ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1990

עדכון שכר הבכירים -הצעה לסדר היום של חבר הכנסת י' שמאי; קביעת קריטריונים למתן הנחות במס הכנסה לישובים; תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בחשון התשנ"א (30 באוקטובר 1990). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

נ' ארד

ג' גדות

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

מ' חריש

ע' עלי

י' שמאי

ג' שפט
ממלאי מקום
י' גולדברג, א' כ"ץ-עוז, ע' פרץ
מוזמנים
מי גביש - נציב מס הכנסה

י' קרוסמן, י' עוזיאלי - משרד האוצר

ש' ברגר - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית
א' דגני
סדר-היום
עדכון שכר הבכירים - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת י' שמאי.

תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של

יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון).

קריטריונים לקביעת הנ'חות במס הכנסה בישובים.



עדכון שכר הבכירים -הצעה לסדר היום של חבר הכנסת י' שמאי
היו"ר א' שוחט
אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון בסדר היום הוא
עדכון שכר הבכירים, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת

שמאי שהועברה לוועדת הכספים. אני חוזר ואומר שהנושא הוא עדכון שכר הבכירים ולא

שכרם של חברי הכנסת. שכרם של חברי הכנסת נדון בוועדת הכנסת.
ג' גל
אבל חבר הכנסת שמאי, כאשר נימק את הצעתו במליאת הכנסת, דיבר על שכרם של חברי

הכנסת.
הי ו"ר א' שוחט
אני מבקש להבהיר את העני ן. שאלתי את חבר הכנסת חיים קורפו, יושב-ראש ועדת

הכנסת, מדוע הוחלט שהנושא יידון בוועדת הכספים ולא בוועדת הכנסת. אמר לי י ושב-ראש

ועדת הכנסת, שבהצעה לסדר היום מוזכר במפורש שכר הבכירים ולא שכרם של חברי הכנסת.

יתרה מזו, חזרתי ושאלתי את י ושב-ראש ועדת הכנסת מדוע החליטה ועדת הכנסת להעביר את

הנושא לוועדת הכספים, וקיבלתי את אותה תשובה. אני מדבר על הצד הפורמלי. אנחנו לא

דנים בשכרם של חברי הכנסת.

חבר הכנסת שמאי, בבקשה.
י' שמאי
אני העליתי הצעה לסדר היום בנושא של שכר הבכירים וחברי הכנסת ב- 26 בספטמבר.

נכון שנפלה כנראה טעות טכנית ונשמטו המלים "חברי הכנסת". אבל עובדה שבפתיחת דברי

התייחסתי לשכרם של חברי הכנסת, ואני קורא מהפרוטוקול של ישיבת הכנסת; אני יחד עם

למעלה מעשרים חברי הכנסת ביקשנו לקיים דיון מיוחד במליאת הכנסת במטרה לקבוע כי

שכרנו, שכרם של חברי הכנסת ושכר הבכירים, יקבל תוספת בשיעור תוספת היוקר שמשולמת

לכלל השכירים במשק. עובדה שאמרתי את מה שהתכוונתי לומר במסגרת ההצעה לסדר היום.

לכן בקטע הזה אני רוצה שיהיה ברור שאני מדבר גם על שכרם של חברי הכנסת.

בדברי התשובה של שר הכלכלה והתכנון להצעה שלי הוא התייחס הן לשכר הבכירים והן

לשכרם של חברי הכנסת.
ג' גל
ולמה היו מכוונים דבריך, בעיקרו של דבר?

י י שמאי;

לשכרם של חברי הכנסת ולשכר הבכירים.

היו"ר אי שוחט;

אני בדרך כלל לא פורמליסט, אבל במקרה זה כן אהיה פורמליסט, כי אינני רוצה

להתנגש עם הטקטיקה והשיטות של חבר הכנסת קורפו. אם אתה מבקש לדון בשכרם של חברי

הכנסת, לא זוהי הוועדה. פורמלית הוגשה הצעה לסדר היום בנושא של שכר הבכירים. זה

היה הניסוח.

נשמע בעני ן זה את היועץ המשפטי של הוועדה.
א' דמביץ
אם הוועדה רואה את השאלה כשאלה פוליטית, לא אדבר בכלל. אבל מבחינה משפטית

ארשה לעצמי לומר, שהשיטה של עדכון שכר הבכירים כולם, שיטה אחת היא.

על כן אם ראתה הכנסת לנכון להעביר את עני ן עדכון שכר הבכירים, לרבות הברי

הכנסת, לוועדה זו, והוועדה הזו רוצה להיזקק לדיון בעני ן השיטה, והדיון הזה יהיו

לו השלכות גם לעני ן שכר חברי הכנסת, לא יוכל איש בכנסת להלין על הוועדה רק מפני

שהיא טיפלה בשיטה שיש לה חשיבות כוללת.

על כן הוועדה לא חייבת להסס לדבר על עני ן השיטה רק מפני שיש לזה השלכות לעני ן

חברי הכנסת שעניינם מטופל בוועדה אחרת.
היו"ר א' שוחט
הבנתי. כיוון שההצעה לסדר היום לא מדברת בכלל על שינוי השיטה אלא על בעיה

נקודתית, אני רוצה להציע לך הצעה, חבר הכנסת שמאי. אתה אמרת מה שאמרת. אני אמרתי

שאין זה מסמכותה של הוועדה לדון בעני ן שכרם של חברי הכנסת, אלא בעניו שכר

הבכירים, למרות שיש זיקה בין השנים, תמשיך אתה את דבריך.
י' שמאי
אני לא מתכוון לומר את דברי ולהסתפק בכך, בבחינת אני את שלי אמרתי. אני

מתכוון לכל מלה שאמרתי. אני חושב שלכל אחד מאתנו, חברי הכנסת, חשוב איך אנחנו

נראים בעיני הציבור גם דרך השיטה לפיה אנחנו מקבלים את שכרנו.

היועץ המשפטי של הוועדה הזכיר בדבריו את השיטה שלא אנחנו קובעים אותה. נכון

שקיימת ועדה שדנה בשכרם של חברי הכנסת ובשיטת העדכון של השכר. קודם היתה ועדת

נבנצל, ועכשיו דנה בכך ועדת-קוברסקי, ובינתיים יש מצב נתון. אני מבקש לאפשר

לי להשמיע את הדברים, ואני סומך על חברי הכנסת שיודעים להתמודד עם בעיות קשות,

שידעו לטפל גם בנושא הזה.

שמעתי הערות מהערות שונות בנושא של שכר חברי חכנסת ושכר הבכירים. חברי הכנסת
מחולקים לשתי קבוצות עיקריות
אלה שחושבים כמוני, ואלה שחושבים שלא כדאי לחשוב

כמוני. העליתי נושא שמראה איך אנחנו משתקפים בעיני הציבור. נכון שוועדת-נבנצל

קבעה ששכרם של חברי הכנסת יעודכן אחת לשלושח חדשים. נכון שאנחנו כחברי הכנסת לא

קבענו את השיטה של העדכון. אבל אני חושב שאנחנו חברי הכנסת טועים טעות בסיסית בכך

שאנחנו משלימים עם השיטה. ומדוע? ואביא כמה דוגמאות.

כאשר העליתי ב-26 בספטמבר את ההצעה שלי, נאמר שהשכירים במשק יקבלו 5.7% תוספת

יוקר. כאשר הצעתי שאנחנו נתאים את עצמנו למה שקורה במשק, כי שאלו אותי מהן הדרכים

החלופיות שאני מציע, עוד לא ידעתי מה יהיה הסכם השכר שייחתם. רק השבוע

נחתם הסכם

השכר בשירות הציבורי ובו נקבע שתהיה תוספת שכר של 9% מ;אפריל עד ספטמבר השנה

תוספת של 3%, מספטמבר עד חודש מרס 1991 עוד 3%, ומאפריל עד מרס 1992 3% נוספים.

וכאשר אני מדבר על תוספת שכר של 9%, חשוב שיהיה ברור שזה לא 9%, כי הממוצע

לשנתיים הוא 6.7%, ולשנה הראשונה רק 4.5%.
היו"ר א' שוחט
אז חברי חכנסת יוצאים מקופחים, כי הם מקבלים את התוספת רק מחודש ספטמבר.
י' שמאי
זה מה שאני טוען. אני מלין על עצמנו. קיימת אי הבנה בדברים שאני מציג. השיטה

פוגעת בנו, אנחנו פוגעים בעצמנו. כי זה לא נכון שיש רק מערכת אחת של תוספות שכר,

אלא יש מערכות שונות - תוספת יוקר, הסכם שכר, הסכמים ענפיים ודברים נוספים. ואילו

חברי הכנסת נחשפים אחת לשלושה חדשים לעיני הציבור כאילו הם רוצים לגזול את כספי

הציבור, וכל שלושה חדשים הפרשה חוזרת על עצמה מחדש. אינני מאמין שיש חבר כנסת אחד

שלא רואה ולא שומע את ההדים בציבור על שכרם של חברי הכנסת ושיטת העדכון של השכר.

הטלנו על עצמנו מגבלה, שאנחנו לא נהיה מעורבים בקביעת השכר של חברי הכנסת

והבכירים. היתה ועדת נבנצל. עכשיו יושבת על המדוכה ועדת-קוברסקי כדי לקבוע שיטה

שונה לקביעת שכרם של הברי הכנסת. ואני האחרון שאומר שהברי הכנסת אינם מקופחים.

אבל גם אם תמנה איש יחסי ציבור ותטיל עליו להסביר לציבור ששכרם של חברי הכנסת

לא מגיע ל-7,000 או 8,000 שקל לחודש נטו, זה לא יעזור. הציבור לא יאמין, כשם שהוא

לא יאמין שחברי הכנסת לא מקבלים טיפול שיניים חינם. במקומות העבודה יש ביטוח

רפואת שיניים מסודר לעובדים ולבני משפחותיהם תמורת סכום קטן לחודש.

לכן אינני מציע לעסוק בהסברה שלא תועיל, אלא להשתלב במערכת המסודרת, כי

זה רק יהיה לטובתנו. למה לנו להיראות כמי שגוזלים את כספי הציבור בעוד שאנחנו

מקבלים פחות מהאחרים וגם לא מוצאים את השיטה המדוייקת ששומרת על הערך הריאלי של

שכרנו ולא שוחקת אותו.
הי ו "ר א' שוחט
זה מה שעושה ועדת-קוברסקי.
א' כ"ץ-עוז
ועדת-קוברסקי כל תפקידה להשאיר את המצב הקיים כדי שאפשר יהיה להמשיך ולעדכן

את השכר אחת לשלושה חדשים. היא לא נועדה לפתור את הבעיה, כשם שוועדת-נבנצל לא

נועדה לכך.
י' שמאי
לכן הצעתי כבר בספטמבר שאנחנו נקבל תוספת יוקר כפי שהיא משולמת במשק ונחכה

למסקנות של ועדת-קוברסקי.
הי ו"ר א' שוחט
למרות הסכם העבודה האחרון?
י' שמאי
אני מתייחס להצעה לסדר היום שהעליתי במליאת הכנסת ב-26 בספטמבר. אז לא היה
הסכם שכר. אז אמרתי
הבה נמתין למסקנות של ועדת-קוברסקי. אני מניח שוועדת-קוברסקי

לא תרצה לקפח את חברי הכנסת. אם היא תראה לנגד עיניה את הנתונים על עדכוני השכר

האחרים במשק, היא תראה שאנחנו מקופחים. לדוגמה, עובדים בשירות הציבורי מקבלים

ביגוד. אינני בא בטענות. אני רק אומר שחברי הכנסת גורמים נזק לעצמם. אני מלין על

שיטת העדכון החריגה של שכר חברי הכנסת, שאיננה מוסיפה לנו לא כבוד ולא כסף.
ג' שפט
אבל אינך מציע לשנות אותה.
היו"ר א' שוחט
כל מי שעקב אחרי מה שהתפרסם בעתונות יכול היה להיווכח שבשלושה מאמרים נכתב

שחברי הכנסת צודקים, וכל מה שמתחולל סביב נושא השכר שלהם הוא בגדר שערוריה. היה

מאמר של דויטש ב"מעריב", מאמר של פרל ב"חדשות" ומאמר של גדעון אשד ב"ידיעות

אחרונות".

גם אלמלא נחתם הסכם השכר שנתן לעובדים בשירות הציבורי תוספות שכר

רטרואקטיבית, הייתי מתנגד להצעתך, חבר הכנסת שמאי, להקפיא את העני ן עד למסקנות

ועדת-קוברסקי, אלא הייתי מציע להמשיך בשיטה הקיימת עד לסיום עבודתה של

ועדת-קוברסקי ולראות מה יהיו מסקנותיה.

מי שמכיר את הנתונים יודע שההשוואה בין השופטים לבין חברי הכנסת מראה שהשחיקה

של שכר חברי הכנסת, בהשוואה לשכר השופטים, היתה גדולה מאד. לשופטים יש קרן

השתלמות, מה שאין לחברי הכנסת; לשופטים יש תוספת ותק, מה שאין לחברי הכנסת. שכרם

של השופטים לא נשחק כפי שנשחק שכרם של חברי הכנסת בשני אירועים, ולמעשה מבסיס

שנתן יתרון מסוים לשופט שלום לעומת חבר כנסת, הגענו לכך ששכרו של שופט שלום עולה

בצורה משמעותית על שכרו של חברי כנסת, אם מוסיפים לשכרו את הוותק, ובוודאי את קרן

ההשתלמות.

