרך היחידה שהמדינה יכולה להשתתף בסיבסוד של כל המפעל הגדול הזה היא

כפי שאמר עכשיו השר, דרך האדמה. אין לי סיבסוד אחר. כסף יש לי? המצב

קשה, וכולנו יודעים זאת. בעולם לא רוצים לתת כל כך הרבה הלוואות למדינת

ישראל, ויש בעיה. אבל הקרקע שלי. אני רוצה להביא דוגמא: באחד המושבים

ליד נתניה נבנה בית על מגרש שמחזיקים אותו בישוב הזה הרבה הרבה שנים,

ומותר היה לבנות עליו 400 מטר. בחלוקה נבנה הבית עם 40 מטר יותר. 17

אלף דולר ביקש מינהל מקרקעי ישראל עבור 40 מטר, ואני עצמי טיפלתי בזה.

אמרו לי שהמעריך משוגע. אם יש לי מעריכים משוגעים, האם אני צריך להכות

את האזרח?



אס החליטה מדינת ישראל לתת את הסיבסוד הזה על-ידי הקרקע, יבורכו כל אלה

שעסקו בזה. נכון שאמרנו למכור ולהכניס כסף, אבל זו שעת חרום, ולי יש

הקרקע. אתה אמרת שצריך לשמור שזה יגיע למשתכן, ואני מסכים. אבל קודם

צריך לעשות. לא צריך לשמור את הקרקע הזו ברזרבה עוד לאלפיים שנה. זו

הרזרבה ששמרתי בדיוק לתקופה הזאת.

אני מצטרף לכל מלה שפה נאמרה בנושא המשכנתאות. גם משכנתא בסכום של 50

אלף דולר לא יוכל העולה לקחת אם הוא לא עובד, כי אין לו מאין להחזיר.

במקרה טיפלתי בכמה משפחות שרציתי לעזור להן, ונאמר לי שהם לא יכולים

לקחת משכנתא. גם אני בעד דירות גדולות, גם אני בעד יושבי-ראש המועצות

המקומיות וראשי הערים. אבל מאין יקח העולה את הכספים עבור דירה כזאתי

אם ראשי הערים היו יכולים להצביע על מקור כזה, אני אתם, כי אני יודע

שכולם יגדילו את הדירות. בכל התכניות האלה צריכים לקחת בחשבון שתהיה

אפשרות להגדלת הדירה.
ח. רמוו
אני רוצה להתחיל בענין המשכנתאות. בישיבה

הקודמת, בקריאת ביניים, אמרתי שבהודו יש

צורך אדיר לדירות, שאנשים גרים שם ברחובות, אבל אני לא בטוח שמישהו ילך

לבנות שם, כי לאנשים אין כסף לקנות. הבעיה המרכזית של כל הפרוייקט הזה,

היא מאין יקחו כסף לקנות. אם לא יהיה כסף לקנות, חבל על הזמן של כולנו.

כסף לקנות יהיה רק אם יתנו משכנתאות בערבות מדינה. אם לא יתנו משכנתאות

בערבות מדינה, לא יבנו דירות. זו כל התורה כולה על רגל אחת.

בדרך הזאת אתה יודע שאתה נותן את רוב הדברים לרוכש. נכון, קיימת סכנה

שהקבלנים יעלו את מחירי הדירות כתוצאה מכך שנותנים משכנתאות. כל זמן

שיש עליה בשיעור המשכנתאות, המשכנתאות יותר זמינות. אם מעלים את מחירי

הדירות, יש בכך בעיה מסויימת, אבל אני חושב שאפשר להתגבר עליה באמצעות

הכוונה, שאת המשכנתאות בערבות מדינה יקבלו לדירות מסויימות, לגודל

מסויים, במחירים שיהיו כאלה וכאלה, ואז הקבלנים לא יוכלו לחגוג על

המשכנתאות שבערבות המדינה.

כל ההטבות שאתם רוצים לתת לקבלנים ולבנקים, תנו דרך המשכנתא. תנו את

הכל דרך המשכנתא. כשיש ארוע מן הסוג הזה, כל אחד רוצה לשפר את מצבו.

