נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י' בחשון התשנ"א (29 באוקטובר 1990) שעה 00;10

חברי הוועדה; א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

מ. איתן

נ. ארד

א. בורג

ג. גל

י. הורביץ

א. ויינשטיין

י. לוי

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

מ"מ; צ. ביטון, א. כץ-עוז

ע. זיסמן

א. קרשנר - מזכיר הו ועדין

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; א. פלטו )

נ. גלעד ) - משרד האוצר

מ. אליצור )

ר. אברמסון )

ד. עברי - מנכ"ל משרד הבטחון

ר. קופלוביץ, צ. גרוס - משרד הבטחון

מ. שור - מנכ"ל תע"ש

ג. קומיסר )

ז. ברקאי )

י. דרומי ) - תע"ש

א. טנא )

מ. מנור )

י. שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

סדר-היום; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק החיילים המשוחררים (תיקון - המשך זכאות) - הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת ע. זיסמן

השקעות המדינה בחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ - לפי

סעי 10 לחוק ההברות הממשלתיות



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את ישיבת הוועדה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים רמון.

ח. רמוז; אני מבקש לזמן את שר האוצר או את שר האנרגיה על מנת

לדון בהורדת מחירי הדלק. אני חושב שמה שקרה במחירי

הדלק זו שערוריה. אני חושב שיש אי-הבנה מוחלטת במה שקורה. בכל העולם

מחירי הדלק עלו כהוצאה מהמשבר במפרץ ב-25%, ואילו אצלנו הם עלו ב-40%.

'אני חושב שחלק גדול הוטל כבלו, ורק בחדשיים שחלפו נגבו 50 מליון שקלים-

בימים האחרונים יש ירידה במחירי הדלק בשוקי העולם,

מהשיא של 40-41 דולר לחבית ל-35 דולר לחבית, תלוי מה מקור הדלק.

אני מבקש שהוועדה תקיים דיון בנושא ותתבע להוריד

את מחירי הדלק לפחות ב-10%-15%, ואני מבקש לעשות זאת מייד ולא לחכות עוד

חודש חדשיים.

שתי הערות להצעתך, חבר-הכנסת חיים רמון. קודם כל,

היה לנו דיון בנושא הדלק עם שר האנרגיה בפגרת

הכנסת. שנית, לפי מיטב ידיעתי, ב-1 בנובמבר יחליטו שר האוצר ושר האנרגיה

והתשתית בכמה מורידים את מחירי הדלק ב-1 בנובמבר.

שלישית, התקבולים כתוצאה מהעלאת נ?חירי הדלק אינם

50 מליון שקלים, אלא במונחים שנתיים 250 מליון שקלים.

מאוגוסט עד היום האוצר קיבל 50 מליון שקלים.

רבי , קיימת הצעה של משרד האנרגיה לעבור למס קצוב

במקום בלו בשיעור יחסי.

אני מציע אחת משתים: אם אתה מבקש לקיים דיון ברמה

אם אתה רוצה להמתין ולראות מי קורה ב-1 בנובמבר -

אם ביום רביעי, ה-31 באוקטובר מחירי הדלק לא ירדו,

אני מבקש שתקיים דיון דחוף ותזמן את שר האוצר ושר

האנרגיה, לפני שבועיים מחירי הדלק היו צריכים לרדת. גם אם יורדו מחירי

הדלק, עדיין צריך לקיים את הדיון. בימים אלה, כאשר יש תנודות-כל כך חריפות

בשוקי העולם, והמחירים יורדים ביום אחד ב-5-6 דולר לחבית, צריך להגיע לכך,

שההיטל על הדלק יהיה קצוב ויהיה סכום שיענה על תביעות האוצר- זה דבר אחד.,

דבר שני, שהתנודות כלפי מעלה וכלפי מטה לא תהיינה כל כך חריפות"

אתה היית שותף לרפורמה בנושא הדלק - כל שבועים

עדכון לפי לה-ורה.

זה היה טוב לפני המשבר במפרץ. זה כמו הקליטה

הישירה של העולים, היא טובה ל-100,000 עולים, היא

אינה טובה למליון עולים. צריך להתאים את המדיניות לנסיבות. יפתר משבר

המפרץ, מחירי הדלק יחזרו לרמה סבירה, לא איכפת לי לחזור לעדכון על-פי

המחיר בלה-ורה.



א. ויינשטיין; אני חושב שחבר-הכנסת חיים רמוז צודק לגבי מה

שקרה בנושא הדלק בחדשים האחרונים, אם לא יורידו

אח המחירים ביום ד' ה-31 באוקטובר, צריכה להיוח קריאה של הוועדה לאוצר

להוריד את מחירי הדלק. ללא דיחוי,

אני בעד קריאה לאוצר להוריד אה מחירי הדלק.

אני בעד.

יורידו ב-2-3 דולר,

אני מציע, שהקריאה שלנו לאוצר תהיה להוריד את מחיר

הדלק בשיעור משמעותי,

חפער ביז השיעור שהועלה בעולם וביז השיעור שהועלה

אצלנו הוא - בעולם הועלה מחיר הדלק ב-95% ואצלנו

ב-40%, בוא נגיע לרמה של המכסימום העולמי ולא מעבר לזה.

דבריו של חבר-הכנסת חיים רמוז הם בהמשך לדברים

שנאמרו בדיוז שקיימנו על מדיניות מחירי הדלק בפגרה.

עצם העלאת מחירי הדלק גרמה לעלית מחירי המוצרים. אם אנו קוראים לממשלה

להוריד את מחיר הדלק, אני מבקש שתהיה קריאה גם להורדת מחיריהם של כל המרכיבים

שהועלו כתוצאה מהעלאת מחיר הדלק.

כל מערכת הפלסטיקה, גם בהפעלה וגם כחמר גלם לתעשיה, מערכת הדשנים המבוססת

על הנפטא, והם תפסו אה הזמז לקראת העונה, וכל שאר המערכות, לרבות מערכת

המים- קיימת פניה של משרד האוצר בנושא המים, ובצדק, כי על פי ההסכם

האורגינלי, ככל שעולה מחיר הדלק, עולה מחיר המים. כאשר מעלים מחיר הדלק,

מעלים מחיר המים. כאשר יורד מחיר הדלק, לא מורידים מחיר המים,

יש מצבים שפסיכולוגית, כאשר מעלים את מחיר הדלק,

המסר בשוק הוא - העלאת מחירים וכולם סוהבים את המהירים כלפי מעלה, ואנו

במו ידינו גורמים לאינפלציה פסיכולוגית.

היום מחיר חבית נפט הוא 33 דולר. יורידו את מחירי

הדלק בישראל ב-10% ובעוד שבועים מחיר חבית נפט

בשוקי העולם יעלה ל-42 דולר-

בתקופה כזאת הממשלה צריכה לחכות לפני שהיא מעלה

ומורידה מחירים, אחרת היא משגעת את כל המשק. המיסוי

על הדלק במקום 40% היה 20% לתקופה מסויימת הכנסות המדינה ייפגעו, אבל

תנודות אלו גורמות נזק הרבה יותר גדול למשק. ביפן עלה מחיר הדלק ב-15%,

מי סופג את ההפרש, כי סופגים? רק אצלנו היתה חגיגה כזאת-

אני אוציא פנייה לאוצר בנושא זה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני חושב שוועדת הכספים בעקרוז לא צריכה להתערב

בעבודת הדירקטוריונים. מינינו דירקטוריונים בחברות

הממשלתיות והם צריכים להיות אמונים על מה שנעשה בחברות. אבל אם יש שגיאה

בסיסית של דירקטוריוז, אנחנו צריכים להתערב.



מנכ"ל בזק הפקיד בידי שר התקשורת הודעה שהוא

מתפטר בזמן שהשר ימצא לנכון, וההתפטרות שלו אמורה להכנס לתוקף בטרם מונה

מנכ"ל הדש.

י, שמאי; הוא הודיע שיתפטר, או שהוא התפטר?

מנכ"ל בזק הפקיד מכתב התפטרות, והמכתב הזה מצביע

על התפטרותו.

הסדר הטוב מהייב, שבהברה כזאת, שמתזורה הוא 3,5

מיליארד שקל, ויש לה 10,000 עובדים, והיא עוסקת בתחום מקצועי רגיש יתמנה

מנכ"ל הדש בטרם יתפטר המנכ"ל הנוכחי, והמפתחות יועברו בצורה מסודרת ממנכ"ל

למנכ"ל כפי ששר מעביר לשר ומנכ"ל משרד ממשלתי מעביר למנכ"ל משרד ממשלתי.

ואולם הדירקטוריון של הברת בזק קיבל ההלטה, לפני שמונה מנכ"ל הדש, שהמנכ"ל

הנוכחי יסיים תפקידו בימים הקרובים.

יש בעיה נוספת, שבימים הקרובים פג תוקף מינויו

של יושב ראש הדירקטוריון של בזק וגם שם יהיו חילופי אישים.