כמה מלים על שכר חברי הכנסת. חברי הכנסת מתחלקים לשלוש קבוצות: יש קבוצה של

חברי כנסת שחיים מהמשכורת שהם מקבלים מהכנסת, זו לא קבוצה גדולה אבל היא קיימת.
(א' כ"ץ-עוז
קבוצה זו מונה לא יותר מעשרה חברי כנסת.) יש יותר מעשרה. אינני מדבר

על חבר כנסת שיש לו דירה שהוא משכיר אותה. אני מדבר על חבר כנסת שזה עיסוקו. יש

קבוצה שניה של חברי כנסת שקשורים גם במערכות אחרות, כמו ראשי ערים, מזכ"ל

ההסתדרות, אולי חברי כנסת שמקבלים רכב ממוסד אחר.
י' שמאי
חבר הכנסת קיסר או שמאי עובדים פרט לימי הכנסת עוד ארבעה ימים בשבוע, ולא

מקבלים שכר עבור העבודה הנוספת הזו.
י' גולדברג
יש גם חברי כנסת שיש להם רכוש.
היו"ר א' שוחט
עני ן הרכוש איננו רלוונטי לענייננו. אני מדבר על תמורה עבור עיסוק נוסף. אבל

יש חברי כנסת שזוהי משכורתם, והם נוסעים ברכב הפרטי שלהם, ולכן מצבם אינו דומה

למצבו של חבר כנסת שהוא ראש עיר, לדו גמה.

יש קבוצה שלישית של חברי כנסת שיש להם עיסוקים נוספים, לדוגמה עורכי דין.

אפשר לשפוט את חברי הכנסת לפי של מצבם עורכי הדין שביניהם, ואפשר לשפוט אורנם

לפי אותם חברי כנסת שעושים את מלאכתם נאמנה, ושחיים רק ממשכורות כחברי הכנסת. וכל

מי שיתקוף את הבעיה דרך הקצה שמרוויח הרבה, עושה עוול לחברי הכנסת.

מבחינה ציבורית יש כאן בעיה. והבעיה שלנו, לדעתי, היא לא בעיית השכר אלא

בעיית הדימוי של חברי הכנסת בעיני הציבור ומה עושים חלק מחברי הכנסת שיש להם

עיסוקים נוספים. זוהי הבעיה האמיתית. כאשר היתה הצבעה בעני ן עיסוקים נוספים של

חברי הכנסת, הצבעתי נגד. היה רוב בעד וכאן נפתחה פירצה שאין לה גבולות. כי בקרב

חברי כנסת יש עורכי דין שלא משתכרים בעיסוקם הנוסף סכום השווה למחצית שכרם כחברי

כנסת. ואנחנו לא יכולים להתיישר לפי חברי הכנסת האלה.



יכול להיות שיש שיטה שאיננה מחייבת עדכון אחת לשלושה חדשים. אבל אני אתנגד

לכל שיטה שתוביל להורדת שכרם של חברי הכנסת, וזאת בגלל אורגה קבוצה של חברי הכנסת

שמתנהגים כיאות, לא עוסקים בעיסוקים אחרים, אין להם מקורות הכנסה אחרים, והם חיים

על משכורת שהם מקבלים כחברי כנסת. אני מסכים שזה כרוך בשיחות עם עתו נאים, במערכת

הסברה, כדי להביא את הדברים לידיעת הציבור.

לכן אינני מקבל את הצעתך, יעקב שמאי. היא גם לא רלוונטית, כי כל הנתונים על

השכר נכנסו למחשב. לא מפני שאני כיושב-ראש צריך לחתום על שכר הבכירים, שכן החישוב

הוא אוטומטי, אבל אני גם חתמתי. אם אנחנו צריכים להניח מסקנות על שולחן הכנסת

בעקבות הדיון בהצעה לסדר היום, אני הייתי מציע שנמליץ לקיים את המצב הקיים ולחכות

למסקנות ועדת-קוברסקי.
א' כ"ץ-עוז
כמה זמן דרוש לו ועדת-קוברסקי ? מתי היא תסיים את עבודתה?
הי ו"ר א' שוחט
אין לי מושג. אני מבין שגם איזה, יעקב שמאי, לא חולק על רמת השכר. הבעיה

טמונה במקום אחר. יכולה להיות שיטה שאומרת שאם השכר עולה בממוצע ב-20% בשנה,

במקום לעשות עדכון אחת לשלושה חדשים, לשלם מקדמות בשיעור מסוים כל חודש, ולעשות

את העדכון פעם בשנה.

אני מתכונן בפעם הבאה, במידה ויהיו התקפות של חברי כנסת על עדכון השכר, למיין

אותם לקבוצות כדי שהכל ידעו לאיזה קבוצה כל אחד מהם שייך.
ג' גל
כל נסי ו ן להשביע את רצונו של הציבור, יחטיא את המטרה. כל מה שנעשה לא ישנה את

דעתם של אותם אנשים שרוצים להציג את חברי הכנסת כאינטרסנטים הדואגים רק לעצמם.

לכן אין ברירה אלא לקבל החלטה עקרונית האם חברי הכנסת הם שיקבעו את שכרם, את שיטת

החישוב של שכרם, או שמוסרים זאת לגורם חיצוני, וחברי הכנסת מודיעים שהם לא עוסקים

בזה. אני גורס שאנחנו לא צריכים לקבוע מה יהיה שכרנו וכיצד הוא יחושב. ולאחר

שהוועדה שמונתה באה לענות לשאלה מה ונהיה השיטה, אני מציע שלא נהיה מעורבים בכך.
י' שמאי
לא הבנת אותי נכון. לא אמרתי שאנחנו נקבע.
ג' גל
גם הצעה להקפיא מצב קיים משמעותה התערבות. אם אתה חושב שבשל כך תקבל בונוס

מהציבור, אתה שוגה.
י' שמאי
אתה עושה לי עוול. אינני מדבר על בונוסים ציבוריים. אני חושב שהעובדה שהבעיה

הזו מתעוררת אחת לשלושה חודשים והיא מעוררת סערה מחייבת אותנו לקבוע במסגרת

הוועדה נוהלים, מדדים ולמעשה עדכונים, שלא יהיו נמוכים מאלה של המשק. אני עצמי

הבאתי את הדוגמה של תוספת היוקר, של הסכם השכר, שמראה שאחרים כבר מקבלים יותר

מאתנו.
הי ו "ר א' שוחט
אז מדוע את מציע להקפיא? תסביר לנו את התיזה שלך.
ג' גל
כל מה שאני אומר, שאינני רוצה לקבוע לא את הנוהלים ולא את העדכונים. אני לא

רוצה לקבוע מה השכר שאני צריך לקבל, לא לטוב ולא רע. אני מקבל את הזעקה שלך

ומתרגם אותה לבקשה שלנו מוועדת--קוברסקי להגיש את המסקנות שלה בהקדם האפשרי.
פ' גר ו פר
אני הוותיק ביותר מבין הנוכחים, וגם עסקתי בנושאים אלה הרבה שנים, ואני מרשה

לעצמי לומר שתמיד היו אלה חברי כנסת שהשמיעו את הטענות והמענות על השכר, לא אנשים

מבחוץ. זו היתה צעקה שבאה מבפנים, לא מבחוץ. אז נשמעה הטענה על עבודה נוספת, על

עיסוקים נוספים. אחר כך טענו שאנחנו קובעים לעצמנו את השכר ואת התנאים. הדברים

הגיעו לידי כך שחבר הכנסת יוסי שריד, שתמיד הגן על שכרם של חברי הכנסת, תקף אישית

חברי כנסת והביא נתונים על ההכנסות שלהם מחוץ לכנסת. ויחד עם זה הביא דוגמאות של

חברי כנסת שאין להם ילדים והוסיף שמי שצריך לגדל ילדים נאלץ לבקש עזרה של הורים.

זוהי הצביעות של אלה שאומרים שלא צריך להגדיל את שכרם של חברי הכנסת.

כך נתקבל החוק האוסר עיסוקים נוספים של חברי כנסת, ואחר כך נפתחה פירצה

שאפשרה עיסוק נוסף בשכר שאיננו עולה על מחצית המשכורת של חברי הכנסת.

לאחרונה הוקמה ועדה ציבורית אובייקטיבית לעני ן השכר. במקרה הופעתי בפניה.

הוועדה הזמינה את כל מי שהיה לו מה לומר בנושא להופיע בפניה, ואמנם הופיעו

פנסיונרים רבים של הכנסת. לא דיברנו על המשכורת עצמה, אלא על העובדה שאיננו

מקבלים את התנאים שזוכים להם מועסקים במדינת ישראל, בין היתר קרן השתלמות. תנאים

סוציאליים שנכללים במשק בחישוב הפנסיה, אינם מובאים בחשבו ן לצורך חישוב הפנסיה של

חברי הכנסת.

לכן חשוב שוועדה ציבורית נייטרלית היא שתקבע את שכר חברי הכנסת כדי לא לתת

פתחון פה למישהו לטעון שחברי הכנסת מעורבים בכך. אינני יודע מה יהיו המסקנות של

הוועדה הזו, האם היא תשפר את התנאים או תרע אותם. אני מציע שנחכה למסקנות של

הוועדה. לאחר בירור התברר לי שתוך חודש או חודשיים ימים יהיו המסקנות, אבל לא

אנחנו נהיה מעורבים בקביעת המשכורות שלנו.
י' גולדברג
אני מצטרף לדבריו של הי ושב-ראש, למעט נושא אחד שהוא התעלם ממנו והוא נושא

הרכוש. מי כמוכם יודע שכשם שיש בין חברי הכנסת עורכי דין יש גם אנשים שעוסקים

בנכסי דלא ניידי בצורה כזו או אחרת , אם כמי שמורשים לעסוק בכך ואם כבעלי נכסים
כאלה. (היו"ר א' שוחט
אז זה עיסוק.) יש כאלה שעיסוקם בכך, אבל יש גם שמטפלים

ברכושם הפרטי, משכירים את הדירות שלהם או כל נכס אחר, ומבחינתם זוהי השקעה כדאית

ביותר.
א' קרשנר
זה כמו השקעה בניירות ערך. מה ההבדל?
הי ו"ר א' שוחט
אנחנו מדברים על עבודה נוספת.
י' גולדברג
מה ההבדל בין הכנסה נוספת מעבודה או הכנסה נוספת מנכסי דלא ניידי? אינני רוצה

לשלול מאיש שום דבר, אבל אם באים לעשות את החשבון, נעשה את החשבון הכולל.
י' הורביץ
תמכתי בגישה של יעקב שמאי בשל טעם אחד. אנחנו מוצגים שלא בצדק כאנשים

שמשתכרים הון עתק ומטיפים להידוק החגורה; שאנחנו אחראים לכל הגזירות המוטלות על

הציבור בארץ, בעוד שאנחנו טובלים בזהב. כך הוצגנו. ואנשים מתוכנו מתוך שלומיאליות

או מתוך הרגשת אשמה לא יצאו לציבור והסבירו את הענין. כאשר הייתי באוצר, כל פעם

שהעלו את שכרם של חברי הכנסת, הרגשתי אי נוחות בגלל הלחץ בציבור.
י' שמאי
זה לא כך שאנחנו מקבלים יותר מאחרים.
י' הורביץ
אתה לא צריך להגיד לי ששכרם של חברי הכנסת יחסית לשכבה האחרת בציבור הוא שכר

נמוך. לא במקרה הצמרת של בנק לאומי נטלה לעצמה שכר כל כך גבוה. הם שילמו

לעורכי הדי ן, למהנדסים, לכל אלה שהם היו תלויים בהם, סכומים שאינכם מעלים על

דעתכם. והם ראו את עצמם מקופחים.

אנחנו יודעים מה קורה סביבנו, מה מקבלים אנשים ברמה שלנו. השכר של חברי הכנסת

הוא שכר נמוך. הוא מוצג במהופך, לרוע מזלנו, כשכר גבוה. השאלה איך צריך לקבוע את

השכר ולתקן את המעוות. אם אנחנו מדברים על עצמנו, אנחנו צריכים להיות אינטרסנטים

שזה יוצג אחרת. אם בחודש הבא ועדת קוברסקי תגיש את מסקנותיה, עבורנו זה פתרון. אם

הענין יימשך שנה או שנתיים, נעשה עוול לעצמנו. נינזק הלאה, ולא באשמתנו. הלך הרוח

הרווח בציבור כלפינו פשוט לא מגיע לנו.
ג ' שפט
הערה אישית. לי הענין לא נוגע, כי כחבר קיבוץ המשכורת שלי עוברת לקיבוץ ואני

מקבל מהקיבוץ כסף לכיסוי ההוצאות. אבל אני יודע שלמשק נשאר מהמשכורת שלי 1800 עד

2000 שקל נטו לחודש, לאחר הוצאות רכב וכלכלה. היות ואני אובייקטיבי אני יכול לומר

ששכרם של חברי הכנסת הוא נמוך מדי, בהתחשב במצבם של חברי הכנסת שהי ושב-ראש דיבר

עליהם, שחיים על המשכורת הזו, ואני חושב שזה חל על יותר מעשרה חברי כנסת, אבל

תמיד מציגים את אותה שכבה של עורכי הדין שיש להם הכנסות גבוהות.

אני הייתי נגד העיסוק הנוסף של חברי הכנסת. לו יכולתי להביא את הנושא לדיון

מחדש, הייתי עושה כן. כי זהו אחד הגורמים לפגיעה בתדמיתם של חברי הכנסת בכל הנוגע

לשכר.

