הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ו' בתשרי התשנ"א, 25.9.1990, בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ח. אורון ע. סולודר

ג. גדות ע. עלי

י. גולדברג א. רמץ

ג. גל ר. ריבלין

א. דיין ח. רמון

י. הורביץ ש. שטרית

א. וינשטייו י. שמאי

א. ורדיגר ג. שפט

רן כהן ד. תיכון

י. מצא

מוזמנים; מ. נסים, שר התעשיה והמסחר

צ. קורן, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ר. ביבי, עו"ד, יועצת משפטית, משרד התעשיה והמסחר

ח. פרי, דוברת משרד התעשיה והמסחר

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ג. ליידנר, משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

ת. הקר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

ש. בורנשטיין, נציבות מס הכנסה

א. ברזילי, נציבות מס הכנסה

ע. רובין, יועץ כלכלי לראש-הממשלה

א. איתן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. רפאל, הממונה על ביצוע ההשקעות, מרכז ההשקעות

מ. טרי, מרכז ההשקעות

א. גיא, מרכז ההשקעות

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

י. אריאב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, נציבות מס הכנסה

צ, בר-חיים, סמנכ"ל משרד האוצר

ד. זילר, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

א. זיטוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

ש. אורן, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ש. קדרון, עוזר מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

א. בן-עזרא, עו"ד, ס/היועמ"ש, משרד התעשיה והמסחר

מ. כהנא, משרד האוצר

מר רייטמן, משרד האוצר

מר ששון, נציג חברת דאש

א. קרשנר

יועץ משפטי; א. דמביץ

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק מס מעסיקים (תיקון מסי 4), התש"ן-1990

(2) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), התש"ן-1990

(3) ערבות למפעל דאש

(4) צו פיצויים לנפגעי תאונות דרפים (שיעורי דמי הביטוח).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) חוק מס מעסיקים (תיקון מס' 4), התש"ן 1990

(1) האמור בסעיף 2 לחוק מעסיקים. התשל"ה-1975 (להלן - החוק העיקרי)

יסומו (א) ואחריו יבוא:

(ב) שר האוצר רשאי בצו. באישור ועדת הכספים של הכנסת. לשנות את

השיעור הקבוע בסעיף קטו (א) ולקבעו ביו 0% לבין 4% והוא רשאי

לעשות כו לגבי סוגים של מעסיקים.

החקיקה הזאת קצרה מאוד. אם אני מבין אותה נכון, היא באה לתת אפשרות

על-ידי תקנות לשנות את מס מעסיקים בקביעת שיעורים, וכן לגבי

דיפרנציאציות וסוגים שונים של מועסקים, זאת באישור ועדת הכספים, מבלי

להעביר למליאת הכנסת.

י. גבאי; מס מעסיקים, מקובל על הכל, שהוא לא מס שצריך

להסתייע בתקופה של אבטלה. למעשה המשך קיומו

נובע מטעמים פיסקאליים בלבד. למעשה הכנסות הענף הזה לשנה הנוכחית הן

בהיקף של 700 מיליון שקל במחירים של היום, כאשר הן מתפלגות.- כ-300

מיליון שירותים ציבוריים, 140 מיליון פיננסיים ועסקיים, תחבורה ותקשורת

קרוב ל-100 מיליון, מסחר והארחה כ-120 מיליון, בניה שלא למגורים כ-17

מיליון, שירותים אחרים 30 מיליון. היום לא חייבים במס חקלאות,

בתי-מלון, תעשיה, חשמל, מים ובניה למגורים. ההכנסה היא ברוטו. אני

מעריך שהכנסה נטו - אחרי ניכוי מס הכנסה - היא כ-450 מיליון שקל. כאן

למעשה אנחנו מבקשים אופציה לשינוי. אנחנו מכירים באופציה שצריך לבטל את

המס הזה, הרי נפעל בעתיד לאור אפשרויות פיסקליות לביטול מלא או חלקי

שלו. אחת ההצעות היתה לבטלו על כל הסקטור העסקי שאינו שירותים

ציבוריים. זה הפסד הכנסות של כ-25 מיליון שקל. בשלב הזה הוחלט לא לעשות

זאת, כי ברגע שהיקטנן את הביטוח הלאומי ב-4 אחוזים, דבר שהוא בתהליך

ביצוע, הרי ביצענו כבר הפסד הכנסות נטו של קצת מעל מיליארד שקל, ולא

היינו יכולים מבחינת מימון לעשות עוד צעד בכיוון הזה. יתכן שנעשה זאת

בקרוב, או בשלב שזה יתאפשר.

היו"ר א. שוחט האם המלכ"רים משלמים אותו מס?

שיעור המס הוא אחיד, 4 אחוזים על כל המערכת,

חקלאות,

תעשיה, חשמל, מים, בניה למגורים ובתי מלון.

י. הורביץ; אתם רוצים להוריד מחצית.

לא, הם לא רוצים כלום, הם רוצים להפוך את

החוק לחקיקה משנית.

פרט להקטנת הביטוח הלאומי אנחנו לא יכולים

לבצע.

ד. תיכון! בעבר, כשזה היה 7 אחוזים, תמיד הערכנו ו/או

ביטלנו בסוף השנה באמצעות חקיקת משנה. האם

האופציה הזו לא קיימת היום? זו שאלה טכנית, ואני רוצה לעבור לשאלה

העיקרית.

בעצם באמצעות החוק הזה אתם תופסים אותנו כבני ערובה. אם זכרוני איננו

מטעני, נזקקנו תמיד להארכת חוק מס מעסיקים כשזה היה 7 אחוזים. מדי שנה

האוצר היה בא ביום האחרון של שנת המס ומבקש מאתנו באמצעות חקיקת משנה

לאשר הארכה, ותמיד אני הייתי טוען שצריך לבטל.

א. דמביץ-. זה היה לגבי ה-3.4.

אתם מגישים לנו חוק מסגרת שיופעל באמצעות

צו, ומובן שהצו כפוף לאישור ועדת הכספים.

אבל יש לי הרגשה שאתם מבקשים לתפוס אותנו, חברי הכנסת, כבני ערובה,

ואתם תבואו אלינו בעוד חודש ותאמרו לנו בזו הלשון: אם אתם לא תאשרו את

המע"מ על ירקות ופירות ומע"מ על בתי מלון, לא נביא את הצו לאישורכם.

אני מבקש לדעת מהי מדיניות הממשלה, נכון לזה הרגע. האם אנחנו יכולים

לדעת בברור ובבטחון שאתם תביאו לכאן צו, שאינו מותנה בהחלטות אחרות של

מליאת הכנסת וועדת הכספים? שהרי לגבי הביטול אין ויכוח, אבל כאן אתם לא

מבטלים, אלא שומרים לעצמכם את הזכות לנוע בין 4 ל-0 אחוז, ואנחנו כנראה

נוחזק כבני ערובה.

באופן כללי זה אבסורד שאנחנו יוצאים מכלינו

כדי למצוא מקומות תעסוקה שאנחנו מתבקשים

להמשיך בחוק הזה, ואני מבין שזה ענין פיסקלי. מובן שאני תומך בחוק

המסגרת שבא לאפשר לנו להוריד זאת.

מכל התזכירים שקיבלתי אני מסיק שאנחנו צריכים למנוע מצב שבו החוק הזה

יוצר תמריץ לאי-תעסוקה. אם יש עיוות של תמריץ לאי-תעסוקה, צריך לבטל

אותו. בתזכיר של איגוד חברות הספנות הם אומרים, שעבור העסקת ימאים זרים

אין הם משלמים מס מעסיקים. כתוצאה מכך יש תמריץ לחברות הספנות להעסיק

ימאים זרים. לכן השאלה היא, מדוע במסגרת זו לא נבטל את מס המעסיקים

עבור העסקת ימאים, ואז ניתן תמריץ להעסקת ימאים ישראליים.

אני רוצה לשאול את השאלה מכיוון אחר, אולי

הפוך ממה ששאלו קודמי. אני בעד ביטול כל

המסים האפשריים, אבל תמיד השאלה היא מה האלטרנטיבה, ובאלטרנטיבות

הקיימות אני לא בטוח שאת המס הזה צריך לבטל ראשון. זאת לדעתי תהיה

השאלה הראשונה שתעמוד בפני הכנסת כאשר היא תועלה.



לפי נסיוני בשנתיים האחרונות, הנושא של מס מעסיקים היה חלק מעיסקת

חבילה של חוק ההסדרים במשק, ודווקא משום שהוא היה כרוך בהליך חקיקה,

הוא הוגש כחלק מתוך עיסקה כוללת.

ד. תיכוו; לא, זה לא כך. זה מס שקיים שנים.

ח. אורוו; נשאלת השאלה, אם כן משנים אותו, מהן

האלטרנטיבות.

ד. תיכוו; הם טענו שאלו הכנסות בהיקף של 700 מיליון,

והם לא יכולים לבטלו. כל שנה הם חזרו וטענו

את הטענה הזאת.

ח. אורוו; הם עומדים לוותר על 700 מיליון במע"מ על

ירקות ופירות, כך שתהיה להם בעיה כפולה.

י. הורביץ; השאלה שלי היא מדוע זה בוער עכשיו.

ג. שפט; אני אתמוך בחוק הזה. דיברנו קודם על יציבות

מסויימת. יציבות פירושה, שגם המעסיק ידע

בפני מה הוא עומד. המקור של אי-יציבות הוא מסוג דברים כאלה. לא שאני

מתנגד לו, אבל אם אנחנו מדברים על יציבות, חייב המעסיק לדעת שבשנה

הקרובה הוא עומד בפני דבר כזה וכזה. יכול להיות שזה באמת יהיה תלוי

במדיניות הכללית. יוחלט על מדיניות כללית, ואז יתברר שמס מעסיקים בשנה

הבאה יהיה נניח 2 אחוזים. לגופו של ענין אני חושב שאתם חייבים לעשות את

הדברים בצורה כזאת, שיהיה ברור למשקיע בפני מה הוא עומד.

אני רוצה לשאול שאלה שמתייחסת להכנסות

הממשלה. נדמה לי שיש הזדמנות בהליך די פשוט

לסיים את החוק הזה. בהחלטות שקיבלה הממשלה היא אומרת, שאת 4 האחוזים של

תשלום המעסיק לביטוח לאומי היא תיקח על עצמה לאורך כל המשק - תעשיה,

בנין, שירותים, הכל. יש הזדמנות להיפטר מהחוק הזה, והדרך לעשות זאת היא

להגיד שמס מעסיקים מבוטל. ברגע שביטלת מס מעסיקים, נתת הטבה לכל אלה

שלא פטורים כרגע, לכל המערך למעט בנין, תעשיה, תיירות, חקלאות. ואילו

בקטע התשלום של הביטוח הלאומי - לתת את זה בתמורה רק לאותם מעסיקים

שהיום פטורים ממס מעסיקים. כך מבחינה מספרית אתם נשארים באותו מצב

לחלוטין, אבל אין חוק מס מעסיקים. יצאנו מהחוק הזה, קיבלתם תקנה

מסויימת על השתתפות בתשלום ביטוח לאומי לקטע מסויים של המשק, ומבחינת

המאזן של הוצאות הממשלה זה זהה לחלוטין, כך שאולי זו הזדמנות ללכת בדרך

קצת אחרת ממה שהחלטתם בממשלה. לבטל לחלוטין את מס המעסיקים, 4 אחוזים

ישולמו רק עבור המיגזר שהיום יש לו הפטור ממס מעסיקים, נתתם את 4

האחוזים למיגזר הזה, סיימתם את הסיפור ונפטרתם מהמס הזה. כל הזמן באים

ואומרים שזה מס לא נכון, המס הזה לא בסדר, והנה יש לכם הזדמנות שלא

עולה כסף, אבל היא מסלקת אותנו מהחוק הזה לחלוטין.

ד. תיכוו; אם אין רלוונטיות, אולי הם יקבלו את הטענות

שלנו. אם הממשלה החליטה לבטל את 4 האחוזים,

למה אתם באים עם הצעה כזאת?

לא. אין החלטה כזאת בכלל.

י. גבאי! לדבריך ההצעה אומרת להביא ליותר סלקטיביות

בטיפול של הביטוח הלאומי, ולבטל את מס

המעסיקים. כל סלקטיביות, כולל במס מעסיקים, היא מסובכת מאוד, אבל במס

מעסיקים - לפחות שלטונות המס - עומדים בכללי משחק בנושא הזה. החוק

מתפקד, פה ושם יש בג"צים וכך הלאה. לפי דבריך, אני צריך להביא את

הביטוח הלאומי להקים מערכות סלקטיביות, בשעה שאין להן שום תשתית ובסיס

לבצע זאת. כלומר, אני מעביר את הנטל אליהם, כשהם למעשה בלי נסיון. הם

יצטרכו לנתח כל איסור וכל תג, האם הוא עומד בכללים או לא. הסכמנו על

האלטרנטיבה הזאת, אבל היא הרבה יותר מסובכת מבחינת הביצוע. התוצאה

המקצועית זהה, אבל למעשה אני אצור תסבוכת לביטוח הלאומי, אשחרר את עצמי

כמס הכנסה מתסבוכת שאיכשהו אני חי אתה גרוע. לכן זה לא רצוי לנו.

השר מ. נסים! אפשר להבין את התהיות שיש לחברי הוועדה היום

על הצעת החוק.

כדי להבין מדוע מוגשת הצעת חוק כזו צריך לתת מילות רקע ספורות. בהצעת

המדיניות שהגשתי לממשלה והבאתי גם בפניכם, הצעתי בדיוק את מה שהציע כעת

בכל הכבוד יו"ר הוועדה. השיקול שלי היה לעשות את המאמץ המירבי לחסוך

בהפחתת הכנסות המדינה, למעשה בהוצאות תקציביות. לכן הצעתי כדלהלן! לבטל

את מס מעסיקים לגבי המיגזר העסקי, לא לגבי המיגזר הציבורי - ממשלה,

סוכנות, עיריות, אוניברסיטאות וכיו"ב. השיקול שלי היה, שאנחנו צריכים

לעודד כעת עבודה במיגזר העסקי, ובוודאי לא צריכים לעודד עבודה במיגזר

הציבורי. בהזדמנות זו אנחנו מגיעים לויסות נכון של כוח האדם. לכן הצעתי

ביטול מס מעסיקים לגבי הסקטור העסקי, ככל שהוא משלם מס מעסיקים, והפחתת

עלויות הביטוח הלאומי ב-4 אחוזים למיגזר עסקי שאיננו משלם מס מעסיקים,

וזה בדיוק מה שאתה הצעת כעת.