אתם נמצאים בעסק הזה כדי להרוויח, ואני כדי להרוויח. כאשר אתם מפסידים,

לא אתם מפסידים אלא המדינה מפסידה, כי אתם באים אז לכאן, וזה יוצא הפסד

למדינה. כשמפסידים כולם באים לכאן, כי לאף אחד אין כסף, כנראה חוץ מאשר

למדינה, אבל לא יודעים שגם למדינה אין כסף. לכן אני רוצה שירוויחו. לכן

כשאני אומר שכל אחד רוצה להרוויח, זה טבעי. מה שצריך לעשות הוא למצוא

את האינטרס שלנו, והאינטרס שלנו בראש וראשונה, שהרוכש יקבל את מירב

ההטבות האפשרי, מבחינתי את כל ההטבות, ושמצבו של איש לא ישתנה. אני

יודע שזה בלתי אפשרי, ובדרך יפול מישהו פה ושם. בהיקף בניה כזה של

עשרות מיליארדים, זה יקרה. אבל אם לא נלך בדרך של המשכנתא, מי שיקבל

פחות מכל הענין יהיה רוכש הדירה. כל הדרכים שהיציעו פה הן דרכים שהוכח

לגביהן בעבר, כי מי שנהנה מהן בראש וראשונה היו כל הגורמים האחרים, חוץ

מרוכש הדירה. המדינה הפסידה. מדברים על דירות רבות שבנו, ונשארו דירות

רבות ריקות. כל דירה ריקה פירושה הפסד של כסף רב, ומדובר בדירה שעמדה

5-7 שנים. המדינה לא יודעת לבנות באמצעות קבלנים. אנחנו יודעים מה קורה

כשהקבלנים בונים באמצעות הבטחת רכישה. יש להם בעיות עם הבנקים וכדי.



אני רוצה שהעסקים יתנהלו עד כמה שניתן כרגיל: יש רוכש שיש לו כסף. מאין

יש לו כסף? המדינה ערבה לתשלום.

הקטע הבעייתי הוא, שאתם תרצו להעלות את מחירי הדירות. את זה אני יודע,

אבל את זה צריך לנטרל.

היו"ר א. שוחט; יש בעיית מימון ביניים.
ח. רמוו
כל מימון הביניים יהיה דרך המדינה. הדרך

היחידה להתגבר על מימון הביניים היא קבלנים

זרים שיבואן לכאן עם הון, כי לקבלנים שלנו אין הון. אם תמצא קבלן עם

הון בחו"ל, תוכל להתגבר על זה.

היו"ר א. שוחט! או שהממשלה תיתן מימון ביניים.
ח. רמוו
לא לאלה יש כסף ולא לאלה יש כסף. אני לא

רוצה לפגוע אף באחד. אבל האם אתה חושב

שמישהו יקנה אג"חים, שבנויים על כך שתהיה ערבות מדינה? הרי המדינה

בעצמה יכולה לקחת את האג"חים. היא לא צריכה את התיווך שלך. מה זה שוק

ההון? שוק ההון הוא שאני אקנה אג"ח. האם אני צריך, אם כך, שאתה תנפיק?

המדינה תנפיק אם יש כסף. האם אני צריך שחברה תנפיק ביוקר, ואת הכסף הזה

אני אקח בערבות מדינה? המדינה תנפיק, המדינה תגייס כסף יותר זול וגם

יותר בטוח, כך שמי שיקנה את האג"ח שלה יהיה יותר בטוח. הבעיה היא,

שלקבלנים אין הון.

אם רוצים שהממשלה לא תביא הון זר, לא במישרין ולא בעקיפין, צריך להביא

אדם מחו"ל, שיכול להיות שהמדינה שלו נותנת לו. הוא יבוא לכאן, ויגיד

שיש לו הון.

הודיעו פה הבנקים, שהם לא נותנים לכם בטחונות ולא מוכנים לתת להם

ערבויות, מכיוון שאין לכם 30 אחוז הון עצמי להתחיל לבנות. אם השר אומר

שהוא מביא 10 קבלנים מחו"ל, ויש להם 30 אחוז הון עצמי, צריך לחשוב על

זה. אני לא מדבר על עובדים. אני אעשה הכל כדי שיעבדו עובדים ישראליים.

אדם יש לו כישורים, אבל אין לו כסף, לא יבנה. יבנה רק מי שיש לו כסף.

אם לאף אחד אין כסף, ואי-אפשר להביא שום אדם משום מקום ושיהיה לו כסף,

זה סיפור אחר.