אולי יש עיסקה ביניהם?

אינני יודע.

התשובה היא: כן-

מבחינת המינהל הציבורי והסדר הטוב, הליכתו של מנכ"ל

בזק לפני שהמנכ"ל החדש מקבל את המפתחות, הוא מעשה

לא תקין. לכן אני מודיע, שאפנה לשרים ואבקש שיחיטו מינוי מנכ"ל חדש לבזק.

מה אתה רוצה מאתנו?

אם השרים ימנעו ממינוי מנכ"ל חדש לחברת בזק, אני

אבקש שיהיה דיון בוועדה בנושא זה.

מה תעשה אם ראש הממשלה לאי יקרא לשר הבינוי והשיכון

ולשר האוצר, תדרוש דיון?

הוא כבר קרא להם.

הוא לא קרא להם.

אדוני היושב ראש, נושא השיכון עמד בפנינו בשבוע

שעבר ויעמוד בפנינו גם השבוע. השאלה של תעסוקה

לעולים, לפי מיטב ידיעתי, יש לגביה תעלומה גדולה, לא יודליים מה קורה

היום. נושא האינתיפאדה משבש את כושר הראיה שלנו, האם המשק יוצר מקומות

עבודה הדרושים לעולים חדשים, או בכלל לא. אני שומע שיש כאלה שאומרים,

שהלחץ על סגירת השטחים מחפה על אי-יצירת מקומות עבודה.

מי אומר דברים כאלה?

הרשעים, לא הטובים.

מאחר ואני נגד סגירה השטחים וכל מהלך מדיני בנושא

זה, נשארת הבעיה של יצירת מקומות עבודה לעולים. זו בעיה קריטית. חלל גדול

עיל העולים נמצאים באולפנים ואינם מרגישים בכך. אבל תוך חודש חודשיים יצאו



לשוק העבודה ויהיה מצב קשה, או שיקבלו דמי אבטלה, או שיתחיל לחץ ותהיה

מהומה ואלפי אנשים ישארו ללא פרנסה,

אני מבקש שבערוך דיון עם שר התעשיה והמסחר ושר

החקלאות ושר האוצר על נושא זה,

בעוד כמה ימים צריך לבוא לוועדה שר התעשיה והמסחר

עם פירוט של כתבי הערבויות לכל התכנית שלו, ואז

אבקש ממנו שירחיב בנושא התעסוקה,

תבקש ממנו מראש.

אני מניח שתוך כמה ימים הוא יגיע לוועדה, כי בלי

זה התכנית שלו אינה שווה, צריך לקבוע את הפרמיות

לאיזורים השונים, החקיקה הראשית נעשתה, התקנות עדיין לא הוצאו,

הקטע של התעסוקה יותר קשה מהקטע של השיכון,

חוק החיילים המשוחררים ( תיקון - משך הזכאות), התשמ"ט-1989 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת עמנואל זיסמן

אנו עוברים לנושא הבא:

חוק החיילים המשוחררים ( תיקון - נ?שך הזכאות),

התשמ"ט-1989, הצעת חוק של חבר-הכנסת עמונאל זיסמן שאנו צריכים להכינו

לקריאה ראשונה,

אם הבינותי נכון, החוק במתכונתו זו היה על דעת

מטרד האוצר,

סגן שר האוצר דאז, מר יוסי בי ילין, קיבל את הצעת

החוק, אבל כאשר היה דיון בוועדת הכספים העליתי

דרישות נוספות, ואז הוחלט לבדוק את הדברים ולכן הוקפא הדיון בהצעת החוק

בוועדה. עכשו, כעבור שנה וחצי, אני חוזר לוועדה ומבקש לאשר את החוק המקורי,

דהיינו - הזכויות של חייל משוחרר לפי חוק החיילים המשוחררים התשמ"ד-1984

ינתנו לו במשך שלוש שנים מהיום שבו נעשה חייל משוחרר, אולם זכויות המוענקות

לפי סעיף 12 לחוק ינתנו במשך 10 שנים מהיום ללבו נעשה חייל משוחרר.

מה הזכויות של חייל משוחרר?

חייל משוחרר זכאי להקלות לפי החוק עד שלוש שנים

מהיום בו נעשה חייל משוחרר,

לאיזה הקלות זכאי חייל משוחרר?

ההקלות הקיימות.

מה הן ההקלות הקיימות?

בדרך כלל אדם מתחתן לא תוך שלוש שנים מיום שחרורו,

ולכן אין טעם להעדפה בתקופה זו, במשרד הבינוי

והשיכון מגבלה זו של שלוש שנים לא קיימת בכלל. ביום שהוא קונה את דירתו

הראשונה, הוא מקבל את ההעדפה הניתנת לחייל משוחרר-

גם אחד מבני הזוג וגם אחד מבני המשפחה?

י. שוורץ; לא, רק בן-הזוג.

בנושא השיכון, כל חייל ששירת בשירות סדיר, ייט לו

זכאות כל ימי חייו.

גם בן זוג וגם בן משפחה?

אתן דוגמה של הקלות, שהזכאות להן מוגבלת בשלוש שנים:

חייל משוחרר, אם הוא רוצה לעשות בחינות בגרות, הוא

זכאי להכנס למכללה ולקבל הקלות בשכר הלימוד. זה נושא שאחרי שלוש שנים נסגר,

איזה עוד הקלות הוא מקבל?

הוא מקבל את כל ההקלות.

כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק:

"כאשר החייל המשוחרר זקוק לתקופה של חכשרה מקצועית,

או השלמת לימודיו התיכוניים או האקדמאיים, שלוש

השנים הקבועות בחוק מספיקות."

אני לא מבין מה נשאר.

בנושא השיכון אין בעיה.

יש הבדל בין המצב הפרקטי ובין מה שנאמר בחוק.

בהצעת התיקון שלך אתה אומר:

"אולם זכויות המוענקות לכי סעיף 12 יינתנו במשך

10 שנים מהיום שבו נעשה חייל משוחרר",

אם סעיף 12 ענינו הוא רק שיכון, התיקון אינו רלבנטי,

כי זה ממילא מתבצע-

מר דמביץ, האפ אפשר לשמוע מה אומר סעיף 12 לחוק

החיילים המשוחררים, התשמ"ד-1984?

סעיף 12 לחוק החיילים המשוחררים, התשמ"ד-1984 אומר:

"חייל משוחרר הזכאי, על פי הכללים והנהלים הנהוגים

לענין זה, להלוואה מטעם המדינה או מטעמה לצרכי

שיכון, יוגדל סכום ההלוואה בייעודים ובתנאים

"קבע ילר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר."

איפה המגבלה בזמן?

המגבלה בזמן היא בסעיף 5 - שלוש שנים מהיום שהחייל

נעשה חייל משוחרר,

מה ;:אתה מציע, חבר-הכנסת זיסמן הוא, שבסעיף 12

ייקבע "במשך עשר שנים מהיום שבו נעשה חייל משוחרר".

אומר מר שוורץ, שפרקטית אין בעיה,

היו מקרים שחיילים משוחררים נסעו אחרי השחרור לחוץ-

לארץ, וכאשר חזרו אחרי ארבע שנים לא קיבלו.

זה לא מצב שבאים לפקיד ומדברים אתו, זה קבוע בכללים.

מה הם הכללים ?

מתוך טיפול בענין אני יודע, שבנושא השיכון, אין

מגבלות זמן. אף פעם לא קרה שהבאנו אדם למשרד

היות ועברו שלוש שנים, אינך זכאי. אבל כדאי לעגן

זאת בחוק.

אם זו הבעיה, שבמקום שזה בנהל שבמשרד הבינוי

והשיכון ומתבצע הלכה למעשה, ייאמר בחוק שהזכויות

הניתנות לפי סעיף 12, ינתנו במשך עשר שנים, למרות שפרקטית אין הגבלה

אין הגבלה בחוק.

שלוש שנים, זו התקופה החלה על כל החוק על סעיפיו?

בדיון הקודם העליתי דרישות נוספות, והשר אמר: לא.

יש לי הצעה - בואו נעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה כמות שהיא, וכאשר תוחזר לוועדה להכנתה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית , נקיים את הדיון- אם יש הסכמה, אני מעמיד

להצבעה העברת הצעת חוק החיילים המשוחררים ( תיקון - משך הזכאות), התשמ"ט-

1990 לקריאה ראשונה המליאה-

ה צ ב ע ה

ההצעה להעביר חוק החיילים המשוחררים ( תיקון - משך הזכאות),

התשמ"ט-1990 לקריאה ראשונה נ ת ק ב ל ה

תודה לחבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי"

אדוני היושב ראש, בשבוע ללעבר ביקשתי לקיים דיון

רחב ומקיף בכל נושא מצב המלונאות והתיירות במדינת

ישראל. אני מקווה שעוד השבוע יימצא הזמן לדיון לה בהשתתפות שר האוצר ושר

התיירות, אתמול נפגשתי עם מספר מלונאים והתברר לי שהמצב יותר עגום ממה

שחשבתי. התפוסה ירדה לאפס. יש פיטורי עובדים- העיריות, בגלל הלחצים

שהן נתונות בהם, העלו את הארנונות. אתמול ישבתי עם ראש עיריית טבריה,

והוא אמר שהמצב בעירו חמור.