ההצעה של חבר הכנסת שמאי טובה לחודש או חודשיים. יכול להיות שהיא תגדיל את

הפופולריות של חברי הכנסת. אני לא מחפש פופולריות. אני רוצה לרדת לשורש הענין. אם

לא נצליח להתאחד סביב הענין ולהסביר אותו בצורה יותר נמרצת לציבור, אז האשמה היא

בנו. אנחנו חייבים לנהל מסע הסברה בנושא הזה. אין חוג בית או אסיפה שבה לא

שואלים אותי על שכרם של חברי הכנסת. אני מציע שנציג את כל הנתונים בפני הציבור

בצורה יותר אמי נה וטובה מכפי שזה נעשה היום.

השיטה של עדכון השכר, אינני יודע אם היא צודקת או לא, היא לא טובה מהבחי נה

הזו. לכן אם יש לנו עדיין השפעה על ועדת-קוברסקי, חשוב שחברי כנסת שמתמצאים בנושא

יופיעו בפני ועדת-קוברסקי ויסבירו את הבעיות שהתעוררו סביב הענין על מנת

שוועדת-קוברסקי תתן את הפתרון לאותן בעיות שאנחנו נתקלים בהן.

לכן אני לא מקבל את ההצעה של יעקב שמאי, כי היא לא מועילה.
י' שמאי
כל פעם שמגיע המועד לעדכון שכרם של חברי הכנסת מתחוללת סערה. את האמת יודעים

כולנו. אינני מציע להקטין את השכר או להגדילו, נתן לוועדה להחליט על כך. אבל

לפחות נראה שאנחנו מתחשבים בדעת הציבור.
הי ו "ר א' שוחט
לפנינו שתי הצעות להחלטה: האחת - לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי

האומרת ששכרם של הבכירים - אני חוזר ואומר שפורמלית אנחנו מדברים על שכר הבכירים,

אם כי יש לו השלכות על שכרם של חברי הכנסת - לא יעודכן בחודש אוקטובר כמתחייב

מהעלאת השכר הממוצע במשק אלא לפי תוספת היוקר המשתלמת לשכירים במשק בלבד. ההצעה

השניה של חבר הכנסת שפט, שאני מצטרף אליה בכל לב, כי זוהי גם עמדתי - שהוועדה לא

עושה כל שינויים במצב הקיים אלא ממתינה למסקנות של ועדת-קוברסקי. יחד עם זה תפנה

הוועדה לו ועדת-קוברסקי ותבקש ממנה לעשות ככל יכולתה כדי להחיש את הגשת המסקנות.

אנחנו לא מתערבים בנושא של קביעת השכר, אלא רק מבקשים לזרז את עבודת הוועדה.

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת י' שמאי - 2

בעד ההצעה של חבר הכנסת ג' שפט - רוב

נמנעים - 3

ההצעה של חבר הכנסת ג' שפט נתקבלה
ח' אורו ן
נמנעתי מהצבעה כי אינני משתתף בדיונים אלה.
מ' חריש
נמנעתי מהצבעה כי לא השתתפתי בדיונים על הנושא הזה ואני מתכונן לא להשתתף בכך

גם להבא.
הוחלט
הוועדה קובבעת שאין לשנות את שיטת העדכון של שכר הבכירים

עד לסיום הדיונים של הוועדה הציבורית בראשותו של מר חיים קוברסקי

והגשת מסקנותיה.
היו"ר א' שוחט
הסיכום שנתקבל יונח על שולחן הכנסת כמסקנות של הוועדה מהדיון על ההצעה לסדר

היום.



תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות

בשותפות לחיפושי נפט (תיקון)
היו"ר א' שוחט
אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס חכנסה בדבר כללים לחישוב המס בשל החזקה

ומכירה של יחידות חשתתפות בשותפות לחיפושי נפט. הוועדה מתבקשת להאריך את חתקנות

הקי ימות. נציב מס הכנסה יסביר את הבקשה.
מ' גביש
תקנות מס הכנסה בנושא חיפושי נפט הותקנו בשנת 1988 ואנחנו מאריכים אותן מדי

פעם. הבקשה היא להאריך את התקנות בשנתיים נוספות. אלה הן יחידות הששתתפות בחיפושי

נפט שנסחרות בבורסה.

בבורסה בתל-אביב נסחרות מניות ואיגרות חוב. היו בעבר כל מיני תקנות, שחלקן

עדיין קיים, שאפשרו הרבה מקלטי מס בחיפושי נפט, בהפקת סרטים, במחקר ופיתוח. לכן

בשנת 1988 הכנסנו סדר בנושא. לגבי חיפושי נפט והפקת סרטים יש תקנות שמבטיחות שלא

יחיו שם מקלטי מס מצד אחד, ומצד שני מאפשרות לנכות ממס הכנסה הוצאה של השתתפות

בחיפושי נפט. יחידות ההשתתפות בשותפות לחיפושי נפט שבהן מדובר נסחרות בבורסה מאז

1988. פשוט צריך להאריך את תוקף התקנות כדי שהן תמשכנה להיסחר בבורסה. הבקשה היא

להאריך את התקנות לשנתיים נוספות. הארכנו את התקנות בשנה שעברה ולפני שנתיים.
הי ו"ר א' שוחט
אם אין הערות, נאשר את הארכה של התקנות.

תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות חשתתפות בשותפות

לחיפושי נפט) (תיקון) -אושרו

קביעת קריטריונים למתן הנחות במס הכנסה לישובים
הי ו "ר א' שוחט
אנחנו ממשיכים בדיון על ההנחות במס הכנסה לישובים. אני רוצה להזכיר לחברי

הוועדה מה נאמר בדיון הקודם בנושא, וקודם כל להגדיר את מטרת הדיון.

אנחנו התחייבנו בכתב לשר האוצר שאנחנו נעביר לו את המלצות הוועדה על

הקריטריונים למתן הנחות במס הכנסה, כאשר במכתבו של השר אלינו הוא הציג שני תנאים

שייכללו בחמלצות, והם; גבול בטחוני ומרחק ממרכז הארץ. אבל בסמכותה של הוועדה

להחליט על שורה שלמה של קריטריונים. אני רוצה לציין את הקריטריו נים הנוספים

ששימשו בסיס לדיון.

הוזכר חקריטריו ן של חתך סוציו-אקונומי, כן או לא. קריטריון של בטחון, שמוליך

מייד ליהודה ושומרון, ומישהו יכול לומר שזה חל גם על ירושלים. (י' גולדברג: ישובי

קו עימות.) לא שמעת את דברי. אמרתי ששר האוצר עמד על כך שהקריטריונים של קו עימות

ומרחק ממרכז הארץ ייכללו במסגרת הזו. (א' כ"ץ-עוז: ופיזור אוכלוסיה.) המטרה היא

פיזור האוכלוסיה.
י' גולדברג
אני מבקש להתייחס לאבחנה בין מה שנקרא גבול לבנון לבין מצב בטחוני.
היו"ר א' שוחט
במהלך הדיון נשמעו דעות שונות. היום בתום הדיון נקבל תמונה על העמדות של

החברים ונצטרך להחליט איך לגבש את ההמלצות שלנו לקריטריונים, אם אנחנו מסוגלים

לכך או לא, אם דרושה הכרעה ברוב.

אני מבקש להעיר הערה. חולקה כאן רשימה של ישובים שהכינה היועצת הכלכלית

של הוועדה. עיינתי ברשימה ונראה לי שהיא לא נגזרת מהתכנית של האוצר. אולי היא

נגזרת מהצעת האוצר שכבר לא קיימת. עשיתי בדיקה לגבי שלושה או ארבעה ישובים

שמופיעים ברשימה והתברר לי שיש כאן טעות. אני מציע לא לראות את ברשימה הזו

בסיס לדיון.
מ' גביש
היועצת הכלכלית של הוועדה הגישה שני ניירות, האחד נייר עמדה, והשני שכולל

רשימה של ישובים.
י' הורביץ
בראשית הדרך הכוונה היתה לעודד את פיזור האוכלוסיה לפי מדיניות הממשלה

שנתנה לאזורים מסוימים בארץ עדיפות לאומית. לא אמנה עכשיו את השיבושים שחלו

לאורך הדרך ואת הטענות הצודקות הנשמעות על העיוותים במפה. המפה התעוותה עד

לבלי הכר, הקו הפך עקלתון, ולא היה אומץ לקום ולהגיד שמה שעשינו ראוי

לרוויזיה, וגם אם זה נאמר לא היתה נכונות לשרטט מפה אחרת שתהיה תואמת את

המציאות. וגם מה שמנסים לעשות עכשיו לא עונה על הבעיה.

אני רוצה שנדון בעני ן הכוונות מחדש, כאילו כל זה לא קיים. מה אנחנו

רוצים להשיג? אני מעיז להגיד שאם נמשיך בדרך הזו, יבואו אלינו אנשים מישוב

ליד תל-אביב או ליד חיפה, ישוב שהוא במצוקה, ואנחנו נאמר: יש להם מספיק צרות,

הבה נקל עליהם, ואני אומר שאיננו צריכים לתת סתם כך הנחות במס הכנסה. אנחנו

רוצים לאכלס אזור מסוים, יש לנו עני ן בכך, עלינו לתת לו מעמד של אזור פיתוח

א', או לקבוע שהוא אזור שיש לו עדיפות, כי אנחנו רוצים שהוא יהיה אבן שואבת

לאנשים שיבואו אליו. פירוש הדבר לא רק להקל על אדם שמשתכר אלף שקל, אלא לתת

תמריץ לבעלי מקצוע שיבואו לשם ויתרמו לפיתוחו של האזור הזה ולהעלאת רמתו.

אנחנו רוצים שתחיה שם תעשיה, שיגורו שם עורכי דין, מהנדסים, רופאים, אנשים

שהכנסותיהם יותר גבוהות, כי ההנחות במס לא באות להקל על העניים, אלא לעודד

אנשים מבוססים לעבור לגור באזורים אלה, כדי שישמשו אבן שואבת לפיתוח אמיתי

ולרווחה.

אני מציע גישה אחרת, כי לאט לאט כל העני ן קיבל מימד של עזרה לישובים

במצוקה, או לאנשים שמשתכרים מעט. אנחנו צריכים להניע אנשים עם יוזמה ללכת

לאזורים אלה.

בשעתו תמכתי במתן ההקלות לעיר אילת רק מטעם אחד. ראיתי כאן אזור שיותר קל

להפריד אותו משאר אזורי הארץ. הוא ניתן לאיתור, ניתן לבקרה, והוא ישמש לנו

דגם. אני חושב שהנסיון הזה הצליח. אפשר לטעון, שהוא היה מצליח גם בלאו הכי, כי

זו לא בעיה לפתח את התיירות באילת. אבל אני זוכר את הימים שבהם היתה שם מצוקה

גדולה גם בלי האינתיפאדה ובלי משבר המפרץ. והעיר אילת החלה להתפתח, הוקמו בה

בתי מלון, הגיעו אליה משקיעים, תיירים החלו לזרום אליה.

אני חושב שהשיקול הוא מתן עידוד לאזור שאנחנו מעונינים בפיתוחו, שיהיה

אזור רווחה, שימשוך אליו אנשים שרוצים להשקיע ולהרוויח. זו צריכה להיות המגמה

בקביעת המפה - לפתח אזורים שיש להם עדיפות מטעמים לאומיים.
ג' שפט
אני חושב שההצעה של האוצר, גם אם היא באה לקבוע כללים למתן ההגהות במס,

היא אבסורדית. אני רוצה לקרוא לכם שמות של ישובים שנכנסו לרשימה ושמות של

ישובים שהוצאו ממנה. ישובים שיתחילו לקבל הנחות במס: אפיקים, בית זרע, דגניה,

מג'דל-שמס, טירת צבי, שדה אליהו שהוא הקיבוץ המבוסס ביותר בתנועה הקיבוצית,
עין הנציב ועוד. ישובים שהוצאו
גישור, דולב, חגי, בקעות, כפר דרום, מצפה

יריחו, כרמים, נצרים, סוסיא, ישובים שבקושי עומדים על רגליהם. אם זוהי הכוונה,

אני חושב שהיא לא נכונה. יכול להיות שהיה רצון טוב, אבל זה פשוט לא הגיוני.

אמת היא שקשה לשרטט מפה. כי מי שמסתכל על המפה ולא רוצה להסתכן בפניות

לבג"ץ ובדברים אחרים, מתקשה להציע איך לסווג את האזורים לצורך העני ן. אבל יש

מספר קריטריונים שצריך להביא אותם בחשבון.

אני מציע שלא נקבל כאן החלטה, אלא נטיל את המשימה הזו על ועדה מצומצמת

שתנסה, ואינני בטוח שהיא תצליח, לגבש את הקריטריונים.

אני מציע מספר קריטריונים: קודם כל קריטריון של גבולות ובטחון. קריטריון

שני - פיזור חאוכלוסיה. שלישי, ישובים שהוקמו על ידי הממשלה במסגרת מדיניות
לאומית. (ח' אורון
צפת וטבריה...) ציינתי מספר קריטריונים. בכל קריטריון יהיו

מספר יוצאים מן הכלל שצריך יהיה לשקול אותם. אם היו כמה יוצאים מן הכלל בהצעת

האוצר, הייתי מקבל אותה. אבל הכלל שם לא נכון. אשר לקריטריון הסוציו-אקונומי,

לו ידעתי איך ניתן למדוד אותו, הייתי מציע אותו. ראיתי מחקר שנעשה על ידי דייר

ישראל כץ בשנת 1983 על ערי הפיתוח, אבל הוא היום לא רלוונטי. בכל זאת חלפו מאז

שבע שנים. אני בהחלט בעד הקריטריון הזח, כי הייתי רוצה לעזור לערי הפיתוח

ולהביא אליהן אוכלוסיה.

