ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/10/1990

הקרן הדו-לאומית למחקר ופיתוח תעשייתי; השלטון המקומי; ערבות מדינה לחברת מעגלי מלת"א; ערבות מדינה למספנות ישראל; ת ע " ש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 306

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ו' בחשון התשנ''א, 25.10.1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט י. מצא

א. אבו-חצירא ע. עלי

מ. איתן מ. פורוש

נ. ארד ע. פרץ

א. בורג ר. ריבלין

י. ביבי ח. רמון

ג. גל ש. שטרית

י. הורביץ י. שמאי

מ. חריש ג. שפט

יאיר לוי
מוזמנים
ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

י. לביא, משרד הפנים

י. שטרסנוב, משרד הפנים

א. דובדבני, משרד הפנים

ר. יוסף, משרד האוצר

י. כהו, משרד האוצר

מ. אליצור, משרד האוצר

י. אלי, דובר משרד האוצר

ש. ברגר, משרד הכלכלה והתכנון

מ. לוי, מזכ"ל מרכז השלטון המקומי

י. ברדוגו, טמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ג. לב, משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ק. דינס, גזבר מרכז השלטון המקומי

י. ברום, ראש העיר יבנה

ט. עבד אלחי, יו"ר מועצה מקומית טירה

ר. נחמן, ראש מועצת אריאל

ח. פהמי, ראש מועצת דלית אל כרמל

פ. עזרן, ראש עיריית קרית-שמונה

א. דה-קטטרו, ראש עיריית עכו

א. זייתון, משרד האוצר

ז. אלמוג, מנהל מספנות ישראל

א. גלבטקי, ד"ר, מנכ"ל הקרן הדו-לאומית למו"פ תעשייתי

ש. כהן, חשב הקרן הדו-לאומית למו"פ תעשייתי

המשד רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשד רשימה מעמוד קודם.

י. חומל, מנכ"ל מלת"א

א. פורר, משרד האוצר

ר. קוקולביץ, חשב משרד הבטחון

ז. ברקאי, ממונה על נכסים, תע"ש

מ. נוף, תע"ש

ג. קומיסר, תע"ש

י. דרומי, תע"ש

א. שינטל, תע"ש

צ. גרוס, עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבטחון

מ. פינדר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. שור, מנכ"ל תע"ש

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) השלטון המקומי

(2) ערבות מדינה - מספנות ישראל

(3) ערבות מדינה - מעגלי מלת"א

(4) הקרן הדו-לאומית למחקר ופיתוח תעשייתי

(5) הפעלת חברת התעשיה הצבאית בע"מ



(1) השלטון המקומי
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא השלטון

המקומי.

ביקשתי גם מיו"ר ועדת הפנים, ח"כ מצא, להיות נוכח כאן, כי נושא הרשויות

המקומיות בעיקרו מטופל בוועדה, וחשבתי שבמשבר שקיים, מן הראוי שלא יהיה

דיון בוועדת הכספים מבלי שח"כ מצא נמצא כאן. לכן הוא בא, וכמובן ישתתף

בדיון.

אני רוצה להזכיר לחברים, שלפני כ-3 חודשים, לפני הקמת הממשלה, בסוף

חודש מאי-תחילת חודש יוני, קיימנו בחדר הזה דיון במשבר שהיה בשעתו,

שרבץ לפיתחו של השלטון המקומי. בדיון אז השתתף שר הפנים אריה דרעי, ומי

שאז היה ממונה על האוצר בזמן ממשלת המעבר, שר המשפטים דן מרידור. בחדר

הזה הוצגו הדברים על-ידי המשרדים, הוצגה מסגרת על-ידי שר הפנים. כמובן,

היו נוכחים אנשי מרכז השלטון המקומי.

המסגרת שהוצגה על-ידי שר הפנים התייחסה לבעיות הכספיות, ושר הפנים לקח

על עצמו אחריות רבה, כשהוא אמר שאחרי כל ההסדרים, ואחרי כל מה שקרה

במהלך השנה, על-מנת לייצב את המערכת המוניציפאלית, הרי שיש פתרון שיהיה
מורכב משני אלמנטים
כ-70 מיליון שקל העברה כספית נוספת לרשויות

המקומיות, ועוד 70 מיליון שקל באשראי, שיינתן על-ידי בנקים או גופים

אחרים. באותה ישיבה הוא אמר, שתוך יום-יומיים הוא יוכל לתת תשובה על

הענין. מערכת כזאת פלוס התחייבויות שהיו כרוכות בהעברות של משרדים

ממשלתיים - נדמה לי בהיקף של 50 מיליון שקל - הדבר הזה מייצב את המערכת

הכספית של השלטון המקומי לאורך זמן. לא מייצב אותה לשנה של כיבוי

שריפות, אלא בהחזר החובות הקיים, לאור הפריסה שנעשתה, ובסכומים האלה

לשנת 1990, גם בשנת 1991 - בהנחה של סדרי גודל דומים בכל מה שכרוך

במערכת המקומית - העסק הזה יוכל לעמוד.

אני וחברים נוספים שאלנו אותו, האם בסכום הזה המערכת סגורה ונעולה,
והתשובה היתה חיובית. ושוב - בהנחות שהנחתי
70 פלוס 70 פלוס ההסדר עם

המשרדים היעודיים, רווחה וחינוך, בהיקף של כ-55 מיליון שקל.

לאחר מכן מיכה חריש אמר, שהוא מציע שביום שני תהיה עוד ישיבה, כדי לדעת

אם הענין נעול. הסיכום היה, שאני אבדוק עם השרים הרלוונטיים איפה העסק

עומד, והאם צריך לקיים ישיבה או לא. היו חששות שיושבים בישיבה כאן,

ואחר כך חוזרים לירושלים, והדברים לא נסגרים כפי שנאמרו כאן.

ניהלתי מעקב במשך כ-10 ימים כמעט בשיחות יום-יומיות עם השר דרעי, ועד

שקמה הממשלה גם עם השר מרידור, וקיבלתי בסיכומו של דבר תשובות, שהענין

עומד להסתדר.

לאחר מכן הוקמה הממשלה, ונכנס לתפקיד שר האוצר החדש, מודעי. אז התחלתי

לקבל איתותים, גם מהשלטון המקומי וגם ממשרד הפנים, שלמעשה העסק איננו

מתקיים. הלכתי למודעי, וקיימתי אתו שיחה ראשונה. אמרתי לו, שבפני

הוועדה ניתנו הצהרות על-ידי מרידור, היה כאן גם שר הפנים, והיה סיכום



שאלו הסכומים שמועברים. אם אתם זוכרים, חיה משבר מסויים בוועדה, והציעו

שלא לטפל בעניני האוצר עד שאני גומר אתו, או עד שהוא יוזמן לכאן לדיון.

שר האוצר הופיע כאן נדמה לי לפני חודש והצי, אז היה ויכוח גדול. היה

השר דרעי קודם, ולאחר מכן היה שר האוצר, שאמר - לאי-שביעות רצונם של

אנשי משרד הפנים - שקודם כל ההתחייבות של ה-70 קיימת, אבל מכיוון שהוא

רוצה לבדוק את כל מערכת השלטון המקומי, הוא לא יעשה העברה תקציבית של

70 מיליון מהרזרבה של המדינה. בשעתו ביקשו שיידחה כל דבר, ויהיה דיון

בהעברה הכספית כאילו היא מגיעה מיד אל הוועדה.

בישיבה הזאת אמר שר האוצר, אם אני זוכר את הדברים, אני לא רוצה שלא

לדייק בענין, שהוא רוצה לבדוק את כל הסה"כ של המערכת. הוא מתחייב לקדם

תשלומים מאיזו שהיא רזרבה פנימית שישנה, והוא יגדיל את התשלומים כך שלא

יהיה עיכוב בהעברת הכסף, כי אז חלק מהרשויות שבתו. הוא אמר, שמתוך

התקציב הוא לא עושה העברה, אבל הוא בודק את הענין, והוא יתן תשובה. הוא

אמר שהוא לא מתכחש למה שסוכם פה בין השרים.

ברוח הדברים האלה נפרדנו ויצאנו מהישיבה, אבל לצערנו הדברים בשטח

התרחשו אחרת. קיימתי עם דב קהת מספר שיחות, ולאט לאט היתה אקומולציה של

הדברים שלא התבצעו, וקרח מה שקרה, והגיעו אל סף משבר חמור כפי שהתרחש

בשבוע האחרון.

קבעתי את הישיבה להיום, לאחר ששוחחתי עם אנשי השלטון המקומי ועם ראשי

הערים, ושאלתי אותם באיזו מידה העניין מתקדם לקראת פתרון. עקבתי אחרי

מה שהיה בכנסת, והיתה לי בשלב מסויים הרגשה שמגיעים להסכם. נחתם מסמך,

שר האוצר לא אישר אותו. טילפנתי אליו, ושאלתי אותו מדוע הוא לא מאשר.

הוא אמר שהוא קודם כל יעביר את הכסף לאותן רשויות שהן בשביתה - אף

שהיום, בדרך לכאן, שמעתי שבעכו עדיין יש שביתה - וכל העסק יחכה, לא

בוער שום דבר.

הבוקר נאמר לי, שאתמול בלילה ישבו, והושג הסכם. אנחנו נרצה לשמוע על

כך, כי יכול מאוד להיות שהדיון בכלל יקבל אופי אחר, אם אכן הגיעו

להסכם, כפי שנאמר לי הבוקר כאן. אני לא יודע באיזו מידה השלטון המקומי

מעורב בהסדר, אבל ודאי נשמע את זה גם ממנכ"ל משרד הפנים וגם ממנכ"ל

משרד האוצר ואנשיו.

י. מצא! לאחר שנשמע דיווח משני המנכ"לים, בוודאי

כולנו נרצה לברך על ההסכם. אני לא יכול

לומר שנברך על המוגמר, כי כבר שמענו כיצד המוגמר בפעמים קודמות נתקע.

מעבר לזה אני רוצה לומר מספר משפטים, וטוב שנדע את זה. אתמול היה דיון

במליאה בהצעות לסדר. שר הפנים ביקש לקיים את הדיון בכל אותן ההצעות, לא

בוועדה בתאום אתי, אלא במליאה, בשל חשיבות הנושא. אני חושב שלגבי כל

הסדר אליו יגיעו פה, לא נוכל להשתחרר מלנסות ללוות ולהגיע להסדר נוסף

חדש. גם בהסדר הנוכחי כאן, אני עדיין לא בטוח שהעיריות והרשויות החלשות

מקבלות את התשובה שלהן. היו מספר הסדרים שאמורים היו להתבצע לגבי

הרשויות הקודמות החלשות, וזה עומד. מדובר על כל הנושא של העברת תשלומים

מלכתיים. העברת התשלומים של שירותים ממלכתיים, אותו סיכום שמתבצע

לגביהם, עדיין לא מכסה 100 אחוזים של ההוצאה של השרות הממלכתי שמוציאות



הרשויות המקומיות. הרשויות הולכות וצוברות גרעונות, ונצטרך לעמוד שוב

בפני מצב של הסכם עם בנקים, כפי שעמדנו בשנתיים האחרונות.

ג. גל; שר הפנים אמר שזה מכסה את כל הצרכים.

י. מצא; אני לא רוצה לקלקל להסכם של אתמול, אבל אני

רוצה לשמוע גם מנציגי מרכז השלטון מקומי וגם

מדב קהת אס אמנם זה כך.

שמעתי סיפורים קשים - אני לא רוצה להשתמש במלה אחרת - לגבי קליטת עליה

במספר רשויות מקומיות, ואנחנו צריכים להתבייש במציאות כיצד עולים

מוכנסים לאיזה שהן דירות, וההזנחה לאחר מכן נוראה. אם העיריות לא

תקבלנה - ובזה אני מתכוון להסכמים נוספים - תקציבים לגבי קליטת העליה,

במיוחד תקציבים גדולים שיכולים לפעול בהם, כולנו נצטער.
ד. קהת
לא אחזור על ההיסטוריה, כי אני חושב שכולם

מכירים אותה. אני רק רוצה לומר מה מהות

ההסדר. ההסדר כולו מבוסס על ועדה בהשתתפות עמוס רובין, אוהד מורני

ואני. מדובר בהסדר בין המשרדים. המשמעות של הסיכום היא, שהיום משרד

האוצר צריך להביא לכאן לוועדה תוספת חד-פעמית של 63 מיליון שקל, זה

במקום ה-70 מיליון. ההנחה היא ש-70 מיליון היו צריכים להינתן כהלוואה,

ויש גם פרעון מילוות של כ-7 מיליון. לכן זה צומצם ל-63 מיליון, וזה

יכסה את ההוצאה.

23 מיליון וחצי שקל, שהם קיזוז הצימצום של 40 מיליון שקל של שנה שעברה,

זו תוספת לבסיס, גם כן העברה מיידית.

אישורי ארנונה. היו לנו פניות של כ-60 רשויות מקומיות לגבי 66 מיליון

שקל. ישבו צוותים של המשרדים. על-פי ההנחיות של השרים שלא להעלות

ארנונה, ועל-פי רוח הדברים שנאמרו בזמנם בדיון בוועדת הכספים שלא

להעלות ארנונה לתעשיה, לחקלאות ולדברים דומים. ההעלאות הן רק במגורים

ובמסחר, באותם מקומות בהם היה הסכום נמוך ביותר. בסופו של דבר אושרו

ל-40 רשויות מקומיות העלאות בהיקף של כ-45 מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
האם זה כולל את ירושלים?
ד. קהת
כן, זה כולל את ירושלים.

אישורי האשראי. ידוע, שהיו ויכוחים על הנושא

של האשראי. אנחנו חוזרים למעשה למצב הקודם, תוך שינויים קטנים. רשויות

נטולות מענק, כמו ראשון לציון ורחובות, ששר הפנים היה יכול לתת להן

אשראי בלי הגבלת זמן, מצטרפות לאותה רשימה של רשויות שמעבר ל-4 שנים.

שני השרים צריכים לתת את האישור. לעומת זאת, רשויות כמו עפולה, שבי

ציון וקרית-אונו שמקבלות מענק, יוצאות מהרשימה, ושר הפנים יהיה רשאי

לתת אשראי ללא שותפות.
היו"ר א. שוחט
תבהיר את הנקודה.



ד. קהת; המצב החוקי באשראי היה כזה-. על-פי פקודת

העיריות, אשראי לרשויות המקומיות נותן שר

הפנים. על-פי חקיקה שהיתה ב-1985 הוחלט, ששני השרים נותנים אשראי. לפי

הסדר שנוצר לאחר מכן הוחלט, שלגבי הערים הגדולות, שבהו יש אשראי

בהיקפים מאוד גדולים, עד ל-4 שנים - כלומר, לטווח קצר - נותן רק שר

הפנים מעל ל-4 שנים נותנים שני השרים. לגבי כל שאר הרשויות המקומיות,

נותן שר הפנים.

היום הוספנו לזה מיגבלות, והן - שהיקף פרעון המילוות הממוצע של הרשויות

המקומיות לא יעלה על 18 אחוזים, והיקף פרעון המילוות לרשות מקומית

בודדת לא יעלה על 24 אחוזים. במקרים יוצאי דופן, כמו לגבי רשויות חדשות

או הסדרים מיוחדים שיהיו למגזר הערבי והדרוזי, תהיה הסכמה והבנה בין

המשרדים איך לעשות או איזה קריטריונים לקבוע.

נקודה נוספת היא חוסר האפשרות לביטול של האשראי על-ידי אחד השרים, כפי

שקרה במקרה הזה. יהיה סעיף, שאין אפשרות חד-צדדית לבטל את האשראי.

כמו-כן יהיה כתוב בכתב ההסמכה, שעל משרד הפנים מוטלת חובת דיווח

תלת-חודשית, הן על המענקים שהוא מעביר לרשויות המקומיות - למשרד האוצר,

והן על המילוות שהוא נותן לרשויות המקומיות - לשר האוצר, לידיעה.
היו"ר א. שוחט
האם זה ברמה של פרוט יישוביו
ד. קהת
כן. פרוט יישובי, תלת-חודשי, קבוע.

היו"ר א. שוחט; אתה יודע, שלפי החוק החדש אתה חייב להעביר

את זה גם לוועדת הכספים לידיעה, לא לאישור.

ד. לזהת; אין כל מניעה לעשות את זה. אני הבנתי שמדובר

בארנונה.

היו"ר א. שוחט; גם לגבי ארנונה וגם לגבי אשראי, אחת ל-3

חודשים.

ד. קהת; אין קושי בזה. העתק מהדיווח למשרד האוצר

יעבור לוועדת הכספים.

סוכם, שבראשית כל שנה תתקיים ישיבה עם החשב הכללי לגבי קצב המימון של

הרשויות המקומיות, בהתאם למה שקיים בשאר המשרדים, אבל תוך התחשבות

מיוחדת בצרכים הייחודיים של השלטון המקומי.

ע. פרץ; צריכים מסמך. כל מה שסוכם בין שני המנכ"לים,

השרים לא יכולים לבטל כי הם לא פה.

היו"ר א. שוחט; אני מבין, שמה שהוא אומר זה על דעת השרים.



יאיר לוי; זכורה לי הופעתו הדרמטית של שר האוצר, שאמר

שאם הוא לא התום, הוא לא מכיר בנושא. אני

מביו שמנכ"ל משרד הפנים אומר, ששר האוצר חתום על הדברים האלה.
ד. קהת
לגבי חינוך ורווחה היו שני נושאים. על-פי

החלטת הממשלה, יש העברה ממשרד החינוך כתוספת

תקציבית של 55 מיליון שקל לכלל הרשויות המקומיות.

נ. ארד; האם זה על בסיס התקציב הקיים של אותם

משרדים?

ד. קהת; כן.

נ. ארד; האם הם היו חייבים זאת, ולא העבירוו

ד. קהת; היתה החלטת ממשלה של העברת 55 מיליון שקל.

בישיבה שהתקיימה עם משרד אוצר, משרדי החינוך

והרווחה, הטענה היא שהכסף הזה הועבר. הוקם צוות, הצוות הזה יושב ביום

ראשון, והוא יבדוק האם הכסף הזה אכן הועבר על-פי התקצוב המוניציפאלי.

הוא גם יהיה הבסיס שאנחנו נעביר את זה לרשויות המקומיות להתמודדות מול

אותם המשרדים, כדי לבדוק האם אכן קיבלו את הכסף או שלא קיבלו. אנחנו

קיבלנו מהרשויות דיווח אחר, לכן אנחנו לא בטוחים בענין הזה. לפי מה

שהאוצר דיווח והמשרדים דיווחו, הכסף הגיע למשרדים. המשרדים אכן מודים

שהכסף הזה הגיע, הם טוענים שהם מתקצבים את זה חודשית.

כמו כן היתה החלטת ממשלה לגבי 55 מיליון שקל העברות מהרשויות החזקות

לרשויות החלשות. הדבר הזה לא בוצע. המשרדים טוענים שיש להם בעיות

בביצוע. שוב, ביום ראשון הצוות יושב, וצריך להגיע לידי סיכום.

הודעתי למשרדים, שאם הענין הזה לא יבוצע, לי לא תהיה ברירה אלא לשנות

את מסגרות התקציב של הרשויות המקומיות, לגרוע את הסכומים האלה מנושאי

חינוך ורווחה, ולהעביר זאת לפעילות מוניציפאלית מובהקת. היום הרשויות

המקומיות הקטנות, מקבלות המענק, נותנות לתחומי חינוך ורווחה 161 מיליון

שקל יותר מאשר הן מקבלות מהממשלה. הרשויות הגדולות נותנות כ-200 מיליון

שקל מעבר למה שהן מקבלות מהממשלה. כלומר, מדובר פה בסכום גדול מאוד

שהרשויות המקומיות משקיעות בתחומי חינוך ורווחה, מעבר לסטנדרטים שאפילו

המשרדים קובעים, ואני חושב שזה לברכה. לולא היו עושים זאת, אני חושב

שהפערים בין הפריפריה למרכז היו גדלים.

נ. ארד; 55 המיליון אינם תוספת.

ד. קהת; הם לא תוספת תקציב מהתקציב הקטן. זה פשוט

גריעה מההשתתפות ברשויות הגדולות, והעברת

התקציבים לרשויות הקטנות. כפי שאמרתי, טוענים המשרדים שמה שהם עשו ב-6

או 7 חודשים, קשה להם לחזור ולבצע את כל 55 המיליון או את 72 המיליון.

אנחנו טוענים שאין ברירה, שחייבים לבצע את הכל, אחרת הרשויות תהיינה

בבעיה רצינית. אני אישית טוען, שלרשויות הגדולות, אף שזה יגרום לקושי,



יהיה להן יותר קל להתמודד עם זח מאשר לרשויות הקטנות. אני לא אומר שזה

יהיה קל, אבל ודאי יותר קל.

ברור, שבעקבות ההעברת אותם 63 מיליון ו-23 מיליון וחצי שהזכרתי בתחילת

הדברים, משרד הפנים קיבל על עצמו לסיים אותו קטע עם הבנקים שלא הסתיים.