אתמול היתה שמועה, אינני יודע עד כמה היא מבוססת,

שראש עיריית ירושלים הסכים להיות הנחשון שבחבורה ולהוריד ב-50% את הארנונה

על בתי מלון. אם זה נבון, יבורך מהשמים.

ענף המלונאות, כפי שאמרתי, נמצא במצב קשה. אנחנו

עודדנו השקעות בבתי ילון. ביום ה' נפגשתי עם משקיע שהולך לבנות בית-מלון

גדול באילת.

אני מבקש ????ניים דיון דחוף בנושא, כדי שלא יהיה

מצב שיתחילו בהפלת עיקולים על בתי מלון בנושא הארנונות, ונראה איך אנו

עוזרים להם, כי לדאבוני הרב, הממשלה הגאונית הזאת לא מתחילה לראות את



את הפתרון. כאשר יט תיירות טובה אומרים: הנה, הגענו לשיא בתיירות, ויש

הכנסות ויש דולרים. אבל כאשר העסק על הפנים, אין כבר אבא ואמא, כולם יתומים.

היות וועדה זו יש לה מה לומר בנושא זה, אני מציע

להזמין את כל הגורמים ולקיים דיון.

שוחט: אתה אינך חושב שכדאי לקיים דיון זה בוועדת הכלכלה?

לא, כי ראשית, אני לא חבר ועדת הכלכלה; ושנית,

מדובר בנושא שיש לו השלכות תקציביות-

אני חשוף להתקפה של יושבת-ראש ועדת הכלכלה, הברת-

הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

נושא הארנונה הלא בתחום סמכותה של ועדה הכספים. לכן

אני מציע לקיים את הדיון בוועדת הכספים.

שוחחתי בשבוע שעבר עם שר התיירות, והוא עושה כל

מיני הסדרים, כמו פריסת הובות. אני הייתי מציע

לדבר גם עם מנכ"ל התאחדות המלונאים, מר משה עמיר- הם לא פנו אלינו. הם

אמרו שהם מתמודדים עם הבעיה במסגרת הממשלה; אני יודע שסגרו בהי מלון

באזור שלנו ועשו סידורים עם העובדים. אני מציע לך לדבר אתם ואחר-כך תדבר

אתי ונראה אם נקיים דיון-

שינויים בתקציב לשנת 1990

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנה 1990-

הפניה הראשונה - פניה מס' 143. אקרא אותה:

"שר הפנים מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר

מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסה על כך, בהתאם לסעיף 11 להוק יסודות

התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס המצורף בזה,

האישור התקציבי מיועד להפשרה רזרבות פנימיות בסך

3 מליון ש"ה מסעיף פיתוח ברשויות המקומיור: לצורך הגדלת תקנת רכישת רכבי

כיבוי אש על מנת לאפשר חידוש מלאי רכבי כיבוי מתיישנים."

אני מבין שאין התנגדות לאשר פניה זו, ואני מעמידה

להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 143 של סגן הממונה

על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 145 של הממונה על התקציבים -

העברת סכום של 1,100,000 שקלים בהרשאה להתחייב

מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף 55 -האוצר - פיתוח עבור פרוייקט מיהשוב משרד

האוצר ( פרוייקט מאור - שלב ב').

אני חושב שדבריו של חברהכסת יגאל הורביץ בנושא

המיחשוב כוחם יפה גם לענין זה.

למה זו הרשאה להתחייב?

כי, אני מניח, שלא בטוח אם זה יצא לפועל בתקציב

השנה, ואז הם חותמים על הסכם אספקה.

אדוני היושב ראש, הרי קיימנו מספרי דיונים בנושא זה,

זו לא הבקשה הראשונה ולא האחרונה בנושא המיחשוב.

אנחנו מוכנים למחשב את משרדי הממשלה,

אבל נראה כמה מחשבים יש באיזה מחסנים-

חבר-הכנסת יגאל הורביץ הציע, שתוקם ועדת משנה

של שנים-שלושה חברים -

ומומחים מהחוץ.

שתבדוק את נושא המיחשוב במשרדי הממשללה. יש עכשו

הנושא של מיחשוב משרד הבריאות ושירות התעסוקה.

לכולם אישרנו,

אני לא מתנגד להקמת וועדה.

יש כאלה שאומרים, שקנו כל כך הרבה מחשבים, - אולי

חלק מהם התיישן - ואין טעם לשאול למה קנו. יש מי

שטוען, שהאחסון של המחשבים עולה בכסף יקר והוא בעייתי.

מה זאת אומרת איחסון?

זה מחייב מיזוג אוויר ותנאים אחרים.

תיאבון הקניה ותיאבון הפיתוח של כל ממונה בתחום זה,

אינו יודע גבולות.

אני הצעתי שניזום בדיקה על ידי אנשי האוצר ואנשים

מן החוץ שיש להם ערעור על כל הענין. אני אינני איש מקצוע, אין לי שום הבנה

בזה.

א. שוחט: קבלנו תשובה מעמית שגב, שבאגף התקציבים יש ועדת

מיחשוב עליונה, כולל רפרנט שהוא מומחה למיחשוב.

ולא יכול משרד להחליט על מיחשוב בלי אגף התקציבים.

אם יש פה 3-4 אנשים שרוצים להתמסר לענין,. בבקשה.

אני אינני מהנדס ואין לי שום הבנה בנושא.

א. שוחט: לי אין בעיה שתוקם ועדת משנה חבר-הכנסת שטרית,

אתה מוכן להכנס לענין?

טוב.

אני מציע שתבחר לך עוד 2-3 אנשים וניתן לזה תוקף

פורמלי של וועדה.

אני אפנה אליך את האדם שפנה אלי.

א. שוחט: אני מציע לאשר את הפניה. ואני מעמידה להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 145 של הממונה

על התקציבים אושרה



השקעות הממשלה בחברה התעשיה הצבאית לישראל בע"מ

(מכתבו של שר האוצר מיום ה' בחשון התשנ"א - 24.10.90)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

השקעות הממשלה בחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ,

מה אופי הדיון שלנו בנושא התע"ש? מה המעמד שלנו

בנושא?

התע"ש היא יחידת סמך. שר האוצר הקודם שלח הודעה

לוועדה בספטמבר 1989, שהממשלה החליטה להפוך את

התעשיה הצבאית מיחידת סמך ממשלתית לחברה ממשלתית" הסטטוס שלנו בעניז הוא

לגבי העברת נכסים והון. כל מה שיש היום בתע"ש הוא בידי הממשלה. כיוון

שהתעשיה הצבאית היא יחידת סמך ממשלתית -

איזה צורך י;-- שוועדת הכספים תדון בכך?

יש צורך שוועדת הכספים תחליט אם הממשלה נותנת

לחברת התעשיה הצבאית ביליראל בע"מ נכסים,

נראה את רשימת הנבטים.

נשמע על כך ממנכ"ל תע"ש.

כיוון שמר דוד עברי טרם הגיע, אני מכריז על הפסקה

של 10 דקות.

(הפסקה)

רבותי, אנו ממשיכים בדיון שרק נפתח לפני ההפסקה

בנושא - השקעות הממשלה בחברת התעשיה הצבאית לישראל

בע"מ, על מנת לקבל החלטה.

אני מבקש ממנכ"ל התעשיה הצבאית להתייחס לעצם השאלה,

מדוע: הנושא הובא לוועדת הכספים ומה קורה עם הקרקעות של תע"ש במסגרת המעבר

מיחידה סמך ממשלתית לחברה ממשלתי!; וכמה מלים של מצב הקרקעות ביניכם ובין

מינהל מקרקעי ישראל.

בבקשה, מר שור.