אני לא מקבל את המגבלה של האוצר לגבי הסכום הכולל של ההנחות האלה. דובר

על סכום של 120 או 125 מיליון שקל. מה יקרה אם הסכום יגדל ב-10 מיליון, או אם

לפי קריטריונים שיוחלט עליהם הוא יהיה יותר קטן?

אני מציע שנקים ועדת משנה שתבחן את כל האפשרויות וההצעות ותנסה לגבש

קריטריונים, וזו לא מלאכה קלה.
ע' פרץ
אני מודה לחברים שערי הפיתוח הן בראש מעייניהם. אבל לצערי הרב, הגעתי

למסקנה שערי הפיתוח משמשות כלי בידי אלה שמבקשים להשיג לאחרים ההטבות שונות.

על פי המטרות שהוצגו כאן, צריך לבטל את ההנחות במס בכל מדינת ישראל

ולהשאיר אותן רק ב-34 ערי פיתוח, כפי שהן מופיעות במפה. אם נבדוק מה היתה

המטרה של ההנחות במס ניווכח לדעת שחמטרה היתה לעודד אוכלוסיה להגיע לישובים

מסוימים. אם אקח קיבוץ או מושב או ישוב קהילתי, העידוד שניתן להם צריך לקבוע

כיצד יוכרע המבנה המשקי של אותו ישוב. איש לא יגיע לישוב קהילתי, איש לא יגיע

למצפה, איש לא יגיע לקיבוץ או למושב בגלל אותן הנחות במס, עם כל הכבוד. אדם

הולך לגור בקיבוץ בשל אידיאולוגיה.
ג' שפט
לא מדובר על חבר קיבוץ באופן אישי, אלא על הקיבוץ אם הוא יהיה חזק או

חלש.
ע' פרץ
זה נושא אחר. אני מוכן לסייע לקיבוץ מבחינה כלכלית. אתה רוצה לעודד ענפים

במשק, או מסלול מסוים, זח עני ן אחר. אני בכוונה מביא כדוגמה את הקיבוץ, כי אחר

כך אגיע כמובן ליהודה ושומרון. (ג' שפט: אני מניח כך.) בוודאי, אתה חושב

שתוכלו להשתמש בערי הפיתוח כדי להשיג הישגים? זאת לא נתן. שהממשלה תגיד באופן

ברור מה היא רוצה. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם השקר המוסכם הזה שלא תרם

מאומה להשגת המטרות שביקשנו להשיג כאשר אישרנו את ההנחות האלה.

אני חושב שצריך לקבוע שלוש קבוצות: קבוצה ראשונה המורכבת מההתיישבות

העובדת, ישובים קהילתיים, מצפים, שלגביהם ייקבע קריטריון אחד של מרחק. זכותה

של הממשלה להחליט על המדיניות, אבל היא לא יכולה לכרוך את הבעיות של ערי

הפיתוח עם בעיות של מצפה בגליל או של קיבוץ בנגב. תגיד הממשלה באופן ברור שהיא

רוצה לעודד פיזור אוכלוסיה בישובים מסוג זה או אחר על ידי פטור של 20% ממס,

ואני לא אבוא בטענות על כך. הטענות שלי מתייחסות למה שצריכים לקבל ישובים

עירוניים המוגדרים כערי פיתוח.

לגבי ישובים מהקבוצה הראשונה צריך להיות קריטריון אחד של מרחק. (ע' עלי:

מרחק מאיפה?) מהמשולש שנקבע לפי הצעת האוצר, המשולש של ירושלים-תל-אביב-חיפה.

זוהי נקודת המוצא. כאשר לפי הצעת האוצר הצור היא בחוץ ומנחמיה בפנים, זה לא

נראה לי. אם יוחלט שמנחמיה מוגדרת כישוב מסוג מסוים שעליו חל הקריטריון של

מרחק, לא תוכל ליצור עיוותים בתוך אותה קבוצה. אם תרצה לקחת את כל הקבוצות

במדינת ישראל ולבנות להם קריטריונים שיצליחו לשמור על איזה איזון בין כולם, לא

תצליח בכך.

לקבוצה הראשונה יש לקבוע את ההנחות ממס לפי הקריטריון של מרחק בלבד.
(א' כ"ץ-עוז
מרחק מהמרכז.) הנקודה שממנה מודדים את המרחק פחות מדאיגה אותי.

אני רוצה שלא יהיו עיוותים בתוך הקבוצה.
א' כ"ץ-עוז
עקרונית הגישה שלך היא נכונה, אלא שלא הסתכלת על המפה. המדינה שלנו היא

ארוכה מאד, והבעיות הן בקצוות. לכן כל מודד של מרחק יוצר לך בעיה, כי כל מה

שתעשה כדי להכניס ישוב אחד שנמצא על קו האורך, לא יתן לך את התשובה לגבי

הרוחב.
ע' פרץ
אסיים את ההצעה שלי ולאחר שתראה את התמונה השלמה תוכל להתייחס אליה.

דיברתי על קבוצה שכוללת התיישבות עובדת, ישובים קהילתיים ומצפים, ששם

הקריטריון הוא מרחק בלבד.

הקבוצה השניה כוללת את ערי הפיתוח, אותן 34 ערי פיתוח שהוגדרו בהחלטת

הממשלה כערי פיתוח. לגביהן ייקבעו שני קריטוריונים בלבד המרחק וגודל הישוב.

לא צריך להיכנס לכל הוויכוח על מצב סוציו-אקונומי. גודל הישוב משקף גם את מצבו

הסוציו-אקונומי. אם אני משווה את שלומי ואת חצור הגלילית לירוחם ולנתיבות,

החתך הסוציו-אקונומי שלהם שווה.
ג' שפט
מה פירוש גודל ישוב, יכול להיות ישוב גדול וחלש, וישוב קטן וחזק.
ע' פרץ
העובדה שהכניסו לקבוצת הזו מושבות שינתה את המצב הזה. אם אתה מוציא

מהקבוצה הזו את מנחמיה, את רמת ישי, את כפר תבור, ומכניס אותם לקבוצה אחרת עם

הגדרה אחרת של ישובים חקלאים או מושבות, אין לך בעיה. אני מוכן להוכיח לך את

זה. ירוחם עם 7,000 תושבים, שלומי עם 4,500 תושבים, או חצור הגלילית, כולם

באותו חתך סוציו-אקונומי,
י' גולדברג
המצב הסוציו-אקונומי של מנחמיה שונה מזה של שלומי?
ע' פרץ
אני מגדיר את סוג הישוב. אם ממשלת ישראל תחליט שאזור בית ליד, לדוגמה,

הוא אזור מצוקה שראוי לטיפול מיוחד, היא תתן לו את הטיפול הדרוש. אין זה

מענייני להיכנס לכך. אבל מה זה שייך לקריטריון של פיזור האוכלוסיה שקיים

עשרות שנים? זה לא קריטריון כלכלי. הוא לא נועד לתת תשתית כלכלית למשק החקלאי

של ישוב קהילתי. אתה רוצה להגדיר מצפה בגליל כיעד לאומי ולתת לו בשל כך הנחות

במס של 10% או 20? תן לו. מדוע אתה מחיל עליו שורה של קריטריונים שהאחד מנטרל

את השני.

ועכשיו אני מגיע לבעיה הקשה ביותר של הישובים מעבר לקו הירוק, הישובים

שלא נמצאים בתחום גבולותיה של מדינת ישראל על פי החלטותיה של ממשלת ישראל. פרט

לירושלים ולרמת הגולן, כל ממשלות ישראל לא החליטו לספח בחוק את הישובים האלה.

לכן אם הממשלה רוצה לסייע לישובים האלה היא צריכה להגדיר זאת כסיוע לישובים

מעבר לקו הירוק, ולא לכרוך זאת בשום סיוע אחר.

אם נגדיר את שלוש הקבוצות של הישובים, יהיה לנו יותר קל לקבוע את

הקריטריונים למתן ההנחות במס לישובים בלי ליצור עיוותים. כי מי שרוצה לכלול את

אריאל או את קרית ארבע בהגדרות של עיר פיתוח, גורם לשיבושים ויוצר עיוותים.

אי ן בזה שום הגיון.
מ' גביש
חבר הכנסת פרץ עמיר לא מציע לא לתת לישובים מעבר לקו הירוק הנחות והטבות,

אלא הוא טוען שהם כלולים בהגדרה שונה.
ע' פרץ
הממשלה יכולה לקבל כל החלטה לפי שיקול דעתה והבנתה. יעדיה של הממשלה

נקבעים לפי תפישת העולם שלה. (ג' שפט: ממשלה שלכם הקימה את קרית ארבע.) אינך

יכול לכרוך יחד את קרית ארבע עם עיר פיתוח. לגבי דידי ממשלה יכולה להחליט על

מתן עדיפות ליהודה ושומרון, גם על פני ירוחם ודימונה, אבל לפי ההגדרה הזו ולא

אחרת. אני רוצה שיהיה ברור לגמרי לאיזה מסגרת כל ישוב וישוב נכנס. אני מבטיח

לך שאחרי שתעשה הפרדה בין הקבוצות, לממשלה לא יהיה כל כך קל להצהיר הצהרות

מסוג הזה או לקבל החלטות כאלה.

לדעתי, כל עוד מנסים להכניס את כל הישובים למסגרת אחת, לעשות מהם קבוצה

אחת ולהחיל עליהם את אותם קריטריונים ללא אבחנה, אי אפשר יהיה להימנע

מעי וותים.



אני מבקש בהזדמנות זו גם למסור הודעה שתירשם בפרוטוקול, שמליאת הכנסת

העבירה לוועדת הכספים לדיון את ההצעה לסדר היום בדבר אי יישומו של חוק ערי

פיתוח. אני מבקש לומר כי חוק ערי הפיתוח לא מבוצע הלכה למעשה בגלל הניגוד

שנוצר בין החוק הזה לבין התקנות בדבר הנחות במס הכנסה לישובים, אני מבקש,

אדוני היושב-ראש, לכלול את הנושא הזה בסדר היום של הוועדה ולקיים עליו דיון

בהקדם, כי הוא קשור ישירות לתקנות שאנחנו דנים בהם, לאחר שבחוק יש סעיף מפורש

שקובע את הפטורים וההנחות במס לערי הפיתוח. לא יכול להיות שהוועדה תביע את

עמדתה על קריטריונים להנהות במס ותמליץ על כך המלצות תוך התעלמות מהוראות החוק

שאישרה הכנסת, שיש להן השלכות על כל המלצות שלנו.
נ' ארד
אני חושבת שעשינו טעות כאשר לקחנו על עצמנו לקבוע קריטריונים. אנחנו גם

יוצרים בכך תקדים לא כל כך בריא. האוצר הגיש לנו הצעה. ההצעה של האוצר לא

נראתה לנו. עכשיו משתרגמו את ההצעה הזו לישובים, ואנחנו רואים לפנינו את

הרשימה, ברור לנו שאיננו יכולים לקבל את ההצעה הזו.

יושבים בוועדה חברים שיש להם אינטרסים שונים, שיש להם השקפות עולם

שונות. אם נבחן את הקריטריונים שמציע כל אחד מחברי הוועדה ניווכח שהם תואמים

את עמדותיו. אין כמעט נקודה שעליה יש קונצנזוס.

בשעתו, כאשר הוחלט על מתן ההנחות האלה הביאו בחשבון שיש להן משמעות.

היום מתברר שאותם אנשים שאתה רוצה לעזור להם, אינם נהנים מהעזרה הזו כי הם לא

מגיעים לחבות במס על הכנסתם. אולי פעם כאשר היתה התנועה מהעיר לכפר, בסיטואציה

מסוימת, חלק מהאנשים כאשר שקלו אם לעבור לישוב יותר מרוחק הביאו בחשבון גם את

ההנחות במס. היום זה כמעט ולא קיים. היום אדם לא מחליט לעבור לישוב אחר בשל

ההנחות במס שיקבל שם.

לנושא של הנחות במס מוקדש סכום מסוים, שאני מבינה שהיום הוא יותר קטן

מהסכום המקורי.
הי ו"ר א' שוחט
הסכום הכולל הוא בסדר גודל של 125 מיליון שקל. נציג האוצר נקב בסכום הזה

בישיבה הקודמת.
נ' ארד
אני מציעה קודם כל לבקש מהאוצר לקחת חזרה את הצעתו.
היו"ר א' שוחט
מס הכנסה הניח על שולחננו הצעה, שלא קיבלנו אותה. ביקשנו להשאיר את המצב
הקיים. אנשי מס הכנסה אמרו
בסדר, נשאיר את המצב הקיים, אבל תנו לנו כלים

לעבודה. תציעו לנו קריטריונים. אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאיננו מסוגלים לגבש

קריטריונים. ואז שוב מס הכנסה יביא הצעה, נניח שוועדת הכספים תגיד שהיא לא

מאשרת אותה. התוצאה תהיה שלא יהיו בכלל הנחות במס. אינני מניח ששר האוצר יעמוד

בזה.
נ' ארד
לפנינו רשימה של ישובים שמקבלים הנחות במס. זוהי הרשימה בין אם היא נראית

לנו או לא נראית לנו, בין אם היא עונה לקריטריונים או לא. באופן טבעי, אם תנסה

לקחת מהישובים האלה את ההטבות שהם מקבלים היום, בנימוק של תיקון עיוותים

וכיוצא באלה נימוקים, הם יפעילו לחצים באמצעות הנציגים שלהם, ויש להם מספיק

כוח לכך, כדי שמה שניתן להם לא יילקח מהם.