הבנקים אמרו, שכל עוד הס לא רואים את הכסף בקופת הרשויות, הם לא דנים

אתנו על גמר ההסדר. ברגע שהכסף יהיה בקופת הרשויות, הם מוכנים לגמור את

ההסדר.

היו"ר א. שוחט; האם זה בהיקף של 70 מיליון?

ד. קהת; זה בהיקף של יותר מ-70 מיליון. זה 70

מיליון, פלוס ההצמדה שהיתה מאותה תקופה.

היו"ר א. שוחט; בערכים של אז.

ד. קהת; כן.

זה באשר להסכם בין המשרדים. הודיע לי עליו

אתמול בשעה 11 בלילה שר הפנים, שהוא הגיע להסדר הזה עם שר האוצר. אני

מציע לוועדה לבדוק ביום ראשון או ביום שני, האם המסמכים אכן נחתמו,

והאם הדברים אכן בוצעו.

מעבר להסדר, יש שתי בעיות שאי-אפשר להתעלם מהן, והן ששהאוצר מוכן

להיכנס אתנו לדיונים, אבל הם לא פתורים;

(א) נושא השכר - יש בעיות לגבי תיקצוב השכר לעומת עליית השכר בפועל,

וזה עוד לפני ההסכם שנחתם היום. המקדמים של השכר לדעתנו הם נמוכים

ביחס להתפתחות השכר כפי שהתרחשה השנה. אני כרגע מדבר על תיקצוב

בהתאם להסכמים, אני לא מדבר על מימון שכר חריג. למי ששילם שכר חריג

יש בעיה כפולה. יש לו בעיה מבחינת הפיקוח, יש לו בעיה גם מבחינת

המימון. אני מדבר על מה שנעשה בהתאם להסכמי השכר, ובהתאם לתיקצוב,

ולא בהתאם לביצוע.

(ב) נושא קליטת העליה - נושא קשה יותר. גם בענין הזה אני מקווה שכבר

בשבוע הבא נקיים דיון. גם אנחנו וגם השלטון המקומי הכנו מסמכים

ראשוניים.

י. ליפשיץ; גם אני קיבלתי ב-11 בלילה דיווח משר האוצר,

ונאמר לי שהגיעו להסכמה. הדיווח שקיבלתי

תואם את מה שנאמר כאן על-ידי משרד הפנים. אם יש איזה פרט אחד או שניים

שלא נאמרו לי, וצוטטו על-ידי מנכ"ל משרד הפנים - נבדוק אותם.

מ. לוי; אני רוצה לברך על היוזמה להתכנס היום כאן.

היינו מעודכנים עם יו"ר הוועדה, ישבנו אתו

בכל עת ההשבתה שעשינו מיום ראשון. אנחנו לא ששים להשבתה כל יום שני

ושלישי. גם יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, ח"כ מצא, מוצא זמן מעת לעת לראות

וללמוד מקרוב את הבעיות בתחום השלטון המקומי.



אני רוצח לומר, שהמשבר שעובר מרכז השלטון המקומי ביחס לרשויות המקומיות

חוא המשבר הקשה ביותר שהיה למרכז מאז אני מכיר אותו.

נושא ההסדר כפי שהובא לוועדת הכספים לא בא לפתור את כל בעיות הרשויות

המקומיות. עלי להזכיר, שמשרד הפנים הכין איזו שהיא מסגרת לאותם גרעונות

שנותרו עד 1989, הוא לא פתח איזו שהיא תוכנית המראה לנושא קליטת העליה,

למגזר הדרוזי, למגזר הערבי, לרשויות המקומיות החלשות ולעיירות הפיתוח.

הוא בא לתת תשובה לאותם גרעונות שהיו, והרשויות המקומיות לא יכלו לעמוד

בהם.

חהסכם הזה שנוצר בין האוצר לבין משרד הפנים, זהו ההסכם שהתחייב עליו

בעת מיחזור החובות. אתן דוגמא למצב בו גורמים לכך שהרשויות המקומיות
יכנסו לסיחרור אינפלציוני, ויתחילו להשבית את המערכת
כאשר משרד הפנים

הגיע להסדר עם הרשויות המקומיות, התבצעו כל מיני פעולות. אחת הפעולות -

נושא תשתית ומים - אושרו לה תקציבים בלתי רגילים. בא האוצר בצורה

חד-סטרית, כאשר הממונים על מחוזות משרד הפנים אישרו את התקציבים

הבלתי-רגילים האלה, ונתן הוראה לעצור כל תקציב אשראי. ההתקשרות בין

הקבלנים לבין הרשויות המקומיות היתה בביצוע בפועל של העבודה. מדובר

במשך חצי השנה האחרונה. לאחר שניתנה הוראה חד-סטרית של האוצר לאותם

הבנקים, חלה פתאום התמוטטות של המערכת.

אינני יודע את הוויכוח בין משרד הפנים לאוצר, ואני לא רוצה להיכנס

אליו, משום שהם מנהלים את העסק. אנחנו מבחינתנו ראינו הפקרת חוזים עם

קבלנים, אי-תשלום לספקים, התמוטטות של הרשויות המקומיות אחת לאחת.
יאיר לוי
האם יש נזק כספי בנושא הזה?
מ. לוי
בהחלט יש נזקים. אני פונה לאוצר, ופניתי לשר

האוצר. אני חושב שפעולות חד-סטריות של האוצר

יכולות לגרום למשבר קשה ביותר. אם יש צורך לעשות משהו - לנתק את קווי

האשראי או את האשראים בבנקים - צריך להודיע למרכז השלטון המקומי. כדי

שזה יכין את עצמו לפעולה כזו או אחרת. בלי זה אנחנו נכנסנו למצב, שבו

החוזים עם הקבלנים הופרו על-ידי הרשויות המקומיות.

גזבר עיריית דימונה התפטר בגלל איומים של ספקים. אי-אפשר שאנחנו נגיע

כל יום שני ושלישי למצב של שביתה. הדרוזים שבתו, ואז הגיעו לירושלים.

ראש-הממשלה קיבל אותם, השר לענייני ערבים קיבל אותם, התחילו להתיישר;

הערבים שבתו; אנחנו שובתים, ומתחיל להיות איזה שהוא מצב בלתי ידוע.

ג. גל: מה הפער השוטף בין ההכנסות להוצאותו
מ. לוי
אני לא בא בהאשמה אל אף משרד, אבל אני בא

להציג עובדות. אני חושב שכאשר יושבים עם שר

האוצר, והוא מביע את הלבטים שלו בנושא הצרכים בתוך תקציב הממשלה,

וכשיושבים אחר-כך אחר כך עם שר הפנים, רואים שיש שתי גישות. צריך

להחליט החלטה במסגרת התקציב, מה הם הצרכים האמיתיים ברשויות המקומיות.

לדוגמא, כאשר מקציבים לנושא החינוך 3 מיליוני שקלים, והרשויות המקומיות

מוציאות למעלה מ-15 מיליון שקל ברשות אחת, מי הוא האדם שיבוא ויגיד להן



חאם חגרעון חזה מכסח אותו? אם אנחנו נפעל על-פי 3 מיליוני שקלים באותו

תקציב, חרי לא נפעיל את מערכת חחינוך, וכל אחד יודע זאת. חיתח פעם

הסכמה בין האוצר לבין משרד הפנים על כיסוי גרעונות, על קונסולידציה.

היו באים, מתיישבים, ואומרים שיש הצדקה בנושא, ונותנים מענק כולל,

ומכסים כיסוי גרעון. היום באים לרשויות המקומיות, ושואלים מדוע הן

נכנסות לגרעונות. אם אנחנו נפעיל לפי המסגרת הקיימת בתחום הרווחה

והחינוך, אנחנו נמוטט את הרשויות המקומיות. האם מישהו יגיד שלא נטפל

בקשיש שבא לשרותי הרווחה, משום שאין תקציב במסגרת התקציב? האם מישהו

יגיד לי, שאנחנו לא ניתן זיפות לבתי-ספר כי אין תקציב? האם מישהו יגיד

שלא נקלוט ילדי עולים כי אין תקציב? איפה שיקול הדעת? אפשר להניח את כל

הדברים הצידה, ולבוא לשלטון המרכזי, ולהגיד שאנחנו לא מסוגלים לנהל לא

את נושא החינוך, ולא את נושא הרווחה, ולא את נושא הקליטה, תעסקו בזה

אתם. לכך ישנן בעיות ויהיו בעיות.

י. הורביץ; האם היוזמה של הדברים האלה היא של הרשות

המקומית?
מ. לוי
החוק קובע, שהרשות המקומית חייבת לספק צרכי

חינוך, ומטיל אותם לא על שר החינוך אלא על

הרשות המקומית.

י. הורביץ; בחוק נאמר חינוך כזה וכזה במסגרת זו וזו.

עכשיו באה הרשות המקומית, בצדק אולי, ואומרת

שהיא רוצה העשרה כזו וחוגים אלה.

היו"ר א. שוחט; כל הקטע הזה אינו בחוק. יש חינוך חובה, הוא

בחוק.

י. הורביץ; איפה ההפרדה?
מ. לוי
אם אתה מדבר עם שר החינוך, הוא אומר שזה מה

שיש לו. הוא אומר לך במפורש שזה מה שהוא

מעביר, ואגורה אחת יותר מזה הוא לא מעביר לך. השאלה שאני שאלתי את משרד

הפנים היא; האם אני יכול להתבסס על הסכום הזה בלבד? אם אני מתבסס, אין

חינוך. אני מסביר שאין חינוך, וזאת למה? משום שתוכניות ההעשרה אינן

ממומנות, ואין תקציב לכל מיני מסגרות חינוך.

י. הורביץ; האם כל רשות מקומית מחליטה לעצמה?
מ. לוי
לא היא מחליטה. זה בהתאם לצרכי החינוך.
י. הורביץ
לפי המושגים של הרשות.
היו"ר א. שוחט
באופן מעשי, כן.
מ. לוי
אם זוכר יו"ר הוועדה, ביקשנו לעשות איזו

אמנה בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית.

יבדקו מה הם הצרכים. אם נניח מחר בבוקר נכנסים 2,000 עולים חדשים לרשות



מקומית, מי בודק את הצרכים שלהם? הקבינט שיושב? הוא בודק רק בנושא

הבניה. הוא לא בודק את נושא הרווחה. יש בתוכם קשישים, יש בתוכם ילדים.

באים לאולפן, אומרים שילמדו אותם עברית, ונותנים 450 שקל.

י. הורביץ; זה נושא חשוב, אבל לא זו השיחה של היום.
מ. לוי
אני לא מסכים עם מנכ"ל משרד הפנים. זהו אולי

הסכם ביניים לתקופה של הסדר ביניים.

ג. גל: מה הפער בין ההכנסות לבין ההוצאות השנה?
מ. לוי
ישנם פה נתונים. ביקשתי ישיבה מיוחדת לנושא

הזה, כדי שתטפל בכמה נושאים חשובים.

אני קורא לוועדת הכספים, כאשר מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הפנים

נוכחים כאן. יש בעיה קשה ביותר בישובים הערביים שבתוך הקו הירוק מבחינת

תשתית, מים וביוב. זה לא חדש, זה נושא שעולה כל הזמן. אם הם יפעלו

במסגרת ההסדר הזה, זה לא שווה אפילו פרוטה, כי המסגרות שלהם כולן לא

שוות. ביקשנו שעבור המגזר הדרוזי והערבי תוכן תוכנית כלשהי. אני חושב

שהכנו תוכנית המראה, שנותנת איזה שהוא פתרון מסויים לשני המגזרים,

שהלכו והרחיקו והגיעו לגבול היכולת שלהם.

צריכה להיות מוגשת תוכנית מיידית. התוכנית הזאת צריכה להיות ייחודית,

היא חייבת להיות תוכנית אחרת משאר התוכניות האלה. אם בשני המגזרים האלה

לא ניתן את התשובות - לא מרכז השלטון המקומי, לא משרד הפנים ולא משרד

האוצר - נגיע לתוהו ובוהו במגזר הערבי. היום הם שובתים רעב בתוך מרכז

השלטון המקומי בתל-אביב, ואני חושב שהרגישות הזאת היא רגישות שחייבים

לקבל אותה כולנו כאן. אני חושב שהתוכנית אשר הוכנה על-ידי משרד הפנים

בתיאום עם מרכז השלטון המקומי ובאמצעות החברה למשק וכלכלה, חייבת לתת

תשובה לשני המגזרים האלה, יחד עם ההסכם הכולל.
פ. עזת
אני מבין, שאם נפליג פה בפרטי פרטים של

הבעיות המציקות לנו יום יום, נגיע לכך

שהפרוטוקול יתמלא מאוד מאוד, והתוצאות תשארנה בעינן.

אני רוצה להזכיר לחברים, שזה יכול להיות תור הזהב של ועדות הכנסת

בפיקוח על הממשלה. אנחנו מדברים קודם על הבסיס, והבסיס הוא, שמה שמגיע

לרשויות, וסוכם שזה מגיע להן, לא ניתן ביום יום, ויש הוכחות לכך. נוסף

לכך, המצוקות החדשות שלהן לא מתורגמות בשום משרד ממשלתי לצרכים חדשים.

אלה שתי הבעיות המרכזיות.

לדעתי ועדות הכנסת למיניהן - ופה לוועדת הכספים ולוועדת הפנים יש מה

להגיד - צריכות להתכנס בתדירות גבוהה יותר, ולפקח על משרדי הממשלה

בצורה הצמודה ביותר שאפשרית. משרדים חייבים לעבוד לפי הספר, אבל גם

חייבים לעבוד קצת יותר רחוק.
ט. עבד אלחי
נכון שאנחנו בין המועצות היהודיות החלשות,

אבל לנו יש בעיה מיוחדת. אנחנו היום נמצאים



בגדעון של 100 מיליון שקל, אין לנו כל תקציבי פיתוח, ותקציבי המסגרת

שלנו לא עולים על 30 אחוזים מדרישות חישובים שלנו.

חמגזר חערבי משלם מס חכנסח, משלם מכס, משלם את כל חמסים חמוטלים כמו

כל אזרחי ישראל. אבל כשבאים לחלק את חתקציב של חמדינה, לא מתייחסים

למגזר חערבי בכלל. אי-אפשר לחמשיך ולחיות בצורח כזאת עם כל חבעיות

חכספיות של חמועצות חמקומיות חערביות.

הגענו לקו אדום, ולכן אני מבקש להתייחס ולחפש פתרון לבעיה של המגזר

הערבי.

היו"ר א. שוחט; אשר למה שאמר מקסים לוי, יו"ר מרכז השלטון

המקומי, אני אכן אציע לקיים בהקדם ישיבה

יותר ארוכה, לא באווירת חרום ומשבר כפי שהיום, כדי ללמוד את הנושא

כולו.

נ. ארד; מה אנחנו צריכים לאשר או להחליט היום בוועדת

הכספים?

היו"ר א. שוחט; אנחנו קודם כל מקיימים דיון בענין. אני

מקווה שבמהלך הישיבה היום תגיע בקשה להעברה

תקציבית מהאוצר לרשויות המקומיות.

מ. חריש; חצעה לסדר. כבר למדנו דברים כאלה בוועדת

הכספים, אלא שבמקום חמנכ"לים היו באים לכאן

השרים. גם אז עמד הסכם עקרוני בפני הוועדה. גם אז הערתי אותה הערה,

שביום שני אני רוצה לראות את ההסכם. אני מציע שנדון על הסכם כתוב וחתום

על-ידי חמשרדים, כשהוא מונח בפנינו. אז יש לנו למה להתייחס בנושא

החרום, בהסדר החרום, באותו הסדר שצריך לבצע את מה שהובא בפנינו במאי.

מועלית פה בעיה על-ידי מקסים לוי, שהיא הרבה יותר יסודית, ולפי דעתי גם

ההסדר הזה לא עונה עליה. יכול להיות שפה צריך לעשות אותה יוזמה שעשית

יחד עם ועדת חפנים, להיכנס גם לבעיה היותר יסודית, ולתקוף אותה. אם

היום נעסוק בבעיה היסודית ארוכת הטווח, לא נטפל בענין החרום שנמשך כבר

6 חודשים. בינתיים אני לא יודע מה המשמעות של ההצמדה ושל הריביות,

ובכמה יסתבכו עוד בהסדר הזה, כאשר החובות הולכים וגדלים. אני לא יודע

באילו רשויות זה מוסדר ובאילו לא, לכן אני מציע לסיים את הנושא הזה,

ושההסכם, לאחר חתימתו, יובא בפני הוועדה. אם לא חתמו - גם אז לחביא

אותו.

י. ביבי; הנושא די מסובך. ישנו הענין האקטואלי, והוא

קיום ההסדר, ויש העניינים האחרים. אני מבין

למה עם ישראל 51 יום אומר כל הזמן חתימה טובה, ביום כיפור חותמים,

בהושענא רבא חותמים. החתימות הן קצת קשות, ואני מבין שישנם כאן מאבקי

כוח בין האוצר לבין משרד הפנים, והרשויות המקומיות סובלות מהענין.

אין ספק שהיו כמה שנים של עדנה לרשויות המקומיות, רובן חיו טוב, קצת

אפילו בלוקסוס. 32 אחוזים מהרשויות, שהן 72 אחוזים מהאוכלוסיה, בכלל לא



הצטרכו את המדינה, והיו להן כספים רמס. ל-30 האחוזים הנוספים, כל

שנה-שנתיים היתה קונסולידציה. באמת נעשו דברים יפים במדינה בשנים

האחרונות, ברמה גבוהה מאוד, ברמה בינלאומית, ויכול להיות שעכשיו ישנה

מדיניות לשנות את הכיוון הזה, ולהוריד את רמת החיים של הרשויות

המקומיות.

חשבתי שהבעיה קיימת רק ברשויות הקטנות, אבל אתמול ביקרתי בנתניה,

ונדהמתי. לעיריה כמו נתניה, עיריה חזקה וגדולה, יש 47 מיליון שקל

גרעון. ישבתי עם ראש העיר שסיפר על 10,000 עולים, והוא בנה מבני חינוך.

המשבר עמוק ביותר.

הגיע הזמן שמי שצדיק יהיה לו טוב, ומי שרע - יהיה לו רע. כאן זה להיפך.

יושב לידי ראש רשות שלא מקבל מענק, התקציב שלו חצי מרשות שסמוכה לו,

ואין לו גרעונות, ואף פעם לא קונסולידציה, ואני לא מבין מה קרה. מי

שצדיק, לא מקבל, אין לו מדשאות ענקיות של קילומטרים, אין לו 3 דוברים,

אין לו משרד ליחסי ציבור. ישנם ראשי רשויות מצויינים, שרואים שהם עשו

דברים טובים. די בכך שעוברים בישוב, ורואים אם ראש העיר רציני.

יש גרעונות שאדם יוצר, ושאפשר לנתח אותם ב-5 דקות. אם קלט 10,000

עולים, אם רואים שבנה מערכת חינוך. ויש גרעון, שרואים שלא עשו שום דבר

ממשי, ונוצר בכל זאת גרעון. המצב הכספי של המדינה קשה, והגיע הזמן

שבאמת אלה מנהלים את הרשויות כמו שצריך יקבלו את מה שמגיע להם.

משרד האוצר עושה טעות אחת גדולה. ישנם סיכומים, ומשרד האוצר חושב שאם

הוא לא מקבל אותם הוא מרוויח. ההיפך הוא נכון, הוא מפסיד. הרשות

המקומית לא תגיד מה היא עשתה, כמו חריגות וכל הדברים האלה, גם בשכר וגם

בדברים האחרים. היא תגיד שלא שילמו לה את 2 המיליונים האלה, את הכספים

האלה. לכן לדעתי צריכים לסכם את הנושא.

צדק מיכה, אנחנו לא יכולים לדון על עסקי אוויר, על דברים שדנו בהם

בישיבות חצות ולא סוכמו, והדברים לא ברורים. אני חושב שהוועדה צריכה

לראות מסמך ברור של פתרון הבעיה, ואז תוכל לשבת ולהחליט בנושא הזה. אם

ברשויות הגדולות נפלה שלהבת כל כך גדולה, אנחנו צפויים לחורף חם מאוד

בשלטון המקומי, וכדאי שהענין הזה יסוכם מיידית. רצוי שיגידו לרשויות

המקומיות מה לצמצם. יכול להיות, מקסים, שיגידו לך שלא תעשה את השרות

הזה ואת השרות האחר, אבל צריך לסכם, להגיד לצמצם את הנושא הזה.

אין ספק שישנן מטרות שונות לרשויות המקומיות, וישנם הדגשים שונים.

בתקציבים הקיימים של משרד הפנים לא תוכלו לעשותם. אתם צריכים לשבת

ביניכם, לסכם את הדברים, ושראשי הרשויות ידעו דברים ברורים. משרד הפנים

אולי עסוק בכיבוי שרפות, ולעתים אינו פוקח עין על מה שנעשה. אני אומר

לכם שיש עוול עצום. אם חושבים שביהודה ושומרון נותנים כסף רב, באים

לישוב כמו קדומים, ישוב של 2,500 נפש שמקבל רק 350 אלף שקל; לעומת זאת

בישוב אחר באותו מספר תושבים אפשר לקבל 6 מיליוני שקל, יש עוול זועק

ורואים את זה. הגיע הזמן שאולי בצורה יותר אגרסיבית תיישרו את הקווים,

ואלה שיש להם שמנת, יחיו קצת יותר בצניעות; ואלה שמקופחים, וישנם

מקופחים, יקבלו את מה שצריך.