התע"ש הוא ארגון תעשייתי, ואבו יודעים שהוא קיים

60 שנה, והוא פועל במסגרת יחידה ממשלתית, יחידת סמך

במשרד הבטחון. המכירות של המפעל הן 700 מליון דולר, כאשר מזה 450 מליון דולר

יצוא. על מנת לנהל יחידה כזאת, שהיא יחידה עסקית-כלכלית-משקית בצורה נאותה,

מספר ל-רים, והראשון מבחינה פורמלית, היה השר ארנס, אחר--כך השר רבין, החליטו

להפוך את התעשיה הצבאית לחברה ממשלתית בע"מ, דוגמת התעשיה האווירית, כי זו

המסגרת הטבעית שבה גוף כלכלי כזה צריך לפעול- לכן נפלד, ההחלטה בוועדת

השרים לעייני כלכלה כבר לפני שנה, בחודש יוני, ואל נפתחו ההליכים, בראש

וראשונה עם העובדים וגם עם גופים אחרים. ואציין במאמר מוסגר, שהמו"מ עם

העובדים נגמר יחסית בזמן שיא. לאחר זאת היו מספר בעיות סידוריות, ביניהן

גם השמירה על רציפות זכויות העובדים. והיינו צריכים להגיע לועדת השרים

לעניני כלכלה השבוי- והיינו אמורים להציג לשם מספר נתונים, וזה אכן ירה

בועדת השרים לעניני כלכלה והיא החליטה מחדש- האוצר והתעשיה המביאה הציגו



את המסמכים וההסכמים, וועדת השרים לעביני כלכלה התייחסה אליהם,

ההסכם הראשון הוא ההסכם להעברת הנכסים מיחידת

הסמך לחברה בע"מ. הערכת הנכסים נעשתה על ידי רואה חשבון מוסמך - המשרד

של רואי החשבון סומך-חייקל.

ההסכם השני הוא ההסכם בענין העובדים.

המסמך השלישי מציג את מצב הקרקעות שנמצאות היום

בידי יחידת הסמך ואמורות להיות מועברות לחברה בע"מ.

כפי שאני מפרש, ועדת הכספים ::ריכה לאשר את ההשקעות

של המדינה בחברה, כאשר למעשה - אם מותר לי להגיד זאת בשפה פשוטה - זו העברת

נכסים שקודם היו ביחידת הסמך להברה בע"מ. כמו העובדים, עוברים גם הנכסים,

הציוד והמבנים לחברה. העובדים הועברו וההשקעות צריכות להיות מועברות לחברה

בע"מ. באילו צורה זה מועבר? בצורה של מניות ושטרי הון-

מי עשה את שערוך הנכסים?

היתה ועדה של משרד הבטחון ומשרד האוצר שהטילה על

משרד רואי החשבון סומך--חייקל לעשות את ההערכה,

האוצר בחר במשרד זה,

יש הסבה בין הממשלה ובין החברה?

כן, זה חלק של המסמכים,

מה ערך הנכסים המועברים?

350 מליון דולר. אני מדגיש זאת: אנו מעבירים את זה

כפי שזה, אין שינוי במעמד הקרקעות שאנו יושבים

בהן ובין המעמד שיהיה לקרקעות אלו בחברה. במלים אחרות: קרקעות אלו, שיש לחן

ערך רב,והן בעיקר ברמת-השרון, בנוף-ים, בחיפה, בירושלים, הן בסביבות

17,000 דונם, והן נשארות של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו רק יושבים שם

ומשלמים דמי חכירה, במידה ואי פעם.נרצה למכור, אנו איננו מורשים, אנו

יכולים רק לפנות אותן. מי שמחכיר אותן, זו מדינת ישראל באמצעות מינהל

מקרקעי ישראל.

בכל זאת יש להן ערך כלפיכם.

יש להן ערך כלפינו, אבל אנו יכולים רק לשבת עליהן,

לגבי הפרטה, אם תהיה פעם, צריכה להיות החלטה

שלכם איזה שינוי יהיה בסטטוס של החברה, בחברת

בזק, כאשר היא רצתה להנפיק מניות, נעשו שינויים.

כאשר אתם מפנים שטח, חוא נשאר בידי המדינה?

נניח שאנו מפנים איזה מקום, הקרקע נשארת של מינהל

מקרקעי ישראל-

ממשלת ישראל למעשה לו- משקיעה

בחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ אף גרוש. אותו רכוש, אותת 350 מליון דולר

שמופיעים אצלנו לפי הערכה של רואה חשבון, הם ברובם הגדול נכסים שהתעשיה



הצבאית צברה מרווחי הייצוא שלה. כידוע, אנחנו יצואן משנה 1970- גם הפעם

מדינת ישראל אינה נדרשת להשקיע בתעשיה הצבאית סכום כלשהו. אין גם העברת

מזומנים. בעצם זו העירה פורמלית. על פי החוק, כאשר המדינה משקיעה, ועדת

הכספים חייבת להת לזה את אישורה.

אני מאד תומך בזה. הייתי חבר הוועדה שהציעה זאת,

ניסינו לשכנע את יצחי- רביז והוא קיבל את זה

בהדרגה.

אתה היית חבר בוועדת-השנים.

אני רוצה לשאול שאלה, לא כדי להכביד; אנחנו

מקימים חברה ועולזים

הסכם עם החברה" באופן גס אני רוצה לשאול: ילל תגמולים, ריבית על ההון בצורה

זו או אחרת? נותנים לך 750 מליון שקל נטו-

זה הכסף של יחידת הסמך.

זה שעשקו אותך, זה ענין אחר, אבל זו הממשלה.

עכשו אתה או מספר שנים שלך מנהלים משא ומתן,

והממשלה נותנת 350 מליון דולר לחברה ששמה חברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ,

ועכשו אתה צריך לנהל משא ומתן ולהגיע להסכם, אני לא מחפש להכביד, אני בעד

זה בכל לבי. אבל איי רוצי: לשאול: איזה הסכם אתם עולזים-

תודה למר שור.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבטחון, מר דוד עברי.

אני יודע שכולם בכל מיני שלבים היו מעונינים

בהחלמה להעביר את תע"ש מיחידה ימך ממשלתית לחברה

ממשלתית בע"מ. והעיד כאשר היינו מגיעים למימוש, היו קשיים, כי אמרו: חברה

גדולה כזאת להעביר, החל מהמקרקעין, העובדים, הפנסיה וכלה במס בולים, ואי אפשר

היה לעשות זאת בצורה מסודרת.

בזינו סיקמנו עם מנכ"ל האוצר, ויקטור מדינה,

שיוקמו צוותים משותפים של האוצר ושלנו .שיבדקו את כל הנושאים, ואני חושב

שזה מה שפתר את הבעיה, כי הצוותים הגיעו בכל נושא לסיכומים. זה לשת לנו

שלוש שנים.

את התע"ט חייבים להעביר מיחידת סמך לחברה ממשלתית,

והסיבה היא פשוטה - חברה שעושה 70% ייצוא לא יכולה להמשיך להתקיים כיחידת .

סמך.

איך היא עבדה 40 שנה?

זו הבעיה בקולומביה, שנתקענו עם מטרות. יחידת

סמך צריכה לחת טיפול בארץ, לא בחוץ לארץ.

למה אתה לא יכול להוציא שטרות?

השטרות הם של האוצר, הוא אומר מתי כן ומתי לא. זו

לא מערכת עיסקית והשיקולים שלה שונים לגמרי מזו

טל מערכה עסקית.

לנו חטוב שהדבר יאושר עד ה-1 בה ובמבר, כי יש מספר

עסיות יוצוא שאנו עומדים לחתום, ואנו רוצים שהחברה תעשה זאת, ולא אנו



כמדינה ישראל. עד היום נעשה הכל בשם מדינת ישראל. אני חותם בשם הממשלה.

אני חושב שהחברה צריכה להיות חברה עסקית ולראות את הדברים בראיה עסקית.

אני חושב שאחת הצרות שהיו לתעשיות הבטחון, שכמערכת ממשלתית לא יכולנו

לכוון אותז מספיק, לפעמים הצלחנו. אבל אתה לא יכול לעשות.זאת לאורך זמן,

לכן אני חושב שהמעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית הוא חיוני.

כאז היו הרבה קומפרומיסים. לגבי ההון חשבנו

שלא צריך לתת שטרות. חשבנו שכל ההון צריך להיות של החברה. היו ויכוחים

רבים עם האוצר בנושא, כי לכאורה לוקחים שטרות הון של חברה ונותנים לממשלת

ישראל. בסופו של דבר הסיכום העקרוני שהיה לנו עם האוצר היה כזה, שתע"ש

לא מרוויח מעצם היותה חברה וממשלת ישראל לא תרוויח. אם הצלחנו בזה או לא,

אני חושב שהצלחנו. שר האוצר אמר: תנו לנו שטרי הון ותשלמו ריבית על פי

ההוצאות הצפויות. אם זה מדוייק? אני חושב שזה הכי קרוב.

לכן נדמה לי שזו נקודת המוצא.

השאלה היא, האם זה בסיס המאפשר לחברה לפעול -

כל עוד לא תהיה החלטה, זו כאילו העברה מכיס לכיס.

לאחר שתתקבל החלטה ותע"ש תהפוך לחברה, היא תתחיל

לעבוד בעצמה ותשתלב בשוק ההון, תתחיל להתחייב

בחוזים, ואחר-כך יהיה אפשר לדבר על דברים אחרים. זה צעד ראשון שלא מאפשר

הפרטה מיידית, אבל זה צעד קדימה.

לכן אני ממליץ שנעשה זאת מהר ככל האפשר, כי כל

דחיה מאפשרת לכל מיני אלמנטים שהגיעו לטיכום לבקש לפתוח מחדש את הסיכומים

וההסכמים, כמו נושא ההסכמים עם העובדים. הם מותנים בכן, שאם אתה מושך

את הענין, פותחים מחדש את ההסכמים. לכן הזמן לוחץ עלינו.