לכן אם היו מביאים בפנינו הצעה לאשר את מה שהיה בעבר כדי שתהיה לנו שהות

של חצי שנה או שנה לבחון את הדברים, הייתי מאשרת אותה. כי לי ברור שלא ניתן

לבטל את ההנחות האלה, שכן ממילא יופעלו לחצים, והישובים יקבלו את ההטבות האלה

בדרך אחרת. השאלה כמה זמן נותר לנו לטיפול בסוגיה הזו.
היו"ר א' שוחט
תוקפן של התקנות האלה יפוג ב-31 בדצמבר. אנחנו צריכים להגיש את ההמלצות

של הוועדה לא יאוחר מאשר עוד שבועיים או שלושה שבועות.
נ' ארד
אני מציעה שנטיל על מספר חברים בוועדה, שמתמצאים בנושא בתוקף עיסוקיהם

וגם מייצגים השקפות עולם שונות, להכין הצעה ולהביא אותה בפני מליאת הוועדה.

במהלך הדיון כל אחד הציג עמדה שונה. אינני רוצה שהאוצר יגיד כי ועדת הכספים

קיבלה על עצמה משימה שהיא לא מסוגלת לבצע אותה.

יכול להיות שהממשלה היתה צריכה לבטל את כל ההנחות והפטורים ממס לכולם,

ולהקדיש את הסכום שנועד לכך במשך תקופה מסוימת לעידוד ישובים אלה או אחרים

שקולטים עליה, ובתום התקופה לשקול את העני ן מחדש ולשנות את המסגרת. אז איש לא

יכול היה לבוא בטענות. אולי זו תהיה אחת ההצעות. אבל מאחר ויש בוועדה מספר

חברים שעוסקים בעני ן ומלווים את הצורות השונות של ההתיישבות, אני מציע שוועדה

מצומצמת המורכבת מחברים אלה תעבור על כל הדיונים שקיימנו בנושא ותגיש לנו

הצעה.

אם לא נגיע לסיכום, תעמדנה לפנינו שתי אפשרויות: האחת - לומר שלא יהיו

עוד הנחות במס הכנסה. אני אצביע בעד הצעה כזו, כי יכול להיות שביטול ההנחות

יחייב את הגורמים המוסמכים לחשוב על שיטה אחרת. ואפשרות שניה - להטיל על ועדה

מצומצמת לנסות לגבש הצעה ולראות מה היא תביא בפנינו.
היו"ר א' שוחט
אני מבין שזוהי ההצעה המעשית שלך להקים ועדה מצומצמת לנושא הזה.
י' גולדברג
אני רוצה להתמקד כל קודם במכנה המשותף. אין חולקים על הקריטריונים של

מרחק, בטחון וערי פיתוח. (ג. גדות: מזה עיר פיתוח?) מייד אכנס לפרטים, כי כל

כותרת מתחלקת לסעיפי משנה. ככלל יש הסכמה לקריטריון הסוציו-אקונומי, לקריטריון

של ישובים חדשים ולריחוק מהמרכז הכלכלי. אלה הם הקריטריונים הבסיסיים שאין
חולקים עליהם. (נ' ארד
יש חולקים.) אם יש חולקים, נשמע על מה. אני עוסק בנושא

שנים רבות, אני מכיר אותו מקרוב.

כאשר מדברים על ערי פיתוח, גם בנושא זה יש מקום לרוויזיה וצריך לבדוק כל

עיר מחדש. כי לא כל עיר שהיתה עיר פיתוח לפני שלושים שנה נשארה באותו מעמד.
ג' גדות
הבעיה היא שאתה צריך להתמודד עם השאלה המרכזית ביותר - מהי ההגדרה של עיר

פיתוח.
י' גולדברג
אגיע גם לקטע הזה. כאשר אנחנו מדברים על ישובי ספר, לפי הצעת האוצר, צריך

לזכור שיש פער גדול בין ישובי קו העימות בגבול לבנון לבין ישובי הספר האחרים.
(ג' גדות
איך מוגדר הישוב אלון מורה?) דיברתי על קריטריון של בטחון, ומייד

אעשה את ההשוואה. בגבול הצפון בשנת 1989 התרחשו 860 תקריות אש של ירי קטיושות,

ירי בזוקות, 60 נסיונות של מתאבדים לחדור לישובים למטרות פיגוע. בחודש האחרון

בלבד היו 20 ימי כוננות. לכן יש הבדל בין ישוב בגבול הצפון לבין ישוב ספר

היושב קרוב לגבול, אבל אין שם פעילות כה אינטנסיבית של בטחון שוטף כפי שהיא

קיימת בגבול לבנון. אני רואה את ישובי גבול לבנון כחריג בתוך ישובי הספר.

אין ספק שמה שמתרחש ביהודה ושמרון, גם זריקת האבנים וגם ההתמודדות היום-

יומית, מהווה בעיה בטחונית אמיתית. יש שוני גדול בין מה שקורה בכפר סבא,

לדוגמה, או בירושלים, לבין מה שקורה בישובים קטנים. כאשר מתרחשים שנים או

שלושה אירועים בישוב גדול, זה שונה מאשר אירוע שמתרחש בישוב שהאוכלוסיה שלו

קטנה. החשש הוא תמיד לגבי הילדים, המשפחה, ולא לגבי נוכחותך האישית בשירות

מילואים בקו כזה או אחר או במסגרת שירותך הציבורי.

דנו בוועדת משנה בנושאים אלה. דיברנו על הכוננות שהוכרזה בישובי הצפון,

שהיו סגורים במשך ימים, אין נכנס ואין יוצא. בשנה שעברה היו אולי מאה וחמישים

ימים כאלה. האם מישהו פיצה את הישובים על כך? (ע' פרץ: אני מוכן לתת להם סיוע,

הטבות, אבל לא דרך מס הכנסה.) אתה כראש עיר שגר רחוק מהמרכז הכלכלי יודע מהי

המשמעות של ריחוק כזה. אבל גם ישובי גבול הצפון הם רחוקים מהמרכז, ובנוסף לכך

הם יושבים על קו העימות, וזהו מרכיב נוסף.

דובר על קריטריון של מרחק. אנשים שגרים בישובים רחוקים צריכים לנסוע לתל-

אביב או לתל-השומר כדי לקבל טיפול רפואי בבית חולים, כי בפריפריה אין בתי

חולים משוכללים שנותנים את כל השירותים הרפואיים הדרושים. גם מי שנזקק

לשירותים שונים במסגרת עיסוקיו חייב להגיע למרכז הכלכלי, ששם נמצאות הסוכנויות

של החברות חשונות. מי שגר בתל-אביב לא חייב להחזיק מלאים גדולים כדי לקיים את

הפעילות הכלכלית שלו, כי הכל נמצא בהישג יד. אבל מי שגר בקרית שמונה או בערד

או במצפה רמו ן או בירוחם או במשגב עם, חייב להגיע לתל-אביב אפילו כדי לבצע

תיקונים הכרחיים אם זה ברכבו הפרטי או בציוד הדרוש לו לשם ייצור.
מ' גביש
זה מובא בחשבון בהוצאות לצורך חישוב המס.
י' גולדברג
יש לו גם הוצאות עודפות לחינוך הילדים, אם חינוך מוסיקלי או שיעורים

במתמטיקה או אנגלית. לא תמיד ניתן להשיג מורים למקצועות האלה בישובים מרוחקים.

ואז חייבים להסיע אותם. על כך אני מתמודד אתך. (היו"ר א' שוחט: מזה שייך למס

ההכנסה של הפרט?) כי את הפיצוי ניתן לתת על ידי הנחות במס.



לישובי ספר יש הוצאות מיוחדות בשל היותם ישובי ספר, כי הם זקוקים למערכת

תאורה, לכביש מערכת וכדומה. בתקציב של משרד הפנים לרשויות המקומיות הוצאות אלה

מופיעות בסעיפי פעולות. בעוד עיריית תל-אביב מנצלת את תקציב הפעולות לשיפור

פני העיר - לפארקים, מדרכות, כבישים ושירותים מוניצפליים שונים, ישובי הספר

נאלצים להשתמש בכספים אלה להוצאות הקשורות בבטחון.

דיברנו על קריטריונים של מרהק, בטחון וערי פיתוח. אין דינה של חצור

הגלילית או של קרית שמונה כדין ערי פיתוח כמו יבנה או יוקנעם. לכן חשוב למיין

את הישובים ולהפריד בין ישובים שהם צמודים לאזור כלכלי או קרובים אליו, לבין

ישובים שמרוחקים מהאזור הכלכלי. אנשי יוקנעם יכולים לעבוד גם בחיפה, בעוד

שאנשי קרית שמונה מעדיפים לעבור לשכונת מורשה, שהיא שכונת שיקום ברמת השרון,

או לשכונת התקווה בתל-אביב, כדי להיות קרובים לאזור הכלכלי. שכן אז הם לא

זקוקים לרכב, כי יש להם תחבורה ציבורית, אין להם בעיה לקבל שירותים רפואיים או

אחרים. נדמה לי שהעני ן לא כל כך ברור לכמה חברים בוועדה שמציעים לבטל את

ההנחות במס, כי ביטול ההנחות פירושו תמיכה בתל-אביב ובירושלים.

השיקול הסוציו-אקונומי יש לו חשיבות.

ישובים חדשים - הכוונה היא למצפים, לקיבוצים, למושבים שמוקמים באזורי

הפריפריה ולאו דווקה לישוב כמו נטף שנמצא בהרי ירושלים. אני מתכוון לישובים

בצפון, בדרום, ביהודה ושומרון, בבקעה או בגולן.

אני חוזר לעני ן המרחק. ככל שאתה רחוק מהמרכז הכלכלי כך הוצאות המחיה שלך

יותר גדולות ב-40%-30% מאלה של מי שגר במרכז. ואין על כך שום פיצוי.

אני חושב שחובתה של הוועדה לעסוק בנושא ולקבל החלטות אם במסגרת ועדת משנה

או במליאת הו ועדה.
פ' גרו פר
בנושא הזה הסתבכנו עד מאד. ומדוע? כי למדינה שלנו יש עדיפויות לאומיות,

שעלינו להביא אותן בחשבון בבואנו לקבל החלטות על מתן הנחות או הטבות לישובים

שהמדינה מעונינת לפתח אותם, למשוך אליהם אוכלוסיה.. אבל מה שקורה במציאות,

שלאחר שמתקבלת ההחלטה כזו, מתחילה שתדלנות גם שלנו, של חברי הוועדה ללא הבדל

סיעה, להוסיף לרשימה עוד ישוב ועוד ישוב. התוצאה היא עיוותים ושיבושים בכל

המערכת הזו.

אני יכול להרחיב את הדיבור על הנושא. אבל בעקרון המצוקה היא של כולם,

ואינני מדבר על ישובים בקו העימות, שמצבם מיוחד, והם צריכים לקבל את כל ההנחות

וההטבות. אני חושב שבמרכז הארץ, בערי הפיתוח שהוקמו לאחר קודם המדינה, מקבלים

פחות שירותים של חינוך, בריאות ועוד. במושבה עתלית, במרכז הארץ, אין בבית הספר

מורה להתעלמות, אין שיעורי מוסיקה. האם הורים בישובים במרכז הארץ לא שולחים את

ילדיהם ללמוד באוניברסיטאות בתל-אביב או ירושלים?

אינני יודע איזו ועדה צריכה לעסוק בכך, אבל ברור לי שהנושא חייב לבוא על

פתרונו הצודק כדי שנוכל להופיע בפני הציבור בראש מורם. הקריטריון של קו עימות

הוא החשוב ביותר. יחד עם זה צריך לקבוע גם קריטריון של ישוב שרוב תושביו הם

יהודים. אני מציע שנחפש כולנו דרך איך להכין את הרשימה, שתענה על סדרי

העדיפויות של המדי נה.
הי ו "ר א' שוחט
לפני שאנחנו ממשיכים בדיון על ההנחות במס לישובים, אני מבקש למסור שתי

הודעות.

ראשית, אני חייב לוועדה תשובח בעני ן ההסכם בין שר האוצר לבין שר הפנים.

התקשר אלי אתמול שר הפנים ואמר לי שנחתם הסכם בינו לבין שר האוצר, לשביעות

רצונו, בעני ן ההסדרים עם הרשויות המקומיות.
ע' פרץ
אפשר לקבל את הרשימה?
הי ו"ר א' שוחט
אנחנו נקבל את המסמך החתום. (ע ' פרץ: אני מבקש לקבל את הרשימה של הישובים

עם החלוקה של הסכומים.) זה ייעשה בדיון נפרד.

הודעה שניה. הוגש צו על תנאי נגד הוועדה והיושב ראש שלה ונגד שר האוצר

בעני ן הנחות במס הכנסה לישוב אורנית. העתירה נמצאת במזכירות הוועדה וכל חבר

יכול לעיי ן בה.
ג' שפט
חשוב שנעיין בעתירה כדי שהיא תשמש לנו הנחיה בבואנו לקבל החלטה, וזאת

כדי למנוע הגשת עתירות דומות בעתיד.
ע' עלי
אין ספק שיש לקבוע קריטריונים ברורים שלא תהיה איפה ואיפה, שהענינים יהיו

מסודרים ויעמדו בכל מבחן של בג"ץ ומבחן ציבורי. בעני ן זה אין ויכוח. אני רק

חושב שהקריטריונים שנקבעו כאן אינם מספיקים והם יוצרים עיוותים. כבר נאמר

שהרשימה לפי הקריטריונים שנקבעו יש בה עיוותים הרבה יותר גדולים ממה שקיים

היום. כי אם מוציאים מהרשימה את חצור הגלילית, את קרית ארבע ועוד ישובים כאלה

שעונים לדעתי על כל הקריטריונים הסבירים, ומוסיפים ישובים אחרים כמו דגניה או

שדה אליהו, זה פשוט לא הגיוני.

