הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בחשון התשנ"א (23 באוקטובר 1990). שעה 00;10

דוברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

נ י ארד

אי בורג

ג' גל

פי גרופר

י י חורביץ

א' ויינשטיין

מי חריש

יאיר לוי

עי סולודר

עי עלי

שי עמור

מי פרוש

ח' רמון

ש' שטרית

י י שמאי

ג י שפט

שר הבינוי והשיכון אי שרון

ע' אורן - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' לוין,א' כהן, קי כץ, גבי צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

ג' ויתקון - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

א' ספרן - משרד האוצר

א'הלפרין, מ' ברגמן, א' אשרי, י' דאובר, ב' מנסדורף,

בי איגר - איגוד הבנקים

ע' ורדי-זר, ע' בר-עם, מי ארבל,

דיפרידמן - התאחדות הקבלנים והבונים

ש' דהן - מזכיר הסתדרות פועלי הבנין

גי בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר היום; דיווח שר הבינוי והשיכון על הבניה לעולים.



דיווח שר הבינוי והשיכון על הבניה לעליה

חיו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון ואת האורחים.

אנחנו פותחים היום בדיון אולי באחד הנושאים החשובים ביותר שמשפיעים על

התהליך של קליטת העליה וקובעים אותו.

שר הבינוי והשיכון אריאל שרון הופיע בפני הוועדה ב-23 ביולי לאחר שהחל

למלא את תפקידו. מנכ"ל המשרד הופיע בוועדה ב-13 באוגוסט. קיבלנו דו"חות בכתב

וגם עקבנו אחר ההתפתחות כפי שניתן היה לעקוב אחריה מדיווחים והודעות של משרדי

ממשלה וגם באמצעות התקשורת.

לפני דברי הפתיחה של השר, אני מבקש, ברשותך, לומר מהי התרשמותי האישית

שמבוססת גם על נתונים של משרדי ממשלה, גם על שיחות עם גורמים שונים, כמו מרכז

הקבלנים. הייתי רוצה להציג בתחילת הדיון את אותם דברים שאני רואה אותם

כחשובים, שישמשו כבסיס לדיון. לאחר מכן אתן לשר את רשות הדיבור כדי למסור לנו

סקירה וגם להעיר על הנושאים האלה.

במהשך הדיון נשמע את אנשי מרכז הקבלנים, את אנשי הבנקים, וכמובן גם את

שאלותיהם והערותיהם של חברי הוועדה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני כמובן אורח שלכם ושמח להיות מוזמן. אני מתייחס בכבוד לכל ועדה בכנסת,

ובוודאי לוועדה הזו. אני רוצה להבין. אתה עומד למסור עכשיו סקירה על התרשומתך

לפי מה שכתוב בעתונים, ואני אמור להגיב על הדברים. אני רוצה לדעת איך לערוך את

דברי.

היוייר אי שוחט;

אינני עומד למסור סקירה לפי מה שכתוב בעתונים. (השר אי שרון: זה מה

שאמרת.) השמטת מה שאמרתי שאני מתבסס על נתונים של משרדי ממשלה, וזה עיקרו

של דבר. (השר אי שרון; ועתונים. אני מכבד עתונים.) אני גם אשאל על מה שנכתב

בעתונים. אני גם אשאל מדוע החשב הכללי חתם או לא חתם, והאם זוהי הסיבה שאין

קראו ונים. גם זה לגיטימי לשאול. ועל כך אין לי מסמך של הממשלה, אלא מה שאתה

אמרת, ולא בוועדה.

כדי לשמור על אווירה טובה אני רוצה להגיד לך מהו הכיוון שלי בענין,

ואינני מתכונן לומר דברים שאינני מרגיש אותם.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

רציתי להבין. עכשיו הבנתי.

אדוני השר, בוועדת הכספים אושרה פניה של האוצר שנתנה מסגרת לתכנית עבודה

של משרד הבינוי והשיכון ל-45 אלף התחלות בניה ציבוריות בשנת 1990; ל-15 אלף

בתים מיובאים בבניה מהירה; וכן ל-5000 קרוואנים. אני רוצה לציין שהתכנית הזו

אושרה בממשלה ב-2 באגוסט והובאה לוועדת הכספים לאישור המסגרת התקציבית ב-16

באוגוסט.



התכנית הזו נגזרה מתכנית ייתר גדולה של השר שהוגשה לממשלה בחודש יולי,

שבה דובר על 45 אלף התחלות בניה; 40 אלף בתים מיובאים בבניה מהירה ו-50 אלף

קרוואנים, כאשר הנחת היסוד של התכנית היתה שבמדינת ישראל צריך לבנות בערך 85

אלף יחידות דיור בשנה לאורך מספר שנים כדי לענות על בעיות הדיור.

ההרגשה שלי היא, בהתבסס על נתונים של הממשלה, לפי הערכות של האוצר

שמבוססות על נתונים שנאספו ממשרדך, כל במסגרת הפרוגרמה לשנת 1990 עד היום היו

המלצות של המשרד בהיקף של 18,500 יחידות; אישורים של מינהל מקרקעי ישראל בהיקף

של 9,400 יחידות, ושולם בפועל עבור 3,400 יחידות, וכאשר אני אומר שולם בפועל

זה עדיין לא אומר שמשמעות הענין התחלת העבודה בשטח - ואני מדבר על תשלומים

מתקציב 1990.

אשר לקרוואנים והבתים המיובאים, אין נתונים על הביצוע, אבל בוודאי נשמע

על כך בסקירה של חשר.

אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כי לאור הודעות גם שלך, גם של שר

האוצר וגם של אנשי משרדך ומשרד האוצר, שיש לי הרגשה שהממשלה איננה מדברת בלשון

אחת בנושא הבניה - וזאת בלשון המעטה. ולדוגמה אביא את ענין הבטחות הרכישה,

שעליהן מסרת בתכנית טלוויזיה, ואחר כך הוברר שלאוצר יש עמדה שונה בענין. לאחר

מכן נקבע שזה מוגבל לאזורים מסוימים, ולדירות בגודל מסוים. גם על כך יש ויכוח

אם הסכום כולל מע"מ או לא כולל מע"מ. יש מסכת שלמה של הודעות, שאיננה בעיה

שלנו כחברי הכנסת, אלא היא בעלה שמשפיעה מאד בשטח בשל חוסר הבהירות והיעדר

מדיניות ממשלתית אחידה בענין.

שאלת אותי למה אתייחס. אינני רוצה להתייחס להאשמות ההדדיות מדוע

הקרוואנים אינם מגיעים, כל החשב הכללי נמצא בארץ או איננו בארץ, חותם על

ניירות או לא חותם עליהם. אבל כללית נוצרת הרגשה שהמערכת הממשלתית בענין הזה,

שהוא ענין חשוב ממדרגה ראשונה, וגורלה של העליה תלוי בו, וכמובן גם בתעסוקה,

איננה פועלת בצורה אחידה. כלומר, אין מדיניות כוללת של הממשלה בענין אלא

נשמעים עליו זמירות שונות ודעות שונות.

אינני רוצה להיכנס לפרטים. השר בוודאי יסביר את הענין. אבל שמעתי ביקורת

קשה מאד מבעלי מקצוע על המכרז שפרסמתם ל-10,000 יחידות, שעכשיו כנראה מצמצמים

אותו ל-5,000. אציין שלוש נקודות. בהנחה שהדירות שם הן בנות 2 חדרים, שכן אז

יש הבטחת רכישה מלאה, שמעתי מראשי הערים גם של באר שבע וגם של כרמיאל, שחלק

גדול הבניה לפי תנאי המכרז יהיה שם, שהם אינם מוכנים ללכת לבניה של בתים בני

חמש קומות עם דירות בשטח של 60 מ"ר בהיקפים כל כך גדולים.

נקודה שניה - הערבות שנדרשת מן הקבלנים בסדר גודל של 150 אלף דולר על

10,000 יחידות דיור, שזה סכום עתק.

נקודה שלישית - קצב הבניה הנדרש. תוך שלושה חדשים להתחיל לבנות 10,000

יחידות, ולסיים את בנייתן תוך תשעה חדשים.

אני סבור שגם המשרד כאשר הוא מציג תנאים במכרז צריך לשמור על פרופורציה

מתאימה ולא לדרוש דברים שלא ניתן לעמוד בהם. נשמח לשמוע את עמדתך בענין.

יש בעיה נוספת. בשיחות גם עם בונים וגם עם אנשי הבנקים שמעתי שהבטחות

הרכישה אינן מתקבלות כערבויות על ידי הבנקים. משמעות הענין שזוהי שאולי חלק

מהתשובה לשאלה מדוע אין התחלות בניה, כי ברגע שלא מקבלים את הבטחות הרכישה

כערבויות, יש לקבלנים בעיה של מימון בנקאי.



הבעיה של המשכנתא והערבים על המשכנתא, למרות שהסכומים הוגדלו, לא באה על

פתרונה. זה כמובן עוצר את הבניה, שכן הקבלנים צריכים למכור גם דירות שאין

עליהן הבטחות רכישה, וברגע שאין רכישה, הקבלנים לא יכולים להתקדם בבניה.

מתעוררת שאלה מדוע לא מנצלים את כושר הייצור של בתי החרושת לבניה טרומית

בארץ. אני מעלה את השאלה לאחר בדיקת המצב בשני מפעלים - המפעל בכרמיאל של הברת

אזורים והמפעל של חברת יובל גד. מדוע מפעלים שכושר הייצור שלהם הוא די גדול

למעשה לא נכנסו למערכת. וכך מציעים פתרונות שונים: יותר ויותר קבלני הוץ,

מסירת עבודות לקבלני חוץ, יותר ויותר יבוא של בתים. וכך קורה שבמשק שיש בו 160

אלף מובטלים ועולים במספרים כה גדולים שמגיעים מדי יום ביומו, למעשה מייבאים

את המוצרים המוגמרים ולא יוצרים מקומות עבודה במשק.

החלטות הממשלה מ-2 באוגוסט דנות במדיניות קרקעית. דובר בהן על שינוי

הייעוד של 90 אלף דונם קרקע חקלאית לקרקע לבניה. היכן עומד הענין?

מינהל מקרקעי ישראל צריך לשווק 40 אלף מגרשים לבניה עצמית עד מאי 1991,

וכן 10,000 מגרשים עד 1 בדצמבר 1990. כלומר, הוא צריך לשווק 2,500 מגרשים

לחודש עד סוף נובמבר 1990, וכן 10,000 מגרשים לחודש מינואר עד סוף אפריל

1991. האם החלטה זו ניתנת לביצוע? האם יש לכך אתרים? האם הוכנו תשתיות לבניה

בהיקף כזה?

משרד הבינוי והשיכון היה צריך עד 1 באוקטובר 1990 לשווק את הפרוגרמה של

45 אלף יחידות דיור. אנחנו היום כמעט חודש לאחר המועד הזה, ולפי הנתונים

שנמסרו לי - ואלה נתונים של הממשלה, לא של העתונות - עד היום יש סיכומים על 19

אלף יחידות דיור. זה אומר שאנחנו בפיגור עצום.

אלה הן חלק מהנקודות, ואני מניח שהשר יעלה נקודות נוספות. אדוני השר,

הערה לכיוון של הדיון . אנהנו מרגישים שיש לנו אחריות פרלמנטרית לנושא ויש לנו

רצון שהעני נים יתקדמו. כל אחד מאתנו מבין שהיה פיגור עצום. גם אתה אמרת זאת,

אם כי נזהרת בדבריך. חברי ואני אמרנו באופן ברור שהיה פיגור אדיר בהפעלת הבניה

מאז היו איתותים שבאה אלינו עליה גדולה וההחלטות שנתקבלו כיצד לקדם את פני

העליה הזו. לצערנו, אנחנו רואים שמה שקורה בשטח איננו תואם לא את התכניות, לא

את לוח הזמנים ולא את הציפיות. אם יש דברים שאנחנו יכולים לעזור בהם או לקדם

אותם כוועדת כנסת., בבקשה. בוודאי שאנחנו רוצים לשמוע מה אתם עושים בנושא של

הבניה ומהו המצב בשטח לאור הנקודות שהעליתי ונקודות אחרות שאתה תמצא לנכון

להעלות.

תודה. אני רואה בוועדה הזו, כמו גם בוועדות אחרות של הכנסת, אבל בוודאי

בוועדה הזו גוף שאני רוצה להסתייע בו ושאני זקוק לעזרתו. יחד עם זה אני רוצה

לומר, שהמצב בו אנחנו נמצאים כרגע מזכיר לי מצב שבו נמצא חייל - ויש כאן ודאי

שחברים שהתנסו בכך, וגם אני התנסיתי בו לא פעם כחייל. אתה הולך לבצע, אתה נמצא

בתנועה. לילה, חושך, אתה יודע בדיוק לאן אתה הולך. יש לך קשיים. מלמעלה כל

הזמן מטרטרים לך בקשר ושואלים אותך אלף שאלות: היכן אתה נמצא, מה קורה? ואתה

לא יכול להגיב על כל דבר. ואתה הולך. הם מטרטרים ואתה הולך.ואין לך ברירה. אתה

רוצה כל הזמן להוציא אקדח רקטות כדי להראות היכן אתה נמצא.



במלים אחרות, מה שאנחנו- מרימים היום, מה שאנחנו עושים, זה מבצע קשה מאין

כמותו, שנתקל בהפרעות ללא גבול - ואפשר גם להסביר אותן - אבל הוא מבוצע והוא

יתבצע. גם אני קורא כל יום את כל דברי הבלע. אני לא יכול להגיב על כך דבר, אני

לא יכול לענות ללא הרף. מה שאני צריך לעשות זה לבצע את המשימה שהוטלה עלי, וזה

בדיוק מה שאני עושה. תמיד שואלים: מדוע אינך מגיב? התגובה שלי תבוא כאשר יראו

את הבתים עומדים על תילם, כאשר הכבישים ייחסמו בקראוונים שנוסעים. אם הבוקר

עליתי לירושלים והייתי צריך לעקוף שיירה של 12 קראו ונים, וכל התנועה מאחור

התנהלה בעצלתיים, מבחינתי זוהי התשובה. אני לא יכול להגיב במלים. אני יכול

להגיב בבתים, בקרוואנים, בבתים מוכנים, בעובדות.

ב-8 באוגוסט דיווחתי לוועדה של הכנסת, שבאוהלים נמצאים k220 משפחות,

והיום יש שם 308 משפחות. (שי שטרית: סגן השר אמר שיש 500 משפחות.) גם אני חבר

כנסת הרבה שנים. אפשר להעביר את כל האירוע הזה בחילופי דברים כאלה, ואני אעמוד

בכך. ואתה יודע מדוע? כי בינתיים הקרוואנים זזים, ויש כאלה שמוצבים בשטח; כי

בינתיים עובדים באתרים השונים ובונים. לכן אני יכול לעמוד בזה. אתה תצעק,

והבתים יזוזו. אבל מאחר ושאלת, ואני מניח שזה מטריד אותך מאד, אני רוצה למסור

לוועדה כמה דברים.

אני הייתי זה שמינה לפני שלושה חדשים את חצוותים שמטפלים בנושא של חסרי

הדיור, לא מישהו אחר, לא הוועדה הזו, בוודאי לא אתה הצעת זאת שם. אני הצעתי

זאת וגם ביצעתי. הצוותים האלה עובדים יום-יום. בערב חג דווח על 501 משפחות.

בינתיים ביצענו שיפוצים באלפי דירות של עמידר. כרגע המצב להיום בבוקר, ואני

מקבל את הדו"ח הזה כל בוקר, שיש לנו ב-22 ישובים - 308 משפחות, ומוצבים בסך

הכל 442 אוהלים, שמתוכם למעלה ממאה הם אוהלים ריקים. 308 משפחות טרם ניתן להם

פתרון. חרף כל הקשיים, הצלחנו להקטין את מספר המשפחות באוהלים מ-2204 ל-308.

אינני רוצה כרגע לפרט כמה מהן סודרו בדרך זו וכמה בדרך אחרת. זוהי פעולה

מתמשכת.

התשובה שלי היא בדברים שנעשים. ואני לא יכול היום, עם כל רצוני, להגיב

על כל דבר שנאמר, על כל דבר בלע, על כל עובדה לא נכונה, אם במתכוון ואם שלא

במתכוון. אני מכיר את ההרגשה שאתה הולך, כל אחד רוצה לדעת, כל אחד לוחץ עליך,

כל אחד שואל, כל אחד קורא לך בקשר: מח כבר עשית? ואין לך ברירה אלא להמשיך

ולעשות את המלאכה.

מה שאני יכול לעשות זה להציג את הדברים, להציג את הקשיים וכיצד אני רוצה

להתגבר עליהם. ואשמח מאד, וכך אני מקבל את דברי יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזו,

לקבל את כל העזרה שלכם. ולקראת סוף הדיון גם אומר לכם מה הם הדברים שבהם הייתי

רוצה לקבל את עזרתה של הוועדה.

חברי הוועדה קיבלו נייר ובו פירוט של החלטות הממשלה והמעקב אחריהן. אני

מבקש ממנהל מינהל מקרקעי ישראל להסביר בקצרה את המצב בנושא של הקצאת הקרקעות

וגם להתייחס להחלטות אלה. אחר כך ניגש לכל אחד מהנושאים האחרים לפי סדר.

בעקבות חהחלטות שקיבלה הממשלה ב-2 באוגוסט, הגיש המינהל ספר עב כרס על

ההיערכות שלנו במסגרת תכנית העבודה לביצוע ההחלטות חאלה. ועדת הכספים גם אישרה

את אותם קטעים ש היינו חייבים בהם לגבי הביצוע.

אני רוצה להתחיל מדו"ח עובדתי המתייחס להחלטות הממשלה אחת לאחת. אתחיל

מהשיווק ואעבור אחר כך לנושא של עתודות הקרקע לקראת העתיד וההסדרים שעשה

המינהל כדי להגדיל את היקף העתודות האלה.