זו הבקשה שלנו. לא שאני חושב שכל התשובות שתקבלו

הן תשובות 100%, הן פשרות שעשינו לכל אורך הדרך.

תודה למר עברי.

נשמע עתה את נציג האוצר, מר אילן פלטו"

אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר את ההיבט הפורמלי,

ואני אתייחס למספר שאלות שהועלו היום ובדיון הקודם.

בבקשה, נשמע את היועצת המשפטית,

חוק החברות הממשלתיות קובע, שלא תשקיע .הממשלה בחברה

, ממשלתית אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת. לכן כל

השקעה של המדינה בהון מניות, ואנו רואים בשטרי ההון הצמיתים הון מניות,

בחברה ממשלתית מחייבת אישור ועדת הכספים. מאחר ובהקמת החברה צריך להשקיע

בהון המניות, אנו מביאים זאת לאישור ועדת הכספים.

כאשר הממשלה רוצה להשקיע, היא אינה צריכה

סעיף תקציבי?

זה דבר נפרד-

איפה הסעיף התקציבי?

זה דבר נפרד"

מאיפה לוקחים את הכסף להשקיע? שר האוצר כותב

"בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975,

השקעות המדינה בחברה ממשלתית טעונות אישור ועדת הכספים של הכנסת."

מה הכיסוי התקציבי להשקעה זו? אם אין מביאים לפני הוועדה את הסעיף התקציבי,

בירוקרטית זה לא בסדר.

לא העברנו כספים לתע"ש. השקעות המדינה בתע"ש כבר

תוקצבו במשך השנים בתוך תקציב המדינה. מה שאנו

מתקצבים זה אגרת חוב שאנו נותנים לחברה על מנת שתשלם, למשל, בעבור הקרקע,

זה דבר שיש לו סעיף בתקציב הבטחון, בתקציב תע"ש, לגבי ההשקעות עצמן,

שזו העברת נכסים, אנו מעבירים את הנכסים ולצורך זה אנו מבקשים אישור הוועדה

לפי סעיף 10, וזה מקבל פיקוח פרלמנטרי דרך סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

אם היינו נותנים כסף, היינו צריכים להביא אישור תקציבי.

אם אלו השקעות שהיו בעבר, כפי שאת אומרת, זו הכנסה,

זה מקור תקציבי, ויכולה ועדת הכספים להגיד: אני

מקבלת 679 מליון שקל לתקציב, וועדת הכספים יכולה להקצות את הסכום הזה.

אני בעד העברת תע"ש לחברה ממשלתית, אבל אני חושב שנהלית זה לא בסדר.

הסוגיה שאתה העלית נדונה באוצר. אנחנו טוענים,

שמכיוון שלמעשה כל ההשקעות בתע"ש באו לידי ביטוי

בתקציב המדינה בעבר דרך תקציב הבטחון, כי התע"ש הוא חלק מתקציב הבטחון,

אנחנו למעשה עכשו נותנים בידי תע"ש נכסים שכבר תוקצבו בעבר ומקבלים כנגד

זה או שטרות או מניות, ועל פי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות: אנו צריכים

לקבל לכך אישור ועדת הכספים. זה האישור שאנו באים לבקש היום. לכן אינני

חושב שצריך לעשות מה שאתה אומר.

אתה אומר שזה תוקצב בעבר. מה עכשו? עכשו אתה נותן

לחברה הכנסה או הוצאה -

אני נותן לחברה נכסים, לא כסף, ומקבל כנגד זה שטרי

הון ומניות.

אתה ממיר נכס בנכס" המניות שאנו מקבלים הזרה מתע"ש

הן נכס.

במינהל מקרקעי ישראל תרשם הכנסה לגבי הקרקעות?

על סוגיים הקרקעות אדבר אחר-כך.

מה שחבר-הכנסת כץ-עוז אמר הוא, מדינת ישראל יש לה

נכסים, היא מוכרת אותם לחברה ומקבלת מזזמנים, לוקחת

את המזומנים ומשקיעה חזרה בחברה ומקבלת תמורתם מניות.

יש לנו נכס של 360 מליון דולר בציוד:

במבנים ובקרקעות. אנו ממירים אותו במניות. אנחנו מקבלים תמורת הכנס מניות.

לכן בא סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות ואומר שאפשר לעשות השקעה בחברה גם

בנכסים, לא רק בכסף.

אם אני נותנת הלוואה לחברה, בניגוד להשקעה, צריך

לתקצב זאת, כי אני לא מקבלת תמורת הכנסהה רק בעתיד. כאן אני ממירה נכס

בנכס,



היו"ר א. שוחט; מר דמביץ, מה היה במעבר של בזק לחברה?

א. דמביץ; אם יש פעולה כספית, פנימה או החוצה, יש צורך

באישור תקציבי, אם באמת ממירים נכס בנכס, זה

עניז של רישום נכסים,

היו"ר א. שוחט; במקום נכס, יש לך מניות.

זו לא פעולה תקציבית,

אני אסקור את ההסכמים שדובר עליהם, ההסכם הראשון

הוא לגבי העברת הנכסים וההתחייבויות, כפי שצויין,

הערכת הנכסים נעשתה על ידי משרד רואי החשבון סומך-חייקין, שנבחר על ידי

האוצר בהסכמת משרד הבטחון,

סך הכל הפער בין הנכסים וההתחייבויות הוערך על ידם

נכון ל-51 בדצמבר 1989 ב-360 מליון דולר, כאשר הם חולקו בצורה הבאה:

169 מליון דולר כהון עצמי, הון מניות; 100 מליון דולר שטר הון צמית נושא

ריבית שנתית של 10%: דהיינו - וזאת לשאלתו של חבר-הכנסת יגאל הורביץ -

תשלום על שטר ההון מתע"ש למדינה, עוד 50 מליון דולר שטר הון המיר למניות,

כאשר יש מספר תנאים, שאם הם מתקיימים הוא יומר למניות, ואם הם לא מתקיימים

הוא נשאר שטר הון צמית, וגם הוא נושא ריבית של 10% ועוד 15 מליון דולר

אגרת חוב כנגד הקרקעות, הקרקעות הן סוגיה נפרדת ולגבי הקרקעות מה שיתבצע

חילקנו את הקרקעות של תע"ש לשני סוגים: סוג אחד -

קרקעות שתע"ש כיחידת סמך שילמה עבורן למינהל מקרקעי ישראל; זאת אומרה, קנתה

אותן, אנחנו הסכמנו, שהסטטוס שלהן ישאר אותו דבר; כלומר, יוכר כאילו

התשלומים נעשו על ידי התע"ש והחוזים ייחתמו לתאריכים שהקרקעות נקנו,

לא נחתמו אז חוזים?

נחתמו על ידי מדינת ישראל או משרד הבטחון. עכשו

ייחתמו על ידי חברת תע"ש ומינהל מקרקעי ישראל.

כל הקרקעות שעליהן יש חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל

הן בבעלות החברה?

בתחילתה של החוברת שהוגשה לנו על ידי תע"ש יש

פירוט של הקרקעות והשימוש בהן, גם לפי ההיקף וגם

לפי המקום,

חלק זה של הקרקעות, שדברתי עליו עכשו, פחות מענין

את הוועדה, החלק השני הן הקרקעות היקרות, אלו

הקרקעות שלא שולם עליהן בעבר, והן - 450 דונם ברמת השרון, 1100 דונם

בגבעון, 81 דונם בבית הכרם,

ההסדר לגבי קרקעות אלו הוא, שאנחנו נותנים לתע"ש

15 מליון דולר כנגד אגרת חוב ותע"ש משלמת למינהל וחותמת על הסכמי חכירה

עם המינהל, במקביל כל הפער בין מחיר הקרקע, כפי שמוערך על ידי המינהל,

וה-15 מליון דולר, פער זה המינהל התחייב להשלים, והתחייבות זו תצטרך להיות



ממומשת עד שהמינהל יחתום כל הסכמי החכירה, ונצטרך להביא -

מה ההגדרה הכמותית של הפער?

ההגדרה הכמותית של הפער נכון לאיזה יעוד אתה

מייעד את הקרקע, נכון להיום, כפי שהמינהל העריך

את הקרקעות ביעוד הנוכחי שלהן, כולל שטחי הבטחון -

י. שמאי; ואם החברה תחליט לעבור מהמקום, מה קורה לקרקע?

אני מבקש לאפשר למר פלטו לסיים דבריו ואז יהיה

אפשר להציג שאלות-

נצטרך להביא אישור תקציבי לתשלום למינהל מקרקעי

ישראל.