אני אומר לשר ולממשלה, אם אתם לא תבינו שהכל חייב לקחת בחשבון את יכולת

הדייר, המצב החלמאי הזה שראינו בישיבה הקודמת יימשך. לבנקים לא נותנים

בטחונות, ולקבלנים אין כסף, והמדינה מקצה קרקע לפי דעתה ולא מקצה קרקע

לפי משרד האוצר, ולמשרד השיכון אין תקציב, אבל שר האוצר טוען שיש לו

תקציב. המצב הזה יימשך, כי אין מי שישלם עבור הדירות.

השר א. שרוו! המצב השתנה לקראת הישיבה הזאת.

ח. רמוו! אמר נכון יונה מרדכי כשדיבר על שאלת המיסוי.

זה מזכיר לי את נושא הנפט. סדאם חוסיין עושה

משבר במפרץ. מי חוגג? האוצר. הוא צריך להכניס לכיס עוד 50 מיליון שקל.



אם המצב יימשך, הוא יכניס כסף נוסף לכיס. אני אומר לכם שתהיה בניה.

אומר יונה מרדכי, ש-34 אחוזים מכל העלויות הם מיסוי.

אם אתם לא מוותרים על תשלום המס הזה, דחו אותו. אומרים שצריך 5

מיליארדי דולר. לפי החשבון הזה, אם לוקחים 35 אחוזים מ-5 מיליארדים,

בחשבון גס זה בערך 1.5-2 מיליארד. כלומר,, שני מיליארדים מכל מה שצריך

זה עבור מיסוי. אנחנו אומרים שצריך 5 מיליארדים. נלך לבנקים זרים,

נלווה 5 מיליארדים, ובסופו של דבר יהיו 2 מיליארדים שנכניס לקופת

המדינה. אני לא מבין את ההגיון הזה. אל תוותרו על המס, אבל תדחו את

גבייתו. ישלמו בעוד 5 שנים. ישלמו 10 אחוז עכשיו, ואת השאר יותר מאוחר.

תגנו על המימון, אם המימון הוא בעיה נוראה, וזה תלוי רק בממשלה, ולא

במינהל, ולא בבנקים ולא בקבלנים. צריכים שני שרים לשבת ולסכם. אם חס

וחלילה לא תצליחו לסכם, אין לי ספק שאריאל וינשטיין יגייס את

ראש-הממשלה, והוא יכריע.
מ. פרוש
המשימה שלפנינו היא משימה ממלכתית, אבל יותר

מזה, משימת עם ישראל. בלי כספי מימון ובלי

ערבות מדינה לא יזוז שום דבר. לא צריך לחפש כאן דרכים אשר לא יביאו

לפתרון.

יש כעת סערת רוחות סביב ירושלים. זה המקום שייאמרו כמה דברים - אותם

כבר ציינתי בדיון לפני חצי שנה. צריך שוועדת הכספים של הכנסת תיתן את

דעתה למצב בירושלים. ב-1967 היה אחוז של יהודים בירושלים 73 אחוז ו-26

אחוזים לא יהודים; ב-1989, קרוב ל-71 אחוז יהודים ו-28.3 אחוז לא

יהודים. כלומר, אנחנו רואים כאן את האיזון בין יהודים לערבים, ואם לא

הסקטור החרדי, מי יודע לאן היינו מגיעים בירושלים, ולמה אנחנו עוד

עלולים להגיע. אנחנו מדברים על ירושלים כעיר מעורבת, ירושלים כעיר אשר

היא נשמת עם ישראל.

אנחנו רואים שמדי שנה בשנה עוזבים מאות מאות תושבים יהודים את ירושלים,

ולעומת זאת מתרבים תושבים ערבים. הפתרון הוא לתת לירושלים מעמד של

איזור פיתוח א'. אנחנו יודעים שבכל מדינות העולם יש לבירות איזה שהוא

מעמד מיוחד המוענק להן. אנחנו מחבקים את ירושלים, אבל חונקים אותה. עד

עכשיו לא ניתן משהו מיוחד כדי לפתור את בעיית הדיור המעיקה. יש ויכוח

אם לתת מעמד של איזור פיתוח א' גם לתעשיה, ומוכרחים להגיע למסקנה שיש

לתת לירושלים מעמד של איזור פיתוח א'. זה יהיה הפתרון.

לכן אני מבקש, שוועדת הכספים תאמץ רעיון זה, כשם שעשה הקבינט, ואנחנו

נבקש את השר להביא את הנושא הזה לאישור הממשלה ולהזיז את הענין, אחרת

מי יודע מה יקרה בעוד שנים אחדות.