אומר את הנתון הנכון להיום בבוקר על היקף השיווק של המינהל החל מ-1

באפריל ועד היום, עסקות שיש עליהן התקשרויות עם יזמים והן נמצאות אצלנו

במחשבים - ואגב, בלעדי עסקה יזם לא יכל לקבל מאתנו חתימה לצורך קבלת היתר

בניה. אני לא יכיל להגיד במדוייק האם כל היזמים האלה נמצאים כבר בשטח, כי

מהגשת הבקשה לקבלת היתר בניה ועד ליציאה לשטח, על פי ההסכמים שלנו, יש ליזמים

פרק זמן של 4 עד 9 חודשים כדי לעלות לשטח, לפי סוג ההסכם, כי אם זה מחייב

פיתוח מראש, צריך להשלים את הפיתוח ואז ליזם יש יותר זמן, ואם זה לא מחייב

פיתוח מראש, אלא רק הגשת תכניות בנין מפורטות, זה ענין של 4 חדשים.

י י הורביץ;

אתה לא מתנה את אישור העסקה בהתחלת בניה תוך פרק זמן מוגדר?

גי ויתקון;

התנאי הזה קיים בכל הסכם, בהתאם למצב הפיתוח.

מ-1 באפריל ועד היום התקשרנו על 15,227 יחידות, לא כולל את המכרז שפורסם

אתמול בעתון, כי הוא עדיין לא הגיע לשלב של התקשרויות. אם תשימו לב למכרזים של

המינהל שמתפרסמים בעתונים של ימי שני בשבוע תוכלו לראות, שהמינהל משווק כרגע

בקצב של בין 1,200 ל-2,000 יחידות דיור בשבוע במכרזים. ההיענות בשלב זה היא

מניחה את הדעת. אנחנו מקצים קרקע בהקצאה ישירה באותם אזורים שבהם יש ביקוש,

כאשר באזורים שבהם הביקוש הוא יותר נמוך, אנחנו מקצים במסגרת הפרוגרמה של משרד

כולל בנה ביתך?) כולל בנה ביתך.

י י הורביץ;

עד עכשיו עמדתם בתאריכים?

גי ויתקון;

עד עכשיו עמדנו בתאריכים. יש לנו דו"ח ביצוע. אנחנו מדווחים לחדר המצב

שבמשרד האוצר. משרד האוצר הקים חדר מצב כדי לעקוב אחר הנתונים. אנחנו עומדים

בקשר ישיר עם חיים כ"ץ שמרכז את הנתונים בחדר המצב. אמנם הוא הופיע במשרדי פעם

ראשונה רק בשבוע שעבר, אבל הוא קשור למערכת הנתונים במחשב שלנו. כל הנתונים

שלנו מועברים למשרד האוצר. אם קראתי בעתונות שמשרד האוצר זועם כל פעם על משהו

אחר, על בסיס של קטעי אינפורמציה שאין להם לא ידיים ולא רגליים, ביקשתי

להעביר לחדר המצב של האוצר את כל האינפורמציה, לטוב ולרע, ביקורתית או לא

ביקורתית, ובלבד שכל העובדות יהיו לנגד עינינו.

קיבלנו על עצמנו לפי החלטת הממשלה, והודעתי שנעמוד בהחלטה הזו, לשווק עד

לחודש דצמבר 10,000 יחידות דיור בשיווק ישיר של מינהל מקרקעי ישראל. בקצב הזה

נעמוד.

10,000 יחידות דיור בבניה צמודת קרקע.

גי ויתקון;

כמחציתן בניה צמודת קרקע, ומחציתן בניה רוויה. נכון הדבר שנתנו עדיפות

לבניה רוויה על פני בניה צמודת קרקע. כל פרוייקט שיכולנו לקדם בשיווק ישיר

בבניה רוויה, נתנו לו עדיפות. כי מה שקובע את המאזן הסופי, שמספר יחידות דיור

שעומדות לרשות הציבור הן לאו דווקה היחידות צמודות הקרקע, שהן גם יקרות יותר,

והן פחות יעילות מבחינת ניצול הקרקע, אלא דווקה בניה רוויה.



השבוע אנחנו מטפלים בעמותות לעולים. זה שיווק ישיר של בניה רוויה.

מבחינתנו, מבחינת ביצוע החלטות הממשלה, הרבה יותר חשוב לנו לעמוד בבניה רוויה

מאשר בבניה צמודת קרקע.

אתה חייב לתת לנו נתונים כמה מתוך אותן 15 אלף היחידות שווקו במסגרת

הפרוגרמה של משרד השיכון וכמה במסגרת בנה ביתך. לנתונים אלה יש חשיבות.

גי ויתקון;

15,227 יחידות כוללות 7,962 יחידות במכרזים שמפרסם מינהל מקרקעי ישראל

בעתונים; 2,500 יחידות - פרוגרמה של שנת 1989 שבוצעה בשנת 1990; 4,765 יחידות

פרוגרמה של שנת 1990 שבוצעה באותה שנה. זוהי ההתפלגות של התקשרויות שכבר

קיימות.

לגבי המכרזים של מינהל מקרקעי ישראל, 7,962 יחידות מתחחלקות לשתי

3,275 יחידות בניה נמוכה צמודת קרקע; 4,687 בניה רוויה, היא יכולה

לכלול גם בניה צמודת קרקע, אבל אז היא מעורבת עם בניה רוויה, כלומר, היא נמצאת

באתרים של בניה מעורבת.

זוהי תמונת ההתקשרויות של מינהל מקרקעי ישראל לצורך ביצוע העבודה.

קיבלנו על עצמנו לשווק 10,000 יחידות דיור עד חודש דצמבר. כפי שאמרתי, נעמוד

במסה הזאת. המינהל נותן עדיפות בשיווק ישיר לאותם אתרים שבהם יש בנויה רוויה.

דבר נוסף שהוא בבחינת חידוש במי נהל מקרקעי ישראל, דבר שלא עשינו עד לפני

ארבעה חדשים - המכרזים הם מכרזים לקבלנים. הם לא מכרזים ליזמים בודדים. אמנם

השארנו את בנה ביתך בהיקף כפי שהיה בעבר. להערכתנו, הביקוש לבנה ביתך לא גדל.

כל המכרזים הם על קרקעות מתוכננות עד לתכנית מפורטת לקבלת היתר בניה?

גי ויתקון;

עד היתר בניה, כולל הסדר פיתוח. כאן אני רוצה לומר כמה דברים לאלה

מביניכם שאינם עוסקים בנושא הבניה כמעשה יום יום. כדי לקבל היתר בניה חייבים

להבטיח שני דברים; האחד - תכנית בניה מפורטת מאושרת, שאפשר לקבל עליה היתר

בניה, שאם לא כן אין טעם לקבוע לוח זמנים בהסכם אם היזם לא יכול לעמוד בהסכם

מסיבות שעבורו הן כוח עליון. והשני - שקיים הסדר לגבי הפיתוח. תמיד תמצאו

במכרזים שלנו שמתפרסמים בעתון, שכתוב מהי עלות הפיתוח שהיזם מתבקש לשלם, כי זה

חלק מההסדר שמבטיח את הפיתוח. ללא פיתוח אין מה לצאת למכרזים, שכן זה ענין

לגמרי פיקטיבי. הסיפור בנוסח; הבה נתן הר, הוא כבר יסתדר לבד, יכול להביא

אותנו למצבים שהיינו עדים להם בשנות החמישים או הששים, כאשר נמסרו הרים לחברות

שהנציגים של כמה מהן יושבים אתנו כאן. ואגב, אני שמח לבשר שאתמול סוף סוף

מועצת מקרקעי ישראל סיכמה את ההסדר - - -

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

תמסור את הנתונים על הקרקעות שעומדות לרשות משרד הבינוי והשיכון בעקבות

ההסדר עם החברות שהחזיקו בקרקעות.

מייד אתייחס לכך. לפני זה אני רוצה להעיר הערה הנוגעת למשרד הבינוי

והשיכון. סיכמנו עם משרד הבינוי והשיכון על פרוגרמה לשנה זו של 45 אלף יחידות

דיור. אם שמתם לב, לא רק מפני שיש לנו שר משותף אלא מפני שאנחנו גם עובדים

היום עם מערכת אינפורמציה משותפת, אינכם מוצאים יותר הד לחיכוכים שהיו בדיונים

בוועדת הכספים לא בעתונים ולא באופן מעשי. הפרוגרמה המאושרת היא של 45 אלף

יחידות דיור לשנה הנוכחית, והמינהל כבר נערך לביצוע הפרוגרמה של השנה הבאה

שתהיה בסדר גודל של 60 אלף יחידות דיור.

בנוסף ל-45 אלף יחידות דיור שסוכם עליהן עם משרד הבינוי והשיכון -

והאתרים האלה קיימים ומסומנים - -

היו"ר אי שוחט;

אני חוזר ומזכיר שעל 4,500 יחידות נעשו עסקות עם התקשרויות ששולם עבורן.

האם אפשר לדעת מה היה המחיר הממוצע ליחידה?

גי ויתקון;

מחיר הקרקע באזורי הפיתוח הוא אפס. (מי איתן; לא כולל פיתוח, רק הקרקע.)

זה פשוט לא נכון.

אנחנו מבקשים לדעת כמה עולה דירה לעולה שמבקש לקנות אותה. למרות שמחיר

הקרקע הוא אפס, כמה עולה הפיתוח?

עי עלי;

אני לפחות יודע כי בעפולה-עלית מחיר הקרקע ליחידה, בלי פיתוח, הוא 5,000

דולר.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

יש היום רשימה שלא ניתן לטעות בה, החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל,

שבה נקבע היכן מחיר הקרקע יהיה אפס - וברוב שטחי הארץ מחיר הקרקע הוא אפס,

היכן מחיר הקרקע הוא 51% מערכה, או 31% או 13% והיכן מחיר הקרקע הוא מלא.

בנוסף לכך יש רשימה היכן הפיתוח הוא במלואו על חשבון הממשלה. לפי המדיניות של

פיזור האוכלוסין, אני יכול לומר שבשדרות מחיר הפיתוח הוא אפס.

עי פרץ;

מחיר הפיתוח הוא אפס? לפני שבועיים היה מכרז. נקבע מחיר של 20 אלף דולר

ליחידת קרקע של 500 מייר. (מי איתן; בתכנית בנה ביתך.)

יש שתי אפשרויות: האחת - להתנצח. (שי שטרית; לא כל הערה היא התנצחות.)

עי פרץ;

אני לא מתנצח. אני מציין עובדה. אנשים שילמו 20 אלף דולר לפני שבועיים.

ועבור הקרקע - אפס.) השר דיבר על פיתוח, לא על הקרקע.

אני מבקש להסביר. במשך תקופה ארוכה ועד לפני כמה חדשים לא בנו שום דבר

בשדרות. אבל בחודשים האחרונים בונים הרבה בשדרות. ואני רוצה לעדכן את חבר

הכנסת פרץ במה קורה היום בשדרות.

אני רוצה לקבוע שעבור בנה ביתך אין פיתוח על חשבון המדינה. בשדרות ייבנו

באתר החירום 666 דירות. הקרקע במחיר אפס. הפיתוח במחיר אפס. יש עכשיו חברה

אמריקאית, החברה האמריקאית הראשונה שרוצה לבנות אלף דירות בשדרות. הקרקע אפס,

בניה רוויה.) בפיתוח אפס נכללות בניה רוויה ומה שקרוי

בניית החירום, ששם מדובר במגרשים של 220 מ"ר. באופקים אותו דבר.

העברנו אתמול במועצת המינהל החלטה שלפיה אנחנו גובים מחיר בעד הקרקע,

למרות שלא היינו רוצים לגבות מחיר זה, אבל אנחנו מחזירים את הכסף הזה לרשות

המקומית על ידי הפיתוח. ולא אכנס עכשיו להסברים מה היו הסיבות להחלטה הזו.

אנחנו עומדים בימים הקרובים לקבל החלטה על הורדה דרסטית במחירי הקרקעות

בכלל. אני רוצה שבאזור שבין נתניה לאשדוד מחיר הקרקע יהיה 50%, ובכל יתר

האזורים מחיר קרקע אפס. אגב, בבניה להשכרה - ואלה מכרזים שיוצאים עכשיו - לא

נדרש היוון ולא נדרש תשלום של דמי חכירה שנתיים. בתחום הזה אנחנו עושים פעולה

מאד רחבה.

ראש העיר עפולה, שאני נמצא אתו בקשר הדוק, העלה את הנושא הזה. במסגרת

ההסדר החדש על מחירי הקרקע יחול שינוי בתחום הזה. לפי דעתי, הכלי של קביעת

מחיר הפיתוח, או חלקה של הממשלה במחיר הפיתוח, חייב להישמר בידינו כדי שנוכל

להפעיל באמצעותו את המדיניות של פיזור האוכלוסין. ואני אומר באופן ברור שהגליל

אצלי הוא בעדיפות גבוהה מאד, הנגב הוא בעדיפות גבוהה מאד, וכן גם ירושלים.

גי ויתקון;

לפני טבלאות השומה של מחירי הקרקע. עברנו לשיטה של טבלאות שומה לפי מטר

מרובע בינוי ולא לפי מטר מרובע קרקע, כדי שבאותם מקומות שבהם כן עובדים על

בסיס שומח ושיש בהם מחיר קרקע, ניתן יהיה לקבל עליהם תשובה מראש מה מחיר הקרקע

לפי מיתחמים באזורים שלמים. כל תכנית שמקבלת תוקף, מייד מקבלת שומה על פי מטר

מרובע בניה ולפי ייעוד הקרקע כפי שנקבע. אגב, מחירי הקרקע הם בהחלט לא המחירים

כפי שאומרים אותם בציבור. אם אביא לכם כמה דוגמאות מירושלים, שהיא עיר יקרה

מבחינת מחירי הקרקע, הרי בפסגת זאב בבניה מדורגת סדרי הגודל הם 13,500 שקל

ליחידת דיור של 100 מייר. עבור יחידה בשטח יותר גדול משלמים יותר כסף, ועבור

יחידה יותר קטנה משלמים פחות. יושב אתנו שמאי מוסמך והוא יכול לאשר שזה סביר

לחלוטי ן.

אבל מחיר הדירה לא ירד מפני שנתת את הקרקע חינם.

כאשר יבוא שר הבינוי והשיכון עם הצעה לגבי מדיניות מחירים חדשה, אציע לו

שמחיר הקרקע יהיה אחוז קבוע מתוך מחיר הדירה. כך נבטיח שההנחה במחיר הקרקע

תתבטא במחיר הדירה. אני יודע שציבור הקבלנים לא אוהב את זה. להערכתי זוהי הדרך

היחידה להתמודד עם הבעיה בלי לשבור כליל מערכת של מחירים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בירושלים אין השתתפות בפיתוח עד עכשיו. לאור הסכנות המדיניות האורבות

לירושלים שהולכות וגוברות, ומתוך הרצון להגדיל את היישוב בירושלים, המדיניות

הזו תשונה על ידינו ובהחלט נלך לקראת השתתפות בפיתוח בירושלים, בוודאי באותם

מקומות שהדבר מחייב, אם זה בהר חומה, שראש העיר לוחץ מאד ליישב אותה, שלפי

דעתי זהו אחד המקומות החשובים, מקום המשקיף על בית לחם, על ההרדיון, שנמצא

בדרום-מזרח רמת-רחל, או במקומות דומים אחרים.

גי ויתקון;

מבחינת הפרוגרמה של משרד השיכון, המצב נכון להיום שמתוך 45 אלף יחידות,

יש 18,775 התקשרויות של משרד השיכון עם יזמים ועם קבלנים. נתנו לקבלנים שהות

של 60 יום בין מועד ההתקשרות לבין מועד התשלום. ניסינו להקטין את התקופה ל-30

יום. נוכחנו לדעת שהדבר הוא לא מעשי. אנשים לא עומדים בכך, וצריך להתהיל

להפעיל ועדות חריגות כדי לדון אם יש להאריך את התקופה מחדש. חזרנו לשיטה של 60

יום. תביאו בחשבון שמ-2 באוגוסט ועד היום חלפו כמה חדשים. לפי קצב האינפורמציה

שזורמת אלינו, לפי ההמלצות שאנחנו מקבלים ולפי קצב החתימות, נדמה לי שאם כי

לא נגיע ל-45 אלף יחידות דיור, הפרוגרמה בהחלט תבוצע לגבי התקשרויות קיימות.

אינני רוצה להתייחס למכרז, אבל המכרז הוא חלק מהפרוגרמה.

לגבי אתרים חירום והקרוואנים - כל הקרקע נמסרה. אין בכלל בעיה מבחינה זו.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו - אלה הן עתודות קרקע וזמינות של

קרקע לעתיד. בחודש אפריל הופעתי בוועדה ודיווחתי לכם שהיקף עתודות הקרקע

המתוכננות על ידי המי נהל מסתכם ב-205 אלף יחידות דיור. היקף עתודות הקרקע

למגורים נכון להיום הוא 530 אלף יחידות דיור. זה נמצא במפות. האתרים קיימים.

בעוד עשרה ימים נוציא את החוברת החדשה על עתודות הקרקע של 540 אלף יחידות

די ור.

בנוסף לכך החל מחודש יולי החלו לעבוד הוועדות המיוחדות לאישור התכניות,

שתרמו תרומה מאד רצינית להאצת הליכי התכנון. לוועדות האלה הוגשו על ידי

המינהל עד היום 76 אלף יחידות דיור מתוך 100 אלף היחידות לפי החלטת הממשלה. את

יתרת יחידות הדיור נגיש בשבועות הקרובים. נעמוד ללא שום קושי במועד שנקבע לכך.

נגיש את החומר על 100 אלף יחידות דיור הרבה לפני חודש ינואר. כולן כבר נמצאות

בדיון, ומתוכן קיבלנו אישורים על פי החוק ל-15 אלף. השיווק החדש של הקרקעות

שיוצא השבוע או השבוע הבא במכרזים של המינהל, כמו במבשרת ירושלים, אשדוד,

ראשון לציון, הוא כולו תוצאה של האישורים של הוועדות המיוחדות. במספר מקומות

נתקלנו בקשיים.