לכן בעני ן זה צריך לקבוע איזה ניקוד או שקלול של ניקוד. ברור שאחד

הקריטריונים הוא מצב בטחוני. מהו מצב בטחוני? תושב קרית ארבע סובל פחות ממצב

בטחוני מאשר תושב מטולה, שלפי כל הקריטריונים של בטחון נמצאת בקו העימות?

כולנו יודעים מה זה אומר לנסוע כל יום מקרית ארבע לירושלים וחזרה בכביש הזה.

יש לו פחות בעיות מאשר לתושב ערד? (פ' פרץ: מה זה שייך להנחות במס? שיתנו לו

מענק מיוחד.) אני מדבר כרגע על קריטריונים שכאן דובר בהם, גם קריטריון של

מרחק.

קריטריון של מרחק אולי צריך להיות נושא מרכזי. ההנחה במס הכנסה באה לתת

ביטוי לנושא של מרחק. תושב שגר בישוב רחוק יש לו הוצאות נסיעה, אם יש לו ילדים

שלומדים באוניברסיטה, יש לכך משמעות כספית, שיחות הטלפון שלו הן שיחות חוץ

וכדומה. כדי לבטל את הפער הזה שנוצר בלאו הכי או לצמצם אותו - ולמי שגר רחוק

יש הוצאות עודפות על אלה שיש למי שגר במרכז הארץ בישוב גדול - ניתנות הנחות

במס הכנסה. אני חושב שגם הדברים הנוספים יוצרים את הפער הזה.



לכן אני חושב שהקריטריונים האלה לא מספיקים. צריך אולי לקבוע קריטריונים

נוספים, לשקלל אותם ולהגיע לשיטה של ניקוד, שמביאה בחשבון גם מצב סוציו-

אקונומי. אבל אין ספק שעני ן המרחק צריך להיות הקריטריון המרכזי.

הערה שניה. אני מתנגד לגישה שאומרת שלא לתת לעשירון העליון הנחה במסים.

כי אני חושב שדווקה את עורך הדין, את רואה החשבון, את הרופא, את התעשיין, צריך

לעודד בכל דרך לבוא לגור בעיר פיתוח. כי בדרך זו אתה מגוון שם את האוכלוסיה.

העשירון הזה מכתיב בהרבה מאד תחומים את חיי הקהילה, את חיי התרבות, את החינוך

בישוב, את רמת השירותים. זה דווקה חסר בעיר הפיתוח.

אני בעד מתן עידוד לאוכלוסיה הזו לגור בערי הפיתוח גם אם זה מחייב להגדיל

את התקרה שמזכה בהנחות ממס. צרות העין האידיאולוגית בעני ן זה איננה במקומה.

אינני רוצה להיכנס לקריטריונים שאפשר להוסיף לרשימה. הנושא הוא מאד

מורכב. אינני מקנא במי שיקבע בסוף את הקריטריונים, אם במס הכנסה, אם באוצר, או

בוועדה. הוועדה לא היתה צריכה בכלל להיכנס לעני ן. אבל היא נכנסה. זה מאד

מסובך. יש לזה מייד השלכות פוליטיות, לחצים פוליטיים. כל רשימה שתוגש לנו

תעורר בעיות, תזמין לחצים על חברי הוועדה ותגרום לקשיים גדולים.
היו"ר א' שוחט
בשלב הזה איננו מציעים רשימה אלא רק עקרונות.
ע' עלי
כדי לנטרל את הקושי, עד כמה שרק ניתן, אני מציע לקבוע קריטריונים, לשקלל

אותם ולהגיע לאיזה ניקוד, בדומה לניקוד שנקבע לקבלת משכנתא לדיור. כך נוכל גם

להגיע לנוסחה שלפיה ייקבעו הישובים. אני חושב שאיננו בשלים לעשות את המלאכה

הזו במסגרת של הוועדה. יש לי כמה רעיונות כיצד לקבוע את הניקוד הזה. אני מציע

שתוקם לצורך זה ועדת משנה שתעבור על כל ההצעות שנשמעו בדיון. כפי שאמרתי,

הקריטריונים לא מספיקים והם יוצרים עיוותים. לכן צריך לשקול את הדברים מחדש,

לקבוע קריטריונים נוספים, אולי לתת איזה ניקוד לכל קריטריון, וכך יתכן ותתגבש

רשימה יותר הגיונית מזו שהוגשה כאן. כי לפי קריטריונים אלה נוצרים עיוותים

שהם בלתי נסבלים, שלדעתי לא יעמדו בשום מבחן ציבורי.
א' כ'ץ-עוז
זהו דיון שני שאני לפחות משתתף בו, ויש לי רושם שאיננו שמים אולי לב

לסעיף 3 במסמך שהגישה לנו היועצת הכלכלית של הוועדה ששם כתוב: ששה חוקים

שונים נותנים הטבות ותמריצים לישובים - מס הכנסה, עידוד השקעות הון, מס שבח,

אזור סחר חופשי אילת, אזורי נמל חופשיים ומס רכוש. היא מוסיפה שאין תיאום בין

הרשימות של הישובים לפי החוקים האלה, והתייחסות כעת היא רק להטבות במס הכנסה.

אך נראה לה נראה שאת מצב הישובים יש לראות על פי כל החוקים הקיימים.

לי נראה שאנחנו רוצים לכרוך בהנחות במס את כל הבעיות של עם ישראל ושל

הישובים השונים, כאילו רק מכך תבוא הישועה, וכאילו ההנחות האלה במס הן שיקבעו

את גורלו של כל אחד מהישובים האלה לשבט ולחסד. וזה לא כך. עובדה שיש עוד ששה

חוקים שמעניקים הטבות ותמריצים לישובים. ההגיון אומר שהיה צריך לתאם ביניהם

וליצור מערכת משולבת של קריטריונים שתתן תשובה כוללת לבעיה בכל החוקים גם יחד

ולא רק בחוק אחד.



גם אני לא יכול להגיד שיש לי תשובה חד משמעית לעני ן. הצעתי הצעה לכמה

מחברי הוועדה שהם בעלי דעה פוליטית שונה משלי, כי הבעיה היא פוליטית בעיקרה,

לדעתי, כדי לנסות להגיע למשהו משותף. הקריטריון של המרחק כקריטריון בלעדי הוא

בלתי אפשרי, כי הוא מוציא מהמסגרת חלקים גדולים של יהודה ושומרון. ואלה שאינם

רוצים להוציא את יהודה ושומרון מהמסגרת הזו מקטינים את המרחק, וכאשר מקטינים

את המרחק מוציאים את הגליל התחתון. מה לעשות והמדינה שלנו היא ארוכה וצרה?

הקריטריון של קו עימות הוא ברור. אחר כך יש עוד שני קווים: יש קו הגבול,

ולעני ן -זה הערבה היא הדוגמה. האם הערבה דינה כדין מטולה? יש קו שלצורך העני ן

נקרא לו קו הגבול, כי גם הירדן הוא קו גבול. ויש קו הגבול לשעבר. בגולן יש קו

גבול שהוא הקו החדש, ויש קו הגבול של הקו הירוק לשעבר של אייל, בחן וכדומה.

לאיזה גבול מוצע להתייחס?
היו"ר א' שוחט
דווקה בתחום הזה יש תשובות ברורות ומוחלטות.
א' כ"ץ-עוז
לטעמי, הן לא ברורות והן לא מוחלטות.

אני מגיע לתשובות של משרד הבטחון. לדעתי, משרד הבטחון כאשר קיבל את

ההחלטות, פעל משיקולים של פרוטקציוניזם מוחלט, לא על פי העני ן. אני חושב שלא

מתאים להשתמש בקריטריון של משרד הבטחון. (היו"ר א' שוחט :אני אפילו לא מכיר

אותו.) אני מכיר.

צריך להחליט האם קו גבול וקו עימות זה אותו דבר. וכיוון שזה לא אותו דבר,

יש לנו שוב הסתבכות.

יש קריטריון שאני חושב שלא צריך לכלול אותו ברשימת הקריטריונים, אם כי

יכול להיות שיהיו כאן חברים שיגידו שהוא חיוני, ואני מדבר על המצב הסוציו-

אקונומי. בהנחה שחוקי המס במדינת ישראל אמורים לתת תשובה לבעיות סוציו-

אקונומיות, כי המיסוי הוא בעקרון פרוגרסיבי, אינני בטוח שחשוב לעשות את המאמץ

הזה כאן.

יש קריטריון אחד חשוב מאד, שהוא גם פוליטי וגם לאומי, ואלה הן החלטות

ממשלות ישראל באשר לפריסת האוכלוסיה במדינת ישראל. פעם מטרת הפריסה היתה

פוליטית, פעם מטרתה היתה גבול בטחון, ופעם מטרתה היתה פיזור האוכלוסיה. כל זה

נקבע על פי מדיניות של ממשלת ישראל, ולא חשוב אם אני מסכים למדיניות או לא.

אמרנו אז שלצורך עני ן הזה ועדת השרים לענייני התיישבות תפעל בסמכות של ממשלת

ישראל. נכון שלפי מדיניות זו הקימו את תפוח ואת אריאל, לפי קביעה של ועדת

השרים לענייני התיישבות. אינך יכול לעשות כאן חתכים אחרים, כי אם אתה מנסה

לעשות כן אתה מגיע לקריטריון של מרחק שהוא לא נותן לך פתרון, או לקריטריון

סוציו-אקונומי שגם הוא לא עונה על הבעיה.

בעקבות דיון ראשוני עם כמה חברים הגעתי למסקנה שאולי לא צריך להקים ועדה

פורמלית, ובוודאי שאין לקיים את הדיון הזה במליאת הוועדה לפני שכמה חברים

מגוונים שונים של הקשת הפוליטית ינסו להגיע לאיזו עמדה אחידה. כי על האבחנה

בין יבנה או אור עקיבא, לבין הצור או שלומי, אין ויכוח עקרוני בין החברים. אבל

כאשר מדברים על האבחנה בין תפוח ובחן לבין אורנית, זהו ויכוח מסוג אחר, הוא

יונק ממקורות אחרים.



חשבתי שארבעה-חמשה חברים מתוך הוועדה, שעוסקים בנושאים האלה, אולי ינסו

לגבש הצעה תוך הידברות, לא באופן פורמלי. כי ההצעה של משרד האוצר והרשימה

שהובאה בפנינו פשוט לא מתקבלים על הדעת.

אגב, אני רוצה לומר לנציב מס הכנסה, שוועדת-קורן בשעתו עסקה בישובי קו

העימות, בישובי הגבול. הנושא של פיזור האוכלוסיה עלה בשלב יותר מאוחר. הענין

החל מישובי גבול. כל השנים היא לא רצתה לקבוע קריטריון, כי לא רצו אז להכניס

למסגרת את אפיקים, את אשדות יעקב, את דגניה א' ודגניה ב'. רק לאחר שהחלה מלחמת

לבנון הכנסנו לרשימה את דן, דפנה וכפר גלעדי, כי היתה לכך הצדקה. במשך כל

השנים הם לא היו בפנים. הבסיס לרשימה של ועדת-קורן היה מרחק של 3 ק"מ מהגבול.
(היו"ר א' שוחט
מתי זה היה?) (ע' עלי: אחרי 1948...)הבעיה הזו מלווה את

ההחלטות כל הזמן. אני חושב שלא נצא מזה בלי הידברות.
ג' גל
הבעיה שכל הזמן מרחפת בחלל האוויר היא איך אנחנו משביעים את רצונם של כל

חברינו. לכל אחד בכל אזור יש החברים שלו. וזו לא השאלה איך אנחנו מגיעים

להסכמה בינינו, אלא מה שעומד היום על הפרק זוהי השאלה איך אנחנו מגבשים

קריטריונים שיעמדו במבחן. לא אסתיר שכאשר באים אלי נציגים של ישוב, שאני חושב

שהוא מקופח במצב הנוכחי, אני מאיץ בהם לפנות לבג"ץ. מתברר שזוהי הדרך היחידה

למנוע עיוותים. איך אפשר להעלות על הדעת שבגוש שגב שבעה ישובים יהיו בפנים

ואחד בחוץ. כך חולפת שנה ועוד שנה, והישוב נשאר בחוץ. ובלית ברירה אתה אומר
לנציגי הישוב
תפנו לבג"ץ.

אין ספק שאם נאשר מחר רשימה של ישובים, השאלה לא תהיה אם בין חברי הוועדה

היתה הסכמה אלא אם רשימה כזו תעמוד במבחן. צריך להניח שאחרי שנמליץ על

קריטריונים ולפיהם תיקבע הרשימה של הישובים, יהיו ישובים שלא ייכללו ברשימה

וקשה יהיה להסביר מדוע הם לא נכללו ברשימה.