ר. אדרי; למדתי מהחיים שמהר זה לאט, ולמדתי שהפזיזות

היא מהשטן. גם לא על-ידי הצהרות וכותרות

בעתונים אפשר לבנות מדינה. לצערי עסקנו בחודשים יקרים בהצהרות,

בכותרות, בוויכוחים, כן יבוא, לא יבוא, כן קרוואנים, כן בתים מוכנים,

לא בתים מוכנים, והתוצאה ידועה לכולנו.



גם מה שקרה אתמול כתוצאה מהצהרת שר האוצר, בקשר לבניה הישירה, מהווה

בלבול נוסף. לדעתי אנחנו יותר מבולבלים מיום ליום בכל מה שקשור לענף

הבניה. אינני יודע איך זה יהיה, אם זה יהיה ומתי זה יהיה. אני עוסק 20

שנה בבניה, ואפשר לומר שהיתה לי יד באיזו צורה שהיא בבניית 340 אלף

יחידות דיור במדינת ישראל, אם זה בשיכון עובדים, ויותר מאוחר, לאחר

שסולל בונה קרסה ושיכון עובדים רכשה אותה באיזו צורה שהיא לפני 4 שנים,

גם שם.

במשך כל שנות חיי בענף הבניה לא נתקלתי בתופעה שקורית בזמן האחרון.

יש חוסר מקצועיות, חוסר הבנה, ובמקום לעסוק בדבר העיקרי, שהוא ארגון

הענף והיערכות, הפסדנו 5-6 חודשים.

ענף הבניה היה תמיד ענף מוביל. ב-15 השנים האחרונות הוא הפסיק להיות

ענף מוביל. הוא יתחיל להיות ענף מוביל במשק, וצריך לתת לו את שימת הלב

הראויה. אם יהיה לי זמן אנסה לומר מה צריך לעשות. הענף הזה בנה עד 11

מיליון מטר מרובע במדינת ישראל, ועשה זאת עם 91 אלף איש. היום הוא בונה

- עם 116 אלף איש - מיליון ו-960 אלף מטר מרובע. ואני לא מדבר רק על

דירות, אלא על דירות, בניה ציבורית, משרדים, בתי-חולים, בתי-ספר,

אוניברסיטאות. הבניה היתה ברמת גבוהה. גם את הבנין הזה בנו ברמה גבוהה.

ב-1980 - 114 אלף איש בנו 4 מיליון ו-920 אלף מטר מרובע.

ג. שפט! אם אתה מביא את הנתונים, תביא אותם לפי שעת

עבודה. לי יש רושם שאז שעת עבודה היתה הרבה

יותר יקרה. היו פחות עובדים, יותר בניה. היום יש פחות פועלים, שעת

עבודה יותר זולה ופחות בניה.

ר. אדרי; בשנת 1972-73-74 הגיעו ל-11 מיליון מטר

מרובע. ב-1973 היו 66 אלף יחידות דיור.
ח. רמוו
המשמעות האמיתית היא, שהתפוקה ירדה לחצי.
ר. אדרי
זה לא נתון שלי, זה נתון של הממשלה.
ח. רמוו
אתה בוודאי מדבר גם על הכבישים וכוי.
ר. אדרי
בוודאי. ענף הבניה כולל תשתית. כשמדברים על

מספר פועלים ענף הבניה כולל תשתית, ואז

מחשבים את הכל. אני לא רוצה לתת הרצאה על ענף הבניה ואיך מורכב כל מטר

מרובע. 11 המיליון כוללים את התשתית, מפני שגם 116 אלף המועסקים היום

כוללים את התשתית.

התפוקה ירדה ב-61 אחוזים. הדבר המרכזי הוא, שבשנות ה-70, 85 אחוז

מהעובדים היו יהודים, והיהודים עשו עבודה יעילה, ואני אומר זאת עם כל

הכבוד שיש לי לאחרים.

היום בונים בניה ציבורית בין 26 ל-33 חודשים, כאשר בחו"ל בונים 8 עד 10

חודשים, ובניה פרטית במשך 23-24 חודשים. זה לא יתכן. אם בונים במשך 24



חודשים, מי שמשלם את המחיר זח הדייר, זאת תמדינח, וזח ימשיך לחיות כך

אם לא נגדיל את חענף, אם לא נשפר את איכות חבניח.