ע. עלי; אני מסכים עם מיכה חריש. אני חושב שקודם כל

צריכים לקיים דיון על נושא ברור.

אקדים ואומר, שנעלבתי מההופעה של מנכ"ל האוצר כאן, ואני מדבר כחבר ועדת

הכספים. הדברים של מנכ"ל האוצר הם זילזול בוועדה, הם זילזול בנושא. בא

לכאן מנכ"ל, ולא יודע על מה מדובר, לא מוכן לפרט לאיזה הסכם הגיעו, מה

הם סעיפי ההסכם.
י. ליפשיץ
סליחה, הסכמתי לכל מה שאמר דב קהת. הוא

הזכיר פרטים שעליהם לא קיבלתי אישור.

ע. עלי; בהסכם הזה יש בסה"כ 5-6 סעיפים, ולא צריך

לעשות דוקטורט כדי לבוא לוועדה ולומר מה

מוסכם ומה לא מוסכם.
היו"ר א. שוחט
אמר מנכ"ל האוצר, שהוא קיבל את האינפורמציה

אתמול ב-11 בלילה, אחרי ששני השרים ישבו

וגמרו. שאלתי אותו אם הוא רוצה להציג את הענין, הוא אמר שהוא מציע שדב

קהת יציג את הענין. אני חושב שההתקפה שלך עליו לא נכונה.

ע. עלי; אם הוא מאשר את דברי מנכ"ל משרד הפנים,

הדברים ברורים. יש כאן סיכום ברור. אם לא,

אני לא מבין, ב-1990 קשה לשלוח הסכם כזה בפאקס, לשלוח עם שליח? יש כאן

הסכם שאינו ברור לגמרי. האם לך ברור, אם האוצר מסכים לכל הסעיפים

שנאמרו כאן על-ידי משרד הפנים ל לי לא ברור. אם ברור, נא לומר, אולי אני

אחזור בי מדברי. האם מנכ"ל האוצר מקבל ומאשר את כל הסעיפים שאמר כאן

מנכ"ל משרד הפנים? אם כן, אני חוזר בי מדברי; אם לא, אני עומד על

הדברים שאמרתי.

מ. לוי; צוות מהאוצר, בראשותו של המנכ"ל, ישב עד

הלילה, בכל יום ישב עד הלילה. היה צריך שר

האוצר לקבל הסכמה, כן או לא. הוא קיבל אותה אתמול בלילה. אני חושב שבין

הפקידות של האוצר לפקידות של משרד הפנים היתה הסכמה.

ע. עלי; עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע זאת ממנכ"ל

האוצר. האם הפרטים שהובאו על-ידי מנכ"ל משרד

הפנים מקובלים עליך? אם כן, יש על מה לדון. אם לא מקובלים עליך - אני

חושב שאין כאן בכלל בסיס לדיון. אם אין בסיס לדיון, אני חושב שבנושא

הזה צריך לדון כפי שהציע מיכה חריש, כאשר מסמך חתום מונח בפנינו. אחרת

הדברים לא ברורים, הם לא חד-משמעיים, ואני חושב שהבנתי נכון את מנכ"ל

האוצר.

לגופו של ענין. ההסדר אותו תאר מנכ"ל משרד הפנים, אני חושב שזה בבחינת

אין הקומץ משביע את הארי. נדמה לי שזה המעט שצריך כאן לאשר, ושכל מה

שכאן מדובר, אלה תיקוני עיוותים שהיו. מדובר על העברות ממשרדים

יעודיים, על שכר, כאשר העליה בשכר היתה ללא פרופורציות לגידול בתקציב,

מדובר בחוק שכר מינימום, שיהיו לו השלכות על תקציב הרשויות המקומיות,

מדובר על אי-העלאת הארנונה, שכאן כל חברי הוועדה דיברו עליה, ושיש לזה

גם השלכות על תקציב הרשויות המקומיות, מדובר בהסדרי פריסה שאושרו כאן,



וזח מחוייב המציאות. כלומר, כל מה שהובא בפנינו, אלה תיקונים של תקציב

משרד הפנים ושל מרכז השלטון המקומי, שהם מחוייבי המציאות. אלה לא

תוספות תקציב שניתנות לרשויות המקומיות. כדאי להבהיר את הנקודה הזאת,

כדי שתהיה ברורה לכולם. כאן בסה"כ מדובר על תיקון עיוותים, ולא על

תוספת תקציב.

השאלה שהייבים לשאול את עצמנו היא, האם ההסדר הזה עונה על הצרכים, האם

הוא פותר את הבעיות. אני חושב שהוא לא עונה על הצרכים, הוא לא פותר את

הבעיות. אנחנו עוסקים כעת בכיבוי שריפות. האם מישהו יכול להתחייב,

שהפריסה עצמה והסדרי הפריסה יפתרו את בעיית השלטון המקומי? האם הנושא

הזה לא יבוא שנית לשולחן הזהו אני לא משוכנע.

היו"ר א. שוחט! אתה לא היית בישיבה כאשר שר הפנים אמר,

שבמסגרות מסויימות, שהדגשתי אותן בתחילת

דברי, לפי הערכתו המערכת המוניציפאלית תוכל להתקיים כבסיס גם ב-90, גם

ב-91.

ע. עלי; אני חושב שהדברים לא יראו כך, אם אנחנו כל

הזמן נעסוק בכיבוי שרפות. לא במקרה הדגשתי

שלא מדובר בתוספת תקציב. כאן מדובר על דברים מוסכמים. על דברים מוסכמים

מדברים בדצמבר, מדברים בנובמבר, אחרי 8 חודשים של פעילות, כאשר יש

עלויות הון עצומות וחובות לספקים, והתחייבויות משפטיות. אני חושב שזה

לא רציני כך לנהוג עם השלטון המקומי. הגיע הזמן שיהיה ברור לכולם, כולל

לתושבי הרשויות המקומיות, מה החובות של השלטון המקומי, ומה החובות של

השלטון המרכזי. אם השלטון המרכזי חושב שלא צריך לתת מנדולינות,

ושהחלונות יהיו שבורים וכוי, שיבוא ויאמר את זה. לפחות אז תושבי

הרשויות ידעו מה חובותיהם של ראשי הערים. כך אפשר להדוף לחץ, כך אפשר

לנהל את השלטון המקומי. זה צריך להיקבע באיזה שהוא מקום, ותושבים

צריכים לדעת מהי חובתו של כל צד. נחסוך הרבה מאוד מאמצים, ונחסוך

ביקורת לעתים לא צודקת שמופנית לרשויות המקומיות.

לכן אני מבקש שיתקיים דיון מעמיק בכל נושא ניהול השלטון המקומי מבחינה

כספית. מה שנעשה היום, וכדאי שגם מנכ"ל האוצר ידע זאת, הוא שמדובר

בסה"כ על עדכון, שזאת חובת המדינה. לא מדובר כאן על תוספות תקציב, ולא

צריך להציג את הדברים בצורה כזאת.

מלה אחרונה לחברי. אני רוצה שגם לגבי המקרים הבודדים המעטים שכאן דובר

בהם, כדאי שניקח את עצמנו בידיים לענין ניהול הרשויות המקומיות.

מ. חריש; אני רוצה להזכיר את הערת מנכ"ל משרד הפנים.

הוא אמר לנו, שנוודא שאמנם ההסכם הזה יהיה

קיים ביום ראשון-שני. לכן הערתי את הערתי. עובדיה, הכתובת היא לא מנכ"ל

משרד האוצר, הכתובת שלכם היא שר האוצר.

ע. עלי! הוא הופיע כאן, ואמר שהוא לא בקיא בפרטי

ההסכם.



י. ליפשיץ! אמרתי שהוא הזכיר פרטיס שעליהם לא דווח לי.

זו עובדה היסטורית. האם אתה רוצה שאני אגיד

לך שכל מה שהוא אמר פה שר האוצר אישר לי? לא.

היו"ר א. שוחט! התכנסנו באווירה שאין שום הסכם, לכן היתה

ההחלטה לכנס את הישיבה. בינתיים קרה מה שקרה

הלילה. מנכ"ל משרד האוצר שמע את כל הדברים שנאמרו פה, ואני מעריך את מה

שהוא אומר. אני מקבל את הצעתו של מיכה חריש, ואני מבקש שעוד היום ייעשה

מאמץ להעביר חלק ממה שצריך להיות מועבר בתוך ההסכם מתקציב המדינה, כדי

שאפשר יהיה לבצע את התשלומים.

מ. חריש; לי יש בעיה בענין הזה לא עם מנכ"ל האוצר,

וכולנו יודעים עם מי הבעיה. אני מציע שוב את

הצעתי, שנקבל את המסמך חתום באופן מוסמך.

שנית, במסמך הזה, כפי שאני מבין אותו מדברי מנכ"ל משרד הפנים, יש שני
אלמנטים
(א) הסדרת הנוהלים בין שני המשרדים לגבי הקצאת אשראי, מה שהיה שנוי

במחלוקת עד עכשיו, ואחת מנקודות המשבר הקשות של הימים האחרונים. זה

איזה הסדר של נוהל לגבי הקצאת האשראי.

(ב) סכומים מסויימים שמועברים כהסדר חרום לגבי הדברים שנמשכים מאז חודש

מאי, ועל-פי הסדר מרידור-דרעי.

לגבי הנוהל לי יש סימן שאלה אחד! ההבחנה בין אשראי ל-4 שנים ואשראי

לטווח ארוך עם הערים הגדולות, אני חושב שזו אחת מנקודות הפירצה הגדולות

שישנן כבר הרבה זמן. שכן, הערים הגדולות, לא כולן, מסתפקות באשראים די

גדולים גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, אני לא בטוח שהפירצה הזאת

סגורה, אבל על זה נדון כאשר נקבל את המסמך. פה מדובר על הסדר שהוא הסדר

קבוע.

לגבי הסכומים אנחנו צריכים לקבל תשובה מאנשי השלטון המקומי, האם ההסדר

הזה היום, בסכומים האלה, נותן לפחות את אורך הנשימה לדיון היותר יסודי

שאנחנו רוצים לקיים לגבי בעיות השלטון המקומי. האם זה פותר אפילו

לחודשיים. אני שואל את זה, כי אני מציע שניכנס לדיון מאוד אינטנסיבי

בבעיות היסוד. לפי דעתי השלטון המקומי היום, עם העליה הגדולה שבאה

לארץ, יהיה המפתח האם תהיה פה התפוצצות חברתית או לא תהיה, לא רק לגבי

העולים, אלא גם לגבי הזוגות הצעירים, ילידי הארץ וכוי. פה המוקד, פה

מתמקדת היום כל הבעיה החברתית. ככל שהחודשים יעברו, זה יחריף. ההסדר

הזה נותן לנו את החודשיים-שלושה לעשות זאת בשקט, ואז יש אורך נשימה; אם

בעוד חודש, כתוצאה מזה שההסדר הזה לא נתן אפילו את אורך הנשימה הזה,

אנחנו חוזרים לאותה בעיה - לא עשינו שום דבר.

הזכרתי את נושא קליטת העליה מסיבה אחת. לדעתי, נוסף לכל הבעיות שישנן

בשלטון המקומי, הבעיות המצטברות מזה שנים, פה מוטלת בעיה נוספת והוצאות



בלתי נמנעות של תשתית, הוצאות של שירותים שוטפים של העיריות, שלפי דעתי

הן לא מתוקצבות, ולא יכולות להיות מתוקצבות.

הזכירו פה כמה חברים את המגזר הערבי, שם ישנה המצוקה המשותפת הכללית.

אני מציע שנהיה ערים במיוחד, שנוסף למצוקה הנמשכת מזה כמה שנים, בלחץ

שנוצר כתוצאה מבעיות מקומיות בלא מעט רשויות מקומיות ערביות, בתקופה

הזאת אנחנו יכולים להיקלע לבעיה שחורגת מהבעיות המקומיות בסקטור הזה,

אם לא ניתן לפחות איזה שהוא מוצא בתחום הרווחה האישית, בתחום הרווחה

הקהילתית. לכן אני מאוד מדגיש גם את הנקודה הזאת. בכל הנושאים האלה

לדעתי אנחנו מגיעים לאותו מוקד, בו הדיון הזה צריך להפוך לדיון כמעט

בסדר עדיפות ראשון. הרבה מאוד נושאים מתנקזים ליכולת התפקוד של הרשויות

המקומיות, ופצצת הזמן הזאת הולכת ומצטברת.
ר. ריבלין
הואיל ושמענו את הדיווח של מנכ"ל משרד

הפנים, ומנכ"ל משרד האוצר ברוב טובו הואיל

להודיע לנו, שבאופן עקרוני הוא מכיר את ההסדר, אבל הוא לא מכיר את

פרטיו, אני לא רוצה לנגח את המנכ"ל, אין לי שום ענין בזה, אלא יש לי

הצעה לסדר. יתבקש מנכ"ל האוצר להואיל בטובו לברר את הפרטים עליהם דיבר

מנכ"ל משרד הפנים, ולהודיע לוועדה האם זה מדוייק, ולא להשאיר אותנו

בצריך עיון, כאילו הישיבה הזאת לא שווה דבר. אני מצדיק את נאוה ארד

במאה אחוז. אם רוצים במישור העקרוני דיונים, אפשר לעשות זאת במרכזי

המפלגות, בסימפוזיונים, בעתונים, במאמרים. פה יש מצוקה. כל היום שומעים

על מצוקה, האזרח נמצא ברשות המקומית, לא ברשות המרכזית. הוא נפגש

בבעיות שלו ברשות המקומית.

אני מציע ששני יושבי-הראש יבקשו ממנכ"ל האוצר - לא ינחו אותו, לא ידרשו

ממנו, יבקשו ממנו - לבוא ולומר, האם מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים מדוייק,

ובאמת אנחנו עתידים תוך 48 שעות לראות התחלת פתרון.

י. מצא; אין ספק שאלה שהעירו לגבי אי-הבהירות

צודקים, כי גם מנכ"ל האוצר אמר בדבריו

שנשארו איזה שהן נקודות שעוד יבדקו אותן. היום אנחנו יכולים לברך על

ההסכם אליו הגיעו מתוך הנחה, שמה שאמר מנכ"ל משרד הפנים - זה הסיכום.

ג. גל: אני מציע להשאיר את הדיון, מנכ"ל האוצר

והחשב יטלפנו, ותוך חצי שעה תהיה תשובה.
היו"ר א. שוחט
ישנם שני דברים מעבר לדיון, ושכרוכים בדבר

אופרטיבי. האחד, מסמך שצריך להיות מאושר

וגמור בין שני המשרדים; השני, העברה כספית מיידית במסגרת שנגזרת מאותו

מסמך. בתוך ההעברה הכספית המיידית, יש מה שהוגדר לפי הסעיפים שדב קהת

הסביר אותם. חלקם נובע מפעילות בתוך המשרדים, עליהם אין תשובה מידיית,

כי צריך לבדוק. חלקם נובע מהעברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הפנים

למענקים, אותם דברים שהוסכמו.

פניתי למנכ"ל האוצר ולאנשי התקציבים והצעתי שאפילו אין נייר, אנחנו

היום נאשר בעל-פה העברה כספית. על סמך הדיווח הוא יגיד ש-83 מיליון שקל

מהרזרבה הכללית עובר לסעיף זה וזה במשרד הפנים. לזה הסכים מנכ"ל האוצר.



כלומר, היום אנחנו נאשר, בלי שנייר מונח לפנינו, העברה כספית, כדי

שאפשר יהיה להתחיל להזיז את המערכת. ביקש ממני את זה דב, דיברתי עם

יעקב, וקיבלתי תשובה חיובית. הוא אמר שלא מספיקים להדפיס היום נייר

באגף התקציבים, ורק בלילה סיימו זאת. אמרתי לו, שאני באופן חריג מוכן

שנקבל החלטה מבלי שמונח נייר. הם יצטרכו למסור לפרוטוקול מאיזה סעיף זה

יוצא ולאיזה סעיף זה נכנס. זה דבר מעשי, שהוא החשוב ביותר, כי זה יאפשר

להזרים כסף.

לגבי המסמך. אם יעקב רוצה, הוא יחזור. אני אצטט אותו, והוא יגיד אם

הבנתי נכון את דבריו. שאלתי את יעקב אם הוא רוצה להציג את הענין, הוא

אמר שהוא מציע שדב יציג, והוא יאשר אותו. דב הקריא את כל הסעיפים. אמר

יעקב שהוא לא זוכר את כל הסעיפים האלה שנאמרו. אתה יכול לעשות בדיקה של

העניו, אנחנו עוד יושבים.

אם תהיה היום העברה כספית של 83 מיליוו, או של איזה סכום שיהיה, אלה

הסעיפים המרכזיים בהעברת הכסף. הם נמצאים בתוך המסמך, זה לא כל המסמך.

הציע מיכה, שהמסמך יונח בפנינו בישיבה ביום שני. אם יש מסמך חתום - לא

צריך לעשות שום דבר, למעט אותה ישיבה שצריכה לרדת לשורשי הבעיה שעליה

סיכמנו. אם מסתבר שהעסק התפוצץ, והיום יעבירו כסף, אבל שאר הדברים לא

סגורים - נצטרך לקיים דיוו ביום שני.
י. הורביץ
חשבתי שמיותר שניכנס היום לדיוו העקרוני על

עניו הרשויות המקומיות. אתמול הציעו להעביר

את זה למליאה, תוך הנחה שהנושא הזה ראוי לדיון במליאת הכנסת, והוא ראוי

לישיבה משותפת של ועדת הפנים וועדת כספים או לישיבה נפרדת. בכל אופן,

ראוי לדיון מיוחד.

בא שר האוצר, ואמר לנו שהוא יכבד בקושי, בלבטים את הסיכום שהיה למרידור

עם דרעי בנוכחותנו, אבל ביקש שהות, כי לא נוח לו לעשות זאת מיד. הוא

ימשוך את זה, הוא ביקש לגלגל את זה. קשה היה להגיד שלא. אם נוח לו יותר

שלא מיד להעמיד את הכסף, קשה היה להגיד לו שלמחרת בבוקר יעמיד את כל

הסכום. אם זה תרגיל - וזה הפך לתרגיל - צריך להגיד שהסיכום שהיה עם

השרים מחייב, והגיעה השעה לסיים את הוויכוח ואת כל הסחבת. התווכחו

מספיק, היתה עגמת נפש, ויותר לא נסחב את זה. מה שסוכם, סוכם לטוב או

לרע.

אני רוצה לומר מלה בעניו הרשויות המקומיות. חברי ראשי הרשויות

המקומיות, אם ישנו צורך בוונטיל רחב כדי להזרים כספים לענין העליה,

צריך להזרים כסף לענין העליה. אמרנו שלענין זה לא נסתכל במשקפת. אנחנו

רוצים עליה, ויודעים שזה יעלה כסף, ואפילו נחרוג מהתקציב. בהזדמנות זו

צריך להגיד, שאנחנו נאשר את כל מה שקורה ברשויות המקומיות, מתוך הנחה

שהרשות המקומית חושבת שזה וזה צריך לעשות, ולזה ולזה להתחייב, ולקבל

לפעמים את הגיבוי של משרד הפנים, מכיוון שהרשות המקומית תובעת את זה.

כל הדבר בסופו של דבר הוא תקציב, וכבר ראינו את זה. בענין זה צדק שר

האוצר, בכך שאמר שהלוואה בסופו של דבר היא תקציב, ובמוקדם או במאוחר זה

יכנס לתקציב ויחזור אלינו.



הייתי רוצה שפעם אהת ייקבע מה מותר מעבר למה שהמדינה נותנת, מה לרשות

המקומית מותר לעשות עם התיאבון שלה, עם היוזמה שלה, עם הרצון שלה, עם

התשוקות שלה, מה מותר לה לעשות מעבר למה שהמדינה נותנת לפי ההוק. אם

יחליטו שבקרית-שמונה נניח כן יוסיפו בגלל הבעיות האלה והאלה, ובמקום

אחר לא - בבקשה. אבל צריך מישהו לקבוע את הדבר הזה. לא יכול להיות

שהתיאבון המקומי יהיה של הרשות המקומית, אולי גם בלחץ משרד הפנים, ורק

משרד הפנים יאפשר להשיג הלוואות, שבסופו של דבר הופכות לעובדה שאנחנו

חייבים להתחשב בה. אני אומר זאת ללא כל טינה. אני מכיר את זה מזווית

הראייה של האוצר ומהזווית המקומית. לא צריך להשאיר את הענין הזה פתוח.

הגיעה השעה לנעול אותו. אנחנו לא צריכים לתת יד לכסות את כל ההוצאות

האחרות תחת המסווה, הדגל והגלימה של קליטת העליה, לא ועדת הפנים ולא

ועדת הכספים.