מועצת מקרקעי ישראל אישרה אתמול שורה של התקשרויות והסכמים, כולל הסדר עם

חברת שיכון עובדים שהזכרתי קודם. ההסדר עם חברת שיכון עובדים הוא בהיקף של

3300 דונם, שאני מעריך שזה סדר גודל של 8,000 יחידות דיור. על פי ההסדר שני

שלישים מהקרקעות חוזרים למינהל מקרקעי ישראל, ושליש נשאר בידי שיכון עובדים

לבניה על פי לוח זמנים וחוזה פיתוח, כפי שמקובל במינהל.

מי איתן;

כמה דונמים מהשני-שלישים שקיבלתם הם לבניה, וכמה דונמים הם בכלל לא

לבניה?

גי ויתקון;

רוב השטח הוא לבניה. מה שרשום היום כקרקע חקלאית בטבעון, בסדר גודל של

800-900 דונם, זה שטח שכבר הגשנו בקשה לשינוי הייעוד שלו, והוועדה לשמירה על

קרקע חקלאית אישרה אותה.

מי איתן;

זהו שטח שכלול בשני שלישים שקיבלתם. כביכול הישג גדול. אתה מציג נתונים

מעוותים, כי אתה לוקח מתוך 3300 דונם, שטח של 800 דונם שהוא חורש טבעי, ולהם

אתה משאיר קרקע לבניה. (גי ויתקון; זה לא בדיוק כך.) תגיד כמה מתוך הקרקע

לבניה לקחת, וכמה השארת להם. תאמר לנו את הנתונים האלה.

הי וייר אי שוחט;

זהו הנושא החשוב ביותר לבניה לעולים במדינת ישראל עכשיו?

מי איתן;

זה נושא חשוב, כי היה שם שוד קרקעות, ואתם מחפים עליו. אם הוא מוסר

נתונים, אני רוצה להסב את תשומת הלב לבעיה ולקבל נתונים אמיתיים. הם מחזיקים

בקרקעות האלה עשרות בשנים בלי לבנות בית אחד.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני רוצה להעמיד דברים במקומם. אני לא מופקד כאן על שמירת כבודה לא של

חברה זו ולא של אחרת, אבל אני מציע לשים את הדברים בפרופורציה. מהקמת המדינה

ועד היום בנתה שיכון עובדים - ואני לא שייך היום לגוף הפוליטי שאליו כאילו

משתייכת שיכון עובדים - קרוב לרבע מיליון דירות. צריך לדעת שבמגזר היהודי

כולו יש היום 1.4 מיליון דירות ובתים. אני נגד זריקת מלים כמו גזל ושוד. היום

במסגרת הפרוגרמה, שיכון עובדים בונה 1500 עד 2000 דירות. קיבלנו את הקרקעות.

אתמול במועצת המי נהל העברנו למשרד הבינוי והשיכון קרקע מתוכננת שניתן לבנות

עליה כ-10,000 יחידות דיור, אחרי מאבקים שנשמכו שנים. (ר' אדרי; 14 שנה.)

(מי איתן; אלה הן אדמות של עם ישראל.)

הי וייר אי שוחט;

אני מבקש ממך, אדוני השר, שבהמשך דבריך תתייחס לנקודות שהועלו. אני מבקש

להעיר רק הערה אחת לדיווח של מנהל המינהל. אנחנו זוכרים שמדובר לא ב-45 אלף

יחידות דיור לשנה אלא ב-65 אלף. 20 אלף יחידות זה המסלול הקבוע. כאשר מנהל

המינהל אומר ששווקו 15 אלף יחידות, הוא כולל בכך גם את השיווק במסלול הקבוע.

(גי ויתקון; מחוץ לזה. זה השוק הפרטי, שלא תלוי בנו.) אבל גם 20 אלף יחידות

הדיור נבנו בחלקן על קרקעות שהקבלנים קיבלו ממינהל מקרקעי ישראל.

אתחיל בענין האחרון שדיבר עליו יושב-ראש הוועדה. כידוע, בונים בישראל כ-

20 אלף דירות לשנה בבניה הפרטית. יש גידול במספר הזה בחדשים האחרונים, אם

אינני טועה, גידול של 50%.

בשנה שעברה נבנו רק 14 אלף יחידות. בשנים האחרונות נבנו 12 עד 14 אלף

יחידות דיור לשנה בבניה הפרטית, לא יותר מזה.

חלק מזה היה גם בניה ציבורית. בנו יחד כ-20 אלף יחידות דיור.

בשנה שעברה בנו 16 אלף יחידות דיור בניה פרטית, ויחד המספר הגיע ל-20 אלף

יחידות. בדרך כלל היו בונים 20 אלף יחידות לשנה.

אני רוצה לדווח לוועדה שבתשעת החדשים הראשונים של השנה הזו בבניה הפרטית

יש התחלות בניה של 17 אלף דירות. אנחנו רואים גידול במספר התחלות הבניה.

בשלושת החדשים האחרונים, לפי בדיקה שעשינו, שלנו חל גידול יחסית יותר גדול

בהתחלות בניה מאשר היה בתחילת השנה.

אני רוצה להתייחס למספרים של הפרוגרמה. אתחיל בנושא ההקצאות. מנהל המינהל

נקב במספר של 18 אלף יחידות דיור. בתקופה שבין 1 באפריל 1990 עד 22 באוקטובר

1990 הוקצו לחברות קרקעות ל-25 אלף יחידות דיור מתוך הפרוגרמה של 45 יחידות

דיור שיש לנו השנה. ממה נובע ההפרש בין 18 אלף ל-25 אלף? אנחנו בונים לפי

הפרוגרמה גם על קרקע פרטית. דבר נוסף, מאחר וזוהי עבודה יום-יומית, לא כל מידע

מועבר מיידית. אני רוצה להודיע בצורה הברורה ביותר, שמ-1 באפריל ועד היום היו

הקצאות של קרקע ל-25 אלף יחידות דיור במסגרת הפרוגרמה.

בימים אלה מתקיימים מכרזים לבנייתן של 4,000 יחידות דיור נוספות באזורי

הצפון והדרום, כבר לפי השיטה החדשה שסוכמה בעיקרה, אם כי עדיין נשארו כמה

נקודות פתוחות בין האוצר לבין משרדנו על תקרת הסכום לדירה. מכרזים לבניית עוד

5,000 יחידות דיור באזורי המרכז, חיפה והדרום, יצאו בימים הקרובים.

זה אומר שבנוסף לאותן 25 אלף יחידות דיור, יש מכרזים לעוד כ-10,000

יחידות דיור, וביחד הקצאות לכ-35,000 יחידות דיור. (פי גרופר; ללא הבניה

הפרטית?) ללא הבניה הפרטית, ללא הקרוואנים, ללא בניית החירום.

מלבד הבניה הפרטית, מלבד אתרי החירום עבור הקרוואנים והבניה המהירה,

התחלנו מ-1 באפריל ועד 18 באוקטובר 1990 בבניה של 8,100 יחידות דיור.

מתוך התחלות בניה אלה, כ-4,000 הן במסגרת הפרוגרמה של שנת 1990, והיתרה של

4,100 יחידות היא מהרחבה של הפרוגרמה לשנת 1989, הרחבה שעליה הוחלט בחודש

ינואר 1990.



אציין את הישובים הבולטים ששם נעשו ההקצאות של הקרקע עד היום: כרמיאל -

כ-1,000 יחידות דיור; עפולה - כ-1,000; יוקנעם - כ-500; קרית ים - כ-800;

אשדוד - כ-3,000; לוד - כ-500; ראשון לציון - כ-1,500 - ושם עומד לצאת במכרז

תוך מספר ימים; רמלה - כ-800; אילת - כ-1,000; באר שבע - כ-2,000; בית שמש -

כ-300; קרית מלאכי - כ-400; ירושלים - כ-3,000; אשקלון - כ-1,300.

אבקש עכשיו את מנכ"ל המשרד למסור דיווח. לצערי, כל כך הרבה ידיעות פורסמו

בזמן האחרון על שינויים כביכול בהנהלה של המשרד. גם זה כנראה חלק מהמאבקים,

שאינני יודע מי מנהל אותם, שנועדו להכניס אי שקט. אני עובד עם המנכ"ל בשיתוף

פעולה הדוק. הוא שותף מלא לכל הענינים. אבקש ממנו לומר היכן אנחנו עומדים

היום בנושא הקרוואנים, בנושא אתרי החירום, בנושא הבניה המהירה וכן בעוד מספר

דברים שאנחנו מבקשים להציג בפניכם.

עי אורן;

אני רוצה למקד את דברי בשלושה מישורים - הקרוואנים, שזה לטווח הקצר;

אתרי החירום לטווח הבינוני; והפרוגרמה בטווח הארוך. בכל אחד מהמישורים אעשה

אבחנה בין הפעילות המקומית כחול-לבן לבין הפעילות עם גורמים בחו"ל.

אתחיל מהפרוגרמה. השר מסר את המספרים, ואני אוסיף מספר הערות. לאותן

הקצאות ל-35 אלף יחידות דיור שאנחנו צופים כי נעמוד אתן באופן מצטבר בעוד

כשבועיים, צריך להביא בחשבון שיתווספו גם התוצאות של המכרזים שבהם התחלנו גם

כן בהיקף של 10,000 יחידות דיור. זאת אומרת שאפשר לראות את האור בקצה

המי נהרה, שכן אנחנו גומרים את המכסה של 45 אלף יחידות דיור שהטלנו על עצמנו.

אני מזכיר כי בשנים קודמות המשרד שלנו ביצע 2,000-3,000 יחידות דיור

בשנה. ואנחנו תוך מספר שבועות עומדים להשלים את המספר של 45 אלף יחידות דיור.

זוהי משימה שנראתה בלתי אפשרית. יכול להיות שהיינו עומדים כבר במספר של 45

אלף יחידות - ופה יש עיכוב של חודש וחצי ביחס ליעד של ה-1 באוקטובר - אלמלא

אי ההבנות שהיו סביב נושא המכרזים. אותה החלטת ממשלה מה-2 באוגוסט אמרה שהחל

מ-1 בספטמבר - ועד לאותה נקודת זמן עמדנו כמעט עם 25 אלף יחידות - עלינו

להיכנס למסלול חדש של הקצאות במכרזים, שזוהי מהפכה ארגונית ממדרגה ראשונה

במשרד. וזו לא רק מהפכה ארגונית במשרד, אלא שהיו ויכוחים שעד היום לא נגמרו

פורמלית לגבי דרך ההקצאות ודרך המכרזים. אנחנו רצים עם זה קדימה בהנחה שזה

יאושר כפי שאנחנו מבינים. זה ההסבר לכך שבמהלך חודש וחצי כמעט ולא היו הקצאות,

לצערי. עד כאן הערות לגבי הפרוגרמה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כל השנים בהן בנו לפי שיטה אחרת, הכל היה לפי חוק, שום דבר לא היה מנוגד

לחוק...

על כך היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו לא עוסקים בענין

הזה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני לא מבקש מאף אחד ביקורת. אינני זקוק לחותמת של הכשרות. אני רוצה

שחברי הוועדה ידעו זאת.



היו"ר אי שוחט;

אבל גם לא נשמעה הערה כזו בוועדה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אבל זכותי לומר שבמשך כל השנים הקצו קרקעות וכך בנו את הארץ.

עי אורן;

מספר משפטים על הפעילות שלנו במסגרת מכרזים בינלאומיים שנכנסנו אליה

בשבועות האחרונים. בפתיחת הישיבה נשמעה ביקורת של היושב-ראש על המכרז של

10,000 יחידות דיור. כמה משפטים להבהרה מה היה הרקע שלאורו נכנסנו לפעילות

הזו.

בלי קשר לעובדה שעדיין איננו מרוצים מהקצב של כניסת הקבלנים לאתרים, וזה

בא לידי ביטוי בהפרש הגדול בין 25 אלף התחלות בניה ל-4,000 התחלות בפועל,

ולעובדה שענף הבניה בארץ נכון להיום עדיין לא ממוצה למרות שיש כבר סימנים

ראשונים של מתיחת שרירים, אנחנו חושבים לאור ניתוחים שעשינו - וקשה מאד

להתווכח עם הנתונים האלה -שגם אם ענף הבניה עם כושר הביצוע העצמי שלו יעשה פי

שנים ממה שעשה בשנה שעברה ואולי פי שנים וחצי - ואיש לא מעז להעריך שהוא יעשה

זאת - הוא אולי יגיע ליותר מאשר מחצית מהצרכים שלנו. לכן אין מנוס אלא לרתום

את יכולת הבניה בעולם לטובת מה שאנחנו צריכים לעשות בתחום הבניה בשנים

הקרובות. בענין זה יפה שעה אחת קודם כיוון שלהקים מערכת ארגונית כזה, תשתית

ארגונית כזו, וזה דבר חדש לכולנו, לוקח חודשים רבים.

המכרז הראשון שהוצאנו על 10,000 יחידות דיור, הנסיעה ליוגוסלביה וההבנה

שהגענו אליה עם החברות היוגוסלביות - אלה הם מהלכים ראשונים, מהלכי פתיחה

להערכתי לעידן חדש שאנחנו נכנסים אליו.

גי גל;

איך אתה מסביר את הפער הגדול בין היקף ההתקשרויות לבין התחלות הבניה

בפועל?

עי אורן;

יש לכך כל מיני הסברים. (ג' גל; זוהי הבעיה שלנו.) להערכתנו עיקר הבעיה

היה הסיכון שהוטל על הקבלנים עד לפני שבועיים במסגרת ההגדרה של התחייבויות

הרכישה. למעשה לא היתה לנו בשום ישוב בארץ התחייבות רכישה מלאה. קבלנים שראו

שהם לא מצליחים למכור דירות על הרקע שכולנו מכירים אותו, לא מיהרו להשקיע

מכספם הם בבניה כאשר איש לא הבטיח להם שהוא ירכוש מהם את הדירות.

אלה דברים שנאמרו בוועדת הכספים כבר לפני חצי שנה, והאוצר התעקש. התוצאה

היא שבסוף הגיעו למאה אחוז התהייבות רכישה.

יאיר לוי;

השאלה האם חברות הבניה מחוייל יבנו במרכז הארץ או בפרברים.



עי אורן;

אין החלטה מחייבת באשר לשאלה איפה תבנה הקבלנות הזרה. יחד עם זה, אם

הההלטה הנכונה להיום תישאר בתוקף, ההחלטה האומרת שבמרכז הארץ בין נתניה

ואשדוד, התחייבות הרכישה תהיה עד 50%, אני מניח שהקבלנות הזרה לא תסכים לבוא

לשם. במגעים שלנו עם עשרות ואולי מאות קבלנים, 99 קבלנים מתוך 100 שנפגשנו אתם

אמרו באופן חד משמעי, שאם אין מאה אחוז התחייבות רכישה הם לא נכנסים בכלל

לענין. הם לא מכירים את השוק המקומי, הם מכירים את יכולתם לבוא לכאן, להתקשר

על דברים מוגדרים, על תכולה מוגדרת, על מחיר מוגדר, על לוה זמנים מוגדר, ולבצע

את העבודה. לכן אנחנו כנראה נפנה אותם, אם לא תשונה ההחלטה בעתיד, לפרפריה,

ולא חסרים שם אתרים גדולים.

פריפריה זה אומר מנתניה צפונה, ומאשדוד דרומה.

עי אורן;

אני רוצה לעבור לנושא הקרוואנים. לאחר שנתקבל אישור הוועדה לתקציב לרכישת

הקרוואנים - ואני רוצה להזכיר שזה היה לפני חדשיים בלבד - השלמנו פעילות

לאיתור אתרים והגענו להסכמה עם רשויות מקומיות לגבי 60 אתרים בארץ, לפי החלוקה

הבאה: 25 אתרים ברשויות עירוניות, כאשר המטרה המקורית בזמנו היתה לאכלס באותם

מחנות קרוואנים בערים את יושבי האוהלים; ו-35 אתרים במסגרת הבניה הכפרית.

הגענו להבנה עם ראשי הרשויות על אותם 60 אתרים, וזה לא היה קל. כי היה קשה מאד

ועדיין קשה לשווק את המוצר שנקרא קרוואן, למרות שלהערכתנו ברגע שהקרוואנים

יתחילו להגיע ולהיראות בשטח ישתנה המצב. (י' מצא: מאיזה חומר מיוצרים

הקרוואנים מיוגוסלביה?) מבטון.

כמה זמן דרוש כדי להציב בשטח יחידת דיור כזו ולהכינה לאכלוס?

לטענתם, מרגע שהקרקע תהיה מוכנה, אפשר להכין לאיכלוס 2000 יחידות דיור

למגורים במשך 12 חודשים.

הם יקבלו את אותם תנאים שיקבלו קבלנים בארץ? (עי אורן: פחות טובים.)

המנכייל דיבר על 2,000 יחידות דיור במשך 12 חודש. אני שומע בקריאת ביניים

שאחד הקבלנים הגדולים בארץ מסוגל לעשות זאת ב-9 חדשים.

הוא כבר מקבל את העבודה. יש מספיק לכולם.

במהלך חודשיים יוחל בייצור, בתכנון וברישוי של 60 אתרים, 25 במגזר

העירוני ו-35 בבניה כפרית, סדר גודל של 50 עד 100 קרוואנים בכל אחד מהמקומות

האלה. אנחנו נמצאים בעיצומן של עבודות פיתוח ב-20 אתרים בארץ, כאשר המתקדמים

ביניהם בבניה עירונית הם בבת ים, באשדוד ובלוד, שם עבודות הפיתוח למעשה הושלמו

והאתרים מוכנים לקליטת הקרוואנים. יש גם אתרים במגזר הכפרי ליד בית שאן - תל

תאומים, אתר שכבר מוכן. כל שאר האתרים מצטרפים למאגר של אתרים שמכשירים אותם

לקראת קליטתם של הקרוואנים.

מה תהיה העלות של קרוואן?