בפועל, כדי להבטיח שתע"ש לא תוכל להשתמש בקרקעות

אלה כרצונה, למכור אותן או לא, סוכם במסגרת ההסכמים, שלגבי כל הקרקעות

האלה, אם תע"ש תרצה למכור, באישור משרד האוצר, כל התמורה, בניכוי המסים,

תעבור לרשות המדינה, זאת אומרת, בפועל הקרקעות נשארות בבעלות המדינה,

לכן כל הסוגיה של העברת התעשיה הצבאית או פינויה ממרכזי אוכלוסיה, היא

היום יותר שאלה של עלות, עלות ההעברת תע"ש, והוערך ההפרש בין מחיר הקרקעות

ובין עלות העברת תע"ש לדרום ב-1,4 מיליארד דולר,

נטו?

נטו, אחרי מימוש הקרקעות,

אני חושב שאתה טועה, אני מכיר מספרים אחרים.

דובר על 800 מליון דולר,

זה היה נכון לשנה שבה נעשתה ההערכה, היום זה 1,4

מיליארד דולר,

מתי נעשתה הערכה זו?

לפני חמש שנים.

בהחלטת הממשלה נקבע, שיוקם 1וות בין-משרדי שיבחן

שוב, נכון להיום, את הסוגיה של העברת התע"ש מאזורים

מרובי אוכלוסיה לאזור הדרום על כל ההיבטים, ההיבטים הכלכליים וההיבטים

הבטיחותיים, צוות זה יוקם בימים הקרובים ויתחיל לבדוק את הנושא,

אני חושב שגם וועדת הכספים צריכה לסמוך ידה על .

ההחלטה שעוד פעם תבדוק ועדה ענין כדאיות ההעברה',

ואם אפשר, הייתי מבקש להבהיר את השאלה, האם המדיניות של תע"ש תהיה כזאת,

שמפעלים חדשים או יוזמות חדשות של תע"ש, ואני הבינותי שבגלל הבעיה של שוקים

יש מגמה של פיתוח מפעלים חדשים או קווי ייצור חדשים - האם המדיניות תהיה

לממש את האופציה של העברת מפעלים לרמת-בקע שם יש שטח עם תשתית?

אבי תומך בסיום מהיר של ענין העברת התע"ש מיחידת

סמך לחברה ממשלתית, יחד עם זאת הייתי רוצה להבהיר

לעצמי כמה דברים;



א. האם הסכם העבודה החדש שנעשה עם העובדים - ואנחנו

יודעים שיש הפרשיות בשכד ביז החברות הממשלתיות - מעלה את הוצאות השכר?

אני מכיר את השכר של הדרגים המינהליים, אני יודע שגם לגבי המשכורות של

ציבור העובדים יש הפרשיות, אם עלה השכר, בכמה עולה ההוצאה של החברה

הממשלתית כתוצאה מהמעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית? אנחנו יודעים שאם

מנכ"ל בשירות המדינה מקבל איכס, מנכ"ל בחברה ממשלתית מקבל פעמיים איכס. אני

מבקש לדעת בכמה עלתה ההוצאה של העבודה,

ב. אם קיימת תכנית של התע"ש, לא בהקשר של הצורך בפינוי,

להחליף קווי ייצור וציוד, ותע"ש עושה זאת כל הזמן, למרות שזה לא נעשה ביום

אחד, אפשר לעשות זאת לשיעורין, אבל כאשר מחליפים קווי ייצור וציוד, צריך

למקם אותם במקום חחדש ולא במקום הישן,

האם זה קשור לפינוי? האם זה קשור למעבר מיחידת סמך

לחברה ממשלתית?

יש קווי ייצור שאתה משכלל אותם או מחליף אותם, במקום

לעשות זאת במקום חקיים, צריך לעשות זאת במקום החדש,

אני מבקש מהיועץ- המשפטי לוועדה, מר דמביץ, ומאנשי

אגף התקציבים הבהרה לגבי החלק של ההשקעות, חלק זה איבו ברור, אם מדובר

בהחלפת נכסים, זה לא השקעות המדינה, מה שהוצג על ידי היועצת המשפטית זו

החלפת נכסים, היה נכס, המדינה מעבירה אותו ומקבלת תמורתו מניות, זו החלפת

נכסים, זו לא השקעה. אם כך, מדוע מביאים זאת לאישור הוועדה על-פי סעיף 10

לחוק החברות הממשלתיות? אני מבקש להבהיר את הענין.

לא ברור לי הנוסח של סעיף 4 במכתבו של שר האוצר, בו

"במסגרת העברת נכסי המדינה לחברה סוכם, בין היתר, כי

בתמורה לנכסים המועברים אליה (סכום השווה ל"ערך הנכסים וההתחייבויות, כפי

שנקבע במאזן ליום 51 בדצמבר 1989) תקצה החברה למדינה מניות ותנפיק לה שטרי

01 מניות בשווי של 383,411,000 ש"ח.

2. שטרי הון צמיתים בשווי של 196,300,000, שהקרן

והריבית בהן צמודות לדולר של ארה"ב הנושאים ריבית שנתית בשיעור של 10%

לשנה החל מהיום בו תתחיל החברה בפעילותה,

3, שטרי הון צמיתים ניתנים להמרה במניות ב-2 סדרות

שוות ע"ס 49,075,000 ש"ח כל אחד ( שהם ביחד 98,150,000 ש"ח) כשהקרן של שטרי

ההון צמודה לדולר ארה"ב ונושאת ריבית שנתית צמודה לדולר של ארה"ב בשיעור של

10% לשנה מתחילת השנה השלישית לאחר הקמת החברה לגי שטרי ההון מהסדרה הראשונה,

ומתחילת השנה הרביעית לאחר הקמת החברה לגבי שסרי ההון מהסדרה השניה,

המרת האג"ח למניות תלויו.בשווי המענקים אשר החברה תהיה

זכאית להם על פי הכללים הרגילים החלים על חברות תעשייתיות/עסקיות עקב הפיכתה

מיחידת סמך לחברה ממשלתית,"

לא נאמר ששטרי ההון הם בעצם אותם סכומים שמוגדרים

בסעיף 1 של המניות"

זה מעבר לזה,

מהו הסך הכל?

אני דברתי על הסכומים בדולרים, פה הם מופיעים בשקלים,

האם את מניות ושטרי ההון יוצרים כבר עכשו ונותנים

להם מעמד, שאם יוחלט בעוד שנתיים לעשות הפרטה - ואני חושב שראוי לעשות

זאת, לא צריך יהיה לעשות עוד פעם את כל התרגיל מחדש, אלא כבר תהיה אפשרות

של הפרטה?

עניז הקרקעות ומינהל מקרקעי ישראל, זה לא ענין של.

הוועדה" מינהל מקרקעי ישראל אינו כפוף להחלטות הוועדה. הוא את שלו גמר,

הוא עשה איה החוזים ואין עליו חובת קבלת אישור,

אני רציתי בהזדמנות זו, שהיא הזדמנות נאותה, להעלות

את הסוגיה של מיקום המפעל ונושא הקרקעות'" אני יודע

שהוצעו ברמת בקע 50,000 דונם" אני לא יודע הרבה על כך, ולכן הייתי רוצה

לשמוע. אני מבין, שהיתה תכנית להעביר לשם את המפעלים. אני חושב שזו תכנית

ברוכה. אנו מדברים על פיזור האוכלוסיה ופיתוח הנגב. וכאן היתה תכנית טובה

שעושה שני דברים - מצד אחד משחררת את רמת-השרון מאימה מתמדת של פיצוצים

וסכנות אחרות מהמפעלים, ומצד שני מפתחת את הנגב. מה שלא צריך להיות ברמת

השרון, צריך להיות בנגב. יש שם אדמות ששוות הרבה כסף, שיכולות לשמש לבניה

או לשמש ריאה ירוקה בגוש דן. כל דבר יותר טוב ממה שיש היום. אינני חושב

שבהזדמנות זו אנחנו צריכים לעבור לסדר-היום -

אתה לא היית נוכח מתחילת הישיבה. נמסרה אינפורמציה,

שוועדת השרים לעניני כלכלה, כאשר החליטה על הענין,

ליוותה את ההחלטה בהחלטה נוספת, שתקום ועדה שתבדוק עוד פעם את הנושא,

כאשר נאמר פה על ידי אנשי התעשיה הצבאית, שעלות ההעברה מרמת השרון היא

1,4 מיליארד שקל.

בכמה נאמד כל הערך של התעשיה הצבאית?

זו בדיוק השאלה. אם רוצים לבנות זאת היום מחדש במקום

אחר, לפי בדיקות הנדסיות שנעשו על-ידי ועדה, לא על-ידינו,

הדבר הזה צריך לעלות כפי שנאמר.

מה ערך הקרקע?

בדרך השלום בתל-אביב יש שטח של 35 דונם עליו יושבת

התעשיה הצבאית.

היתה ועדה בין-משרדית בנושא זה.