החלטת הממשלה היתה, הואיל ושר האוצר אמר שהוא צריך לנהל משא ומתן עם

ההסתדרות וכדי, שלא לקבל החלטה דווקנית באותו יום (כשהחלטנו זה היה

ב-23 באוגוסט) על המדיניות שאתם דנים בה במהלך הימים האחרונים. סוכם

"להטיל על שר האוצר להביא לממשלה תוך חודש ימים הצעת החלטה להפחתת

עלויות העבודה בתחולה מ-1 באוקטובר 90, בין השאר על-ידי ביטול מס

מעסיקים במיגזרי משק מסויימים, לרבות במיגזר העסקי, וכן על-ידי הפחתת

הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי במיגזרי משק מסויימים, לרבות במיגזר

העסקי". כלומר, לאלה שאינם משלמים מס מעסיקים והם סקטור עסקי, תהיה

הפחתה בביטוח הלאומי. לסקטור העסקי שמשלם מס מעסיקים, נבטל מס מעסיקים.

מי משלם מס מעסיקים? כל המעסיקים, למעט תעשיה, חקלאות, תיירות, בניה

למגורים, חשמל ומים. אלה פטורים.

על בניה לתעשיה כן משלמים מס מעסיקים?

השר מ. נסים! כן. זה מה שכתוב בחוק. זוהי קושיה מוצדקת,

אבל היו הרבה עיוותים. בינינו, מה זה חוק מס

מעסיקים? בתקופה זו חוק מס מעסיקים הוא חוק מביש, ממש מביש. אתה מעניש

אדם שמעסיק, בשעה שהיום נפשך יוצאת למקום תעסוקה אחד.



באותה ישיבת ממשלת באוגוסט סיכמנו, שנגיש הצעת חוק המאפשרת ביטול מס

מעסיקים מיד, משום שזה היה תהליך מוקדם יותר. וזאת כדי שיוכל להיות

בתחולה מה-1 באוקטובר. עד ששר האוצר היה מביא את התוכנית שלו, והיה

מבטל את מס המעסיקים, זה היה יכול לקחת חודשים אחדים. סוכם בממשלה

להגיש הצעת חוק שנותנת סמכות. דמו בנפשכם, שמחר הכנסת היתה מקבלת את

החוק הזה כמות שהוא. שר האוצר היה יכול אחרי חצי שעה להגיש לוועדת

הכספים לאישור את הצעתו לביטול מס מעסיקים, ואז זה היה בתחולה מה-1

באוקטובר. זו הסיבה שהגשנו את הצעת החוק הזאת.

לפי דעתי האוצר עשה דבר נכון וחיובי יותר מההצעה שלי. האוצר הציע במקום

לקחת חלק, לתת הקלה או הפחתה בעלות העבודה, חלק באמצעות הביטוח הלאומי

וחלק באמצעות מס מעסיקים. זו היתה הצעתי, וגם הצעת יו"ר הוועדה עכשיו.

אמרו שיבטלו או שיפחיתו את עלות העבודה ב-4 אחוזים לכל המעסיקים. אגב,

זה כולל המעסיקים הציבוריים, אבל פה אין בעיה, משום שהאוצר גובה חזרה

את מה שהם פטורים. זאת אומרת, שהם לא מרוויחים מהענין. מי שמרוויח

מהענין זה באמת הסקטור העסקי.

הצעת האוצר טובה יותר, מפני שקודם כל היא אוניברסלית, והיא איננה גוררת

אפליות או ויכוחים. האוצר הביא הצעה לממשלה, והממשלה קיבלה לדעתי הצעה

טובה יותר מההצעה שלי. תמיד טוב כאשר מפחיתים מסים שזה יהיה אוניברסלי,

ולא לסקטורים אלה או אחרים, ויוצרים אפליות וזעם וכוי. עוד דבר, אמר

הממונה על הכנסות המדינה, זה גם מכביד מאוד על הביטוח הלאומי. הייתי ער

לכך שההצעה שלי מכבידה על הביטוח הלאומי, לאתר מי נכלל בגדר מיגזר עסקי

שמשלם או לא משלם מס מעסיקים, לחלק יורידו, לחלק לא יורידו, זו בעיה

מינהלית קשה ביותר. אבל הממשלה החליטה שאנחנו ממשיכים בחוק הזה.

יש נימוק נוסף מדוע ההצעה טובה יותר. מס מעסיקים הוא חוק מעוות. זה

נותן אפשרות פעולה מהירה ביותר לשר האוצר, בלי דיון בממשלה עם כל מה

שכרוך בזה, בלי כל התהליכים של הכנת הצעת חוק לממשלה עם ועדת שרים

וכיו"ב, והליכה לכנסת ב-3 קריאות. אלא די בהחלטה של שר האוצר בכל רגע

שימצא לנכון.

צריך החלטת שרים לענייני כלכלה.

השר מ. נסים! לא, לא צריך. שר האוצר בא לוועדת הכספים

ומבטלים את מס מעסיקים, בשעה שהדבר יהיה

אפשרי, בשעה שימצא לנכון.

הוא יוריד עכשיו ל-0, ויעלה ל-4. יש לו

מירווח.

יש לו קו אמצע. הוא יכול להעלות מ-0 ל-4

השר מ. נסים; הוא לא יכול לעשות זאת בלי ועדת כספים.

דן, הצדק אתך. החוק של מס מעסיקים במקורו

היה 4 אחוזים. כעבור איזה זמן ראו איזה חוק נפלא הביאו לעולם, והחליטו

לאפשר העלאתו ל-7 אחוזים. לא שהחוק קבע במקום 4 אחוזים 7 אחוזים, אלא



שהסמיך את שר האוצר להעלות את המס מ--4 ל-7 אחוזים באישור ועדת הכספים

של הכנסת. אתה צודק, היו באים שרי אוצר ומבקשים הארכת התוקף להוסיף

ולקיים מס בשיעור של 7 אהוזים. כלומר, להוסיף מעל ה-4 את 3 האחוזים.

בשנת 1987 - והנה הראיה - החליט מי שהיה שר האוצר באותה שעה רק דבר אחד

קטן, לא לבוא לוועדת הכספים, נקודה. לא לשלוח פיסת נייר לוועדת הכספים.

המשמעות של אי-בואו לוועדת הכספים היתה, שהמס יורד אוטומטית מ-7 ל-4

אחוזים. זה ללא דיון בממשלה, לא דיון באיזה שהוא מקום, פרט לדיונים

פנימיים במשרד, והמס ירד ל-4 אחוזים. ב-87 ירד ל-4 אחוזים, עד 87 היה 7

אחוזים. אמונתי היתה ותקוותי היתה שבמס הזה אי-אפשר לבטל 7 אחוזים

בבת-אחת, כי בכל-זאת זה היה כרוך בגרעון תקציבי נכבד. לכן דיברתי על

הדרגה.

אני מאמין - אני לא יכול לדבר בשם הממשלה או בשם מאן דהוא - שיבוא

המועד לביטול מס מעסיקים. אם אתם תתנו את הכלי הזה - ואני מאוד ממליץ

על החוק הזה בנוסחו זה ללא שינויים - זה נותן כלי מהיר לשר האוצר

ולוועדת הכספים, כשהשעה תהיה כשרה לכך, לבטל את המס המעוות הזה. לכן

חשיבות הענין היא בקבלת החוק, והיום, ולא לדחות אותו. כל דחיה לא תביא

ברכה. בביטוח הלאומי הוא הוריד 4 אחוזים לכל המשק. את הביטוח הלאומי

אתה לא חייב להביא, גם אני לא הבאתי.

במרץ הביאו את השינוי.

השר מ. נסים; אני כל הזמן הייתי חסיד של הורדת עלות

העבודה, לכן הצעתי גם הפעם להוריד ל-4

אחוזים. אני חושב שעלות העבודה בישראל כבדה, אני חושב שזה יביא ברכה

לתעסוקה. אין לשים לב למי מורידים. לכולם זה טוב. לפי סקר שנעשה

אומרים, שעל הורדה של 4 אחוזים בעלות העבודה יש סיכוי במשק לקבל עוד

20-30 אלף עובדים, ואל נזלזל בזה. יש בכך ברכה עצומה, אגב, גם תקציבית

לפי דעתי. העלות היא לא כפי שמשתקפת מהסכם שהאוצר חותם עם הביטוח

הלאומי. למשל, כעת האוצר יחתום הסכם עם הביטוח הלאומי, מדובר על

מיליארד ו-600 מיליון שקל, וזה מבהיל. כל אחוז, 400 מיליון שקל. 4

אחוזים - מיליארד ו-600 מיליון. זה מבהיל, אבל זה לא זה. תשמעו מהממונה

על הכנסות המדינה מה בפועל העלות, ואם תרצו אוסיף לכם באופן אמיתי

וסופי בכמה זה פחות. לא אגיד זאת עכשיו, זה לא תפקידי.

לכן צריך לעשות הסכם, ויהיה הסכם. גם חוק יבוא. אנחנו עוסקים בכך כעת.

יש הצעת חוק בדבר הורדת עלות העבודה באמצעות הפחתת תשלומי המעסיקים

לביטוח הלאומי ב-4 אחוזים בתחולה מה-1 באוקטובר. עד שיגיע לכאן החוק זה

יהיה אחרי ה-1 באוקטובר, כאשר התחולה היא מה-1 באוקטובר, לכן זה צריך

להיעשות באמצעות הסכם. בעבר הורדתי פעם 5 אחוזים של תשלומי הביטוח

הלאומי באמצעות הסכם, זה היה ביוני 1986; הורדתי פעם שניה 2,7 אחוזים,

זה היה בינואר 1987; אחרי כן הבאתי הצעת חוק לכנסת, שהפחיתה את העלויות

דרך חוק ב-4,5 אחוזים. 4,5 זה בעצם 5, כי עמדו להעלות בחצי אחוז. גם פה

יבוא חוק. התחלנו לדון בחוק ביום ראשון, ונדון בו גם מחר. אבל עד שהוא

יבוא, יעבור זמן. לכן החוק הזה הוא חוק נכון, הוא טוב, ואני הייתי חותם

עליו בהתלהבות.

למעשה שני הענפים שמועדפים הם ספנות ותעופה,

שבזמנם היו שיעור מופחת, והיום הם למעשה

שיעור מקסימלי. יש בעיה אחרת, והיא - שחלק מחברות התעופה כן משלמות

וחלק לא. יש לנו בעיה בנושא הזה.

זה חל על חברות תעופה שפועלות בישראל, מדוע

הן לא משלמות?

בעקרון הן צריכות לשלם. אנחנו רואים ספנות

ותעופה כבעלי אותם מרכיבים, כל אחד בקטע

שלו, ענפים שכבר נמצאו בדיון משנה. אני מעריך שבמקרה של הפחתה הם יהיו

מועדפים. אנחנו שוקלים את הענין, אפילו עוד לפני התיקון האמור.

לשאלתו של ח"כ דן תיכון, שהתייחס בדבריו לענין בני הערובה, מונח מאוד

רגיל היום בעולם. יש פה מישור פיסקלי, אבל אין זה מותנה בזה.

אין התחייבות של שר האוצר להביא הצעה. הואיל

והוא הוריד את הביטוח הלאומי גם על המיגזר

העסקי שמשלם מס מעסיקים, הוא לא חייב לעשות את זה. לכן החוק הזה אינו

כך שמחר בבוקר שר האוצר צריך לבוא ולהביא לוועדת הכספים הצעה לבטלו.

הוא לא יעשה זאת מחר בבוקר, הוא לא חייב לעשות זאת. לכן אין כאן ענין

של בן ערובה בכלל.

מאחר שאתה אומר שהדבר הזה באמת מביא לתמריץ

באי-העסקת ישראלים, תדונו ותחליטו בזה מהר

מאוד.

מקובלת עלי תשובתו של יורם. השר השיב

שהמנגנון של הביטוח הלאומי לא יכול לקבל

נתוני מס הכנסה, ואני מניח שזה גם הפוך. לכן הסיבה שאתה אומר היא סיבה

טכנית.

אדוני השר, אמרת שיש חוסר אוניברסליות אם זה ישאר ככה, אבל יש היום

חוסר אוניברסליות במס מעסיקים. זאת אומרת, באחד מהקטעים היה צריך להיות

חוסר אוניברסליות. אני מבין שטכנית זה לא ניתן לביצוע. בכל מקרה, אני

חושב שדעת רוב חברי הוועדה שמס מעסיקים צריך לחלוף.

מי בעד אישור המסגרת? מי נגד? אושר.

(2) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39). התש"ן 1990

סגן החשב הכללי ביקש אתמול את רשות הדיבור, ולא הספקתי לתת לו.

אני רוצה להתייחס לעמדת משרד האוצר, כפי

שבאה לידי ביטוי בוועדה בנושא הרחבת תחומי

העיסוק בחקלאות והרחבת המסגרת.



לגבי נושא הרחבת תחום העיסוק, ישנם שני דברים. ישנו צוות משותף עם משרד

התעשיה והמסחר ומשרד האוצר, שמכין ובודק הצעות להרחבת מסגרת הסיוע,

כולל הרחבת מבנה ערבויות מדינה, הן לעסקים קטנים והו לעסקים גדולים,

שחוק לעידוד השקעות הון לא חל עליהם. הנושא שם יותר מורכב, ולכן אני

חושב שהיום להפעיל את זה כפי שזה נעשה לגבי שכר שירותים וכוי, מוקדם

עדיין, ואנחנו מבקשים להשאיר זאת כפי שזה קיים היום.

לגבי נושא החקלאות. הנושא מאוד בעייתי, ואני חושב שלא ניתן לעשות זאת

בלי בדיקה הרבה יותר מעמיקה. יש חוק נפרד, ישנו חוק לעידוד השקעות הון

בחקלאות. מבחינת מבנה, אף שלכאורה הוא נראה דומה לחוק עידוד השקעות הון

בתעשיה ובתיירות, במהותו הוא די שונה. אתן דוגמא.- על-פי החוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות אי אפשר לתת היום מענק - ואם נכניס גם את ערבות

המדינה, זה יחול גם בנושא הזה - למשל באגודות שיתופיות לחבר עמותה

שיתופית, אלא לעמותה עצמה. לפחות כל סקטור המושבים בענף החקלאי עובר

היום תהליך מאוד מורכב ומאוד מסובך של הפרטה.

נותנים ליחיד באישור האגודה.

מונח בפני הוועדה, אחרי קריאה ראשונה, תיקון

לחוק עידוד השקעות הון בחקלאות, שמטרתו

לאפשר לחבר הבודד לקבל את המענק בלי האגודה.