תלוי בגודל שלו. רוב הקרוואנים הם בשטח של 45 מ"ר. לפני שאתה מציב אותם,

כלומר אחרי שקנית אותם, הובלת אותם, שילמת את כל המיסוי ואת שאר ההוצאות והבאת

אותם לאתר - קרוואן ששטחו 45 מ"ר עולה כ-15-16 אלף דולר. לכך יש להוסיף את

עבודות הפיתוח והתשתית וחיבורים למערכות של חשמל, מים, ביוב.

מהי השורה האחרונה?) בסביבות 45-50 אלף שקל, תלוי באתר וברמת

הפיתוח שלו.

אני מבקש להסביר. מחירו של קרוואן שמיוצר בחו"ל ומיובא ארצה - והמאמץ

העיקרי שלנו מופנה להגדלת הייצור בארץ, כל מה שניתן לייצר בארץ, ייוצר בארץ -

הוא למעשה שווה למחירו בארץ. מחירו של קרוואן מיובא, כאשר הוא מגיע לאתר,

מחירו שווה לקרוואן המיוצר בארץ. העלות בארץ היא יותר גבוהה.

עלות הפיתוח היא שונה. לנו יש ענין לתת רזרבה לראשי הערים כדי לסיים

סופית את בעיית המשפחות חסרות הדיור. הקצינו כ-2,000 מתוך 5,000 הקרוואנים

למטרה הזו.

יש לנו ענין שהעולים שמגיעים לארץ ימצאו מקום שהם יוכלו להיקלט בו, כלומר

מקום שיש בו אולפנים, בתי ספר, אפשרות של תעסוקה. יש לנו ענין לפזר אותם. הגוף

שאני נעזר בו אלה הן מועצות אזוריות. יש להם מפעלים אזוריים, יש להם בתי ספר,

יש להם אולפנים, יש להם מסורת של טיפול בקליטה. ויש כאן גם בעיה לאומית. לא

ראיתי אפשרות שגוף כמו ההתיישבות שאני עצמי בא ממנו לא יהיה גורם מרכזי ולא

יטול על כתפיו חלק מרכזי במשימה הזו.

יש גם פניית אחרות. בשלושה משקים - רביבים, שדה בוקר ומשאבי שדה - הם

קולטים כל אחד 30 משפחות של בעלי מקצוע. אני מעביר להם מייד 10 קרוואנים.

הסברתי שהמחיר הוא בערך 15 אלף דולר לקרוואן מקומי או מיובא. עם כל

הפיתוח והתשתית המחיר יכול להגיע עד 25 אלף דולר ליחידה. אפשר לחיות בקרוואנים

האלה, לדעתי, תקופה ממושכת. זה הדבר המהיר ביותר. אם תשאלו אותי, נציב עוד

קרוואנים.

מתוך 5,000 הקרוואנים, כמה מהם מיובאים וכמה מייצור מקומי?

כרגע יש לנו 800 קרוואנים מייצור מקומי. כבר נתנו הוראה להזמין עוד. אין

לנו מגבלות בכך.

דיברתי עכשיו על הכנת התשתיות. במקביל אנחנו מייצרים את הקרוואנים האלה

האחד - בארץ. נכון להיום יש לנו התקשרות עם ארבעה מפעלים על

ביצוע בפועל של 750 ועוד 120 יחידות.

כמה מפעלים נוספים כאלה יש בארץ שעדיין לא עובדים?

כל מי שרוצה לעבוד ועומד במבחן של איכות ומחיר, יעבוד, מי שקבע מחירים

מרקיעי שחקים ולא עומד בדרישות של הטיב, לא יעבוד. יתאים את עצמו לתנאים,

יעבוד.

זה היה בדיוק המהלך של המשא ומתן עם החברות האלה. קבענו להן מחיר יעד,

שחיה הרבה יותר נמוך מזה שביקשו במכרזים המקוריים. התחלנו בזה עם "הארגז".

בהרבה מקרים לאחר שקבענו מחיר יעד, הם התיישרו על הקו הזח. באותו רגע קבענו

מחיר ומיפרטים טכניים מפורטים. וכך הצטרף טרומאסבסט, ויותר מאוחר הצטרף רולן,

ויותר מאוחר - אקיר. והיום אנחנו מנהלים משא ומתן עם מפעלים נוספים. כל זמן

שהם עומדים במחיר היעד שלנו שהוא אחיד לכולם, לפי המיפרטים והתכניות של

הקרוואנים האלה, והם מסוגלים לייצר אותם באיכות הזו, הם מצטרפים. זהו תהליך

שנמשך.

יתרה מזו, יש מפעלים שהצטיינו ומצטיינים, כמו רולן. כאשר הגעתי לרולן,

וזה היה חודש לאחר חתימת החוזה, 100 יחידות כבר היו גמורות ומוכנות להובלה.

חלק מהן כבר מפוזרות באתרים. הקרוואנים מובלים מהצפון אל האתרים שהכנו, וברולן

הגדלנו את ההזמנה ב-120 יחידות.

כמה יחידות מסוגלים לייצר בחודש אותם ארבעה מפעלים?

הרבה פחות מכפי שהם כותבים בעתונים, אבל הם יכולים לייצר. זה תלוי במפעל.

הם ייצרו את המקסימום.

האם הם מייצרים קרוואנים מטיפוס אחד, או יש כמה צורות וסוגים של

קרוואנים?

יש כמה צורות. הקרוואנים המיובאים מחו"ל הם מצויידים. בכל אתר אנחנו

מציבים קרוואנים מאותו סוג, כדי לא לעורר קנאה.

עי פרץ;

הקריטריונים לאיכלוס בדירות רגילות הם אותם קריטריונים לאיכלוס

בקרוואנים?

אדם יכול לרכוש קרוואן ולקבל עבורו משכנתא?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מבקש להבהיר שהקרוואנים האלה י ושכרו בשכר דירה. הם יהיו במחנות

מסודרים. יהיו עליהם חוזי שכירות. עמידר היא החברה שמקבלת את האתרים האלה

להפעלה ולתחזוקה. לכן יהיה על הדיירים לשלם שכר דירה סביר.

הודענו כבר אולי לא רשמית לקבלנים שפנו אלינו, שאם היום יבוא אלינו קבלן,

או יבואן, או נציג של חברה, ויגיד: אני רוצה לקנות על חשבוני חמש מאות

קרוואנים ולהשכיר אותם - הוא יקבל מאתנו שטח מוגאים לכך. אדם אחד פנה אלינו

וכבר הודענו לו שהוא יכול לקבל מאתנו שטח לחמש מאות קרוואנים. אנחנו נותנים את

השטח, הוא נותן לנו תאריך, ואנחנו נעשה את התשתית. נחייב אותו בהוצאה, והוא

יוכל כמובן להשכיר את הקרוואנים.

בתערוכת הבניה אפשר לראות את הבתים המוכנים מתוצרת הארץ. כולם התעוררו

והחלו לייצר בתים מוכנים. בתים יפים מאד.

שאלתי על הקריטריונים לאיכלוס הקרוואנים, האם הם אותם קריטריונים שקיימים

לגבי איכלוס דירות.

אם שכר הדירה איננו מסובסד, לא דרושים קריטריונים.

אלה הם אותם קריטריונים. אגב, ההקריטריונים הוגמשו לכולם.

שאלתי אם זוג צעיר יכול לרכוש קרוואן ולקבל משכנתא.

אם אדם פרטי רוצה לקנות קרוואן, ויש לו מגרש, תבוא עליו ברכה. אבל באתרים

- בשום אופן לא נרשה זאת. אלה הם אתרים זמניים.

אשר לייצור המקומי, ארבעה מפעלים כבר עובדים. 970 יחידות הם בשלבי ייצור

ויהיו מוכנים עד 31 בדצמבר. לפי המידע שלנו הם לא רק עומדים בלוח הזמנים, אלא

יש כאלה שאפילו מקדימים. זה בהחלט ציון לטובה לתעשיה המקומית.





במקביל היתה לנו התקשרות ל-3,000 יחידות מ-7 ספקים שונים בארצות הברית

ומספק נוסף באנגליה. כאן היה עיכוב גדול. הפסדנו זמן, אולי הודש או הודש וחצי

בלוה הזמנים שתכננו. רצינו כבר לראות את הקרוואנים כאן. זהו הסיפור שאינני

רוצה להיכנס לפרטיו על חתימה של החשב או אי חתימה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כדאי פעם אחת להבהיר את הענין הזה ולהסביר מדוע עד היום לא נחתמו ההסכמים

בענין הקרוואנים בארצות הברית. אנחנו מבצעים את העבודה הזאת בניגוד להנחיות

האוצר על סמך התחייבויות אישיות שלנו שזה יאושר בסופו של דבר. וזה לא נחתם.

ואתה יודע מה קרה הבוקר בנושא הזה. זהו נושא שאני מגדיר אותו רק כחבלה. שום

מלה אחרת. אני מבקש מהמנכ"ל למסור את הפרטים על המכרז הזה.

סיימתי את הסיור בארצות הברית שבמסגרתו ביקרתי בכל עשרה המפעלים, ששבעה

מהם אושרו לייצור. למחרת היום כאשר היו לפנינו כל הנתונים, על בסיס ההצעות

המקוריות של אותם שבעה מפעלים שעל,י לגמר, ניהלנו משא ומתן מרטוני וסיכמנו את

עקרונות ההתקשרות כולם לגבי הקרוואניים מארצות הברית. יותר מזה, היה אפילו

אירוע יותר מוקדם, ערב יציאתי סגרנו את כל העקרונות, כולל מחיר סופי, כמויות,

לוחות זמנים, תנאי התקשרות וכל הקשור בזה, ביקשתי לבצע את ההזמנה עם נסיעתי

לארצות הברית.

אחרי שכל הענין הסתיים, כפוף לחוות דעת משפטית, הוצאתי צו התחלת עבודה.

צו התחלת העבודה וכן טיוטת ההצעה המקורית של הקבלן כלפי הבנק, זה בטחון מספיק

כדי להוציא את ההזמנה, את הL.C-. כל שבעת הספקים פנו לבנקים. יותר מוקדם פנה

הספק האנגלי. פשוט התסריט חזר על עצמו, ועד היום הוא חוזר על עצמו. הם הלכו

לבנקים, הציגו את צו התחלת העבודה של מנכייל משרד השיכון וכן ההצעה המקורית

שלנו, וביקשו להוציא את ה-C.L. כדי להתחיל את הייצור בארצות הברית. הרצון היה

לעבוד במקביל.

העובדה שבמקבייל יש תאריך, וזה לפעמים לוקח שבועות, ובמקרה הזה הענין לקח

יותר מאשר שבועות בודדים, מכל מיני סיבות, כולל סיבות התלויות באוצר, זה תהליך

טבעי. גומרים את כל הפרטים הקטנים, שאין להם כל קשר למהות של החוזה, לפני

החתימה הפורמלית, זה יכול להתנהל במקביל לביצוע ההזמנה הפיסית מהחברות.

היה סיכום בין הבנקים לבין כל שבעת הספקים ערב הוצאת L.C-n לארצות הברית.

ואז היתה התערבות יזומה של האוצר, שאגב חוזרת כל הזמן.

אפשר לדעת מי זה היה באוצר? האוצר בנוי על אגפים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

תתן לי לענות על כך, אם יהיה צורך.

יש צורך, ושהשר יענה.

אני מבקש על כך תשובה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בגמר הסקירה תקבל תשובה.

שר האוצר הוא אהראי לכל האגפים באוצר.

היתה הנחיה לכל הבנקים שאתם עבדו הספקים והיתה גם פניה לספקים אישית

אתם שמים את כספכם על קרן הצבי. כי כל עוד אין חוזה חתום על ידי החשב

אישית, כל ההזמנות האלה לא שוות כלום. אל תתחילו להוציא אגורה, כי לא נחזיר

לכם. ברור שהדבר הזה לוקח זמן. אגב, עובדה שעד היום, חרף כל המאמצים שאנחנו

עושים כדי לגמור את החוזים האלה - ואנחנו מנהלים משא ומתן ביום ובלילה על כל

הפרטים - החוזים עדיין לא חתומים. זאת אומרת, שפורמלית, למרות שהנושאים סוכמו

לפני למעלה מחודש ימים -

סוכמו גם עם האוצר? ישבתם גם עם האוצר?

ישבנו אתם כל הזמן, כל יום.

האוצר הוא חלק מהצוות במשא ומתן. החשב ונציגי החשב יושבים בכל משא ומתן,

כך מהרגע הראשון.

אנשי האוצר היו גם במשלחת בארצות הברית?

בארצות הברית לא, אבל הם היו שותפים מלאים בכל תהליך המשא ומתן.

התגובות של האוצר היו שהחברות לא חתמו על שום מסמך בינתיים, ולכן האוצר

יחתום רק אחרי שהחברות יחתמו. כך שמעתי ברדיו.



עי אורן;

החתימה שמדברים עליה בהשב, כאילו החברות לא חתמו, הם לא חתמו פורמלית על

החוזה הסופי, על הניסוח הסופי של הטיוטה הסופית לחתימה, לא על ההסכם שכלל את

כל העקרונות. על כך הם חתמו. ושום דבר מאז לא השתנה, חוץ מהעובדה מי אחראי אם

הסמיטריילר עולה על הדרך ופוגע בשוליים. זו היתה בערך רמת הדיונים בשבועות

האחרונים, שאין לזה שום קשר בתקופת הירום כזו למהות של חוזה ולעקרונות של

התקשרות. שום דבר לא השתנה, לא הכמויות, לא לוחות הזמנים ולא התנאים העיקריים.

אני רוצה לומר שכאשר באתי למשרד השיכון, החשב היה שותף לתהליך שאני

נתקלתי בו. היה זה לפני חדשיים או חדשיים וחצי שאמרו לי שחוזה מסגרת עם

הקבלנים עדיין לא חתום. הוא לא סגור בכלל, עוד לא מנוסח. יש כאן קבלנים

שיכולים להעיד על כך. רק לפני הודש הם התחילו לחתום. כאשר באותה נקודת זמן

15,000 יחידות דיור כבר הוקצו לקבלנים והחלה פעילות שקשורה בהשקעת כספים.

וחוזה מסגרת עדיין לא מנוסח ולא מסוכם בינינו לבין החשב, הבנקים והקבלנים.

הדבר נסגר רק לפני חודש סופית והחל להיחתם בצורה מסיבית רטרואקטיבית על כל

עשרות אלפי יחידות הדיור האלה, 15,000 יחידות באותה נקודת זמן שכבר הוקצו.

כלומר, זה לא דברים שאנחנו המצאנו, שקודם כל סוגרים עקרונות, מבצעים

הזמנה ואחר כך סוגרים את הפרטים הפורמליים. במקרה הזה עיכבו את סגירת הפרטים

הפורמלים במשך חודש ימים, ובמקרה של הספק האנגלי במשך חודש וחצי ויותר, עיכבו

בצורה מפורשת לא פעם ולא פעמיים, עם אזהרות שאי אפשר להתעלם מהן.

הלכתי להוציא את ה-L.C. אמרו לי בבנק שהודיעו להם

מהחשב שלפני יום חמישי לא יוציאו את ה-L.C. כי צריכים להודיע להם מהחשב איזה

מסמך וטופס צריכים לצרף לענין הזה. הוא אומר: תושיע אותי.

נציג האוצר היה צריך להיות נוכח בדיון.

יושב כאן נציג של אגף התקציבים.

הקושי הענייני הנוסף שאנחנו נתקלים בו עכשיו הוא לא קושי, הוא בסך הכל

ברכה. כיוון שאנחנו מדברים פה על ניצול תקציב, אני מודיע שהיום למעשה מיצינו

את התקציב שהועמד לרשותנו. יש לנו התקשרויות על כל הקרוואנים ועל כל התשתיות.

גמרנו את הכסף. בנקודת זמן זו אם לא יוסיפו לנו כסף, לא יהיו קרוואנים נוספים.

בינתיים אין על כך החלטת ממשלה.

אני מודיע היכן אנחנו עומדים. אתמול אגב נפגשתי עם ראש עיריית לוד. עכשיו

מתחילה תופעה שאני מקווה שתמשיך של חיזור ראשי עיריות אחרינו. הוא ביקש אתר

נוסף בלוד לקרוואנים. אמרתי לו שאני מצטער. אנחנו עומדים היום קצת מעבר לתקציב

שיש לנו מבחינת יישוב של אתרים ואיננו יכולים לקחת על עצמנו אתרים נוספים.

נוצר היום צורך בשטח, צורך אמיתי שניתן היה להגדיר אותו גם לפני חדשיים, ולנו

אין יותר תקציב לכך.



אשר לאתרי החירום - אנחנו נמצאים היום בשטח בביצוע של עבודות תשתית בסך

הכל ב-12 אתרים, ב-8 מהם מזה חדשיים ויותר העבודות מתנהלות בשטח, אלה אותם

שמונה אתרים שאושרו במסגרת צווי החירום.

מי איתן;

אלה הם אתרי קבע. המושג של אתרי חירום יכול להטעות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

זוהי הבניה המהירה. בניה חד קומתית צמודת קרקע של יחידות דיור בשטח של

60 מייר, עם אפשרות הרחבה ל-120 מייר, חלק בניה קונבנציונלית, חלק בניה מוכנה

מיובאות או מייצור מקומי.

עי אורן;

12 אתרים הם בשלבי ביצוע. עוד מספר אתרים, שלושה או ארבעה, יכנסו למסגרת

בשבועיים הקרובים. בסך הכל איתרנו 24 אתרים שעליהם אנחנו עושים תכנון. התהליך

הזה נמשך - איתור, תכנון, עבודות פיתוח וקליטה של אותם בתים. אנחנו יוצרים

עתה תשתית בלתי רגילה לייצור הבתים האלה.

הבניה הזו כלולה במסגרת המכסה של 45 אלף יחידות דיור?

עי אורן;

מעבר ל-45 אלף יחידות דיור. אושרו עוד 15 אלף יחידות דיור.

י י חורביץ;

האם החשב הכללי מיוצג בדיון הזה?

לא הזמנתי את החשב הכללי. הזמנתי את אגף התקציבים. לא הזמנתי את החשב

הכללי בגלל הבעיה שהוא לא חותם. הענין הזה פורסם בעתונות הרבה פעמים, ואם הוא

ימצא לנכון הוא יתן תשובה.