שאלה אחרונה קשורה מנושא הקרקעות אני מבין שבאחריותכם

נמצאים כרגע אותם 52,000 דונם ברמת בקע. מה אתם עושים

על מנת שהקרקע תהיה פנויה ולא יצטרכו לשלם פיצויים כדי לפנות?

השטח הזה סגור בגדר. אין שם נפש חיה.

השאלה במקומה, כי היה לנו צורך לטפל בבדוויים במקום,

אם השטח לא היה מגודר,

אני שמח לשמוע.

זה ה"בי פרודקט" של הענין.

אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי את נציג האוצר, ואני רוצה

לשמוע עליה תשובה גם מאנשי תע"ש. תמיד כאשר משנים

מעמד של מערכות מיחידת סמך לחברה ממשלתית, יש הסכמי עבודה ויש העברת נכסים,

כך היה גם לגבי בזק. כאז, לגבי התע"ש, בקטע שהמדינה נותנת, הדברים ברורים.

בקטע הנוגע למה שיהיה לאחר שתע"ש תהפוך לחברה ממשלתית, הדברים לא ברורים.

למשל, המדינה נותנת 15 מליון דולר, ואגב מדוע במסמך של המדינה מופיעיט

הסכומים בדולרים -

כתוב: "29 מליון שקל".

29 מליון שקל המדינה נותנת לתע"ש, כנגד אגרת חוב,

ותע"ש נותנת למינהל תמורת הקרקעות. אין לי כאן הערכה

של הקרקעות. במסמך שלפנינו יש הפניה למסמך ג'. במסמך ג' אין ההערכה,

הוא לקח עלות הקרקע עם התאמה, זה לא הערכת נכסים.

היה שם רואה חשבון.

380 מליון שקל, זו ההערכה.

אדוני מנכ"ל התעשיה הצבאית, יש לך חיוך של אבא טוב,

אבל הוא לא משחרר אותך מהבעיה.

אני שמעתי את הסכום של 380 מליון שקל.

אלו קרקעות שלא שולם עבורן, לפי הערכת שמאי על-פי

יעוד הקרקע היום, כי קרקעות רמת השרון הן קרקעות

חקלאיות. לפי ההערכה שנעשתה אז הסכום הוא 380 מליון שקלים,

נכסים אלה נשארים בידי המדינה,

פרופ' שטרית, הקרקעות היקרות האלה נשארות רכוש המדינה

באמצעות מינהל מקרקעי ישראל עם שליטה מושלמת של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו

לא צריכים להחליט על השימוש בקרקעות אלו. אנו יושבים עליהן עוד לפני שקם

מינהל מקרקעי ישראל. על כן הן לא מועברות כנכסים. הנכסים שמועברים, אלה

הוערכו על ידי משרד רואי חשבון סומך-חייקל שמונה על ידי ועדה בין-משרדית

של משרד האוצר ומשרד הבטחון. איך יכלו לעשות זאת אחרת?

מה יקרה אם תצטרכו למכור חלק מהקרקע?

לא אנחנו נמכור, המדינה תמכור.

מה המחוייבות שלכם על פי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות,

כלומר - דיווח והסכמה של ועדת הכספים?

אין בסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות קרקעות, זה לא

השקעות המדינה.

עד כמה שאני יודע במדינת ישראל מי שאומר: יש לי בית,

הוא מתכוון שהוא חוכר של מינהל מקרקעי ישראל. האם

אתה גם מכחיש שאתה חוכר?

כחוכרים יש לנו פחות זכויות מאשר למי שיושב על קרקע

של המדינה,

ברצוני להעיר רק הערה אחת: דומני שבדו"ח מבקרת המדינה



האחרון על החברה הכלכלית לירושלים, אינני יודע אם היא פוסקת הלכה על-פי

ביה המשפט, או שזו חוות דעתה, קובעת מבקרת המדינה שצריכות להיות שתי חוות

דעת לגבי שווי הנכסים" אני מציע שגם במקרה זה לא יתספקו בהערכה אחת,

זו לא מכירה,

זו לא מכירה של חברה.

א, בורג; יש כאן תהליך של התפטרות ממשהו, המדינה מוציאה מרשותה

משהו,

לא, היא מקבלת בתמורה מניות ושטרי הון.

א, בורג; אני מסב תשומת לבכם שצריכות להיות שתי חוות דעת, תבדקו

אם לא צריך עוד חוות דעת.

כל הקרקעות וכל המקרקעין שבשימוש התעשיה הצבאית הם

אדמת מינהל מקרקעי ישראל ובבעלות מינהל מקרקעי ישראל

והמדינה, זה לא יכול להיות אחרת, גם כאשר התעשיה הצבאית, כיחידת סמך, רכשה

עשרות דונמים מבעלים פרטיים, ברגע שהיא רכשה אותם, הם הפכו להיות אדמות

מינהל מקרקעי ישראל, בדיוק כמו יתר הקרקעות"

על שם מי זה רשום?

מ, מנור; על סם מינהל מקרקעי ישראל, המשבצת יכולה להיות משרד

הבטחון, ובתוך משרד הבטחון, התעשיה הצבאית,

כאשר באנו לברר ענין המקרקעין לקראת המעבר לחברה ממשלתית

היינו צריכים לחלק את המקרקעין לקבוצות שונות, הקבוצה העיקרית ובעלת הערך

הרב, אלו הן קרקעות שמעולם לא שולם עבורן למינהל, והן נמצאות 6,000 דונם

ברמת-השרון, בחיפה ובירושלים, אלו קרקעות שתע"ש יושב עליהן לפני קום המדינה,

40-50 שנה.

קריאה; על שם מי הן רשומות?

על שם מינהל מקרקעי ישראל,

עכשו, כאשר התע"ש הופך לחברה ממשלתית, אם אנו רוצים

להמשיך להשתמש בקרקעות, נצטרך למחרת לחתום על חוזי חכירה בין החברה ובין

מינהל מקרקעי ישראל ועל הסדרים לגבי דמי חכירה,

מה ההסדר שהיה עד עכשו?

עד עכשו אנו המדינה לכל דבר וענין כמו משרד החינוך

ומשרד הדתות, שהקרקעות שהם יושבים עליהן הן קרקעות

המדינה. אנו היינו מחלקה ממשלתית, עכשו, כאשר נהיה חברה, צריך להסדיר

את ישיבתנו על אותן קרקעות, והקרקעות עדיין של מינהל מקרקעי ישראל, זה

יוסדר בדרך של הסכם חכירה בין החברה ובין מינהל מקרקעי ישראל, תנאי הסכמי

החכירה יהיו שונים, לפי הקרקעות" לגבי קרקעות שבזמנו שילמנו עליהן למינהל

מקרקעי ישראל, דמי החכירה יהיו רגילים, נורמלים. קרקעות שבעבורן שילמנו

בתל-אביב, שהמחזיק בה יכול למכור אותה אם ישלם דמי הסכמה. אותן קרקעות

שהן יקרות, ואין לגביהן הערכה מדוייקת. ואנו יושבים עליהן ועבורן לא

שולם, הן מוחכרות לנו בהסכם חכירה כזה, שכאשר נרצה למכור אותן, או לתת



זכות השימוש בהן לצד ג' אנחנו צריכים לקבל אישור האוצר, והתמורה שתתקבל

עוברת במלואה, למעט הוצאות בגין אותה מכירה, למדינה, לאוצר.

מ, שור; זו לא קרקע שלנו, אפילו לא כחוכרים.

אני מתנצל, הודעתי מראש שאני צריך לצאת בשעה 012:00

חבר-הכנסת ויינשטיין ינהל את הישיבה.

מכיוון שאי אפשר להשאיר הצבעה ברת-תוקף, אני מודיע

שאני תומך בענין.

עכשו אנחנו שומעים תשובות לדברי החברים.

אני רציתי להשלים דברי עורכת דין מנור לחבר-הכנסת

שטרית, מה שהדריך את משרד האוצר, את משרד הבטחון

ואותנו הוא, שבהעברה שלנו מיחידת סמך לחברה ממשלתית, הכל ישאר כמות שהוא

ולא נפיק מכך תועלת, זאת אומרת, אם אנחנו יושבים על הקרקע ברמת השרון,

והחברה רוצה למכור 1,000 דונם מתוך ה-6,0000 דונם, התמורה תיכנס למדינה,

ואם המדינה רוצה להעביר אותנו לנגב, תוכל להשתמש לצורך כך בתמורה זו,

זו החלטה של הממשלה. אני חושב שזה עקרון חשוב, שאנחנו לא נהנה ולא נקנזק

מעצם המעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית,

אני חושב שהתשובה שקבלנו אינה מדוייקת, אם בעוד עשר

שנים תחליטו למכור קרקע, וערך הקרקע יעלה פי 2, ומינהל

מקרקעי ישראל יאפשר לכם למכור, איפה יהיה הכסף?

בידי הממשלה,

איפה זה כתוב?