למעשה 93 אחוזים מכלל הסקטור החקלאי עובר

היום תהליך שיקום, שבמסגרתו יש מערכת תמיכה

ורה-ארגון, ובמעורבות מאוד גדולה של הממשלה. אנחנו חושבים שאי אפשר בלי

לבדוק איך משתלבים שני הדברים יחד להכניס את הנושא. כפי שדיווח שר

התעשיה והמסחר אתמול, הנושא נבדק, וכפי שאנחנו מבינים שר החקלאות אמור

להגיש הצעה לממשלה.

השר מ. נסים! הוא כבר הגיש הצעה פורמלית. היא צריכה

להידון.

הנושא צריך להיבדק טכנית ובוודאי כלכלית. זה

נושא מאוד לא פשוט, אנחנו מבקשים לא להכניס

את זה במסגרת הדיון הזה, מה גם שמבחינה פורמלית זה נושא שאינו שייך

לנושא שנמצא בדיון בפני הוועדה. לכן אנחנו מבקשים להשאיר רק את התעשיה

והתיירות.

לגבי נושא התעשיה הקיבוצית, אני רוצה שיהיה ברור שלא היתה שום כוונה

לנסות ולהוציא את התעשיה הזאת ממסגרת החוק. אנחנו בהחלט רואים את

התעשיה הקיבוצית כחלק מכלל התעשיה לכל דבר וענין. הסיבה שהצעת החוק

הוגבלה בזמן שהיא נוסחה לחברות בע"מ נובעת משיקולים שלא נוגעים לתעשיה

הקיבוצית. לב ההצעה הזאת היא נושא ההון העצמי, ולאור זה ההצעה מוותרת

על בטחונות, מוותרת על ערבויות אישיות, מוותרת על הרבה מאוד מנגנוני

בקרה ובדיקה. נקודת המוצא היא, שאדם משקיע הון עצמי בשיעור שליש. יש

להניח שהוא חרד לכספו לפחות כמונו, וזה בכל שלושת השלבים: בשלב הכנסת

ההון, בשלב חיי המפעל ובשלב שיערוך הכסף. כלומר, הוא ישתמש בהון העצמי



לצרכי התוכנית שזה אגב במידה מסויימת שינוי ממה שקיים היום לגבי

מענקים, שם יש דרישה להון עצמי.

החקלאות נמצאת בתוך ההסדר, לאו דווקא החקלאות הקיבוצית. גם תנועת

המושבים נמצאת היום בתוך ההסדר.

עברנו על הצעת החוק יחד עם משרד התעשיה והמסחר, ואנחנו רוצים לבדוק

באיזו מידה אפשר להגן על נושא הון עצמי או לגבי הון עצמי בצורות

התאגדות אחרות. המסקנה החד-משמעית שלנו היא, שלא באגודות שיתופיות ולא

בשותפויות ניתן לוודא הכנסת הון עצמי, קיום הון עצמי ושימוש בהון העצמי

לצרכי התוכנית עצמה.

האם אתה מתנגד למה שאמר שר התעשיה והמסחר

אתמול בישיבה, שהוא מפריד בין תעשיה קיימת

לתעשיה חדשה?

אני מסביר את עמדת שר האוצר כפי שבאה

במכתב.

על-פי פקודת השותפויות, שותף חדש שנכנס לשתופות אינו אחראי בחובות

השותפות שנוצרו לפני הקמת השותפות. מה המשמעות של הון עצמי במצב כזה?

הון עצמי בשותפות כהגדרתו הוא השותפים.

היו"ר א. שוחט" אם מפעל בקיבוץ יגיד שהוא לא רוצה את המסלול

החליפי, הוא רוצה כמו שהיה פעם - מענק. מה

תעשה עם ההון העצמי שלו? איך תבדוק לו את ההון העצמי?

ג. ליידנר; אפשר להתגבר. על ערבות מדינה עם פרמיה של 3

אחוזים, אי-אפשר להתגבר.

אם אתה כל כך בטוח בעמדתך, אתה צריך ללכת

לאורך כל הדרך ולהגיד שום דבר.

ד. תיכוו; מה היה המצב עד עכשיו?

ג. ליידנר; היה כך לגבי מענקים. תקבל אגודה שיתופית או

שותפות, בתנאי שזו שותפות לא של יחידים.

א. וינשטייו; הרי הכוונה שלכם היא, שאפשר יהיה לאתר את זה

בדיון לגופו.

ג. ליידנר; יש הבדל תהומי בין מסלול המענק לבין מסלול

ערבות מדינה. במסלול מענק, אם המפעל לא קיבל

את ההשקעות, בין השאר לפי החוק הקיים היום, אתה יכול לגבות את המענק.

במסלול ערבות מדינה אם המפעל לא מקיים את התנאים, מה תדרוש? האם תדרוש

פרעון מוסכם?

לא ניכנס עכשיו לדיון מחודש עם האוצר, דנו

אתמול בענין. כאשר נגיע לויכוח המעשי בענין,

כאשר תהיינה הצעות להצבעה בתחום הזה, אאפשר שוב את השיחה בנושא.

ג. ליידנר; קיים שוני בתפיסה בין מענק לבין הערבות.

צריך להיות ברור, שבהלוואה בערבות מדינה

ה"עונש" שאתה לכאורה יכול להטיל על המפעל הוא לדרוש פרעון מוקדם של

ההלוואה, ובאמצעות זה למעשה להעניש את עצמך. תדרוש פרעון מוקדם, תופעל

הערבות. יש אמצעי אכיפה הרבה יותר מוגבלים בערבויות מדינה.

אתה אומר שאין סנקציה.

נכון.

לגבי התעשיה הקיבוצית אני מבין שגם הדיון

בוועדה היה בהסכמה, שמפעלים חדשים ייעשו באמצעות חברות בע"מ. זה משאיר

אותנו עם הבעיה הקשה ביותר בחוק שמונח בפניכם, והיא נושא הרחבת מפעלים

קיימים. גם כאשר אנחנו מדברים על תאגידים. אנחנו ערים לבעיה: איך

בתוכנית השקעה שחלה גם על הרחבת מפעלים, איך אתה מבדיל בין העסק הקיים

לעסק החדש, איך אתה לא מחליף הון חוזר חדש בערבות מדינה, הון חוזר שעד

היום היה בלי ערבות מדינה. אין פיקוח על ההון העצמי שלו, ולא קיימת דרך

לפקח על ההון העצמי שלו. אם נאפשר תוכניות הרחבה במצב כזה, לדעתנו נסכן

את אמצעי הבקרה המינימליים שישנם עכשיו.

מרכז ההשקעות יבדוק לגופו של ענין את

המפעל.

ואם יתברר שהגוף לא מקיים את ההסכם?

זה התרוץ שלכם לכשלונות בענין. מראש אתם

אומרים זאת.

אני לא מדבר על התנועה הקיבוצית. יש

שותפויות שאינן של התנועה הקיבוצית.

נאמר פה על-ידך שמתקיימים דיונים עם משרד

החקלאות. בפני מונח מכתב למזכיר הממשלה,

שכתב אותו שר החקלאות לפני שבועיים, ב-5 בספטמבר, ובו הוא מציע לממשלה,

אותם הדברים המוצעים פה על-ידי חלק מהחברים, קרי, לעשות השוואה טוטלית

גם בתחום של חוק עידוד השקעות הון, גם בתחום של הפחת, שנגיע לזה יותר

מאוחר, וגם בתחום של המסלולים.

זו ההצעה שהוא הגיש לממשלה.

אבל הוא לא מדבר על תיקון של חוק עידוד

השקעות הון בחקלאות, אלא על הוספה ותיקון

לחוק עידוד השקעות הון שאנחנו דנים בו.

אני רוצה לומר כמת מלים, משום שאתה חוזר על

דברים שאמר החשב בפעם הקודמת, ולא חיתה על

זה תגובה. ראשית, אין סיכום בחקלאות, נכון להיום, יש הסדר חובות עבר.

שנית, אלפי חקלאים - 20 או 30 אלף המשפחות במשק המשפחתי - מתוך זה

למעלה מ-10,000 אינם נדרשים לא להסדר חובות ולא לתסבוכות, ויש להם

יכולת להשקיע, ויש להם יוזמה ומרץ. יש להם בעיה עם בטחונות, ויש להם

בעיה עם ההשקעות. הפוטנציאל יוצא מהכלל. מצב המים מחייב מעבר לגידולים

חסויים, העליה תצרוך מים נוספים הן בצריכה הביתית והן בצריכה

התעשייתית, דבר שמחייב חיוב נוסף לעבור לגידולים חסויים. יש שוק יוצא

מהכלל באירופה, אפשר להמשיך ולהגדיל יצוא בבתי צמיחה, והשקעה היום

נותנת תשומה בתקופה הקרובה. אני שומע באוזן קשובה את שר המסחר והתעשיה,

שאומר שאסור להפסיד לא רגע ולא יום ולא מקום עבודה. אסור לעשות תוכנית

כאשר החקלאות איננה בפנים, עם הפוטנציאל שלה לתרום למשק.

אנחנו עוברים לקריאת החוק. נקיים דיון

והצבעות לגבי כל סעיף וסעיף.

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39),

התש"ו-1990.

1. בסעיף 18(א) לחוק עידוד השקעות הון. התשי"ט-1959 (להלן - החוק

העיקרי), במקום ט"ז בניסן התשנ"א (31 במרס 1991) יבוא ז' בטבת

התשנ"ג (31 בדצמבר 1992.

היום תוקף אישורים של המינהלה הוא עד ל-31 במרץ 1991, ומוצע להאריך את

הסמכות של המינהלה בהתאם לתקופה שבה כל החוק הזה מכוון להיות בתוקף, עד

לסוף דצמבר 1992.

מישהו מקבל טווח של 7 שנים, ואם שמעתי את

המספר שנאמר כאן, זה לא מגביל. מה מוגבל ומה

ההגבלה?

מתן אישורים לתוכנית.

למעשה החוק מתבטל במרץ 1991. כל חוק עידוד

השקעות הון הוא חוק שמוארך מעת לעת. הסמכות

של המינהלה מוארכת מעת לעת, והיא מסתיימת ב-31 במרץ 1991.

אדוני השר, אני לא מבין למה מאריכים את החוק

הזה חדשות לבקרים ויוצרים אי-יציבות. אילו

באת ואמרת שאתה רוצה להאריך את החוק ב-5 שנים, אני מבין. אבל בסה"כ אתה

בא ומבקש להאריך אותו בשנה ו-9 חודשים. אולי אתם צריכים לבוא למליאה,

ולקיים דיון על החוק? יש בוודאי השקפות חדשות, צריך לשנות את החוק. זה

היה מכשיר של הכנסת, שפנתה אליכם ואמרה לכם במרוצת השנים שהחוק לא

מעודכן, שהוא לא משרת את התעשיות המודרניות, וחייבה אתכם להגיש חוקים

מעודכנים יותר. בעצם אתה רוצה למנוע את המפגש הזה עם הכנסת, שתמיד היה

מפגש לא נעים, לפחות לגבי השר שהתנדב לבקש להאריך את החוק. מה דעתך



שבכל-זאת תבואו ב-31 במרץ - תמיד אתם עושים את זה ברגע האחרון? אולי עד

אז יהיה חוק חדש בכלל, יהיו השקפות חדשות? הרי מדברים על ועדח ציבורית

שמכינח חוק.

אני מודיע שלממשלת ישראל בתקופה הקרובה,

ובוודאי עד מרץ 1991, אין שום כוונה להביא

הצעה לשנות את חוק עידוד חשקעות הון. אין שום כוונה. אם יש כוונות

במשהו, לא זה הזמן לדבר על הענין. אמרתי זאת אתמול-שלשום או באחת

הישיבות. אנחנו לא יכולים להכניס ספקות אצל המשקיעים בפוטנציה, שבעוד

חצי שנה יהיה חוק חדש, אולי יהיה יותר טוב, ונמתין; או שיהיה יותר

גרוע, יבטל את ההטבות שיש היום, וזה יחול עלינו. זה חמור מאוד. אנחנו

לא מדברים היום כלל על שינוי בחוק עידוד השקעות.

כולל בנק ישראל.

כולל בנק ישראל, שהגיע לאותה מסקנה שאני

מדבר עליה.

אני מציע לאשר את הסעיף. מי בעד אישור

הסעיף? אושר.

2. בסעיף 23 לחוק העיקרי במקום "ן-40ב".

יבוא "ו-51" להוראות הפרק הששי.

סעיף 23 בחוק העיקרי קובע: "האמור בחוק זה על מפעל מאושר חל גם על נכס

מאושר פרט לסעיפים 22 ו-40ב'". נכס מאושר הוא בנין, ומוצע כאן שסעיף

51, שהוא המסלול החילופי והוראות הפרק הששי של המענק, לא יחולו.

מדוע? מה ההבדל בין נכס מאושר למפעל מאושר?

למפעל מאושר יש הגדרה בחוק. כאשר נותנים

אישור למבנה עצמו, בדרך כלל זה במרכז הארץ.

נכס מאושר הוא נכס שהושקע בו כסף לתקופה

מסויימת והוא זכאי להטבות במס.

אתה רואה צורך בענין הזה?

לא. לכן הוצאנו אותו.

נכס מאושר נקבע כאשר היו ההגבלות על מטבע

חוץ. היום עבר זמנו.

אדוני השר, דיברנו על ביטול הפיקוח על מטבע

חוץ, וזה אחד המקרים שצריך להעביר מן העולם,

מה שנקרא נכס מאושר.

ממילא זה לא קיים.

ע. רוביו; האם ההצעה של ערבות המדינה תחול גם על רכישת

נכס מאושר?

מ. טרי; לא.

מי בעד אישור סעיף 2? אושר.

ר. ביבי; 3. בסעיף 47(א1) לחוק העיקרי. במקום כ"ד

בטבת התשנ"ב (31 בדצמבר 1991). יבוא ז' בטבת

התשנ"ג (31 בדצמבר 1992).

כאן מדובר בהקלות במס לחברת משקיעי חוץ, כאשר בסעיף העיקרי התקופה

נקבעה ל-31 בדצמבר 1991, ואנחנו מציעים להאריך את התקופה בהתאם לתחולת

החוק.

למה לא ליותר מכך?

ר. ביבי; לפי תחולת החוק. כמו בסעיף (1).

ד. תיכוו; אנחנו חוקקנו חוק, וחשבתי שאת החוק הזה צריך

להחיל גם על משקיעים מקומיים. לא ראיתי ולא

הבנתי אז מדוע אתם מפלים בין משקיעים זרים למשקיעים מקומיים. זה עבר

כאן משום שקראו לנו לסדר, איש איש במפלגתו. אבל תסבירי לי. האם אתם לא

חושבים שהגיע הזמן להשוות בין משקיעים זרים למשקיעים מקומיים? מה נתן

החוק הזה? אמרו לנו שהחוק הזה יגרום לכך שלא יהיה מקום ריק ב"אל-על",

שכל המשקיעים הזרים מכל העולם יבואו לכאן, שכן מה שהם מעוניינים זה

בהטבות מס. עבר פרק זמן, ובואו נראה מה נתן החוק הזה מלבד "מוטורולה".