עי אורן;

גם בתחום הבניה של הבתים, אנחנו עושים ככל יכולתנו לבנות גם באתרי החירום

של הבניה המהירה בתים מייצור מקומי. וזוהי התמונה; בשדרות עובד קבלן בבניה

קונבנציונלית, לא לפני שהתחייב לבצע את העבודה במסגרת אותו לוח זמנים של חמשה

חדשים - 310 יחידות דיור; בקרית גת התחילו עבודות הביסוס, ובמקביל ייצור של

אשקוביות בהיקף של 450 יחידות דיור.

הי וייר אי שוחט;

אולי תתן לנו נתונים על כמה בתים נחתמו חוזים בחוייל, אם בכלל יש לייבא

בתים, מהו היקף הבניה הקונבנציונלית בשטח, כמה מפעלים מקומיים מייצרים את

הבתים האלה.



עי אורן;

310 בתים הם כבר בביצוע בשטח; 1200 לקראת התחלת ביצוע ב-4 בנובמבר,

באתרים שהם בנגב; 450 באשקוביות כבר חתומים לביצוע. הכל תוצרת הארץ.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מבקש להסביר את הנקודה הזו. אני ביקשתי אישור ל-20 אלף יחידות.

הממשלה החליטה על 15 אלף בתים כאלה.

היו"ר א' שוחט;

הממשלה החליטה על 9,000 פלוס 6,000. היא לא החליטה על מימון מלא של 15

אלף בתים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אנחנו פועלים להכנת תשתיות ל-15 אלף בתים. בשדדות עובד קבלן על מחצית

המספר של הבתים שיוקמו שם. עכשיו יש מכרז, ולאחריו ייכנסו שם מייד לבניה

שתגיע יחד ל-700 בתים. אבל אנחנו מכינים תשתיות ל-15 אלף בתים, ואולי יותר

מזה.

עי אורן;

ההזדמנות הגדולה היא באותם אתרים שהצטרפו למסגרת של 3,000 יחידות. כל מה

שמעבר למסגרת של התקנות לשעת חירום צריך לעבור את התהליך הרגיל, אמנם המקוצר -

ואגב, הוא הרבה יותר קצר מזה שהיה בעבר, לא צריך לחכות שנים, אבל גם שלושה

חדשים זה זמן עבורנו. אנחנו עוסקים בנושא הזה בסך הכל חודשיים. זה אומר ששם

אנחנו צריכים לעקוב אחרי תכניות, ואם כי זח אמנם הולך יותר מהר, עלינו לעבור

את כל התהליכים האלה שקשורים בתכנון, רישוי, עבודות פיתוח, זה פשוט לוקח זמן.

לגבי הזמנות בחוייל - פתחנו מכרז ראשון על 3,000 היחידות. במסגרתו התקשרנו

עם 11 חברות, 9 מארצות הברית ו-2 מאירופה על היקף של 2,200 יחידות דיור. פתחנו

לפני פחות משבוע את 6,000 היחידות הנוספות. קיבלנו 101 הצעות. תהליך המיון של

ההצעות הוא בעיצומו. (נ' ארד; 101 הצעות מהארץ או מחוייל?) 101 הצעות שמתוכן 80

מחוייל ו-21 מי יצרנים מקומיים. לאחר שנסיים את המיון, ניכנס למשא ומתן

ולהתקשרויות גם על 6,000 היהידות בשבועיים הקרובים.

גי גל;

איך נקבע המחיר לדירה בהתחייבות רכישה?

עי אורן;

אני מדבר על הפרוגרמה, כי רק במסגרת הזו יש התחייבויות רכישה. עד היום יש

מחירון למשרך השיכון, מחירון מאד מפורט, שבו יש מחיר בסיסי למייר עם עשרות

מרכיבים שהם רלוונטים לענין כמו תנאי קרקע, מספר דירות בבנין, מספר קומות

וכדומה. זהו מחירון חד משמעי שמאפשר להפוך לכסף כל תכנית שמציע הקבלן.



במכרזים החדשים שיצאו החל מהימים הקרובים, אותם מכרזים שהיינו צריכים

להפעיל ב-1 בספטמבר, התחרות בין הקבלנים היא על המחירון במונחים של מחירון

פלוס-מינוס אחוזים. כולם אמורים להיצמד למחירון ולציין במכרז אם הם רוצים

תוספת של 5% או 10% למחירון, או אולי לתת הנחה של אחוזים כאלה ואחרים.

כל מי שיהיה יותר זול הוא יקבל את הקצאת הקרקע באותו אתר.

אני רוצה בכמה מלים לנסות לסכם את הדברים שהוצגו כאן. להערכתי, מבחינת

הקצאת הקרקעות - וכבר הסביר מנהל המינהל שצריך להוציא קרקעות מתוכננות - אנחנו

נעמוד בהחלט בקצב כפי שהטילה עלינו הממשלה. אני חושב שגם היום המספרים שהצגתי

לכם על הקצאות קרקע ל-25 אלף יחידות דיור עד עכשיו מהפרוגרמה לשנת 1990/91 וכן

10,000 יחידות נוספות בשבוע או השבועיים הבאים, מראים שנעמוד בהיקף של הקצאות

הקרקע כפי שהוטל עלינו.

בנושא הקרוואנים, פרט למלה "חבלה" אינני יכול להשתמש בשום ביטוי. אין לי

ביטוי אחר. חבלה ממש.

מה המניע?

אינני יכול להשיב על דברים אלה. כל אדם שמצוי בחיים הציבוריים יודע...

אני רוצה לומר לכם שחרף האזהרות של האוצר לספקים, לחברות ולבנקים, ייצרני

הקרוואנים נעתרו לפניות האישיות שלנו, לאחר שאמרנו להם: תיגשו לעבודה. אנחנו

אחראים לענין הזה. כי אני חושב שגם לחבלה יש גבול.

ענין הקרוואנים מתקדם. ככל שיחלפו ימים, כל אחד יוכל לראות זאת במו

עיניו. הם נוסעים בדרכים, הם מוצבים.

הקרוואנים האלה יתנו את הפתרון לחסרי הדיור. התופעה הזו, לדעתי, תיעלם

תוך זמן קצר ביותר. אני רואה בעובדה שהצלחנו לעצור את הענין ולהוריד את המספר

הישג ממדרגה ראשונה.

לענין אתרי הבניה המהירה, אני רוצה לציין שאנחנו רואים יותר ויותר חברות

ישראליות נכנסות לענין, יותר ויותר יוזמות של חברות קטנות. יש כאן תופעה מאד

מענינת. יש בארץ הרבה מאד אתרים. יש ריכוז כזה במגרשי התערוכות והירידים בתל-

אביב, בכפר הירוק, ברעננה, בבית שאן, ובקרית עקרון - יותר ויותר יוזמות

מקומיות. לפי דעתי, ואני סומך כאן על הקבלנים המקומיים ועל המוחות שלנו, לאט

לאט תלך ותגדל יכולת הייצור בארץ.

עשיתי דבר שאולי לא נראה לאנשי המקצוע במשרדי, כי כדי ללכת למכרז דרוש

איזה נסיון קודם. הורדתי את התנאי הזה ואפשרתי גם לאלה שלא היה להם נסיון, אבל

המבנה שלהם נראה לנו תקין לגשת למכרז, ובעקבות המכרז גם להזמין אצלם. אמרתי:

נקח את הסיכון, נזמין 50 מבנים. בתוך כל האלפים שאנחנו מזמינים, אולי במקום

אחד ניכשל. יש מפעל בבית שאן, היה מפעל במשמר הנגב של בניה כזו. הם עוד לא בנו

בארץ. הם העמידו דגמים. הם נראו לנו. הזמנו. אני רואה בכך תופעה חיובית.



בכל האתרים שעללהם חלו תקנות החירום, העבודה מתנהלת בקצב מטורף. אני

מציע לכם לבקר בקרית גת, בשדרות, בנתיבות, באופקים, בבאר שבע, בנצרת ובעוד

מקומות, ולראות את העבודה שנעשית שם. עובדים שם ביום ובלילה.

אתם בהתקשרויות שלכם הולכים לקראת 15 אלף יחידות או 9,000?

ההתקשרויות שלנו הן ל-9,000 יחידות, אבל תשתיות אנחנו מכינים ל-15,000,

וליותר מזח, ומייד אסביר.

אחד השינויים שאני רואה בצורת החיים מתבטא בכך שיהיו הרבה מאד משפחות,

אלפים רבים של משפחות, שיגורו בבניה צמודת קרקע. זה יכול לשנות את איכות

החיים. בקרב העולים מרוסיה יש התארגנות רבה ביותר לנושא הזה.(אי ויינשטיין;

מבנה על שטח קרקע של 220 מ"ר?) בערך 220 מ"ר.

אני מציג לכם על המפה חלק מהתכנית של הבניה. חבר הכנסת מיכאל איתן היה

לעזר רק בפתרון המצוקה של מחוסרי הדיור. הוא בא עם התכנית שנקראת "שבעת

הכוכבים" שמקובלת עלינו, שמסמנת האתרים לבניה צמודת קרקע. לא שיניתי את דעתי

בקשר לחשיבות של יהודה ושומרון, חבל עזה ורמת הגולן. אבל בגלל הרגישות של

הבעיה, אנחנו מיישבים עולים בגליל, בודי ערה, לאורך הקו הירוק, הרבה מאד בנגב,

וכמובן במרכז הארץ. בנוסף לישובים שאתם רואים במפה, אנחנו עכשיו בשלבי הכשרה

של קרקע לבניה של 750 בתים כאלה בודי ערה. (י י הורביץ; גם בקציר?) כן. זוהי

חלק מתכנית של כ-3,000 או 4,000 בתים כאלה. (עי עלי; על גב ההר?) כן, בינתיים

אנחנו עושים את העבודות על הרכסים הדרומיים, אבל איתרנו גם שטח על הרכס

הצפוני. המצב בודי ערה ישתנה.

אנחנו הולכים בנושא הזה דרומה עד באר שבע. אחת התופעות הקשות היום היא

שהדרך לנגב הולכת ונחסמת על ידי ישובים ערביים צפופים - חורה, לגייה, רהט.

האזור הזה הופך לאזור ערבי רצוף. אנחנו הולכים בהמשך דרומה עד לאזור של דביר-

להב. זרוע אחת תפנה לכיוון יתיר, וזרוע שניה תגיע ללהבים. מאזור להבים אנחנו

עומדים ליצור רצף יהודי לבאר שבע. לפהות במקום אחד יהיה רצף יהודי לכל אורך

הדרך של בניה נמוכה. אנחנו הולכים כאן לצורת חיים חדשה. אני מקווה שיהודים

ירצו להיות כך. יש בכך התענינות גדולה, כי מחירם של הבתים האלה למשל בשדרות

הוא כ-33 אלף דולר לבית. לא חייבנו שם לא עבור קרקע ולא עבור פיתוח. בשדרות יש

הרבה משפחות שתעברנה מדירות שבהן הן גרות היום, דירות של עמידר, כי הן

מתכוונות לרכוש את הבתים האלה. העולים יכנסו לדירות שיתפנו. יש 170 משפחות של

עולים שכבר ממתינות לבתים האלה.

אני מעריך שתהיה לנו כאן בניה בהיקפים מאד גדולים.

תכנית בנה ביתך איננה במסגרת הפרוגרמה. הבניה צמודת קרקע של הדירות האלה

בשטח של 60 מ"ר היא כן במסגרת הפרוגרמה. זה מה שיאפשר לקדם במהירות בניה כזו,

שצריכה לפתור לנו בעיות. אנחנו כרגע במצפים בגליל עושים את ההכנות להקמת אלף

מבנים כאלה. הייתי רוצה יותר, אבל המצפים לא רוצים. אני לא רוצה לכפות על

ישוב מבנים כאלה, אבל אלף מבנים כאלה נקים. בנצרת יהיו הרבה מבנים כאלה. גם

במעלות. אנחנו מכניסים את המבנים האלה למסגרת של הפרוגרמה, לא לתכנית בנה-

ביתך. אלה הם מבנים דו-משפחתיים בשטח של 60 מ"ר לדירה, שניתנים להגדלה.



מינהל מקרקעי ישראל העמיד קרקעות לרשות חברות שמפתחות קרקע ל-17,000

יחידות דיור בבתים כאלה. הוא העביר אלינו קרקעות לעוד 20,000 יחידות. כל זה

מעבר לאתרים לבניה מהירה.

מהיכן בא התקציב לפיתוח אם אינכם מחייבים את הרוכשים בהוצאות הפיתוח? אתם

נותנים קרקע חינם, פיתוח חינם. מי נושא בהוצאות הפיתוח של החברות שמפתחות את

הקרקע?

האם יכול היום עולה חדש, עם הכספים שהמדינה מעמידה לרשותו, לרכוש יחידת

דיור בבית כזה שאתה מדבר עליו?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

התשובה היא חיובית. בבית כזה - כן.

אבל הוא לא יכול לקבל משכנתא.

הסברתי את נושא הבניה והזמנתי את הוועדה לסיור במקומות השונים.

מהן הבעיות שאני רואה היום? אתחיל בנושא המשכנתאות. נפח המשכנתא מספיק

במקרה הזה לעולה. גם זוג צעיר יכול לקנות דירה במקומות שאנחנו מדברים עליהם.

יש לנו בעיה בנושא הערבויות, והנושא הזה חייב לבוא על פתרונו. באמצעי התקשורת

הסברתי מקרה מסוים, שפתרתי אותו רק בהתערבות שלי. כתבתי למנהל הבנק שאני רואה

את עצמי אחראי אישית שהענין יאושר.

מוכרחים למצוא פתרון לענין הערבויות. אני מקווה שהאוצר מחפש פתרון. הצעתי

לפני שבועיים להקים ועדה משותפת. עדיין אין לנו הסכמה על הקמת ועדה משותפת.

הבה נצא מהנחה שהענין ייפתור.

מהו הפתרון לדעת השר?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אחד הפתרונות שיכול להיות בנושא הזה, שהדירה לא נמסרת בבעלות כל עוד

הדייר לא גומר את התשלומים. דמי השכירות שמשלם הדייר מצטרפים ומובאים בחשבון

כתשלומים על חשבון הרכישה. עד לגמר התשלום הדירה איננה בבעלות הדייר. אם יום

אחד הדייר עוזב את הארץ, כל מה שהוא שילם הלך לאיבוד. זוהי אחת האפשרויות.

אפשרות שניה היא לפטור מהחובה להמציא ערבים. (חי רמון; מי יהיה ערב?) הסברתי

שאחת האפשרויות היא שהדירה לא תירשם על שם הדייר כל עוד הוא לא ישלם את מלוא

המחיר של הדירה. ויש עוד שורה של הצעות.

חי רמון;

צריך לתת משכנתא בערבות מדינה, שאם לא כן לא יהיה פתרון לבעיה.

משמעות הדבר היא שאתה נותן את הדירה חינם. (מ' איתן: מה אתה מציע לעולה

החדש?)

אתה רוצה שאנשים שאין להם תעסוקה ישלמו משכנתא?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אשמח מאד אם הוועדה תדון בנושא, תגיע למסקנות ותמליץ עליהן. אני זקוק

לעזרה בנושא הזה. יש לנו בעיות קשות בתחום הזה. יש כל מיני דרכים, ואחת מהן

שהדירה היא שתשמש ערבות בידי המדינה. כל עוד הוא לא גמר לשלם עבור הדירה, היא

לא תחיה בבעלותו. אם הוא ירצה להחליף דירה, עליו יהיה להשלים את החסר ולעבור

לדירה אחרת.

דבר נוסף, שההתחייבות של הממשלה לרכישת הדירות תהיה ברת שעבוד למערכת

הבנקאית. לפני שלושה חודשים התקיים על כך דיון עם האוצר, ושם נאמר לנו

מפורשות, שהאוצר ידאג לכך שהמערכת הבנקאית תקבל את המחוייבות הממשלתית כערובה

למימון. לצערי, לא זהו המצב היום. אני חייב לומר שזהו נושא חשוב ממדרגה

ראשונה. חברות הבניה הישראליות נקלעו בשנים האחרונות למצוקות קשות. אין להם

אמצעים לגשת לבניה ללא הסיוע של המערכת הבנקאית. גם בנושא הזה אני מבקש את

עזרתה של הוועדה.

נושא בעייתי נוסף הוא חדירות הקטנות. קיבלנו כבר תגובות קשות על כך

מרשויות מקומיות. אני עומד עם רשויות מקומיות בקשר הדוק ביותר. זהו אחד הכלים

העיקריים שאני נעזר בו בעבודתי היום-יומית. הם לא רוצים דירות קטנות. אנחנו

מוגבלים היום בסכום של 110 אלף שקל, ללא מעיימ לפי עמדתנו, וכך אנחנו מנהלים את

המשא ומתן.

110 אלף שקל בלי מעיימ ובלי מחיר קרקע?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כולל מחיר קרקע וכולל פיתוח, ללא מעיימ.

אם תבנה בנין דירות כזה בקומות, כפי שאמרת קודם, בבאר-שבע, אופקים או

שדרות יהיה מחיר קרקע אפס וגם מחיר הפיתוח אפס. לכן כאשר אתה נוקב בסכום של

110 אלף שקל, האם זה באפס קרקע ובאפס פיתוח?

בתנאים אלה אני מוכן לבנות ב-75 אלף שקל ליחידת דיור.

השאלה הזו נכונה גם למצב של היום. אם נותנים התחייבות רכישה בכרמיאל של

70%, קרקע במחיר מסוים, כאשר הוצאות הפיתוח בחלק גדול הן על חשבוננו - זה היה

התמריץ הממשלתי לבנות במעלות ובמקומות אחרים.



הוצאנו עכשיו מכרזים ל-4,000 יחידות דיור. האם בנשר אין מחיר קרקע,

בחיפה אין מחיר קרקע?

יש מחיר תקרה. הדבר יגרום לכך שבאזורים אלה, שגרות שם משפחות גדולות ויש

שם מצוקה, הדירות שייבנו יהיו קצת יותר גדולות, דירות של ארבעה חדרים. יהיו גם

דירות קטנות. אינני יכול להיכנס עכשיו לכל הפרטים.