א. פלטו; בהסכם,

א. כץ-עוז; אנו עוסקים בהקמת חברה ממשלתית, בזה אין ויכוח, חוק

החברות הממשלתיות קובע כיצד מקימים חברה ממשלתית,

"הקמת חברה ממשלתית טעונה החלטת הממשלה. ההחלטה תתקבל

על פי הצעת שר עם חוות דעת של הרשות - - - ".

אני מתאר לי שזה נעשה,

כן-

סעיף 5(ב) אומר:

"החליטה הממשלה על הקמת חברה, יביא שר האוצר את

ההחלטה לידיעת הועדה _ _ _"

הובאה ההחלטה,

זה הובא לידיעת הוועדה,

מקורות המימון להשקעות בחברה, בצירוף חוות דעת הרשות

אלה מובאים לידיעת הוועדה,



כמו כן צריכה הוועדה לקבוע כללים ועוד-כמה דברים

שהם לא מעניננו, ולאחר מכן נאמר שהיא חייבת לקבוע את המטרות, מסמכי

היסוד ומספר הדירקטורים,

"אין בחוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק נכסי המדינה,

התשי"א-1951."

בסעיף 65 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, שענינו

"בהתחשב בסעיפים ב', ג' רשאית הממשלה, בשם המדינה,

למכור נכסים מנכסי המדינה, להעבירם בדרך אחרת, להשכירם ולהחליפם - - "

לפי דעתי, הגיע לכאן נושא שלא על פי דין.

מדוע?

א. כץ-עוז; רשאית הממשלה לעשות זאת ללא צורך בפניה לוועדה',

אם הממשלה אישרה הקמת חברה ממשלתית, אין צורך שהענין

יובא לוועדה. החוק קובע שזה ענינה של הממשלה, והיא רשאית לקשות החלפת

נכסים,.מדוע משתפים בזה את הכנסת? לכן ביקשתי שלהיה כאן היועץ המשפטי.

לוועדה. מותר לנו לדון בענין, אבל סמכות אין לנו,

תקרא סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות עוסק בהשקעות בחברה

ממשלתית. הוסבר לנו שלגבי תע"ש אין המדובר בהשקעה,

אלא בהחלפת נכסים, אם זו השקעה, ההליך הוא אחר לגמרי"

מאחר ועלה נושא משפטי, נשמע את היועצת המשפטית של

האוצר, רונית אברמסון.

קודם היתה שאלה של תיקצוב, האם החלפת נכס בנכס צריכה

להיות מתוקצבת, השקעה לא חייבת להיות בכסף. הדגש

בסעיף 10 לחוק החברות הממלשתיות לא היה על עצם החיקצוב, אלא על עצם ההחלטה

של הממשלה להשקיע בהון מניות, להעביר נכסים שלה לחברה ממשלתית, לכן בא

השימוש בסעיף 10, הוא אינו עוסק בשאלה, האם צריך לתקצב או לא, הסעיף

אומר: הממשלה לא יכולה להעביר סתם נכסים לחברה ממשלתית, צריכה להיות על כך

בקורת פרלמנטרית, הממשלה יכולה להקים חברה ממשלתית בלי פיקוח פרלמנטרי,

אבל ההשקעה.בחברה ממשלתית חייבת להיות באישור ועדת הכספים. כך אנו נוהגים

מאז ומעולם,

ביקשנו חוות דעת משפטית ושמענו, י

אני חוזר לשאלת ההערכת הנכסים, בעמוד השני של דו"ח

רכוש קבוע, עם ביאור

בסעיף 3, קרקע 25 מליון דולר, מבנים 90 מליון דולר ומכובות וציוד 150

מליון דולר, ובסך הכל 266 מליון דולר, ואתה דברת על 375 מליון דולר

אתה דברת על כל הנסים?

אמרתי "ערך הקרקעות, למעט 15 מליון דולר, לא

נמצא במאזן.



ש, שטרית; מה זה "קרקעות ומבנים"?

זה 15 מליון דולר . כנגד אגרת חוב.

זה קרקע שהתעשיה הצבאית שילמה עבורה, וזה 11 מליון

ועוד אגרת חוב של 15 מליון דולר שאנו נותנים לאוצר,

ויש עוד קרקע -

זה הערך המאזני, לא הערך האמתי. מניין נשאב הנתון

של 585 מליון דולר?

הסכם הקרקעות הוא הסכם בין מינהל מקרקעי ישראל ותע"ש

והאוצר. לפני שעשינו את ההסכם, מינהל מקרקעי ישראל

לקח שמאי וביקש ההערכה של הקרקעות"'

ממשרד רואי חשבון סומך-חייקין?

לא.

נושא הקרקעות עדיין אינו מוסדר. תע"ש היא המדינה,

כאשר תוקם החברה יהיה אפשר לקבל ערכים בשביל הקרקע

אם על ידי מימוש ואם על ידי דמי חכירה. זה צריך להיות תמריץ להתפנות

תע"ש מרמת השרון. אם מינהל מקרקע ישראל יקבע סכום גבוה קרקע ברמת השרון,

התעשיה הצבאית תחשוב שהיא יכולה לעבור למקום אחר"

מסגרת של חברה ממשלתית טובה יותר מאשר מסגרת של יחידת

סמך.' מה עמדת מנכ"ל משרד הבטחון?

שתצביעו ותאשרו-

מה הדחיפות?

הגענו לסיכומים עם כל המערכת, החל מהעובדים, מינהל

מקרקעי ישראל, מס הכנסה, וכולם הלכו לפשרות. אם נחכה,

העובדים יתבעו הסכם חדש, וכל הסכם כזה צריך לעבוד עליו זמן ארוך- זה

ענין של זמן. זה נושא אחד,

הנושא השני, אנו עומדים לפני חתימת הסכמי ייצוא. אני

חושב שנכון שחברה תעשה זאת ולא הממשלה"

הסכמי הייצוא, באיזה ערכים הם?

של מליונים. לכן זה חשוב משני כיוונים אלה,

הנושא של העברה לאיזורים .דלילי אוכלוסיה, כולל רמת בקע,

יש מדיניות שקבלה הממשלה ומשרד הבטחון תמך בה. הבעיה היא שב-4-5 השנים

עסקנו בפיטורים ולא בתשתיות. בקושי הצלחנו להחזיק מעמד תוך כדי הבראה.

לחברה יש ניואנסים שיעזרו לה לעבור, כי כחברה היא תוכל לקבל תמריצים"

מצד אחד יהיה לה תמריץ לעבור ומצד שיי היא תתחיל לעבוד בצורה עסקית נכונה,

בנגב יהיו לה יתרונות?

בהחלט, אני חושב שזה רק יתרום למעמר של החברה וזה

יהיה לטובת הענין, ועדת השרים לעניני כלכלה החליטה,

שזה ייעשה בראשות האוצר והאוצר הוא שיוביל. המדיניות קיימת, הביצוע - לא.

כזנב של היטיבה הקודמת ולאור הדיעות שהושמעו בישיבה



היו"ר א. ויינשטיין; אני חושב שאנו מקבלים זאת פה אחד.

צ'. ביטון; אדוני היושב ראש -

אני הכרזתי על גמר דיון.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, אני מאמין שהמדיניות

של תע"ש היא להעביר יותר מפעלים לאזורים.כמו הנגב,

זה מה שמעסיק ומעניין אותנו, לתת תנופה של פיתוח וצמיחה לנגב. אבל אחרי

שיתבצע התהליך של המעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית בע"מ, מה המחוייבות

של החברה לגבי מכירת נכסים או השקעות כפוף לאישור ועדת הכספים של הכנסת?

האם היא צריכה לבוא מדי פעם ולהתיעץ עם ועדת הכספים?

שאלה זו חשובה והיא נרשמה, מאחר והחברים רוצים

להצביע, נצביע עכשו ונקבל החלטה ואחר-כך נשמע את

התשובה על שאלתך זו.

אני מעמיד להצבעה פניית שר האוצר מיום 24 באוקטובר

1990 בענין השקעות המדינה בחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ - לפי סעיף 10

לחוק החברות הממשלתיות.

ה צ ב ע ה

פניית שר האוצר מירם 24 באוקטובר 1990 בענין השקעות

המדינה בחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ- לפי סעיף

10 לחוק החברות הממשלתיות א ו ש ר ה

אנו מקבלים את הצעת חבר-הכנסת שמעון שטרית, ובמכתב

לאוצר תהיה פניה לזרז העברת מפעלים ל.לל התעשיה הצבאית

לנגב,

אני אבקש להשיב לשאלה של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

התעשיה הצבאית מרגע שתהפוך לחברה ממשלתית תהיה כמו. כל

חברה ממשלתית אחרת. אם תרצה להשקיע, תצטרך לקבל

אישור הממשלה וגם אישור ועדת הכספים. לגבי השקעות פנימיות, היא תוכל להסתייע

ממקורות הון העומדים לרשות חברה ממשלתית ולא ממשלתית - בנקים, ותוכל להשקיע

כדי לעמור באתגרים של השנים הבאות.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12:15