ע. פרץ; מדברי ח"כ יגאל הורביץ מתקבל הרושם, שכביכול

ראשי רשויות נוהגים באיזו שהיא מידה של יד

פתוחה מדי. לצערי הרב, אף פעם לא ברור בדיוק מה מוטל על מי, ותמיד נשאר

איזה שהוא מרווח שבסופו של הנטל מוטל על הרשות, אם זה בנושא רווחה, אם

זה נושא חינוך ואם זה בהסדרים כאלה ואחרים שקשורים בקליטת העליה.

אני רוצה שפעם אחת נדע, שזכותו של אזרח בכל ישוב וישוב לתבוע את התמורה

שלו לתשלומים שהוא משלם, ומישהו צריך להיות ערב לכך. לא יכול להיות

שבעיר פיתוח ישב אזרח ששילם ארנונה, שילם מסים בזמן, ובבוקר יקום ואין

לו מים בברזים. לעומת זאת בתל-אביב הוא שילם, והוא יכול לפחות להבטיח

לעצמו, שאותו ברז ואותה מקלחת הוא יכול לקבל. כנ"ל לגבי מערכת החינוך,

כנ"ל לגבי מערכות אחרות. כפי שמשרד האוצר מצא צורך במשבר הגדול של אמון

המערכת הבנקאית מול האזרחים לקחת על עצמו את כל הנטל הגדול של 7

מיליארדי דולר, אין שום סיבה שלא תימצא איזו שהיא דרך שתהיה אמנה כזאת

או אחרת שמבקרת את ראשי הרשויות. אני לא בעד שיפטרו את ראשי הרשויות.

אבל שמענו הבוקר ברדיו עובד מעכו, שאומר שהוא משתכר 1,000 שקל, ורוצה

את ה-1,000 שקל שלו ולא יותר מזה. הוא עבד תמורת 1,000 שקלים, והעיריה

עוברת על החוק. יש חוק שחייבים לשלם משכורת עד תאריך מסויים. העובדים

האלה עבדו, ולא קיבלו את שכרם. כנ"ל השירותים עצמם לאזרחים.

אני חושב שצריך לקבל את ההצעה, כפי שאתמול סוכם במליאה. צריך להתקיים

דיון עקרוני על מעמדו של השלטון המקומי, מעמדם של ראשי הרשויות, כדי

שהדברים בחלוקת האחריות יהיו ברורים. לצערי הרב, חלוקת האחריות לא

ברורה, ולכן אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב כזה.

אני מציע שייקבע פה שיש צורך בטיפול דחוף באותן הרשויות שנמצאות

במצוקה, ברשויות כמו עכו.

היו"ר א. שוחט; אם נאשר את ההעברה התקציבית, הפתרון של עכו

יהיה חלק מהמערך של הענין הזה.

ע. פרץ; נדמה לי שיש 6 רשויות שעדיין לא שילמו

משכורות.

אני חושב שצריך שתימצא איזו שהיא דרך, שמשרד הפנים יודיע לבנקים

שעובדים עם אותן רשויות שהם רשאים לתת את השכר, כדי שהבעיה הזו תיפתר.



אחר כך יש לטפל ברשויות במצוקה, לגשת למגזר הערבי, לאחר מכן לקיים דיון

כולל. אני מציע שהדיון העקרוני הזה יתקיים ככל שיותר מהר, כי הוא החשוב

ביותר.

א. בורג; כמה דברים שהם בהעדרה של ההבנה על מה שהושג

ומה שלא הושג.

אם אני מבין אל נכון חלק ממערכת הבעיות של הסיבות להיווצרות החורים

ברשויות המקומיות, הרי זה מצב אדיוטי, שכל שנה-שנתיים חוזרים שוב.

אפילו אתה ציטטת ואמרת ששר הפנים הבטיח לשנה וחצי, 91-92. כלומר, אתה

אף פעם לא מגיע למערכת שמסוגלת להחזיק את עצמה, ולא תפנה חזרה אל

המערכת המרכזית.

אנחנו בכנסת יושבים ומחוקקים סדרה של חוקים. תן לעני, ותן לנזקק, ותן

לנתמך, ותן לכל מי שתיתן. אבל אנחנו דורשים דרישות מקסימום מהרשות

המקומית, והתקציבים שאנחנו מעבירים הם תקציבי מינימום.

יבוא ראש הרשות, וישאל מאין הוא יממן את הדברים האלה. הוא יממן את

הדברים האלה ממה שהוא גובה בעצמו, או מחור. נוח יותר ללכת ולממן את זה

מחור.

השאלה היא, האם כאשר יתקיים הדיון העקרוני עליו הוחלט במליאה, האם

המדינה לא תעבור להגדרת דרישות מינימום, ולא לדרישות מקסימום. כל עוד

אתה תדרוש דרישות מקסימום, תמיד יהיה החור, ויחזרו לוועדת הכספים או

להסדרים.

עשו בכמה מקומות מינהלת הסדר להסדר הזה. אנחנו לא במצב שהמדינה כל כך

מעורבת. אבל לו יצוייר שהיתה מינהלת הסדר, הייתי צריך לבדוק בחלק מן

הרשויות שיש שם חובות. הייתי מגדיר סף מסויים של חובות על רשויות

שהגזימו, האם החובות האלה אינם תוצאה מבזבוזי ראווה. הייתי רוצה לבדוק

כמה מהחובות האלה נוצרו בשעת בחירות, וכמה מהחובות האלה נוצרו במהלך של

שוטף. אם זה במהלך של שוטף, אולי יש בעיה תפעולית; אם זה בשנת בחירות,

יש בעיה של שוחד בחירות לציבור, כי לפעמים הגן והדשא היו יותר חשובים

מהרווחה והחינוך. תמיד יש מה לבדוק, תמיד יש לאן להגיע. יש עוד אנשים

שאחראים על המערכת.

העלו כבר לפני את הנושא, שבגלל כל מיני סיבות קליטת העליה העיקרית תעשה

על-ידי הרשות המקומית. היום הרשות המקומית נמצאת במצב של קריסת תשתיות,

כאשר על המערכת הקרוסה הזאת אנחנו נוסיף עוד 20 אחוזים על האוכלוסיה

הישראלית - מ-4 מיליונים ל-5 מיליונים - ואנחנו לא מצליחים בהתאם לחזק

את התשתיות האלה כך שתהיינה מסוגלות לקלוט את זה, והצעקה תגיע לשמים.

אבל אין לי ספק, שאם נותנים לבנקים את הזכות לרדת ראשונים לחשבון, מיד

לאחר החריגה באשראי, ולקחת ראשונים את הכסף - את מילווה החינוך, הרווחה

וקליטת העליה צריך להוציא מההסדר הזה. אלה תקציבים שאסור להם לגעת

בהם. אם הם לא מופנים בעקיפין לכל מיני צרכים אחרים, כלומר למימון עקיף

של פעולת העיריה - כל מה שמופנה לרווחה, פרופר לרווחה, אסור שההסדר יגע

בו; מה שמופנה לחינוך, פרופר לחינוך; מה שמופנה לקליטת העליה, פרופר



לקליטת העליה. אחרת אין לזה סוף. אתה תיקח כספים של רווחה וקליטה,

ותטמיע אותם בתוך הבור הגדול הזה, והם ילכו לאיבוד.

ג. גל: זה הדיון השני השבוע, והתוצאה ללא ספק תהיה

שסכום הכסף שהאוצר יוציא - אם זה היה בשבוע

שעבר על שיכון ואם זה עכשיו על הרשויות המקומיות - יהיה הרבה יותר גדול

מאשר אם הדברים היו נעשים כפי שהיו צריכים להיעשות.

שאלתי שאלה, וקיבלתי תשובה האומרת, כי הגרעון השוטף השנה הוא כ-700

מיליון ש"ח. אם אכן אלו הנתונים, מאז ההסדר שנעשה יש כבר מחסור של

לפחות 300 מיליון ש"ח. זאת אומרת, שהסדר של העבר כבר לא הסדר. יש כבר

גרעון של 300 מיליון ש"ח לגבי אתמול, וזה הרבה מעבר ל-60 או ל-70 עליהם
מדברים כאן. גרעון שוטף כזה מבטיח שני דברים
(א) הרשויות לא יכולות לבצע את מה שמצפים מהן בתחום קליטת העליה.

(ב) אני יכול לתאר לעצמי, שראש רשות, שממילא התקציב שלו לא מאוזן והוא

הולך לקראת גרעון, כבר לא כל כך חשוב לו אם הגרעון יהיה של 10

מיליון או של 15 מיליון. ואז יכול להיות שהוא מוציא גם את מה שצריך

וגם את מה שלא צריך.

לכן, יותר מאשר טיפול בחובות העבר, אנחנו מחוייבים לדעתי להביא למצב

שראש רשות ידע מה התקציב שלו, מה הם היעדים שלו וכמה הוא יכול להוציא.

לכן אני ממליץ ומקבל את ההצעה שלך, שמה שיותר מהר נעסוק במה שקורה מעתה

והלאה, משום שאם זה לא יקבל פתרון - אין חשיבות לפתרון העבר.
היו"ר א. שוחט
את מה שיש לי אני אגיד בהרחבה בדיון היותר

רחב, אבל אני מוכרח להגיד כמה דברים על

הפילוסופיה שלי עכשיו.

יש בעיה בשלטון המקומי. הבעיה היא ש-200 יחידות מתנהלות כל אחת לעצמה,

והן מתנהלות לא באותן הנורמות. יש מצויינים, יש רגילים, יש בינוניים

ויש גרועים ביותר. מה שקורה הוא, שאין אצלנו שכר ועונש בענין הזה, ואמר

את זה יגאל או עובדיה. המערכת הרבה פעמים מתיישרת בתביעות לפי הגרועים,

ולא לפי המסודרים, וכשאין שכר ועונש, הכל יכול לקרות. יש באמת ראשי

עיריות שעושים מאמץ, ונותנים שירותים טובים, וחוסכים אגורה לאגורה,

ועושים את זה כמו שצריך. ישנם אחרים, שלא נותנים שירותים טובים. צריך

למצוא שיטה במערכת, שתיתן את התשובה הניהולית הנכונה בענין. חייב להיות

שכר ועונש, וצריך להיות גמול לזה שמנהל בסדר, ולא רק הגמול של הבוחרים

שלו ביום הבחירות, אלא גמול של המערכת המנהלת. כן צריך להכביד ולהקשות

עם אלה שלא מתנהגים כפי שצריך להתנהג, והם ישנם בשטח.
כדי לעשות את הדברים האלה, צריכים לעשות שני דברים
צריך להיקבע המיפלס

הנכון של התקצוב, וקביעת שכר ועונש לאחר מכן.

קראתי את דברי שר האוצר בראיון ב"ידיעות אחרונות" לפני שבועיים, הוא

אמר שרמת החיים תעלה, לפי דעתי זה הבל הבלים. אנחנו עוד לא תופסים את

משמעות הענין, שבכל עיר יהיו עוד 30 אחוזים אוכלוסיה, בכיתות בתי-ספר,



בתקציבים, ביכולת לטפל בהם, בשירותי רווחה. הכל יצטרך לרדת ברמה. מי

שאומר שלא ירד שום דבר ברמה, לא יודע על מה הוא מדבר. הרשויות המקומיות

שעומדות בחזית העניו חזה צריכות להביא בחשבון שיצטרכו להוריד רמה. אני

לא בטוח במדינת ישראל - שקולטת 250 אלף עולים - זה הזמן הנכון להחליף

מדרכות. אני לא הייתי בטוח בזה גם קודם.

מ-67 הייתי ראש רשות, ואני רוצה לספר אפיזודה. אני לא מגנה את האיש, כי
זאת היתה שיטה
ב-83, אחרי הבחירות, לקחו את ראשי הערים החדשים, היתה

לנו פגישה, צ'יץ ארח אותנו בתל-אביב. הייתי סגן יו"ר של אלון. צ'יץ אמר
אז בזאת הלשון
תעשו גרעונות, כי הממשלה מכסה, וזאת השיטה. אחר כך

ניגשתי אליו, ואמרתי לו שמה שהוא עשה זה הדבר החמור ביותר שאפשר לעשות.

אפילו זאת השיטה, הוא היה צריך לדבר ההיפך. אבל הוא דיבר כמו שהוא

התנהג בשעתו, וכמו שהמערכת עבדה. לכן צריך לקבוע את מפלס ההוצאות הנכון

עם הבעיה של העליה, אבל אחרי כן צריך להיות שכר ועונש.

ועוד מלה, שאולי לא תמצא חן בעיני דב ובעיני אף אחד מהנוכחים. צריכים

להיות היתרי אשראי, אבל היתרי האשראי לא בתקרה של המקרו, אלא בלי התקרה

הספציפית. משמעותו תקציב נוסף. היתר אשראי זה תקציב. לא רק שהוא תקציב,

אלא הוא יוצר אחרי כן את התביעה להחזיר את זה, וזה מעלה את מפלס

ההוצאות. מה שקרה בשלטון המקומי ב-8 השנים האחרונות הוא שקרה מהפך

במימון. הארנונות עלו בצורה ריאלית בהרבה מאוד, המענקים באופן מקביל

ירדו, והיתרי האשראי ניפחו חזרה את המערכת, והעלו את מפלס הפעילות של

הרשויות. יש היום בעיה בענין הזה. לכן אני אומר, שצריך לראות את זה

ככלים שלובים, גם בסעיף תקציב, גם מענקים, גם היתרי אשראי, גם ארנונות,

גם הכנסות עצמאיות. אנחנו מתייחסים עכשיו לבעיה שבוערת כרגע, אבל

חייבים - ואני בטוח, דב, שבעקרון אתה מסכים אתי - לקבוע מפלס הוצאות.

אבל לעשות כלים שלא יוכלו לחוק, לא ליצור גרעונות, ושיאפשרו לכל אחד

לעבוד בשקט, אם הוא מתנהג כיאות.
י. שמאי
מי צריך לקבוע!
היו"ר א. שוחט
הממשלה והעיריות.
י. שמאי
מי תמיד שינה את זה מעת לעת?
היו"ר א. שוחט
שינו את זה ראשי עיריות, שינתה את זה

הממשלה, ולא רק ראשי עיריות.
י. שמאי
זו בעצם הבעיה. ישנו את זה שוב.
היו"ר א. שוחט
אי-אפשר לנהל מערכת של 5 מיליארדים וחצי

שקל, מערכת הוצאות, מערכת ציבורית, כשאין

שכר ועונש ואין כללי משחק ברורים.
י. שמאי
מישהו נתן את זה, מישהו התיר. מי שהתיר,

בעצם גרם למצב שהיום באים ראשי הרשויות

ואומרים שאין שכר.
היו"ר א. שוחט
חוזר על עצמו רזרבה מאוד שנים המחזה של משבר

וקונסולידציה והסדר. זה לא נולד ב-5 השנים

האחרונות, כששר הפנים הזה היה או שר אחר היה,

י. שמאי! אני לא מדבר על שר פנים ספציפי, אני מדבר על

השיטה.

ש. שטרית; אני יכול להעיד על עצמי, שבתקופה הקצרה שאני

חבר בוועדה המכובדת הזאת הבנתי מה נאמר,

הסכמתי, חלקתי, אבל הבנתי. בישיבה הזאת, אמנם אחרתי ברבע שעה, אבל

בררתי שמא ברבע שעה זאת נאמרו הדברים החסרים לי. עד לשלב הזה לא הבנתי

מה בדיוק סוכם בין שר האוצר לביו שר הפנים. כשנכנסתי אמרתי, ואני חוזר

על זה עכשיו, שהבטיחו לנו נבחרת לאומית. ועם כל הכבוד, מבחינת הדרג,

קיבלנו נבחרת נוער. לא מבחינה זאת שהם שחקנים פחות טובים, אלא שאין להם

סמכות לחתום. במידה מסויימת חוסר הבהירות של הדיון הזה נובע מכך,

שהשחקנים האמיתיים לא נמצאים כאן. כבר נאמר כאן בהערת ביניים שהיו פעם

סיכומים, וששר האוצר לא בדיוק מסכים אתם.

מטבע הדברים אנחנו חייבים לדון בכל פעם שיש משבר, וטוב שאנחנו דנים

וטוב שדנו. אם לא היה כתוב בסדר היום שצריכים להיות שר האוצר ושר הפנים

- דבר שיצר אצלי איזו מוטיבציה לנסוע במהירות ולהגיע לראות אותם -

הייתי אומר שגם דיון עם מנכ"לים הוא דיון חשוב. המשבר הוא משבר, ואסור

לתת לחברים שדיברו כאן, לאלה שמייצגים את הרשויות המקומיות, לעמוד

בחזית הקשה כאשר אין לשלם לעובדי הרווחה, לעובדי הנקיון, ולא לטפל

בדברים שוטפים ולהתמודד עם העיקולים של הבנקים.

אדוני היו"ר, שכר ועונש אפשרי רק בנסיבות שבאמת קובעים כלי כדי לאכוף.

האם בדין וחשבון שניתן על-ידי הרשויות המקומיות יש היטלי השבחה? יש לנו

חסר בדינים וחשבונות המדוייקים, כדי לראות בדיוק איך הוצאו הכספים,

והאם הוצאו לפי התכנון. כל המערכת האדירה של אישור התקציב עם האישורים

של היתרים, אפילו עבירות פליליות ולא רק משמעתיות, למעשה לא עזרה.

השאלה היא, האם אי-פעם יש סיכוי שהרשויות המקומיות יוכלו להגיע לאיזו

מערכת תיקצובית יותר הגיונית. נדמה לי שבספר התקציב מופיעים גושים של

מענקים. איך מחולק המענק, למה לזה כך ולזה כך, הכל הוא ענין של הנחיות

שניתנו בהתאם לאיזו מדיניות שנקבעת, והשיקול האינדבידואלי כלפי השאלה

למי ניתן ומה ניתן - קובע הרבה מאוד. היום מה שקובע הוא אם יש לך מישהו

שיש לו קשר טוב יותר, והוא יקבל יותר כסף.

יאיר לוי; זו האשמה חמורה.

ש. שטרית; אני אומר זאת לגבי כל השרים. זה לא אמור

לגבי שר אחד בלבד. היו הרבה שרי פנים, וזה

לא היה שונה בתקופות אחרות. כמות הכסף, כמות המענק או סכום המענק הוא

פונקציה לא רק של הגודל.
ד. קהת
אני מזמין אותך למשרד שלי, ואני אשב אתך 3

שעות, ואציג בפניך את כל מסגרות התקציב של

כל הרשויות המקומיות על-פי ההסדר לשנתיים האחרונות, ואתה תבוא לוועדה



חזאת ותחזור בך ממח שאמרת. עמוס רובין חיה אצלי חשבוע ועשיתי לו אותו

תרגיל, וחוא אמר שחוא מצטער. חוא חשב אחרת, כי קרא כך בעתון.

ש. שטרית; אס יש לך עירית מסויימת שיש לה הכנסות, לא

רק מהארנונות, לא נניח מבניה - בבניה יש

הרבה מאוד הכנסה - האם אתה עושה איזון של כלים שלובים?
ד. קהת
כן.

היו"ר א. שוחט; שטרית, לא היית בתחילת הישיבה, אבל זה נאמר

גם לאחר מכן. סיכמנו שיהיה דיון עקרוני על

מערכת היחסים שלטון מקומי, שלטון מרכזי, תיקצוב ואחריות וכל הדברים

האלה. השאלות שאתה מעלה בקשר לדו"ח הכספי הן שאלות נכונות. דרך אגב,

יש להן תשובות. יש דו"ח כספי, הוא חייב להיות מפורסם, הוא גלוי לציבור,

הוא לא סודי, הוא מאושר על-ידי רואה חשבון, נחתם על-ידי ראש הרשות,

אבל אנחנו לא יכולים כעת לקיים את הדיון העקרוני.

ש. שטרית; אני מוכן לקבל את הצעתך, ואני מוכן גם לשבת

עם קהת בהזדמנות, כדי שילמד אותי ואלמד

דברים שאני לא יודע.

אני רוצה להתייחס למשבר הנוכחי. אומרים לנו שאולי יש סיכום לגבי חובות

העבר, אבל פה שמענו מראש המרכז לשלטון מקומי שיש בעיה של שכר, שאין

תיקצוב נאות; יש בעיה של חינוך,- יש בעיה של קליטת עליה. אני שואל את

עצמי, בעוד כמה חודשים או כמה שבועות יבוא המשבר הבא. האם לא כדאי,

שבסידור שעכשיו אנחנו מקבלים עליו דיווח, לא יהיו רק חובות העבר, אלא

יהיה איזה מפתח לאופן שמתגברים על כל הבעיות שכרגע הוזכרו על-ידי

היו"ר. אמרת שמודעי טעה טעות מוחלטת, אמרת הבל הבלים - ואני מצטער על

מה שאמרת - שהציבור לא ישנה ברמת החיים, שרמת החיים תעלה. זה בלתי

הגיוני, בלתי סביר. ברור שזה שבסופו של דבר, אותו ראש רשות שקולט

אלפים, עליו תוטל המעמסה, ומודעי יצטרך לתת תשובה לדברים האלה. אם

אנחנו נקיים את הדיון הזה על מה שיש אתמול, לא ניתן ביטוי על מה שיש

היום. לכן נדמה לי, שאם אנחנו מקיימים את הדיון העקרוני או שומעים מה

סוכם במסמך, אני מציע שגם הנושא של קליטת העליה יבוא לידי ביטוי. אחרת

נבכה בעוד כמה שבועות שיש עוד מחדל, לא מחדל השיכון אלא גם מחדל של

הרשויות המקומיות, אולי לאו דווקא שלהן, אלא האפשרות של הרשויות

המקומיות להתמודד עם העליה.