היו"ר אי שוחט;

התשובה היא ברורה. התקרה היא 110 אלף שקל, כולל קרקע ופיתוח, גם אם הקרקע

והפיתוח הם במחיר אפס.

לי יש ענין שנתיבות תהיה עיר גדולה, לי יש ענין שהישוב היהודי בנצרת-עלית

יגיע ל-50 אלף נפש ושכרמיאל תגיע ל-60 אלף נפש. יש לי ענין שמגדל העמק תגדל.

לכן במקומות האלה, במסגרת המחיר שנקבע כתקרה, אפשר לעשות יותר.

באזור המרכז ששם המחוייבות היא 50% יש לנו ענין שיהיו שם גם דירות קטנות,

אבל שם הקבלן יכול למכור את הדירות שהוא בונה.

נתתי הנחיה נוספת. נניח שהקבלן בכרמיאל בונה בנין בן ארבע קומות. אני

בשתי קומות תבנה דירות בכל גודל שתרצה, על אחריותך, ללא כל מחוייבות

מצדנו. התחייבות רכישה של 100% תחול על אותן דירות שתבנה במחיר של 110 אלף

שקל.

בדקנו את הסכומים האלה לפי המחירונים. יכול להיות שיתברר שטעינו במשהו.

אבל לעכב שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, ללא הרף... (ח' רמון: מי מעכב?)

אמרתי כבר.

אתה חבר באותה ממשלה. האחריות של השרים היא משותפת.

אתה מאשים בחבלה בקליטת העליה.

אני לא חוזר בי מאף מלה שאמרתי.

חשבתי שהשר מדבר על חבלה רק בהקשר לקרוואנים. עכשיו אנחנו שומעים על חבלה

בקטע נוסף. אני מבקש לדעת על מי בדיוק מדובר כדי להזמין את השר הנוגע בדבר

שישיב על כך. השר אומר שיש מחבלים בתוך הממשלה.

יהיה זה עיוות חמור אם תצא מהישיבה ותאמר שאני אמרתי שהממשלה מחבלת. לא

מי מחבל?) אמרתי שהאוצר מחבל בענין. הממשלה

עומדת מאחורי הדברים. האוצר מחבל.

מי זה האוצר? מל אחראי על האוצר? (היו"ר אי שוחט; שר האוצר.) אני מבין

שהשר אומר ששר האוצר מחבל בעליה ובקליטה. זה נכון?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

הסברתי את הבעיה שעלולה להתעורר עם ראשי רשויות מקומיות בענין גודל

הדירות. אני רוצה לקבוע שהממשלה לא תתחייב מעבר לסכום של 110 אלף שקל. כך

קבענו, פרט למקומות כמו ירושלים שהבניה בה יותר קשה ויותר יקרה, או במקומות

מיוחדים בעלי שיפועים חדים מאד, ששם עלות הבניה יותר גבוהה. בירושלים ובמקומות

כאלה תהיה תוספת של 20 אלף שקל. אני יודע שראשי רשויות מתנגדים לבניית דירות

קטנות. הסברתי קודם שיש כאן אפשרות של תמרון מסוים בנושא של מחיר הקרקע ובנושא

הפיתוח. כשם שנשאנו עד היום באחריות לענין הפיתוח לפי מדיניות של פיזור

אוכלוסין, כן נמשיך בכך גם בעתיד. אני מקווה שאיש לא יחשוב שיש לשנות את

הענין, אנחנו בוודאי לא נשנה. אני יודע שיש טענות לראשי ערים. אינני רואה בכך

אסון אם זה ייעשה. אנחנו הולכים לשיטה של בית שאפשר להרחיב אותו, אבל הכוונה

היא להבהיר באופן הברור ביותר, שהממשלה לא תתחייב על דירות מעבר לתקרה של 110

אלף שקל ללא מע"מ.

ענין העמותות הוא ענין שאנחנו מעודדים מאד. יש לנו מספר עמותות. כל עמותה

יכולה להתארגן. היא מקבלת קרקע ישירות מהמינהל. בעמותה אין צורך במכרז. יש

הקצאת קרקע. חוסכים כאן תהליך יסורים ארוך, כאשר אנחנו מכניסים את הבניה

למסגרת הפרוגרמה.

לענין המכרזים. אני בעד מכרזים, אבל נקלענו למצוקה מאד קשה בנושא הזה.

אני בהחלט מתכוון להביא לממשלה הצעה בענין. למעשה הבאתי הצעה שהיתה אמורה

להיות נדונה בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון. היו שני משרדים שביקשו דחיה.

אני מקווה שהדיון יתקיים ביום ראשון הקרוב. מוכרהים למצוא אפשרות להקצות קרקע

גם ללא מכרזים, הכל לפי נוהל של מינהל תקין. כך עשו במשך כל השנים, כך בנו

במשך כל השנים. המצב הקיים יוצר בעיות קשות ביותר. אין כאן שום מקום להעדפה.

תיארתי את המשא ומתן עם החברות היוגוסלביות. יוגוסלביה היא מדינה בעלת

כושר בניה גדול מאד. היא בונה בהרבה מאד מקומות בעולם. אין כיום אפשרות להכניס

חברה יוגוסלבית למסגרת של מכרז. ניהלנו עם החברות האלה משא ומתן על בסיס

המחירון של משרד הבינוי והשיכון ואמרנו להן שהן יכולות להתחיל לבנות, כל אחת

2,000 יחידות בשנה, במשך שלוש שנים. אין שום בעיה, שכן צריך לבנות רק השנה

ובשנה הבאה, לפי החלטות ממשלה ובהתאם לפרוגרמה, למעלה מ-100 אלף יחידות דיור.

היו"ר אי שוחט;

על כל היהידות שבונות החברות היוגוסלביות יש התחייבות רכישה מלאה?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן. אם הם ירצו ללכת למקומות האלה, ואני מניח שהם ירצו.



אנחנו יכולים להציע תנאים כאלה גם לאחרים. סוף סוף הופיעה הברה אמריקאית,

שנציגיה באו לכאן ואמרו שהם מבקשים לבנות אלף דירות במקום מסוים בנגב, לפי

התחייבות רכישה של 110 אלף שקל. אני הושב שתהיה זו טעות לומר לאותה הברה:

עכשיו תחכו, יהיה מכרז ותיגשו למכרז. לדעתי, צריך לזמן עוד עשרים קבלנים

מקומיים, או יותר, הברות בניה, ולומר להם: יש לנו הצעה לבניה של אלף יחידות

דיור במקום מסוים בנגב בתנאים אלה. אתם רוצים לבנות גם כן באותם תנאים? באותו

מקום אפשר לבנות עוד 5,000 דירות, ובישוב שכן יש מקום לבנות באותם תנאים

10,000 דירות. אם רצונכם לבנות אלף יהידות דיור, תתהילו בבניה.

אני חושב שצריך לתת לנו את הכלים לכך. זה הכל תקין, אין בזה שום דבר

פגום. כך בנו את כל מה שקיים היום בארץ. אי אפשר לא לתת לנו אפשרות של גמישות.

ואת כל הדרכים צריך לנסות. אם תבוא חברה ותבקש לבנות אלף דירות באותם תנאים,

אקבל אותה בברכה. אציע לה שם קרקע מתוכננות עם תכניות בנין עיר ובלבד שתיגש

לעבודה. יש מספיק עבודה לכולם, העיקר שיתחילו לעבוד.

אני כבר יודע שיש המערערים על כך. קראתי בעתון שמערערים גם על הסכם

המסגרת שעשינו עם ההברה היוגוסלבית. אגב, ההברות היוגוסלביות פועלות עם הברות

ישראליות. אם הם ישמעו שיש ערעור, הם לא יבואו לבנות.

מהן הבעיות הבוערות כרגע שבהן אני זקוק לעזרה של הוועדה? האחת - נושא

המשכנתאות; השניה - שמחוייבותה של הממשלה לרכישת הדירות תהיה ברת שעבוד

למערכת הבנקאית; השלישית - גם מבחינה ציבורית יצטרכו להבין שיבנו דירות קטנות.

זו לא הזרה לסטנדרטים של הבניה של שנות החמישים. העובדה שישראל הקטנה קלטה אז

מיליון עולים, ראויה לכל הברכה. אם יצטרכו בעוד עשרים שנה לתקן מבנים, להוריד

מבנים, וזה יהיה אחרי שיבואו לארץ שני מיליון יהודים, אראה זאת כהישג גדול.

בעיה רביעית שבה אני זקוק לעזרתכם היא בנושא של המכרזים. במלים אחרות,

לתת לנו אפשרות לעבוד בכל השיטות, כאשר הכל צריך לעמוד במבחן של מינהל תקין.

אני מציע לכם לבוא ולראות את כל מה שנעשה בשטח. אני מוכן להילוות אליכם.

כדאי לראות גם את ההישגים, ויש הרבה מאד הישגים. הענין הזה לדעתי יוצא לדרך

ויש התקדמות.

כמה מלים לסדר הדיון. סיכמתי עם שר הבינוי והשיכון שנקיים בשבוע הבא דיון

נפרד שבו יוכלו חברי הוועדה להתבטא. כדי שהתמונה תהיה שלמה, נשמע היום את נציג

הקבלנים, את נציג הבנקים ואת נציג האוצר שמבקש להגיב על דברים שנשמעו כאן בכמה

מלים. אני רק רוצה לומר שאם בפתיח של דברי אמרתי שלפי הרגשתי יש הריקות בעבודת

הממשלה, הרי שנקטתי לשון המעטה ועדינה.

תרשה לי להעיר לך. אמרת מה שאמרת, אבל היית צריך להגיד זאת אהרי ששמעת את

דבריו של השר.

אני מוסר עכשיו את רשות הדיבור לנציג הקבלנים, מר עוזי ורדי-זר. בבקשה.

קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו.

אני מציע שנתייחס לבעיה העיקרית: אם הכל טוב ובסדר, מדוע הקבלנים לא

בונים? הנושא הראשון זו בעיית המימון. אני חושב שכדאי שתתנו דעתכם לענין.

הייתי מספיק שנים בנקאי, וארשה לעצמי להביע דעה גם על המערכת הבנקאית.

אתם לא תפתרו את הבעיה בצורה שבה אתם מתייחסים אליה, כי לא יתכן לקבל

התחייבות רכישה, שאותה נותן המשרד, כבטחון לבנקים. זה לא מתקבל על הדעת, חוק

הבנקאות לא מרשה זאת, בנק ישראל לא ירשה זאת. זה לא יעבור. (עי עלי; מדוע?)

התחייבות רכישה זו איננה רכישה ישירה מהקבלן. התחייבות רכישה נכנסת לתוקף

במספר התניות. קודם כל, היא לא מיידית. מזו התחייבות רכישה? היום עשיתי חוזה

עם המשרד. מחר אני יכול למכור את הדירה למשרד? לא. יש תנאים. התנאים מדברים

קודם כל על תקופת זמן מינימלית. שנית, אני צריך לבנות את הנכס עד שההתחייבות

תיכנס לתוקף.

בשום מדינה אין מערכת מתוקנת שתחייב את המערכת הבנקאית לקבל התחייבות

רכישה כבטחון, זה לא יכול להיות בטחון, זה איננו בטחון. אולי זה מכוון למסקנות

שאגיע אליהן. כדאי שתבינו שיש פער גדול בין התחייבות רכישה לבין רכישה ישירה,

ובהקשר לזה ארצה להתייחס לקבלנות הזרה. ברכישה ישירה אתה מזמין אצל הקבלן

ומשלם לו לפי התקדמות הביצוע, מה שאין כן בהתחייבות רכישה.

אנחנו גם קבלנים גדולים בעולם. אני מכיר את התנאים בעולם.

היו"ר א' שוחט;

הוא מדבר בשם ארגון הקבלנים, לא בשם שיכון עובדים, לא בשם סולל בונה.

עי ורדי-זר;

אני מדבר כנציג התאחדות הקבלנים. ביקשתי להסביר את ההבדל בין רכישה ישירה

לבין התחייבות רכישה. אני חושב שהוועדה זהו הגורם היחיד שיכול לעזור לשר

השיכון, וזה מה שאני מבקש שתעשו, ואם לא תבינו את הענין ולא תטפלו בו לא יהיה

פתרון ולא תהיה בניה בארץ.

מי איתן;

מה אתה מציע כתחליף?

היו"ר א' שוחט;

שמענו את עמדת הממשלה. חברי הוועדה יאמרו את מה שיש להם לומר. לקבלנים,

לבנקים וגם לאוצר יש מה לומר בענין. אנחנו חייבים לשמוע אותם לצורך השלמת

התמונה. כי כל אחד מאתנו מבין, שאם השר אמר שיש התקשרויות על 25,000 יחידות

דיור, והסכם תשלומים על 4,000, יש כאן בעיה.

עי ורדי-זר;

אני רוצה שתבינו את עוצמת המספרים שבהם מדובר. אם מדובר על בניה בסדר

גודל של 100 אלף דירות במחיר שבו נקב משרד השיכון של 50 אלף דולר לדירה, הרי

שמדובר על 5 מיליארד דולר. אם אתם חושבים שהמערכת הבנקאית יכולה להעמיד לרשות

הקבלנים 5 מיליארד דולר, אז מישהו לא מבין את הענין. המערכת הבנקאית עובדת

במגבלות של הוראות והנחיות בנק ישראל.



אם שמתם לב, מה שהשר הציג כאן זה מלללארד דולר, מה שהוא היה צריך להזמין

במישרין. אם הוא לא היה מזמין במישרין, לא היה שום דבר. מה שהוא עשה נעשה

בהזמנה ישירה. והמערכת הקבלנית לא נענית לענין, כי היא לא יכולה להיענות. אין

הון במערכת הקבלנית. בסך הכל זה מוביל לאותו כיוון. הממשלה מוכרהה לעסוק

בהזמנה ישירה של הדירות, שאם לא כן יצטרכו לשנות את כל מערכת ההוקים במדינת

ישראל, ועד שתגמרו לעשות את המלאכה הזו, לא תהיה עליה.

הדרך היהידה להתגבר על המצב הזה היא בניה תקציבית. כאשר הממשלה היא

המזמינה, לא דרושה ערבות לפי חוק מכר, שהקבלנים לא יכולים לספק אותה, כי אין

להם נפה אשראי, ולא תהיה בעיה של המימון של הקבלנים. יזמינו אצל הקבלנים עבודה

וישלמו להם לפי התקדמות הבניה. קבלן שמסוגל לבצע, יבצע; מי שלא מסוגל לבצע, לא

יבצע. אם יצטרכו להביא קבלנים מבחוץ, יביאו מבחוץ. אבל קודם תפעילו את המערכת.

המערכת לא יכולה לפעול בגלל בעיה של מימון. זה צד אחד של הבעיה.

הצד השני של הבעיה, וגם אותו אתם צריכים להבין, אלה המשכנתאות. הייתי

מנהל של הרבה בנקים אפותיקאים במדינה. ואני אומר לכם שכדי לשעבד נכס לקבלת

הלוואה בבנק אפותיקאי, ההסדר שהוצע פה לא יעבוד. ומדוע? קרקע ופיתוח במחיר

אפס, שוויים אפס. הם לא שווים כמשכנתא כלום. הנכס לא נמכר כי שוויו אפס, הוא

נשאר בבעלות המדינה. אף אחד לא יתן על כך משכנתא כי זה שווה אפס.

מי אמר שזה שווה אפס? קרקע מפותחת שווה אפס?

אם היא ניתנת באפס, היא שווה אפס.

מי איתן;

לא נכון. מישהו שילם עבור ההשבחה, עבור הפיתוח. קרקע מפותחת מוכנה לבניה

שווה אפס?

עי ורדי-זר;

כל מוצר שניתן באפס לאורך זמן שווה אפס, וזה לא משנה כמה הוא עלה.

את הבעיה של המשכנתאות ניתן לפתור רק על ידי כך שהמדינה תיכנס לנעליים על

ידי כך שהיא תאמר; זה הכל שלי. ממילא זה שלי. את הדירה המדינה תעביר על שם

הדייר לאחר שהוא ישלם עבורה. הסדר התשלומים של הדייר הוא בעקיפין ערבות

המדינה. זוהי בעלות ישירה של המדינה על הנכס הזה, שיושכר לאותו משתכן, שבסופו

של דבר יעבור לבעלותו.

הענין חוזר לאותה בעיה - למקורות התקציבים של המדינה. ועל הנושא הזה

אינני מסוגל לענות. יש בעיה תקציבית שבה צריך לטפל.

יש בעיה של לוח זמנים וגישור על פני תקופה. המוצר שנקרא דיור הוא לא מוצר

שמכניסים אותו היום לתנור ובערב יש לחם. זה מוצר שהבשלתו לוקחת זמן. ויש כאן

בעיה חמורה מאד של גישור שהצבענו עליה וחזרנו והצבענו עליה. עם כל הכבוד, העסק

לא זז כי הוא לא יכול היה לזוז. התקופה הקודמת לא הזיזה אותו ולא הפעילה שום

אתה מדבר על הון חוזר.)



השר אמר שאני הפעלתי יחידות דיור. אם אני כל כך צודק בדברי, למה הפעלתי?

משום שבין היתר אין לי מדינה רזרבית. הגשנו לפני שנה תכנית למשרד השיכון

ואמרנו שיש בעיה של גישור. ביקשנו לטפל מייד בבעיה והוספנו: אם לא תיכנסו היום

לבעיה, נאכל זאת בעוד שנה. הגשנו את המסמך הזה בכתב. אתה יודע מה התשובה

שקיבלנו? ומה יקרה אם לא יבואו עולים? כל זה מופיע בכתב. אני יכול להוכיח את

מה שאני אומר.

מה כושר הבניה של הענף?

ענף הקבלנות בארץ בשנים שונות בנה עד 60 אלף יחידות דיור בשנה. מה שאתה

מדבר הוא מעבר ל-60 אלף. אני חושב שצריך לנצל את הענף הזה עד כמה שאפשר. ואתם

צריכים להיות ערים לנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו וזהו נושא התעסוקה.