אם כבר מקבלים את הקונספציה הזאת של העדפה לגבי משקיעים זרים, מדוע לא

תאריכו את זה ב-5 שנים, ושכל משקיע זר ידע שאכן זה קיים לעולמי עולמים?

מה נתן התיקון הזה נכון להיום?

היו"ר א. שוחט; האם סעיף (1) שמדבר על 31 בדצמבר 1992 סוחף

את כל החוק, והאם סעיף 4-7 הוא חלק מהחוק?

השר מ. נסים; לא, הוא לא סוחף את זה.

ד. תיכוו; אגב, אם אני זוכר, התאחדות התעשיינים העלתה

כאן איזו הסתייגות.

היא התייחסה לסעיף, אבל בניגוד לדעתך היא

בדעה שזה צריך להיות למשקיעי חוץ ופנים.

השר מ. נסים; ענין משקיעי חוץ הוא גם ענין פסיכולוגי וגם

מעשי. ההצעה המקורית שלי היתה לפטור כליל



תושבי חוץ ממס הכנסה. בשביל מדינת ישראל זה מפנח. אם באמת יבואו הרבה

משקיעים מבחוץ, תהיה לנו תעסוקה. זה מקור חיצוני שמביא תעסוקה לאלפים

של עובדים, ואז זה מביא הכנסה למדינה מהעובדים, ולא מבעל המפעל. מדוע

ביטלתי את הענין? מפני שיש מה שנקרא מסי כפל. דהיינו, היום צריכים לשלם

מס בישראל, צריכים לשלם גם בארה"ב, עד שתהיה אמנה, ויש קשיים גם בביצוע

אמנות כאלה. לכן אמרתי שנעשה משהו שיש לו ודאי איזה תהליך פסיכולוגי

מרתק. הלכה למעשה זה לא יביא ברכה של ממש. מוצדק לתת למשקיעי חוץ

יתרונות, מפני שאם הם באים, הם נותנים לנו יתרון שמהמשקיעים המקומיים

לא היינו משיגים. אני חושב שלא נתנו הרבה, מפני שעד כה בישראל לא היו

השקעות חוץ. אני חושב שהשקעות החוץ שהיו בישראל עד כה היו לרכישת

סופרמרקטים, עתונים ועוד כמה דברים כאלה. אנחנו רוצים עות חוץ בהקמת

מפעלים חדשים או בהרחבת מפעלים קיימים, ודאי לא מתנגדים לכל השקעה

אחרת. מה שמעניין אותנו היום זה מקומות תעסוקה חדשים, וזה לא נעשה

על-ידי קניית מפעל קיים, אלא על-ידי הרחבת מפעל קיים או הקמת מפעלים

חדשים.

לגבי התאריך. פה יש יישור קו לגבי כל חוק עידוד השקעות הון. הענין של

משקיעי חוץ היה תמיד ארעי, היו מאריכים לשנה ולפעמים לשנתיים. עכשיו

משקיע חוץ שעד סוף 1992 מבצע השקעת חוץ והיא

מאושרת, יש לו מס של 10 אחוזים לפי גובה ההשקעה או יותר, לפי השקעה

קטנה יותר במטבע זר, לתקופה של 14 שנה כפי שהחוק קובע. זאת אומרת, שמי

שמנצל את ההזדמנות, מנצל אותה לא לשנה הקרובה אלא למשך כל תקופת

ההשקעה. כך שמה שכתוב כאן למעשה בסעיף (1), (3) ונדמה לי גם (4), כל זה

נועד ליישר קו. חוק עידוד השקעות הון על כל מרכיביו יהיה בתוקף עוד

שנתיים. למה שנתיים? דיברנו על זה אתמול.

אני רוצה לשאול שאלה מאוד עקרונית. נדמה לי

ששמעתי אתמול את התשובה, אבל אני רוצה להיות

בטוח בה. לגבי כל תוכנית שמאושרת בתנאים מסויימים בנקודת זמן מסויימת,

יש ענין של מסגרת של תוכנית שמתבצעת בשלבים. אני שואל לגבי הכלל, לגבי

דבר שמאושר במרכז ההשקעות במסגרת של תוכנית כוללת, אפילו ישנם שינויי

חקיקה ושינויי תנאים. האם זה חל גם על הרחבות של המפעל?

צ. קורו; לא.

השר מ. נסים; אני לא מתנגד שתהיה הבהרה. זה נראה לי ברור

כשמש, אבל אם מישהו חושב שצריך, אני לא

מתנגד.

אני חושב שטוב שהמשקיע ידע בדיוק - כשהוא

קורא את החוק - שישנה החלטה האומרת שתוכנית

שמתקבלת רצה לאורך כל הדרך בתנאי קבלתה.

השר מ. נסים; אפשר לכתוב לפי הענין, לאורך כל תקופת

הזכאות.

זו הצעה מאוד חשובה, שלעתים כובדה ולעתים לא

כובדה. אם אתה מוסר הצהרה כזו, היא מחייבת.

צריך לזכור שיגאל הורביץ בשעתו ביטל וקבע כל מיני כללים.

מי בעד אישור סעיף 3? אושר.

4. בסעיף 94(א)(5א) לחוק העיקרי. במקום ט"ז

בניטו התשנ"א (31 במרט 1991). יבוא ז' בטבת

התשנ"ג (31 בדצמבר 1992).

סעיף 94(א)(5א) קובע:

"הזכות למענק השקעה כאמור בפרק הששי נתונה לבעל מפעל או לבעל בנין אם -

(5א) קיבל אישור בין יום כ"א באדר ב' התשמ"ו (1 באפריל 1981) לבין יום

ט"ז בניטו התשנ"א (31 במרץ 1991), וביצע את התוכנית תוך התקופה

שקבעה המינהלה בכתב האישור, ובלבד שלא עברו 7 שנים מיום שניתו כתב

האישור לגבי התוכנית המאושרת המקורית".

היות שהארכנו את התוקף של המינהלה ושל החוק כולו עד 31 בדצמבר 1992,

מוצע גם כאן להתאים את התקופה, כך שבמקום 31 במרץ יבוא 31 בדצמבר

1992.

היו"ר א. שוחט; מי בעד טעיף 4? אושר.

ר. ביבי;

5. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום זי בטבת התשנ"ג (31 בדצמבר

1992) יראו בחוק העיקרי כאילו -

(1) האמור בטעיף 10 טומו (א) ואחריו בא;

(ב) קיבלה רשות מוטמכת. כאמור בטעיף קטו (א)(4) בקשה הקשורה

לעניו אישור הקמה או הרחבה של מפעל. שנתקיימו בו דרישות

החיקוק הנוגע לענין, תשיב הרשות המוסמכת תוך 14 ימים: לא

נתנה הרשות המוטמכת תשובתה תוד התקופה האמורה. יראו כאילו

ניתנה לבקשה בתום התקופה תשובה חיובית.

(2) במקום הכותרת לפרק הששי נאמר; "פרק ששי; מענק וערבות המדינה".

ואחריה בא; "טימו אי; ההגדרות".

(3) אחרי סעיף 40א נאמר: "סימן ב' מענק השקעה".

השר מ. נטים; אני רוצה להגיד מה קורה בנושא הזה. ההחלטה

של הממשלה הפורמלית היתה באמת כפי שכתוב פה,

אישור הקמה או הרחבה של מפעל. אבל יחד עם הצעת ההחלטה הזו הוגשה הצעת



חוק לממשלה, והממשלה העבירה אותה על-דעת הממשלה לוועדת שרים לענייני

חקיקה. באותה הצעת חוק נכללה הוראה רחבה יותר מההוראה שמופיעה פה. כאן

מדובר על שלב הקמה או הרחבה של מפעל. אבל בהצעת החוק המקורית נאמר שזה

חל גם על המשך התהליך, כי משקיע שיש לו אישור ממרכז ההשקעות נזקק

להמלצות של מרכז ההשקעות בנושאים שונים של הנחות, הקלות, פטור - כפי

שהחוק מפרט - גם בתהליך שנקרא לו הפירות של המפעל. ואז בהצעת החוק היה

כתוב, וזה עבר ועדת שרים וחקיקה, "כולל תקופת ההמשך".

אני מקצר את כל הסיפור. על זה היה ספק למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר

גוברמן, שהוא הממונה על החקיקה. מצד אחד החלטת ממשלה שאיננה החוק מדברת

רק על שלב ההקמה או ההרחבה: ואילו הצעת החוק ומה שעבר בוועדת שרים

לחקיקה חל גם על שלב ההמשך. ממש ערב ההדפסה הוא ושר המשפטים ביקשו

ממני, למנוע כעת מישאל או בירור בין שרים, זו היתה שעת ערב שהיה צריך

להדפיס את החוברת ולמחרת בבוקר היא הובאה לכנסת. הם ביקשו שאני אוותר

על המרכיב הזה, ואעלה את זה בפני ועדת הכספים של הכנסת. כך יו"ר ועדת

שרים לענייני חקיקה הציע לסכם את הדיון, ואני עושה זאת כעת.

לגבי מה שהצענו כפשרה בתהליך ההמשך. היתה הערה שבעיקרה באה מצד נציב מס

הכנסה. הוא אמר שתקופת זמן של שבועיים בתהליך ההקמה וההרחבה זה זמן

סביר, אבל בשלבים היותר מאוחרים זה מצמצם את כוח התימרון של הרשות

המוסמכת לגבי סדר עדיפויות. הוא העלה את הבעיה, למשל, שיש ענין של מס,

וצריך לענות תוך שבועיים, אבל מישהו בחופשה, או שיש כל בעיה מינהלית

אנושית אחרת. אני הסכמתי שבתקופת ההמשך ייאמר במקום 14 יום - 30 יום.

אני מציע כעת בהתאם לאותו סיכום עם יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה,

שנקבל את הנוסח הזה כמות שהוא. לגבי התאמה והרחבה של מפעלים אסור

להאריך את הזמו, מפני שאנחנו צריכים להוכיה למשקיעים שאנחנו באמת

הולכים מהר בכל העניינים. לגבי התהליך הנמשך יותר, אין זה אסון אם יהיה

חודש.

הצעתי על הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח היום, להוסיף את הענין של מתן

תשובות על-פי אותו סעיף בתהליך ההמשך של המפעל, במקום שבועיים - חודש

ימים.

יש לי גם הנוסח המקורי של ההצעה שלכם בנייר

הלבן. הסעיף הזה לדעתי מאוד חשוב. אני לא

מביו בדיוק מה הצימצום. האם חופשות נציב המס הו באמת נושא? אני חושב

שהוויכוח הגדול אינו ביו שבועיים לביו חודש. הוויכוח הגדול הוא מה נכלל

בהגדרת "רשות מוסמכת". לגבי מי שמתכווו להקים מפעל, לפעמים הרשויות

המוסמכות הן איו ספור רשויות. זה יכול להיתקע פעם שנתיים בגלל חברת

חשמל - ואני יכול לתת דוגמא קונקרטית - ופעם בגלל מע"ץ למשך 10 שנים,

ופעם בגלל רשות הייעור הלאומית למשך 14 שנה, ואני לא מדבר בכלל על

המינהל. ההגדרה של "רשות מוסמכת" שהפרק הזה מחייב אותה חייבת להיות

יותר ברורה. אני מביו שבהצעה המקורית המינהלת היתה זו שהגדירה מהי רשות

"המליצה המינהלת כאמור לעניו", והיא בעצם היתה הגורם

המתווך ביו המשקיע לביו הרשות המוסמכת. אם לא נגדיר פה באחת משתי

הצורות, שברגע שהמינהלת קבעה שלצורך העניו חזה הרשות המוסמכת חייבת לתת

תשובה, אני לא הייתי ממליץ על 30 יום, כי האלטרנטיבה היא לא 30 יום,

האלטרנטיבה היא שנים. ההגדרה הפתוחה כאו מתירה הרבה מאוד גורמים,



שיגידו שחם לא "רשות מוסמכת" על-פי ההגדרה הזאת. האם יש ליועצים

המשפטיים הגדרה ברורה מה הן הרשויות שהחוק הזה מחייב אותן?

ג. גל; בהנחה שהמטרה היא ליצור מצב שמפעל יוכל

מה קורה אם רשות

נותנת תשובה על בקשה שהתקבלה, יש להניח שהתשובה תהיה חיובית אבל היא

צריכה בטרם אישור לבדוק כמה דברים. האם התשובה פה היא חד-משמעית, או

שעל-ידי תשובות בנוסח זה אפשר להאריך את התקופה מעבר לתקופה האמורה?

השר מ. נסים; הכוונה למתן החלטה.

ג. גל; כאן מדובר על רשויות שצריכות לתת תשובה,

שעל-פיה אפשר להקים את המפעל. אבל אחד

התנאים להקמת מפעל הוא קבלת מים, חשמל או טלפון. כיצד פותרים את הבעיה

של סחבת ברשויות האלה! האם באיזה שהוא מקום יש תשובה לענין הזה!

אני רוצה להבהיר מה אומר סעיף קטן (א)(4)

שמוזכר כאן, כדי שאפשר יהיה לראות את

המכלול. שנית, אני רוצה להצביע על בעייתיות רבה בסעיף הזה. צריך

להיזהר, אנחנו רוצים לקצר את הביורוקרטיה ולהגביר אישורים, אבל לא

לגרום נזקים בלתי הפיכים לכל התהליכים האלה. מי שהיה שותף לדיונים

בנושא של קיצור. הליכי תכנון ובניה יודע שיש פה בעיה קשה של מציאת

האיזונים בין הבדיקות הנדרשות לפני שנותנים אישורים לבין הצורך להחיש

תהליכים ולקצר סחבת.