א. דה-קסטרו; אני רוצה להודות בשם חברי ועמיתי לשלטון

המקומי ליו"ר ועדת הכספים וליו"ר ועדת

הפנים, וכן לחברים שבאו ושמו את הנושא שלנו על סדר היום. לצערי הרב,

אינני בין האופטימיים היום גם לגבי ההסדר שאליו נגיע, וזאת מפני שאם

ההסדר הזה לא ילווה בהמשך בנושא רווחה, חינוך ועליה - לא עשינו שום

דבר. כפי שנאמר כאן על-ידי החברים, זה לא תוספת תקציבית, אלא כספים

שמגיעים לנו.

מדברים הרבה על שכר ועונש. האם מישהו שואל מה יעשו למשרדי הממשלה, אשר

הבטיחו ונותנים לכם מסמכים שמגיעים לכם כספים, אבל או שלא מקבלים אותם



בזמן או שלא מקבלים אותם בכללל האם גם לגביהם יש שכר ועונשו חשוב מאוד

לעשות זאת. אם לאגד, יש לאגד את הכל. לדוגמא, יש סיכום ש-75 אחוזים

משרד העבודה והרווחה נותן, ו-25 אחוזים הרשויות. היום הגענו ל-66

אחוזים משרד העבודה והרווחה ו-34 אחוזים הרשויות. מאין יבואו תשעת

האחוזים האלה? אומרים לנו שנקצץ בארוחות החמות, שזו הארוחה היחידה החמה

שאדם מקבל; אומרים לנו לקצץ בנושא בתי אבות, לקצץ בנושאים אלו ואחרים.

לבסוף כל הזקנים באים אלינו.

ניקח ערים מעורבות, עכו, לוד ורמלה. האם מישהו מכיר את המורכבות של

הערים המעורבות? ויש עוד מסגרת תקציב, מודעות תשלומי ארנונה, מודעות

בנושא רווחה, מודעות בנושא מערכות של חינוך, ואתה מחזיק 2-3 בתי-ספר

מקיפים.
י. שמאי
מה המשמעות של תשלומי ארנונה?

א. דה-קסטרו; חלק גדול מהאוכלוסיה הערבית היא מרובת

ילדים. ברגע שהיא מרובת ילדים, כמעט שלא

משלמים ארנונה. זה בא לידי ביטוי בהכנסות שלך, ואז אתה צריך לבקש מענק

איזון. אני לא מדבר על תקציב הרווחה, שאתה צריך לתת בגדול שם יותר מאשר

בכל מקום אחר.
מ. איתו
האם יש הבחנה ברמת הגבייה בין האוכלוסיה

היהודית לאוכלוסיה הערבית בערים מעורבות?

אלה שזכאים לשלם פחות, בסדר, זכותם לשלם פחות. אני מדבר על רמת הגביה.

האם יש הבדל ברמת הגביה, או שאתה מצליח לגבות אותו הדבר?

א. דה-קסטרו; זה אותו הדבר, אבל רמת הזכאים גדולה יותר.

מצד שני אני צריך לתת שרותים לאיקס אנשים,

אני צריך להעסיק 3 בתי-ספר. לו לא היו לי ערים מעורבות, הייתי מחזיק רק

שני בתי-ספר - דתי וממלכתי. כאן אני צריך להחזיק 3 בתי-ספר.

אני כבר לא מדבר על עליה. עכו קולטת עליה. אתם יודעים איפה אני מוצא כל

לילה את העולים החדשים שלי היום? בפארקים, בתחנות אוטובוסים. כך אני

מוצא אותם ישנים בלילה. מביאים אותם משדה התעופה, מישהו מרמה אותם עם

מוניות ישר לעכו. אני שמח, 2,500 עולים קלטתי היום. אבל אתם יודעים מה

קורה לי? אתם יודעים מה קורה היום במערכת החינוך?

כל הכבוד למשרד האוצר ולמשרד הפנים, הם עשו מאמץ מיוחד והזרימו לנו חלק

כדי לשלם את המשכורת של ספטמבר. אוצר השלטון המקומי, בגלל הוראות קבע,

שם את היד על הכסף. הכסף שהועבר ממשרד הפנים ומשרד האוצר - אין לי

אפשרות לשלם ממנו משכורת. ההסדר התעכב. לגבי זכות החתימה של האשראי. אם

היתה זכות החתימה של האשראי עוד מה-14 באוקטובר, יכולנו לשלם את

המשכורת בלי שום בעיות גם ב-14 באוקטובר, אבל זה התעכב בגלל זכות

החתימה על האשראי.

האם מישהו רואה איזה בעיות בריאות מתעוררות אצלי בעכו? אשפה עד למעלה,

מערכות חינוך סגורות, בגני ילדים לא לומדים. אני מוכן לקבל עונש, אבל

שמישהו יבוא ויבדוק ויגיד מהו המינימום שאני צריך לתת לשרותים



הממלכתיים. משרד הפנים מתפקד מצויין, ואני אומר זאת לא משום שיושב כאן

המנכ"ל. אבל אנחנו נמצאים כל הזמן בריצה אחרי משרדים אחרים.

לכן אני מבקש מחברי ועדת הכספים, אמנם אני מברך על ההסדר שהגענו, אבל

חייבים להמשיך בנושא של רווחה, חינוך ועלית. אם לא קיימנו דיון מעמיק

בנושא של רווחה, חינוך ועלית, אם לא נקבל תקציבים ריאליים בנושא תזת -

לא עשינו שום דבר.

יאיר לוי; במישור האישי אין לי שום דבר נגד בייגה.

הצעקות שהרמתי על בייגה אינן צעקות אישיות,

אלא כדי שהמערכת תזדעזע בנושא הזה. שמחתי מאוד שבסופו של דבר כמעט כל

הדוברים נגעו בבעיה העיקרית, שההסכם בעצם הוא חד-צדדי לכאורה כרגע, אף

שניסו לרצות אותי חברים אחרים, ולומר שההסכם הוא דו-צדדי. בהכרותי את

שר האוצר, אני יודע שההסכם עלול או חלילה יכול להיות חד-צדדי, מהכיוון

של משרד הפנים ולא מכיוון האוצר. לכן רציתי להתמקד בנושא הזה, וצר לי

מאוד שהייתי צריך להרים את קולי על אדם שאני מוקיר אותו, והוא בייגה,

שהוא יו"ר פעיל וטוב. אני מברך על כך שהוא מיוזמתו אפילו פנה אלי, ואמר

שברגע שצריך דיון בנושא של הרשויות, הוועדה ערוכה ומוכנה לכך בשעה

שצריך.

לעצם הענין. לא הייתי רוצה שוועדת הכספים תיכנס לנושאים המקצועיים, שהם

תפקידה של ועדת הפנים. לפעמים אנחנו גולשים, ועושים זאת מתוך רצון לדעת

או לתדע, או בסופו של דבר להגיע מעל דפי העתונות ומעל גלי האתר שחבר

כזה אמר כך וחבר שני אמר אחרת. יש ועדות בכנסת, לכל ועדה יש התחום שלה.

אנחנו אמונים על החלק של ההעברות התקציביות, ושל ברורים של הדברים

הקשורים בהעברות התקציביות. לא יעלה על הדעת שנתחיל להיכנס למאזנים של

הרשויות. זה לא תפקידנו, אנחנו לא צריכים לעשות זאת. אם ועדת הפנים

מוצאת לנכון, שתעשה זאת היא, ודאי שלא אנחנו. זה לא התחום שלנו.
מ. איתן
גם אם הרשויות המקומיות מבקשות תמיכה מאוצר

המדינה, שעליו אנחנו מופקדים!
יאיר לוי
הרשויות המקומיות לא מקבלות ממך תמיכה.

הרשויות המקומיות לא עובדות מולך, כי אם מול

משרד הפנים. בתחום המקצועי לכאורה ועדת הכספים יכולה לדון בכל דבר.
מ. איתן
לא, לא לכאורה, אני מתכוון ללב הענין.
יאיר לוי
ועדת העבודה והרווחה דנה בנושאים המקצועיים

של משרד העבודה והרווחה. כשאנחנו מאשרים להם

את התקציב, מאשרים להם את ההעברות, אנחנו יכולים להיכנס לפרטי פרטים.

לא נעמוד בזה מבחינת הזמן. ידוע לנו, וזה לא סוד, שאישרנו תקציב של

מיליארדים בתוך דקות, ולדאבוני הרב תקציב שכן מגיע לרשויות המקומיות

על-ידי משרד הפנים, אנחנו דנים בו הרבה יותר זמן, וכל אחד מנסה למצוא

את הפן שלו לכל ההיבט הזה. זה פרלמנט, אני לא יכול למנוע את זה, אבל

רוצים לנגח גם בשיטות מסויימות. לכן אני אומר, שאין שום סיבה שנרד

לדברים המקצועיים האלה. אלא מה, לגבי העניין הכולל מותר לשאול ומותר



להתעניין. כל מי שלומד את המטריה, רואה שהדברים האלה בחלקם הלא מבוטל

מיותר.

לא אפרוס כרגע את הבעיות של הרשויות, אמרתי זאת בעבר, ואני רוצה לומר

את זה גם היום. לא אכנס לנושא, אבל אדוני המנכ"ל, אתה לא יכול לנקות את

כל ראשי הרשויות. לידי יושב ראש רשות, חברי וידידי יגאל ביבי, שהשאיר

גרעון לא קטן ברשות שלו לפני שעזב את הרשות. לא הייתי רוצה להזכיר את

כל הנקודות שגרמו ליצירת המצב. יש העניינים של הארנונה, הקליטה, החינוך

וכו' וכוי, והכל בהיקף גדול. לא הייתי רוצה להיכנס לזה עכשיו. הגענו

למצב, שבוועדה הזאת הופיעו בנפרד וביחד השרים שנוגעים בדבר, דהיינו, שר

האוצר שהוא מזרים הכספים, ושר הפנים שהוא מווסת, ממיין ומסדר את הדברים

האלה. כל ההסכמים האלה לא בוצעו. אם הגענו פה לסיכומים, אותם אמרו שר

האוצר ושר הפנים, ובצורה חד-צדדית אחד מהצדדים לא מקיים אותם. לדעתי

ועדת הכספים היתה צריכה לנקוט צעדים מאוד דרסטיים נגד אותו שר. עם כל

הכבוד שיש לי לכל השרים, אנחנו מפקחים עליהם, ולא הם מפקחים עלינו,

ונראה לי שזאת שכחנו. אם נרצה ששר יעמוד עם הלשון בחוץ, הוועדה תיתן לו

לעמוד עם הלשון בחוץ. לא שאני קורא לעשות זאת, אבל בשום פנים ואופן לא

יעלה על הדעת, שיש פה הסכמים, ויש פה סיכומים, ויש פה הצהרות

לפרוטוקול, והדברים האלה לא מקויימים. צר לי מאוד שזה קורה.

יש לי הערכה גדולה אל ראשי הערים, אף שגם אלי לפעמים פה ושם מנסה

להראות את החידודים שלו, אבל לא זאת הנקודה. הפקידים יושבים פה
מפוחדים. אני שואל את מנכ"ל משרד הפנים
האם היית בקשר עם השר שלך

מאתמול בלילה, לאחר הסיכום שלו עם שר האוצר, ועד היום?
ד. קהת
הוא דיווח לי.
יאיר לוי
איך יעלה על הדעת שמנכ"ל משרד האוצר לא היה

בקשר עם השר שלו, כאשר הוא מגיע לוועדה

החשובה ביותר בפרלמנט הישראלי? הוא מגיע לכאן, ואין ביניהם תאום דברים.

אתם רוצים שמנכ"ל משרד האוצר יאמר "כן", ואחר כך ישאלו אותו למה הוא

אמר כך, שהרי היתה מגמה שיהיה רק חצי כן, או חצי אמת, או בכלל לא היה

סיכום? הרי ידוע שישבו שר האוצר ושר הפנים ביום ששי שעבר בתל-אביב,

וסיכמו דברים, והסיכומים לא הועלו. עם כל הכבוד, האם נסמוך על זה שהם

הגיעו לסיכומים? אני לא מוכן לקבל את זה.

אני רוצה שסיכומים יועלו בכתב. שני השרים יכלו להעלות את הסיכום בכתב,

ולשלוח אותו בפאקס לכאן. אם הם לא יכלו להגיע, יכלו לשלוח את הסיכום.

אנחנו מעמידים כאן את פקידי האוצר במצב לא נעים, כשהם מבוהלים

ומפוחדים, שמא דבריהם בסופו של דבר לא יתקיימו.

לא אשפוך אש וגפרית על העבר. אני מבקש מהיו"ר, שהדברים האלה שנאמרו

היום ושיצטרכו להתבצע - אם חלילה וחס גרגיר מתוכם לא יתבצע ככתבו

וכלשונו, אנחנו נעניש את השרים בהם מדובר, את אלה שמטרפדים את הנושא

הזה. לא יעלה על הדעת שניתן לעסק הזה להמשיך ולגסוס.

אנחנו עוסקים ברשויות המקומיות, שכל אחד מאתנו בעצם מקבל מהן את

השירותים. אני גר בבני-ברק, שם חנוקים והרוסים. אני צריך להרים טלפון



למנכ"ל בנק הפועלים, ולהתחנן שיאשר לו את ההלוואה, מפני שאת הזבל אצלי

עוד מעט לא יוציאו מהבית. זה לא יעלה על הדעת. אחד הדברים שציינת הוא

מערכת היהסים שבין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. אני שומע מראשי

הרשויות, שהתפקוד שלהם הופך להיות לקוי. אתמול הייתי בביקור אצל ראש

עיריית נהריה, ושמעתי ממנו מלים קשות. הוא העלה טענות חמורות ביותר

כלפי שרים שהוא בחר, והוא רוצה ביקרם.

אני מבקש שכל הנושא הזה של מערכת היהסים בין הוועדה לבין השרים יצטרך

להיות הרבה יותר קשיח, והרבה יותר מיושם כלפיהם.

מספרים לי ראשי רשויות, ואני שומע את זה גם כאן, שהם לא יכולים למשוך

שקל אחד, לתת המחאה על סך של שקל אחד בבנק, מפני שכל הנושא של האשראי

הוקפא בצורה חד-צדדית. הדבר הזה לא יכול לעבוד במדינה מתוקנת. אני חושב

שאילו הנושא הזה היה קורה במדינה מתוקנת, האדם שאחראי לכך היה צריך

לעוף באותו רגע. ראש עיר נותן המחאה, והיא חוזרת כי אין לן כבר מסגרת

אשראי. אם רוצים לעשות זאת, צריך להודיע על כך, צריך לתאם עם הצד השני.

הגנגסטריות הזאת - ואני משתמש במלה מאוד בוטה - לא יכולה להימשך בצורה

כזאת.

א. ריבליו; בזמן שרפה, ויש שרפה, לא צריך לדון בעניינים

עקרוניים. חבל על הזמן, צריך לבוא ולהביא

לידיעת הוועדה בדיוק את ההסדר. אדוני יו"ר מרכז השלטון המקומי, צריך

הסדר מפורש. יכול להיות שעמדת האוצר היא הנכונה, אבל יביאו ויאמרו

בדיוק מה. זאת חובתה של הוועדה ושל היו"ר שלה. כל השאר אלה דברים שנדבר

עליהם בעתיד.

גם בענין ההסדר הזמני, צריך לדעת שנושא השכר והעונש צריך לבוא לידי

ביטוי גם בפתרונות האלה. במקום שבו ראש רשות מקומית התנהד בהפקרות בתוך

התקציב שלו, צריך למנות לו ועדה קרואה.

התחלתי עם הממשלה, וכאשר גמרתי עם הממשלה, והטלתי עליה את כל החובות

המוטלות עליה אמרתי, שכאשר הממשלה תבוא לפתור את בעיות הרשויות

המקומיות, ותכסה את כל אותם גרעונות שהצטברו כתוצאה מכך שהממשלה לא

העבירה כספים, אזי ידונו בכל מועצה לגופו של ענין. אם ראש מועצה אמר

שהוא ינהג בהפקרות כי ממילא יכסו לו, צריך שלא לפתור את הבעיה עד

שיפתרו את הבעיה שלו. משום שברגע שיסדרו לו את הענין, שוב יווצר

הגרעון. היו הרבה שאמרו שלא חשוב התקציב, הם עושים מה שהם רוצים, ולאחר

מכן יש משבר קשה בכל הרשויות המקומיות. אני בטוח שבאינטרס המשותף של כל

ראשי הרשויות המקומיות, גם הענין הזה עומד.

צריך דיון עקרוני במגזר המיעוטים. ברגע שנעשה אותה אפליה נחזית או

אפליה ממשית שקיימת בשטח לגבי תשתיות, אנחנו יוצרים לצערי הרב שתי

חברות, שאם אחר כך נבוא ונאמר שהם גדלים על שנאה בתוך מדינה חופשית עם

אזרחים שווי זכויות, אנחנו ניתן על-כך את הדין. אמרתי זאת בעיריית

ירושלים לגבי כל אותם אזרחים שצורפו למדינת ישראל אחרי 1967. אמרתי

שצריך לבנות תשתיות במזרח ירושלים, לא יכול להיות שברחוב אחד יהיו גני

ילדים, וברחוב השני לא יהיו גני ילדים או בתי מדרש, ובמקום אחד לא יהיו

מים זורמים בברזים או שהביוב יהיה ברחובות.
מ. איתן
במקום אחד ישלמו אגרת טלביזיה ובמקום השני

לא ישלמו. לא שמעתי אותך אף פעם מטיף בלהט

כזה לפעולה על הענין הזה. 95 אחוזים מתושבי ישראל הערביים לא משלמים

אגרת טלביזיה.
ש. שטרית
הם משלמים מס הכנסה, הם משלמים מכס.

מ. איתי; דיברתי אתך על מס הכנסה? אני מדבר על אגרת

טלביזיה.
ר. ריבליו
תפקידנו הוא לדאוג לכל האזרחים, תפקידנו

לכפות על כל האזרחים כל מה שאנחנו כופים על

כל האזרחים. אם לא גובים שם אגרות טלביזיה, ואנחנו לא מסוגלים לכפות.

זה רע מאוד. צריך לכפות, צריך להתייחס בדיוק בשיוויוניות המתאימה. 90

אחוזים מהאוכלוסיה, אני בטוח שהיא רוצה לחיות במדינת ישראל, ובתוככי

מדינת ישראל. אני מסתובב בכל אותם מגזרים. הם מתים לחיות אתנו, ולא

בשום מקום אחר. כמובן, אפשר לעשות חשבונות אם ראש המועצה המקומית טירה

לא טוב ולא נותן שיגבו שם מסים. היתה תוכנית אצל השר אולמרט, היתה

תוכנית אצל השר ארנס, צריך לממש אותה, צריך לקיים אותה. בהחלט ועדת

הכספים, ועדת הפנים ומשרד הפנים צריכים לשבת על המדוכה. ראש מרכז

השלטון המקומי דיבר על זה בהתחלה, הדברים האלה הם בנפשנו.

מ. פורוש; לכאורה יש לקבל בסיפוק, אם שני השרים הגיעו

אמש להסכמה. אינני יודע אם אמנם סיכמו

ביניהם, או שבעצם רצו למנוע את ההצגה שהיתה צריכה להיות מוצגת היום.

מובנת לי הזהירות של מנכ"ל משרד האוצר, אבל אני תמה מאוד, ויסלח לי

מאוד, על כך שהוא עזב אותנו באמצע הישיבה. גם השר איננו וגם הוא איננו.

אני מבין את הזהירות שלו. בשמיעת פרטי ההסכם כביכול או ההסכם הנכון מפי

מנכ"ל משרד הפנים, משונה מאוד שלא הובא בכתב מה סוכם. סוף כל סוף יש

כאן בעיות קרדינאליות. החשש היה, אם אין כאן ערבוב בין מצוי ורצוי.

מנכ"ל משרד האוצר היה זהיר, משום שגם כאשר יש סיכומים כתובים, למחרת יש

סיכום אחר לגמרי, ואולי הוא התפלא על חוסר הנסיון שלנו, שביקשנו ממנו

את האישור לדברי מנכ"ל משרד הפנים. יתכן שבגלל חוסר נסיוני בפוליטיקה

אני תמה באיזה סילון השתמשו אתמול אחה"צ בהופעה הסוערת של שר הפנים

בוויכוח בנושא זה. מאחה"צ ועד לשעה 11 הגיעו לידי סיכום. פתאום בשעה 11

הושג הסכם חד וחלק.