אנחנו עוסקים בקבלנות או לא קבלנות, כן חתחייבות רכישח או לא, כן

משכנתא או לא משכנתא, יבוא או לא יבוא של קרוואנים. חאם מישחו נתן את

חדעת, שאפשר לחוזיל את הבב הבניה? אם עומדים להשקיע 30 מיליארד שקל ב-4

השנים הקרובות, ואפשר לחסוך 5 מיליארדים, זה הרבה מאוד עבור המדינה

הזאת, ואפשר לחסוך את ח-5 מיליארד האלה. האם משרד הבינוי, האם האוצר

חושבים על כך? לא. חושבים על ויכוחים. לדעתי, עם כל חכאב, זה לא יכול

להיות שהוועדה הזאת תקבל החלטות או המלצות מבלי להתייחס לשאלה, איך

מוזילים את הבניה. אני אומר שאפשר להוזיל אותה, ואני מוכן גם לפרט איך

אפשר לעשות זאת.

בחודשים האחרונים מחירי הדירות ירדו. 9 חברות בספטמבר מכרו 240 יחידות

דיור, 28 יחידות בממוצע לכל חברה, וזאת כאשר בעבר רק שיכון עובדים מכרה

700-800-900 דירות בחודש. גם היום הענף מסוגל לבנות 80-90 אלף יחידות

דיור בשנה.

היו שקרסו, אבל גם ההסתדרות היתה מעורבת בזה, גם ארגון הקלבנים היה

מעורב בזה, גם משרד הבינוי והשיכון היה מעורב, גם משרד העבודה. האם

מישהו חושב על זה, שהיום אפשר לארגן הכשרה מקצועית ל-20 אלף יהודים?

אולי חושבים, אבל לא עושים. צריך לבצע זאת, ולא הכל כרוך בכסף. הכל הוא

עניין של יוזמה, של ארגון וביצוע. שופכים 30 מיליארד שקל, ותהיה חגיגה

גדולה במדינת ישראל, ויחגגו חרבה אנשים, ועם כל הכבוד לאוצר לא תהיה לו

שליטה על מה שיקרה.

בעניו החברות היוגוסלביות. האם מישהו זוכר את חברת סיקו המהוללת בשנת

1979, 1978? אמרו שהיא תבנה במשך 7 חודשים, אבל גם במשך 5 שנים היא לא

סיימה. אתר אחד ניתן לחברת שיכון עובדים, ואתר אחד לחברת סיקו חמהוללת

מחו"ל, שקיבלה פי 2 וחצי מאשר קיבלח שיכון עובדים. שיכון עובדים סיימה

אותו אתר לאחר 11 חודשים וחצי, חברת סיקו בנתה במשך 5 שנים. אלה חברות

היבוא עליהן דיבר בזמנו משרד הבינוי והשיכון. עם כל הכבוד, חברה

מיוגוסלביה זו לא חברח שצריך לחביא למדינת ישראל. אני קצת מכיר את

השיטות היוגוסלביות, ואני מכיר את ענף הבניה ביוגוסלביה. אני מציע

להערך גם לנושא הזה.

מרכיב הקרקע בדירה נע בין 35 ל-55 אחוז, זה תלוי באיזור. אם מדברים על

מרכז הארץ, זה 34-35 אחוזים. רוב חדירות, 80 אחוזים, ייבנו באיזורים שם

מרכיב הקרקע הוא 35 אחוזים.

מ. יונה; כשאני דיברתי על 8 אחוזים, דיברתי על הבעלות

הערטילאית. כאשר מדובר פה. על קרקע מאותו סוג

שהוא מדבר עליו, זה כולל הוצאות הפיתוח. ביחד זה מגיע לפעמים ל-35

אחוזים.

ר. אדרי; יש מקומות שגובים 22 אלף שקל הוצאות פיתוח

ו-24 אלף שקל הוצאות פיתוח. זה מגיע ל-30

וכמה אחוזים. אם אמרתי שאפשר להוזיל, מחירי הבניה והתשתית יעלו ריאלית



תוך חצי שנה - ואני מבקש לרשום את זח - בין 20 ל-25 אחוזים. אחת חסיבות

לכך חיא, שיש כוח אדם מקצועי מצומצם במשק, ותהיה תחרות גדולה בין

הקבלנים על אותו כוח אדם מקצועי. תוך חצי שנה מחיר הבניה והתשתית יעלה

במקום לרדת. תהיה תחרות גדולה בין קבלני המשנה, גם טיב העבודה ירד,

ולכן רצוי לתת את הדעת על כך שעה אחת קודם. אם הממשלה לא תיתן את הדעת

על כך, רצוי שהוועדה הנכבדה הזאת תיתן רעיונות, הצעות ומסקנות, ושתביא

אותן למליאת הכנסת.