סעיף 10(4) הקיים אומר, שאחד מתפקידי המינהלה הוא להניח לפני כל רשות

המוסמכת לכך שתעניק במסגרת החיקוקים שבתחום סמכותה או שהיא ממונה על

ביצועם פטור, הנחה, הקלה או רשיון למפעל, לנכס, להשקעה או להלוואה,

העשויים לסייע להשגתה של מטרת חוק זה. זה סעיף מאוד מאוד רחב, אבל הוא

לא היה מזיק ביותר, מפני שהיה מדובר על המלצה. כאשר לפני המינהלה בא

משקיע ואומר שהוא צריך לפנות להרבה רשויות מוסמכות בקשר לתוכנית שלו,

המינהלה יכלה לתת את ההמלצה שלה בפני הרשות המוסמכת, ולהפנות תשומת

ליבה שיש פה מפעל שעשוי להביא להגברת תעסוקה, יצוא וכו' וכו', ושהיא

ממליצה להיענות בחיוב לבקשתו. אם זו בקשה להיתר עבודה בשבת, אם זו בקשה

להקלות במס, אם זה היתרים, או כל מיני דברים שהם גם בשיקול דעת. לא כמו

רשיון בניה שזה כן או לא, אלא ענין של שיקול דעת. אם מדובר פה על פטור,

הנחה והקלה, אלה דברים שלא זכאים להם אנשים לפי חוק בהתקיים קריטריונים

מסויימים, אלא נושאים של שיקול דעת.

ההצעה הזו מצומצמת מאוד, ואני רוצה להזהיר מפני הרחבתה הבלתי מבוקרת.

ההצעה אומרת שקודם כל קובעים מסגרת של זמן לתשובת הרשות המוסמכת. אבל

הבעיה הקשה זו הסיפא שאומרת, שאם הרשות המוסמכת לא נתנה את תשובתה תוך

התקופה האמורה - אם זה 14 יום או 30 יום - יראו כאילו ניתנה לבקשה בתום

התקופה תשובה חיובית. יוצא שההמלצה של מינהלת מרכז ההשקעות הופכת

להחלטה חיובית בגלל חוסר מעש או בגלל השתהות בתגובה של רשות מוסמכת

כלשהי, אם רשות מקומית או ועדה לתכנון ובניה או כל דבר אחר.



פה צריך להיזהר מאוד, מפני שברגע שיש החלטה חיובית, אי-אפשר לחזור

ולפתוח את הדיון.

כאשר הסעיף נוסח כפי שהוא בהצעה הכחולה, שמדבר על בקשה הקשורה לענין

אישור הקמה או הרחבה של מפעל, גם פה זה פרובלמטי. אבל כאן הרשויות

המוסמכות יצטרכו באמת לעמוד על המשמר, ולהשיב תוך 14 יום, כדי שלא תהיה

תקלה שניתנה התשובה באופן אוטומטי בגלל חוסר מעש. יש להיזהר מלהרחיב את

זה מבחינת זמן, כאשר זה לא רק לענין אישור ההקמה או ההרחבה של המפעל,

אלא לכל מיני בעיות שמתעוררות למפעל במהלך חיי העסק. ישנם דברים

שקשורים לאיכות הסביבה, לטיהור שפכים, הקמת ארובות כאלה או אחרות, או

דברים שאינם חיוניים לעצם ההקמה או התפעול של המפעל אלא לפנים משורת

הדין, כמו הקלות, פטורים ודברים כאלה שמנועים בפיסקה (4), ושהיום

מאפשרים להמליץ, אבל אין תוצאה אופרטיבית שזה הופך להיות אישור, ופה

צריך להיזהר לא להרחיב מעבר לזה.

מ. טרי; לסעיף הזה יש משמעות גם מעשית וגם

פסיכולוגית מרחיקת לכת. אחד הדברים שמצאתי

הוא, שמפעלים רבים שקיבלו אישורים של מפעל מאושר לא קמו. למה? כי

נשברו. הלכו לכאן והלכו לשם. אלה מפעלים שהיו צריכים ללכת למינהל,

לחברת חשמל, לבנק ישראל, לכל המקומות האלה. גם המסלול שעובר אותו יזם

מתיש, ויזמים רבים אמרו שהם לא רוצים לעשות יותר שום דבר. כאן אמרנו

שלפחות תהיה כאן התייחסות. אחד התפקידים של מרכז ההשקעות הוא לשמש גם

כתובת למשקיע, אבל מרכז ההשקעות יכול לבוא, בעוד אף אחד לא יתייחס

אליו. צריך שיזם ידע שהוא יכול לקבל תשובה, וגם תשובה שלילית זו תשובה.

אבל שיקבל תשובה איפה הוא עומד. לחיות באי-ודאות, לחיות במצבים שאין לו

שום תשובה, זה שובר אותו, ואין לו יותר חשק לבוא ולהשקיע.

לא באנו להיכנס במקום רשות כלשהי. באנו ואמרנו שלפחות תשובות תינתנה,

ותשובות תינתנה מכוח איזו שהיא סמכות, מכוח חוק.

האם אתה עונה לו בשם כל הרשויות? אתה מרכז

את כל הרשויות?

מ. טרי; לא.

י. הורביץ; כך לא פתרת לו שום דבר.

מ. טרי; אתן לך שתי דוגמאות להבהרה. בא משקיע חוץ

שהיתה לו בעיה עם מס. יש מסלול חלופי שמדבר

על פטור ממס, ומסתבר שזה לא בדיוק פטור ממס. על הרווחים שלו הוא ממוסה.

הוא התרוצץ הרבה והגיע גם אלי. משום שקיבלו אותי יפה במס הכנסה הצלחתי

לפתור את הבעיה.

י. הורביץ; עם משרד הבריאות והרשות המקומית עדיין

המסלול הזה קיים.

אבל כשהוא עובר את מרכז ההשקעות הוא לא צריך

תשובות מוחלטות.

לא תמיד יש בעיות, לפעמים אין בעיות.

יהיו רשויות שיהיו להן ספקות, אבל בגלל קוצר

זמן יתנו תשובה חיובית מיידית.

מ. טרי! לא רק בהקמה מתעוררות בעיות, אלא גס בהמשך.

יש בעיות של מים, בעיות של חשמל, בעיות של

טלפונים. יש מקרים שליזם לצערי לא מתייחסים באותה רצינות כמו שמתייחסים

אלינו.

י. הורביץ! שלא תגיע למסקנה שנקבע 14 יום מכיוון שישנה

סחבת והכל מתנהל בעצלתיים והביורוקרטיה

קיימת והמאיסה לאנשים את החיים, ואחרי כו הם חזרו וניסו להצליח. אני

חושב שאנחנו לוקחים על עצמנו משימה שלא נוכל לעמוד בה. ואם לא תעמוד בה

- ולא תעמוד בה - היא תעלה לך הון, כי האישור יהיה אישור אוטומטי. לקחת

עליך משימה והתחייבת כבדה מאוד, שקנם כבד בצידה, ואתה תעשה כל מאמץ

להגיע אל הגמר; לא תגיע למס, והתשלום יהיה. אם תגיע לגמר, אולי תצטרך

להזדרז ביותר ולא תבדוק כהלכה.

אני מציע לך לקבל את הצעת הפשרה של 30 יום, ו30 הימים גם זה הישג גדול.

אם תשיג את זה, השגת הישג לא רגיל. לא שנגיע להגזמה.

השר מ. נסים! תאר לעצמך שכל זה לא היה. מתי היו מתחילים

לבנות?

י. הורביץ! אני רוצה שתעשה את זה, אני תומך בלחץ שאתה

מפעיל, אני רוצה שתרוץ, אבל אני מציע לך

לקחת לעצמך בלם, שלא תתחייב התחייבות שלא תוכל לעמוד בה: ואם תעמוד בה

- חלילה וחס שמא תגרום נזק.

מדובר כאן בפניות של מרכז ההשקעות לגורמים

שונים כדי שיתנו תשובות, שיוכלו לארגן את

התשובה למשקיע. אני רוצה לשאול מה רמת ההסכמות שתירצו לקבל. נניח

שתיפנו לרשות מסויימת, שבה צריך להקים את המפעל, ותשאלו אם היא מסכימה

להקים את המפעל או לא מסכימה להקים את המפעל בתחומה. רשות מקומית לא

יכולה לתת תשובה בלי שהיא מקיימת דיון ענייני באמצעות ועדת בנין ערים

שלה. אם הרשות לא תענה, לפי מה שכתוב כאן, זה כאילו היא הסכימה להקמת

המפעל בתחומה. השאלה היא איזה סוג שאלות אתם עומדים לשאול ומה אתם

מבררים. אם תשאל שאלה כזאת, לעולם לא תוכל לקבל תשובה. גם לא תוכל לקבל

תשובה מחברת חשמל מתי יכול להיות חשמל בשטח. אתה לא יכול לקבל על-כך

תשובה, וזאת יודע כל מי שמכיר את חברת חשמל והפרוצדורה שלה.

מ. טרי! חברת חשמל איננה רשות מוסמכת.

ת. הקר! רשות מוסמכת לפי החיקוקים שבתחום סמכותה,

ממונה על סמכותה. זה מאוד רחב.

אבל זאת לא חברת החשמל.

יש סוג של שאלות שיכולות להביא את זה

לאבסורדים בלתי רגילים. מה יהיה? יתנו

תשובות שליליות כי לא יוכלו לתת תשובות חיוביות. אני מציע שנשמע מה

היתה כוונת השרים בהצעה הזאת, כי מבחינתי זה לא ברור.

הכוונה היא שאם יש הרחבה מסויימת וצריך

אישור מהמינהל, שיתן תשובה. צריך שהיזם ידע

אם אפשר או אי-אפשר. הוא רוצה להזמין טלפון, יש לו בעיה של פאקס, של

טלקס, דברים שקשורים להפעלת העסק, והוא צריך לדעת אם הוא יכול להרחיב

את פעילותו או שאינו יכול. זה במסגרת השבועיים, זה לא פרק זמן כל כך

גדול. יזמים נסחבים חודשים רבים על דברים כל כך קטנים, על דברים כגון

העברת תיק מחדר לחדר. הדברים האלה אבסורדים. כאשר יזם הולך, לא

מתייחסים אליו. כשבא מרכז ההשקעות - יתייחסו לדבר.

ד. תיכוו! בעקרון אני בעד החקיקה הזאת, אבל היא מעוררת

כמה שאלות. ראשית, אתם קובעים הרחבה של מפעל

או הקמה. ומה עם תוספות? הרי יש גם מינוח כזה שנקרא "תוספות".

מ. טרי! זה נאמר בהצעה המקורית.

ד. תיכוו! פעם נכנסתי לעבוד בממשלה, ורציתי להיות

יעיל. הודעתי לפקידים שהם צריכים ראשית לאשר

מיד את קבלת המכתב, ולהודיע שתוך 15 יום אכן תינתן תשובה עניינית. כך

נוצר המקצוע שנקרא יועץ כלכלי. מיד נתנו תשובות שליליות. כל אחד נתן

תשובה שלילית, כי הוא היה צריך לעמוד בהוראה. כשיש תשובה שלילית, יש

יועץ כלכלי שצריך לפרק את הפלונטר שנוצר כתוצאה מהתשובה השלילית. כאשר

ניתנת תשובה שלילית, אתה כבר צריך להיות מתוחכם כדי להסיר את האיסור

שניתן בכתב. אני רוצה לשאול מדוע התשובה לא צריכה להיות מנומקת.

אני רוצה לשאול לגבי 14 יום. אתן לך את התאריכים המדוייקים שאני אפנה,

ובמשך 14 יום לא יהיה איש במשרד. אם אני אפנה בערב יום כיפור והמשרד

סגור בסוכות, אני מבטיח לך שיעברו 15 או 14 יום ואיש לא יראה את הבקשה,

ואז הבקשה הופכת לבקשה חיובית. ישנם עוד שבועיים, בקיץ כאשר כל הממשלה

יוצאת לחופשה מאורגנת. גם אז זה יכול לקרות.

אני רוצה לתת לך דוגמא נוספת. אדם על-פי החוק הזה זכאי לקבל הנחה

בתשלום הארנונה. הוא יפנה לרשות, יבקש לקבל הנחה על-פי החוק לעידוד

השקעות הון, לא תינתן לו תשובה, והתשובה הופכת להיות חיובית. הייתי

רוצה לדעת מה לגבי תשלומי מענק! האם הוא מקבל תוך 14 יום את המענק בכל

מחיר ובכל מצב, גם כשהאוצר יחליט על הקפאה?

השר מ. נסים! אין אפשרות כזאת. החוק קובע שצריך לתת את

המענק בתאריך מסויים, ואסור לעבור על זה.

ד. תיכון! אתה יודע שהיו שרי אוצר שהקפיאו את תשלומי

המענק. יגיד לך ג'ומס, בצדק מנקודת ראותו,



שחלק גדול מההסתבכות של התנועה הקיבוצית הוא כתוצאה מזה שלא שילמו

בזמן.

ע. עלי; אני חושב שאחד הסעיפים החשובים בחוק הוא

הסעיף הזה. מי שנפגש עם משקיעים, בעיקר עם

משקיעי חוץ יודע, שמחסומי הביורוקרטיה הם המכשול העיקרי. זאת ההצדקה

שכל הזמן מדברים עליה. מדי חודש אני נפגש עם עשרות, וזה הנושא המרכזי

עליו מדברים. לכן כל חיקוק בסעיף הזה יכול להיות מפנה דרמטי, גם אם יש

בו סכנות. מהישיבה הזאת יכול להיווצר הרושם שעומד תור של מאות משקיעים,

והבעיה שלנו היא רק שלא עונים להם. לא מדובר כאן במשקיעים רבים, ואני

חושב שבענין זה לא תיווצר בעיה כל כך קשה כפי שמתוארת כאן.

מה גם שמדובר כאן על מינהלת מרכז ההשקעות. הלא לא מדובר על כך שאדם

פונה ישירות, וזאת הנקודה המרכזית. מינהלת מרכז ההשקעות אישית פונה.

היא לא תתחיל להערים. היא לא תשלח ביום כיפור או באוגוסט. כל הענין הזה

לדעתי לא רציני, ואני חושב שלא צריך לשנות ל-30 יום אלא להשאיר 14

יום.

לא כתוב שהמינהלת פונה.

זה הסעיף אותו הקראתי קודם. תפקיד המינהלה

להמליץ בפני רשות מוסמכת.

בנוסח המקורי זה היה כתוב, אבל בנוסח הכחול

זה לא כתוב.

משרד התעשיה והמסחר כתב את זה.

אני חושב שזה סעיף מאוד מרכזי, סעיף מאוד

חשוב, וחזקה על מנהל מרכז ההשקעות ועל

המינהלת שהם לא ינסו להערים על איזו שהיא רשות ממשלתית או אחרת. בסה"כ

כאן אנחנו נותנים אמצעים לאתר משקיעים. בייגה יודע, כמי שכיהן שנים

רבות כראש רשות, שלא אחת רשויות המדינה מתעללות במשקיעים, ולפקידים יש

זמן רב. אם בא מפעל רציני ויזם רציני, ומנהל מרכז ההשקעות רוצה לקדם

אותו, הוא יכול להשתמש בסעיף הזה. אני חושב שאין כאן איזה שהוא קושי.