אני אומר את כל הדברים האלה, כי אני חושב שאנחנו כוועדת הכספים צריכים

להיות ערים מאוד לתופעות - ותסלחו לי על הביטוי - המבישות, המביישות את

המדינה כולה, שהיו לנו לאחרונה עם ההתכתשויות שבין השרים, בהתבטאויות

חמורות ביותר, אשר כנראה לא היו פליטות פה. עלינו כוועדת הכספים לתת את

דעתנו, איך מוצאים את הדרך שלא יהיה דו-קרב בין שר לשר, אחד נגד אחד.

היו"ר א. שוחט; אני טירון בכנסת. אני לא מבין למה אתה חושב

שזה תפקיד הכנסת, ולא תפקיד ראש-הממשלה

להסדיר את הענין?



מ. פורוש! י אני חושב שאנחנו כוועדת הכספים - ואני פונה

אליך כיו"ר ועדת הכספים - צריכים להביא את

חומרת הצגת הנושא בפני ראש-הממשלה בפגישה אישית. אתה ועוד חברים

מהוועדה תודיעו לו שכן לא ייעשה. אתמול עם שר השיכון, היום עם שר

הפנים. אומרים שיש הסכם כדי למנוע הצגה, ואני בטוח בכך שההסכם הזה לא

יציב, ואין לי ספק בכך מתוך הכרת הנושאים האלה מקרוב. אני חושב שלא

יעבירו את זה לסמכות ועדת הכספים, שאומרים שזו ועדה שיש לה שיניים. כי

למעשה אין לה שיניים כדי להתגבר על התופעה של הדו-קרב המתמיד בין שר

לשר וזה נגד זה, ואין מכריע. אני חושב לכן שעליך כיו"ר ועדת הכספים לתת

מלוא תשומת הלב איך מונעים זאת.

נאמר כבר על-ידי ח"כ ביבי, ואני רוצה להוסיף על דבריו. הכרחי שבישיבה

זו תבוא תגובה, הבהרה לדברים שנאמרו על-ידי ראש מועצת טירה. זה דבר

חמור מאוד. לי יש הרושם, ואני חושב שאני לא טועה ברושם הזה, שהאפליה

כפי שהוא הציג בין מועצות יהודיות לערביות היא בדיוק כמו שיש בין חולון

לבין ראשון-לציון או למועצות אחרות. על זה יש צורך בתגובה, צריך שתצא

הודעה לעתונות, הבהרה בנושא רגיש זה.

י. ברום; אני מודה ליו"ר הוועדה. אני רוצה לציין נתון

אחד, כדי שלא נתווכח עליו בעוד שנתיים, ושלא

יגידו למה זה קרה, ויהיו ניירות ויישאלו שאלות. אני מעריך שהגרעון שלי

יהיה כ-2 מיליוני שקלים בנושא קליטת עליה, אם לא אקלוט יותר. וזו

המסקנה המתבקשת מהדיון הזה. כלומר, דה-קסטרו קלט, והסתבך. אני לא

אסתבך, כי למדתי מהנסיון, ואני מאמין שזה יתורגם מיידית בעוד שנתיים

לגרעון ברשויות, שגודלו יהיה 200 מיליון שקל. לי יש כ-500 משפחות, ואני

מקבל את זה לאובדן הכנסה בשנה הראשונה, כי אין להם עבודה ואין מסים. גם

בשנה הבאה לא יהיו להם, להערכתי. הם מבקשים בחוגים הנחות, בבריכה

הנחות, ואני מתרגם את זה מיידית לכסף. כדי שלא נשאל בשנה הבאה למה יחסר

לנו כסף, אני כבר אומר את זה עכשיו. אצלי יהיו 2 מיליונים, ובמקביל
כדאי שנדע את זה מראש
תקציב הקליטה שלי הוא אפס. אין לי תקציב קליטה

בכלל. יש לי רק אנשים שמגיעים מהמטוס לרחובות, כפי שתואר כאן.

כדי שלא נעשה ניירות עבודה, תחקירים ושאלות, כי חבל על הזמן, בואו נקבע

את זה מראש. נדע שזה כך, וניתן למנוע את זה. אם הממשלה תכין תשדיר שרות

של 100 אלף ש"ח תקציב, ותודיע לעולים שהעיריה לא מטפלת בעולים, יוקמו

יחידות אחרות, יחסכו אולי כסף רב, אבל יוציאו אותנו מהמשחק. זה הפשוט

ביותר, ולא ישאלו בעוד שנתיים מדוע יש פער.

מ. איתן-. מהי עלות קליטה של משפחת עולים ברשות

מקומית?

א. דה-קסטרו; אלף דולר לשנה.

י. ברום; אם צריך להוריד רמה, וצריך לצמצם פעילות,

אני מציע שהממשלה תיקח את הענין הזה על

עצמה, ותחליט ותודיע שעיריות לא מטפלות בעולים, נקודה. כך יחסכו 200

מיליון שקל. אפשר להודיע הודעה אחרת, אפשר להחליט שבמדינת ישראל מקצצים

גינון ב-50 אחוזים, שמייבשים גינות. תבוא החלטה ממשלתית, נעשה את זה.



אבל לא להשאיר להשאיר לנו להחליט על סדר עדיפויות. יש פה הבנה גדולה

לעומת בנק ישראל או נגיד בנק ישראל, אתו דיברתו אתמול, כשהוא סייר

ביבנה. ראיתי כמה אהבה יש שם לרשויות, אם כי הוא סייר בתעשיה מתוהכמת.

אפשר לתת הוראות רבות, להוריד רמת חינוך, להוריד הכל, אבל שזה ייעשה

מלמעלה. יגידו שמצמצמים, וכולנו נעמוד בפני זה ונבצע את זה.

אם אנחנו לא מוצלחים, לא טובים, לא יעילים, בזבזנים, איך מטילים עלינו

את המשימה הלאומית של קליטת העליה? אני רואה בראשי הערים חבורה מאוד

איכפתית. האנשים עובדים יומם ולילה, מסורים, עושים לפעמים את הבלתי

אפשרי. אם אנחנו באמת בזבזנים, או בלתי אחראיים, או שיש הרבה כאלה, אל

יטילו עלינו משימות חשובות. קליטת העליה היא גורלה של המדינה, ואנחנו

לא הכתובת אם אנחנו לא יעילים ולא מוצלחים. כנ"ל לגבי היערכות העיר

בשעת חרום, בנושא אב"כ וכוי. אלו משימות אחראיות ביותר.

אני מבקש דבר אחד. עם הלחץ הזה, והשאלות, והתחקירים, והצבת השערים כמו
שאני שומע כאן, המסקנה שלי תהיה מאוד פשוטה
תישאר כמו שאתה, אל תזעזע

את העיר. לגבי בניה וקצב בניה, אנחנו קובעים אותה. בייגה, אתה יודע שאם

לא נרוץ ונתכנן לא יבנו יחידה אחת. אני בונה למרות משרד השיכון. אני

מצליח לבנות למרות משרד השיכון. המסקנה תהיה שלא לעשות, ואז המחיר יהיה

פי אלף יותר גרוע. אני מאוד מקווה שמכל השאלות האלה לא יובילו אותנו

למסקנה להאט את הפעולה, וכמו שאומרים "לשחק אותה", והממשלה תקלוט את

העולים.

היו"ר א. שוחט; אנחנו מסיימים את הדיון בקטע הזה, ואני רוצה

להגיד מה בעצם הן ההחלטות.

אני שמח מאוד להודיע, כי ברגע זה הגיעה פניה של האוצר על העברה של 86,5

מיליון שי'ח, שמהם 23,5 מיליון הם למענק הבלתי מיועד של משרד הפנים,

לצורך איזון תקציבים. 63 מיליון ש"ח הם להשלמת הסדר פריסת החובות

לרשויות המקומיות. טעו אלה שאמרו שאין טעם בישיבה, הלואי שכל הישיבות

שלנו היו כאלה.

אני מבקש לאשר את ההעברה, ואני מניח שאין התנגדות וכי ההעברה מאושרת.

נבקש גם מהאוצר וגם ממשרד הפנים להביא לידיעת חברי הוועדה בצורה של

מסמך מסודר את ההסכם, זה יכול להיות ביום ראשון או ביום שני. נרצה לדעת

אם יש בעיות. אם אין בעיות והמסמך יבוא, נקרא בו, ונראה בזה איזה שהוא

פתרון לזמן ביניים.

כפי שאמרתי, בתאום עם יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, ובתאום עם מרכז השלטון

המקומי, וכמובן עם משרדי הממשלה, ננסה לקיים במהלך השבועיים שלושה

הקרובים איזה שהוא דיון יותר כללי על מערכת היחסים שלטון מקומי, מרכזי,

על תקצוב, ועל כל מה שכרוך בזה, וכיצד מגיעים לפתרון הבעיה.

דבר אחד הייתי עוד מבקש מהממשלה. אישרנו מסגרת של העברת כסף, ואחרי

שמאשרים את המסגרת התקציבית, אני לא יודע מהי הפרוצדורה הממשלתית. אני

מניח שעדיין זה צריך לעבור דרך החשב. הייתי מבקש, אם זה כבר אושר,



לעשות זאת במקסימום מהירות, כדי לשחרר רשויות משביתות, וכדי שיוכלו

לעבוד באופן מסודר.

(2) ערבות מדינה למספנות ישראל
א. יונס
במקום להקריא או להתייהס לפניה שלנו לענין

ערבות מדינה בסכום של 5 מיליוני דולר

למספנות ישראל, אני רוצה להתחיל ממה שלדעתנו הוא הדבר המכריע, והמתבטא

בהחלטת ועדת שרים לענייני כלכלה.

סעיף א' מדבר על האישור עצמו, על הפניה לוועדת הכספים כדי לקבל את

אישורה למתן ערבות מדינה בסכום של 5 מיליוני דולר לצורך הוצאות הון

חוזר, אבל שני הסעיפים האחרים לדעתי הם היותר מכריעים.
בסעיף ב'
"לבצע לאלתר בדיקה של גורם מקצועי חיצוני באשר למצב החברה

ולעתידה".
בסעיף ג'
"להטיל על רשות החברות הממשלתיות ביחד עם כונס הנכסים והנהלת

החברה לטפל ביציאה של המספנה מפרוק כללי. ולהקים דירקטוריוו לחברה".

סעיף ב' בא לפני סעיף ג'. קודם כל יש לבדוק מה מצבה של המספנה על-ידי

גורם חיצוני-מקצועי.
היו"ר א. שוחט
האם אין לוח זמנים?
א. יונס
ייקבע לוח זמנים, כי אנחנו רוצים לקבוע מי

הבודק. כנראה נעשה זאת כבר בשבוע הבא. נקבע

דיון על כמה אלטרנטיבות שיש לנו, ואתו ייקבע לוח הזמנים.

ג. גל: למה החליטו על ג'?
א. יונס
כאן אני אכנס לפניה עצמה. המספנה נמצאת תחת

חסותו של כונס כבר מ-1986. זה מצב לא נורמלי

לחברה. מצב של כינוס נכסים הוא בהגדרה מצב זמני. זה מצב שאפילו אין לו

הגדרה בחקיקה בארץ. זה מין פליט של החלטה של בית-משפט. זה מיו מצב של

פרק 11 שלא מוסדר בחוק. לדעת כולם המצב הזה אינו בריא, גם לא ב-"אל-על"

שהיא חברה מרוויחה ועושה יפה, וגם לא בחברה שעדיין מתקשה להגיע לאיזון

או לרווח. חשוב שחברה תפעל על-פי שיקולים כלכליים, שלא תהיה סמוכה לא

אל שולחנו אל הכונס, לא אל חסדי בית-המשפט ולא אל שולחנה של המדינה,

אלא תפעל על-פי שיקולים ענייניים כלכליים. זו הסיבה שרוצים לבדוק את

מצב החברה, רוצים לבדוק את האפשרות להמשיך ולהפעיל אותה בצורה מסודרת,

ובאיזה היקף היא צריכה לפעול בצורה מסודרת כחברה עסקית, במה היא צריכה

לעסוק, איפה נמצא השוק שלה. על-פי זה יש לבוא לסעיף 3, שאומר, שאנחנו

רוצים שהחברה תפעל כחברה עסקית לכל דבר, לא תחת כונס ולא כפי שאמרתי

קודם.



יש לנו כמה אלטרנטיבות לבודק כזה. בשבוע הבא נבהר.

מאז כניסת המספנה לכינוס בשנת 1986, למעשה המספנה לא הצליחה להמריא

ולהגיע לעצמאות עסקית. המספנה לא פרעה חובות, לא קרן ולא ריבית, שחייבת

למדינה. למעלה מזה, הועמדו לה במשך תקופה זו מקורות חדשים בקרן במימוש

ערבויות ובריבית, בסה"כ בכ-120 מיליוו שקל.

למספנה קושי בהשגת עבודות יציבות לאורך זמן. לאחרונה היא סבלה מביטול

של הזמנות חזויות. העריכה שתקבל הזמנות מסויימות, וההזמנות האלה לא

יצאו לפועל מסיבות שונות. לאורך זמן יש למספנה עבודות מזדמנות, וחלק

מהזמו בהיקף כספי ניכר. חלק מהזמו ההזמנות האלה יורדות לשפל, שכמובן

מכניס את המספנה לקשיים נוספים.

מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא בעצם זריקת עידוד. במספנה מועסקים 400

עובדים, זה מספר עובדים גדול. אנחנו רוצים להימנע מסגירת המספנה בגלל

אי-תשלום משכורת, שנובע מאובדן חוזים קיימים, מאי-עמידה בחוזים שהמספנה

כבר התחייבה עליהם, ועד לאותה נקודת זמן שבה תעשה ההחלטה כפי שתעשה,

וגם תיקבע הדרך להגיע לאותה נקודה שאליה רוצים להגיע. צריך להחליט אם

מספנה בהיקף הנוכחי - צריך לראות איזה סוגי עבודות היא מקבלת ומהיכן,

ואם בהיקף אחר, או אם סגירה, או כל אופציה אחרת. מבחינתנו כל האפשרויות

פתוחות. ברור, שבתקופה הזאת המספנה זקוקה לזריקת עידוד, היא זקוקה

לתמיכה על-מנת שתוכל להמשיך ולהתקיים.

ברור לחלוטין שמדובר בסיכון גבוה. לא עלה יפה הנסיון למצוא למספנה

פתרון בדרך אחרת, שאותו עשינו לפני כ-3 חודשים, באוגוסט. היה ויתור על

זכות הראשונים של המדינה, או החובות למדינה, שמוכרים כהוצאות פירוק,

והעברת סכום של 6 מיליוני שקלים במסגרת הזאת לבנק הבינלאומי הראשון.

זאת אומרת, עדיפות על הוצאות פירוק לבנק הבינלאומי הראשון, שהסכים

בתחילה להעמיד כנגד זה הון חוזר ובטחונות למספנה. הבנק הבינלאומי העביר

למספנה סכום של כ-4 מיליוני שקלים וחצי. מסיבות ששמורות עמו - אני מניח

שקשורות בעיקר לירידה בהיקף ההזמנות, ואולי מסיבות אחרות - החליט הבנק

הבינלאומי להימנע מהרחבת האשראי, והתחיל לצמצם. הוא הודיע שהוא עומד

לצמצם את היקף האשראי שהוא מעמיד לרשות המספנות, ומכאן גם טיפול החרום

הזה. זאת אומרת, יש למצוא את הדרך להעניק אותה תמיכה למספנה, עד שתהיה

החלטה לגבי קיומה בעתיד.

עבודות למספנה. משרד התחבורה, בזהירות המתחייבת, עשה ואני שומע שעושה

גם היום לעודד גופים שנמצאים תחת פיקוחו לבצע עבודות במספנה. גם אני

וגם אחרים היינו מעורבים בנסיון לשכנע גופים ישראליים כאלה או אחרים,

שיבחנו הצעות של המספנה לצורך ביצוע שיפוצים או בניה במספנה עצמה. בכל

המקרים מדובר על גופים שיש להם מערכת קבלת החלטות עצמאית משלהם, גופים

עסקיים. מה שקיבל המספנה קיבלה, ומה שלא הצליחה לקבל - לצערנו הלך

למקומות אחרים בארצות אחרות. יש לי לכך דוגמא שהיא לא כל כך ממין

הענין, ואני לא רוצה לעשות עוול לחברה כמו "צים", שהיא חברה טובה

ואמורה לעשות שיקולים עסקיים, כי גם קיומה חשוב לעצמה. "צים" עוסקת

באופן שוטף בשיפוץ ובתיקון של האניות שלה, דבר שמתחייב מהיותה חברת

ספנות גדולה, וגם מזמינה אניות. לאחרונה עשתה הזמנה די גדולה של

אניות.



י. שמאי; מה גודל ערבות המדינה של "צים"?

א. יונס; אני אתייחס לזה בהמשך.

י. שמאי; כמה מאות מיליונים.

היו"ר א. שוחט; לא, אתה טועה מאוד. ערבות המדינה ירדה ל-60

מיליוו דולר.

י. שמאי; האוצר יכול לחייב את "ציס" לבצע את העבודות

במספנה בגלל החוב הזה.

א. יונס; אני לא רוצה להיכנס לענין הזה. "צים" לצורך

העניו היא חברה עסקית, היא עושה החלטות

על-פי שיקולים עסקיים שלה. חברת "צים" קיבלה עידוד, ואפילו נדמה לי שיש

לה איזה הסכם מסגרת עם המספנה, אני לא בטוח לגבי פרטיו לגבי ביצוע

העבודות. ערבות מדינה לחברת "צים" זו ערבות שניתנה בשנת 1984, ומאז היא

הולכת ויורדת. מה שעבר באחרונה בוועדת הכספים הוא הסבה של ערבות מקבוצת

חוב מסויימת לקבוצת חוב אחרת, כנגד שיפור בבטחונות.

ז. אלמוג; אני הייתי מראה לכם תמונה שונה לחלוטין,

ולכן הנהלת המספנה יזמה את החלטות ב' ו-ג'.

את ההחלטות האלה אנחנו מנסים להעביר ממאי 1989. אנחנו מבקשים שגורם

חיצוני אובייקטיבי יבוא, ויבחו את מצבה ועתידה של המספנה, היות שבמאי

1989 כבר היו לנו שתי קבוצות של משקיעים. הייתה קבוצה אחת

מדרום-אפריקה, וקבוצה אחת מבפנים, שברצינות רצו להיכנס ולרכוש. היה

ברור, שבלי הסדר של מבנה ההון של החברה, כולל החובות, אף אחד לא יהיה

מטורף לבוא לכאן. לכן כדאי שנתחיל בנקודה הזאת. העובדה שאנחנו יושבים

כאן היא תוצר של סחבת שהתחוללה בענין הזה כבר הרבה מאוד זמן.

נתבקשתי על-ידי שר האוצר דהיום, שר האוצר דאז ושר התחבורה לקבל את

ניהול המספנה, באישור בית-המשפט תחת הכונס, אחרי שהיא היתה כבר משותקת

חודשיים. שאלתי אז את שר האוצר, שנניח שאקבל על עצמי את המשימה, אף שכל

ידידי ואויבי אומרים שהיא בלתי אפשרית, ונניח שאנחנו מביאים את המספנה

לאיזון תפעולי. מי אי-פעם התגבר על חוב של 42 מיליון דולר? הגרעון

השנתי שהיה שם, עד 1984-85, הסתכם ב-10-12 מיליון דולר. אמר לי חד

משמעית שר האוצר; החובות עלינו, אתה תדאג לייעל את המספנה. אתה תדאג

לשווק, והחובות עלינו.

בהמשך הזמן גם הוסדר הסכם בין סגן החשב הכללי לכונס הרשמי, מר בלום -

הוא היום לא נמצא פה, הוא בשליחות בחו"ל. ההסכם נחתם ואושר בבית-משפט,

והוא קובע שהסדר החובות יחול רק עם ביטול הפירוק הזמני. כלומר, כל עוד

לא הגיע השלב הזה של ביטול הפרוק הזמני, החובות האלה מוקפאים.

יאיר לוי; מה גובה החובל
ז. אלמוג
אז, ב-1986, החוב היה 44 מיליון דולר. מובן

שהנייר תופח עם הריביות וההצמדות.



יאיר לוי; למי החובות?
ז. אלמוג
החלק הארי לממשלה.

יאיר לוי; מה פירוש לממשלה? למס הכנסה, לביטוח לאומי?

ז. אלמוג; אני לא מציע להיכנס לפרטים, אלה הרכבים

שונים. יש לנו כאן הכל, אבל אנחנו נאבד את

היער מרוב עצים. היה הסכם חתום, הוא ישנו, גם אותו אפשר לראות, שאושר

בבית-משפט מטעם סגן החשב הכללי. אמנם בינתיים התחלפו הדמויות.

אני רוצה להדגיש, שזה למעלה משנתיים, מחודש יוני 1988, המספנה לא קיבלה

אף אגורה מאוצר המדינה. אנחנו חיים מיגיע כפינו. ההכנסות השוטפות מכסות

את ההוצאות השוטפות. את החומר הזה ראיתי הבוקר יחד אתכם. אנחנו הגשנו

נתונים. אני מדגיש, ואני לא מניח שמישהו יכחיש זאת, שמיוני 1988 לא

קיבלנו הזרמה כלשהי מהאוצר.