בסוף ספטמבר הגשתי לממשלה תכנית שנדונה באוקטובר. אז דיברו רק על 30-40

אלף עולים. אני מוכן לפרט אותה בישיבה הבאה.

מ. קורו; כדאי לתאר את התהליך, כדי שיהיו ברורות

הבעיות שקיימות בפנינו מבחינת המימון.

הבנקים הם ארגונים מסחריים לכל דבר, ואנחנו צריכים לדאוג למעשה לשני
דברים
לבטיחות של הכסף ולרווחיות של הענין.

הבעיות שלנו מתחילות ברגע הראשון, כאשר הקבלן מתקשר בהסכם פיתוח. אדוני

השר, להסכם פיתוח, התשלום הוא 100 אחוזים באחריות הבנק. זאת אומרת, שאם

יש מימון באיזו ריבית שלא תהיה, הבנק מעדיף לתת את המימון, האחריות היא

על הבנק והאובליגו על הבנק.

במצב של היום אנחנו לא יכולים לקבל בלב שקט את הסכם הפיתוח כבטחון,

בוודאי לא נקבל אותו כבטחון במאה אחוז.
השר א. שרוו
תנו ב-70 אחוזים, אף פעם לא ביקשתי ב-100

אחוזים.
מ. קורו
אצטט רק משפט אחד. נהיה מוכנים לתת שיעבוד,

כאשר תרשם חכירה לאחר מילוי תנאי הסכם

הפיתוח. תנאי הסכם הפיתוח הוא שתהיה חכירה אחרי גמר השלד. זאת אומרת,

שאי-אפשר היום לשעבד את זה. ניסינו עם המינהל לשנות את העניין, אבל

אמרו שאין מה לעשות, כזה ראה וקדש. אמר לי עורך-הדין שזה לא שיעבוד, זה

כלום.

הקבלן בא עם הסכם הרכישה של 100 אחוזים, או כל הסכם אחר שהועלה פה בין

האפשרויות. ההרגשה שלנו כבנקים היא, שההסכמים מאוד מאוד מגינים על משרד

השיכון.
א. וינשטיין
אומרים לי שבנק הפועלים מקבל הסכם פיתוח.
מ. קורן
גם אנחנו מקבלים. השאלה רק באיזה תנאים

וממי.
מ. איתו
הם מקבלים את זה על סמך הערכת שמאי, ועל סמך

הסכם בין המינהל לבין הקבלן.
מ. קורן
הדרישה של הון עצמי תענה על השאלה של ח"כ

וינשטיין. למה הבנק דורש הון עצמי במסגרת



הסיכון, אפילו במאה אחוזים רכישתו מכיוון שאנחנו עובדים בהתחלת המימון

ובהמשכו לפי תחזיות של הקבלן, שייבדקו ככל שייבדקו. צודק ח"כ אדרי, וזה

נלקח בחשבון בשיקולים שלנו, שאי-אפשר היום להעריך את העלויות. המחיר

שמשרד השיכון קבע בחוזה הוא מחיר קבוע. הוא צמוד אבל קבוע. עלויות

הבניה הן נעלם, עלויות הקרקע הן נעלם. אנחנו משתמשים בחוזה הפיתוח כחלק

מדרישת הון עצמי. אם יתחילן לחלק קרקע חינם, ערך הקרקע שהקבלן שילם

עבורה ירד. לכן זה נעלם. אמר השר, שיפתרו את הבעיה של הקבלנים שיתקשרו

בחוזה פיתוח. אבל יש קבלנים שיש להם חוזה פיתוח מלפני 5 שנים, ואנחנו

מעריכים אותו כחלק מדרישת הון עצמי. זאת אומרת, כחלק מדרישת הון עצמי

זה כן מתקבל, אבל ודאי שאדם צריך להיכנס להסכם פיתוח, ורוצה שישענו על

הקרקע אפילו ב-70 אחוזים. עם כל הכבוד, מאין הוא יממן את הבניה? אז כבר

נצטרך לממן 100 אחוזים. לכן זה לא מספיק כדרישת הון עצמי.

השר א. שרוו; הוא מקבל בגמר שלד. הוא צריך בעצם להגיע רק

עד לגמר השלד.
מ. קורו
נכון.
א. וינשטיין
צריך 120 אלף יחידות לשנה, ולא בונים אותן.