אני בטוח שאם רשות מקומית תכתוב למנהל מרכז ההשקעות שהנושא הזה יידון

בוועדת בנין ערים בעוד שבוע או בעוד שבועיים, ותתקבל תשובה לאחר החלטת

ועדת בנין ערים, האם לפי החקיקה כאן זאת לא תשובהז זאת תשובה. גם תשובת

ביניים מהסוג הזה היא תשובה, שמנהל מרכז ההשקעות מפעיל את ההגיון שלו.

לכן אני מבקש לא לשנות ל-30 יום, אלא לקבל את הנוסח כפי שהוא. להערכתי

בסעיף הזה יש עוצמה חשובה, שיכולה להביא למפנה חשוב מאוד, וליצור כלים

להשקעות בארץ.

יש דבר אחד שצריך להיות ברור. כדי למנוע תשובות שליליות המוניות על

איזה סטנסיל, כל תשובה צריכה להיות מנומקת, וכאן צריך להוסיף זאת. על

התשובה להיות מנומקת, ושתוכל לעמוד בכל מבחן.



א. וינשטייו! אני סקפטי אם הסעיף הזח יגרום שכולם ירוצו

לאשר ולתת את התשובות. השאלה שלי היא אם בלי

הסעיף הזה אנהנו מקדמים משהו, אם הסעיף הזה יקדם כך שמתוך 100 אהוזים

של רשויות, 40-50 אחוזים ישיבו, ואז אנחנו משיגים משהו. אני תומך בסעיף

הזה, כי הוא מקדם.

הייתי מבקש להעיר את ההערה הבאה לעצם נוסח הסעיף. אנחנו אומרים שאם

הוגשה בקשה שנתקיימו בה דרישות החיקוק, תשיב הרשות המוסמכת תוך 14 יום.

אני רוצה למנוע מצב שהרשות המוסמכת לא תשיב בטענה שבבקשה לא התמלאו

דרישות החיקוק. לכן אני מציע שנוסיף כמה מלים, ונאמר שאם לא יתמלאו

דרישות החיקוק בבקשה, תודיע הרשות תוך 14 יום או 20 יום - כפי שנחליט -

מה חסר. אני לא רוצה להכניס את רשות ההשקעות לסיבוכים עם רשויות

מוסמכות. יהיה מצב שלא תהיה תשובה, תבוא רשות ההשקעות ותשאל למה לא

קיבלה תשובה, תבוא הרשות המוסמכת ותאמר שבחוק כתוב שהיא חייבת להשיב לה

אם התמלאו דרישות החיקוק. לכן אני רוצה להוסיף ולחייב את הרשות, שאם לא

התמלאו דרישות החיקוק, עליה לומר תוך 14 יום מה חסר.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות, ולהבין איך תהיה

לגביהם ההתנהגות. אני לוקח משקיעים גדולים

בשני התחומים. מחר יבוא משקיע ויגיד שהוא רוצה להקים עיר ליד לטרון. 10

שנים כבר מטפלים בענין הזה. יבוא משקיע חדש למרכז ההשקעות ויראה את

התוכנית שלו. הוא רוצה להקים עיר ליד לטרון או באיזור הזה, על חציר של

תל-אביב, בהשקעה של 30 מיליון. מרכז ההשקעות יקח את זה, ועל-פי מה

שכתוב פה יפנה למינהל מקרקעי ישראל, ויגיד שתוך שבועיים הוא רוצה

תשובה. הרי כולנו יודעים שרק סדר היום של מינהל מקרקעי ישראל ודיון

תכנוני בענין הזה הוא סיפור לא של שבועיים. אני לא אומר שזה צריך להיות

סיפור של שנים, אבל זה צריך להיות סיפור ארוך.

ע. עלי! המינהל יחליט שהנושא הזה יהיה בראש סדרי

העדיפויות שלו.

אני בעד קיצור ככל האפשר, אני רק לא רוצה

חקיקה שאי-אפשר יהיה לעמוד בה. גם אני רוצה

שזה יהיה בסדר עדיפות ראשון, אבל גם אני יודע וגם אתה יודע שהחלטה

תיכנונית כזאת אי-אפשר לקבל תוך 14 יום.

דוגמא נוספת. יבואו מחר ויגידו שרוצים לעשות מכרה פוספטים. תשובה לזה

יכולה להינתן - האם אפשר להקים או לא - רק אם עושים סקר סביבתי. לא

יעזור שום דבר, אלה החוקים במדינת ישראל. אתה לא יכול לתת תשובה לפני

שהסקר הסביבתי אומר מה קורה ומה לא קורה. יכולה להיות תשובה שאומרת

שהתשובה כפופה לסקר סביבתי שייערך על-ידי הרשות לאיכות הסביבה, וזה

מצריך חצי שנה.

במקרה הזה זה יכול להימשך חצי שנה.

כתוב שהתקיימו בו כל דרישות החיקוק. במקרה

הזה לא התקיימו כל דרישות החיקוק. בהליכי



תכנון ובניה, להקים מפעל כזה, אתה צריך לקבל תזכיר סביבתי. חוק קיצור

תהליכי בניה לא חל על מפעלים מהסוג הזה, כך שהדוגמא שלך לא טובה כאן.

היו"ר א. שוחט; ומה קורה בדוגמא הראשונה?

ע. עלי! הכל שאלה של סדרי עדיפויות. בעיריית עפולה

יש מפעל. לא חשוב אם יש 9,000 בקשות, מפעל

זה עומד בראש סדרי העדיפויות. ועדת בנין ערים תשב קודם כל על הנושא

הזה. למינהל מקרקעי ישראל יש 800 בקשות, אבל הנושא של העיר יעלה מיד

לראש התור. אין כאן בעיה של אפליה, זה נושא מקצועי. היום הנושא החשוב

ביותר במדינה הוא התעסוקה.

אני חושב שמוסכם על כולם שיש צורך להכניס

בסעיף הזה את ענין ההמלצה. את זה אנחנו

ננסח, ואני מוכן לקרוא נוסח. נדמה לי שצריך לזכור, כי תשובה האומרת שלא

נתקיימו דרישות חיקוק היא תשובה. התשובה הזאת צריכה להינתן תוך הזמן

הקבוע בסעיף.

לגבי הזמן הזה עצמו. נדמה לי שנכון מה שאמר דן תיכון קודם בענין יום

כיפור וכוי וכוי. אני חושב שאנחנו מתגברים על הבעיה הזאת אם אנחנו

כותבים במקום 14 יום, 14 ימי עבודה, או כמה ימי עבודה שהוועדה תקבע.

למנות לא סתם ימים, אלא ימי עבודה.

י. אריאב; אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף חשוב. צריך

שהוא יהיה כחלק ממאמץ כולל, וכמו שנאמר פה

זה לא פותר בעיות אחרות. אנחנו עובדים גם במישורים נוספים: ראשית, כל

הבעיות האלה של חשמל, מים, ביוב - בעיקר באיזורי תעשיה בין-עירוניים -

אמורים לתת פתרונות אמיתיים לבעיות התשתית. שנית, ישנו הנושא שהתחלנו

לעבוד עליו עם מינהל מקרקעי ישראל, הנושא של חברה מפתחת ומשווקת.

כלומר, חברה תיקח איזור תעשיה שלם, והיא תפתח אותו ותשווק אותו, היא

תרוץ עבור אותם אישורים שצריך להקצות. שלישית, החלת השינויים בחוק

התכנון והבניה שעשו על מגורים גם על בניה תעשייתית. זה צריך להיות חלק

מתמונה כוללת, ולכן הסעיף הזה חשוב.

אנחנו מציעים שני סייגים, שלנו נראים מאוד

חשובים.- האחד, למנוע את כל הדברים שקשורים

לדיון משפטי, ואולי אתן שתי דוגמאות: בקשה לעיכוב הליכים משפטיים של

מפעל או של בעל מפעל; בקשה לכתב אישום בכופר. אלה דברים שמטעמנו לא

יכולים לבוא בחשבון; שנית - נושא של ההקלות.

בהצעת החוק הזו יש שני סעיפים שהם גולת

האחד, ערבות מדינה כמסלול נוסף;

והשני, הסעיף הזה. אם אתם מוציאים את הסעיף הזה, 50 אחוזים מהחוק

נעלמים. אני אולי מפריז כשאני אומר 50 אחוזים, אבל עמוד חשוב נלקח

מהחוק.

החוק הזה צריך להיות בשורה. החששות שהובעו כאן כולם נמוגים משני טעמים:

האחד, טעם משפטי - ותיכף אפרט; והשני, אם עובדי הרשויות למיניהם, עובדי



מדינה, כל רשות שהיא שעל-פי חחוק מוזכרת כאן או חלה עליה ההוראה, לא

ידעו שיש בפניהם משימה ואתגר, ויעבדו שעות נוספות, ממילא מקבלים תוספת

שעות נוספות גם אם לא עובדים, הרי שהם לא יודעים בפני מה עומדת מדינת

ישראל, והם לא ראויים להיות עובדי מדינה או עובדי עיריה.

נושא הבניה. אנחנו רוצים רפורמה שהופכת את כל הנושא של התלאות - אתמול

עמדתי על זה - את הויא-דולורוזה של הקמת מפעל מאושר בישראל, שזה משנה

בתכלית. עושים את זה, זה בשלבי יישום, וזה לא איזה רעיון לדורות. בתהום

הבניה אין בעיה.

כתוב שנתקיימו דרישות החיקוק הנוגעות לענין. שם כתוב 50 יום, 50 יום

אחרי שנתמלאו.

אנחנו כתבנו במפורש המלצה של מינהלת מרכז ההשקעות. בא הממונה על

החקיקה, ובצדק בניסוח החוק הוציא את זה. מפני שהסעיף עצמו אומר שתפקידי

המינהלה הם להמליץ לפני כל רשות מוסמכת. הסעיף הזה אומר: קיבלה רשות

מוסמכת כאמור בסעיף קטן א(4) בקשה - זאת אומרת, שיש המלצה. כמו שאמרנו

קודם שנוסיף את הסעיף שהתוכנית רצה כל הזמן, אני אומר כאן שתחזרו לנוסח

של משרד התעשיה והמסחר, שבו נאמרו הדברים במפורש.

הענין של 14 יום, ענין החגים, אין לזה אחיזה הואיל וזה מותנה בהמלצה.

מה אתם חושבים יעשה מנהל מרכז ההשקעות! האם הוא יבוא לעבודה בערב יום

הכיפורים, אף שהוא לא חייב, ויביא גם פקידה מדפיסה, ויכפה עליה להדפיס

בקשה? למה? האם הוא רוצה לתפוס בגרון את הרשות משום שבסוכות יוצאים

לחופשה מאורגנת? האם כך אתם חושדים במרכז ההשקעות?

ד. תיכוו; אנחנו לא חושדים, אנחנו מציינים עובדה.

השר מ. נסים! באמת, יש גבולות. אתם לא מבינים על מה מדובר

כאן. אם המשקיע בא בלי המלצה של מרכז

ההשקעות, הסעיף לא חל. זה חל רק כאשר יש המלצה של מרכז ההשקעות.

א. דמביץ; הרעיון כאן היה שהבקשה מוגשת למשל בערב יום

הכיפורים.

14 הימים מתחילים מהיום שהרשות המוסמכת

קיבלה את הבקשה.

אני מקבל את ההצעה של דמביץ, שייכתב 14 ימי

עבודה. אין ערך לחוק בלי זה. סיכמנו 14 ימי

עבודה, זה הרבה, אני מצטער על כך, כי היה צריך לכתוב 12 ימים.

אפילו 10 ימי עבודה.

צודק דן תיכון בענין ההנמקה. כלומר, צריך

להוסיף שאם תינתן תשובה שלילית - הרשות

תנמק.

אנחנו מדברים במקום על 14 יום - על 12 ימי

עבודה. בכל הטיפול של מרכז ההשקעות לאחר

התוכנית, לכל הטיפול הנוסף, פרק הזמן יהיה 30 ימי עבודה.

השר מ. נסים-. זה באמת מופרז לאפשר 30 ימי עבודה.

24 ימי עבודה.

לגבי הנמקה, אומרים שזו חובה על-פי החוק.

הייתי מציע לכתוב משהו בנוסח של; היתה תשובה

שלילית, איו בזה כדי לגרוע מחוק המינהל, או משהו כזה, וגם להוסיף את

ההמלצה של מרכז ההשקעות בשם המפורש.

עד כאן התיקונים לסעיף 5(1)(ב).

בשום מקום אנחנו לא מדברים על ההנמקות.

אני לא זקוק לזה.

אם זה לא מקובל, אפשר בלי. במכתב הפניה הם

יראו שיש בעיה, הם יפנו את תשומת לב הגוף

שצריך לתת את התשובה שישנה חקיקה.

השר מ. נסים; מציע יו"ר הוועדה, שבכל פניה שתצא מכאן

ואילך על-פי הסעיף הזה, המלצה של מרכז

ההשקעות, ייאמר שאם התשובה שלילית, עליהם לנמקה על-פי החוק.

יש לכך הנחיה גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם

אם איו חייבים לנמק לפי החוק.

ח. אותו; אם אני מביו, בא מפעל וביקש הרחבה, וקיבל

אישור. יש לו בתיק אישור להקים מפעל. הרי לא

על כל פניה הוא יבוא למרכז ההשקעות ויבקש שיפנו עבורו לבזק, לפנות

עבורו לחברת החשמל.

מדובר בדברים שהם בתחומי פעילות מרכז

ההשקעות.

אני מציע, אם אתם לא מתנגדים, שנצביע גם על סעיף (2) שהוא שינוי שם,

ועל סעיף (3) שגם הוא כרוך בכותרות ובשמות, ואז נוכל לעבור לסעיף הבא.

אני מעמיד להצבעה את 5(1), 5(2) ו-5(3). מי בעד סעיף 5(1) בתיקונים

המתבקשים שעליהם דיברנו? אושר.

מי בעד סעיף 5(2)? אושר.



מי בעד סעיף 5(3)? אושר.

(4) אחרי סעיף 40יא בא: סימן ג' ערבות המדינה.

"הוו עצמי מזערי" - מזומנים ששולמו בעד מניות שהוקצו כנגד

הוו שהושקע במסגרת התוכנית המאושרת. לרבות פרמיות. בסכום

השווה לשליש לפחות מסכום התוכנית המאושרת. ובלבד שלא פחת

מסכום בשקלים השווה ל-150.000 דולרים של ארצות-הברית של

לענין זה. "מניות" - למעט מניות הניתנות לפדיון:

המינהלה רשאית לאשר במקום השקעה במזומנים. העברת מקרקעיו או

נכסים מוחשיים אחרים לבעלות המפעל על-מנת שישמשו אותו בהתאם

לתוכנית המאושרת. לענין זה, ייקבעו שווי המקרקעין בידי מנהלי

מס רכוש וקרו פיצויים ושווי של נכס מוחשי אחר ייקבע בידי

פקיד השומה.

"סכום התוכנית המאושרת" - כל מרכיבי ההשקעה לרבות הרכוש

הקבוע.

ערבות המדינה" - ערבות לפי חוק ערבויות מטעם המדינה.

התשי"ח-1958. שתנאיה וערבותה נקבעו ואושרו לפי החוק האמור

דרד כלל או לסוגים. להלוואה שנתו תאגיד בנקאי או גוף אחר

שאושר לענין זה בידי השרים! השרים יקבעו את שיעור הפרמיה

שתשולם בעד ערבות המדינה.

השר מבקש לצמצם את ההנמקות ולהגיש הצעות, כי

חלק גדול מהנושאים כבר נדונו במהלך הישיבות

הקודמות שהתייחסו לנושא הזה.

ראשית, איך אנחנו מבטיחים שהמניות הללו לא

ישועבדו, ותילקח הלוואה כדי לממן את ההשקעה?

כלומר, איך אנחנו מבטיחים שאנחנו לא מממנים את התוכנית על-ידי מאה אחוז

הלוואות. צריך שהמניות האלה יהיו נטו, ושלא יהין משועבדות.

שנית, אני מזכיר את נושא שיעור הפרמיה.

שלישית, אני מעדיף שההשקעה של ההון העצמי תהיה מזומן נטו ללא מקרקעין

אן סימוכין אחרים. כלומר, אי-אפשר לשעבד דירה. כפי שאמרתי, בידי מס

רכוש אין שום אפשרות וכלים להעריך את הנכס. לכן אני מציע - ואם תהיה על

זה מחלוקת, אוכל להרחיב כי זה נושא מאוד רחב - שאם באמת נחליט שמכניסים

לכאן גם מקרקעין, זה יאושר על-ידי מנהל אגף שומת מקרקעין, או יאושר

בידי פקיד השומה לגבי הנושא של נכס.

לגבי כל הדברים שדיברנו על שותפויות, ששמענו

עליהם גם את התגובה של השר, הגשתי נוסח הצעה

שנמצא בידי החברים. בהתחלה, לפני "הון עצמי מזערי", יבוא: "בעל מניות,



לרבות חבר אגודה שיתופית או חבר בשותפות". לאחר מכן: "חון עצמי מזערי",

אנחנו רוצים להוסיף! "בחברה כמשמעותה בפקודת מס הכנסה". לאחר מכן:

"מזומנים ששולמו" וכוי. אחרי המלה "פרמיות" להוסיף: "ובשותפות מזומנים

ששולמו למעשה להון השותפות מאת השותפים". אלה השינויים לפיסקה הראשונה

בה מדובר. אחרי "ייקבע בידי פקיד השומה", ישנו הניסוח לגבי חברה, שעונה

גם לגבי מפעל חדש וגם לגבי הרחבה, והנוסח הוא: "כמשמעותו בפקודת מס

הכנסה לרבות שותפות רשומה לפי פקודת השותפויות שכל השותפים בה נמנים עם

סוגי התאגידים המנויים בסעיף 22 פיסקאות 1 עד 4, אם המפעל התעשייתי או

הבניו התעשייתי או מפעל התיירות שבבעלותה הוקם לפני פירסומו של חוק

לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), התש"ו-1990 ואין היא ערבה לחובות

השותפים בה".

שתי הצעות: האחת, להוריד את הסכום של 150

אלף ל-100 אלף דולר הון עצמי מזערי.

לגבי החקלאות או באופן כלליו

באופן כללי.

בחלק של ערבות המדינה כתוב שהשרים יקבעו את

שיעור הפרמיה שתשולם בעד ערבות המדינה. אני מציע להוסיף שהשרים יהיו

רשאים לקבוע שיעורים שונים באיזורים שונים.

לעניין השרים שיקבעו את שיעור הפרמיה אני

החלטת השרים צריכה

להיות באישור ועדת הכספים של הכנסת; צריך להיות ניסוח - ואני מבין שזה

מוסכם על השר - שרשאים השרים להטיל פרמיה דיפרנציאלית, שיעורים שונים

גם על בסיס של איזורים וגם על בסיס של ענפי תעשיה שונים. אנחנו רוצים

שהמלה "איזורים" תופיע, כי זה היה חלק מהנושא.

אם אדם נותן יותר השקעת בעלים, יותר הון

עצמי, הפרמיה יכולה להיות נמוכה יותר.

זה תיקון עליו דיברנו. זה יחושב לפי ההון

העצמי.

אפשר לאשר שיעורי פרמיה שונים לפי מבחנים

שייקבעו.

שני נושאים כלליים. האחד מתייחס להסתייגות

שלי שמתחילה כאן, אבל מכיוון שהיא חוזרת

בהרבה מאוד סעיפים אני חושב שאין טעם שבכל סעיף אגיד את ההסתייגות

הרלוונטית לסעיף, אלא אציע אותן כמיקשה אחת. היא מתייחסת לכמה וכמה

סעיפים ואני לא רוצה לקחת את רשות הדיבור בכל סעיף וסעיף.

יש נגיעה בהון העצמי, במקום 33 אחוזים אני מציע 30 אחוזים. ההצעה

שהגשתי מעוגנת בלשונה על החלטת הממשלה בענין של שיתוף הבנקים, למעט

סעיף 5. במקום שהיה כתוב שתינתן העדפה לבנקים, אני כותב: "במימוש

הבטחונות תהיה לגוף זכות שווה לזכות המדינה". כלומר, בהנחה שזה יתקבל,



אפילו המדינה נותנת 50 אחוזים והבנקים 20 אחוזים, קרי, 70 ו-30 ביחס

ההלוואות, במימוש זה יהיה 50-50. כלומר, הבנקים מקבלים עדיפות מסויימת,

לא מוחלטת וראשונית על כל הסכום, אלא במקום שהאחריות תהיה 70-30 בהתאם

לסכום ההלוואה שהם נותנים.

אתה מדבר על הבטחונות?

כן. אני רוצה שהבנקים יכנסו לענין, ואני

חושב שזה בסיס נכוו של כניסה שלהם לענין. לא

שוכנעתי שתשובת הבנקים פלוס ההסברים שלהם עומדת בסתירה להחלטת הממשלה.

ישנה נקודה אחת שאנחנו צריכים לקחת בחשבוו והיא ברורה, הבנקים ברגע

מסויים יוכלו לעצור תהליך אם הדבר הזה יתקבל. יכולה להיות דרך, אפשר

לקבוע מנגנון של איזו שהיא ועדת ערר שתקבל את ההחלטה. אתמול העברתי פתק

לשר, והוא אמר לי שהוא מתנגד. אבל אני חשבתי שאם באופן תיאורטי מרכז

ההשקעות אישר וזה הולך לבנקים, או כמו שדרשו זה נבדק באופן מקביל,

וב-80 אחוזים מהמקרים הבנקים יסכימו שכן, כי חזקה גם על מרכז ההשקעות

שבסיכומו של דבר לא יעביר כל המצאה בלתי סבירה. ישארו 10-15 אחוזים

שהבנקים יסרבו להם. צריך לפתח מנגנון חוזר, שזה חוזר לאיזה שהוא גוף,

לוועדת ערר, ועדת שרים, שתגיד שאף שהבנקים לא נתנו, אנחנו כן רוצים לתת

את הענין בצורה זו או אחרת, ואני לא נכנס כעת לפרטים.

בעקרון אני רוצה שהבנקים יהיו בפנים, אני לא רואה בבנקים גורם מפריע,

ואני חושב שתשובתם פחות או יותר ענתה על החלטת הממשלה.

אני יודע מה מניע את השר, וישנו הרצון שתהיה פריצת דרך גדולה. אבל נדמה

לי שבכל אופן צריך משהו מהמושכות שיהיו על הסוס הזה, והמושכות האלה

יכולות בהחלט להיות הבנקים. אני לא רואה אותם באופן שלילי, גם אחרי

ששמעתי אותם.

י. הורביץ; על איזה סכום אתה מדבר?

כמו שהחליטה הממשלה, 30 אחוזים הון עצמי

במקום 33 אחוזים, 50 אחוזים של היתרה ערבות

מדינה, 20 אחוזים הבנקים.

י. הורביץ; אתה חוזר ל-20 אחוזים.

נכון. יש להם זכות לשיקול מסחרי.

א. וינשטייו; זה פועל יוצא מההצעה המרכזית שלך.

היו"ר א. שוחט; נכון. לא אחזור על כל הפרטים, כי יש לזה

השלכות בכמה וכמה סעיפים. אם ההצעה הזו

נופלת בכללותה, אין מה להיכנס לסעיפים, כי ההצעה איננה קיימת.

י. הורביץ; לבנקים יש זכות פסילה, ואתה מעריך את הפסילה

ב-15 או 20 אחוזים. אתה אומר שבלאו הכי



ערבות המדינה תהיה על זה, ולכן נאשר את זה. ערבות המדינה תהיה 100

אחוזים, אנחנו נקבל לפחות על היתר את 20 האחוזים.

נכון, זו ההצעה שלי, אבל היא לא מנוסחת כך.

י. הורביץ! הקבוצה של 15 אחוזים שייפסלו, לזו נדאג

בנפרד.

אני לא יודע. המדינה צריכה לבוא עם הצעה.

ההצעה לא מנסחת מה יקרה אז בחוק. אבל אפשר

שיתברר לך שיש קבוצה של 10 או 15 אחוזים שעברו סינון של מרכז ההשקעות,

ולא עברו סינון של הבנקים.

והזמן מהווה גורם אצלך?

תקרא את המכתב שלהם. הם אומרים שלגבי הזמן

הם מוכנים. הם אומרים שהם מוכנים תוך שבוע.

אפילו דיסקונט אומר שהם מוכנים לתת לפני 14 יום. הם אמרו שאין בעיה של

זמן, הם אמרו שאין בעיה של נכסים שאינם נכסים ריאליים, הם יבדקו כל דבר

מבחינה עסקית.

הבעיה היא ברמה העקרונית, האם פועלים באופן פתוח יותר, או האם פועלים

באיזה שהוא מנגנון זעיר. אני בדעה שלאור תשובת הבנקים אפשר ללכת אתם.

השר חושב אחרת.

י. הורביץ! מה שרוצה השר משה נסים הוא בעצם ערבות

מדינה מלאה, והבנקים יבצעו.

היו"ר א. שוחט! נכון.

י. הורביץ! הצעתך יותר טובה.

ד. תיכון! הצעתך מרוקנת את כל החוק.

לי יש הערות טכניות. אני רואה בשורה השניה

הון עצמי מזערי כנגד הון שהושקע במסגרת התוכנית המאושרת לרבות פרמיות.

אני לא מכיר את המונח הזה "לרבות פרמיות". אולי יסבירו לי במה דברים

אמורים?

לגבי 150 אלף הדולר, אני מבקש לדעת אם כל התוכנית בשלב ההגשה צריכה

להיות כזו שלפחות יהיה בה הון עצמי מזערי מבוקר של 150. מאחר שאני

הבנתי שהתוכנית מיועדת לעולים חדשים, יזמים, בעלי רעיונות של הייטק -

אני לא מבין כל כך את המחסום, את הריצפה של 150 אלף דולר, והייתי רוצה

לשמוע את דעתך.

לגבי "ייקבע שווי המקרקעין בידי מנהל מס רכוש וקרן פיצויים". אני רוצה

לומר לך שעל-פי הכלל הזה, אם אני יזם ואני אפתח חנות של מפעל באיזור

מסחרי, בלב העיר תל-אביב, זה יוכר כהשקעה כי זה חלק מן התוכנית, זה חלק

מן ההון העצמי. כאן אני עובר לסעיף המגדיר את התוכנית המאושרת! כל



מרכיבי ההשקעה לרבות הרכוש הקבוע. אני רוצה להיות יותר ספציפי, תאמרו

לנו מה נכלל במרכיב הזה של סיכום התוכנית המאושרת.

כאמור, לפי דעתי, אם אני צריך להתייחס להצעה של יו"ר הוועדה, אני חושב

שקבלת ההצעה של היו"ר שומטת את הלוז של הצעת החוק.

כרגע עומדות שלוש הצעות: הצעתו של גדליה על

הקטנת הסכום מ-150 ל-100 אלף דולר: הצעתה של

עדנה שמגדירה את הערבות, ומכניסה גם את הגורמים הנוספים; הצעה של גדליה

ושלי, שגם השר מסכים לה, לגבי הניסוח לאופן שנקבע אישור הפרמיה, זאת

אומרת באישור ועדת הכספים פלוס השינויים.

יש גם הצעה שלי, האומרת: לענין זה יאושר

שווי המקרקעין על-ידי מנהל אגף שומת

מקרקעין, ושווי של נכס מוחשי יאושר בידי פקיד השומה.

ע. רוביו; אני אתחיל דווקא מהצעת היו"ר, משום שאני

רוצה להציע פה שינויי נוסח שיפשטו ויבהירו

ויחדדו את הענין, דווקא בהנחה שאנחנו הולכים לענין של ערבות מדינה בלי

לחייב את הבנקים.

באותם מקרים שהבנקים מוכנים לתת אשראי, משום שמוצאים שם בטחונות

מתאימים, והיזם רוצה לקבל אשראי בנקאי ולחסוך לעצמו פרמיית סיכון, בלאו

הכי הם יעשו את זה. אין שום דבר בהצעה הזאת שאוסר על כך. ברוב המקרים

אכן הבנקים יהיו בפנים. הם יהיו בפנים גם מבחינת הלוואה ואחריותה,

בתנאי שהם ימצאו שם את הבטחונות שהם רוצים. הדבר האחרון שאני שואף אליו

הוא שהמדינה תהפוך ערבה לכל האשראי שיש במדינת ישראל. זה הדבר האחרון

שעולה על דעתי. כל ההצעה הזו באה להקל על אותם שלא יכולים, ושהבנקים לא

מוכנים לתת להם. להכניס לכאן את הבנקים כארביטררים - זה מיותר. נכון

שאתה מציע נוסח של ועדת ערר, אבל זה מסרבל ומיותר.

כל מקום שהבנקים ימצאו לנכון שהם מוכנים לשאת באחריותם כנגד בטחונות

שהם יקבלו - שיעשו זאת. ואגב, אני מציע לפנות את כל הבטחונות בתוך העסק

לאשראי שיוכלו לקבל בבנקים עבור העסק עצמו. המדינה לא צריכה את הנכסים

של העסק לשעבד לטובתה, המדינה אומרת שהיא מסתפקת בהון העצמי של היזם.