רי ריבלין;

איזה מכתב קיבלת לפני שנה כאשר משרד האוצר לא הסכים להקציב אפילו פרוטה

למשרד השיכון?

אני מבקש שתמציא ליושב-ראש הוועדה את המכתבים האלה.

עי ורדי-זר;

אם אתם רוצים שהקבלנות תתחיל לעבוד, היא צריכה לקבל תכנית לטווח ארוך.

היו כבר נסיונות במדינה להקים מפעלים לבניה טרומית. אם לא הבטיחו למפעל שירכשו

ממנו את המוצרים בהיקף מסוים במשך חמש שנים לפחות, הוא לא הלך להשקעות. אי

אפשר לצפות שמישהו ישקיע במדינה ללא התחייבות כזו. כיוון שמדובר כאן על ממדים

כה גדולים, מדוע אי אפשר לתת זאת לקבלנות המקומית. ואינני מדבר כבר על כך

שהקבלנות המקומית מעסיקה כוח אדם מקומי. למה אי אפשר לתת לה תכנית לזמן ארוך?

מישהו צריך להחליט על כך. יש תכנית לבניה של 100 אלף יחידות דיור. המדינה

מחליטה ש-10,000 מהן יהיו בבניה טרומית. מי שרוצה להקים מפעל לבניה טרומית,

יקים את המפעל ויקבל הזמנות. יהיו כאלה שישקיעו בזה. הקבלנות המקומית תהיה

משולבת בענין.

אני חוזר לנושא התעסוקה. העולים מרוסיה, עם כל מה שאומרים שהם מוכנים

ללכת לכל עבודה, הם לא מוכנים לעבוד אצל הקבלנים במחירים שלהם, כי מחירי

הקבלנות הם נמוכים. השכר שמשלם ענף הקבלנות הוא נמוך, כי הרווחיות בענף הזה,

שכולם טוענים שהוא מתעשר, לא קיימת. (הערה; כי אתם מעסיקים ערבים מהשטחים.)

כל הענף מעסיק ערבים מהשטחים. הענף ימשיך להעסיק את כל מי שיבוא, משום שאין

מספיק כוח אדם למערכת הזו.

מי איתן;

מהו שכרו של פועל מהשטחים המועסק בענף הבניה?

עי ורדי-זר;

1,200 שקל לחודש. לשכות העבודה במדינה מודיעות בכתב שהן לא יכולות לספק

את הצרכים בכוח אדם. (י' שמאי; בשכר של אלף שקל לחודש, בוודאי שלא.) לא באתי

בטענות. אני נותן לכם תיאור מצב.



אם המדינה הושבת ששגורם התעסוקה הוא השוב, למה לא להכריח את הקבלנות

הישראלית להעסיק עולים מרוסיה בשכר שהיא משלמת ולהוסיף את אותו ההפרש שממילא

המדינה תשלם באמצעות שכר מינימום או דמי אבטלה או הבטהת הכנסה. תשלמו את הכסף

ישירות לאיש, לא דרך הקבלן. תכריחו את הקבלנות להעסיק את העובדים האלה על ידי

כך שהמשכורת שלהם תהיה מורכבת משני חלקים: חלק אחד שהקבלן משלם היום ממילא,

וחלק נוסף שהם יקבלו מאותן קרנות שממילא יעמדו לרשות הענין הזה.

לא ענית באופן בסיסי לשאלה מהו ההיקף שאפשר להגיע אליו.

ענף כזה יכול להתקדם ולהתרחב לפי הצורך במידה והוא יקבל הזמנות עבודה

ישירות.

המכרז לא פועל בענין הזה. יש לי ענין לפתוח את המפעלים האלה. כדי שהם

ייפתחו אני צריך לבוא אליהם חיום ולומר: יש לכם הזמנות לאלף או אלפיים יחידות

בשנח לחמש שנים. אין שום דבר רע בכך. היום אינני יכול לעשות את זה.

יש מספיק עבודה לכולם, אלא תנו העדפה לתוצרת הארץ. הקבלנות המקומית

מוכנה לעבוד באותם תנאים. אבל התנאים לא זהים. התחייבות ישירה והזמנה ישירה

אלה אי נם תנאים זהים.

הסכום של 110 אלף שקל לדירה זוהי תקרה, לא רצפה. אם אתה בונה דירה בשטח

של 60 מייר, לא תקבל 110 אלף שקל. התחייבות רכישה יש בה שתי מגבלות, שאחת מהן

היא גודל הדירה, שטח הבניה. המחיר הוא בערך 500 דולר למייר. זהו התחשיב של משרד

השיכון, וזוהי פחות או יותר התחייבות הרכישה. במחיר כזה הקבלנות מפסידה כסף.

הקרוואנים והבתים המוכנים לא יעלו פחות, אבל הם יגשרו על בעיה אקוטית שמוכרחים

לפתור אותה. אבל תדעו לכם שבמחיר הזה הקבלנות איננה יכולה לעבוד. הקבלנות תוכל

לעבוד אם יזמינו את הבניה ולא תהיה עלות מימון.

מה עמדתך על הבניה התעשייתית?

התאחדות הקבלנים תדאג לכך שקבלנים יביאו משקיעים אם תהיה הזמנה של עבודה.

מי שרוצה להקים מפעל לבניה טרומית בארץ צריך לדעת שהוא יוכל לקבל הזמנות.

אם אתם יודעים להביא משקיעים לבניה טרומית, מדוע אינכם יודעים להביא

משקיעים לעסקים שלכם בבניה קונבנציונלית? אין מימון. זוהי הבעיה האמיתית של

הקבלנים. קבלן בלי כסף הוא לא קבלן. תגידו שאתם מבצעים. אתם לא קבלנים. תדאגו

כל התעשיות בארץ אין להן מימון. על מה בנויה החקלאות?)

הנושא של שיווק דירות בארץ. המערכת בארץ היום לא משווקת דירות. ומדוע?

מפני שאי אפשר לשווק בתנאים של אי ודאות כפי שקיימים היום במדינה. אי אפשר

למכור דירה. אם אני שומע שאני יכול לקבל פה או שם דירה בלי כסף, מדוע אקנה

דירה? מכירת הדירות במדינת ישראל נעצרה פרקטית. לא ייווצר שוק אמיתי חופשי

כלשהו בלי שוק של קונים. העולים החדשים לא קונים, לא יכולים לקנות ולא יקנו עד

שלא ידעו היכן הם גרים. יכול להיות שזה מכוון לבניה להשכרה. המדינה תבנה בניה

להשכרה ותשכיר את הדירות. אי אפשר לצפות שמישהו יקנה דירה במקום שהוא לא יודע

אם הוא יגור שם. זוהי השקעה גדולה מאד. בבקשה לתת את הדעת לנושא של השכרת

דירות. אני הושב שזהו נושא שצריך לקבל עדיפות גדולה מאד.

אני הושב שהגיע הזמן להפסיק את ההפרדה בין זוגות צעירים מעוטי יכולת

לבין עולים חדשים. כי הפרדה כזו יוצרת אפליה בתוך המשק בין קבוצות של

אוכלוסיה, וזוהי פצצת זמן עתידית. אני מציע שתי ישרו את הקו לגבי המשכנתאות.

זוג צעיר עם ניקוד גבוה מקבל משכנתא יותר גדולה מאשר עולה. דבריך לא היו

צריכים להיאמר. משתמע מדבריך שהמצב היום הוא מעוות, והוא לא מעוות.

שר הבינוי והשיכון אומר שהמצב הוא מעוות.

מי איתן;

האוכלוסיה החלשה ביותר מקבלת סיוע יותר גדול מאשר העולים.

יש בעיה עם הרשויות המקומיות, ואם לא תתנו עליה את הדעת, ההחלטות לא

יבוצעו. מדברים על דירות בשטח של 60 מייר בסטנדרט בניה נמוך, ואילו ראשי

הרשויות המקומיות דורשים לצפות את חדרי המדרגות ואת הבנין בחוץ בשיש.

ע' עלי

מדוע אתה מגזים? היכן היתה בקשה כזו?

אתן לך רשימה של רשויות מקומיות שדרשו שיש. אתם חייבים לקבוע סטנדרטים

לבניה לעליה ברמה הלאומית, כדי שלא יצטרכו להתחיל בוויכוחים בכל רשות מקומית

בנפרד.

הי וייר אי שוחט;

נשמע עכשיו את נציג הבנקים, מר ברגמן.



מי ברגמן;

המערכת הבנקאית רוצה מאד ללוות את ענף הבניה בתקופה הזו. אבל יש מספר

אילוצים שרבים מהם הוזכרו כאן, ואני מבקש לדבר עליהם בראשי פרקים.

הנושא הראשון הוא השוק. יש עולים רבים הרוצים לקנות דירות. זה מבטיה

במידה רבה את הבנק שבתום התהליך יהיה מי שיקנה את הדירה. הבעיה היא המשכנתאות

שהן באחריות המדינה. כל עוד אנחנו מקבלים הנחיות ממשרד החשב הכללי, שאנחנו

חייבים לתת את המשכנתאות האלה בתנאים שהיינו נותנים לאותם משתכנים מכספנו אנו,

פירוש הדבר שגם החייבים וגם הערבים שלהם יהיו בעלי כושר פרעון. זה "הורג" את

אותו הקטע של העולים.

זוהי חבלה. העליתי זאת פעמים אין ספר.

מי ברגמן;

מנכייל משרד הבינוי והשיכון שמע בכנס שהתקיים במלון דן לפני כשלושה שבועות

במפורש את דייר אמנון גולדשמידט, המפקח על הבנקים, שהמערכת הבנקאית כפופה לו.

הוא אמר בצורה שאיננה משתמעת לשתים פנים; ראשית, שאין הון במערכת הבנקאית כדי

להרים את המימון לענף הבניה. הוא גם חישב, בהנחה שכמות ההון של המערכת הבנקאית

תגדל בכ-5% לשנה כתוצאה מרווחיות, וגם בהנחה שיוקצה כל הגידול בהון אך ורק

לענף הבניה ולא לשום ענף במשק, שזה לא הגיוני, גם אז המערכת הבנקאית לא תוכל

להרים את זה. שנית, התחייבויות הרכישה של משרד השיכון, לפי הנוסחים שיש

בידינו, לא ניתן למעשה לשעבד אותן. אפילו אם נחליט שמבחינת סיכון בנקאי אנחנו

רוצים לקחת את ההתחייבות הזו, גם אז בניסוח כפי שמופיע בהתחייבות לא ניתן

לעשות זאת.

יש התחייבות רכישה. מדוע לא מתגברים על הבעיה של הניסוח כדי להבטיח את

השעבוד?

מי ברגמן;

בבניה הקלה המשרד מותיר לעצמו את הרשות להיכנס לנעליו של הקבלן, במידה

והוא ייכשל. באותו רגע למעשה כל הליווי הבנקאי הוא חסר כל ערך. כי הליווי

הבנקאי פירושו שהבנק יסייע בצורה כזו או אחרת, או יקח יזמים במקום אותו קבלן

שנכשל בתפקידו. לפי מה שכתוב באותם חוזים, כפי שהם מנוסחים כרגע, המשרד נכנס

לנעליו של הקבלן.

אתה נותן את המימון לפי קצב הבניה, מה איכפת לך מי נכנס לנעליו של הקבלן?

יש לך נכס.

יש הבדל בין התחייבות רכישה לבין רכישה. התחייבות רכישה תלויה בכמה

דברים. הקבלן בונה באשדוד ובבאר שבע. במקום אחד הוא יכול לפשוט רגל, ובמקום

שני הוא יכול להצליח.



מ' ברגמן;

יש להבחין בין שני מצבים. במסגרת הפרוגרמה של המשרד וההקצאות של מינהל

מקרקעי ישראל, עד היום למעשה לא נפתרה הבעיה בין איגוד הבנקים - וחבל שד"ר

הלפרין איננו כאן - לבין המינהל בקשר לשעבוד חוזה הפיתוח. (א' ויינשטיין:

משעבדים חוזי פיתוח.) אבל הענין לא גמור. למעשה לא ברור מה יקרה להשבחה שנעשית

על הקרקע.

ברגע שמשרד הבינוי והשיכון מקצה לקבלן את הקרקע, הקרקע איננה בבעלותו של

הקבלן. למעשה משביחים את הקרקע של המדינה במימון בנקאי, כאשר לבנק אין נגיעה

לכך. הבנק יכול לשעבד רק בסוף הדרך במידה והבנין יהיה גמור. אבל מה קורה אם

בדרך הביאו חומרי גלם מחו"ל, באשראי דוקומנטרי שנפתח על ידי הבנק ובאחריותו של

הבנק, ושמו אותם בשטח, וחלילה הקבלן נכשל?

אתה עובר לנושא אחר. (מי ברגמן; זהו אותו נושא.) היום בונים מבני תעשיה

בליווי בנקאי. הבנק נותן את המימון לפי קצב הבניה, לאחר שבשטח יש נכס שיש לו

ערך. מדוע אינך יכול לקבל את התחייבויות הרכישה של האוצר, כפי שסוכם עליהן עם

משרד השיכון, כשעבוד, ולתת את המימון, כשם שאתה נותן מימון לבניה פרטית? לא

הסברת זאת.

מי ברגמן;

אני אסביר. בקרקע שיש עליה חוזה פיתוח או קרקע פרטית, והקרקע ממושכנת

לבנק, הקרקע וכל מה שבנוי עליה שייכים לבנק. זוהי עובדה. יכול להיות שלא

אצליח למכור את הקרקע וכל מה שבנוי עליה במחיר שמכסה את כל ההשקעה אלא אולי ב-

60% או 70% מההשקעה. אבל זה יכול להיות שייך לבנק. בעוד שבקרקע ששייכת למדינה,

ולא מוקצית לקבלן במסגרת הסכם פיתוח, כל שקל שמוזרם שייך למדינה.

מי איתן;

אבל זה סעיף בחוזה משולש שאומר שהמדינה תהיה אחראית עבור אותם חלקים שבהם

היא נכנסת לנעליו של הקבלן.

הי וייר אי שוחט;

את הסוגיה של הערבויות נלבן בישיבה הבאה. לא ניכנס עכשיו לפרטים.

עי עלי;

אם המדינה תאפשר לבנק לממש את הנכס, זה יהיה בר ביצוע? (מי איתן; כן. הוא

רוצה ערבות.)

הוא רוצה שהמדינה תהיה כמו הקבלן. אם הקבלן נכשל והמדינה נכנסת לנעליו,

מבחינתו לא קרה דבר, וזכויותיו לא נפגעו. אבל לא זה מה שכתוב היום.

מי ברגמן;

אם זה היה כתוב, היה טוב, אבל זה לא כתוב.



קיים הנושא של הון עצמי של הקבלנים וכושר הביצוע שלהם. נצא מהנחה שכל ענף

הקבלנות יש לו מבחינתנו את כושר הביצוע, דהיינו הוא לא ייכשל בתהליך הבניה, אף

על פי שאנחנו יודעים שגם במערכת הזאת יש גם קבלנים שאין להם כושר ביצוע והם

לוקחים התחייבויות מעבר ליכולת הביצועית שלהם. אבל דבר חמור מאד הוא ענין ההון

העצמי של הענף. לענף אין הון עצמי למעשה. באופן פרקטי לא יכול להיות מצב שהבנק

יקח כבטחון אך ורק את התחייבות הרכישה של משרד השיכון מבלי שהקבלן יתן משהו

משל עצמו, לפחות בגלל סיבה אחת - טעות בחישובים. הוא חישב זאת לפי 500 דולר

למ"ר כדי לענות לדרישות של משרד השיכון, וזה עלה 600 דולר.

אני רוצה לשאול אותך: איש לא אומר שתקחו את המחוייבות הזאת כמאה אחוז.

תקחו 70% מזה, תקחו 80%. גם את זה אינכם עושים.

המערכת הבנקאית בכיוון כזה או אחר דורשת סדר גודל של 30%-20% הון עצמי

מהקבלן, והמערכת הקבלנית אין לה את הההון העצמי הזה. זוהי עובדה. באותו מיפגש

אמר המפקח על הבנקים במפורש, שבנק שיממן בצורה לא אחראית את הקבלנים, הוא לא

משחק אתו, ובצדק, משום שהבנק צריך לשקול את השיקול המסחרי.

תן 60%, תן 70%.

אבל מי ישלים את ה-30%? אין להם.

ערך הקרקע עם הפיתוח הוא בסביבות 25%-20%. יש לך כבר את השעבוד.

אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת. עד הזמן האחרון היה מה שקראנו מימון

ביניים ל-24 חודשים של 30,000 שקל לדירה. התקציב לנושא הזה נגמר, ולא הוסיפו

לכך תקציב. כאשר היה מימון הביניים, זה הביא לכך שהם לא היו צריכים לרוץ כל

כך מהר אל המערכת הבנקאית. אתם לא נתתם. גם כאשר היה מימון לא נתתם.

זה לא הון עצמי.) אתם לא לוקחים על עצמכם שום דבר. אינני אומר

שתתנו 100%. תנו 60%.

הם לא צריכים לקחת. המדינה צריכה לקחת. הם צריכים לקחת סיכון בנקאי, לא

מעבר לזה.

דבר אחרון, המגבלה של לווה בודד. חלק מהמגבלות שמוטלות על המערכת הבנקאית

הוא כמה הם רשאים לתת ללווה בודד. זה מגיע למקסימום 15% מההון, וזה פשוט לא

יספיק.

15% ממה שמוגדר ההון העצמי של הבנק. (שאלה; מהו ההון העצמי של הבנקים?)

(סי אלחנני; 7 מיליארד.)

ע' בר-עם;

700 מיליון דולר יש לענף. זה מהווה 20% מהיקף הבניה.

הי וייר אי שוחט;

נשמע עכשיו את נציג האוצר. אמנון ספרן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתחום שלדעתי הוא מרכזי. כולם יודעים שכדי לבנות דרושה

קרקע. והבעיה המרכזית שאין קרקע. אני רוצה להציג את תמונת המצב בדיוק כפי

שהיא.

בינואר השנה פניתי למנהל מינהל מקרקעי ישראל בהודעה בכתב שבה כתבתי:

עומדים להגיע עשרות אלפי עולים. המינהל צריך להיערך. אנא תכין תכנית ותגיש

בקשה תקציבית. כולכם יודעים שאגף התקציבים איננו נוהג לשלוח פניות כאלה. אבל

בינואר עשיתי זאת. ביקשתי להכין תכנית לתכנון קרקעות. לא קיבלתי תשובה.

גי ויתקון;

אני מצטער, התכנית הועברה - - -

הי וייר אי שוחט;

אתה תוכל לענות, אבל לא באמצע דבריו.

אי ספרן;

כעבור חצי שנה, בחודש יוני, שלחתי תזכורת למנהל המינהל ושאלתי מה גורל

התכניות. תשובה לא קיבלתי.

גי ויתקון;

התכנית כבר היתה מוכנה באותה תקופח.

אי ספרן;

בחודש אוגוסט, כאשר הממשלה קיבלה את החלטתה בנושא הקרקעות, קיבלנו את

הבקשה מהמינהל. הגשנו אותה מייד לוועדת הכספים, והיא אושרה בוועדה.

במשך התקופה של שמונה חדשים זה מה שנעשה בתחום של ההיערכות לתכנון

קרקעות. ההשקעה בתכנון קרקע ליחידת דיור היא די גדולה, על מנת שהקרקע תהיה

מתוכננת ברמה ששניתן יהיה להוציא עליה היתר בניה, היא כ-2,000 שקל. עד אוגוסט

התכנון היה בסדר גודל של 200 שקל ליחידת דיור, כי זה תכנון לא ברמה מפורטת,

ואי אפשר להוציא על כך היתרי בניה. אמרנו; תבקש תקציב על מנת שניתן יהיה לעשות

תכנון ברמה של תכנית מפורטת וניתן יהיה להוציא היתרי בניה. עשינו זאת לבקשתו

של מנהל המינהל בחודש אוגוסט, וועדת הכספים אישרה זאת. עד כאן תמונת המצב לגבי

הקרקעות.



באוגוסט החליטה הממשלה שמינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקעות ל-50 אלף יהידות

דיור בבניה צמודת קרקע. השר שרון אמר שהוא מייחס השיבות רבה לבניה צמודת קרקע.

10,000 יחידות עד דצמבר השנה, ועוד 40,000 עד חודש מאי 1991 .

המינהל לא עומד כרגע בקצב הזה של שיווק קרקעות לבניה צמודת קרקע. מתחילת השנה

ועד ספטמבר הוקצו 2,600 יחידות לבניה צמודת קרקע בשוק החופשי. אנחנו מקווים

שהמינהל יעמוד בקצב כפי שנדרש להיקף הבניה צמודת קרקע כפי שאושר בהחלטת

הממשלה.

דבר נוסף - אישור תכניות בניה. היתה התחייבות של שר השיכון ושל הממשלה

שעד חודש דצמבר יוקצו קרקעות ל-100,000 יחידות דיור. אנחנו חוששים שלא נעמוד

בקצב הזה. כי היום ועדות התכנון שפועלות על פי חוק התכנון החדש לא מאשרות

תכניות בקצב שקיווינו שיאשרו. אותם 15 אלף יחידות דיור, שמנהל המינהל דיווח

עליהן, רובם הגדול הם באתרי החירום שהוכנו על ידי משרד השיכון עוד מזמן. אם

נחפש אתרים חדשים למסגרת של אותם 15 אלף היחידות, נמצא אתרים מעטים. זאת

אומרת, ועדות התכנון לא מספקות אישורים לקרקע מתוכננת וזמינה, שניתן להוציא

עליה היתרי בניה, בקצב הנדרש. צריך לדעת גם את העובדה הזו.

דבר נוסף. דווח כאן על 25 אלף יחידות דיור שהוקצו על ידי משרד השיכון.

(היו"ר א' שוחט; הומלצו...) המלצות על 19 אלף יחידות הגיעו למינהל. המינהל

אישר 13 אלף. אפשר לבוא בטענות אל הקבלנים לגבי 13,000 היחידות שאושרו להם. כי

על מה שלא אושר במינהל אי אפשר לבנות. מתוך אותם 13,000 יחידות, הם שילמו עבור

הקרקע ל-4,500 יחידות, והם לא היו חייבים לשלם את הכל, כי נתנו להם שהות של 60

יום לתשלום. ביקשנו לקצר את התקופה. נאמר כאן שלא ניתן לקצר את התקופה, אני

חושב שבהחלט ניתן לקצר אותה.

בהסכם הפרוגרמה של משרד השיכון כתוב שאם הקבלן לא מתחיל לבנות תוך ארבעה

או חמשה חדשים מיום החתימה על ההסכם, מורידים אותו מהקרקע. צריך גם להפעיל

לחץ על הקבלנים. הדבר הזה לא נעשה בפועל עד היום. אני מניח שיש יותר מיחידת

דיור אחת שלא התחילו לבנות אותה לאחר חמשה חדשים מיום ההקצאה. הם מפעילים על

הממשלה לחצים בלי סוף למתן הטבות נוספות, ואיש לא דורש מחם למצות את ההסכם

אם אינך מתחיל לבנות, אתה מאבד את זכותך על הקרקע.

בקטע של התחייבות הרכישה יש הסכם שסוכם בין האוצר לבין משרד השיכון. יש

שם סעיף אחד שלטענת הבנקים הוא הסעיף המרכזי שלא מאפשר את שעבוד ההתחייבות -

ואינני אומר זאת כביקורת אלא כדיווח. לפי סעיף זה משרד השיכון עומד על כך

שהוא יאשר שהבנין נבנה כחוק ושאין בו בעיות המחייבות תיקונים בהיקף שעולה על

20% עלות כספית. הבנקים אומרים: כל עוד אנחנו תלויים באישור של פקיד שהכל נבנה

כחוק - ואי אפשר לבנות היום כחוק במאה אחוז לפי חוק התכנון והבניה, ואם רוצים

אפשר לתפוס את הקבלנים על כל דבר, וזה החשש של הבנקים הבנקים - -

זה היה הסיכום שסוכם אתכם.

אמרנו למנכ"ל משרד השיכון: תחליט אתה. מה שאתה תקבע זה מה שהיה.

הנוסח הזה סוכם עם החשב.



א' ספרן

אמת, אבל לפי הנוסח שלך. (עי אורן; אבל סוכם אינו.) לא אמרתי זאת כביקורת

אלא כעובדה.. (עי אורן; הבעיה היא בין האוצר לבנקים.) אני לא יכול לכפות על

הבנקים לקבל זאת כבטוחה. אומר איש הבנק, ואני מניח שזה נשמע הגיוני: אם אני

צריך להיות תלוי בפקיד של משרד השיכון שהבנין גמור ומוכן, אינני יכול לקבל זאת

כמאה אחוז התחייבות. זוהי הטענה של הבנקים.

אם הבית גמור והוא לא חובר לרשת החשמל, מה קורה? אינני מבין את הטיעון.

בקטע של מימוש ההתחייבות בפריפריה, המימוש נעשה תוך כדי הבניה, משלב השלד

הוא יכול להתחיל לממש ואז אין בעיה של חיבור לחשמל.

לא פחות מתשעה חודשים.

לכן גם הנושא של מימון ביניים כבר בשלב הזה מקבל את פתרונו.

מה קורה להלוואה למימון ביניים של 24 חודש?

כבוד השר, אמרנו אז ואני אומר עכשיו: אם התחייבות הרכישה תתקבל על ידי

הבנקים, זה לא דרוש.

אבל יש לך תשובה שלילית מהבנקים.

אז צריך לתקן את התחייבות הרכישה. חבל להוציא פעמיים כסף.

אם הבנקים רוצים שניכנס לנעליהם, כפי שזה הוצג כאן, אני מעדיף את הדרך

הזו מאשר שמשרד השיכון יעשה זאת, והוא לא יהיה מתווך.

צריך לקבל הכרעה בענין.

הוא מציג כאן מצב שהוא רוצה לעבוד לגמרי בלי סיכון.

אתה שמעת שיש פה מערכת של יחסי כוחות, שלא חשוב כרגע איך היא מתנהגת, אלא

חשובה התוצאה. התוצאה היא שמהקצאות ל-25,000 יחידות דיור, מופעלות בשטח 4,000.

שמעת על הקשיים לאורך כל הדרך. זה לא מפסיק את זרם העולים. 20 אלף עולים

מגיעים כל חודש. וכל הזמן נוצר פיגור על פיגור. בוועדה הזו שמענו תיאוריות

שהתחייבות רכישה של 20% תספיק, ו-30% ו-50% ו-90%. עכשיו טוענים שזה לא טוב

לשעבוד לצורך מימון. בסיכומו של דבר, אנחנו כחברי כנסת שומעים לא רק שיש לנו

שתי ממשלות, אלא שיש לנו שתי ממשלות עוינות. זה לא ממשלה אחת ולא שתי ממשלות;

אלה שתי ממשלות עוינות, וזה בנושא הקריטי ביותר שעומד על סדר היום הלאומי.

אפשר להתווכח על נוסח זה או אחר, והבנק יגיד כך או אחרת, אבל אם הקבלנים

אומרים לנו שיש רק 4,000 הפעלות, כי העסק לא סגור לא בתחילת הדרך בענין

המימון ולא בקצה הדרך בענין המשכנתאות, אז יש לממשלת ישראל בעיה והיא צריכה

לתת לה תשובה.

חי אורון;

כל זה כאשר מדברים על 45 אלף יחידות, שזה פחות ממה שדרוש השנה.

היו"ר אי שוחט;

אני אומר זאת לא כאופוזיציה אלא מתוך דאגה לענין.

אי ספרן;

מנכייל משרד הבינוי והשיכון העלה בעיה הקשורה ליבוא קרוואנים ובתים

מוכנים. הוא אמר שהוא מיצה את התקציב ולכן הוא איננו יכול להזמין יותר כי אין

לו תקציב לכך. אני מצטער, אבל אני חושב שלא התכוונת לכך, עמיקם אורן, כי לפני

יומיים פניתי אליך ושאלתי כמה כסף דרוש לך על מנת לעמיד בהחלטות הממשלה כדי

שנוכל להכניס זאת למסגרת תקציב מסי 3. אמרת לי; קרוואנים 4,000^ ולא 5,000.

לדיור של קבע אל תוסיף. אז אל תאמר כאן בוועדה שאין לך כסף.

עי אורן;

כאשר הגדרת זאת כתוספת תקציב רק להתייקרויות, מה יכולתי לומר לך, להוסיף

לנו קרוואנים?

אי ספרן;

באת לוועדה ואמרת; אין לי כסף, אבל לאוצר לא אמרת זאת.

אמרנו.

מה התשובה שלך? תגיד שתתן את הכסף.

היו"ר אי שוהט;

הוא מדבר על המסגרת של 5,000 קרוואנים, לא מעבר לזה.

אי ספרן;

מדברים על 5,000 ועל ה-15,000.

כדי לקנות 5,000 קרוואנים יש לך מספיק כסף?

עי אורן;

ל-4,000 קרוואנים יש לי כסף.

חסר לך כסף לאלף קרוואנים נוספים. האוצר מוכן להקציב את הכסף הדרוש

לקניית עוד אלף קרוואנים?

אי ספרן;

אני אציג זאת.

אז תציג. אתה עוד לא נותן. אז צודק המנכייל כאשר הוא אומר שאין לו כסף.

אי ספרן;

נציג הקבלנים העלה בעיה הקשורה לסטנדרטים של הבניה והפיתוח. נכון שיש

היום רשויות מקומיות רבות, כדוגמת ראשון לציון, שדורשת סטנדרט פיתוח מאד גבוה

עבור כל אלפי יחידות הדיור, והיא גם הגיעה להסדר עם המינהל על דרכי המימון של

אותו סטנדרט גבוה של פיתוח. אנחנו כל הזמן אומרים גם למינהל וגם למשרד השיכון;

אל תלכו על סטנדרט כה גבוה. לגבי מבני ציבור כמו בתי ספר, שזה חובה, אנחנו

אתם עוד לא נותנים.) זוהי אחת הדרישות, והיא לגיטימית. לכן

אמרנו למשרד השיכון שאנחנו נתן זאת, ושזה יבוא יחד עם ההתחייבות על הפרוגרמה.

זוהי הדרישה המרכזית שם.

אני לא שותף להסדר עם הרשויות, אבל יש שם דרישה אדירה. דבר נוסף, זהו גם

סטנדרט הפיתוח שקובע משרד השיכון. המשרד עומד לסכם התקשרות עם אחת החברות על

נושא של פיתוח באזור חדרה בסטנדרט מאד גבוה ליחידת דיור. אני חושב שהיום לא

צריך ללכת לסטנדרט כל כך גבוה. צריך להוריד את הסטנדרט למינימום האפשרי.

מי איתן;

תעשה אבחנה בין הפיתוח במחנות לבין הפיתוח באתרי החירום, ששם זו בניה של

קבע והיא עוד תצמח שם בעתיד, שם בתשתיות אתה חייב לתת סטנדרט ליישוב של קבע,

לכן שם יש מקום שהסטנדרט של הפיתוח יהיה קצת יותר גבוה, והבניה תשתפר בעתיד.

אי ספרן;

צריך להביא בחשבון את המגבלה במקורות.

נושא נוסף שאנחנו רואים אותו כנושא מרכזי, שיכול לתת פתרון, זהו הנושא של

בניה להשכרה. שר האוצר מינה ועדה שהשבוע תגיש לו את המסקנות כיצד ניתן לייעד

מקורות כספיים רבים שנמצאים במשק לתחום של בניה להשכרה, תוך הבטחת תשואה לבניה

להשכרה שתהיה כדאית ליזם. היום הבניה להשכרה היא פשוט לא כדאית, ולכן זה מסלול

שלא הולכים אליו.

ההלטת הממשלה אמרה שהנושא הזה צריך להיות מסוכם עד 15 באוגוסט. אנחנו

הופענו בפני הוועדה הזו כבר לפני חדשיים וחצי. והענין נמשך. זוהי ועדה מאד

נכבדה, אבל אפשר לעשות את המלאכה בחצי הזמן. אז לא יגיעו למסקנות המלאות, אבל

הרוב יהיה נכון.

אי ספרן;

בדקנו את ההצעה שלכם. היא לא מספיק טובה כיוון שמנקודת ראות של המס היא

איננה כדאית למשקיע. בהצעה שאנחנו מביאים מטופל גם הנושא של המס.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אם ההצעה שלנו לא מספיק טובה, תתקנו אותה, ובלבד שתגמרו את הענין.יש

אנשים שמוכנים לבנות להשכרה. יש פניות של חברות מכל מיני מקומות. למה הענין

נמשך חדשיים מעבר לזמן שנקבע בהחלטת הממשלה? אין לי תשובה לחברות שפונות. מה

עשיתי בינתיים? עקפתי את הענין דרך המינהל. אנשיו נותנים לשלוש חברות קרקע

לבניה להשכרה. לא יכולנו לחכות. (אי ספרן; זוהי טעות.) ואם לא בונים זוהי גם

כן טעות. אני מוכן יותר לעשות טעות בעשיה מאשר לעשות טעות באי עטיה.

אי ספרן;

בהקשר להחלטה שהתקבלה אתמול בנושא הקרקעות, היום יש לנו מחסור בקרקעות.

ועובדה - מחירי הקרקע, ועובדה שיש גם הצעה לתת הנחה של 50% על מחירי הקרקע.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אין לנו מחסור בקרקעות. יש לנו מחסור בתנאים לתחילת עבודה.

אי ספרן;

אז מדוע זה לא בא לידי ביטוי במחיר הקרקע? למה צריך לתת הנחה של 50%

במחיר חקרקע במרכז הארץ? כי אין שם קרקע.

כדי להוריד את עלות הדירות.

היו"ר אי שוחט;

סיכמתי עם השר שנמשיך בדיון בשבוע הבא. יש לי הרשימה של חברי הוועדה

שנרשמו לדיון. הערה למנהל המינהל.

אתם עדי כי לוועדת הזו הבאתי את התכנית, לוועדה הזו הבאתי את פריסת

הקרקעות. זה שלא ביקשנו תוספת תקציב, לא צריך לתקוף משרד ממשלתי על כך שהוא

לא מבקש תקציב כדי לעמוד במטלות שמוטלות עליו. ביקשתי תוספת תקציב כאשר

באוגוסט נתקבלה ההחלטה שנשווק 50 אלף דירות. מעולם המינהל לא שיווק 50 אלף

דירות, מעולם לא היתה כוונה שהמינהל יהיה משרד שיכון בי, או משרד שיכון קטן.

מרגע שהתקבלה הההלטה, ולא ביוזמת המינהל, שהמינהל יהיה משרד שיכון קטן וישווק

50 אלף דירות, ביקשתי שכמו שלמשרד השיכון יש מנגנון הנדסה, גם לנו יהיה מנגנון

הנדסה, ואתם אישרתם זאת. מרגע שאישרתם, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים. וכל הדברים

האחרים הם פשוט לא נכונים. במקום לענות על הטענות שמושמעות כאן נגד משרד

האוצר, לגלגל את הענין לפיתחו של המינהל, את זה אינני מוכן לקבל, כי זה לא

נכון, כי פה בוועדה הצגנו את הדברים.

אני רוצה להגיב גם בענין השעבוד.

היו"ר אי שוחט;

לישיבה הבאה תבוא עם תשובה מפורטת. יהיה כאן גם נציג האוצר. גם לך, שלמה

דהן, אתן בפתיחת הישיבה לומר את דבריך כנציג הסתדרות פועלי הבנין.

בסיום הישיבה אני רוצה לומר שהישיבה הזו, עם כל ההפרעות והמהומות שהיו

בה, היתה ישיבה חשובה מאד. אני חושב שנחשפו בה דברים שמחייבים אותנו להשלים את

הדיון ולנסות להתמודד עם הבעיות האמיתיות - ויש בעיות שצריך להתמודד אתן

ולמצוא להן פתרונות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30}