מ. איתו; אבל החוב גדל.

ז. אלמוג; החוב גדל, הוא תפח מהריביות וההצמדות, ומאז

שהוא היה קיים.

מ. איתן; החוב הוא רק על המימון. בתפעול אתם עומדים

ברשות עצמכם.
ז. אלמוג
בפועל לא קיבלנו הזרמה מיוני 1988, ועל זה

אפשר, אם רוצים, לקבל גם תצהיר בשבועה.

ההזרמה הישירה להפעלת המספנה מיום שהתחילה תוכנית ההבראה הסתכמה ב-13.5

מיליון דולר, וזה חלק מהחוב. כלומר, עזרת הממשלה הישירה להפעלה הישירה

של המספנה היא 13.5 מיליון דולר.

הגענו למצב, שב-1989 אנחנו עומדים לקבל הזמנות הולכות וגדלות, ואיננו

מסוגלים לממש אותן. אמרו כאן, למשל, שאין כאן הזמנות לטווח ארוך. והנה

קיבלנו הזמנה מחברה גרמנית לייצור מיכסי פלדה ענקיים לאוניות המכולה של

"צים", לא חלילה ביוזמת "צים", אלא ביוזמת החברה הגרמנית שהתאכזבה

מהיוגוסלבים, מהרומנים ומהצרפתים, והגיעה אלינו. "צים" הסכים בסופו של

דבר שאנחנו נייצר אותם, כולל התובלה והחומרים.

האוניות ש"צים" הזמינה הן אוניות גדולות, ולמען ההגינות אין אפשרות

לייצר אוניות גדולות כאלה במדינת ישראל. אין התשתית לכך, אלא אם

ישקיעו. אבל את הנתח שאפשר היה כן לייצר בארץ קיבלנו בדרך עקיפה, דרך

פעילויות השיווק שלנו, ודרך העובדה שהמספנות הגרמניות עצמן התאכזבו

באירופה מ-3 מקורות. הם הגיעו אלינו, ועכשיו כבר היה הסכם חתום בראשי

תיבות לעוד 6 אוניות, בכלל לא ישראליות, מתוך שהם רוצים עבודה שלנו.

אלא מה שקרה הוא, שממש בשבוע שעבר, לאור המצב הפוליטי, ברגע האחרון הם

אמרו שאת ההסכם החתום בראשי תיבות ומותנה בהחלטה סופית, לאור המצב

הפוליטי, הם כרגע מורידים מהפרק. ההיקף הראשון הוא 9 מיליוני מארק,



חחיקף השני הוא 14 מיליון מארק. הראשון מבוצע כסידרו, והם מאוד מרוצים.

עד כדי כך מרוצים, שחתמו אתנו על פרוייקט יותר גדול ל-6 אוניות, וזרות

בכלל.

הצי השישי כמעט שלא ביצע תיקונים לפני תוכנית ההבראה, ומרבעון אחד

לשני, מאז תחילת 1987, היקף ההזמנות שלו הולך וגדל, בין 40 ל-60

אחוזים. בשנה שעברה הגענו ל-7 מיליוני דולר הכנסות, כאשר החלק הארי מהן

הוא ערך מוסף.

אני מביא רק חלק מהדוגמאות. רשות הנמלים אכן התחייבה בכתב, ואין לזה

קשר אלא לפי צרכיה היא להודיע בכתב, שהיא עומדת להזמין מאתנו 3 גוררות

חדשות, נוסף ל-4 שייצרנו עבורם.

הגענו בסוף שנת 1989 למצב, שכדי לקבל אשראי למימון הייצור, אתה לא יכול

לחיות בלי הון חוזר, כי אופי העבודה במספנה הוא כזה, שהיא נמשכת בין

חודשים לשנים. יש לנו עוד עבודות, אני לא אפרט את כולן. בשנה הבאה

תחזית המכירות שלנו היא לגדול עוד ב-30 אחוזים בהיקף המכירות, וגם

להגיע לרווח תפעולי. כדי לממש את ההזמנות חייבים שיהיה הון חוזר,

עוברים חודשים בין קבלת ההזמנה לבין התקבולים שמקבלים, או על אבן הדרך

או על סיום הפרוייקט. לגשר על פני זה אי-אפשר בלי הון חוזר, וידינו

יהיו כבולות. בלי אישור האוצר-החשב הכללי לקבל בסהי'כ דין קדימה - לא

ביקשנו פרוטה - להוצאות התפעול כהחזר התלוואות לממשלה, אין לו שום

בטחונות. הבנק הבינלאומי קיבל סופר-פריוריטי, הוא בעצם קיבל דין-קדימה

לפני החזר החובות לממשלה, ואני מצטרף למה שאמר החשב הכללי. לא אכנס

לפרטים מאיזה שיקולים הוא פתאום חדל להסתפק בבטוחות האלה.

הגענו למצב שנמשך הרבה מאוד זמן. עוד ביולי, כשהשרים העמידו לרשותנו את

המסגרת של 3 מיליוני דולר כאשראי למימון הייצור בדין קדימה, התרענו שזה

לא יכול להימשך כך, שמוכרחים לעשות הסדר של מבנה ההון, כדי לאפשר לנו

להסדיר את החובות לממשלה כפי שהיה מתוכנן. וזה דווקא כשהמספנה מגיעה

למצב שהיא יכולה להמריא. היא נחלצה ממשבר שאיש לא האמין שאפשר לצאת

ממנו. יחסי העבודה מזה 4 שנים הם יחסי עבודה למופת. הכונס ממעט להתערב

בעניינים הפנימיים של ניהול המספנה, אף שהוא בתמונה מלאה יום-יומית.

אבל יחסים בין הנהלה ועובדים מתנהלים ביום-יום במגע ישיר, ואני רק יכול
להביא דוגמא
לפני חודש ועדי העובדים ביוזמתם פנו למזכיר ההסתדרות

וליו"ר האיגוד המקצועי לקבל פטור מהשביתה הכללית, משום שלא יעלה על

הדעת שאם הצי השישי יבוא אלינו, הם לא יבצעו את העבודה. הם קיבלו את

הפטור, יש לי זאת גם בכתב. למרבה הצער, ב-16 בחודש, לפני בואן של 5

אוניות, שזה שיא, אנחנו בראש רשימת המספנות בים התיכון שמתקנות לצי

השישי, אנחנו מתחרים בצרפתים, בספרדים, באיטלקים, ביוונים ובתורכים

ומעדיפים אותנו - הצי השישי היה כאן לפני יומיים להיפרד מאתנו. התביעות

המקצועיות שלהם הן מעל ומעבר לאלה של "צים", הן מבחינת איכות העבודה,

הן מבחינת עמידה בלוח זמנים והן במחירים.

"צים" באה אלינו, והיתה לנו הכנסה שכמובן לעניות דעתי היתה יכולה להיות

יותר גדולה, אילו היו מכניסים יותר. אלא שבאמת משיקולים עסקיים אוניות

המכולה של "צים" שמפליגות למזרח הרחוק מקבלות בגלל עלות שכר של עבודה

נמוך ביותר טיפול בפער, שהוא בעצם מחירי דמפינג. נקלענו למצב שבעצם



ההצלחה של המספנה לצאת ממצבה היא לרועץ לה. היא לא מקבלת ולא ביקשה גם

הזרמה מהאוצר. אנחנו מבקשים, שאכן בצורה מסודרת תבוצע בדיקה, והיא תצא

לפרוק. לא יכולנו לעודד את המשקיעים, משום שבלי הסדר החובות שהממשלה

לקחה על עצמה, וזה היה תנאי לתוכנית ההבראה, ואם הדבר הזה לא יוסדר -

אף משקיע לא ירצה לבוא לכאן.

י. שמאי; ממה נובע הפער?

ז. אלמוג; הפער נובע מכך שאין לנו הון חוזר.

היו"ר א. שוחט; העביר לי החשב הכללי לעיון את המאזן שלכם,

ובדו"ח רווח והפסד אכן כתוב לשנת 1989, בלי

הוצאות מימון, הפסד של 9 מיליוני שקל, כפי שמופיע בנייר שמונח פה. זה

דו"ח שאתם הוצאתם אותו, לא אף אחד אחר. כאמור, כל זה בלי הוצאות מימון,

שהם עוד 23 מיליון שקל. השאלה היא ממה נובע ההבדל, שכן מונח מסמך שלכם

של מאזן, ודו"ח רווח והפסד, וכאן כתוב במפורש; כלליות פלוס גרעון

תפעולי - 9,6 מיליון שקל. אנא, תן לנו הסבר לענין.

ז. אלמוג; בדו"ח רווח והפסד, מתחת להפסד התפעולי, ישנן

הכנסות אחרות שהן הכנסות כנגד בניה של

סטי"ל, שאנחנו בונים לחיל הים. בגלל נושא של רישום בהנהלת חשבונות,

צורת הרישום בהנהלת חשבונות של החברה - שהיא לא הרגילה, אלא זו צורת

רישום שבה היא רושמת את ההכנסה רק עם סיום הפרוייקט, ולא בזמן יצירת

ההכנסה - זה נרשם מתחת להכנסות האלה, אף שקיבלנו את רוב הכסף. קיבלנו

למעלה מ-80 אחוזים מהכסף. בכל זאת העבודה שביצענו בהיקף של כ-15 מיליון

דולר תופיע רק במאזן 1990, אף שאת העבודה ביצענו. זה לא נקרא מלאי

בתהליך ייצור בגלל צורת הרישום המיוחדת שיש כאן.

בתוך עלות של העבודות הגמורות ישנו סעיף של פחת משוערך של המספנה,

שמבוסס על זה שבמספנה השקיעו בשנים עברו סכומים אדירים בהשקעות בציוד.

ערכו של חלק גדול מהן היום הוא מעט מאוד. הפחת שמופיע הוא כ-6 מיליוני

שקל. יש לנו לדוגמא מדרון שנבנה והערך שלו לצורך המאזן הוא 8 מיליוני

דולר, בערכו הממשי הוא אפס. אנחנו לא משתמשים בו כבר הרבה שנים, אבל

המדיניות של החשבונות אומרת, שכל עוד הציוד הזה קיים, אנחנו חייבים

לקחת עליו פחת, ולא סתם פחת אלא פחת ריאלי. לכן עשינו חישוב מתוך הפחת

המשוערך שמופיע אצלנו במאזן. מתוך 6 מיליוני השקל שרשומים במאזן, רק 2

מיליוני שקל הם פחת ריאלי של ציוד, שאנחנו באמת משתמשים בו, והוא באמת

מפיק לנו הכנסות.

למעשה היה צריך לפני כמה שנים למחוק את כל הציוד הזה, שערכו הוא אפס,

או להוריד את הציוד והרכוש שערכו במאזן מאוד מאוד גבוה, ובפועל הערך

שלו מאוד נמוך. היה צריך להוריד אותו לערך הריאלי שלו, ואז הפחת במאזן

היה יורד מ-6 מיליוני שקל.

מ. איתו; וזה בהנחה שאת החובות ממילא ישלם כבר מישהו

אחר.



ז. אלמוג; אני חושב שחסרה לך האינפורמציה.

מ. איתן; הבנתי הכל. בקלות אפשר לקחת את מה שאתם

עושים, להגיד שנכניס את זה לחשבון, להגדיל

את החוב, כי את החוב ממילא אנחנו לא לוקחים.

י. הורביץ.' אמרו לך שתשכח ותעזוב את החובות. נניח שתשכח

מכל מה שהיה בעבר, כי רואים בזה הפסד, והכל

מתחיל מחדש. מה היה קורה לך במקרה כזה?

ז. אלמוג.' הראינו גם למשרד האוצר, שבשנת 1989 היה לנו

הפסד ריאלי של 300 אלף דולר.

י. הורביץ; לו לא שילמת פחת בכלל.

ז. אלמוג; כששילמתי רק את הפחת הריאלי, ושכל ההכנסות

היו נרשמות בהתאם לרישום נכון.

י. הורביץ; ללא פחת, ללא מימון על החובות הישנים.

ז. אלמוג; מימון על הפעילות השוטפת כן. כלומר, במקום

גרעון של 10-12 מיליון דולר ב-1984-85,

הגענו בסוף 1989 לגרעון ריאלי אמיתי של 300 אלף דולר. הגענו אז לאותה

נקודה, שמכאן ואילך, עבור מימוש תהליך השיווק שהוחל בו, ומקבלים הזמנות

יותר גדולות, לא נוכל לעמוד בכך, כי אי-אפשר לממן את הייצור ואת הייצוא

הזה. זה הענין בתמצית.

מ. איתן; איפה מופיע הציוד שאמרת שמופיע בערכים .

גבוהים?

ז. אלמוג; הציוד מופיע באריכות ב-75 מיליון שקל.

ג. גל; אלי, למה הגשתם את הבקשה? לפי התיאור שלכם

אין סיבה להגיש את הבקשה.

א. יונס; לגבי הנתונים העובדתיים. המאזן נמצא לפניכם.

אותו סעיף של הכנסות אחרות מוסבר בסעיף אחר,

שאותו לא חילקתי, סעיף 16 בבירורים. שם הוא מוסבר כשיערוך הפרשות, ולא

בשום אופן כתקבול כספי. תזרים המזומנים שהוכן על-ידי המספנה מדבר על

חוסר במזומן של כ-7 מיליוני שקלים על פני השנה הזאת. אני חושב שלא צריך

להציג כאן תמונה ורודה יותר מאשר היא באמת.

מצב המספנות איננו טוב. המספנות זקוקות להזרמת כספים לצורך מימון

הפעילות השוטפת, מכיוון שהן אינן יכולות לממן את הפעילות השוטפת מתוך

פעילותה היא. הדברים האלה צריכים להיות ברורים לחלוטין.

היו"ר א. שוחט; וזאת בלי לשלם את החובות.



א. יונס; נכון.

תיקון קטן לגבי מה שעשתה או לא עשתה המדינה

במשך השנים האלה. בשנת 1989 המדינה שילמה למספנות בזה שהיא פרעה ערבות

בגין אשראי דקומנטרי של מיליון שקלים. גם זה תשלום, וזו הוצאה, בדיוק

כמו שערבות המדינה הזאת, אם היא תמומש, גם היא תהיה הוצאה ותמיכה

והזרמה למספנה.

למה אנהנו פונים. עובדים במספנה 400 עובדים, המספנה כן מבצעת עבודות.

למספנה יש כנראה איזו שהיא יכולת עסקית. אי-אפשר בההלטה חפוזה של חור

בתזרים המזומן להחליט שסוגרים והולכים הביתה. זה הרי לא היה עובר גם

כאן, וזה לא רציני.

י. הורביץ; האם ההון החוזר הוא בנקאי?
א. יונס
כן.

החליטה ועדת השרים, ולכן זו לא המלצה רגילה.

זו המלצה, שלגביה שר האוצר ושר התחבורה בחרו להתייעץ עם ועדת השרים

לענייני כלכלה. הם לא רצו לקחת החלטה כבדה כזו על עצמם. בעצם ההמלצה

שמובאת בפניכם היא המלצת ועדת השרים לענייני כלכלה. הם רצו את הזמן

שנדרש על-מנת לעשות בדיקה עניינית ונפרדת, לא על-ידי האוצר ולא על-ידי

המספנה עצמה, אלא על-ידי מומחים לענין, גם מומחים לענייני ספנות וגם

אנשי כספים. הם רצו לבדוק את אפשרות קיומה בעתיד ודרך קיומה בעתיד. את

הזמן הזה רוצה ועדת השרים לענייני כלכלה להרוויח.

היו"ר א. שוחט; בדו"ח רווח והפסד כתוב, שב-1989 היו הכנסות

מעבודה 385,44 מיליון. אתה מדבר על הכנסות,

וזה מחזור מכירות של 9,34 מיליון במסמך שלך. יש כאן פער של 10 מיליון

שקל. איפה המספר הנכון?

א. יונס; יש כאן טעות, התחלפו המספרים, זה צריך להיות

43,9, ואני מבקש לתקן אצל כולם.

היו"ר א. שוחט; בסעיף 2(ב) המחזור של שנת 1989 צריך להיות

43.9 מיליון.

א. יונס; 88 ו-89 התחלפו.

היו"ר א. שוחט; פעם אחת אני אקח לעצמי את הרשות להציע הצעה

לסדר.

אין ספק שאנחנו שומעים את משבי הרוח השונים, ואת ההערכות השונות לגבי

המצב, פעם מצד המספנה ופעם מצד החשב הכללי. שמענו את הדברים, ויש הרבה

סימני שאלה. אבל גם מיקי איתן - שמקריאות הביניים הבנתי שהוא מאוד

ביקורתי - בוודאי מבין, שאם באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה ערבות בסכום

נוסף של 10 מיליון שקל, והיא מקימה ועדה לבדוק בכלל מה יהיה גורל

המספנה, ובמציאות שלנו היום לא משולם שם שכר, והעסק עומד להתמוטט,

ומועסקים שם 400 עובדים, אני מציע לחברים לוותר על הדיון ולאשר את

הענין.
הייתי רוצה לשמוע שני דברים
(א) אלי, מה לוח הזמנים להתהלה ולסיום עבודתה של ועדה מהסוג הזה! הייתי

מציע שתמסור הערכות, כדי שנדע במה המדובר.

(ב) לזאב, יש 400 עובדים, והמחזור הוא בערך 20 מיליון דולר. זאת אומרת,

שהמחזור לעובד הוא 50 אלף דולר לשנה.

ז. אלמוג; ב-3 שנים התחלנו מ-11 אלף לעובד. בשנה

החולפת זה כבר 60 אלף.

א. יונס; ברשות היו"ר, אני מבקש להיות מאוד זהיר לגבי

קביעת לוח זמנים לפני שנדבר עם הבודק עצמו.

אני מבקש שיינתן לנו השבוע אותו ביקשנו. בשבוע הבא אנחנו אמורים להיפגש

ולהחליט מי האיש, ואז נוכל להעביר דיווח לוועדה בתוך שבוע.

היו"ר א. שוחט; מה המשך של בדיקה כזאת? שנה, חצי שנה,

חודשיים?

א. יונס; אני מניח שמדובר במספר חודשים. לא חודשיים,

אלא מספר חודשים, 6-7 חודשים. אולי זה יותר

מדי, אבל אני אומר זאת, כי אני לא יכול לתת לכם מספר לפני שאני בודק.

לכן אני מעדיף לראות למרחוק.

היו"ר א. שוחט; האם ערבות בהיקף כזה נותנת אוויר לתקופה

הזאת?

א. יונס; כן.

היו"ר א. שוחט; שלא תבוא לכאן שוב עם ערבות נוספת לפני שאין

תוצאות.

ז. אלמוג; לפי התחזית שלנו עד מרץ - בתנאי שיתנו לנו

לעבוד בשקט - אפשר לנשום עם זה.

א. יונס; הערבות היא עד דצמבר 1991.

היו"ר א. שוחט; היום אנחנו בחודש אוקטובר. אנחנו מדברים

בהנחה שהערבות תאושר ותמומש, שתקבלו 10

מיליון שקל מהבנקים, כאשר יקבלו את ערבות המדינה לצורך הענין. לכמה

זמן, להערכתכם, העסק הזה יכול להמשיך ולהתקיים מבלי שתצטרכו לבוא שוב

לוועדת הכספים?

ז. אלמוג; אני מניח שעד לסוף שנת 1991.

אני רוצה להדגיש. אובדן ההכנסה המיידית מהצי

השישי, שב-3 שבועות זה 3 מיליוני דולר, זה דבר שהתרחש ממש מהיום למחר.



היו"ר א. שוחט; למה חם לא באו? חאם חספינות במפרץ או שזח

מסיבות פוליטיות?

ז. אלמוג! פורמלית אמרו לי שזח מסיבות פוליטיות.

חיו"ר א. שוחט! חאם חם פנו למספנות אחרות?

ז. אלמוג! לא. לחערכתנו חם ישובו.

כל חתחזיות שלנו חתממשו לאורך כל ארבע חשנים

חאחרונות. אפילו חגדלנו את חתחזיות, מכיוון שחיינו זחירים במתן חחערכות

חאלח. אבל אם צריך לפעול, אי-אפשר לדבר עם חבנק ושמים עליו חגבלות שחוא

לא יכול לעבוד בחן, כי אז חוא נרתע. בערבות חמדינח אפשר לחמשיך עד לסוף

1991. אני מבקש כבר שנח וחצי שייבדק חענין על-ידי מומחח מקצועי, ואני

שמח שלפחות בדרך זו מביאים מומחח מקצועי.

יאיר לוי! אנחנו עדים לכך, שלא פעם אתח מציג לנו פח

ערבויות מדינח, שבחלקן אינך שלם אתן. אני לא

רוצח תגובח עכשיו, אבל אני חושב שאני יכול לדבר בשם חברי. יש לך גיבוי

מלא מאתנו. כשאתח עושח דבר שאתח לא שלם לגביו, בוא אלינו ותאמר זאת.