בעיני המטרה העיקרית היא להגדיל את האוכלוסיה באזורים המרוחקים ולגוון

אותה. כאשר אני מדבר על אזורים מרוחקים אני מתכוון לישובים שנמצאים רחוק

מריכוזי אוכלוסיה עירוניים הנושאים את עצמם. עיר שיש בה אוניברסיטה, שיש בה

מכוני מחקר, היא עיר שנושאת את עצמה. ישוב המרוחק 70 או 100 ק"מ ומעלה מעיר

כזו, הוא ישוב שהייתי רוצה לסייע לו; ישוב שהוא יותר קרוב לעיר כזה, אין סיבה

לתת לו את אותן הנחות. צדק אברהם כ"ץ כאשר אמר שיש מספר חוקים שנותנים הטבות

ותמריצים לפיזור אוכלוסיה, אבל החוק הזה בא לטפל בפרט, בלי קשר לשאלה היכן הוא

עובד. החוק לעידוד השקעות הון נותן תמריצים ליזם שמקים מפעל בעפולה; ההוק הזה

בא לעודד אנשים בעלי מקצוע, אקדמאים לבוא לגור בעפולה, לדוגמה, גם אם הם

עובדים בחיפה. זו שאלה אחרת אם מגדל העמק או עפולה או יוקנעם צריכות להיות

ברשימה.

אני בעד צמצום הרשימה של הישובים תוך הגדלת ההנחות במס בין היתר על ידי

ביטול התקרה או הגבהתה. הייתי רוצה שלגוש של אזור צפת, וכוונתי לאצבע הגליל,

יבואו אנשים ששכרם גבוה - מרצים, עורכי דין וכיוצא באלה בעלי מקצוע. אם נקבע

תקרה, זה יהיה עידוד לשכבה מסוימת, ולא נעודד אנשים משכבה יותר מבוססת לבוא

לשם.

לכן אני בעד הקטנת הרשימה באומץ לב כדי שנוכל להגדיל את ההטבות. צריך

לבחון כיצד ניתן לעשות זאת.

הקריטריונים הם - קו עימות ומרחק מגוש עירוני הנושא את עצמו, כאשר צריך

ללכת מהקצוות אל אזור המרכז. הקצוות בעיני הם מאזור ניצנה, מאזור הגליל

ומהישובים שבבקעת הירדן.
י' שמאי
מי שאמר שהדרך לגהינום רצופה כוונות טובות התכוון כנראה למקרה הזה. כי מי

שהחליט בשעתו לסייע למה שקראו בזמנו עיירות הפיתוה ולהקל עליהן ראה לנגד עיניו

עיירות הנמצאות באזור גיאוגרפי רחוק מהמרכז, שנאבקות על קיומן בתנאים קשים וכל

הקשור בזה. במרוצת הזמן הרשימה הזו הלכה וגדלה. כתוצאה מכך האוצר, בצדק

מבחינתו, הכין מפות עם רדיוסים של 7 ק"מ, של 15 ק"מ, שבהם הוא סימן קווים

וישובים. במפות אלה בא לידי ביטוי רצון גם להוסיף ישובים ולא רק להוציא ישובים

מהרשימה, ללא כל הגיון.

לכן כאשר אני רואה את הרשימה המקורית ומה התווסף לה במרוצת הזמן, ובמקביל

אני רואה את הדירוג של הישובים ושיעורי ההנחות במס שנקבעו להם, מ-3% עד 10%,

אני מבין שיש רצון לשנות את המפה. בהצעה החדשה יש רצון לצמצם את הרשימה, ואולי

בשל כך היא יוצרת עיוותים. כי ישוב שלא יימצא ברדיוס שנקבע, ימצא את עצמו מחוץ

למסגרת.

יחד עם זה, נאמר את האמת, יש כאן ויכוח אינטרסנטי מובהק, ואם תרצו ויכוח

אידיאולוגי. יש שירצו לכלול ברשימה את קרית ארבע ויש שיתנגדו לכך. יש שירצו

לכלול ברשימה את אפיקים ויש שיתנגדו לכך. יכול להתעורר ויכוח רציני מדוע לתת

הנחות במס לאפיקים, שיש לו משק חקלאי מבוסס, גם תעשיה מפותחת וגם הסדר חובות.
א' כ"ץ-עוז
הוא מרוחק 3 ק"מ מהגבול.
י' שמאי
אמרתי שיש עיוות בקביעת קווי הגבול. אין עיני צרה באפיקים, אבל יכול

מישהו לטעון מדוע לתת הנחות לישוב כה מפותח רק מפני שהקריטריון של מרחק מהגבול

חל עליו. ולא זוהי הכוונה. אין כוונה להוציא ישוב זה ולהכניס ישוב אחר, אלא

הכוונה היא לצמצם את המסגרת הכוללת של ההנחות.

אנחנו מכירים את חברינו בוועדת הכספים, ואני בתוכם. גם לנו יש מערכות

שונות של שיקולים. איננו מסוגלים להגיע להחלטה על קריטריונים, כי אנחנו קשורים

לתפישות ואידיאות. ואתן דוגמה של אור עקיבא. היא נמצאת ברדיוס של מרכז הארץ,

היא רחוקה מקו הגבול. אבל על אור עקיבא חלים כל הקריטריונים שנקבעו לגבי ערי

הפיתוח.
נ' ארד
האוצר הציע לתת את ההנחות לעשרה ישובים בעייתיים.
י' שמאי
אם כך, ברור שאפיקים צריכה לצאת מהרשימה, ואור עקיבא צריכה להיכנס אליה.

זה תואם את תפישת העולם שלי, זה גם תואם את התפישה המקורית שהיתה מונחת ביסוד

ההנחות האלה.
ג' גל
כמה אנשים הגרים באור עקיבא מקבלים היום הנחה במס הכנסה?
היו"ר א' שוחט
אי ן שם בכלל הנחות במס. שום תפישה לא דיברה על חתך סוציו-אקונומי. הבסיס

למתן ההנחות היו הקריטריונים של מרחק ובטחון. חצור הגלילית היא במצב שונה. שם

קיים המרכיב של מרחק.
י' שמאי
הצעת האוצר לא נראית לי. ומדוע? כי הישובים החדשים לא יכנסו לרשימה.

ישובים שמקבלים היום הנחות יפסיקו לקבל אותן בסוף דצמבר כאשר יפוג תוקפן של

התקנות, כי אנחנו לא מסוגלים להחליט. לכן אני מציע להחזיר את ההצעה לאוצר, לתת

לו שהות של שנה להכין הצעה מתאימה ובינתיים להשאיר את המצב הקיים.
היו"ר א' שוחט
בתנאי שהאוצר יביא הצעה כזו לאישור הוועדה..
י' שמאי
נבקש מהאוצר להגיש את הבקשה הזו, ואנחנו נחליט להשאיר בתוקף את המצב

הקי ים שנה נוספת.
היו"ר א' שוחט
נשמע עכשיו את התשובות של אנשי מס הכנסה. בבקשה.
י' עוזיאלי
ככל ששמעתי את הדברים יותר ויותר השתכנעתי שההמלצות שלנו נוגעות לדברים

המרכזיים. אולי זה לא האופטימום, אבל הרע במיעוטו שיכול להביא לאיזה מכנה

משותף סביב הקריטריונים שקבענו.

לגבי המשמעות של הכלי של מס הכנסה - ברור שזה כלי אחד מתוך הרבה כלים,

הוא לא חייב להיות הכלי היחידי. בישיבה הקודמת נשמעו השגות לגבי היעילות שלו.

קודם כל ברור שהוא מעודד את האוכלוסיה היותר חזקה, את אלה שמשלמים מס הכנסה.

שנית, לפי הנתונים שבידינו, נכון להיום כ- 40% מהאוכלוסיה העובדת בישובים האלה

נהנים מההנחות במס. אי אפשר לומר שזו הטבה חסרת משמעות, שכן 40% עד 50% מכוח

העבודה נהנים ממנה.

כמה חברי הוועדה הציעו לפתוח פתח למקרים ייחודיים, כלומר להשאיר קטע

לשיקול דעת שלא יהיה נעול במסגרת קריטריונים. לא נוכל אף פעם להסכים לכך, כי

ברגע שיישאר פתח כזה, נחזור למצב הנוכחי, ואז במה הועלנו אם דרך אותו פתח

יכנסו ישובים נוספים?

ברור שגודל הישוב, המרחק שלו ממרכז עירוני, אם הוא נושא את עצמו או לא -

ברור שזה עקרון חשוב ביותר שחייבים לשמור עליו. לעומת זאת, נטל השמירה המוטל

על אנשי הישוב לא יכול להיות קריטריון בפני עצמו, כי גם תושבים בירושלים

יוצאים לשמירה במסגרת המשמר האזרחי. (י' גולדברג: יש שוני. אתה מדבר על חוק

השמירה שאני מבצע אותו.) הכנסנו לדו"ח הוועדה את הקריטריון של קו העימות

בצורה המקיפה ביותר. אני רק מבקש להעיר שהיום יש קו חם, מחר הוא יהיה קר,

ולהיפך, ואפשר לנסות להגדיר את הדברים.



לגבי עשרת הישובים החלשים, והמספר עשרה הוא מקרי, הכוונה היתה במפורש

לקחת את הקבוצה החלשה ביותר ולכלול אותה במסגרת הזו על פי קריטריון סוציו-
אקונומי, שהמרכיבים שלו הם
צפיפות דיור, רמת ההכנסות של התושבים בישוב, רמת
ההשכלה. (ג' שפט
יש לכם נתונים מעודכנים להיום?) בוודאי.
א' כ"ץ-עוז
קריטריון סוציו-אקונומי משולב בקריטריון של מרחק?
היו"ר א' שוחט
לא. לדוגמה, שכונת שפירא.
י ' עוזיאלי
אחדד זאת. ישוב שאיננו עונה על הקריטריונים של מרחק והוא ישוב עירוני

שאיננו נושא את עצמו, אפשר להכניס אותו לרשימה במידה והוא כלול במסגרת של

הישובים החלשים לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ג' שפט
אתה מתייחס לסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 1983?
י' עוזיאלי
הסקר משנת 1988. (שי ברגר: שהוכן על סמך נתונים של 1983.)

בישיבה הקודמת הוצע ליצור מערכת מדידה פרטנית לכל ישוב וישוב בנפרד, אם

יש בו מערכת חינוך או לא, אם יש בו שירותים של קופת חולים או אין, וכיוצא

באלה דברים. ודאי שלא נוכל לבדוק את המצב בכל ישוב וישוב. יחד עם זה אנחנו

חושבים שקיים החתך הסוציו-אקונומי שבא לענות על הבעיות של הישובים האלה.

היתה הצעה לתת הנחות במס למתיישבים שהגיעו לישובים שעונים על

הקריטריונים בשלב יותר מאוחר, נאמר כעבור חמש שנים, תקופה נוספת של חמש שנים.

אנחנו לא יכולים להסכים להצעה כזו. ההגדרה היא שהישוב עצמו או מי שגר בו זכאי

להנחות בתקופה המסוימת. אי אפשר לעקוב אחרי כל אדם שמגיע לישוב בשנה מסוימת

ולדעת מתי תסתיים עבורו התקופה של ההנחות.
היו"ר א' שוחט
יש גם גישה השוללת בכלל את ענין הזמן. גישה זו אומרת שאם רוצים לתמוך במי

שגר באזור מרוחק, זה לא משנה כמה זמן הוא גר בישוב הזה.
י' עוזיאלי
המגמה היא לעודד את הישוב ואת המתיישבים בו כאשר הישוב הוא בחיתוליו,

כאשר יש בעיה אמיתית של הקמת ישוב ואין כבישים ואין מתנ"ס, ולא שאדם יבוא

לישוב בשנה הרביעית להקמתו, לאחר שהוא כבר התבסס, ויקבל את ההטבות בשנים

הבאות, גם לאחר שהישוב הפסיק לקבל אותן.

דובר על מתן פיצוי על הוצאות מחיה. אינני יודע היכן הוצאות המחיה יותר

יקרות. הוצאות הדיור בישוב קטן יותר קטנות מאשר בעיר גדולה.
הי ו"ר א' שוחט
נקח לדוגמה אדם שבנה בית במסגרת תכנית בנה-ביתך בערד ב-1965 ב-40 אלף

דולר. היום שוויו של הבית 110 אלף דולר. אם הוא היה בונה באותו זמן בית ברמת

השרון באותם 40 אלף דולר, הוא היה מרו ויח פי כמה וכמה. התשואה על ההשקעה

בישובים אלה היא כל כך נמוכה בהשוואה להשקעה במרכז הארץ, שצריך להביא זאת

בחשבון.
י' עוזיאלי
לשאלה על צורת ההטבה האם ניכוי או זיכוי במס, אנחנו בדעה שיש לתת את

ההטבה בצורה אחידה ככל שניתן, ובכל מקרה חשוב שיהיו קריטריונים ברורים לכל סוג

של הטבה, שלא יהיה עירוב תחומים שיש בו שיקול דעת שלא לפי כללים מוגדרים איזו

הטבה לתת ולמי.
היו"ר א' שוחט
נציג משרד הכלכלה והתכנון מר ברגר מבקש להעיר מספר הערות. בבקשה.
ש' ברגר
אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה וגם את נציב המס, שביום ראשון התקיימה

ישיבה של ועדת השרים לערי ואזורי פיתוח. (היו"ר א' שוחט: מי הוא יושב-ראש ועדת

השרים?) לפי החוק יש יושב-ראש משותף - השר מודעי והשר מגן. ועדת השרים התכנסה,

דנה בנושא וקיבלה החלטות.
הוצעו לוועדת השרים שתי הצעות
הצעה של משרד הכלכלה והתכנון והצעה של

משרד האוצר. אגב, ההצעה של משרד האוצר שהוצגה על ידי שר האוצר היתה שונה לגמרי

מההצעה של משרד האוצר שהוגשה לוועדת הכספים.
מ' גביש
זה לעני ן חוק ערי ואזורי פיתוח ולא לעני ן תקנות מס הכנסה.
ש' ברגר
דובר שם על 58 ישובים, על ערי פיתוח. בישיבת ועדת השרים נכח נציג אגף

התקציבים.