גם עם קרקע במחיר אפס, כשאתה מתחיל לבנות,

מחיר הקרקע עולה, כי מחיר הדירה הסופי גבוה, ואז יש לך כבר הבטחון.
מ. קורן
דרישת הון עצמי היא דרישה לגיטימית בגלל כמה
סיבות
יש ריבית שנצברת בתקופת הבניה. אורך

הבניה אינו קבוע מראש, הערכת העלויות אינה מדע, והיא סה"כ ההערכה. אני

מקבל את ההערכות שהושמעו כאן, שהעלויות תעלינה מעבר למדדים הרגילים.

היינו רוצים לשים על השולחן שני דברים, שכבנקים נראים לנו אולי בתחום

אחר. בתחום הזה עצמו אנחנו חושבים שצריך לשתף את הבנקים גם בניסוח

החוזים, מכיוון שאם החוזים האלה לא ישועבדו, ושיעבודם לא יספק את

הבנקים, ייפגע המימון.

יש שני כיוונים שאולי יפתרו חלק ניכר מהבעיות שהועלו כאן. ראינו כבר,

שמתחילות להתארגן עמותות של עולים, שמזמינות את העבודה מהקבלנים כקבלן

מבצע. אם דואגים לנושא הערבויות של המשכנתאות, זה פתרון לא של רכישה

על-ידי הממשלה, אלא רכישה ישירה על-ידי העמותה, היישר לצרכן. שם אפשר

לסבסד ככל שרוצים, והוא יזמין את העבודות במיכרזים או בכל צורה אחרת

ישירות מהקבלנים. הוא ישלם מתוך המשכנתא.

ההצעה השניה, שלדעתי פותרת חלק ניכר מהבעיות שהועלו כאן, זו בניה

להשכרה על-ידי הקבלנים. הקבלן יקנה את הקרקע, הוא ישלם את כל מה שצריך,

כולל רווח קבלני. זה ימומן במאה אחוזים על-ידי הבנקים. זאת אומרת, שיש

דרישת הון עצמי אפס. הדבר היחיד הוא, שדמי השכירות יובטחו על-ידי ערבות

מדינה. במקום להבטיח משכנתא, במקום להבטיח סיבסודים, אפשר להבטיח את

דמי השכירות בערבות המדינה.



זה מוריד את דרישת ההון העצמי, מכיוון שאנחנו נעשה את החישוב של הערך

הנוכחי של דמי השכירות לאיקס שנים. יש סיכון, ומחיר העלות יהיה יותר

גדול. לכל היותר לא אקח עוד 2-3-4 שנים, והכל ייפרע מתוך דמי השכירות.

כל הבעיות שהועלו כאן יכולות להיות מבוקרות בצורה מאוד מסודרת דרך

התכנית, שאני מעלה כהצעה לשיקול.
היו"ר א. שוחט
שאלתי את שר השיכון, ותהיה לנו ישיבה שלישית

ומסכמת.
השר א. שרוו
אענה על כמה נקודות היום, ועל יתר הדברים

נענה עם סיום הדיון. ללא ספק נאמרו כאן הרבה

דברים חשובים, ורשמנו את כולם.

דובר על נושא תשתית, מה יהיה עם ראש העין לכשתגדל. עובדים עכשיו על

תכנון בשלב מתקדם, והייתי רוצה שהנושא הזה יבוא אל הוועדה, כי שם יש גם

בעיה עקרונית. מדובר בכביש 6. עולה השאלה, אם זה יהיה כביש אגרה או לא,

ואני מציע להביא את זה לכאן לדיון. מדובר בכביש מרכזי שיחבר את באר-שבע

ועד לתפן בצפון, עד לגבול הצפון, חלקו בתוואים חדשים לגמרי, חלקו

בתוואים קודמים. הוא זה שצריך לתת את התשובה במידה רבה לנושא התשתית,

לאפשרות של פריסת אוכלוסין במקומות יותר רחוקים, ואפשרות להגעה במהירות

גם למרכז הארץ.

קשה להתווכח עם סיסמאות. לא בונים סלאמס, ואף אחד לא מתכוון לבנות

סלאמס.