ש. שטרית! אני רוצח לחגיד מלח טובח על חחנחלח. חיא

חצליחח לחשיג חזמנות - לפי מח שמראח חדו"ח

שלחם - ובמידח רבח לחתקדם בחגדלת חחזמנות. חלק מחדברים לא קיבלתם בגלל

ביטול ביקור חצי חשישי, וחחחלטח של משרד חבטחון או צח"ל לא לקנות את

חספינח שלכם. למעשח אנחנו דנים באיזח חסדר חבראח. בחסדר חבראח ישנח

תוכנית מסויימת, ועכשיו נוצר בח חור בתזרים חמזומנים. אני בטוח

שחאינטרס חחברתי וחכלכלי של מדינת ישראל חוא לעזור למספנות ישראל.

בחמשך אגיד, שאותח מסקנח אליח חגיע חיו"ר על-ידי זח שחוא ניחל דיאלוג

מחיר במחלקח חחיא של חחדר, שלאותח מסקנח חגיעו בקצח חשני של חחדר.

לפי זכרוני, אני חושב שבכל-זאת זו אחת חבקשות, שחיא מאוד מאוד מוזרח

מבחינת חצגתח, ומבחינת חניגוד שחיח בין מח שאמרו לנו בחתימת שר חאוצר

לבין מח שחוסבר לנו אחר כך, חכנסות אחרות ושיטות חפחת. אגב, בדף שחולק

לנו אני לא רואח את חענין חזח של חפחת, ואני מבין שאלי יונס ידע על

כך-

א. יונס! חאם יש חדש בכך שחוצאות לפני מימון כוללות

פחת?

ש. שטרית! אני מבין שחחבדל בפרשנות נשאר בעינו.

א. יונס! אין חבדל בפרשנות. יש מאזן, ומח שכתוב במאזן

ומח שכתוב בפניח שלי לוועדח אין בחם אפילו

סטיח בסיפרח אחת, מלבד מח שחתנצלתי עליו כטעות, בין זח לזח.

ש. שטרית! חחבדלים בין חגירסאות, וחאווירח חכללית של

חמכתב שלך, שונח בטון מאשר חאווירח שאני



שומע מצד ההנהלה. אני רוצה להרגיש עידוד, שיש הנהלה שהזיזה את החברה

החשובה הזאת כך שתספק לפחות 400 מקומות עבודה. אבל כשאני קורא את המכתב

שלך, אני יותר פסימי. רשימת הסיבות למה המספנות בצרות אינה מאפשרת לי

אופטימיות, ואילו פה אני שומע דיווח יותר אופטימי. פה יש איזה הבדל

מסויים. אתה ממליץ על תזרים מזומנים, ולמרות זאת אתה אומר לנו שהחברה

במצב קשה מאוד.

היו"ר א. שוחט; גם בדיון שהיה על הבונים-כפר הנשיא, גם

בדיון שהיה על טקסטיל דימונה, אמר פה החשב

הכללי שהוא בא עם המלצות לתת ערבות מדינה, עם חשיפה ועם רמת סיכון

גבוהה מאוד.

ע. פרץ; אני רוצה לברך את האוצר על המשך המדיניות

לגבי מפעל שיש לו אפילו סיכויים קטנים

להבריא, ושיתנו לו את ההזדמנות הזאת. אם זה המצב, ולמרות חוסר הבהירות

בנתונים, צריך לתת את הסיכוי שהמפעל יבריא.
היו"ר א. שוחט
מי בעד אישור הערבות כבקשת האוצר? אושר.

(3) ערבות מדינה לחברת מעגלי מלת"א

א. זייתוו; יש כאן פניה לערבות מדינה לחברת מעגלי מלת"א

בסך של 250 אלף שקל, מתוך הלוואה של 600 אלף

שקל. התלבטתי אם להביא את זה לוועדה, מכיוון שכפי שאתם יודעים יש לנו

יכולת לאשר ערבויות עד 500 אלף, עד 50 אחוזים. כאן מדובר על פחות מ-50

אחוזים, אבל מכיוון שסכום ההלוואה הוא 600 אלף שקל, לא לקחתי סיכון על

עצמי, והבאתי את זה לדיון בוועדה.

מעגלי מלת"א וחברת האחות שלה, אנטר אלקטוריק שיווק וביצוע עבודות חשמל,

שביחד מהוות חברה, הוקמו ב-79 ו-75 בנצרת עלית. החברות מעסיקות כ-140

עובדים, 90 במלת"א ו-50 באנטר. הם עוסקים ביצוא מעגלים מודפסים

חד-שיכבתיים לתעשיות אלקטרוניקה. אני לא כל כך מבין בזה, אם תרצו

הסברים מנכ"ל החברה יוכל למסור לכם.

מחזור המכירות של החברה הוא 14 מיליון שקל, עם רווח תפעולי של מיליון

שקל והפסד של כ-200 אלף שקל, לאחר תשלום הוצאות מימון. המכירות עולות

בהדרגה במשך השנים האחרונות, וצופים ל-1990 מחזור מכירות של 18 מיליון

שקל, ברווח תפעולי של 9 אחוזים בערך.

הבעיה העיקרית של מלת"א היא חובות שוטפים לספקים שמעיקים על החברה, וגם

חובות למס הכנסה של כ-100 אלף שקל.

אנחנו מבקשים ערבות בגובה של 250 אלף שקל להלוואה של 600 אלף שקל. כמו

שאמרתי קודם, שיעור הערבות פה הוא פחות מ-50 אחוזים. התלבטתי אם להביא

את זה לכאן או לא. והבאתי זאת רק מכיוון שסכום ההלוואה עומד על 600 אלף

שקל.



היו"ר א. שוחט; אני מציע, שאם אין הערות נוספות, לאור המלצת

האוצר, נאשר את הבקשה.

ס. אלחנני; בכנסת הקודמת גובשו בוועדת הכספים כללים

להגשת בקשה לערבות מדינה לוועדה. נקבע איזה

נתונים צריך לספק לוועדה, כדי שהדברים לא ייראו לגמרי תלויים באוויר.

למיטב זכרוני, חלק מהדברים למשל הם מאזן מבוקר, משהו שחתום על-ידי

מישהו שאחראי על משהו חתום. כאן זה לא מלווה במסמך כזה.

היו"ר א. שוחט; האם הרשימה הזו היתה מקובלת על-ידי החשב

הכללי בשעתו?

ס. אלחנני; כן.

חלק מהדברים היו קבלת נתונים על השכר של

הבכירים, לעומת השכר של העובדים האחרים. זה ישנו כאן, במספנות ישראל זה

לא היה. יש בעלי התפקידים הבכירים לעומת בעלי התפקידים הנמוכים.

בתוכנית הבראה של חברה זה דבר מאוד חשוב. הנסיון שלי מבוסס למשל על

מנועי בית-שמש, שם זו היתה בעיה מאוד גדולה. אני לא קובעת דברים

ערכיים, אני מנסה להציג בפניכם את העובדות. את ההחלטה הערכית תקבלו

אתם, אני לא יכולה להגיד עליה שום דבר. במלת"א, למשל, לא כתוב מי

הבעלים. כתוב שיש ארבעה בעלים, ואין נתון נוסף על האנשים.

היו"ר א. שוחט; אני לא רוצה להרחיב את הדיון. אם היה סיכום

בוועדת הכספים הקודמת, והוא היה על דעת החשב

הכללי, אני מבקש שיוגשו המסמכים המוגשים לוועדה, אפילו אף אחד לא קורא

אותם, למעט היועצת הכלכלית. הדברים צריכים להיות מוגשים כפי שסוכם. יש

סיכום, וצריך לעמוד בו.
א. זייתון
מקובל.

היו"ר א. שוחט; מי בעד האישור? אושר.

(4) הקרן הדו-לאומית למחקר ופיתוח תעשייתי

א. זייתוו; כאן לא מדובר בערבות מדינה. מדובר בקרן

הדו-לאומית למחקר ולפיתוח תעשייתי. ישנו

מספר קרנות דו-לאומיות ישראל-ארה"ב. פה מדובר על קרו, שממשלת ישראל

וממשלת ארה"ב הפקידו בבנק ישראל בטכניקה - שאם תרצו, אכנס אליה -

המוזכרת כאו ברישא של המסמך. הפקידו 60 מיליון דולר, 30 מיליון כל צד,

בבנק ישראל. הפירות של אותו פקדון הם לצורך השקעות בכל מיני צמדים,

חברות ישראליות וחברות אמריקאיות, בשיתוף פעולה ביניהן במחקר ופיתוח.

אם תרצו, תהיה הרחבה בנושא הטכני.

הפקדון בבנק ישראל מורכב משני חלקים; חלק אחד שנושא עד היום 5,5 אחוזים

דולרי; חלק אחד שנושא 4 אחוזים צמוד שקל, וזה רק לגבי הריבית. כלומר,

הריבית השקלית היא ריבית של 4 אחוזים צמודה מיום הקמת הקרן. הכסף מושקע

בבנק ישראל בישראל.



התשואה הדולרית הנוכחית של 5,5 אחוזים היא נמוכה מאוד. ריבית השוק היום

היא בסביבות 8,5 אחוזים, זו ריבית מאוד נמוכה. אנחנו חושבים שיש מקום

בימים אלה להשקיע יותר במחקר ופיתוח, ולעודד דברים מהסוג הזה. אגב,

ישנן קרנות שחלק מהכסף מופקד בבנק ישראל וחלק אצלנו, והתשואה על אותו

סוג של כסף יותר גבוהה בנוסחה של 8,5 אחוזים פיקס. אני רוצה בסה"כ

להעלות את הריבית על אותו פקדון, מכיוון שהקרן הזו הוקמה על-פי חוק,

ועל-פי החוק הזה שינוי בתנאי הפקדון צריכים אישור,

יאיר לוי; האם יש עוד כסף שנמצא, ואין לו התשואה

הריאלית?
א. זייתוו
כן. יש קרן שנקראת בי.אס.אף. אבוא אליכם

בעוד חודש עם העלאת הריבית.

יאיר לוי; אני מבקש לקבל תשובה בכתב; האם בית-הספר

הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, שמפתח מערכות

מאוד מתוחכמות, ניזון מהקרן הזאת?

היו"ר א. שוחט; יכול להיות שזה לא במנדט של הקרן, אבל תוכל

לשאול אחר כך את מנהלי הקרן, איזה סוגי

מחקרים נערכים שם.

א. זייתון; החשב הכללי מקבל פקדונות, לא הרבה, מעת לעת.

אגב, לאותה קרן ברג, אותה קרן שאנחנו עוסקים

בה, יש עוד 50 מיליון דולר שנמצאים אצלי בתשואה שבה אני מבקש. מכיוון

שחלק מהכסף, 60 מיליון נמצאים בבנק ישראל, וזה על-פי חוק. מכיוון

שעל-פי החוק הזה אני צריך לבקש את אישור הוועדה להעלות את הריבית לאותה

ריבית על הפקדון אצלי, אני מבקש את תיקונכם.

ג. גל; מה זה יתן, אם יעלו את הריבית?

א. זייתון; הקרן צריכה להשקיע בפרוייקטים נוספים. הכסף

הזה עובר להשקעה.

יאיר לוי; האם הנושא הזה של הקרן מחולק? האם אפשר

לראות טבלאות למי נותנים את הכסף?

היו"ר א. שוחט; החומר יחולק.

יאיר לוי; שאלתי שאלה ספציפית, ולא קיבלתי תשובה.

היו"ר א. שוחט; קיבלת תשובה שאומרת; לא.

מי בעד אישור הבקשה? אושר.

(5) ת ע " ש



היו"ר א. שוחט; אני רוצח לומר למנכ"ל חתעשיח חצבאית, שמספר

חברי כנסת שנמצאים כאן מאוד אינם שבעי רצון

שחם צריכים בלחץ זמן כזח ותוך חתרעח כל כך קטנח לקיים את חדיון בנושא,

שנראח לחם מאוד חשוב ומאוד גדול.

אמרתי, שבכל מקרח אפתח את חדיון, ויכול לחיות שבדבריך, כפי שאתמול

שיכנעת אותי בדחיפות חענין, תשכנע את חחברים.

לפני יומיים פנח אלי מנכ"ל חתעשיח חצבאית, וביקש שנעשח מאמץ עליון

שחדיון יתקיים ביום חמישי, ולא ביום שני, כפי שחצעתי. נפגשנו בכנסת

אתמול אחחי'צ, ואנשי חאוצר עשו גם חם מאמץ על-מנת לחביא אתמול אחח"צ את

חמסמכים. חמסמכים חגיעו אתמול ב-2:30 לכנסת. אני מציע שנשמע קודם כל את

משמעות חחחלטח שלנו. משמעות חחחלטח חיא לא אישור חפיכתח של תע"ש מיחידת

סמך במשרד חבטחון לחברח בע"מ. חחחלטח חזו חתקבלח בממשלח, ולפי חחוק אין

אנחנו חגוף שמאשר את חדבר, אלא אנחנו גוף שמקבל את חדבר לידיעתו. יש

צדדים פורמליים שכרוכים במחלך הזח, שחם כן כרוכים באישור ועדת חכספים.

מ. איתי! חסברת מדוע לדעתך יכול לחיות שישתכנעו

לחחליט עוד חיום. אני עומד לצאת עכשיו, כי

חשעח חיא כבר 1:00, ויש כאן מעט חברים. חנושא בעל חשלכות ציבוריות

מרחיקות לכת, שקשורים בו מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל. אנחנו מדברים

על הסכם חכירת הקרקעות, שיש לו חשלכות לגבי מיקומים של מפעלי תע"ש. זה

לא נושא שאפשר לאשר בהינף יד אחת. אני עצמי קיבלתי פניות של ראשי

רשויות להעלות את חנושא, על-מנת שחוא יידון בכובד ראש.

לכן אני מאוד מבקש שלא להצביע היום. יפתחו, יאמרו את חדברים, כל חבר

שירצה יוכל לקרוא בפרוטוקול, ולהתכונן לדיון. אם זה דחוף, אני מוכן בכל

יום ובכל שעח לפנות, ושיתקיים דיון רציני. זו סוגיח שדורשת חתייחסות.

נחליט מח שנחליט, אבל אי-אפשר לעשות זאת עכשיו כאן.

היו"ר א. שוחט; אני מציע, שנשמע לפחות בכמח מלים את חרקע

מנציג חאוצר.

י. הורביץ; גם אני צריך לצאת ב-00;1. חברים אינם, אני

מציע שתקיים שיחת ישיבח רצינית, נקדיש לזה

זמן. הנושא נכבד ואני תומך בו מאוד, אבל תן לי את הזמן.

היו"ר א. שוחט; נשמע את נציג האוצר, ונקבל הכרעה בענין.

האלטרנטיבה חיא, שבכל אופן נקיים חיום דיון,

או שנקיים אותו ביום שני, שזח חזמן חקרוב ביותר שאני יכול לקיים ישיבת

ועדה.

י. שמאי; אני שומע את חחברים. אני לא יודע מח חעמדח

שלי בענין, מאוד יתכן שאשתכנע. אבל נשאלת

חשאלח, אם לא עדיף ב-5 דקות האחרונות שנשארו לנו לדיון, שאנחנן,

הבודדים מבין חברי הכנסת בוועדה, נשמע את חענין, ויצטרכו לחזור על זח

ממילא עוד הפעם בשבוע הבא.



היו"ר א. שוחט; תן לי את שיקול יודעת שלי, אחרי שנשמע את

נציג האוצר.
א. פורר
לגבי לוח הזמנים אני רוצה להעיר. החלטת ועדת

השרים לענייני כלכלה לגבי הפיכת תע"ש לחברה,

שהתקבלה כבר לפני כשנה, הובאה לידיעת ועדת הכספים ב-17 בספטמבר 1989.

דהיינו, כבר לפני יותר משנה הבאנו לידיעת ועדת הכספים, שהממשלה החליטה

על הפיכת תע"ש לחברה.

ש. שטרית-. מה עשיתם עבור זה? האם נתתם חומר, הצגתם,

התקיים דיון?

א. פורר; לפי החוק נמסרה הודעה.

היו"ר א. שוחט; לפי החוק חייבת הממשלה להודיע על הקמת חברה.

ההודעה היא במכתב בן 4 שורות.

א. פורר; צורף גם חומר, כולל הפרוט של כל הנושאים

העקרוניים שסוכמו על-ידי הממשלה, לגבי תהליך

הפיכת התע"ש לחברה. זה מבחינת לוח הזמנים.

מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה להעיר בכמה נקודות כלליות על מה אנחנו

מבקשים החלטה.

כפי שנאמר, הממשלה החליטה להפוך את תע"ש לחברה. תהליך הפיכת תע"ש לחברה

מורכב ממספר הסכמים, שנחתמים בין המדינה לבין חברת התע"ש בע"מ, שקיימת

כבר למעשה. חברת תע"ש בע"מ הוקמה מאז אותה החלטה, והמשאים ומתנים

התקיימו בין המדינה לבין חברת תע"ש בע"מ.

לצורך קביעת שווי החברה, שכרנו משרד רואה חשבון שיבצע הערכת נכסים. את

שווי הנכסים וההתחייבויות של החברה, משרד רואה חשבון סומך אייקין חישב

עבור משרד האוצר. זה מפורט בחומר שקיבלתם, לגבי סה"כ הנכסים וסה"כ

ההתחייבויות. לגבי ההפרש שבין שווי הנכסים לשווי ההתחייבויות, קבענו

פרוט כיצד זה ישולם למדינה, ולמעשה רק הפרק הזה, זה מה שנדרשת הוועדה

לאשר.

אני מציין במפורש, שסה"כ הנכסים של החברה, כפי שהוערכו על-ידי רואה

החשבון, הוא 858 מיליון דולר. סה"כ ההתחייבויות של החברה הן 496 מיליון

דולר. זאת אומרת, שההפרש שבין הנכסים להתחייבויות מגיע ל-370 מיליון

דולר, כאשר הם מתחלקים בצורה כזאת, ש-196 מיליון דולר הם הון מניות

למדינת ישראל. הוועדה צריכה לאשר למדינה, כשהיא עומדת לחתום על הסכם

העברת נכסים, את דרך המימון של עודף הנכסים על ההתחייבויות, וזה הקטע

אותו צריכה הוועדה לאשר למשרד האוצר.

היו"ר א. שוחט; כדי לחסוך את ההצעות לסדר, קיבלתי החלטה.

אנחנו נמשיך את הדיון ביום שני, לא נסיים

אותו עכשיו ב-5 דקות. הבנתי שה-1 בחודש הוא היום בו צריכים לחתום, זה

התאריך הסופי שלכם. יום שני הוא לפני ה-1 בחודש, ולכן אשנה את לוח



הזמנים של עבודת הוועדה. נשב על הנושא ביום שני ב-11:00 בירושלים, אז

נקיים דיון, ויהיה לנו זמן לסיים את הנושא.

י. הורביץ! ערך הקרקע לא נכלל בהערכת הנכסים. נניח שמחר

בבוקר יחליטו להוציא מניות, ואז מה יקרה?

אני מניח, שאם ירצו לעבור לנגב או לכל מקום אחר, לא יוכלו להניע יד בלי

שיקבלו את הערך, אם לא המלא, של הנכסים הקרקעיים, במקומות שנמצאים

המחנות. השאלה היא, אם אתה חושב על זה לטווח יותר רחוק.
א. פורר
כן, בוודאי. זה מפורט גם בהחלטת הממשלה,

בהחלטת ועדת השרים לענייני כלכלה, שהחליטה

על הקמת ועדה בין-משרדית בראשות משרד האוצר ובהשתתפות רשימה גדולה של

משרדים, כדי לבדוק בדיוק את הנקודה הזאת שנגעת בה.

ג. גל: היות שהחלטנו לקיים דיון שני, לא יוסיף שום

דבר אם עכשיו נמשיך לדון בזה.
יאיר לוי
אני שמח שמגיע כל נושא הקרקעות, התעשיה

וכיו"ב. אני מבקש מנציג האוצר לתדע את שר

האוצר, לפחות בשמי - ואני מקווה שיתר החברים יצטרפו אלי - לגבי כל נושא

הקרקעות שמוחזקות על-ידי משרד הבטחון, צה"ל וכיו"ב במרכזי הארץ. אני

חושב שהנושא הזה חייב לבוא לדיון. אם אנחנו עוסקים בנושא הזה דרך הנתיב

הצר של התעשיה הצבאית, אני מבקש שהוא יידון בצורה רחבה ביותר, ויובאו

בפנינו נתונים. אם אתה רוצה להביא את זה לוועדה המשותפת - חוץ, בטחון

וכספים - אפשר לעשות זאת גם שם. אבל צריך למצוא את הדרך שזה יגיע

לפרלמנט שלנו, כדי שנוכל לתת לזה ביטוי. אני יודע שיש מורת רוח כבדה

מאוד בנושא הזה, ומוכרחים למצוא פתרונות.
היו"ר א. שוחט
אני מתנצל על כך שלא סיימנו את הדיון למרות

כל המאמצים, אבל נמשיך בו ביום שני.

הישיבה ננעלה נשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים