ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/10/1990

בסעיף תקציב 22/16/13 במקום "בעוז - גמילות חסדים" יבוא "בעז עזרה לנזקקים וגמילות חסדים"; השפעת המיסוי על שוק ההון; מס הכנסה - הישובים בגליל; חוסן וצוריאל; צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (שינוי התוספת השנייה לחוק); שינויים בתקציב; תקנות מס הכנסה (תאומים נשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון), תתש"ן-1990; תקציב מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג' י"ג בתשרי התשנ"א, 2.10.1990, בשעה 10:10
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט רן כהן

מ"מ היו"ר ג. גל ע. עלי

ח. אורון ע. פרץ

מ. איתן ר. ריבלין

א. בורג ח. רמון

י. ביב ש. שטרית

י. הורביץ ג. שפט

א. וינשטיין ד. תיכון
מוזמנים
א. ארמנד, בנק הפועלים

ח. ישראל, התאחדות חתעשיינים

ד. יהושע, בנק דיסקונט

ב. מקל, התאחדות המושבים

ב"ע צוקרמן, ד"ר, מבטחים

ד. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, נציגות מס הכנסה

מ. שגיא, משרד האוצר

עמית, משרד האוצר

א. יעקובי, דובר בנק ישראל

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ד. קליין, בנק ישראל

ד. גרנות, המנכ"ל בל"ל

א. מינטקביץ, מנהל הרשות לניירות ערד

ש. וייס, הרשות לניירות ערך

ח. שטסל, הבורסה לניירות ערד

מ. גביש, נציב מס הכנסח

י. ניצני, הבורסח לניירות ערך

י. ארליך, מדען ראשי, משרד התעשיה והמסחר

י. חניס, כלל תעשיות

ש. כצנלסון, התאחדות התעשיינים
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות מס הכנסה (תאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון),

התש"ץ-1990

(2) תקציב מבקר המדינה

(3) שינויים בתקציב

(4) תיקון טעות

(5) השפעת המיסוי על שוק ההון

(6) מס הכנסה - הישובים בגליל: חוסן וצוריאל

(7) צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת השנייה לחוק)
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר

יומנו נושא תקנות מס הכנסה; יש נושא של

שינוי תקנות בענין המו"פ שהביאה הממשלה; ישנו נושא אחד שהאוצר העלה,

אבל לא נקיים בו דיון. דיבר אתי על כך שר הקליטה, והסיכום בוועדה היה

שבנושא שינוי במבנה מס קניה צריך להביא יחד עם משרד האוצר דבר מוסכם.

עכשיו צילצל אלי שר הקליטה ואמר, שמה שמביאים זה לא על דעתו ובניגוד

לדעתו, והוא מבקש ממני לעכב את הנושא-, יש מספר בקשות להעברות בתוך

התקציב; יש מה שקשור בנושא של מו"פ שמביא משרד המסחר והתעשיה, יש מכתב

שגם מודעי וגם נסים ביקשו אותו.

(1) תקנות מס הכנסה (תאומים נשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון),

תתש"ן-1990
ד. תיכוו
אדוני היוי'ר, אני רוצה להסב את תשומת לבך

שהנושא הזה חשוב עד כדי כך שנציב מס הכנסה

יציג אותו.
היו"ר א. שוחט
ישנו היום סגן הנציב. הנציב יכול להגיע רק

ב-11:30. נשמע את הדברים. אם נהיה משוכנעים

שצריך את נציג המס, נחכה עד 11:30 עם ההחלטה.
ד. תיכון
אני מבקש לדעת אם זה כולל תיירות.

היו"ר א. שוחט כתוב תיירות.
ד. לוי
אנחנו מגישים הצעה בהתאם להחלטת הממשלה

לתיקון תקנות מס הכנסה (תאומים בשל

אינפלציה) באופן שיינתן פחת בשיעור של 100 אחוזים לחבר בני אדם, שעיקר

פעילותו בתעשיה, הפעלת בתי-מלון, הקמת תשתית לתחבורה, בניה, פיתוח

מקורות מים, פיתוח מקורות אנרגיה, יצירת תשתית פיזית לתקשורת ומכירת

תוכנה מייצור עצמי. מדובר אך ורק לגבי ציוד המופעל בתחומים האלה, כאשר

התחולה של התקנות המוצעת היא מ-1 בינואר 1991 ועד 31 בדצמבר 1992.

מדובר למעשה בשיעור פחת, ולכן שיעור פחת מטבע הדברים ניתן כפונקציה של

תקופת השימוש בנכס במהלך שנת המס. ברגע שמדובר ב-100 אחוז פחת, משמעות

הדבר שאותה הוצאה להשקעה בציוד תותר בניכוי במהלך שנת המס 1991. והיה

וההפעלה בוצעה במהלך השנה, הרי החלק הנותר מההשקעה ינוכה במהלך שנת המס

1992. התחולה היא בכל מקרה לכל חבר בני אדם, בין אם חל עליו חוק

התיאומים בשל אינפלציה, בין אם הוא מנהל ספרים לפי התקנות הדולריות,

ובין אם מדובר בחברה בהשקעת חוץ לפי פרק 7(3) של חוק עידוד השקעות.
א. וינשטיין
תסביר מה זה "שהפעלתו תהיה לראשונה בישראל."

מה משמעות המושג הזהל
ד. לוי
פחת ניתן מטבע הדברים רק לגבי תקופת הפעלה,

דהיינו גם אם רכשתי נכס, ורק לאחר

חודשיים-שלושה התחלתי להפעיל אותו, הרי למעשה מהרגע שהתחלתי להפעיל את

הנכס אני זכאי לקבל את הפחת. פירושו של דבר, שאם רכשתי את הנכס במהלך

שנת 1990, בתקופה הקרובה, ואני מתחיל להפעיל אותו ב-1 בינואר 1991, זאת



התקופה בכל מקרה שמכאן אני מתחיל להיות זכאי לפחת. רכשתי אותו בינואר

1991, התחלתי להפעיל אותו באפריל, לכן אפריל זה החודש הראשון של השנה,

שממנו אני זכאי לקבל את הפחת. הפחת מחושב באופן פרופורציונאלי לחלק

היחסי מהשנה.

היו"ר א. שוחט; יש לי כמה שאלות שאני רוצה לשאול.

(א) מה ההפסד הכספי לאוצר לפי ההנחה שלכם כתוצאה מההקלה הזאת?

(ב) האם מדובר בכל המשק, או רק במפעלים מאושרים?

(ג) מה קורה למפעל שהולך במסלולים שאישרנו רק עכשיו, ויש לו 10 שנים

פטור ממס? מה המשמעות אצלו לגבי הפחת המואץ? האם בכלל יש לזה איזו

שהיא משמעות מבחינתו, או שזה נבלע במסגרת הפטור הכולל שלו ממס,

והדבר חסר משמעות מבחינתו?

(ד) מדוע בכל המערכת המשקית, החקלאות בענין הזה נמצאת בחוץ? יש פה

בניה, יש פה חשמל, יש פה מים, יש פה תעשיה, יש פה מלונאות. למה

החקלאות בחוץ? אני מניח שחברי הוועדה יהיו מאוד ביקורתיים בענין

הזה, אם לא מעבר לזה, מבחינת האישור של הענין.

ח. אותו! שאלה לגבי ההערכה שלכם, מהי העלות של התקנה

הזאת, ביחס למה? יש חלק שדיברנו בשבוע שעבר

שהמסלול החלופי כולל פחת מואץ בלי קשר להטבה. אם אני מבין נכון, נניח

מישהו ביצע ב-91 פחת מואץ ומתחיל את ספירת תנועות המס מ-1992.

א. וינשטיין; האם אתה שואל אם זה ניתן לגרירה, כאשר אין

לו רווח?

ח. אורון; נניח שלמפעל מסויים יש 6 שנים באיזור פיתוח

ב' אופציה באחד המסלולים של הטבות מס. הוא

אומר שבשנה הראשונה שהוא מתחיל לעבוד עם ההשקעה, הוא עושה את הפחת

המואץ, ומתחיל לספור את 6 השנים לא מהשנה אחר כך. האם זה פירוש נכון של

מה שמוצע פה? זה מופיע שם. הוא מרוויח שנה בגין פחת מואץ.

היו"ר א. שוחט; ואם נשאר לו עודף הפסד, מה הוא עושה?
ח. אורון
זה בדיוק מה שאני שואל, איך מתחבר האחד עם

השני. ישנה גם השאלה התקציבית מול מה זה

עומד. כשאתה תגיד מספר, השאלה היא מול מה הוא עומד. גם בהסדרים

הקיימים, בהסדרים המאושרים, יש פחת מואץ, נדמה לי שבשנתיים או בשלוש

לעומת המצב הקיים. יש פה אופציה אחת מול המצב הקיים במפעלים מאושרים.

היות שלפי מה שכאן כתוב זה בעצם מקיף את כל המשק, אין פה הגדרה.

שאלה נוספת. האם למשל קביעה שאומרת שהפחת המואץ יהיה בשיעור שהוא כפול

או פי 1.5 מהמצב הקיים היום, ולא בבת-אחת מאה אחוז, האם לפי תחושתכם

הוא לא היה נותן דחיפה מספקת? פה מדובר בדחיפה מאוד גדולה.



א. וינשטיין; האם את הזכות לפחת מואץ ניתן לגרור לשנים

הבאות?

ד. לוי; הזכות למעשה היא דרך ההפסדים.
ד. תיכוו
ראשית, אני בעד העניין, ולא מפני שאני חושב

שחשבתם עד הסוף. אני יושב כאן זו השנה

העשירית. כבר נתנו פעם אחת 100 אחוז פחת, ולאחר מכן הורדנו את הפחת

ל-50 אחוזים, ובאו לכאן נציבי מס הכנסה דאז, והממונים על הכנסות

המדינה, ואמרו שהחלטה מטופשת כזו לא נעשתה מעולם במדינת ישראל. שכן,

בעצם כל התעשיה והתיירות באותן השנים - 81-82-83-84 - לא שילמו מס

הכנסה. זאת אומרת, שבעצם אתם מודיעים לנו כאן, שכל האומדנים שלכם לגבי

השנה הבאה לוקים בחסר, ולפחות בענפים הללו לא תראו אגורה.

אני אומר שבכל-זאת צריך לעשות משהו שונה ממה שעשינו בעבר. אני לא יודע

איך זה מתיישב עם כל ההסברים והנסיונות לשכנע את הוועדה בשנים שעברו

לגבי הפחת העצום שניתן ללא תועלת מנקודת ראותכם, ולא הביא לחידוש

הצמיחה.

כאן אני רוצה בעצם לשאול. הכנסת אישרה לפני כשבוע תוכנית לעידוד

הצמיחה. בעצם מה שאתה אומר לכל אלה שרוצים להשקיע על-פי המסלול החדש

שלא ישקיעו עד ה-1 בדצמבר, שכן עיקר ההטבה עוד תגיע. זו עיקר ההטבה

שניתנת למשקיעים במדינת ישראל. מעבר לכל המסלולים, כאן טמונה הסוכריה

שעשויה לחלץ את המשק מן המיתון, ובעצם אתם באים לכל האנשים ואומרים,

שמעתה ועד ה-1 בינואר לא יעשו כלום. זה שמשרד המסחר והתעשיה מתחייב לתת

תשובה תוך 12 ימי עבודה, זה בסדר. אבל כולכם תמתינו בהשקעות שלכם עד

ה-1 בינואר, ולכן אני לא מבין את ההחלטה הזאת. אני מתאר לעצמי שיש כאלה

שבהרחבות יעברו למסלול החליפי ויחלו בהשקעות, יפעילו אותם מיד, והם

עומדים וממתינים. בעצם אתה אומר להם שימתינו בהפעלה שלהם עד ה-1

בינואר, ואני לא מבין את ההגיון שבדבר. תאמר לי שלא מפעילים את זה

בחלקי שנה? כבר התגברנו על בעיות קשות מן הענין הזה, ודאי שאפשר גם

לעשות את זה, ולהתחיל את השנה החל מה-1 באוקטובר או משהו דומה לזה.

אני מבין שזה ניתן לכל ההשקעות בענפים הללו, ללא אישור מפעל מאושר. זאת

אומרת, שזה חל על המגזר העסקי, תעשיה בעיקר, ותיירות. אבל מהניסוח אני

לא מבין אם אתם נותנים פחת גם לגבי המבנים. נדמה לי שבכוונה אתם מנסחים

את זה כך שהמבנים לא ייכללו במסגרת הפחת המואץ. האם אתם חושבים להפחית

במקביל את הפחת שניתן לגבי מבני תעשיה ותיירות? עד כה הפחת היה 16

אחוזים. האם לא חשבתם שלצורך השנתיים הקרובות תכפילו את הפחת נאמר

ל-36? אני מבין שקשה לכם לבוא ולומר שאתם תיתנו פחת 100 אחוז על מבנה

בתוך שנח אחת, כי אז באמת זו תהיה המדינה הטובה ביותר בעולם בתחום

עידוד ההשקעות. כאמור, במדינה שאין בה צמיחה 17 שנים, נראה שצריך לחזור

לשיטות הישנות שנכשלו בעבר, ותקפתם אותן, והן נעשו בניגוד לדעתכם עד

כמה שאני זוכר.
ג. שפט
אני מבקש לשאול מה לא כולל המונח "בחבר בני

אדם". למשל, האם זה כולל קיבוצים או- -לא כולל

קיבוצים? כולל. לגבי המשק הפרטי, המשק המושבי, אני מבין שאנשים לא



יוכלו ליהנות מזח, אף שאני יודע שיש מושבניקים שהשקיעו גם בחממות, גם

ברשת חשקעח, גם באותם הדברים שכוונת החוק חיתה להפעיל אותם ליצוא. אני

לא יודע למה הם מופלים כאן לרעה. אם אנחנו באמת רוצים לעודד - והמדובר

בעיקר ביצוא, כפי ששמענו משר חתעשיח והמסחר שהיה פה - מדוע להפלות את

העוסקים בחקלאות ליצואז

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של יו"ר הוועדה, שיותר מדי דברים נעשים

בזמן האחרון נגד החקלאות. אם זה יהפך לשיטה על-ידי שלטונות המס או

על-ידי שר האוצר, אני רוצה להגיד לכם - ותוכל להעביר את זה הלאה -

שהוועדה הזו לא תיתן את ידה לדברים האלה. החקלאות היא חלק נכבד מאוד

ממערך היצוא בארץ, ולא היינו רוצים כל שני וחמישי לעמוד בפני עובדות של

אפליה לרעה של החקלאות. אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה לתשומת לב,

ולא להביא חוקים שמראש מפלים לרעה את החקלאות.
ד. תיכוו
אני רוצה להבין, גם לגבי ציוד שעומד להיות

מופעל באלה הימים, שלא על-פי התיקון

שאישרנו, גם אותו צריך שלא להפעיל היום, ולהמתין אתו עד ה-1 בינואר! זו

שטות שאין כמותה.
היו"ר א. שוחט
במכתב של התאחדות התעשיינים הם אומרים

שהחלטת הממשלה דיברה על 1 באוקטובר.

ג. גל: אני מבין שהכוונה היא לעודד השקעות, ולכן לא

ברור לי מדוע הדבר הזה לא חל על יחידים. אני

לא מתכוון - בהמשך לדברי גרשון שפט - דווקא לחקלאות או לכפרים. יש גם

יחידים בערים ובעיירות הפיתוח, שיש להם מפעלים קטנים וגדולים, ולא ברור

- י - לי מדוע יש הבחנה בין חברה או חבר בני אדם לבין בעל מפעל פרטי. אם

הכוונה היא לעודד השקעות, ההבחנה הזו אינה במקומה, ונדמה לי שצריך לתקן

אותה.

החלטת הממשלה מדברת על אוקטובר, ונשאלת השאלה מדוע מדובר בתאריך מאוחר

יותר.

הנושא השלישי הוא נושא החקלאות, ואני החלטתי לא לומר אותם הדברים

שאמרתי בישיבה הקודמת. יש פה מגמה מוזרה, שלפי דעתי בראש וראשונה פוגעת

במשק, שמפסיד את מה שאפשר היה להרוויח כאשר ההשקעות האלה היו ניתנות.

נדמה לי שבחוק לעידוד השקעות הון נאמרו כל הדברים, ואני לא רוצה לחזור

עליהם.

אם החקלאות או התיקון הזה לא יכנס בחוק, אני מבקש שלא להצביע היום, כי

אני רוצה לקיים התייעצות סיעתית בנושא הזה.

א. בורג; אני רוצה להצטרף לביקורת בענין החקלאות. אם

הממשלה תלחץ או אם שר האוצר ילחץ להתקדם

בנושא, עלינו לשמוע גם את עמדתו של משרד החקלאות. נראה לי שמה שמוגש

כאן מנוגד בתכלית למגמות שפועלות במשרד החקלאות, ושאומרות כן להשקיע

בתשתית, וכן לנצל את הפוטנציאל שגדליה עכשיו דיבר עליו.



אם משרד חאוצר יודיע שהוא לא פועל כנגד מגמה ממשלתית - ואני מיד אציין

מחי המגמה הממשלתית - יש לי כמה הצעות לתיקון, ואני מקווה שהאוצר יקבל

אותן.

בהחלטת הממשלה יש סעיף כללי שנקרא "ציוד", ויש פירוט אחריו. ברגע שאין

פירוט אחריו, משמעותו של דבר שהוא בעצם יכול ללכת על כל הקשת. ברגע

שאתה מתחיל לפרט אחרי כן פירוטים בנוסח החוק, משמע שכל מה שלא מופיע

כאן - איננו נכלל. אם אתם רוצים להשאיר את זה כפי שהחלטת הממשלה

המקורית אומרת - ששר האוצר יתקין תקנות בתחולה מיום ה-1 באוקטובר 1990

בציוד שיופעל - אם תשאירו את נוסח החוק בתור ציוד, תצאו פעמיים בסדר:

גם תפעלו בהתאם להחלטות הממשלה, וגם תיכללו בתוך העסק הזה את ההשקעה

בחקלאות.

אתם חייבים לעשות למען השקעה בחקלאות. מכל הדברים שאתם מציינים כאן -

גם תשתית לתחבורה, בניה, מקורות מים, פיתוח מקורות אנרגיה - תראו פירות

בעוד זמן רב. חקלאות זו השקעה יחידה שבעונה הבאה אתה רואה תוצאות. זו

ההשקעה היחידה שאתה מכניס היום את המטבע, ולמחרת אתה רואה את הפרי תרתי

משמע.

אם הולכים לזה, צריך גם לשנות את נוסח החוק. זה לא יכול לחול על חבר

בני אדם. המבנה המשקי החקלאי לא חל על חבר בני אדם, אלא על על יחידה

משקית משפחתית, או לפעמים על מגדל בודד. ואני לא מדבר על קיבוצים. לכן

אני חושב שההגדרה של "חבר" איננה טובה לצורך ההרחבה שאנחנו רוצים

להרחיב כאן, כלומר, להחיל את הדברים גם על תחום החקלאות.

י. הורביץ! אינני מבין מדוע יחידים לא. אנחנו אומרים

שאנחנו מסתכנים, שיבוא ציוד לארץ, שנגבה

פחות. אם אומרים שרוצים למיין, ולתת רק יצוא, מילא; אבל אתה לא ממיין

ליצוא. אתה מזכיר תעשיה, תעשיה מקומית, יצור ליצוא, אתה מעודד באופן

מלא בתחום התעשיה. בתחום החקלאות, ילכו להשקעות, ואני בטוח שזה בעיקר

ליצוא, מכיוון שהשוק המקומי שבע, ודווקא בענין זה לאל בענין זה יש

קשיים?

בענין החקלאות, בניגוד לגדליה שכבר דיבר על הנושא, אני רוצה להגיד כמה

מלים. אולי לא אתה הכתובת, אבל אנחנו הכתובת. יש הרגשה באוצר ובממשלה

שכנראה יש עודף חקלאות, עודף חקלאים, והניתוח הכירורגי צריך להיעשות כך

או אחרת. אולי הטבע יעשה את זה. לא נתנו להם הקלות, לא תיוצר תוצרת,

היצרנים יעברו לעובדים אחרים - אם לא ליהודים, יעברו לערבים; אם לא

לחקלאי הקטן, יהיו כמה אפנדים גדולים - ואוכל לא יחסר בארץ. יפול מי

שיפול, יסתדר מי שיסתדר, הישובים לא יהיו ישובים כפי שהיו עד עכשיו,

ואיכשהו זה יסתדר. גם בשביל כוונה כזו צריך לקחת עט נובע, וצריך לתכנן

כמה חקלאים יהיו. מקשים על הקיבוצים בענין התעשיה, בענין השקעות הון

לעידוד התעשיה; כאן מקשים על החקלאות למושבניק הבודד - ואין מוח מרכזי.

לו היינו אומרים שאנחנו רוצים ניתוח כירורגי, שלא איכפת לנו שיהיו 50

אחוזים שישארו, ימצאו עבודה או לא ימצאו עבודה, יהיו שיקולים קהילתיים,

יימצא פתרון - נניח. קמים ואומרים שהענין הזה צריך לעלות לנו כך וכך,

אנחנו צריכים למחוק חובות כך וכך, יעלה הדבר הזה למדינת ישראל כך וכך,

אמצעי הייצור יעברו במודע למקומות אחרים במתוכנן או לא במתוכנן, ואנחנו



מדללים את החקלאות. במקרה כזה הייתי אומר שיש מוח שחושב על זה מחשבה

נכונה, אולי לא נכונה, אבל יש מי שחושב.

אני אומר שמה שאתם עושים כאן זה דבר מוזר. אני לא רוצה עגבניות, ולא

גלידה ולא שוס דבר. לא בתעשיה אני רוצה את היצור המקומי ולא בחקלאות את

היצור המקומי, אני רוצה יצוא בתעשיה, אני רוצה יצוא בחקלאות. חממות,

כן; עגבניות, לא. קורה דבר מוזר. האוצר אומר שהוא מכשיר שלא רוצה

להפריע, וכולנו מוחאים כפיים. לכו הביתה, תחשבו מה בדיוק אתם רוצים.

אני מסכים שבענין התעשיה אנחנו מוותרים על הכנסות במסים, או שמשקיעים

כסף במענקים ובוויתור על מס בסדרי גודל ענקיים שמא, אולי, אם ירצה השם,

וקצת גם אנחנו אם נרצה, אולי תגדל הצמיחה. ואני מקווה שאכן תגדל. אבל

מה אנחנו רוצים בתחום האחר? מה בדיוק אנחנו רוצים?

מכיוון שהארכתי בענין זה, ולא מפני שרציתי למלא את החסר אצל גדליה, אני

בא להגיד שתלכו הביתה, תגידו לנו שאתם לא פוסלים את החקלאי הפרטי בפרדס

חנה או בגבעת ברנר או במקום אחר, וכי אתם לא פוסלים חבר אנשים אם הם

בנגבה או בבאר-טוביה. לכו הביתה, תגידו מה אתם בעצם רוצים, לעודד את

ההשקעות או לא לעודד את ההשקעות. אם לא לעודד - תגידו היכן לא לעודד;

אם לעודד - לעודד בכל השטח.
א. וינשטייו
אנחנו דנים בהצעה מרחיקת לכת במתן פחת על

ציוד לשנה, ואני תומך בזה.

(א) לגבי החקלאות. אתם רוצים להוציא אותה משום שהבעיה היא כלכלית,

רוצים להוציא ענף שלדעתכם הוא רווי. אני סבור שאם אדם שקשור

בחקלאות יחליט להשקיע בציוד אחרי כל הטראומה שהחקלאות עברה, הוא

ישקיע לפי החלטה נכונה. בשבועות האחרונים נתנו החלטות לגבי משקיעים

יחידים, החלטות מרחיקות לכת. ניתן גם בענף הזה, וניתן להם את

ההחלטה אם הם משקיעים או לא. לכן אני מצדד ותומך מסיבית בהכללת

החקלאות.

(ב) אני מבקש להבהיר לגבי הסעיף "שהפעלתו בישראל". אתם אומרים שהפחת

יינתן, ההקלות תינתנה רק לגבי ציוד שהפעלתו בישראל. אני מבקש לקבוע

שהחוק הזה קשור לחוק מס הכנסה, והוא מקביל לו, ולכן אני יוצא מתוך

הנחה שזה גם ביהודה ושומרון וחבל עזה. אם הכוונה שלכם היא אחרת,

תאמרו את זה כאן. אני יוצא מתוך הנחה שההקלות האלה הן לגבי פיתוח

בכל המערכות בישראל, יהודה ושומרון ועזה. אני מדבר על משהו משפטי

ולא על תוכנית.

(ג) אני קורא בתזכיר של התאחדות בעלי התעשיה, שברגע שאנחנו אומרים "חבר

בני אדם", השקעות במלאכה, בבתי-מלאכה - לא. אני חושב שצריך לכלול

בתי מלאכה, אני חושב שצריך לכלול עסקים קטנים. עסקים קטנים יהיו

בכל איזורי הארץ, אולי יותר בערי הפיתוח, וצריך לכלול את זה. תסביר

מדוע אתה לא כולל את בתל המלאכה, ואם מישהו קשר בזה חקלאות - אני

יכול להצטרף.



(ד) אתם אומרים שציוד שהפעלתו בישראל תחיה לראשונה בהפעלת בתי-מלון.

תקן לי אם אני טועה, אבל לפי הנוסח הזה אתם נותנים תמריץ לבית-מלון

להחליף את הריהוט שלו. בית-מלון, שלפי התכנון שלו יש להחליף את

הריהוט שלו בעוד 3 שנים, אתם נותנים לו תמריץ לבקש מטבע זר.

(ה) יש להגדיר בתחולה, אלא אם זה מתקשר לכם בבעיות של שנת שנת מס. אני

שואל אם אנחנו הלכנו להקלות במשק למשך שנתיים, ואגב, אני אציע שאם

תהיינה הכבדות, כאלה שתבאנה לוועדת הכספים, גם הן תהיינה לשנתיים.

אם יש כאן הקלה ואנחנו הולכים לשנתיים, בעל מפעל מתכנן חותם על

החוק עליו החלטנו לפני כמה ימים. עד שמקימים מפעל עוברת לפעמים

שנה-שנה וחצי. מדוע לא ניתן את זה לשנתיים? וזאת כדי שבעל מפעל

יבוא אליך ויגיד שהוא מקים מפעל, אבל להקים את המפעל צריך עוד 10

חודשים. תן לו את ההקלות, ותבוא אלינו עם זה. הרי בעוד חצי שנה

תבואו ותבקשו להאריך את זה לשנתיים, כך שאפשר מראש שנחליט על

שנתיים. נאמר למשקיעים שהם באים ומקבלים את זה לשנתיים.

היו"ר א. שוחט; הם מדברים על שנתיים.
ס. אלחנני
בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה המקורי ציוד היה

נכס לא מוגן. זה גרם לכך שמפעלים קנו ציוד

בלי הכרה, כדי ליצור לעצמם את הפטורים ממס. אתה מכיר את זה, אתה לא

יכול לסתור את זה.

ד. לוי; אני יכול לסתור, הייתי בין מקימי החוק.

ס. אלחנני; אחר כך הלכו ועשו את התיקון המפורסם, כאשר

ציוד היה נכס מוגן, וממשלת ישראל היתה צריכה

לעשות תקציב מיוחד לחברת חשמל, כדי שתשלם את החבות שלה במס. זה היה

סכום אדיר, כי בהתחלה כל הטורבינות היו כמובן ציוד, ואחר כך הן הפכו

להיות נכס מוגן. מה שאתה עושה עכשיו, ברגע שאתה נותן פחת 100 אחוז, אתה

בעצם מוציא מתוכנה את כל ההגדרה של ציוד של נכס לא מוגן. אני יודעת

שתצעקו עלי, אבל כל החוק הזה אמור לעודד השקעות חדשות.

היו"ר א. שוחט; קשה להניח שמדינת ישראל תביא הצעות שיהיו

נגד השקעות.

ס. אלחנני; האם זה לא יכול להיות על ציוד שנרכשו לא

ציוד שהופעל, אלא ציוד שנרכש לאחר הפעלת הצו

הזה? כל מי שכבר רכש, עשה את זה בתנאים הקודמים, ואותו כבר לא צריך

לתמרץ. הוא כבר החליף.

ח. ישראל; פה יש שינוי התאריך - מה-1 באוקטובר ל-1

בינואר 1991. לגבי העלות התקציבית שטוענים

כאן, הרי שמדובר כאן למעשה בדחיית מס.

בנושא של 92. אנחנו קיבלנו את הנושא של המציעים בהחלטות הממשלה. שם

מדובר על 93, ותיקנו לי, ואמרו לי שהיתה החלטת ממשלה לגבי 92, ושזה לא

ברור. בכל אופן, אנחנו היינו מעדיפים לגבי התאריכים שזה יהיה באמת ל-3



שנים, כדי לתת אפשרות למפעלים שרוצים לחיכנס להשקעות, שזה יחול על

כולם, כדי לעודד השקעות וכדי להמריץ. בכל-זאת אנחנו נמצאים כאן באיזה

מצב של תעסוקה וקליטת עליה.

הנושא לא ברור לגבי משקיע חוץ, מאחר שהם עובדים לפי תיקון 15 ותיקון

17. לפחות בנושא הזה צריכה להיות הבהרה, אם זה חל עליהם או לא. אם זה

לא חל עליהם, חייבים לתת תשובה חד-משמעית שזה אכן חל עליהם.

נקודה נוספת להבהרה היא "חבר בני אדם" שדובר עליו כאן, לגבי יחידים,

כולל בתי מלאכה וכדי.

היו"ר א. שוחט; מי שקורא את החלטות הממשלה ואת החומר שמגיע

לכאן רואה, שזה לא המקרה היחידי שבין החלטות

הממשלה לבין מה שמגיע לכאן יש הבדל גם בתאריך, גם בתוקף וגם במהות.
ח. ישראל
לגבי המשמעות המעשית שעושים את זה מינואר

91: אלה שהתכוונו להשקיע פשוט לא ישקיעו, הם

יחכו, הם ידחו את ההשקעה. לאור מצב האבטלה והתעסוקה והרצון בביצוע

התוכנית הזו, אנחנו חושבים שייעשה עוול לענין.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש שמעבר לשאלות הטכניות תתייחס גם

לשאלות המהותיות של החקלאות, של לוח הזמנים,

והאם הממשלה מוכנה לשנות משהו. זאת כדי שנדע איך אנחנו מתנהגים בזמן

ההצבעה.

ד. לוי; לגבי משקיע חוץ, ציינתי מפורשות שהתקנות כפי

- שהן מנוסחות חלות גם על חברה בהשקעה חוץ.

לכן הנקודה הזאת איננה בעייתית.

לגבי השאלה על מלאכה, גם בענין זה מלאכה היא חלק מתעשיה, השר נסים פנה

לנציב מס הכנסה, והוא בהחלט נתן לו גם את ההבהרה בענין הזה. אנחנו

רואים מלאכה כתעשיה.
א. וינשטייו
זה לא ברור, תסביר. אני רוצה להקים בית

מלאכה יחידי. האם אזכה בהטבות או לאי
ד. לוי
בית מלאכה שמוקם על-ידי חבר בני אדם יהיה

זכאי להטבות. לגבי בית מלאכה שמוקם על-ידי

יחיד, לפי ההצעה, הואיל וההצעה מוגדרת לחבר בני אדם, זה שונה.
א. וינשטיין
למה? מה הנימוקים?
ד. לוי
ההחלטה של הממשלה היתה אך ורק לגבי חבר בני

אדם, וקיבלתי כאן הנחיות מפורשות. קיבלתי

הנחיה, הן לגבי היחידים והן לגבי החקלאות, שבכל מקרה התחולה של התקנות

- לפחות לפי ההצעה שלנו - תהיה רק לגבי חבר בני אדם, והפעילות המזכה לא

תכלול חקלאות, כשם שגם עברו התיקונים בחוק עידוד השקעות הון בכל מה

שקשור בחקלאות לא היו תיקונים בדיוק מאותם טיעונים. ההצעה שלנו היא



הצעה כזאת, ואנחנו בהחלט פתוחים לשמוע הצעות, ובמידת הצורך שר האוצר

יגיש הצעה לתיקון וירחיב את התקנות.

ח. אורון! ההגדרה שמופיעה כאן יותר רחבה מאשר בחוק

עידוד השקעות הון, היא לא זהה. ההגדרה

שמופיעה במכתב של מודעי יותר רחבה מאשר ההגדרה שמופיעה בחוק עידוד

השקעות הון.
ד. לוי
ודאי.

ח. אותו-. הוא אמר שאין הזכרת החקלאות, כי הם עובדים

על זה עכשיו. אבל פה אין חפיפה מלאה לחוק.
ד. לוי
ההצעה כאן בכל מקרה היא לכל הענפים, ליתר

דיוק לכל החברות, לאו דווקא לגבי מפעלים

מאושרים.

לגבי 10 שנות הפטור, תחילת תקופת הפטור היא מהשנה הראשונה שבה יש הכנסה

חייבת. יש מיגבלה בסעיף 45 לחוק עידוד השקעות הון, שתקופת ההטבות

מוגבלת בכל מקרה ל-12 שנים ממועד הפעלת המפעל, או ל-14 שנים ממועד קבלת

האישור. בכל מקרה ברור שתחילת קבלת ההטבות, פרט לשאלת הגג הזאת או

המיגבלה, תחילת ההטבות היא בשנה הראשונה שבה יש הכנסה חייבת, ולכן כל

זמן שהפחת גרם לי להפסד, אני לא מתחיל את תקופת ההטבות. לכן 10 השנים

או ה-6 שנים זו תקופה שאיננה נפגעת, אלא אם כן כמובן ההפסדים - בין

כתוצאה מהפחת ובין כתוצאה מהטיפול הראשוני - הם כאלה שנפרסים על פני

יותר משנתיים, הם רצים לשנה שלישית. מכיוון שיש לי גג, יש לי מיגבלה של

י- 12 שנים, וזוהי תחילת ההפעלה. ב-10 שנים קיים סיכוי, אולי מכיוון

שהמרווח הוא שנתיים, קיים סיכוי שאולי תהיה איזו שהיא פגיעה בשנת הטבות

אחת או שתיים. אבל ב-6 שנים קשה להניח שתהיה פגיעה כזאת.

לגבי ההפסד הכספי. מדובר בהקדמת הוצאה, כאשר להקדמת הוצאה יש שתי

משמעויות.- משמעות אחת, הואיל והפחת ממילא ניתן בערכים מתואמים, גם

הקדמת ההוצאה משמעה כמובן חסר בתקציב. מדובר בהפסד מס בשנה השוטפת של

750 מיליון ש"ח.

היו"ר א. שוחט! זאת אומרת, הורדת הגביה של מס הכנסה ב-750

מיליון ש"ח.

ד. לוי; לפי נתון שנמסר לי על-ידי מנהל הכנסות

המדינה, מדובר ב-750 מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
זה למעשה מוריד כמעט מכל המיגזר העסקי את מס

ההכנסה, כי נדמה לי שבמגזר העסקי יש מס

הכנסה בסכום של 2 מיליון וחצי.

ד. לוי! אני כמעט משוכנע שלגבי חבר בני אדם שמקבל

הוצאה- בשיעור של 100 אחוז מעלות הנכס לא

יכול להיות ששיעור התשואה על עלות הנכס יגיע לכדי 100 אחוזים.



היו"ר א. שוחט; אני רוצה להבין, כדי שלא תהיה אי-הבנה. אתה

אומר שאם זה יופעל מה-1 בינואר, בשנת המס

שמתחילה ב-1991, הכנסות מס הכנסה כתוצאה מההחלטה הזאת תהיינה פחות 750

מיליון שקל.

ד. לוי; זה הנתון שקיבלתי ממינהל הכנסות המדינה.

ח. רמון; ב-1982, בעקבות חוק התיאומים, למעשה הפחת

היה 100 אחוז. הפחת שהיה אז היה על כל

הציוד, לא חשוב מתי קנית אותו. היתה פגיעה בהכנסות המדינה במיליארד

דולר. אז כולם קנו, ושנתיים אחרי כן הם באו ואמרו שיש להם משבר.

ד. לוי; ממילא, במיוחד לגבי חברות תעשייתיות, מדובר

בפחת שהיה ניתן במשך שנתיים עד שלוש שנים.

אני לא יכול לעשות השוואה כספית, אבל אני רוצה לציין שמדובר בהקדמה של

הוצאה, כאשר המשמעות היא למעשה גרעון בתקציב. כנגד זה ההנחה היא, שבשנה

הבאה או בשנתיים הבאות המצב ישתפר.

א. וינשטיין; עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. כשאתה עושה

את החשבון של מס הכנסה, אתה צריך לראות מה

התועלת במס הכנסה שאתה מקבל מאותן ההשקעות, ולא רק את הפחת. כשאתה

משקיע במפעל תעשיה, אתה מקבל הכנסות נוספות, מקניה נוספת, מציוד נוסף

ישן שמופעל. אני חושב שאתה טועה בחשבון.

ד. לוי; למעשה מדובר בדחיית מס. ברור שהיא עוזרת

לחסר בתקציב. הנקודה שח"כ וינשטיין ציין

בהחלט נכונה, אבל אני לא יכול לתת תשובה האם מינהל הכנסות המדינה,

כשנתן לי את המספר הזה, גם לקח בחשבון את הגידול הצפוי בהכנסות כתוצאה

מגידול בהשקעות. זה נתון שאני לא מסוגל להשיב עליו עתה.

לגבי ההפעלה בישראל, היא בהחלט כוללת גם את ההפעלה באיזור. אנחנו

מדברים על אזרחי ישראל. לכן גם ההוצאות הן בהתאם.

הציוד לא כולל לא מבנים ולא כלי רכב, ובענין זה אותה חוליה כבר הועלתה

בתקופה שדנו בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה, והיתה הבחנה ברורה.
י. הורביץ
אבל טרקטורים כן.

ד. לוי; טרקטור הוא ציוד.

לגבי החקלאות, אני חושב שעניתי. לגבי

בתי-מלון, מדובר בהפעלת בתי-מלון. זה מצויין במפורש בתוך הפעילות, היא

מוגדרת בהפעלת בתי-מלון.

א. וינשטיין; כלומר, בהחלפת ציוד.

ד. לוי; בהחלט נכון. אני חושב שמה שציין היו"ר בהחלט

נכון. משקיע נבון לא יבזבז ציוד כשלעצמו, כי



ציוד כזה משומש חוא יכול למכור, והשאלה איזה רווח יהיה לו. ליתר דיוק,

איזה הפסד יהיה לו כתוצאה ממכירת ציוד כזה, שהוא ציוד משומש.

לגבי התחלה מה-1 בינואר 1991. אמנם החלטת הממשלה היתה לגבי ה-1

באוקטובר, ולמעשה התאריך 1 בינואר נקבע יותר מטעמים טכניים, היות שיותר

נוח לנו לטפל בשנות מס שהן שנות מס מלאות ושלמות מאשר בחלקי שנה.

ד. תיכון! מה פירוש "יותר נוח"? האם אתם לא סומכים על

רואי החשבון?

ד. לוי! מבחינתנו, לבחון נקודה כזאת הרבה יותר נוח

מה-1 בינואר.

ד. תיכוו! יש כאלה שמפעילים היום. אתה אומר להם לחכות

עד ה-1 בינואר?

היו"ר א. שוחט! הארגומנטציה ברורה.

ד. לוי; הנקודה האחרונה היא לגבי המבנים. מדובר

בשיעור הפחת לציוד ולא למבנים. לגבי מבנים

נשאר אותו שיעור כפי שהיה.

ד. תיכוו! מה חלקם של מבנים בסהי'כ ההשקעה בענפים

האלה?

ד. לוי! אין לי מושג. אני לא יכול לתת לך נתון

מדוייק.

היו"ר א. שוחט! אם ההצעה שלך ללא שינוי - לא בענין של

החקלאות, לא בענין של המועד, לא בענין של

חבר בני אדם ויחידים - לפי דעתי פשוט ההצעה לא תתקבל כאן, ואני מסתמך

איכשהו על העמדה ששמעתי מרוב רובם של החברים.

אתה יכול לעשות שני דברים! ראשית, לבקש שלא תתקיים הצבעה, ולמשוך את זה

חזרה, ולהביא את זה לממשלה, לשר האוצר, ולהגיד לו שזו הרוח שנושבת

בוועדת הכספים, תביא את זה לוועדה עם תיקונים. שנית, נקיים הצבעה והעסק

יפול.
א. וינשטיין
אני מבקש לא לקיים היום הצבעה. הערכת היו"ר

נכון לרגע זה, לשעה זו, היא נכונה. ראשית,

כרגע אין רוב; שנית, לחברים יש בקשות, שכפי שאמרתי אני מצטרף אליהן.

אני רוצה לשמוע את תשובת האוצר, ואז נצטרך לשקול האם אנחנו מצביעים

ואיך מצביעים. תעמוד בפני השאלה אם לקבל את ההצעה כפי שהיא קיימת, או

לא לקבלה בכלל, ואז אצטרך לשקול. אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר.

לכן הבקשה שלי היא שלא תמשוך את זה חזרה. אני מבקש מהיו"ר לא להצביע

היום.



ג. גל; התחושה בישיבה הקודמת - התחושה שלי לפחות -

היתה, שהאוצר לא היה מתנגד שחברי הוועדה

יצרו מצב שהוא יקח בחזרה את החוק לעידוד השקעות הון. אנחנו ויתרנו,

בצדק או לא בצדק, על הנושא החקלאי, על-מנת שההצעה הזו תעבור. על תרגיל

כזה אי-אפשר לחזור פעמיים. אם האוצר הוציא את החקלאות כדי שהדבר הזה

יפול, אז שיפול אפילו שוודאי יהיו כאלה שלא יהיו שבעי רצון, וגם אני

לא, לגבי אותם החלקים שלא יפעלו כתוצאה מהדחיה. אבל במקרה הזה נדמה לי

שהסאה הוגדשה, והתנאי היחידי להעביר את זה היא אותם התיקונים שאתה

מנית.
היו"ר א. שוחט
אני לא רואה טעם בהמשך הדיון, משום ששוחחתי

עם נציג הממשלה, והוא מושך חזרה את ההצעה.
א. וינשטיין
לא, הוא לא מושך. אני מבקש שלא למשוך, ואני

מבקש מנציג הממשלה שלא למשוך. אני מבקש

לשמוע את זה ממנו. אני מבקש כנציג קואליציה שאתה לא תמשוך את זה חזרה.

היו"ר א. שוחט; בבקשה, שתתקיים הצבעה. קיימות שתי אפשרויות

בלבד; אפשרות אחת, שנציג האוצר שמע את דעת

חברי הוועדה, הוא רוצה להתייעץ, הוא מושך את זה אחורנית, הוא מבקש ממני

לא לקיים הצבעה. בסיכומו של דבר ברור לנו שהוועדה היא נגד ההצעה הזאת.
י. הורביץ
בואו ננטרל את כל הביטויים. לך יש זכות,

ואני מציע לך להשתמש בה. תתייעץ עם השר.

ח. אורון; אני מבקש שבישיבה הבאה נדון במשמעות

התקציבית של העלאת שיעורי הפחת המואץ ב-50

אחוזים, ומה זה אומר.
א. בורג
אם הממשלה תחזור אחרי שיקול דעת להצעה, אני

רוצה לשמוע את עמדת משרד החקלאות ומה

המדיניות הקואליציונית של משרד החקלאות לגבי עידוד השקעות חדשות

בחקלאות, ביחוד לאור הגזרה הזאת.

רו כהו; מדוע באמת שהממשלה לא תבוא עם ההצעה הזאת,

עם התוספות של וינשטיין לגבי בתי-מלאכה

וחקלאות בנושא של 50 אחוזים? התנאי הוא 50 אחוזים, משום ש-100 אחוזים

הם באמת עיוות אדיר של כל המערכת.

(2) תקציב מבקר המדינה

היו"ר א. שוחט; יש כאן בקשה של מבקרת המדינה בענין שינוי

מינורי בתוך התקציב, קיצוץ של 49 אלף ש"ח.

א. קרשנר; זה מספר שמופיע בתקציב מספר 8.
היו"ר א. שוחט
אין התנגדות. אושר.

(3) שינויים בתקציב

עמית; בקשה מספר 95. יש פה העברה של 10 מיליון שקל

בערך לתיגבור סעיף של הצטיידות אוכלוסיה

בערכות מגן. זה לא למכס, אלא זה לענין הייצור. יש סעיפים שיש בהם רזרבה

שלא סוכמה סופית עם המשרד. יש רזרבה שהיא של המשרד עצמו, שהמשרד עוד לא

סיכם. יש לפעמים שמשריינים בסעיפים מסויימים רזרבה, שמסוכם מראש שהיא

תסוכם בין שני המשרדים.

ד. תיכוו! למה ייעדתם את זה? ודאי לא לחלוקת מסיכות

גז.

עמית: אני לא יכול כרגע להגיד למה ייעדנו את זה.
ד. תיכון
למה לא תיקח את זה מהביטוח הלאומי?
עמית: מאין הכסף של הביטוח הלאומי
ד. תיכון
בסופו של דבר הרי נדע ששילמנו עבור זה.

עמית: אי-אפשר לעשות זאת היום. כבר במשך 5 שנים לא

גובים, ועכשיו אתה רוצה לגבות?
ס. אלחנני
הוציאו פה את כל הרזרבה. כל הסכום הועבר

מסעיף לסעיף. אם זה לאוכלוסיה ישראלית, זה

צריך להיות דרך הביטוח הלאומי.

עמית: אבל לפני 5 שנים הפסיקו לשלם את זה.
ס. אלחנני
האם הסכום הזה מדוייק?

עמית: זה מה שהם רוצים, זה מה שהם צריכים.
י. הורביץ
לנו ישנו ענין שלא להקטין ולא להסתיר. בואו

ניתן את החשבון הנכון, ונחייב את הביטוח

הלאומי. יהיה חשוב בעתיד לקום ולהתחשבן פעם עם מישהו אחר, עם גורמים

אחרים. אל תצניע את מה שאתה משקיע, אלא תזקוף את זה לחובת הביטוח

הלאומי.
ד. תיכון
כמה עולה לנו כל התרגיל הזה?

עמית: דווקא פה יראו. אם זה יהיה על חשבון ביטוח

לאומי, לא בטוח שזה יבוא דרך התקציב. פה יש

סעיף שנקרא "הצטיידות". כמה זה עולה זה ברור, איך זה ממומן אפשר

לשאול.



אנחנו צריכים לשאול כמה עלתה כל ההצטיידות של אב"כ מ-48 ועד היום,

ולראות כמה גבו בעצם.

י. הורביץ; קח את ענין יהודה ושומרון, שם האוכלוסיה

ערבית. הציבור הישראלי - יהודים וערבים -

במדינת ישראל שילמו עבור האב"כ, זו עובדה. הם משלמים לביטוח הלאומי.

כאן אתה יכול להגיד שהביטוח הלאומי שילם - לא חשוב באיזו שנה - הצטבר

סכום לזכותם, מהכסף הזה קנינו את המסיכות. אתה בעצמך מצניע את זה, וזה

לא חכם.

עמית; אני אבדוק את זה.

י. הורביץ; לדעתי לא צריך להצניע את זה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר ג. גל; נוכח הצרכים ודאי החברים מאשרים. אושר.

עמית; אבדוק את הנושא. בין היתר זו גם בעיה

פוליטית, ולא רק בעיה כלכלית.

בקשה מספר 128. כאן יש הפשרה של תקציבים במשרד החוץ מרזרבות פנימיות.

כאן מופיע הפירוט.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה זה "הוצאה מותנית בהכנסה" במשרד החוץ?

עמית; יש להם הכנסות. יש פה השתתפות של 100 אלף

שקל שמוסדות אחרים משתתפים בהוצאות בלדרות.

יש משרדים אחרים ששולחים באמצעות הדואר הדיפלומטי.

מ"מ היו"ר ג. גל; יש שאלותו אושר.

עמית; בקשה מספר 129, שינויים פנימיים במשרד

הקליטה. כאן יש הקטנת הוצאה מותנית ב-125

מיליון שקל בגין הענין של השתתפות הסוכנות.

ס. אלחנני; האם אני יכולה לצטט כאן משהו מדברי היו"ר

שלנול היו"ר העלה את הבעיה, שסל הקליטה לא

רק שקוצץ בעקבות הקיצוץ של השתתפות הסוכנות, אלא גם בהתאם למדד. אני

חושבת שזה נושא שהוא היה רוצה להעלות כאשר מדברים על זה עכשיו. לא

דיברתי אתו על זה, אבל שמעתי את דבריו.

עמית; יש כוונה להקטין את סל הקליטה. גם את הסל

הזה יש כוונה להקטין, מאחר שכנראה יש בעיה

תקציבית שלא ניתן לעמוד בה. כרגע הסל עומד על 23 אלף שקל.



ס. אלחנני; לא 17 אלף שקל?

עמית; לא, 17 ועוד 5. 23 אלף שקל.

ס. אלחנני; ה-5 זה מענק, זה לא סל.

עמית: למה לא סל? אני לא אומר לעולה מה לעשות

בכסף.

ח. אותו; בכמה רוצים להקטין אותו, ב-10 אחוזים?

עמית; זה פונקציה של מספר העולים שיגיעו.

מ"מ היו"ר ג. גל; אם הם לא יקחו את ההתייקרויות, ממילא זה

יסתדר בלי לקבל החלטה. אושר.

עמית; בקשה מספר 131. זה סוג אישור שנדון כבר כמה

פעמים. אני לא זוכר מתי, חתמה הממשלה הסכם

הבראה או השתתפות משולשת, הסכם הבראה עם תה"ל. החלק של הממשלה היה

במימון תשלומים לפיצויים לעובדים, שהופרשו במסגרת הסכם ההבראה הזה.

מקווים שזה התשלום האחרון על חשבון הענין.

א. בורג; אני מתנגד לזה, ואני רוצה לקבל שני פרטים.

ראשית, אני רוצה לדעת על תוכנית ההבראה, על

מה הוסכם, לאן התקדמה, איפה זה עומד היום. אני לא רוצה שיהיה מצב שהצד

השני שמקבל את הכסף לא עומד בהתחייבות שלו. שנית, בלי סדאם חוסיין ובלי

העליה ובלי זה וזה, משק המים היום במצב איום ונורא. כאשר עומדים להעביר

כסף לתכנון המים בישראל, אני רוצה לדעת לפני שאני מעביר כסף איפה כל

הנושא הזה משתלב בהתמודדות עם הבעיה הזאת.

עמית; הממשלה חתמה על הסכם. אתה יכול להגיד שהשתנו

התנאים, אבל כל זמן שאתה לא מציע שהממשלה

תפר את ההסכם, צריך לשלם את הסכום. אין לזה שום קשר לענין משבר המים.

תה"ל צריך להשתקם, וכדי לשקם אותו צריך את השינויים האלה.
בדבר אחד אני מסכים אתך במאה אחוזים
לפני שאנחנו משלמים, צריך לבדוק

אם גם תה"ל עושה משהו. כל ההיבט הגלובלי של משק המים לא רלוונטי לכאן.

י. הורביץ; אני מציע שלא לאשר. אם אנחנו חתומים וצריכים

לשלם, צריכים לשלם. אבל אני רוצה לדעת מה

קורה שם. הסיפור הזה שעבר על תה"ל זה לא סיבוב ראשון, היו כבר כמה

סיבובים.

עמית י. מבחינתי הוועדה יכולה לאשר את זה או יכולה

לעכב.



מ"מ היו"ר ג. גל; עוכב.

עמית; בקשה מספר 132. 8 מיליון לעידכון מחיר

החלב.

א. קרשנר; למה לא העלו את הסובסידיה לחלב?

מ"מ היו"ר ג. גל; שר האוצר אמר, שאם ירצה לבטל את הסובסידיה

לחלב, הוא יבוא לוועדת הכספים. אושר.

עמית; בקשה מספר 134. שינויים פנימיים בתקציב

המינהל. זה לפי סדרי עדיפויות של האיזור. יש

הכנסות מהתקנת טלפונים וממכירת שיחות טלפון, לכן בגין זה גם התקינו

מרכזיות טלפון. זה ממומן מההכנסות.

ח. אותו; בכל פעם שמגיע לכאן נושא המינהל, אני שואל

ואני רוצה חשבון מדוייק. מה שמופיע לנו כאן

הוא קטע בתקציב המינהל, שמורכב משני קטעים; מורכב מקביעה של המיסוי

ומתוספות תקציב המדינה. הם מאזנים את התקציב על-ידי שימוש חלקי

מהמקורות של הגבייה.

עמית; לא, זה לא מדוייק.

ח. אותו; היות שזה לא מדוייק, אני מבקש פעם עשירית

דיווח על הגבייה ב-5 השנים האחרונות, על

ההוצאה בתחום הזה, ולדעת האם יש שם כסף או שאין שם כסף.

מ"מ היו"ר ג. גל; אתה רוצה לדעת אם יש סיבסוד צולב?

ח. אותו; את האינפורמציה הזאת אני מבקש ממך לספק לי.

אני רוצה דיווח שיהיה חתום עליו פקיד,

ושיגיד; יש יתרה - איפה היא, מה עושים אתה; יש חוסר י איך מממנים

אותו.

א. בורג; אני רוצה להתנגד לזה מאותם טעמים, וטעם

נוסף. בשלוש השנים האחרונות השירותים של

המינהל האזרחי לאוכלוסיה הצטמצמו בשל נסיבות ידועות.

עמית; תקציבית זה לא נכון.

א. בורג; אני רוצה לדעת איפה ההצטמצמות הזאת באה לידי

ביטוי תקציבי. הרי ישנם דברים שהמינהל לא

עושה היום, ואלה דברים שהוא עשה קודם. לפני שלושה שבועות יצאה הודעה

מהם, שהם גובים יותר מאשר קודם. אני רוצה לדעת במצב של יותר גביה ופחות

שירותים. לאן נעלמו 3,000 שקל?



(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד משהו בהקשר לסל הקליטה, אף

שנתקבלה החלטה, ותעביר את זה למי שתעביר.

אני מביו שיש בעיה, כי יש הרבה עולים, והרבה עולים עולים הרבה כסף.

אתמול ושלשום הלכתי לדבר עם עולים שיושבים חלקם באולפנים, חלקם במשרדי

משרד הקליטה בבאר-שבע ובערד. שאלתי אותם לגבי הסידור שעשינו עם 5,000

השקל, איך הם יתייחסו לדבר כזה, האם זה נראה להם או לא, ועל ענין סל

הקליטה.

התגובה לגבי ה-5,000 היתה חיובית, הם אמרו שזה מצויין, יוכלו לעשות את

השיקולים שלהם וכו' וכוי. אבל מבחינת סל הקליטה הם מרגישים שהקרקע

מתמוטטת להם מתחת לרגליים, ואני רוצה שתדע את זה. ראשית לא עידכנתם את

הסכום במשך שנה, ואז נשחקו 20 אחוזים בערכים הריאליים של השירותים.

שכר-הדירה עלה הרבה יותר.

עמית: קיצצנו 3,000 שקל.

היו"ר א. שוחט; אם אתם חושבים שאפשר על הגמל הזה להעמיס עוד

משהו ועוד משהו ועוד משהו, זה לא יחזיק

מעמד. ברגע מסויים אתם צריכים לתת את הדעת, שקליטת העליה עומדת כאן

במבחן. אם יצטרכו עוד מיליארד שקל גרעון, יהיה עוד מיליארד שקל גרעון.

אבל האנשים האלה בפאניקה של קיום, בפאניקה של דיור, הם בפאניקה של

עבודה. הם יושבים ולומדים עברית בכיתות האלה. שאלתי אותם אם זה מספיק,

והם אומרים שאף פעם זה לא מספיק, אבל עכשיו הם לחוצים עד הסוף. היתה 20

אחוזים אינפלציה, ו-15 אחוזים הורדתם - מ-22 להוריד 3,000, זה בערך 15

אחוזים. אני אומר לך עמית, אתם צריכים ללכת ולדבר עם האנשים. יש שם

הרגשה רעה מאוד.

י. הורביץ; לפני כמה חודשים המינהל היה כאן, והסביר את

הכל, ואישרנו להם.

היו"ר א. שוחט; אני מציע לדחות את זה בשבוע.

(4) תיקון טעות

היו"ר א. שוחט; יש שני שמות לתיקון;

לפי סעיף 10(א) לפקודת סדרי השלטוו והמשפט.

התש"ח-1948 וסעיף 49(א) לחוק יסודות התקציב. התשמ"ה-1985;

(א) בחוק התקציב לשנת הכספים 1990. התש"ן-1990. בסעיף תקציב 22.15.33.

במקום "מרכז לקליטה רוחנית" יבוא "הארגון לקליטה רוחנית שליד יהדות

התורה המאוחדת".



(ב) בסעיף תקציב 22.16.13 במקום "בעוז - גמילות חסדים" יבוא "בעז עזרה

לנזקקים וגמילות חסדים".

(5) השפעת המיסוי על שוק ההון

חיו"ר א. שוחט; הדיון חזה לא נערך לבקשת הממשלה בתחומים

כאלה או אחרים של חקיקה ראשית או חקיקה

משנית שנובעת מההחלטות של הממשלה, מה שנקרא מדיניות כלכלית לקליטת

עליה. הוא יזום על-ידי לצורך קבלת תמונת רקע כללית מנציגי הממשלה על

הרעיונות הגלומים בעיקרי התוכנית. הוזמנו לכאן נציגים של הגופים השונים

שעוסקים בשוק ההון, כדי לשמוע תגובות ראשונות, מה קרה בשוק ההון כתוצאה

מההחלטות האלה, שרובן הופעלו בעזרת צווי חרום, ומה ההערכה של הגורמים

השונים לגבי המשמעות של החסכון. יש לנו פה נציגים של קופות הגמל, של

קרנות הפנסיה, על-מנת שנוכל, לפני שאנחנו מקבלים את המסמכים הקשורים

בחקיקה, להתרשם ולשמוע את עמדות הגורמים השונים.

י. גבאי; העמדה העקרונית כפי שבוטאה בשינויים בתחום

הריבית או המס על הריבית היא, שצריכה להיות

קביעת שיעור מס אחיד על כל אפיקי החסכון, ללא התייחסות לטווחי זמן או

לסוג החסכון, כאשר הכוונה בכך היא שמדיניות מוניטרית נכונה, או מדיניות

עידוד חסכון נכונה, צריכה להיות מופעלת כולה באמצעות דיפרנציאליות

בשיעורי התשואה הניתנים לחסכונות או שיעורי התשואה הניתנים על איגרות

חוב, או על כל אפיק חסכון אחר, ולא באמצעות פטורי מס.

אציין כאן כמה נקודות מרכזיות שמבהירות למה זה נעשה. בעקרון מדיניות

מוניטרית ומדיניות שוק ההון צריכה להיות גמישה. הגמישות מתבטאת

בשינויים בהתאם לתנאים שנוצרים בשוק. גמישות פירושה להפעיל מדיניות לא

באמצעות מערכת המס. מערכת מס, מרגע שהיא נותנת פטור, לפטור יש התכונה

שהוא קבוע, לא גמיש, לא ניתן לשינוי, או ניתן לשינוי בדרך קשה מאוד

ובתהליך אדמניסטרטיבי מסובך. לא כך הדבר בניהול מדיניות באמצעות

ריבית.

אם אני אנסה לראות מה המקורות שמהם ינקנו מבחינת החשיבה, הרי יש כמה

בסיסים המוכיחים שהדרך הזאת אכן עדיפה. המחקרים הבינלאומיים לגבי הקשר

שבין ריבית לחסכון שנחקרו בקרן המטבע, אומרים באופן חד-משמעי, שהדרך

הטובה היא גמישות בניהול מדיניות מוניטרית, ורואים בפטורי מס כמעט כל

חסרון אפשרי מבחינה כלכלית, הן מבחינת חלוקת הכנסות, הן מבחינת העדפה

ברורה של המגזר הציבורי על המגזר הפרטי בהשגת מקורות הון, והן מבחינה

טכנית. כלומר, זה הצד האחד. בדרך כלל הגישה הבינלאומית אומרת שלא

להפעיל מדיניות מוניטרית, מדיניות חסכון, באמצעות פטורי מס.

המערכות שניתחו את זה בארץ הגיעו למעשה למסקנה דומה. ועדת שישינסקי

קובעת במקורה, שכדי להשיג הקצאה יעילה של השקעות, יש צורך לחייב במס את

כל ההכנסות מהון מכל הסוגים ומכל המקורות. ועדת שישינסקי פעלה בפברואר

1988. הם אומרים שלמעשה לכל האלטרנטיבות, איגרות החוב צריכות להיות

חייבות בשיעור מס אחד, כאשר הם מגדירים את שיעור המס, והם --מוציאים



מהכלל את קופות הפנסיה בניתוח של ההפרשות הפנסיוניות. יש להם גישה

אחרת.

י. הורביץ; הם מדברים גם על העבר, לא רק על העתיד.

י. גבאי; הדרך שלהם היא כמו שלנו, מהיום ואילך,

מנקודת זמן ואילך. הם ממליצים על 35 אחוזים

מס על הריבית. הגישה שלנו אמרה, שצריך לאחד את זה בשיעור מתון של 20

אחוזים, כאשר זה חל על הריבית או על הרצועה האפקטיבית הריאלית. זה

למעשה אומר, שחלק מסוגי איגרות החוב או חלק מהפקדונות, מצבן ישופר.

למשל, כל איגרות החוב שהן של פירמות או איגרות חוב שהיום יש עליהן 35

אחוזים שיעור מס, לגביהן זה יופחת ל-20. יותר מזה, למעשה ברוב המקרים

כל הפקדונות הדולריים לתקופות של שנה ויותר, שהיום המס עליהם הוא למעשה

על הריבית הנקובה, בדרך כלל היום השיעור יהיה נמוך יותר ויתקרב אפילו

לאפס. וזאת משום שבדרך כלל שינויי מטבע חוץ הם איטיים יותר משינויים

במחירים. מדובר על מה שקוראים שיעור מס אפקטיבי על התשואה הריאלית

בהיקפים קטנים. נכון שלגבי כל הפקדונות האחרים - ואחרי כן אתן נתונים

על משמעות ההכנסות של זה - הסוג הזה מצבו משתפר. איגרות חוב לטווח קצר

ופירמות - מצבן ישתפר, ואיגרות החוב המיועדות לטווח ארוך - מצבן היחסי

מורע. כאמור, אנחנו מעריכים שצריך להפעיל את זה על כל המערכת באותו

שיעור.

לגבי המשמעות הפיסקלית. מאחר שזה מופעל מנקודת זמן של היום, הרי

האומדנים שלנו מדברים על כ-30-40 מיליון שקל תוספת הכנסות בשנה הקרובה,

כאשר בקטע אחד יש הגדלת הכנסות - וזה כאמור איגרות החוב ארוכות הטווח.

בקטע השני יש הפסד הכנסות, וזה מאותו מקום שיש לנו 35 אחוזים ריבית,

וההיקפים הם כמובן קטנים הרבה יותר. אני יכול לתת נתונים מפורטים.

בהדרגה גודל ההכנסה שלנו ילך ויצטבר כל שנה, למעשה כמעט במכפלות, כאשר

בשיווי משקל מוחלט, שזה יכול להיות 8-9 שנים, ההכנסה ממס - ואני מדגיש

ממס - בהנחה שיש 3 אחוזים וחצי תשואה ריאלית, תגיע לכ-350 מיליון שקל.

אני לא מעריך את זה בהכרח במונחים של הכנסה של המדינה, וזאת כי אני

מעריך שבהחלט במקרה שיהיה יעד של הגדלת חסכון לטווח ארוך או פעולות

שונות בשוק ההון, במקרים מסויימים תצטרך להיות מידה מסויימת של הגדלת

תשואה שהמדינה מעורבת בה בצורה זו או אחרת. לכן חלק מהכסף ודאי לא יהיה

הכנסה נטו. אני מדגיש, הן בנק ישראל והן האוצר רואים את עיקר היעד של

המדיניות הזאת בהאחדת כל שיעורי המס על כל החלופות.

הקטנת מעורבות הממשלה מתבטאת כאן במישור נוסך, שכל עוד שיעור המס שונה,

כלומר 0 ו-35 או 0 ושיעור אחר, כל תוכנית ארוכת טווח או כל איגרת חוב

שהיא ב-0, צריכה לקבל אישור של המערכת המוסדית שלנו. אנהנו וגם בנק

ישראל רצינו להוציא את האספקט הזה לחלוטין. במלים אחרות, לתת זכות

הנפקה לפי שיקולים של שוק, לחלוטין, ולא שיקולים שמקבלים אישור

ביורוקרטי של המערכת שלנו, וממילא מעורבות שלנו,

ד. תיכוו; אני הכל מבין, אבל מה זה קשור בקליטת

העליה?



י. גבאי; אנחנו מעריכים שלקונטקסט הכללי אין שום

השפעה על חסכון. יותר מזה, אני חושב שכל

המחקרים הבינלאומיים - ושוב, יש לי תוצאות של מחקרים אמפיריים - מראים

דבר יותר חריף, והוא - שלא נמצא קשר חיובי בין שיעורי ריבית - כלומר,

בלי קשר למס - לבין רמת הסכון לטווחים סבירים. כלומר, החלטות בתחום

החסכון נגזרות בדרך כלל מנטיות שוליות לצרוך מגורמים דמוגרפיים

ומגורמים אחרים, כאשר לשער הריבית לא נמצא מטען ממשי. השינוי שאנחנו

עושים הוא שינוי גם לגבי איגרות חוב ארוכות הטווח.

י. הורביץ; איך הגיעו למסקנה הזאת?

י. גבאי; עשו מחקרים אמפיריים בארצות מתפתחות, ומצאו

שהדרך העיקרית לשפר חסכון בתחום הריבית, אם

בכלל, היא גמישות במדיניות מוניטרית, ולא אם הריבית יותר גבוהה באחוז

או יותר נמוכה באחוז. לזה אין לפי המימצאים האמפיריים קשר. עם זאת, אני

לא טוען שאם תוריד מ-20 ל-0 או למינוס, לא יהיה קשר. אבל בשוליים הקשר

הוא אפסי.

יותר מזה, להערכתנו יצירת אפיק חסכון ארוך טווח, שבו שיעור התשואה גבוה

מאוד, גם פטור ממס וגם גבוה - היום אין הרבה מקרים כאלה, אבל זה היה

בחלק מהתקופות - זה גורם שלילי מאוד בתחום שוק ההון, משום שהוא יוצר

העדפה מוחלטת לחסכונות פיננסיים של הממשלה על כל אלטרנטיבה של אפיק

פיננסי אחר בשוק המניות. במידה מרובה הוא גם פוגע בכדאיות להשקעות

פיזיות, משום שאתה מקבל תשואות גבוהות ומובטחות על-ידי המדינה באפיק

הקבוע. נכון שבשנה האחרונה האפקט של זה קטן יותר, אבל אפילו בשנה שעברה

קופות הגמל נתנו שיעורי תשואה מאוד גבוהים עם פטור ממס. לכן שוב, אין

כאן טענה שאומרת שלא צריך לעשות איזה שהן הבחנות, אבל הבחנות אסור

שיהיו באמצעות המס, אלא באמצעות שיעורי התשואה.

לסיכום של הניתוח היותר תיאורטי הייתי אומר, שאנחנו לא מעריכים שתהיה

איזו שהיא השפעה של הצד האמור על שיעורי החסכון הכלליים במשק. עם זאת,

אין ספק שהנפקות של פירמות, וכן שוק המניות מקבלים אטרקטיביות יותר

גדולה יחסית לעבר, בהשוואה לחסכונות ארוכי טווח שמקבלים שיעור תשואה

יחסית יותר נמוך. ההשפעה היא מצומצמת.

ח. אורון; כמה זה נטוי

י. גבאי; כרגע אני חושב שאנחנו נמצאים בממוצע משוקלל

בקופות הגמל, אולי .2 עד 3 אחוזים. צריך

לראות את הממוצעים המשוקללים. כאמור, זה לא ישפיע על החסכון, זה יתן

לאפיקים הפרטיים כיוון חיובי יותר יחסית לאפיקים הממוסדים שבשליטתנו,

זה יקטין את מעורבות הממשלה בהחלטות לגבי מה הוא פטור, לגבי מה אינו

פטור, ולכן לגבי סה"כ האפקטים אנחנו חושבים שזה רק צעד בכיוון החיובי.

שוב, אני חושב שזאת הסכמה גם של בנק ישראל, גם של ועדת שישינסקי וגם של

המערכת המקצועית במשרד האוצר.

ד. קליין; אני רוצה להעיר 3 הערות לנושא. בעצם שיעור

המס או כללי המס צריכים להיות ניטרליים



בקביעת התביעה לחסוך, ומה שצריך לעשות זה לסמוך על כוחות השוק שהם

שייצרו תשואה ברוטו עם שיפוע היובי. זאת אומרת, שהתשואה על החסכון

לטווח ארוך תהיה גבוהה יותר בהשוואה לחסכון לטווח קצר.

הערה ראשונה לענין הזה. אני הייתי אומר שאפשר היה לצפות שנקבל באמת

עקומת תשואה עולה, בתנאי שהשוק קובע אותה. המחקרים שיורם התייחס אליהם

נעשו באותן מדינות שם לשוק יש הרבה מאוד say בקביעת השיפוע של עקומת

התשואה. אני חושב שאצלנו קשה לצפות שהדבר הזה יקרה, ודאי לא בטווח

הנראה לעין, ואני רוצה למנות את הסיבות מדוע איני מציע לסמוך על השוק

כעקומת התשואה בעלת השיפוע החיובי.

(א) כולנו יודעים את המצב של קרנות הפנסיה מהבחינה הזאת, שהאוצר או

הממשלה, אם נדבר בצורה כללית יותר, נותנת למעשה את תשואת קרנות

הפנסיה בתשואה מובטחת, וכאן אנחנו מדברים דווקא על הטווח הארוך

יותר. שם לשוק בעצם אין מה לומר מאומה, והדבר הזה נכון גם לגבי רוב

ביטוחי החיים.

(ב) גם באותו תחום של החסכון שהחילו עליו כבר את הרפורמה בשוק ההון

והתחום של קופות הגמל, יש. עדיין מלאי גדול מאוד של מה שקוראים

איגרות חוב מיועדות, ויעברו עוד מספר שנים לא מבוטל עד שהמלאי הזה

יעלם. אותן איגרות חוב מיועדות חסינות מפני תנודות במצב השוק

מבחינת עקומת התשואה על הריבית עליהן שנקבעת או נקבעה בעבר על-פי

הסדר עם הממשלה.

(ג) הסיבה השלישית מדוע לא הייתי סומך על השוק בקביעת שיפוע חיובי

לעקומת התשואה נובעת מזה, שגם בחלק הסחיר של איגרות החוב

הממשלתיות, באותו חלק שאכן רואים שיפוע חיובי של עקומת התשואה, גם

שם אני רחוק מלהיות בטוח שהשיפוע שלו הוא שיפוע אופטימלי, שיפוע

שנקבע על-ידי השוק. הסיבה מדוע אינני בטוח שעקומת התשואה באיגרות

החוב הסחירות נקבעת על-ידי השוק בלבד נובעת מזה, שהממשלה עדיין

מכתיבה למשקיעים המוסדיים חובת השקעה מסויימת באיגרות חוב

ממשלתיות, דהיינו אין להם ברירה, הם חייבים להשקיע שיעור מסויים

מהצבירה באיגרות חוב ממשלתיות. באותו זמן הממשלה היא זו שקובעת

איזה סוג של איגרות חוב מבחינת אורך התקופה לפדיון היא מנפיקה. כדי

להבין את הנקודה הזאת נדמיין לעצמנו מצב, שבו הממשלה איננה מחייבת

את הבנקים למשל להשקיע 50 אחוזים מהצבירה בתוכניות חסכון. יש להניח

שתנאי השוק אז במכירת איגרות חוב ממשלתיות היו משתנים, משום

שלבנקים יש שימוש אלטרנטיבי במקורות, והם אינם חייבים להשקיע

באיגרות חוב ממשלתיות. כלומר, התחרות שבה תצטרך לעמוד הממשלה תהיה

שונה מאשר היום. לכן יש להניח, שהשיפוע של עקומת התשואה היה שונה,

אולי אפילו מאוד, כאשר המשקיעים המוסדיים אינם חייבים להשקיע אחוז

מסויים מהצבירה באיגרות חוב ממשלתיות.

(ד) הנימוק הרביעי והאחרון מדוע אני סבור שהשוק עדיין איננו קובע את

השיפוע הזה נובע מהעדר הפתיחות לחו"ל. אנחנו יודעים שהרבה מאוד

מדינות מאפשרות לתושביהן וגם למשקיעים מוסדיים להשקיע חלק או הרבה

מצבירת החסכון בניירות ערך זרים, דבר שאיננו קיים כמעט אצלנו. גם



לזח כמובן יש השפעה על חשאלח באיזו מידה עקומת התשואה ברוטו היא

עקומה שנקבעת על-ידי כוחות השוק.

מה צריך לקרות כדי שנוכל באמת לסמוך על מנגנון השוק שיקבע את עקומת

התשואה?

(א) שיהיה מיסחור מלא של החוב הפנימי, לא יהיו יותר הסדרים מוסדיים,

קביעה מינהלית של הריבית בין הממשלה לבין משקיעים מוסדיים

מסויימים.

(ב) שתהיה הפרדה בין גיוס ההון למימון תקציב לבין ההחלטה על ניהול

החסכון במשק. לא צריך לקשור בכוח את שני הדברים.

(ג) שתהיה ליברליזציה של תנועות הון מהמשק הישראלי ואליו.

אנחנו מעריכים שהמצב הזה יכול להתקיים רק אם נתקיימו שני תנאים
נוספים
(א) שקצב האינפלציה אצלנו יהיה דומה לזה המקובל במדינות המערב.

(ב) החוב הממשלתי יהיה במגמת ירידה.

נדמה לי שאף אחד איננו מעריך שהתנאים האלה מתקיימים עכשיו, בוודאי לא .

בשנה-שנתיים הקרובות.

המסקנה שלי מהניתוח הזה היא, כי לפי שעה אין לסמוך על מנגנון השוק כדי

שיצור עקומת תשואה אופטימלית, ולכן אין לוותר במהירות כזאת על תפקיד

המס בעידוד החסכון לטווח ארוך.

היו"ר א. שוחט; האם מה שאתה אומר זו העמדה של בנק ישראל?

ד. קליין; אני מייצג כרגע עמדה. אני לא יודע אם היא

מקובלת.

היו"ר א. שוחט; האם היא הוצגה בממשלה לפני קבלת ההחלטות?

ד. קלייו; אתה שואל אותי על דיון בממשלה, ואני חושב

שאני לא מוסמך לענות על השאלה.

ההערה השניה שלי מתייחסת לשאלה, האם ראוי למסות את ההכנסה מנכסים

פיננסיים. התשובה שלי לשאלה הזאת עקרונית חיובית, ראוי למסות הכנסה

מנכסים פיננסיים, אבל זה חייב לדעתי להיות רק בתנאי מפורש אחד, והוא -

שזה נעשה במסגרת מדיניות להורדת נטל המס הכולל על פני זמן. במלים

אחרות, אם מסתבר שמיסוי ההכנסה הריאלית מנכסים פיננסיים בא בד בבד עם

החלטה להוריד את נטל המס על פעילות כלכלית - דהיינו, על שכר ועל רווחים

- כך שנטל המס הכולל יפחת, ההחלטה הזאת נראית לי רצויה. אבל אינני סבור

שהחלטה כזאת, להוריד את נטל המס הכולל, התקבלה על-ידי הממשלה.



יתר על כן, החלטה על הורדת נטל המס הכולל היתה מחייבת גם החלטה על

הורדת נטל ההוצאות של הממשלה על פני זמן. החלטה כזו בוודאי לא התקבלה.

על רקע זה קיים מקום לחשש, כי המיסוי על ההכנסה מנכסים פיננסיים אשר

בסיסו אנחנו יודעים יגדל אוטומטית במשך השנים, רק יגדיל את נטל המס

הכולל, וזה לא נראה לי רצוי.

הערה שלישית ואחרונה. במסגרת כללי המיסוי צריך היה להידרש גם לשאלה איך

ממסים נכסים פיננסיים שאינם צמודי מדד. ההחלטה היתה למסות גם את הנכסים

שאינם צמודי מדד על בסיס המדד, דהיינו נכסים שאינם צמודים בכלל - מה

שקוראים נכסים שקליים לא צמודים, נכסים צמודים לשער החליפין. כדי

להבהיר את גודלם כדאי להזכיר, שתיק הנכסים הכספיים של הציבור עכשיו

מסתכם ב-186 מיליארד שקל, מתוכו יש כ-120 מיליארד שקל נכסים צמודי מדד,

זאת אומרת כשני-שלישים, עוד כ-20 מיליארד שקל מניות, והיתר הם נכסים לא

צמודים או נכסים צמודי מדד. דהיינו, רבע מתיק הנכסים הכספיים של

הציבור. מדובר למשל באיגרות חוב דולריות של הממשלה ושל חברות, פקדונות

בבנקים שאינם צמודים. אני מדבר על רבע מתיק הנכסים הפיננסיים של הציבור

שאיננו צמוד למדד, ונקבע לגביו שהכנסה ממנו תהיה על בסיס ניכוי המדד.

אם יש רווחים מעבר לעלית המדד, אזי היתרה תהיה חייבת במס.

אני רוצה להסביר איזו בעיה זה מעורר. כאשר אתה ממסה נכס שאינו צמוד מדד

על בסיס המדד, אתה יוצר אי-ודאות לגבי התשואה לאחר המס במונחי אותו

נכס. יש שאומרים שזה לא חשוב, ומדוע? כי מה שצריך לעניין את החוסך זה .

מהי התשואה המדדית שנוצרת לו, כי זה מה שהוא משווה עם אלטרנטיבות השקעה .

אחרות.

אני חושב שכאשר משקיע או מפקיד משקיע בנכסים שאינם צמודי מדד, יש לו

סיבות לעשות זאת. אחת הסיבות נובעת מזה שיש לו התחייבויות בעלות אופי

מקביל, והוא היה רוצה לנהל מאזן של נכסים והתחייבויות שיהיה מקביל, מה

שקוראים מצ'ינג. לכן הוא עושה את הדברים האלה, ולאו דווקא בשל שיקולי

תשואה במסגרת ניהול אופטימלי של תיק, אלא במסגרת של ניהול נכסים

והתחייבויות. לפעמים ההשקעה הזאת מתבצעת, משום שהממשלה מונעת מהמפקיד

היום להשקיע באפיקים שהיה רוצה להשקיע בהם. אנחנו יודעים שהממשלה, בגלל

כללים משלה, מונעת הצמדות קצרות, ולכן כל מי שרוצה להשקיע לתקופות

קצרות, חייב להשקיע באופן לא צמוד. אנחנו יודעים שהיום למשל אי-אפשר

לקיים תוכניות חסכון שאינן צמודות למדד המחירים לצרכן או לשער החליפין

- למשל, תוכנית חסכון לדיור, תוכנית אמיתית ולא תוכנית חסכון לדיור

שהיא צמודה למדד המחירים לצרכן, אלא תוכנית חסכון לדיור שצמודה למדד

מחירי הדיור או למדד התשומות לבניה - תוכנית כזו איננה אפשרית כיום

בגלל הממשלה, שמונעת תוכניות חסכון שאינן משני הטיפוסים שהזכרתי קודם.

בשני המקרים האלה קיים חשש, שמשקיעים אשר ירצו בכל-זאת להתמיד בהשקעות

באפיקים הלא-צמודים למדד, ידרשו ריבית יותר גבוהה בהתחשב באי-הוודאות

שנוצרת עכשיו לגבי הכנסות שלהם נטו לאחר מס. כאשר המפקידים דורשים

ריבית יותר גבוהה, יש חשש שהדבר הזה יעבור גם אל הלווים, ותהיה עליה

מסויימת בריבית במשק. החשש הזה מתגבר בגלל הטכניקה שנקבעה לקביעת הרווח

הריאלי לצרכי מס, וזאת על רקע העונתיות שקיימת הן בשינויים במדד

המחירים לצרכן על פני השנה והן לגבי אי-הסדירות שקיימת בהתפתחות שער

החליפין.



כדי להמחיש את הבעיה הזאת, אני רוצה להסביר שעד כמה שאני יודע, נקבע

שאם מדובר בהשקעה שהיא לטווח של פחות מ-3 חודשים, בסיס המדד שיהיה

רלוונטי להחלטה אם יש רווח ריאלי או לא הוא ממוצע שלושת המדדים

האחרונים שידועים.

אנחנו יודעים שיש עונתיות גדולה מאוד בהתפתחות המדד על פני השנה. ניקח

לדוגמא את שני הרבעונים הראשונים של שנת 1990. ברבעון הראשון המדד עלה

בשיעור שנתי של 12 אחוזים, וברבעון השני בשיעור שנתי של 21 אחוזים.

דהיינו, כמעט כפול. קשה מאוד להאמין, שכאשר קיימות תנודות כאלה במדד על

פני השנה, הדבר הזה לא יתבטא בריבית הנומינלית. יש מקום לחשוש שיהיו גם

תנודות בריבית הנומינלית, משום שהמשקיעים לא יהיו מוכנים שבחלק מהתקופה

תהיה להם הכנסה ריאלית שחייבת במס, בגלל העובדה ששיעור המדד שעלה היה

נמוך; ויש תקופה שבה המשקיעים לא יהיו חייבים במס, אבל גם לא יקבלו

החזר, משום שהדבר הזה לא חלק מהתוכנית הזאת, וזאת משום שהמדד עלה

בשיעור גבוה בגלל סיבות כאלה ואחרות.

תופעה דומה, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור עליה, קיימת בגלל העובדה

ששער החליפין משתנה, ובעצם לא רק בגלל ניהול מדיניות השער על-ידי בנק

ישראל אלא גם בגלל מה שקורה. בעולם. אנחנו מדברים על שער חליפין של

הדולר, שזה המטבע העיקרי שאליו צמודים מערכות החסכון והאשראי של המשק

הישראלי, ויש בו תנודות ניכרות מאוד. כתוצאה מזה יכול להיות שתהיינה

תנודות ניכרות גם בריבית עליו, כדי למנוע את ההשלכות על המיסוי. גם את

הענין הזה הייתי מציע לשקול פעם נוספת.

מ. גביש! אני רוצה להתרכז בכמה נקודות. מלה אחת לגבי

הקונספציה העיקרית, שההעדפה היא שהתחרות

תהיה בתשואות ולא בהטבות מס. היום התחרות בין האפיקים השונים היא המקום

שבו המדינה נותנת הטבות מס יותר גדולות, והכוונה היא שהטבת המס תהיה
אחידה, והתחרות תהיה בתשואות. דוגמא פשוטה
אם בנק רוצה שיופקד אצלו

כסף לתקופה ארוכה יותר, הוא צריך לשלם עבור זה כפי שזה קיים בכל העולם,

ואין סיבה שהתשלום יהיה אותו תשלום על-ידי הבנק, והרווחיות של הבנק או

המפקיד תיקבע רק על-פי הטבות המס שהם קיבלו.

הנקודה השניה העקרונית במישור העקרוני, שאין סיבה שהכנסות בשוק ההון,

שהן חלק נכבד מההכנסות במשק הישראלי, שההכנסות מנכסים פיננסיים - כפי

שהיה במקרים רבים עד היום - תהיינה פטורות לחלוטין, בזמן שהכנסות

עבודה - בין של שכיר, בין של עצמאי - ממוסות.

אלה שני העקרונות, ואני עובר לכמה נקודות ספציפיות. חשוב להגיד למה

עשינו את זה בצורה של תקש"ח (תקנות שעת חרום).
ש. שטרית
האם הגישו נגדכם בג"ץ?

מ. גביש; כן.

העקרונות האלה אומצו על-ידי משרד האוצר,

על-ידי בנק ישראל ועל-ידי ממשלת ישראל. התוכנית הובאה לממשלת ישראל

על-דעת בנק ישראל. התוכנית היא תוכנית שמשרד האוצר עיבד אותה נשקלה

בשיתוף עם בנק ישראל, הכנסנו בה שינויים לאור הערות בנק ישראל, והובאה



במשותף לממשלה על-ידי האוצר ובנק ישראל. יחיה נכון לומר שיש סעיפים

שהציעה נציבות מס הכנסה, יש סעיפים שהציע הממונה על הכנסות המדינה, יש

סעיפים שהציע שוק ההון, יש סעיפים שהציע בנק ישראל, יש סעיפים שהציעו

גם גופים חיצוניים. כל זה עובד לתוכנית אחת. הוגשו הצעות על-ידי כל

הגופים הקשורים למשרד האוצר, וגם על-ידי גופים חיצוניים. היה דיון

באוצר, שר האוצר החליט.

זה נעשה בצורת תקש"ח מאחר שהיה חשש שאם תוגש תוכנית, ואם הממשלה תאמץ

אותה ויתחילו הליכי חקיקה של חודש-חודשיים-שלושה - ויש גם תקופת חגים

בתוך הענין - יכול להיות מצב שבבורסה תהיה מפולת גדולה מאוד, כתוצאה

מהעובדה שלא יהיה ברור מה יעבור ומה לא. היה חשד שייפטרו מאיגרות חוב,

בעיקר מאיגרות לזמן ארוך, ותקנות שעת חרום לדעתנו מנעו את זה. התקנות

בשום מקרה לא באו להקטין את חבות המס כמטרה ראשונית. זה נובע מחלק

אינטגרלי לנושא עליו דיברתי, אבל לא הכנסנו שם דברים שהם הגדלת חבות

במס כמו מיסוי בעלי שליטה או מיסוי רווחים ריאליים בניירות ערך. את זה

לא הכנסנו לתקנות שעות חרום, אף שאפשר לעשות תכנוני מס רבים עד שהחוק

יעבור. החקיקה באה למנוע מצב של דמפינג של כל איגרות החוב.

כדי להביו את השיטה שאנחנו מציעים, אביא דוגמא של קופת גמל, ומה בעצם

קורה שם. לפי ההצעה שלנו, יחיד יהיה חייב במס של 20 אחוזים על הכנסה

ריאלית מריבית, ויהיה פטור על מסחר בניירות ערך בבורסה. קופת גמל היא

גוף שהוא שקוף כלפי היחידים שמרכיבים אותו. זאת אומרת, קופת גמל אינה

קופת ביטוח או בנק שיש להם עוד עסקים. היא רשות יחידות, כל היושבים כאן

יכולים להתארגן שתהיה להם קופת גמל. היום בעצם קופת גמל - לפי השיטה

המוצעת כאן - בדיוק חל עליה מה שחל על היחידים שמרכיבים אותה. אם היחיד

חייב במס על הריבית הריאלית, קופת הגמל חלה עליה ריבית. עד היום המצב

היה שונה לחלוטין. אתה היית חייב ב-35 אחוזים על הריבית מאיגרת חוב,

וקופת הגמל היתה פטורה. אנחנו באים ומשווים. אם יש יחידים שהתארגנו

בצורה מסויימת, אין סיבה שזה ישנה את חבות המס עליהם.

היו"ר א. שוחט; למרות העובדה שזה סגור ל-15 שנים.

ד. תיכון; הממשלה רוצה להנהיג חסכון.

מ. גביש; בהערת אגב, הממשלה רוצה לעודד את החסכון,

אבל היא צריכה גם לראות מה מחיר החסכון. יש

היום תוכניות חסכון - בין לשכירים ובין לעצמאים - שהממשלה משלמת ריבית

ריאלית של 20 ו-30 אחוזים עליה, ואני בספק אם אלה סוגי החסכון שהממשלה

צריכה לעודד, ואם בדרך הזאת היא צריכה לעודד. חסכון זו מלה נהדרת, כמו

תפוקה. כמו שבתפוקה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שתהיה תפוקה במשק, אבל

תפוקה שיש לה יעילות כלכלית. לא לייצר יותר בכל מחיר, אלא לייצר יותר

כשזה רווחי. באותה מידה חסכון. אנחנו רוצים חסכון רב, אבל לא כשהחסכון

הזה עולה לנו יותר מאשר כל מימון אחר. אם החסכון הזה עולה לממשלה יותר

מאשר איגרות חוב, יותר מאשר מימון גרעוני, השאלה היא אם הוא שווה.

עידוד החסכון לטווח ארוך ממשיך להתקיים בשני תחומים עיקריים: התחום

המרכזי הוא שעצמאי ושכיר שיפקידו לקופות גמל יקבלו הטבות מס בהפקדה. זה

דבר שקיים גם היום, רק שהיום קיימת מערכת מאוד מאוד מסובכת, חלק



מהנוכחים כאן מכירים אותה, רובם לא. יש גם דו"חות של מבקר המדינה. למשל

לגבי ביטוח מנהלים בשיטתם הקיימת היום, עצמאי יכול לעשות ביטוח מנהלים,

ולקבל את כל הטבות המס, ולמשוך את זה בשעה שהוא רוצה. היום אפשר להכניס

לקופה מסויימת בפטור ממס בהפקדה, ולמשוך את הכטף מקופה אחרת בפטור ממס

במשיכה. החוק המסובך מסובך ולא נוח להבנה, והוא גם יוצר יתרונות

כלכליים ממשיים למי שיש לו תכנון מס. מי שיש לו תכנון מס אינו בדרך כלל

בעל ההכנסות הממוצעות הבינוניות, אלא מי שיכול לשלם עבור תכנון מס. הוא

מקבל תשואות מהסוג שאמרתי. אנחנו באים ומציעים פה, שהממשלה תיתן עידוד
לחסכון לטווח ארוך ואמרתי - בשני תחומים
ראשית, היא משתתפת - מי

שמפקיד בקופת גמל, שזה ל-15 שנה ומעלה, יקבל כניכוי מהכנסתו את הסכומים

שהוא מפקיד עד לתיקרה שתיקבע. עידוד יותר גדול מזה אין ולא יכול להיות.

השינוי לעומת המצב הקיים הוא בנקודה אחת, שהיום במצב הקיים יש לך 7-8

תשואות - ניקוד, זיכוי, אם עשית טעות והפקדת יותר לקרן מסויימת, אותו

סכום חבר שלך הפקיד בקרן אחרת, הוא מקבל הטבת מס יותר גדולה. אני חושב

שזה לא מה שצריך לעודד.

היום אתה יכול למשל לעשות ביטוח חיים עד לגובה מסויים, אתה לא יכול

בכמה שאתה רוצה. את היתרה אתה צריך להעביר למסלול אחר. למשל לפנסיה,

עצמאי היום מוגבל בתקרה, והוא. לא יכול להפריש יותר מהתקרה הזאת. אבל

הוא יכול בפוליסת ביטוח חיים לעשות משהו נוסף. המדינה באה ואומרת,

שהפטרנליזם הזה הוא מוגזם. אנחנו רוצים להשתתף בחסכון לטווח ארוך,

אנחנו רוצים לאפשר לאנשים לחסוך, לתת להם הטבות מס על זה, אבל לא צריך

להגיד לאיש שיכניס לקופת גמל ככה, ושיכניס לביטוח חיים ככה, ושיכניס

לדבר אחר ככה, ואם הוא פיספס בחלוקה ביניהם, הוא מפסיד. אני חושב שזה

רע. הרבה מהאוכלוסיה מפסידים, כולל האנשים היושבים כאן, כי הם פשוט. לא

יודעים. אנחנו מציעים דרך פשוטה, שהממשלה אומרת שמבחינה זו לא רק שאין

פגיעה בחסכון לטווח ארוך, אלא בהרבה רמות, ובעיקר לעצמאים, יש עידוד

החסכון לעומת המצב הקיים.

במידה מסויימת יש פגיעה, וזה בשכירים שהכנסתם גבוהה, כאשר אני אומר שוב

- השאלה היא כמה המדינה צריכה לממן את החסכון האישי שלהם, כשזה חסכון

אישי ברוב המקרים בביטוחי מנהלים, שזהו חסכון שהם יכולים לשבור בשעה

שהם רוצים. זו נקודה אחת המסבירה למה יש בתוכנית עידוד רב לחסכון לטווח

ארוך. מבחינת קונספציה, הקונספציה הזו לדעתי לא שנויה במחלוקת. חשוב

קודם לדעת באמת מה מוצע בתוכנית. מבחינת מה שהממשלה נותנת למפקיד,

ההבדל הוא עצום. אם אני הולך לתוכנית חסכון, אני נותן מהנטו, מהנטו אני

נותן מהכסף ושם בבנק. אם אני הולך לקופת גמל ומעלה, המדינה משתתפת

כהוצאה ממס. אי-אפשר להגיד שיש פה פגיעה בחסכון. המדינה, כדי לעודד

חסכון לטווח ארוך, ממשיכה באותה דרך שבה בזמן ההפקדה היא נותנת הטבות

מס, ולכן אין פגיעה.

הדבר השני שאנחנו חושבים שלא תהיה פגיעה בחסכון לטווח ארוך לעומת חסכון

לטווח קצר - ושוב, אלה דברים שלא כולם מופיעים בכותרות, אבל הם חייבים

בתוכנית מלכתחילה - על חסכון לטווח קצר. אם ניקח נניח תוכנית חסכון או

איגרת חוב, כל הריבית ממוסה. לעומת זאת בקופת גמל ממוסה רק ההכנסה

מריבית. לקופת גמל יש הרבה מאוד עסקים של מסחר בניירות ערך, וזה לא

ממוסה. זאת אומרת, שגם במישור הזה, לא רק בהטבות המס בהפקדה אלא גם

במישור הרווחים של קופות הגמל, בעוד שבתוכנית חסכון או באיגרת חוב אתה



משלם את המס על כל התשואה שלך - שזאת הריבית - שם, על החלק הזה לא. כי

הקדמתי ואמרתי, שקופת גמל היא כמו היחידים שמרכיבים אותה. כשם שיחיד

שעוסק בבורסה אני לא ממסה את הכנסותיו מניירות ערך, גם את קופת הגמל

אינני ממסה. זה נותן עדיפות לקופת גמל על תוכנית חסכון, כאשר צריך

לזכור שהעדיפות היא אם קופת הגמל תראה ביצועים. אם קופת גמל מפסידה -

לדעתי אין שום סיבה שהמדינה תעודד אנשים להשקיע בקופת גמל מפסידה. כל

המדיניות שלנו צריכה להיות כך שהתחרות היא על ביצועים. פתחנו לקופות

גמל ולקרנות נאמנות אפיקי השקעה שלא היו להם עד היום. גם לקופות הגמל

וגם לקרנות הנאמנות יש אמנם דברים שהם פתוחים ולא ניצלו בפועל, שניהם

מאוד מעוניינים להשקיע בנדל'ץ, ואנחנו פותחים להם את זה בתוכנית הזאת.

התשואות האלה יהיו ממוסות פחות, או לא ממוסות, כפי שנקבע בתוכנית. לגבי

העיסוק שלהם בניירות ערך - שזה עיסוק מרכזי אצל שניהם - זה לא ממוסה,

ולכן גם פה יש עדיפות להשקעה בקופת גמל על חסכון לטווח קצר.

לגבי מה שהזכיר דוד קליין כחלק מהתוכנית - ושוב, זה לא מהדברים שתפסו

כותרות - וכחלק מהתחרות במשק, אנחנו בעצם מביאים לביטול המס על ריבית

מהלוואות מחו"ל לחברות בישראל שמקבלות הלוואות מתאגידים. גם זה יגדיל

תחרות, ולדעתנו הוא חלק תוך אותה תוכנית. זאת אומרת, שאם חברה בישראל

לוקחת הלוואה מבנק בחו"ל, עד הי.ום היא היתה צריכה לנכות מס מהריבית על

ההלוואה הזאת. הוועדה הזאת אישרה לפני שנתיים וחצי תקנה שהחזירה את

הסמכות לשר האוצר, ולכן לא רק שהיו פניות, אלא שהיו עשרות פניות. יושב

כאן דוד קליין שיודע על עשרות פניות בחודש, וחייבנו במס את הפרשי

הריבית הריאלית. היו פניות, ועכשיו אנחנו פוטרים את זה כחלק מאותה

תחרות.

כאשר דיבר דוד קליין על הורדת נטל המס הכוללת, צריך גם כאן לראות את
הקונטקסט של הורדת עלות המס בשני דברים
קודם כל עשינו ביולי רפורמה

שהרחיבה מדרגות, צריך גם את זה לזכור. אנחנו נוטים לשכוח, אבל פה

הוועדה אישרה רפורמה שעלותה נטו 500 מיליון בשנה, והיא הורדת נטל המס.

אי-אפשר את הדברים לראות במנותק. שנית, על כל היחידים, המס על ריבית

מאיגרות חוב עד היום היתה 35 אחוזים, והיא ירדה ל-20 אחוזים. מס ערך

מוסף הוא איזון מבחינת תקציב תקבולים, אבל ההשפעות על שוק העבודה

והייצור הן שונות לחלוטין. את המשקיע לא מעניין אם מס ערך מוסף הוא 15

או 17 אחוזים, הוא לא משלם את המס ערך מוסף, זה הרי מתקזז.

לגבי מיסוי תוכניות חסכון או הפקדות אחרות שצמודות למדדים אחרים דיבר

דוד קליין, ומה שהוא אומר עכשיו עלה גם בדיונים. בנק ישראל שיכנע

אותנו, ואני חושב שבצדק, שההצעה למסות כל אפיק לפי המדד שאליו הוא צמוד

היא הצעה רעה. מה שבעצם עומד בבסיס הצעתו של היום של דוד קליין - ואני

אומר, לפחות כמיטב הבנתי, זה לא דעת בנק ישראל - זה שאם אחד מאתנו

הפקיד במסלול צמוד לדולר או לאינדכס הבניה 100 שקל, והשני הפקיד במסלול

צמוד למדד 100 שקל, ובתום השנה שנינו קיבלנו בחזרה 120 שקל, כי במקרה

מדד התשומות לבניה מצד אחד פלוס עליית מדד בריבית מצד שני נתנו את

התשואה. יצא שכל אחד מאתנו על התשואה של 20 שקל ישלם מס אחר, משום

שלאחד בתנאי החסכון שלו כתוב שזה צמוד לדולר, ואצל השני כתוב שזה צמוד

למדד. יצא ששנינו השקענו באותו יום 100 שקל, ושנינו מקבלים בדיוק אותה

תשואה, רק משום שאצלו זה דולר, ויש לו מעט הפרשי דולר והרבה ריבית;

ואצלי זה מדד. אני לא אשלם מס, ואילו הוא ישלם, כאשר בשקלים הוא משלם



מס בעצם על הקרן ולא על הריבית. לכן אין ספק שזה מסבך, אבל התוצאה

המוצעת על-ידי דוד קליין שנבדקה ונפסלה היא תוצאה רעה. היא אומרת

ששנינו משקיעים אותו סכום, מקבלים אותה תשואה, ואילו המס הוא שונה.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר ביוזמתי. כולנו מנסים למדוד עכשיו איך

הכלים הקיימים בשוק יתמודדו עם המצב החדש. יש מספר כלים קיימים בשוק,

למעשה רובם, שימשיכו במצב החדש כפי שהם. אבל צריך לקחת בחשבון שברגע

שיש רפורמה בשוק ההון - לאו דווקא בנושא המס, אלא רפורמה בכלל בשוק

ההון - ובנושא המיסוי שבו, קמים כלים חדשים. לפני שנה לא ידענו מה זה

אופציות מט"ח. באו דוד קליין ובנק ישראל, ראו שצריך כלי חדש שלא היה

קיים ובא לענות על צורך חדש, ולכן עשו כלי חדש של אופציות מט"ח. לא היה

כלי של קומרשל פייפרס. באנו לוועדה, ועשינו כלי של קומרשל פייפירס, גם

מצד רשות ניירות ערך לעצם הנייר, וגם מצד נציבות מס הכנסה על המיסוי

שבו. ברור שבכל שוק חדש ובתנאי מסחר חדשים יקומו גם כלים חדשים. זה

מצריך שבועות או חודשים. אנחנו יושבים בכל יום עם הבנקים ועם חברות

הביטוח, בכל יום הם חושבים, יש להם כלים חדשים. מי שקרא היום את

ה-"גלובס" קרא מה אומר האחראי על החסכון בבנק הפועלים. הם כבר מתאימים

את שיעורי התשואה למיסוי החדש. אני אומר שהשוק יתאים את עצמו לתנאים

החדשים.

ח. שטסל; לגבי המגמה האומרת שמן הרצוי ומן הראוי

להטיל מס כלשהו גם על מכשירים פיננסיים, אני

אישית אינני מתווכח. אני מדבר כאן בשם המוסד, המוסד לא דן ולא קיבל

הכרעה בענין הזה, ולכן אני מביע את דעתי האישית. אני טוען שהרפורמה, אם

עושים אותה בנושא כמו שוק הון, בעיקר בבורסה, מן הראוי שתעשה כך שתהיה

הדרגתית, על פני תקופה ארוכה, ומבלי לפגוע בכלים הקיימים ובכלי החסכון

הקיימים.

ד. תיכון; כפי שעשו את זה, האם לדעתך זה פגע בכלים?

ח. שטסל; בהחלט. אנשי המסים אמרו שחסכון לטווח ארוך

וחסכון לטווח קצר הם היינו הך מנקודת מבט של

המשק, מפני שהעקרון החשוב ביותר הוא שיעור מס אחיד, ונדמה לי שאת

העקרון הזה אסור לקבל. לדעתי במדינה כמו מדינת ישראל, בה החסכון ממוסד

מאוד ולמשך שנים ארוכות, מולאם למשך עשרות שנים, צריך לעשות את

השינויים האלה בהדרגה, ולא לעבור מקיצוניות לקיצוניות. אי אפשר להגיע

לדבר הזה גם אם הוא רצוי על-ידי לחיצת כפתור.

ההחלטה הגדולה ביותר של רפורמה בשוק ההון, ושהשפיעה יותר חזק מכל דבר

אחר, התקבלה לפני כמה שנים כאשר הממשלה - לפחות בחלק מסויים של החסכון

- עצרה או הקטינה מאוד את ההקצאות או ההנפקות המיועדות. נדמה לי שזה

השפיע הרבה יותר על שוק ההון מאשר כל הצעה נוספת חדשה שבאה עכשיו. מותר

היה להתחיל אולי גם במיסוי, אבל עדיין היה צריך להשאיר פרוטקציה לחסכון

לטווח ארוך, בעיקר בתחום הסוציאלי. חלק לא קטן מהחסכון לטווח ארוך

מופנה למטרות סוציאליות, ונדמה לי שגם אנשי המס מדברים על כך, שכמות

מסויימת של הכנסה אדם יוכל להפריש לחסכון סוציאלי. על-ידי אותו עקרון

מותר היה לתת לחסכון הזה גם פרוטקציה במיסוי, ולא להביא לשיעור אחיד.

לא היתה שום הצדקה בעיני להקטין את המיסוי על יחידים במדינת ישראל מ-35



ל-20 אחוזים. להערכתי חמתנח הזאת מיותרת, איננה עוזרת לא לשוק ההון ולא

לחסכון, ואילו הפגיעה בחסכון לטווח ארוך לא מוצדקת. אני לא אומר שום

דבר חדש שלא אמרתי בשיחות פנימיות עם אנשי האוצר.

כידוע בורסה לא אוהבת להזרים, ואני מסכים בהחלט למה שאמר נציב המס,

שמשהוחלט - בהחלט צריך היה לאחוז בכלי הזה של תקנות לשעת חרום, שאם לא

כן היה נוצר בלגן גדול. אני מתווכח על ההחלטה עצמה ועל המשך קיום

ההחלטה, ועדיין לא מאוחר לחשוב שוב ולומר בצורה מודעת, שצריך לחסוך

לטווח ארוך וצריך לעודד את החסכון לטווח ארוך, וצריך לתת לו גם עידוד

בדרך של מיסוי. אני אומר זאת בצורה מפורשת. אינני מאמין שזה גורם

עיוותים בשוק ההון כפי שהם חושבים, ואינני מאמין שבמדינת ישראל התשואה

בלבד תכסה את זה. אני רוצה להביא דוגמא מארץ מאוד קפיטליסטית - גרמניה.

חזרנו עכשיו מכינוס בינלאומי שנערך בגרמניה. ניתנה לנו שם חוברת,

והתברר שגם שם עיקר החסכון לטווח ארוך מושקע באיגרות חוב ממשלתיות.

הממשלה, עדיין גם במדינה כזאת, היא היא שנותנת את התשואה המובטחת בטווח

ארוך לאזרחים שמשקיעים לטווח ארוך.

ח. רמון האם הם משלמים מסל

ח. שטסל; קופות הפנסיה לא משלמות מס. אדם שמקבל

פנסיה, הוא משלם מס.

ח. רמוו; בהשוואה לגרמניה, האם נהיה דומים להם אחרי

תשלום המס או לאל
ח. שטסל
אני לא מסוגל לתת לך תשובה, כי אני לא מכיר

מדינה שבה בעת ההפרשה לפנסיה משלמים את המס

ולא בעת קבלת הפנסיה. אני לא מכיר מדינות כאלה. זה פטנט ישראלי. אגב,

זה מנוגד להמלצת ועדת שישינסקי.

ח. רמוו; את כל הסיפורים של 6-7 עמודים בתקנות מס

הכנסה אפילו הם לא מבינים. אני מוכן לעשות

בחינה למשה גביש, הוא לא יודע מה זה.

ח. שטסל; כל שוק מתאים את עצמו אחרי זמן מסויים

לתנאים החדשים. בשוק ההון הישראלי הבורסה

התאימה את עצמה לעידן החדש, לציפיות החדשות וגם לתשואות החדשות. זה מה

שקרה בשוק איגרות החוב, וזה טבעי שכך קרה. אם היה קורה אחרת, היינו

מדינה קצת יוצאת דופן. לכאורה זה צריך לעודד את שוק המניות. הזרמים שיש

היום בשוק הם כאלה, וההשפעות הן כאלה, שברגע זה מוקדם לומר מה יקרה

בשוק המניות. מה שאני כן יכול להגיד הוא, שהמיסוי שהוטל על בעלי השליטה

בבורסה, הואיל והוא לא מוגדר עדיין, טעון הגדרה וטעון בירור האם הוא

יהיה רטרואקטיבי או לא.

ח. רמוו; עד כמה שתלוי בוועדה, זה לא יהיה

רטרואקטיבי.



ח. שטסל; אני רוצה לסכם. אני חושב שעדיין לא מאוחר,

עדייו לא חלו שינויים גדולים, ולפי דעתי

בצורה מודעת ממשלת ישראל צריכה לעודד חסכון לטווח ארוך על-ידי פרוטקציה

גם במיסוי, ולא רק בתשואת שמוציאה על איגרות החוב.

ב"ע צוקרמן; אני רוצה להתרכז בנושא של קרנות הפנסיה,

מכיוון שאני חושב שזה הגוף שנפגע בצורה הקשה

ביותר, הדרסטית ביותר ולטווח הארוך ביותר מכל גוף אחר בשוק ההון כתוצאה

מהשינויים. אני לא בטוח שהכל היה מכוון, אבל זו פגיעה משמעותית ביותר,

ואותה אני רוצה לפרט כאן. לפעמים בלהט הדיונים שוכחים מהן קרנות פנסיה,

ואני רוצה לתת בקצרה כמה נתונים על קרנות הפנסיה לפני שאעבור לקביעה

כפי שהיתה.

אנחנו מדברים כאן על כחצי מיליון חברים פעילים בקרנות הפנסיה, ועוד

100-200 אלף שמסתובבים, מפסיקים לעבוד, מתחילים לעבוד וכד'. אנחנו

מדברים פה על אותו חלק של העם, ששכרו החודשי הממוצע לצרכי הפרשות

לפנסיה הוא 1,700 שקל, זאת נכון לחודש שבו השכר הממוצע במשק היה 2,200

שקל לחודש. אנחנו מדברים פה על אנשים שהתפלגות השכר שלהם היא כזאת-

מתוך הממוצע לכ-45-50 אחוזים יש פחות מ-1,200 שקל לחודש, עוד ל-38

אחוזים זח בין 1,200 ל-2,100 שקל לחודש. רק כ-16 אחוזים מבוטחים, והשכר

של המבוטים האלה הוא מעל 2,200 שקל לחודש.

הגימלאות שהגימלאים של קרנות הפנסיה מתחלקות כך, שעד 1,200 שקל זה 83

אחוזים מהם, עד 1,900 שקל זה עוד 14 אחוזים, רק 4 אחוזים מהגימלאים

מקבלים פנסיות מעל 1,900 שקל לחודש. במקרה שלהם לכן הם בעצם כמעט לא

משלמים מס הכנסה על הפנסיות שלהם.

המשמעות של מה שקרה לגבי קרנות הפנסיה. מה שנראה עכשיו ברור הוא, שמוטל

מס של 20 אחוזים על הריבית שתהיה על איגרות חוב שיכסו את התשלומים

השוטפים לכל החברים שהפוליסות שלהם, הכניסה אליהן היתה בעבר. זאת אומרת

שעכשיו הם ישלמו. כשהוא נכנס לקרן, החוק אמר במפורש שגם שיעור המיסוי

לא ישתנה. אולי הניסוח המשפטי לא כיסה את זה, אבל לדעתי רוח הדברים

היתה בברור שזה מכסה התחייבויות כאלה.

וגרוע מזה, לכל הפנסיונרים הקיימים וכל החברים יש כעת מלאי איגרות חוב

שמכסה את החתחייבויות שניתנו בעבר. החתחייבויות האלה הן בממוצע לפחות

מהתקופה הממוצעת שהאיש חבר בקרן פנסיה, זאת אומרת שאגרות החוב מתחלפות.

מחר יכולה להיפדות איגרת חוב שמכסה התחייבויות של כסף שישולם

לפנסיונרים מחרתיים, בעוד שנה ובעוד שנתיים, וגם עליהם מוטל המס לפי

התקנות לשעת חרום. על כל המלאי של איגרות החוב, ברגע שיוחלף, יוטל עליו

מס. כתוצאה מכך יש הורדת תשואה באמצעות מיסוי, ללא כל משא ומתן

והתייעצות, יש הורדת תשואה מ-6,3 אחוזים לכ-5,1 אחוזים. אדגים לכם מה

משמעות הירידה הזאת, שלכאורה היא ירידה של אחוז. אם אני רוצח להחזיר

עכשיו את קרנות הפנסיה, לפצות על השינוי הזה ולהחזיר אותן לאותו גרעון

כפי שהן היו יום אחד לפני ה-14 בספטמבר, אני צריך להרע את מצב הזכויות

של כל החברים, גם הפנסיונרים של היום וגם אלה שיצאו בעתיד, בין 20 ל-30



אחוזים. נצטרך להוריד להם, ואנחנו נחטא לתפקידנו אם לא נלך ונעשה את

זה.

היו"ר א. שוחט; לגבי גובה הפרמיות, תצטרך להוריד 20 אחוזים

מהפנסיה של החבר.

ב"ע צוקרמו; כן. אם אני רוצה להחזיר את המצב לקדמותו. או

בצורה אחרת, להגדיל את ההפרשות מ-17.5

אחוזים לקרוב ל-21 אחוזים, רק כדי לתקן.

מדינה יכולה לעשות הכל. אבל מה לפי דעתי לא בסדר כאן? ראשית, יש כאן

פגיעה בזכויות - ואני לא מתייחס לצד המשפטי, אני מסתכל על העסק כאזרח

רגיל. אדם שנכנס בגיל 25-30 לקרן פנסיה ידע שהוא הולך לפי מערכת

מסויימת, אדם שנמצא יום לפני קבלת הפנסיה שלו מבעוד 20-30 שנה, מה שקרה

הוא שהתשואה שלו נפגעה, התשואה שלו ירדה. זאת פגיעה רטרואקטיבית

בהתחייבויות שהיו לאנשים. יש פה לפי דעתי גם פגיעה חוקית, אבל את זה

המשפטנים יקבעו. יש פה ודאי אפליה לעומת סקטורים אחרים, כי אני לא רואה

הבדל בין פוליסת ביטוח חיים לבין פוליסה בקרן פנסיה. גם אם הניסוחים

שהיו במערכות השונות היו שונים, הגיונית-מהותית-כלכלית זה כך.

בהחלטת הממשלה, עד כמה שראיתי, היה במפורש כתוב שהשינויים לא יפגעו

בסחכונות הציבור, ואילו כאן לפי חערכתנו יש פגיעה מהותית בענין הזה.

שנית, ישנו הסכם בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הכללית של העובדים. נאמר .

שם שלא ישתנה המצב הקיים לגבי קרנות הפנסיה עד מרץ 1991, ויתחילו במשא

ומתן בנושא הזה, כי הכירו בעובדה שזה נושא סבוך, נושא שיש לו הרבה

אספקטים, ואי-אפשר באיזה שהוא צעד טכני לשנות אותו.

מה שנעשה פה הוא ששונה המיסוי, לכאורה לא קרה שום דבר, ממשיכים להנפיק

את איגרות החוב, ממשיכים לתת עליהן 6 אחוזים. אבל אלה לא 6 אחוזים, אלא

5 אחוזים. זה שהאקט הטכני נעשה על-ידי הטלת מס, לפי דעתנו זו הפרת

ההסכם, זה שינוי ברוח ההסכם.

היתה הבנה שיחכו עם שינויים הנוגעים לקרנות הפנסיה עד תום עבודתה של

ועדת שטסל שהתחילה לבחון בצורה מאוד יסודית ומהותית את כל הנושאים

הכרוכים בזה, ופה חל שינוי מהותי.

לוקחים פה מס מחברי קופות פנסיה ששכרם הממוצע, גימלאתם הממוצעת היא

כזאת שבאופן עקרוני בעצם לא היו צריכים לשלם מס, ובדרך הזאת הם כן

משלמים מס, שאחר כך יתפרק בצורה אחרת. יש פה חלוקה שנראית לי לא

צודקת.

יכולה לבוא טענה שאומרת שהכל שווה במחיר של הצלחת הרפורמה בשוק ההון.

אני מרשה לעצמי להעיר הערות מסויימות על הרפורמה בשוק ההון, כי יושב פה

שר האוצר שלעבר, יגאל הורביץ, שב-1980 קיבל ממני הצעה על רפורמה בשוק

ההון, ואישר אותה, והיא התבצעה ב-10 השנים האחרונות.

איגרות החוב של קרנות הפנסיה אען קשורות לנושא של המסחר בשוק ההון,

המסחר בבורסה, הן אינן סחירות, הן אינן יוצאות ממילא לשוק ההון. אם



התאריך של חפעלת הרפורמה עליהן, אם השינוי הזה היה ביום 14 בספטמבר או

בעוד חצי שנה, על המסחר בשוק ההון זה לא היה משפיע. לא היה שום חשש

שקרנות הפנסיה ירוצו ויזרקו את איגרות החוב שלהן לשוק ההון. הנימוק

שהוא נכון אולי לגבי סקטורים אחרים, הבהילות בנושא הזה, לא קיים לפי

דעתי כאן.

כל הנושא של קרן הפנסיה קשור בהרבה מאוד אספקטים אחרים. למשל, אומרים

שיש להם תשואה של 6 אחוזים, ובתוכם יש חצי אחוז שמראש, החל מ-1977, הוא

תשלום לכיסוי גרעון אקטוארי, ואיננו חלק התשואה הרגילה. זו שאלה אחרת

אם יש להטיל עליו מס או לא להטיל עליו מס. הוא לא קשור לשאלת התשואה על

ניירות ערך בשוק ההון, הוא לא קשור לשאלת התשואה על איגרות החוב, הוא

לא חלק מהריבית על איגרות החוב, הוא תשלום לחוד שמעלה את זה מ-5,5 ל-6

אחוזים, ועל זה לכן נדמה לי שהטלת המס לא היתה צריכה להיות חלק מרפורמה

בהטלת מס על ניירות ערך בשוק ההון. ההכנסה המיידית מהמיסוי של איגרות

החוב המיועדות היא זעומה, לטווח ארוך זה מגיע למאות מיליוני שקלים,

לטווח הקצר היא מאוד קצרה. כיוון שאין חשש לפגיעה בשוק ההון, לא היתה

בעיה של אובדן הכנסה, אני חושב שהיה כדאי בענין הזה לעשות, כי עדיין

אפשר לחשוב על הנושא. יתכן שכמה דברים נכנסו שלא בכוונה למשל ענין

המיחזור. יכול להיות שלא היתה כוונה להטיל מס על המיחזור, ולכן אני

חושב שמן הראוי לשוב ולטפל בענין זה.

הערה לגבי החסכון בכללותו. אני מצטרף לדעתו של יו"ר הבורסה, ואני חושש

שיש בצעדים האלה פגיעה בחסכון לטווח ארוך. אני לא מקבל את הדעה שלא

תהיה פגיעה, כפי שנאמר על-ידי הממונה על הכנסות המדינה. אני מוכן

להסכים עם יורם גבאי, ולהגיד ששנינו לא בטוחים אם ריבית תשפיע או לא

תשפיע על איגרות חוב. אבל החסכון לטווח ארוך הוא כל כך חשוב דווקא בשעה

זאת, שהתוכנית הכלכלית רוצה להעלות את שיעור הצמיחה ל-8,5 אחוזים לשנה,

שזה פנטסטי אם זה יתקרב לזה. המקור העיקרי שיהיה למימון הפיתוח לטווח

ארוך בסופו של דבר אולי צריך להיות החסכון המקומי והמקורות המקומיים.

גם אם יש שמץ של ספק של פגיעה אפשרית בחסכון לטווח ארוך, כנגד הסיכון,

כנגד הצורך המיידי שקיים במקורות האלה, אני הייתי מאוד נזהר. צריך

לזכור שהמדינה השקיעה הון עתק ביצירת חסכון לטווח ארוך. כל השנים נתנו

הקלות מס, ונתנו הקלות בריבית, ותשואה מועדפת, כדי לשמור על חסכון

לטווח ארוך. כל פירמה שמפתחת דבר, לפני שהיא בקלות פוגעת בהשקעה הזאת,

צריכה לחשוב היטב על ההשלכות. אני חושב שקיים לפחות סיכון שהחסכון

לטווח קצר יועדף על החסכון לטווח ארוך, לפחות בשנה-שנתיים הקרובות.

ד. תיכוו! איזו אלטרנטיבה ישו אין ברירה, גם אם ניתן

הצמדה חלקית.
ג. שפט
עניין הפגיעה בחוסכים הוותיקים לעומת

החדשים, זה לא ברור לי.

ב"ע צוקרמן; פה יש שאלה שמבחינה מסויימת היא טכנית, האם

ניתן יהיה לפצל את החשבונות כך שלא תהיה

פגיעה. על זה עובדים עכשיו קשה.



ג. שפט; האם לדעתך זח אפשרי?
ב"ע צוקרמן
אפשר לפתור את זה, רק המחיר של הפתרון יכול

להיות גבוה במונחים מינהליים.

היו"ר א. שוחט; היות שכל הנושא יחזור לכאן בשלבי החקיקה,

אני מבקש שתכינו לנו חומר בכתב.

א. ארמנד; אני רוצה להגיד משהו על התנהגות הלקוחות,

ובמיוחד הלקוחות של קופות הגמל. ישנה מבוכה

גדולה, ולהערכתנו אובדן אמון, מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא ציפה שבאפיק

חסכון כזה כמו קופות גמל תהיה פגיעה. זו היתה מין פרה קדושה, שאנשים

האמינו שאם היא תיפגע, היא תיפגע אחרונה. התחושה של חלק מהאנשים היא

שגם מבחינה משפטית זה עומד בניגוד לחוק להגנה על הנכסים, אבל אני לא

משפטן אלא כלכלן, ואני מניח שזה ייבדק במקום אחר.

ח. רמוו; אין ספק שלגבי העבר יש פגיעה בחוק. אבל כל

הזמן אומרים לנו שבעבר לא פוגעים.
א. ארמנד
אני אענה על הנימוק של בן-עמי בענין הזה.

אני מצטרף להערכות שתהיה כאן פגיעה בחסכון

לטווח ארוך למרות המחקרים, כי הפגיעה בראש ובראשונה כרגע בעיני היא

פגיעה פסיכולוגית. מוקדם להעריך את זה, כמובן, אבל אם הנציב הזכיר

עידוד של חסכון לטווח ארוך, אני חושב שהעידוד יהיה מוגבל מאוד בסכום

ובשוליים לפי הדברים שהוצגו לנו, ואנחנו בענין זה ניפול במידה רבה

מארצות מערביות שזקוקות לחסכון פחות ממדינת ישראל.

החסכון בזמן האחרון גם ככה בצרות, ויצדק האוצר אם הוא יגיד שהוא לא

רואה במספרים, שהצבירה בקופות הגמל עד היום היא צבירה בהחלט מניחה את

הדעת, ואפילו כיסתה את אי-המיחזור של תוכניות החסכון, דבר שאנחנו רואים

בצורה משמעותית מאוד בשנה האחרונה. אבל זו עדיין תוצאה של תשואות

גבוהות בשנה שעברה, שאנשים רואים אותן. ברגע שהם יראו תשואות של 2

אחוזים או פחות, בוודאי התגובה תהיה אחרת. אני כבר יכול להגיד, שלגבי

מיחזור בתוכניות החסכון - ואנחנו מדברים על מיליארדים בשנה, כי תוכניות

החסכון הן לא לטווח כל כך ארוך - יש קושי עצום, ולא מצליחים למחזר. חלק

הלכו לצריכה או לאפיקים לא לגיטימיים, או לנכסים לא פיננסיים; חלק הלכו

לאפיקים אחרים, לטווח קצר; חלק הלכו עדיין לקופות גמל בהתחשב בתשואה

הגבוהה של שנה שעברה. היתה זו תוצאה של ארוע חד-פעמי של ירידה בתשואות,

ולכן עליה בערך של אגרות החוב. זה ארוע שאני חושב שהוא לא יחזור על

עצמו. אם הוא כן יחזור - יחזור להיפך.

החסכון בצרות, משום שהתשואה ירדה באופן דרמטי מאוד בשנים האחרונות,

והגיעה לרמות שלא נהוגות בעולם המערבי בכלל. אנחנו מדברים היום על

תשואות שבין 0 או שליליות ל-2 אחוז באג"חים, ועכשיו מדברים על תשואות

נטו, אני חושב שאנחנו לא רואים דברים כאלה בעולם. ברוב המקומות אין

אלמנט ההצמדה, אם כי באנגליה מצאתי תוכנית חסכון צמודה למדד, והיא

פטורה ממס. אני מניח שבין תשואה של 6 אחוזים ל-3 אחוזים, הציבור פחות

רגיש; אבל כשזה יורד מתחת ל-3 אחוזים, אנחנו מגלים בפועל רגישות גדולה



מאוד של הציבור, ועובדה שבתוכניות המשך שאנחנו מסוגלים לשלם רק אחוז

אחד, שם אנחנו באמת רואים נטישה המונית.
ד. תיכון
לאן הציבור הולך?
א. ארמנד
חלק מהציבור אמר שישרוף את הכסף, הוא לא

מוכן לשלם פעם שניה מס. חלק הלך באמת

לאפיקים אחרים כמו קופות גמל, שנתנו הרבה, חלק הלך לאפיקים קצרים, חלק

הלך להשקעה בנכסים לא פיננסיים, חלק הלך לאפיקים לא לגיטימיים, ואני

מניח שילך גם בעתיד.

ח. רמוו; האם רמת החסכון אצלכם עלתה, או שירדה בשנה

האחרונה?
א. ארמנד
רמת החסכון לא נפגעה, משום שקופות הגמל

וההילה שאפפה אותן כיסו על הירידה בתוכניות

החסכון.
ח. רמון
האם אתה יכול לומר שהיה מעבר מתוכניות

החסכון לקופות הגמל?
א. ארמנד
כן, בהחלט. אנחנו עומדים בפני בעיות מיחזור .

אדירות. אני רוצה להזכיר שבקופות הגמל .

וקרנות ההשתלמות, שזה חלק קטן מקופות הגמל, יש היום כ-50 מיליארד ש"ח,

שמהווים 28 אחוזים מהנכסים הפיננסים שבידי הציבור; בתכניות החסכון יש

28 מיליארד, שמהווים 15.5 אחוזים מהנכסים הפיננסיים, וביחד אלה 43,5

אחוזים.

ח. רמון! האם יש לך חלוקה כמה שייך לאנשים עד גיל 60

בקופות הגמל?
א. ארמנד
אין לי פה, אבל אני רוצה להגיד שלמעלה מ-50

אחוזים מהנכסים האלה הם נזילים. זאת במידה

מסויימת פצצת זמן, ואני לא אומר את זה בהקשר למיסוי. האנשים מתייחסים

לקופות הגמל שלהם כאל אפיק סוציאלי לטווח ארוך, ולכן לא נוגעים בהן אף

שהן נזילות. כשאנחנו מדברים על ירידה בתשואות, השאלה היא מתי הסוס

יתרגל, ועד כמה הוא מוכן שלא לאכול.

אני רוצה להתייחס לעלות מול התועלת למשק ואני חושב שהערכות היום הן לא

יותר מהערכות. המדינה תצטרך בוודאי לגייס בשוק ההון הישראלי, אף שהיא

עכשיו אולי לא עושה את זה במידה אלא במידת הצורך.
ד. תיכון
האם לא היתה אמיסיה? מה התוצאות?

א. ארמנד: התוצאות בנטו נדמה לי 1.3.
ד. תיכון
מה היתה התשואה לפני חודש?



א. ארמנד; ברוטו זה כמעט אותו דבר.

אני רוצה להגיד משהו על הגיוס לטווח ארוך

שהמדינה זקוקה לו. מדובר פה בהנפקות קטנות יחסית. המדינה מנפיקה בחלק

הראשון של השנה בקצבים שהם הרבה יותר נמוכים מהתוכנית השנתית שלה, וזאת

תוכנית מוטה כלפי מטה, לעומת השנים הבאות עם הצרכים העתידיים, שאותם לא

יגייסו בחו"ל, אותם יצטרכו לגייס פה. התשואה בוודאי תעלה. בלי מס או עם

מס היא תעלה, אבל עם מס היא תעלה הרבה יותר, מפני ההשפעה הפסיכולוגית

של המיסוי הזה. בסופו של דבר נדמה לי ששכרה של המדינה בענין זה יצא

בהפסדה, ופה אני חושב ששוחטים תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

פגיעה אפשרית בעמיתי קופות גמל. קודם כל, לגבי הצבירה הקיימת. כוונת

האוצר היא לא לפגוע בצבירה. אני יודע ששוקדים על פתרון גם מהותי וגם

טכני, על-מנת שלא לפגוע בצבירה של עמיתים קיימים, הניסוח כרגע לא מבטיח

את הענין הזה. יש עלויות די גדולות למערכת כדי לפתור את הבעיות האלה

מבחינה טכנית. יש דרכים חלופיות שמבטיחות את העמיתים הוותיקים לא פחות,

והן הרבה יותר זולות.

בקופות הגמל להערכתי ישנם כמיליון וחצי עמיתים. חשבונות יש הרבה יותר,

אני חושב שחשבונות יש פי 3. אני לא צריך להתאמץ כדי להניח שרובם זה

עמך, ולא אנשים בעלי יכולת רבה. בקופות הגמל חוסכים הרבה מאוד שכירים

באופן וולנטרי ובאופן לא וולנטרי, כפוי או חצי כפוי. פה אני עולה על מה

שאמר בן-עמי, זאת אומרת שכאן הם כן נפגעים, מפני שכל חסכון עתידי שלהם

בהפקדות חודשיות כבר יהיה חייב במס, בניגוד למשל לפוליסת ביטוח, ששם גם

החסכון העתידי איננו חייב במס. זאת נקודה של פגיעה. שנית, ישנם אנשים

שהם כן באופן וולנטרי חוסכים באופן חודשי. ואז זה שהם במקרה חסכו בקופת

גמל ולא בתוכנית חסכון למתמיד ולא בפוליסת ביטוח חיים - בגלל זה הם

צריכים להתחיל לשלם מס ממחר בבוקר. נתקלתי בסניף שלנו בגבעתיים ברופא

שכנראה משלם מס על כל הכנסותיו, יש לו הוראת קבע חודשית של 1,500 ש"ח

והוא בא לסגור. שאל אותו מנהל הסניף למה הוא סוגר, והוא אומר שפעמיים

מס הוא לא משלם. הכסף הזה כבר שילם פעם מס. יש כאן תגובות שהן אולי לא

רציונאליות, אבל הן מאוד אמיתיות.

לגבי הפגיעה היחסית של עמיתי קופות גמל, קודם כל צריך להקפיד שבאמת

כוונת האוצר תתבצע, זאת אומרת שההפקדות הוותיקות לא ישלמו מס גם כאשר

הנכסים הנוכחיים יאזלו, ועל זה בן-עמי כבר דיבר. על אותם סכומים שהיום

מופקדים בקופה לא ישלמו, אני מבין שזו כוונת האוצר, ואני מקווה שזה גם

יצא אל הפועל. לגבי כסף חדש, הזכרתי את מי שמפקיד באופן כפוי או חצי

כפוי - שכירים בעיקר - ואת אלה שמפקידים באופן לא כפוי בתוכניות. אם

במקום פוליסת ביטוח חיים או במקום תוכנית חסכון חודשית פתחת קופת גמל

עם הפקדה חודשית של 100 ש"ח, זה וולנטרי. וזה נפגע מהיום והלאה.

היו"ר א. שוחט; גם מכם אני מבקש, שלקראת הדיון תנסחו איזה

שהוא נייר עמדה ובו הבעייתיות הכרוכה

בענין.

י. ניצני; הסקטור שקצת הוזנח כאן הוא סקטור המניות. אם

מדברים על גידול בתוצר ועל עידוד שולן ההון,

צריך לדבר על ההשפעות של הצעדים האלה בשוק המניות. נדמה לי שבכוונות



שעדיין לא באו לידי חקיקה יש כדי לפגוע או כדי להקטין את התמריץ של

הסקטור הפרטי לגייס הון באמצעות שוק ההון. אם רק בתעשיה יש היום יצוג

של 25 אחוזים מהתעשיה בבורסה, וכל היתר לא, ודאי שצריך לתת על זה את

הדעת. אני חושב שהאוצר ונציבות מס הכנסה החליטו נכון להמשיך ולהשתמש

בכלי של המיסוי כדי לעודד את שוק המניות, ויש עוד כמה תחומים כאלה, כמו

למשל עידוד פירמות לחלק דיבידנד, כמו למשל אי-הסרת העדפה שהיתה לחברה

תעשייתית לרשום את המניות שלה בבורסה. אני חושב שצריך להמשיך ולהשתמש

בכלים האלה, מכיון ששוק המניות עדיין נמצא בחיתוליו, וצריך לעודד

אותו.
היו"ר א. שוחט
אנשי שוק ההון באוצר לא התבטאו היום, אבל

בדיון עצמו ודאי נשמע את החשב.

ח. רמון; במשך כל השנים טענתי שלא ממסים הון בישראל.

לא ממסים אותו אפילו באותה מידה שממסים

במדינות קפיטליסטיות נאורות דוגמת צרפת, שם ההון הוא מאוד מאוד חזק.

אפילו שם 16 אחוזים הוא משלם, ושם המסורת של ההון וההגנה על ההון היא

מקסימלית. אבל 16 אחוזים לוקחים מכל דבר שקשור לרווחי הון, ולא חשוב מה

הם, כולל מסי בורסה. טענתי שתמיד היה צריך למסות גם את המניות, והיה לי

על זה ויכוח כל השנים. יש לנו נסיון היסטורי בארץ, כאשר מיסינו מס

אכזרי - מס מחזור - את הבורסה, ולא קרה שום דבר. זו היתה תקופת הפריחה

של הבורסה. 2 אחוזים גבינו מהמחזור, ושום דבר לא קרה. המדינה הרוויחה

כסף, כולם עברו לבורסה. זו היתה טעות לבטל את המס הזה. אני הצעתי מס

אחר על בורסה, הצעתי אפילו מס שילך לרעיון של טווח ארוך, הצעתי אפילו

הצעת חוק. הצעתי, שמי שמוכר מניות עד שנה ימוסה, ומי שמוכר מניות אחרי

שנה או שנתיים לא ימוסה. העקרוו צריך להיות שצריך למסות הון. תמיד צריך

למסות נכסים פיננסיים, ואת הרווחים על נכסים פיננסיים צריך למסות. אני

לא בטוח שעל ביטוח מנהלים יש הפסדים, אני לא בטוח שעל גימלאות יש

הפסדים, ואני לא בטוח שעל הרבה מאוד דברים יש הפסדים. אבל אם אדם בא

לבורסה ומשקיע בבורסה ומרוויח כסף - שישלם, אם הוא לא מרוויח - שיקזז.

זה היה הוויכוח כאשר הביאו לכאן חוק. אמרו שרק כאשר מרוויחים, ואני

אמרתי שזה צריך להיות לשני הכיוונים. צריך למסות, והעובדה היא שכמעט

בכל העולם ממסים. זאת לא המצאה ישראלית.

הלכתי לבדוק, חשבתי שאולי אלה שבאמת מרוויחים מהנכסים הפיננסיים הם

באמת החבריה שגרים באוהלים. האם ניגע בהם? חשבתי שאולי מדובר באמת

בשכירים הבינוניים. בכל בדיקה שאתה עושה אתה רואה שהפטורים האלה ממיסוי

על נכסים פיננסיים מגיעים לחצי העליון של העשירון העליון. בנושא של

הפנסיה יש לי באמת בעיה, כי הפנסיה היא לא דוגמא במובן הזה. לכן לגבי

ההערות שהעיר בן-עמי - צריך לראות איך מתמודדים אתו באופן עקרוני. יחד

עם זאת, יש מקום שאם מישהו מקבל פנסיה שהיא בשמים, צריך למסות אותו.

מזה אני לא נבהל. אבל אני רוצה לראות מה גודל הפנסיה, ועד איזו רמה אני

ממסה פנסיה, כי יש כל מיני סוגים. אומרים לי את המלה שכיר, ואני לא

עומד דום. גם יפת היה שכיר. אז מה? ואני מכיר בעל קיוקס מסכן שאין לו

כלום. לא מעניין אותי מה ההגדרה המעמדתית שלו, מעניין אותי מה הכנסתו,

ממה הוא חי. זה מה שמעניין כאשר הולכים למסות. עליך לבדוק מי נהנה

מהפטורים, וזה מה שאני מבקש שתציגו. כי אם הייתם צריכים להיות במפעל

ולשווק את מה שאתם חושבים, הייתם מקבלים אפס. אתם תבואו, תציגו מי נהנה



מהענין הזח, מי נהנה מהפטורים. ניהלתי קרב גדול בזמני, נלחמתי על מיסוי

הון. תגידו 50 אחוזים, 70 אחוזים, אבל שנראה על מי זה חל. בדקתי פעם מי

מחזיק במניות בנקאיות, כי טענתי שצריך להפר את ההסדר עם המניות

הבנקאיות. אמרו לי שאני משוגע. התברר לי ש-2 עד 7 אחוזים החזיקו ב-50

אחוזים מהמניות הבנקאיות, והמדינה שילמה. התמונה הזאת, אין לי ספק שהיא

נכונה לגבי המחזיקים בכל הנכסים הפיננסיים, ולכן צריך למסות, ואני לא

נבהל מזה.
היו"ר א. שוחט
אתה מתייחס לבן-עמי צוקרמן. האם אתה חושב

שצריך לעשות הפרדה?
ח. רמוו
ודאי, אמרתי שצריך לעשות הפרדות, צריך

לבדוק, צריך לראות במי זה יפגע. צריך לראות

את כל התמונה, ואני רוצה לראות אותה. אני מבקש שכאשר האוצר בא עם

הצעות, יביא אתו את כל החומר. עכשיו אנחנו מקיימים דיון תיאורטי, אין

לי ניירות, אני לא רואה שום דבר. האוצר לא מסביר, אפילו לא אומר לי עד

לאיזה גובה הוא נותן פטור, זה דבר מאוד חשוב מבחינתי, אבל בינתיים זה

סוד צבאי. עקרונית יש לי בעיה, כאשר האוצר לא מתייחס בצורה מפורטת. לי

יש בעיה להתייחס כך במישור המעשי. במישור העקרוני אני בעד מיסוי נכסים

פיננסיים, כי מי שנהנה מהפטורים על נכסים פיננסיים זוהי האוכלוסיה

המבוססת ביותר במדינת ישראל, שלא צריך לתת לה את הפטורים האלה.

הופעתי פעם לבדי בלשכת מפלגת העבודה כשמודעי היה שר האוצר, והציעו את

הרפורמה במס, שהיה ביטול פטורים. יצאתי ואמרתי שהם משוגעים, שאני בעד

ביטול פטורים. ביטול פטורים זה פרס לעשירים על-חשבון העניים. אתה היית

יחד אתי כאשר רצו לעשות דבר יותר חמור, שהעניים יממנו את הפטור ממתנות

של עובדי חברת חשמל. אתה היית אתי בחדר כאשר הביאו לנו את ההצעה שאנחנו

נתמוך בכך שנקטין את הרפורמה במס, ואלה שאין להם לא משמרות ולא מתנות

ולא ארוחות, אלה יממנו על-ידי הקטנת מס ההכנסה, על-ידי הפטור שלהם, את

המתנות והארוחות של עובדי חברת חשמל. יכול להיות שזה סוציאליזם חדש, לי

איו חלק בו. הציעו להקטין את הרפורמה בחצי אחוז לכולם, על-מנת שלא

יבטלו את הפטורים האלה.

על-פי השקפתי החברתית אני בעד הקטנת פטורים לעשירים והגדלתם לעניים. אם

תבוא קרן הפנסיה ותוכיח לי, שמה שמציע האוצר זו פגיעה במי שמקבל 1,500

שקל או 2,000 שקל - אני אתנגד. היכן שתהיה פגיעה במי שהכנסתו גבוהה -

אני אתמוך. כך אני אנהג, זה יהיה הקריטריון. אם זה מתאים למישהו מאיזה

שהוא מקום אחר או לא מתאים, זה לא כל כך מעניין אותי. אני אלחם באלה

שירצו לפגוע ב-1,500, אני אלחם נגדו, גם אם הוא גובה עשירית שבעשירית

תשלום עבור המנגנון שצריך לממן את זה מקרנות ההשתלמות. הצעתי הצעה למשה

גביש, על-מנת שקרנות ההשתלמות תעבורנה. אמרתי לו שהבעיה של קרנות

ההשתלמות אינה הכסף שאני מקבל. כי אם תעשה משאל בין מקבלי קרנות

ההשתלמות, אם הם רוצים את הכסף הזה ביד או שהם מעדיפים קרן השתלמות, הם

יגידו שהם מעדיפים את הכסף ביד, גם אם יצטרכו להפסיד משהו. אבל מה

שקורה הוא, שמקרן ההשתלמות לוקחים שבריר אחוז כדי לממן את המנגנון של

האיגוד המקצועי שמטפל בהם. אמרתי שיתן את שבריר האחוז הזה, .אל תריב

עליו, תן למנגנון שמטפל - הסתדרות ההנדסאים וכל אלה - תן להם את זה,

תמשיך לתת להם את זה, ותראה שאין שום בעיה בקרנות ההשתלמות. אני לא



דואג למעביד, אני רוצה שלעובד יהיה יותר שכר. אני לא אכתיב לו מה לעשות

בכסף. אני רוצה שהוא יבוא הביתה עם יותר כסף, ושישב כבן-אדם חופשי

ויחליט מה הוא רוצה לעשות בכסף. היתה השקפת עולם, שבכלל לא ראוי לאדם

שהוא יקבל משכורת. ראוי שהוא יקבל ביגוד, וראוי שהוא יקבל ספרות

מקצועית, רק לא כסף. למה? כי האדם מטבעו הוא יצור לא חושב, ואם יהיה לו

כסף הוא לא ידע מה לעשות בו.

אני מציע לנו לבוא ולדון במיסוי הזה על-פי העקרון שאמרתי, לבדוק מי

נהנה ממנו, והאם מדינת ישראל מוכנה להמשיך ולסבסד את הרמה הזאת.

כל זה אין לו דבר וחצי דבר עם העליה. אני דן פה בענין הזה כאילו אין

עליה. אם לא היתה עליה והיו מביאים את זה, הייתי דן לגופו. לכן זו

איננה תוכנית לקידום העליה, לקשר לעליה, שום דבר, ואני מציע לכם שכאשר

אתם באים לכאן תמחקו כל קשר לעליה. אם אני יודע קצת על הלכי רוח באוצר

- אני לא מדבר על הדרג המחליט, על הדרג המניסטריאלי, אלא אני מדבר על

הפקידות - אני אומר שאני יודע שההצעות האלה היו כאשר לא רק שלא היתה

עליה לארץ, אלא שהיתה ירידה, שמאזן האוכלוסיה היה שלילי, והצעתם אותו

הדבר.

ש. שטרית; האם אתה בעד זה או לאל

ח. רמון; אני בשום פנים ואופן לא מוכן לדון בענין הזה .

בהקשר לעליה. אם יבוא מישהו ויוכיח לי שמס .

גם על העשירון העליון שבעליון הוא אסון לעליה, אף שאני בעד מס בקצה של

העשירון העליון, אני אגיד שירוויחו. אם יבואו ויוכיחו את זה, כמו

שתמכתי לצערי בחוק שהוא חוק רע ולא טוב - תמכתי באישור חוק של 70

אחוזים ערבות מדינה - ובימים כתיקונם הייתי נלחם בו בשצף קצף, גם פה

אני אגיד שזה לא בסדר, זה לא מוצדק, אבל זה עוזר לקלוט עוד 100 אלף

יהודים, עוד 20 אלף יהודים. בעיני כיום זה יותר חשוב מכל ענין אחר. זה

יהיה הנימוק היחידי שאיזו שהיא משלחת תוכל לשכנע אותי. אם לא ישכנעו

אותי בענין הזה, שאלת העיתוי אין לה שום נפקות, והיא איננה רלוונטית.

רן כהן; למה אתה לא מציע שתהיה האחדה של כל

החכנסות?

ח. רמוו; הצעתי. באותו מסמך שהצענו - מה שפורסם ממנו

זה הדגל האדום - יש סעיף שמדבר על כך שכל

ההכנסות של כל אדם, לא חשוב מאיזה מקור, ימוסו.

ד. תיכוו; אני מציע לך לא לחזור על המשפט הזה שהיה

הסכם בין ההסתדרות לשר האוצר, כי היה זכרון

דברים. מה היו השיקולים של ההסתדרות, זאת ודאי לא נקודת האור שתפאר את

ההסתדרות, האופן שבו ההסתדרות ויתרה על חלק מתוספת היוקר. לגבי התקפות

של אותו הסכם יש ויכוחים. סביר להניח שאיגרות החוב המיועדות והתשואה

שלחן בשיעור של 6,3 אחוזים, זה מה שצריך היה, לרדת כי הורידו לכולם,

ולא היתה סיבה שלא יורידו לכם. בצד הזה לא נגרם לכם עוול יותר מאשר

נגרם לאחרים. זו תשובה לדברים שלך, ועל קצה המזלג. אני מניח שעוד

נתייחס לענין הזה.



לגופו של ענין. אני מוכרח לומר שאני מפסיק להבין את האוצר. אני חושב

שחחחלטח הזו היתח החלטה שגויה לחלוטין. יתר על כן, אני אומר דבר שאינני

נוהג לומל אותו, נדמה לי שמתקבלות שם החלטות בסדר דיון עקום. זו החלטה

של חובבנים. מבחינה כלכלית אתה צודק, ואני אביא לך מחקרים שיוכיחו שאתה

צודק גם מעבר למחקרים שמצויים בידך. אבל מי שחי כאן ומכיר את חמשק

הישראלי יאמר לד ששגיתם שגיאה נוראה, ואני לא מבין איך מתקבלת החלטה

כזאת, שהרי רוצים להשיג יעדים חיוביים ומשיגים את ההיפך.

אין הכנסות בצעד הזה, ואתה, יורם, יכול להביא מספרים ככל שתרצה. השנה

תפסיד כסף, כי אתה תנפיק איגרות חוב בריבית גבוהה יותר, ואתה תשלם יותר

ממה שתקבל. אני אומר לך שיש הפסדים בחוק הזה.

אני גם לא מבין את ההחלטה לגבי בעלי ענין. האם אתם רוצים לעודד את

הבורסה? את שוק המניות? במה שאתם עושים עם בעלי הענין תשיגו את המטרה

ההפוכה. יכול להיות שכאן אנחנו יכולים לשנות עדיין את ההחלטה שלכם

ולצמצם ולמזער את ההפסד.

נכון משה גביש מה שאתה אומר לגבי קופות הגמל וקרנות הפנסיה, אבל במשך

שנים אנחנו רוצים לעודד את החסכון הסוציאלי. החסכון הוא השקעה, כך אתה

אומר בתוכנית הכלכלית שלך, מעבר לתוכנית לעידוד הקליטה או לקליטת

העליה. אבל אתה יכול כבר לבחון, עכשיו זה לא למחרת הגזרה הזאת, עכשיו

אנחנו כבר יודעים מה קרה. הורדת את השוק המשני בכל מה שקשור באיגרות

החוב, וזה כבר לא קשור במפרץ הפרסי. לשם מה עשית את זה? ברבעון הזה אני

אקבל דו"ח שאומר לי שהתשואה שלי לגבי הרבעון הזה בקופת הגמל שלי היא

שלילית. לקראת סוף השנה לא אשקיע יותר את המנה שאתה נותן לי לגבי

הזיכוי והניכוי. יש לי פדיון של תוכניות חסכון. כאשר פקיד משנה את כללי

המשחק לגבי חסכון של 15 שנים, אני לא מאמין לו יותר, כי אתה מחר יכול

לשנות שוב ולקחת לי חלק גדול יותר מהכסף, וכך חושב בן-אדם נורמלי. בעסק

הזה לא נגענו כי אמרנו שחסכון לטווח ארוך, חסכון סוציאלי - לא ניגע בו.

לכן עיגנו אותו גם במסגרת החוק, ואתה מפר את החוק. אני אומר לך זאת כמי

שנתן ידו לחוקק את החוק שדן בהגנת חסכונות הציבור. נניח שאני לא מגדיל

היום את ההשקעות שלי. הרי איגרות חוב נפדות, כתוצאה מזה הבנקים יצטרכו

לקנות איגרות חוב אחרות בתנאים יותר גרועים. האם אני נפגע כך או לא

נפגעי הרי זה דבר אלמנטרי, חבל ללכת לבג"ץ בענין הזה. החוק הוא חוק,

אלא אם כן תבוא ותשיג 61 חברי כנסת, ואז תשנה את החוק. זה חוק של 61,

זה לא חוק של רוב מזערי שאנחנו עושים איזה עיסקות.

אני לא מבין את בנק ישראל. באוצר טעיתם להערכתי, ואני אומר שזה

להערכתי, כל הדברים נאמרים באחריותי האישית. אבל לגבי בנק ישראל אני לא

מבין. הרי יש פדיונות ענקיים, היו, לקראת סוף החודש נאמר שיש 400

מיליון שקל פדיונות. איך תקלטו את הכסף הזה? אתם אומרים שאלה כלים

שלובים, כל הכסף שיצא מן המערכת בסופו של דבר מוכרח לחזור כי אין

אלטרנטיבה. האם הוא יקנה עוד מכונית ועוד מכונית? יש לו כבר מכונות

כביסה לכל הילדים, גם לאלה שהיום הם בני שנתיים ומטה. יכול להיות שזה

נכון, אבל זו לא מדיניות, שבונה על זה שאין אלטרנטיבה. מחר אנחנו

הולכים לקראת פתיחת שוק המט"ח, עד 84 כל אזרח במדינת ישראל יכול היה

לקנות את מניות אי.בי.אמ.; באפריל - 84 נדמה לי, בגלל מצב רגעי שלי קופת

המדינה בתחום המט"ח ביטלנו את הענין הזה. שיהיה ברור, השוק הזה ייפתח,



אם הוא לא ייפתח בעוד חודש, הוא ייפתח בעוד חצי שנה; אם הוא לא ייפתח

על-ידי מודעי, הוא ייפתח על-ידי שר אוצר ממפלגת העבודה. יש אלטרנטיבות,

ואז יש זרימת הון ואתה עם החוקים שלך תישאר לבדך.

היו"ר א. שוחט; האם אתה מדבר על ההפרדה במיסוי בין קרנות

הפנסיה וקופות הגמל ושאר הדברים, או שאתה

בכלל נגד מיסוי של שוק ההון!
ד. תיכוו
אי-אפשר להיות נגד מיסוי על שוק ההון, כשם

שאי-אפשר להיות נגד הטלת מע"מ על ירקות

ופירות, כי הרי אין לכך צידוק. אתה לא יכול לומר למה את אלה אתה מוציא

ואת אלה אתה משאיר. אני אומר שלפי דעתי קשה מאוד לגלגל את הגלגל אחורה.

אני מכיר את העיוותים של שיעורי הון שונים על כל השקעה. תאמין לי שעם

זה גדלתי, ואני חושב ששישינסקי תיאורטית צדק בדו"ח. ועדת שישינסקי כשהוא

המליץ לעשות זאת. אבל בפועל, בחיים, זה לא עובד, כי האנשים הקטנים לא

למדו כלכלה, והם נבהלים מהדברים האלה. לכן אם אתה שואל אותי מה צריך

לעשות בתום שלושת החודשים, לכשתגיע החקיקה, אני אומר לך צריך לשבת. אם

נגיע למסקנה שטעינו - ולהערכתי טעינו - לא יהיה מנוס, אלא לעשות רביזיה

ולומר לאוצר שלא בדקו את הענין עד הסוף. נכון שזו היתה החלטה חשאית

שאי-אפשר היה לבדוק אותה בראש חוצות, אבל טעינו, יכול להיות שאנחנו

צריכים לחזור בנו אם קיימת אפשרות, ולפי דעתי עדיין קיימת אפשרות. י

יאמרו לי שהתשואות ברביע הזה יהיו תשואות שליליות. אגב, הרפורמה שאתה

מדבר עליה, שאתם משלחים את קופות הגמל ואת קרנות הפנסיה לקנות מניות,

כי אתם מעודדים מניות, מראה שאתם לא יודעים מה זה מניות. אני רוצה

לראות את הביצועים של קופות הגמל שהשקיעו 5 אחוזים מכספי העמיתים

במניות, אני רוצה לראות אותם ברביע הזה, ואת הביצועים שלהם. שם יהיה

מינוס 10 אחוזים לאור הנפילות הגדולות בבורסה. לכן אל תמהר לשלוח את

הכסף הזה לבורסה בשם הרפורמה.

בשם הרפורמה אנחנו יכולים לעשות הרבה שטויות, ולקרוא לכל דבר רפורמה.

אני חושב שההחלטה היתה החלטה שגויה, ואם הוועדה הזאת אחראית, ואם ניתן

לתקן את הענין, גם לגבי בעלי הענין וגם לגבי מיסוי רעיוני. אין מיסוי

רעיוני. אני אוריד לך את הבורסה ב-31 בדצמבר כל שנה, ולא תהיה לך

אגורה. האם זה מה שאתה רוצה שנעשה?

א. וינשטייו! באופן עקרוני ובסיסי אני מקבל את הטיעונים

שהועלו כאן על-ידכם לגבי עקרונות הרפורמה

וקווי הצדק שיש בהשוואה בין הון לשכר. אני מקבל את כל ההסברים. קראתי

את הניירות שהוגשו לממשלה, שמעתי אתכם כאן.

אני מקבל את הדברים של חיים רמון בהסתייגות אחת: הוא מציע לוועדה לבחון

את השאלות מי נהנה ומי לא נהנה. ההסתייגות שלי היא, שאתה בוחן מיסוי על

נכסים, ואנחנו מדברים כאן על נכסים פיננסיים, ונכס אמור להפעיל משהו

אחר. לכן אני לא יכול לבחון את זה כמו שכר. אם אני מטיל מסים לא

רציונאליים על נכסים, גם אם אלו נכסים פיננסיים, אני אומר שאני פוגע

ביכולת של הנכסים האלה להפעיל משק. לכן את המיסוי על ההון אני לא בוחן

רק מבחינת הצדק, ואילו בשכר - כן. בשכר צדק וגם הפעלה. חיים רמון

וחברים בוועדה מסתכלים על כל דבר מנקודת ראות של הצדק, ובמי זה פוגע.



זה פוגע במי שאני לוקח ממנו את המס. אבל אני אומר שכאשר אני מדבר על

מיסוי על נכסים פיננסיים, כשאני מדבר על נכס, יש הבדל בינו לבין שכר.

לכן, להצעח של חיים, שנדון בכל דבר בשאלה מי נהנה ומי לא וגם את המיסוי

על קרנות הפנסיה נבחן מה הגבול, אנחנו לא צריכים לראות רק את זח.

צריכים לראות האם אנחנו ממסים נכסים פיננסיים שצריכים להפעיל דברים

אחרים, ומחו המינון.

עקרונית אני תומך במדיניות חזאת, אבל אני מבקש לשאול שאלה. מה הבעיה

שיש לנו היום במשק בהקשר לעליה. הבעיה שלנו היא, שאנחנו הולכים

לאינפלציה. תראו את ההוצאות התקציביות על בתים שאינם עוד, ומאה אחוז

לקבלנים ודלק בעולם. הולכים לאינפלציה. את האינפלציה שמתפתחת - והיא

מתפתחת - אתה צריך לנסות ולעצור באמצעים אחרים. האמצעים העיקריים שיש
לך לעצור אינפלציה או להיאבק בה הם שניים
או שאתה ממסה את חציבור, אתה

לוקח הכנסות, ואתה ממתן את החוצאה התקציבית על-ידי זה שהגרעון מצומצם

יותר; או שאתה נאבק באינפלציה באמצעות מיסוי מהציבור. באמצעות מיסוי או

באמצעות חסכון. כולם מסכימים היום, שבהגדלת נטל המס אתה פוגע בצמיחח,

שזו המטרה העיקרית שלנו, ובתעסוקה. אתה לא יכול להגדיל את נטל המסים.

מה שנשאר לך כדי להיאבק באינפלציה זה חסכון. עכשיו אנחנו צריכים לשאול

את השאלה, האם הצעדים שלכם פוגעים בחסכון או לא.

אני חושש שמשני טעמים זה כן פוגע בחסכון, ואני מדבר קודם מנקודת ראותו

של הצרכן. לצרכן יש נסיון קשה בנושא החסכון והבורסה - המשברים ב-62,

משבר המניות. נותנים לו עצות אלה שהוא בא אתם במגע, ואלה הם הבנקים.

הוא יושב מול הבנקאים שאומרים לו שיעשה זאת וזאת, והוא חושב בלבו שכבר

הציעו לו זאת בעבר, ותראו מה קרה לו.
י. הורביץ
מה בעצם קרה לו?
א. וינשטייו
אתה נפגש היום עם אנשים, ויש השאלות שאתה

שומע בבנקים. הציבור מרגיש בזעזוע. את זה

שעושים מהפיכה בשוק ההון חייבים להסביר, וזה צריך להיות ברור. זה קשה,

דבר כזה אינו גמור. אילו היה לנו מצב שהמערכת הבנקאית לא נפגעה, והיינו

יכולים לומר שיש לנו שליחים, יועצי החשקעות בבנקים והם עומדים מול

הציבור והם יסבירו להם, זה היה שונה. אבל גם אם נסביר, אין לציבור אמון

משום שהוא נפגע. האדם הממוצע הרגיל שצריך ללכת היום ולהשקיע ולחסוך,

יודע שיש מס על החסכון, יש מס על הבורסה. הוא לא מבחין אם הורידו לו 20

אחוזים. הוא יודע שיש מס. היום, כשאני רוצה לעודד את החסכון, האם נרשה

ללכת לצעד שיש בו בעיני הציבור תחושה שאתה פוגע בחסכון? לא משנה מה

יהיו התיאוריות, הרי אנחנו אומרים שכלכלה זו פסיכולוגיה. האם הוא הולך

לשוק ומוציא את הפקדונות מהבנק או לא? הוא מכניס כספים לחסכון או לא?

הוא קונה יותר עגבניות או לא? הוא קונה יותר עזרה ראשונה או לא? לא

משנה מה קורה בשוק מבחינת התיאוריות. בתיאוריות, אני אומר לכם, שאתם

צודקים. מבחינת הצרכן, החסכון נפגע.

היו"ר א. שוחט; הוא באמת נפגע, אין מה להסביר.

א. וינשטייו; אחר כך אני אדבר על הצד היותר תיאורטי. אני

אומר שיש לנו כאן בעיה שאנחנו מפעילים זעזוע



בשוק ההון בשנה הפחות נזהה ביותר. אילו זה היה קורה בזמן שאין לך

העליה, בזמן שאתה לא מצפה להאצה אינפלציונית, אתה אומר שאתה פוגע. אבל

לעשות את זה היום! אני חושב שמהבחינה הזאת צריך לשקול זאת, אלא אם כן

תהיו משוכנעים שאתם צודקים.

לא רק מהבחינה הפסיכולוגית והתנהגותו של הצרכן יש להערכתי פגיעה

בחסכון. זה מס ישיר, ומשמעות הדבר היא שאתה מצמצם את ההכנסה הפנויה. אם

אתה מצמצם את ההכנסה הפנויה, יש לך פחות אמצעים לחסכון, זוהי המישוואה.

משני הטעמים האלה אני חושב שבראיה הקרובה אנחנו רואים פגיעה. אני חושב

שהאוצר נכנס לשוק ההון כמו פיל שנכנס לחנות חרסינה. יש לי תחושה שנזק

כבר נגרם.
מ. שגיא
עלול להתקבל רושם לגבי העמדה שלי או שלנו,

אבל אני אסביר אותה בסיבוב הבא. אני רוצה

לומר שבאוצר אין אחידות דעות לגבי כל הענין הזה. לא שכל עובדי האוצר

יצאו בהורה לפני ואחרי ההחלטה, אבל התקבלה החלטה שחלק מסכימים אתה, חלק

לא מסכימים אתה. להערכתי חלק ניכר מסכים אתה.

אני מציג דעה אישית ולא דעה של כל האגף. הדעה שלי כתובה במסמך מלפני 4

שנים, שזה כמעט העתק מדוייק ממה שנקבע עכשיו. מס על ריביות ושינוי

במיסוי הסוציאלי, ממש כפי שזה כתוב, רק שעכשיו מלבישים על זה עור -

וגידים. לגבי העיתוי, אפשר בהחלט לקשור את זה. זה נעשה במסגרת צעדים

נוספים, והצעדים הנוספים הם הרחבת המקורות במשק. הצעדים האלה באים גם

להגדיל את המגוון של המקורות במשק. בחסכון הסוציאלי במפורש לא פגענו,

ויש כוונות להמשיך בתמריץ כדי ליצור חסכון סוציאלי. חסכון סוציאלי

עדיין יקבל את ההטבות שלו. יכול להיות שלגבי אנשים שחוסכים לא דרך

הטבות מס בשלב ההפרשה, הם ייטו לעבור לטווח קצר, ואני לא בטוח שזה אסון

למשק.
ד. תיכוו
יש עדיין הבדל בין מה שאתה משלם על החסכון

לטווח ארוך לבין מה שאתה משלם על חסכון

בטווח הקצר. כך אני מבין, אבל יכול להיות שגם זה משתנה.

מ. שגיא; לגבי החסכון לטווח ארוך, ההטבות במיסוי

הסוציאלי נותנות את הפתרון, שבעת ההפרשה

תהיה איזו שהיא הטבה, שבלעדיה יכול להיות שהחסכון יקטן. אנחנו בכל זאת

נותנים אותה מתוך כוונה באמת לעודד זאת. אבל להגיד שמי שיש לו חשבון

בקופת גמל, חשבון נזיל, יקבל היום הטבות מס - אני לא בטוח שזה המצב

הרצוי.
ד. תיכון
כמה תוכניות חסכון פתחתם במשך החודש הזה?
היו"ר א. שוחט
אני מבין שהגיוס היה באותו מחיר שחיה גם

קודם.
ד. תיכוו
לא, הם לא יכלו לגייס.
היו"ר א. שוחט
כמה היה נפח ההנפקה? 15 מיליון?

מ. שגיא; 30 מיליון.

לגבי מה שקרה במשך השבועיים האלה. כל שוק

ההון בעצם חזר לפעילות. קופות הגמל המשיכו לקבל כספים; לגבי תוכניות

חסכון - יושב כאן נציג בנק הפועלים שיצא במבצע ויוכל להעיד. זאת אומרת

שהעסקים חזרו.

ד. תיכון-. אבל הנזק הוא עצום.
מ. שגיא
לכן המשקיע הישראלי יקבל את זה כמו שזה

מקובל בשווקים אחרים. יתכן שהיא יותר טוב

לעשות את זה לפני 40 שנה, אבל זה לא נעשה אז. זה נעשה היום, וצריך

למצוא את העיתוי. בכל פעם מוצאים סיבה טובה למה לא לעשות את זה בנקודת

זמן. פעם זו אינפלציה גבוהה, פעם זו קליטת עליה.
היו"ר א. שוחט
אני מודה לאורחים. נמשיך את הדיון ברגע

שיגיעו כל הבקשות לחקיקה. אלה שלא התבטאו פה

היום יוכלו להתבטא בדיון כשיתקיים, כולל הגורמים החיצוניים וכולל חברי

הכנסת.

(6) מס הכנסה - הישובים בגליל; חוסן וצוריאל

מ. גביש! ועדת הכספים אישרה באוגוסט 1989 תקנה שבה

היא הצהירה כישובי קו עימות - בעקבות בג"ץ

כפר ורדים - על שלושה ישובים! כפר ורדים, חוסן וצוריאל. כפר ורדים אושר

בוועדה בשנת 1985, והוא דווקא המבוסס מכל השלושה. חוסן וצוריאל אושרו

רק בתחולה מיום הדיון בוועדה.

פנה יו"ר הוועדה, ופנו חברים נוספים בוועדה לשר האוצר, וביקשו להחיל את

זה מאותו מועד על שלושת הישובים, ושר האוצר מוכן לזה. ההבדל היחיד

בתקנה הוא, שבתקנות מס הכנסה, תיקון מספר 7 להנחות ממס בישובי גבול

הצפון, היום התחולה היא כפר ורדים מ-85, חוסן וצוריאל מ-89. הבקשה

שהועלתה היא שכולם יהיו מ-85. שר האוצר מסכים לזה והוועדה צריכה לאשר.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר. אני מעיר את תשומת לב חברי

הוועדה, שאם לא יהיה שינוי - אולי יהיה

שינוי וזה יידחה בשבוע - קבעתי לסדר יום מיד אחרי המליאה את הנושא של

הקריטריונים לפטורים.

ד. תיכון! אדוני הנציב, האם אתה לא חושב שישנם עדיין

ישובים שצריך להחיל את התקנה הזאת עליהם

על-פי אותו פסק-דין?

מ. גביש! נכון. ואני חושב שיש גם הרבה ישובים שמקבלים

זאת, וצריך להוציא אותם מאותה תחולה.



היו"ר א. שוחט; יש סיכום עם שר האוצר ועם הנציב על דרך

העבודה, אנחנו צריכים לקבוע את הכללים.

ש. שטרית; למה לא מאשרים למעלה יוסף, רק משום שהפסיד

בבג"ץ?
היו"ר א. שוחט
למה רק מעלה יוסף? יש ישובים נוספים.

מי בעד! אושר.

(7) צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת השניה לחוק)

היו"ר א. שוחט; אני לא מכיר את החומר, היות שהגיע רק היום.

שר האוצר ושר המסחר והתעשיה שלחו אותו.

ד. תיכוו; אני לא ראיתי את התקנה הזאת, ואין ספק שהיא

חשובה. האם זה סובל דיחוי?

היו"ר א. שוחט; היתה. אלי פניה פעמיים משר המסחר והתעשיה,

כולל לפני הכניסה לישיבה, על דחיפות הענין.

הוא מאוד ביקש שזה יידון היום, שכן אחרת הבקשה תהיה נדונה רק אחרי

שובנו מהפגרה. אני מציע שנשמע במה הענין, ואם אכן יתברר שהנושא מחייב

דיון נוסף - לא נכריע. אבל לפחות נפתח את הדיון, ונראה אם ניתן להגיע

היום לסיכום או לא.

י. ארליד; אגיד בכמה מלים במה המדובר. זה מוגש לכם

בהסכמת שר האוצר ושר התעשיה, לתוכניתו של שר

התעשיה במספר סעיפים.

התוכנית של שר התעשיה מדברת בעיקר על הגדלת התעסוקה, בין היתר דרך

מכשיר המחקר והפיתוח. לצורך הענין הזה אנחנו עושים מספר שינויים בתוספת

לצו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, שדורשים אישור של שני השרים ושל ועדת

הכספים.

האישורים שאנחנו מבקשים הם בסעיפים הבאים;

מבקשים לשנות את שיעור המענק מ-50 אחוזים ל-60 אחוזים - בזמנו ניתן

אישור לשנה אחת בלבד, תוקפו פג באפריל 1990 ולא חידשו את האישור הזה.

היום אנחנו מגיעים עם סעיף אחר ל-60 אחוזים, שאינו דומה לסעיפים שהיו

אז. מטרתו העיקרית היא לזרז חברות להגיש תוכניות נוספות של מחקר

ופיתוח, על-מנת לקלוט אנשים שיכולים לפעול בהן. אם אתם רואים את הצו,

התחלתי בסעיף (2), תוספת החוק, אחרי סעיף (3), לדעתי זה השינוי שיכול

להביא אולי לצריכה התקציבית הגדולה ביותר.

אנחנו חושבים שחברות - לא חברות קטנות וצעירות אלא חברות שיש להן מחזור

שקבענו שהוא בן 5 מיליוני דולרים, חברות מבוססות - יכולות להגיש

תוכניות נוספות של מחקר ופיתוח. גם תוכניות שיש להן כבר בצנרת, וגם

לעודד אותן לחשוב על תוכניות נוספות. התוכניות האלה יהיו תוכניות



נוספות על מח שהיה לחן בתוכנית השנתית, והתוכניות האלה יעסיקו כוה אדם

נוסף. כלומר, נוכל לבדוק שזו תוכנית נוספת, ונוכל לבדוק שיש תוספת כוח

אדם בתוכנית הזאת. אנחנו מציעים שתהיה לפחות מחצית מכוח האדם הנוסף

בתוכנית, ככוח אדם נוסף. אנחנו מניחים שכוח האדם הנוסף הזה יבוא בעיקר

מקרב העולים החדשים, אבל לא מצאנו לנכון להגביל את זה רק לעולים חדשים

אלא לכוח אדם נוסף בתוכניות מו"פ. יהיה לנו הבסיס של שנה קודמת.

יש מכתב שחתום על-ידי שני השרים, וטיוטת נוסח צו שאתם צריכים לאשר.

ד. תיכוו; האם אתם נותנים לזה כסף?

י. ארליד; כן. להערכתנו - וגם ביקשנו - תקציב של 70

מיליון שקל נוספים.

היו"ר א. שוחט; נוסף על ה-200 מיליון?

י. ארליד; מתוך התקציב שהובטח לשנה הבאה, ושאושר

על-ידי הממשלה. זה תקציב של 150 מיליון שקל,

נוסף ל-200, שעוד לא תוקצב, כי זה לשנה הבאה שתתחיל באפריל. אני מדבר

על תקציב שיתחיל בשנה הבאה, ואנחנו מעריכים שמתקציב של השנה הבאה, מתוך

ה-150, בערך מחצית תופנה לנושא הזה.

את הסעיף השני שמופיע בצו לקחנו מהתוכנית הקודמת של 60 אחוזים,

שהסתיימה באפריל. זה סעיף של שיתוף פעולה בין חברות. מצאנו לנכון

להמשיך את הסעיף הזה. תראו בסעיף (2) של התוכנית שהיא לפיתוח, ומבוצעת

על-ידי שתי חברות. גם לזה אנחנו מציעים לתת עידוד נוסף.

היו" א. שוחט: בסעיף (4) התנאי העליון של 5 מיליוני דולרים

הוא תנאי בסיסי, ואחרי כן צריכים להתקיים

אי, ב', גי, די?

י. ארליד; כן.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שקודם כל זה צריך לעבור את הסף

של 5 מיליוני דולרים. כל תנאי בפני עצמו

מהווה תנאי לקיום.

י. ארליך; נכון.

היו"ר א. שוחט; האם משמעות הענין היא תוספת של 10 אחוזים על

מה שהיה מאושר ממילא?

י. ארליד; כן.

היו"ר א. שוחט; 50 אחוזים הוא יכול לקבל גם היום על כל

תוכנית רגילה. איפה הענין של ערי פיתוח? היה

לנו משהו עם 60 אחוזים בערי פיתוח.



י. ארליך; הוא מקבל 60 אחוזים.

ג. גל: כמת חוקרים לדעתכם זה ירתום למחקר, ובאיזו

רמה למה אתם צופים?

י. ארליך; הרמה שאנחנו מדברים עליה היא קודם כל רמה של

מהנדסים ואקדמאים, כמובן ברמות של מסטר

ו-PHD, לתוכניות המחקר והפיתוח בלבד. לא במפעלים ודברים אחרים.

ההערכה היתה שלסוג כזה של אנשים, לפי הסטטיסטיקה שהיתה בידינו, מדובר

שמתוכנית של 70 מיליון, בערך 50 מיליון ממנה יופנו לשכר עבודה. מתוך 50

מיליון שכר עבודה מדובר על 50 אלף שכר ממוצע לאיש כזה, כך שמדובר

ב-1,000 איש שעוסקים במחקר ופיתוח. ההנחה היא שעל כל 100 אלף עולים

יהיו 1,000 עולים כאלה.
היו"ר א. שוחט
אם יהיו שתי קבוצות שיחד עושות התאמות, הן

תקבלנה 60 אחוזים.
ג. שפט
הכוונה היא ליצוא של שתי התעשיות.

היו"ר א. שוחט; זה רק בקבוצה הראשונה.

י. ארליד: סעיף 1(104) עומד בפני עצמו. סעיף (2)

מתייחס לנושא אחר.

היו"ר א. שוחט: בסעיף (2) אין הגבלה. זה כמו היום, אתה יכול

לקבל 50 אחוזים.

י. ארליך; זאת מוטיבציה של שתי חברות לעבוד יחד כדי

לחסוך, כדי לשתף פעולה יותר. אגב, בסעיף הזה

אנחנו לא מסכנים כסף, כי היהודים לא אוהבים שיתוף פעולה.

יש תוכניות אצלנו, שהן תוכניות שמיועדות גם לשוק הצבאי. התוכניות האלה

מיועדות לשוק הצבאי ליצוא, לא לשוק הבטחוני בארץ. בתוכניות האלה החוק

אומר שאנחנו תומכים ברמה של 30 אחוזים, ואנחנו כבר מספר שנים חושבים -

לפחות בשנים האחרונות - שצריך לצאת מהענף הזה, ולהיכנס יותר לענף

אזרחי. לכן לא מצאנו לנכון להגדיל גם בתוכניות האלה את שיעור המענק, מה

גם שבפרוייקטים צבאיים יותר קשה לקלוט עולים בגלל כל נושא הסודיות. שם

קשה לקלוט עולים, אפשר לקלוט ישראלים. לכן הנושא הצבאי לא נכלל במסגרת

הזאת.

ג. גל: אתה, כמדען ראשי של משרד המסחר והתעשיה, האם

יש לך אנשים שאתה יודע שנמצאים בבריה"מ,

ואתה רוצה לדאוג שיבואו הנה ולא למקום אחר?

י. ארליך; לא. מדובר רק באלה שמגיעים.



ג. שפט; יש לי אינפורמציה עבורך. הטופ שבטופ שבטופ

שבהם הולך לאמריקה.

י. ארליך; אנחנו לא מחפשים. הנושא הזה טוב לאלה שיגיעו

לארץ, ואני חושב שבאים די אנשים טובים שכבר

נקלטים בלי שאנחנו עושים הרבה. הם נקלטים כי יש דרישה, נקלטים אנשים

מקצועיים שמתאימים למפעלים. יש בהחלט אנשים מעולים. יש כמובן גם הצד

השני. יצאנו בתוכנית נוספת שלא מופיעה פה, והיא לא נדרשת לאישור ועדת

הכספים. אני מקווה שגם עבורה נקבל תקציב. זו תוכנית של עידוד היזמים

שמביאים מרוסיה. בינתיים זו תעלומה עבורנו, אנחנו לא יודעים כמה יזמים

שיכולים להיות גרעיו של תעשיות חדשות מגיע משם, אבל אנחנו רוצים מאוד

לעודד את הכיוון הזה. יתכן שיש מקום בהמשך לחפש אותם, לא רק פה אלא גם

שם. בכיוון הזה, כן.

א. בורג; מתוך 1,000 העולים שיגיעו, כמה אנשים

בהערכה, על-פי הפרופילים הקיימים של העליה

מבריה"מ, אתה יכול לקחת כמו שהם, כך שמחר בבוקר יתחילו לעבוד, וכמה מהם

הם מהנדסי רכבות, שאתה צריך לעשות להם הסבה למשהו אחר?

י. ארליך; אני מניח שיש הרבה מאוד שנדרשים להסבה.

ההערכה היתה שבאים 1,000 איש מתאימים. ההסבה

תעשה במפעל, במקום הקליטה של האדם. היום אתה מקבל למשל מהנדס, ואתה

יכול להפעיל אותו לא כמהנדס אלא כפקח על קו יצור. אלה הסבות מהירות,

אלה אנשים שמוכנים לעבוד ולעשות את ההסבה. לנושא המחקר והפיתוח אנחנו

מעריכים שיהיו 1,000 איש שהם בעלי מקצוע שיכולים לתרום בתחום שלהם

למחקרים השונים.

מ. איתו; יש כאן איזה הטבה לחברות משותפות.

י. ארליך; כן. אמרתי. שיתוף הפעולה בא כדי לחסוך גם

מאמצים, כדי ששניים לא יעשו במקביל אותה

פעולה. הם ישתפו פעולה ויחסכו גם מאמץ וגם כסף. אמרתי גם שאין סיכוי

שעל סעיף זה יבוזבז כסף, כי לפי הנסיון שלנו בארץ לא משתפים פעולה. כל

אחד אוהב לפעול לבדו. פה יש נסיון לתת למריץ על-מנת שישתפו פעולה.

מ. איתן; מה היתרון של שתי חברות שהן קטנות כשהן ביחד

מחברה שלישית גדולה!

י. ארליך; יקבלו 60 אחוזים. זו פרמיה. אחרת, הן מקבלות

50. זה לא 60 או אפס.

הדבר האחרון שיש פה בעצם מורכב משניים. הוא מתחיל בסעיף (1), ואחר כך

אעבור לסעיף (3). יש סעיף 20(א), סעיף של מס הכנסה, שאומר שכל חברה

זכאית להציג את ההוצאות שלה למחקר ופיתוח כהוצאה ולא כהשקעה. זה מוכר

לה כהוצאה שוטפת בשנה הראשונה. יש סעיף נוסף באותה תקנה שאומר, שאם

משקיע חיצוני לחברה משקיע בפרוייקט, הוא יכול לקבל גם כיסוי מס על

השקעתו זאת. זאת אומרת, שאם אני רוצה להשקיע בחברה אחרת, אני יכול לקבל



אישור מהמדען הראשי על ההוצאה הזאת, והיא מוכרת לי לצרכי ההתחשבנות שלי

עם מס הכנסה.

עד היום היה נוהל, שאם חברה מבקשת עבור המשקיעים שלה אישור כזה, היא לא

מקבלת מענק אלא 5 אחוזים.

היו"ר א. שוחט; האם לא שינינו משהו כשהיה ענייו קרנות הון

סיכון?

י. ארליד: לא. הלכו לערבות מדינה. סעיף (1) פה בא לעגן

את הנוהל שהיה קיים, מאחר שלא היה קיים

בתוספת, וזה היה ניכוי שאי-אפשר היה לעמוד בו. אי-אפשר היה לפעול לפי

החוק כל עוד זה לא כתוב. זה סעיף אחד שאני אומר שממילא נהגנו ככה, אלא

שהצד החוקי לא היה מכוסה.

סעיף (3) זה משהו נוסף. כאן אנחנו מבקשים לשנות מ-5 אחוזים ל-25

אחוזים, וזה בעצם שינוי משמעותי. אנחנו מנסים לתת פה לחברות קטנות

שמחזורן רק עד מיליון דולר - רק לחברות קטנות חדשות שיש להן בעיה להשיג

משקיעים - לתת להן אפשרות לקבל מצד אחד גם מענק מסויים עד גובה של 25

אחוזים מאתנו ולא יותר, ומצד שני למשוך משקיעים. המשיכה של המשקיעים

תהיה רק לגבי זה שיבטיחו להם שהשקעתם תוכל להיות מכוסה במס. מבחינת

המדינה אתה משקיע פה עד 25 האחוזים האלה, פלוס ההכרה במס למשקיע

החיצוני, שיכולה להיות 50 אחוזים על השקעתו, אם יש לו מס שולי של 50

אחוזים. ביחד זה 75 אחוזים מהפרוייקט. 25 האחוזים הם מענק שבא ישירות

מאתנו. זאת אם הוא משקיע בתוכנית שקיבלה אישור מאתנו.
א. בורג
האם יש איזו פרופורציה בהשקעה, או שזה לא

משנה כמה הוא משקיעי
י. ארליך
הוא מקבל על ההשקעה שלו. אם הוא ישקיע רק 10

אחוזים, הוא יקבל את ההטבה על זה בלבד.

היו"ר א. שוחט; קודם זה היה 5 אחוזים.

י. ארליד; קודם זה היה 5 אחוזים מענק. עכשיו זה 25

אחוזים. בתקנת המס כתוב; ובלבד שהמדינה

השקיעה סכום מסויים בפרוייקט. פעם זה היה שקל, אחר כך אמרו ששקל אינו

די רציני, ושיהיו 5 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, שהיום המסלול הזה של הפטור ממס,

במקום 5 אחוזים יהיו 25 אחוזים.

י. ארליך; כן. אני חושב שזה יכול לתת עידוד לחברות

קטנות להשיג משקיעים.

א. בורג; המקסימום של חברה קטנה הוא עד 75 אחוזים,

ושל חברה גדולה הוא 60 אחוזים. האם כך זה

תמיד?



י. ארליך; לא. תאמת היא שלחברה גדולה יש אותה הזכות,

בתנאי שהיא מרוויחה, כמובן. חברה גדולה

מקבלת 50 אחוזים מענק, והיא יכולה לקבל את ההוצאה שלה גם כהכרה בהוצאה.

אם יש לה רווחים, זה מוכר לה.
היו"ר א. שוחט
האם נציב המס מכיר את התקנה הזאתו
י. ארליד
כן. זה בסיכום אתו. הנושא הזה מסוכם אתו, גם

הסגנון, גם הנוסח והכל. הוא ביקש רק לציין,

שביוזמה של שנינו אנחנו מקימים ועדה לבדוק את כל הנושא של שימוש בכלי

המס לעידוד. הנושא של ערבות המדינה בינתיים נכשל.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת שהעסק הזה כפי שאושר פה בוועדה לא

משמש כלי.

י. ארליד; הכלי הזה לא בדיוק עובד.

י. חניס; אנחנו קודם כל רוצים לברך את יוזמי הבקשות

המבוקשות בשלב זה, כי כל טיפה מתווספת ויש

סיכוי שדבר כזה ישפיע. במשך שנה שלמה מטפלים בהקמת קרן הון תעוזה

קלאסית בלי עזרה ובלי תמיכת ממשלה. אנחנו נמצאים כעת בשלב הגיוס, ואני

חושב שהמלים האחרונות של יגאל יהיו העזרה האפשרית להקמת קרן כזו בקרוב. -

זה יהיה צעד נוסף. אם ירחיבו עוד בצעד אחד, שסעיף 20(א) שאיננו מנוצל .

או שמנוצל מעט מאוד, יחול גם על קרנות הון תעוזה, הרי שהקרנות האלה

יוכלו לפעול ולהשפיע. הנקודה הזו שמופיעה באחד הסעיפים, שסעיף 20(א)

יאפשר לעורך-דין או לבעל כסף כלשהוא להשקיע במו"פ, פירושה שזו תוספת

מקורות, והוא יוכל להנפיק על זה לצרכי מס כמו שמנפיק המפעל שעוסק בזה.

זו הברכה שבסעיף הזה. על-ידי זה יתווספו מקורות כספיים. אתם מתבקשים

לאשר, שאם אדם משקיע בפרוייקט מסויים, הפרוייקט יקבל 25 אחוזים והאיש

יוכל לתת מכספו. על זה אנחנו מברכים. לו היה לי זאת היום ככלי, שתי

חברות רציניות במשק הישראלי היו מוכנות להצטרף. אבל הן אומרות שאם יעשו

זאת באמצעותן ובאחריותן - זו הוצאה מוכרת; אבל אם יתנו את זה לאנשי

מקצוע בלי הסכם הון תעוזה - זאת לא תהיה הוצאה מוכרת.

אני חוזר לרישא, תבורכו אם תאשרו זאת. פה מדובר על מפעל בעל מחזור של

מיליון דולר מכירות, אף שמיליון דולר אינו מספיק. גם מי שמייצא ב-2

מיליוני דולרים הוא עוד ילד קטן. אבל תבורכו על כל העשיה שאתם עושים,

ואני מקווה שנגיע גם לעשיה של דברים יותר גדולים.

היו"ר א. שוחט; יגאל, איך מתבצע ניצול הקרן?

י. ארליד; עדיין עובדים על זה.

מ. איתו; בענין מס ההכנסה הבנתי שכל הרעיון הזה הוא

שאדם שישקיע יקבל פטור ממס.

היו"ר א. שוחט; תלך לסעיף (1) שבנוי על 20(א).



מ. איתו; כתוב שחברה תקבל מענק.

היו"ר א. שוחט; אם המדען הראשי מאשר שההשקעה היא לצורך

מו"פ, באותו רגע מס הכנסה מכיר.

י. ארליך: סעיף 3(א) מתייחס לתקנה 20(א). זאת אומרת

שהוא יכול ללכת לגביש ולקבל החזר מס.

מ. איתו; אפילו הוא עוסק בעיסוק אחר.

היו"ר א. שוחט; במקרה כזה הוא פטור ממס. החידוש הוא 25

האחוזים מענק.

הישיבה ננעלה נשעה 35;14

קוד המקור של הנתונים