להערת יו"ר הוועדה בקשר לפריסה בנגב.
היו"ר א. שוחט
אני איש הנגב, ולכן אמרתי שלא נפח הבניה

כולו הוא תוצאה ממדיניות. אמרתי שיש מדיניות

לבנות בנגב, לא אמרתי שלא, אבל הנפחים הגדולים - חלקם אינם במדיניות.
השר א. שרון
אני מודיע שמאחר שישנה מדיניות של בניה

בנגב, הנפחים הקיימים כרגע אינם מספיקים,

והוריתי מיד לתכנן הרבה יותר מכך. כפי שאתם יודעים, בחיים הפוליטיים

אתה אף פעם לא יודע כמה אתה נמצא בתפקיד. אבל לאור המצב שאני רואה, אני

רואה עוד שנתיים שאפשר לעבוד בשקט. אינני יודע אם כל מדיניות של כל שר

היא אחידה וכן הלאה. אני שמח שיצא לי לעשות את הדבר הזה. יכול להיות

שאם היתה היום מפלגה אחרת בממשלה, או יושבת בתפקיד הזה, או אולי אפילו

שר אחר שלא היה רואה את נושא הנגב כנושא מרכזי, אולי הוא היה רואה את

זה אחרת. אני רואה את הנגב כנושא מרכזי. יושבים כאן חברים המכירים את

עמדותי בנושא הזה. אם הולכים לבנות שם, זה פרי החלטה ברורה לקחת ולהביא

לשינוי מכריע בנגב, כמו בגליל. יש מפות ברורות, ויודעים בדיוק איפה

בונים. אין זה מקרה שאני הולך לעשות את זה עכשיו בנגב. בגמר השנתיים

האלה אני רוצה שיהיה שם דבר כזה, שאי-אפשר יהיה לשנותו. אני לא אומר

שכל הבתים יהיו מוכנים, זה לא יהיה, אבל יהיה מצב כזה שאי-אפשר יהיה

לשנותו.



אני רוצה להרגיע את אלה שחשבו שללא מיכרז פירושו כל מיני עיסקאות.

בישיבה הבאה אבקש ממנכ"ל המשרד שיסביר זאת בכמה מלים, ואז כל אחד יראה

עד כמה הדבר הזה מוגן. דרך אגב, עד ה-1 בספטמבר, אז התקבלה החלטה אחרת,

כך היו עובדים. הכל היה בהתאם לנוהלים, ויש נוהלים בנושא הזה. אין חשש

שמישהו ירוויח מכך. לדעתי האזרחים ירוויחו מכך.

הייתי רוצה שיהיו הרבה פועלים עבריים בעבודת הבנין. לפני ימים אחדים

נתקלתי בעתון משנת 1931, שעוסק בנושא הבניה בימי הבום הגדול של הבניה

בתל-אביב. בנו אז את רחוב אלנבי במלוא התנופה, והתחילו להיכנס לרחוב

אליעזר בן-יהודה. יש שם מאמר קשה. הוא מתאר שיש סה"כ 10,000 עובדים

יהודים שעובדים בבניה. נכון שב-1931 מספר היהודים שהיו בארץ היה 170

אלף, אבל הוא מסביר שהרוב נמצא בידי ערבים.

אל תתלוננו. אני האחרון שרוצה להביא עובדים לכאן, אבל לא נוכל לעצור את

הענין. גייסו כל אחד, תעלו אותם לעבודה, תכניסו את כל היהודים לעבודה.

שלא יבוא אלי ראש עיר, ויגיד שיש לו 1,000 מחוסרי עבודה. אני חי באיזור

שבו משקים שעוסקים ביצוא נהרסים, ויש מאות מחוסרי עבודה. אדרבא, תכניסו

את היהודים לעבודה.

בענין ירושלים. מאוד הייתי רוצה שהוועדה תקבל החלטה, שירושלים היא

איזור פיתוח א'. צריך לעשות מאמץ לגבי ירושלים.

היו"ר א. שוחט; לצרכי בניה, או בכלל?

השר א. שרון; אני כרגע מייצג את נושא הבניה, אבל אני

הייתי הולך לכל.

ראש העיר - ואיש לא חושד בראש העיר שהוא רואה כל דבר כפי שאני רואה

בנושא פתרונות מדיניים - רואה את החשיבות של גידול הישוב היהודי

בירושלים. הייתי אומר, בראש וראשונה מבחינה מדינית.

על שאר הדברים נענה בישיבה הבאה.
היו"ר א. שוחט
נעשה מאמץ לסיים את הדיון ביום חמישי הבא.

הישינת ננעלה שעה 00;13

קוד המקור של הנתונים