נתקבלה החלטה שיוקם צוות משותף למשרד הכלכלה ולמשרד האוצר שישתדל להגיש

תוך 30 יום לוועדת השרים הצעה משותפת לסיווג ערי ואזורי פיתוח, אם אפשר.

חשוב שוועדת הכספים תדע על כך. חשוב גם שועדת הכספים תראה את ההצעה של

משרד הכלכלה והתכנו ן.
היו"ר א' שוחט
אודה לך אם תעביר את ההצעה של משרד הכלכלה וגם את ההצעה החדשה של משרד

האוצר למזכירות הוועדה.
ש' ברגר
אני מוכן להמציא לכם את שתי ההצעות שהוגשו לוועדת השרים.
מ' גביש
אני חוזר להקלות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שכפי שציינה היועצת

הכלכלית וכפי שמופיע בדו"ח שהגשנו לכם, זה חלק אחד של הטבות מתוך מגוון רב של

הטבות לפי חוקים שונים, שאת כולם פירטנו בדו"ח. יש לזה קשר לחוק ערי ואזורי

פיתוח, אבל זה לא אותו דבר. ולכן צריך להפריד בין שני הדברים. הסמכות לפי חוק

ערי ואזורי הפיתוח מסורה לשר האוצר ולשר הכלכלה שממונים על ביצוע החוק. התקנות

מכוח סעיף 11 זוהי סמכותו של שר האוצר לבד, ללא כל קשר עם משרד הכלכלה, מבחינה

סטטוטורית.

בסוף דצמבר יפוג תוקפן של התקנות הנוכחיות. הגשנו הצעה שברור שהיא לא

כליל השלימות. אי אפשר להתייחס להצעה בדרך שנעשתה פה ולשאול מדוע ישוב זה נכנס

לרשימה והישוב השני יצא ממנה. ברור שאם קובעים קריטריונים, בשוליים יכולים
להיות אבסורדים. (י' ארד
זה לא בשוליים.) אבל משרד האוצר מוכן לשמוע הצעות

לקריטריונים אחרים. אלא שצריך להיות ברור דבר אחד. הפסדנו בבג"ץ של כפר ורדים.

הוגשה עתירה לבג"ץ של אורנית, וגם בכך כנראה נפסיד. המשמעות היא לא רק אותם

ישובים שעתרו לבג"ץ. בגלל כפר ורדים נכנסו גם חוסן וצוריאל. בגלל אורנית

יכנסו ישובים כמו נטף ואחרים גם מעבר לקו הירוק, כי אין קריטריון סטטוטורי של

קו ירוק. עד היום הישובים פשוט לא פנו לבג"ץ. ליד כפר ורדים יש הרבה ישובים

ערבים ודרוזים. אין שום קריטריון סטטוטרי שאומר שלהם לא מגיע. יש היום רשימה

של ישובים רבים נוספים שיכנסו למסגרת, ואנחנו נפסיד בכולם.

הישובים פונים קודם כל אלינו, ואם הם לא נענים הם פונים אליכם, ואם הם לא

נענים גם כאן, הם פונים לבג"ץ.

אני רוצה להסביר שאם שבי ציון מקבלת את ההנחות - והיא מקבלת 10% - חוזר

הסיפור של כפר ורדים. אני רוצה להזכיר שפסק הבג"ץ לא קבע שמגיע הנחות לכפר

ורדים, אלא הוא אמר שאם ניתנו הנחות למעונה ולתרשיחא, מגיע גם לכפר ורדים.

אנחנו נגיע למצב שבו כל הישובים במדינה בסיפוח זוחל יקבלו את ההנחות. ואסור

שחברי הוועדה יתנו לכך יד. לכן יש חובה לקבוע קריטריונים.

יש היום עשרות ישובים, שלפי אותם קריטריונים מגיע להם, ואם לא נוסיף אותם

נפסיד בבג"ץ.

אי אפשר לפתור את כל הבעיות באמצעות המס. אם דרושה גדר בטחון במטולה,

צריך לבנות אותה שם. ואם דרוש שיקום שכונות באור עקיבא, צריך לעשות זאת.

הוועדה יכולה להציע הצעות שונות, אבל אנחנו חייבים לקבוע קריטריונים, כי

אינני חושב שיש חבר בוועדה שרוצה שמחר יקבל את ההנחות במס ישוב כמו נטף, או

יקבלו זאת השכונות של ירושלים והשכונות של באר שבע. מחר להבים או עומר יבואו

עם אותה דרישה.

אם מציעים להשאיר בתוקף את הרשימה של הישובים הקיימת היום, זוהי הצעה שאי

אפשר לקבל אותה, כי יש עשרות ישובים שהם בצנרת.
ח' אורון
איך ישוב כמו להבים יכול לקבל את ההנחות? (א' דמביץ: מגזירה שווה.)
מ' גביש
אם שבי ציון מקבלת, ישוב סמוך לשבי ציון יפנה לבג"ץ. לכן מה שיכול לקרות

שכל הישובים במדינת ישראל יכנסו לרשימה. אם הכוונה להוריד את שיעורי המס,

אנחנו מוכנים לשמוע הצעה להוריד את שיעורי המס, אבל לכל הישובים ולא בדרך של

סיפוח זוחל.



לכן אין ברירה אלא שהוועדה תעשה את מה שהוצע לה על ידי משרד האוצר, אולי

בעזרת צוות מצומצם מתוכה. זוהי עבודה קשה, לא נעימה, אבל חייבים לעשותה, שאם

לא כן לא נעמוד במבחן סבירות לגבי שום בג"ץ שיוגש. יש עשרות ישובים שמחכים

בצנרת שהם לא שונים מאלה שאושרו, והם יאושרו. וכל ישוב שיאושר יגרור אחריו

שנים נוספים. לכן דרושים קריטריונים. אי אפשר לעשות זאת באופן פרטני.

יכול להיות שיש מקום לתקן את ההצעה שלנו. הבה נשב יחד ואתם תציעו את

התיקונים. אנחנו נעמיד את כל האמצעים הדרושים לרשות הצוות שייקבע. אבל אנחנו

חייבים לפני חודש דצמבר לקבוע קריטריונים.
א' דמביץ
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שתים מההוראות של חוק ערי ואזורי פיתוח:

אחת אמורה בסעיף 3(ד) - לא יוכרז מקום עיר פיתוח אלא אם כן אותו מקום נכלל ערב

תחילתו של חוק זה בשטח התייישבות חדשה או שטח פיתוח שהוגדרו בתקנות מס הכנסה,

אלה התקנות שאנחנו דנים בהן, או בצו שקבעו השרים בהסתמך על התנאים חמפורטים.

ובשניה נאמר - מקום שהוכרז כעיר פיתוח לפי חוק זה לא ייכלל בשטח שיוגדר לפי

תקנות מס הכנסה. הוראה זו לא תחול על ישוב קו עימות, ששם אפשר ליהנות משני

החוקים.

יש לזכור שברגע שלפי חוק ערי ואזורי פיתוח, קובעים שישוב פלוני יהיה עיר

פיתוח לצורך החוק הזה, הוא יורד מהמצבה של הרשימות שלנו.
י' גולדברג
ישובי קו העימות הם ישובים שהוכרז עליהם כישובי קו העימות לפי החלטת

ממשלה. בזמנו שר האוצר הוציא מהרשימה הזו כמה ישובים, וזו היתה עילה לבג"ץ. אם

היתה נשארת הרשימה המקורית כפי שנקבעה על ידי שר הבטחון ושאושרה בהחלטת ממשלה,

לא היה מקום לפנות לבג"ץ.
היו"ר א' שוחט
כמה הערות לסיכום הדיון, גם לצד הפרוצידורלי וגם לצד המהותי. היועץ

המשפטי ציטט סעיפים מחוק ערי ואזורי פיתוח. אני חושב שזה חוק גרוע, שרק פוגע

בישובים ולא תורם להם. (א' דמביץ: אבל הוא חוק.) אני אומר את דעתי על החוק.

הוא לא מופעל, ואני מקווה שהוא לא יופעל.
מ' גביש
גם לגבי חוק ערי ואזורי פיתוח תלוי ועומד בג"ץ, שאנחנו צריכים להשיב עליו

תוך 60 יום, לגבי השאלה מדוע השרים לא השתמשו בסמכותם.
הי ו"ר א' שוחט
שמענו מיגוון של דעות, חלקן על בסיס פוליטי וחלקן על בסיס ענייני. לי יש

דעה משלי, שנתתי לה ביטוי. לדוגמה, שני אלמנטים בהצעת האוצר אינם מתקבלים על

דעתי: האחד, זהו מרכיב ההתיישנות. התפישה הבסיסית שלי אומרת שההנחות במס באות

לתת פיצוי על המרחק, והמרחק לא מתקצר במרוצת השנים. והשני - האלמנט הסוציו-

אקונומי.
א' כ"ץ-עוז
אז מה תעשה עם כוכב יאיר ועם אלקנה?
היו"ר א' שוחט
כוכב יאיר לא צריך לקבל הנחות במס, לפי תפישתי. (ח' אורון: גם לא בשנה

הראשונה.)

אשר לקריטריון של קו עימות, החלוקה היא פשוטה מאד. כיום יש קו עימות אחד

ויש קו גבול שהוא לא קו פעיל. קו העימות הוא הקו שיוסי גולדברג מדבר עליו. כל

שאר הקווים הם קווים גבול לא פעילים. ויש הבדל בין שני המצבים.
א' ויינשטיין
מהו הגבול ביהודה ושומרון?
היו"ר א' שוחט
מייד אגיע ליהודה ושומרון. אני אומר מהי תפישתי. אשר לחתך הסוציו-

אקונומי, לגבי דידי אור עקיבא היא בבחינת טאבו. ממה נגזרו התקנות האלה? קודם

כל מריחוק מהמרכז ועוד מרכיבים. אם יש לאור עקיבא בעיה, יש בה שיקום שכונות.

ישוב אחר שהוא מרוחק מאד, כמו מצפה רמו ן, אין בו שיקום שכונות. הטיפול לא צריך

להיעשות דרך מס הכנסה, כי אם אתה הולך לקראת אור עקיבא, במוקדם או במאוחר

תגיע לכפר שלם. לכן אור עקיבא כלל לא יכולה להיכנס למסגרת הזו.
ח' אורון
יש חוק אחד שעוסק בפיזור אוכלוסיה וריחוק מהמרכז. בשבוע הבא יהיה חוק שני
שיאמר
כמו כן יש עד עשרה ישובים שמטעמים סוציו-אקונומיים נכללים במסגרת הזו.

הקושי שלך הוא שהדיון על המרחק ועל החתך הסוציו-אקונומי מתנהל יחד ולא בנפרד.

אני אומר שהיות ונושא הדיון הוא 120 מיליון שקל - כך אני רואה את העני ן -

ההגיון אומר שיחלקו את הסכום הזה, 80% על פי השיקולים של מרחק, ואז אין בעיה

של ישוב חדש ואין בעיה של התיישנות, 20% על פי שיקולים סוציו-אקונומיים.
היו"ר א' שוחט
זה חידוש. מעולם לא היה כדבר הזה. אתה מציע לקחת חלק מהתמריצים המיועדים

לפיזור אוכלוסיה כדי לתת לכפר שלם או לאור עקיבא הנחות במס הכנסה. אני מציע

לא להכניס בהזדמנות זו את הגורם הזה. אני רואה בכך דבר חמור.

שאלת על יהודה ושומרון. אני נגד הכללה. אני בעד מתן הנחות לישוב מרוחק.

אינני חושב שצריך להוציא מהרשימה את קרית ארבע, אבל אני חושב שכוכב יאיר,

אורנית והר הדר לא צריכים להיות בפנים. גם על יהודה ושומרון צריך לחול

הקריטרי ו ן של המרחק.
א' כ"ץ-עוז
מה אתה עונה לישובי גוש קטיף?
היו"ר א' שוחט
ישובי גוש קטיף יצטרכו לקבל את ההנחות במס משיקולים של מרחק.
א' כ"ץ-עוז
וכרם שלום יקבל?
הי ו"ר א' שוחט
יקבל.



אינני אומר שאין כאן בעיות. יש בעיה של ישוב גדול כמו באר שבע והקרינה

שלו על ישובי הלווין. אבל ניתן להתמודד עם הבעיה.

אמרתי מהם העקרונות שלי. שמענו גם עקרונות אחרים.

ו

אני מקבל את ההצעה שנקים צוות יותר מצומצם שינסה לעבור על החומר ולגבש

הצעה מעשית. אני אציע שאריאל ויינשטיין כמרכז סיעת הליכוד בוועדה וגדליה גל

כמרכז סיעת המערך יהיו הברים בצוות הזה, ויחד אתי ננסה לחשוב על העקרונות

שנראים לנו. נדאג לשלב בצוות גם נציגים של המפלגות האחרות, נקים צוות של ששה

או שבעה חברים שינסה תוך שבוע או עשרה ימים להגיע להצעה מוסכמת. אם לא נצליח

להגיע להסכמה בעני ן הזה, נודיע לשר האוצר שלא הצלחנו במשימה להביא המלצות על

קריטריונים ונבקש ממנו להביא הצעה משלו.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45

קוד המקור של הנתונים