מצד אחד ההצעה של משרד התמ"ס מרחיקת לכת בנכונות הממשלה להשתתף

בסיכונים עם יזמים. מצד שני לא צריך לפרוץ את הדרך לכמה סכנות: סכנה

אחת, שכל אחד יבוא ויקבל אשראי בערבות הממשלה, גם כאשר אין לכך שום

הצדקה. יש פה חשיבות גדולה מאוד גם על-מנת לא לשים פיתוי בפני יזמים

פחות רציניים, יש חשיבות גדולה מאוד לסיכון ההון העצמי של היזם. בין

ההצעה שהממשלה תהיה ערבה לבין ההצעה שהבנקים יהיו משולבים איכשהו

בפנים, חזרנו לניסוחים שמדברים על תוכנית מאושרת וכל מיני דברים כאלה.

ההצעה המקורית של השר נסים היתה, שהערבות תינתן בפרופורציה מסויימת, 2

שקל כנגד כל שקל הון עצמי נפרע במזומנים, שאחר כך יחולו עליו כל מיני

הגבלות.

לכן אני מציע את התיקונים הבאים בנוסח: "הון עצמי מזערי, מזומנים

ששולמו בעד מניות שהוקצו כנגד הון שהושקע בחברה או בשותפות המקבילה"



וכן הלאה. נקודה. בלי "במסגרת התוכנית המאושרת", משום שהתוכנית יכולה

לכלול כל מיני דברים שימומנו גם באשראי מבנקים ומכל מיני דברים אחרים.

איו לנו סיבה להיכנס פה לגבי מה שהוא יעשה עם הכסף, אלא חשוב לנו הכסף

שהוא מסכן בעסק. לכן זה צריך לעמוד כנגד ההון העצמי המזערי.

היו"ר א. שוחטי. , האם אתה מדבר על הון ריאלי, לא על נכסים!

כן. לכן ההגדרה היא: "ערבות ניתנת להלוואות

כנגד ההון העצמי המושקע במזומנים, נפרע".

גם זה שהושקע בעבר?

לא. חדש.

אם הבנתי אותך נכון, באותה מידה אתה יכול

לשאול לגבי נכסים. האם כעת, כשאתה נכנס

לתוכנית ההרחבה, האם הנכסים הקיימים הם חלק מההון העצמי או לא? התשובה

צריכה להיות, שכל הגדלה נעשית מהנכסים ומההון הקיים. אתה צריך להוכיח

שאתה מגדיל את ההון העצמי, אתה מגדיל את ההשקעה שלך, ורק על סמך זה אתה

מקבל.

אני רוצה להבהיר מה קרה כאן, וזה אולי ענין

של קונספציה ושנוגע לניסוח.

המסלול החילופי של ערבות מצורף פה לחוק הקיים של עידוד השקעות הון.

החוק הקיים של עידוד השקעות הון איפשר מענק - אני לא מדבר על מסלול המס

- שניתן להשקעות בנכסים קבועים בתוך מסגרת תוכנית מאושרת, וזה מסלול

שעומד בפני עצמו. ההצעה החדשה שהציע השר נסים באה לומר שהם לא נדבקים

דווקא לנכסים הקיימים הקבועים, אלא נותנים לבעלי העסק להשקיע בשיווק,

בהון אנושי, במחקר, בצבירת ידע בתוך המפעל וכן הלאה. לא מטילים הגבלה

על השימוש שהוא יעשה בכסף. ההגבלה חלה לא על פריטים בתוך התוכנית

המאושרת, אלא היא חלה על הסיכון של ההון העצמי שלו. אגב, אם מגיעים אחר

כך למסלול מעורב, אין בעיה במסלול המעורב לזווג את שני הדברים האלה,

לומר שמתוך הערבות שתינתן כנגד הון עצמי יופחת מה שמקבלים כמענקים. לכן

בכל הניסוח של הערבות צריך לעמוד בניסוח המקורי שהגיש השר נסים,

שהערבות תינתן כנגד הלוואה ביחס של שני שקל לכל שקל הון מניות נפרע

במזומן שהושקע בחברה. זאת צריכה להיות המסגרת, התשתית של הערבות. פה

כתוב "מזומנים ששילמו בעד מניות שהוקצו כנגדו, הון שהושקע במסגרת

התוכנית המאושרת". אני אומר שמספיק פה "הון עצמי מזערי, מזומנים ששולמו

בעד מניות שהוקצו כנגד הון שהושקע בחברה", נקודה.

הערה שניה. במפורש אני מציע לא להיכנס למקרקעין ולדברים אחרים. יש פה

סכנה אמיתית, אגב, העלה אותה גם ח"כ תיכון לפני רגע. בשני שווקים יש

סכנה אמיתית להתפתחות בועות ספקולטיביות: בשוק הנדל"ן ובשוק המניות. מי

שעומד להשקיע בנדל"ן - ראשית, לא צריך את ערבות המדינה בונה-פידה, יש

לו מה לשעבד, שנית, הסכנה גדולה בהתפתח עליה במחירי מקרקעין.

המינהלה צריכה לאשר את זה, זה לא אוטומטי.

לפי הניסוח פה אין חובה על המינהלה לאשר.

ת. הקר! אסור לו לשערך בעצמו. אין שיערוך עצמי, יש

אישור לשערך. למינהלה יש תוכנית שהיא מאשרת,

והתוכנית כוללת הכל, גם את הנכסים, גם את ההון החוזר.

ע. רוביו! לטעמי מוטב שלא ניצור לעצמנו נירצה שמזמנת

הון עצמי שאינו מזומן. אני אומר את זה כמי

שמאוד מעוניין במתן ערבות מדינה, וכמי שמאוד חשוב לו הענין. אני חושש

שכאן אנחנו עלולים להיכנס לסכנה גדולה מדי. אגב, בנקים בכל העולם, כולל

בישראל בארה"ב ובכל מקום אחר, אם הם מסתבכים באמת, זה כאשר הם הולכים

עם הגל הספקולטיבי של השקעות בנדל"ן והשקעות במניות, רואים בזה בטוחה

טובה, נותנים ומסתבכים.

גם כאן, אם אנחנו נאפשר ליזמים לקבל ערבות מדינה, אפילו בפרמיה גבוהה,

כשרואים עליות מחירים בנדל"ן ובמניות - נעצר כל הגיון. אסור לנו להסתבך

אפילו במעט בעידוד תופעות כאלה. אם אתה רוצה לקבל ערבות מדינה, תשים

מזומן בתוך העסק עם מיגבלות על משיכה במזומן, דיבידנדים, מה קורה כשאתה

לא מסוגל להחזיר פשיטת רגל. כל מיני דברים שיבואו אליכם אחר כך, אני

מניח, בכתב הערבות. יהיו מקרים בודדים שלא יהנו ממסלול הערבות, אבל

חשוב שמסלול הערבות יהיה מסלול שבנוי כהילכתו, ולא פרוץ לכל רוח.

"להלוואה שנתן תאגיד בנקאי או גוף

אחר שאושר לענין זה בידי השרים", ויש לי שאלה. האם זה יכול לכלול גם

הנפקת אג"ח? ערבות להנפקת אג"ח על-ידי היזם? היא השאלה אם זה כולל גוף

אחר.

ד. תיכון! אני מבקש לקבל הסבר לסעיף שמתחיל ב"ערבות

מדינה". אני לא כל כך מבין למה אתם

מתכוונים.

ע. רוביו! הייתי מאוד רוצה לראות את האפשרות להלוואת

בעלים, ערבות להלוואת בעלים. זאת אומרת,

שבגוף אחר גם הלוואת בעלים ישנן לצורך זה. נוסף להון העצמי שעליו חלות

כל ההגבלות, הוא יכול לקחת הלוואה מבנק או מקרן פנסיה, להנפיק אג"ח או

לתת הלוואת בעלים.

ד. לוי! למעשה מדובר בחלוואת מקרקעין, ממילא זה מגוף

אחד לגוף אחר, או בהלוואה למניות מחברה. כל

העברה כזו נתונה לשומה של מס שבח. לא יכול להיות שמן הרגע שהיא נתונה

לשומה של מס שבה ייקבעו לה שני שוויים! שווי אחד לענין מס שבח, כפי

שיהיה נתון לבחינה ולבדיקה של מנהל מס רכוש, ושווי שני, כפי שמציע ח"כ

וינשטיין. למעשה ממילא הכל נתון לשומה של מס שבח.



זו הדרך היחידה שאפשר לפקח שאכן כל העסקים נמצאים בתוך אותה חברה, ולא

עוברים לפעילות אחרת. כך המצב גם היום. אם לא כן, למעשה לא תהיה שום

אפשרות לפקח על הכספים העוברים בתוך העסק.

את הצעתי בענין מעורבות הבנקים העליתי כדי

שאם היא תיפול, היא לא תחזור בכל הסעיפים

האחרים. כך אני מציע לגבי מה שאנחנו קוראים התעשיה של השותפויות, קרי

התעשיה הקיבוצית. מופיע פה תיקון בענין הון עצמי, אחרי כן יהיה תיקון

בעניו ההגדרה, ויהיו תיקונים רבים נוספים. אני רוצה להבין אם הצעת שר

המסחר והתעשיה מאתמול מקובלת עליכם.

שר המסחר והתעשיה אמר, שאותם מפעלים קיימים במסגרת הקיבוצית לצורך

הרחבה, כפי שהיום הם יכולים לבקש הרחבה במסלול של מענקים, יוכלו לקבל

לצורך הרחבה גם במסלולים החדשים, כפי שמוצעים כאן, כמו בכל תעשיה. אשר

למפעלים חדשים, אם הם יהיו חברות בע"מ, כבר לא צריך לייחד אותם, כי אם

המפעל הוא חברה בע"מ - הוא כבר נכנס ממילא.

אם אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת, משמעות הענין שזה ילבש שורה של

תיקונים גם בהגדרות, ולא נצטרך לדון בכל סעיף וסעיף. אני מציע לרכז את

ההצבעה.

ד. תיכוו; מקובל.

השר מ. נסים; בלי הנמקה, עם כל הכבוד והאחדה, אני דוחה את

ההצעה של יו"ר הוועדה לענין הבנקים.

נשאלה שאלה על ערבות מדינה. לפי חוק ערבויות המדינה, לשר האוצר יש

סמכות לתת ערבות מדינה לענין מפעל אחד, גורם אחד, או דרך כלל, או

לסוגים מסויימים. מה שבא החוק הזה לומר הוא, שזו ערבות מדינה שנותן שר

אוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. אתם יודעים שערבות מדינה טעונה

אישור. אבל יש גם ערבות שניתנת דרך כלל, ולא כשכל פעם בא יזם ומגיש

בקשה להשקעת הון במסלול ערבות מדינה, הוא צריך לבוא אחרי שהלך למרכז

ההשקעות. זאת אומרת, שלא עבור כל מפעל שמוקם צריכים ללכת לשר האוצר

ולבקש לבוא לוועדת הכספים תאשר. כמו מענקים, נפעל בדיוק באותה שיטה.

תאמין לי שאני מכיר את החוק, וחוק התקציב, ואני יודע הכל.

אתה שואל אותי למה אין פה סכומים, זו שאלה שאני לא יכול להשיב בפומבי

בוועדת הכספים. יש פה אנשים שיודעים למה זה לא מופיע, אבל נעזוב את זה

עכשיו. כשתהיה ערבות שניתנת דרך כלל או לסוגים מסויימים, לפי החוק זה

יבוא אליכם. שר האוצר יגיש לכם נוסח של ערבות, ואתם תאשרו או לא תאשרו.

זה מה שנאמר כאן.

לגבי הסיפא, לגבי הפרמיה, סיכמנו. אין להוסיף, הכל ידוע. זה להלוואה

שנתן תאגיד בנקאי או גוף אחר שאושר לענין זה על-ידי השרים. לשרים תהיה

אפשרות לשקול. לפעמים יש מחוץ לתאגיד בנקאי גורם, שגם אם הוא יתן את

ההלוואה הוא יקבל את ערבות המדינה. עדיין לא נקבע שום דבר. ניקח לדוגמא

חברת ביטוח. אם השרים ירצו, ערבות המדינה תינתן לא לבנק אלא לחברת

הביטוח.

אתה פותח כאן עולם חדש.

זה מה שסוכם ביו השרים. עדיין לא סוכם בין

השרים אם לעבור את הגבול של בנק או לא.

אני שולל בכל הכבוד וההדר גם את דבריו או את הצעותיו של ידידי עמוס

רובין. אני מדבר במפורש על בקשה שמוגשת לאישור תוכנית, ולא למשהו אחר.

בסעיף י"ב כתוב במסגרת הון עצמי מזערי, כתוב

במסגרת התוכנית המאושרת. התוכנית המאושרת

היא גם תוכנית שאושרה בעבר.

זה נוסח שעלה, זה מזומנים עם אפשרות של

העברת מקרקעין או נכסים מוחשיים.

האם תאגיד בנקאי הוא גם תאגיד זר?

השר מ. נסים! תאגיד בנקאי זה תאגיד בנקאי, גם זר.

ד. תיכוו! אני מציע שעל זה נדבר כשהם יביאו את ערבות

המדינה. זה עולם חדש.

השר מ. נסים! לענין המקרקעין. קודם כל אני מבקש שתשימו לב

מה כתוב. לא שכל דבר, אין כאן חובה לקבל את

האלטרנטיבה של מקרקעין או נכסים מוחשיים במקום מזומנים. מה שנאמר הוא

שהמינהלה רשאית לאשר.

ר. ריבליו! מה פירוש "רשאית"? מתי אינה רשאית לסרב?

השר מ. נסים! אם היא רואה שיש לאדם מה שאריאל נתן

כדוגמאות, שבגללם היא רוצה שהשומה תאושר.

אני אקים מפעל, ואקנה חנות בגן העיר. תיתן

לי ערבות?

השר מ. נסים! מה פירוש תקנה? תקנה בעתיד?

ד. תיכוו! לא, במסגרת התוכנית.

ר. ריבלין! הוא לא יאשר לך.

ד. תיכוו! למה לא תאשר לי? על סמך מה לא תאשר לי? זו

תוכנית מאושרת. תפרט מה זו תוכנית מאושרת.

אני סבור שכן, אתה סבור שלא. אני חושב שאני יותר קרוב למציאות, על-פי

הניסוח שלך.

מה שברור הוא, שלא כל הצעה תאושר. האם אתה

יודע מה קורה היום? זה כאילו אנחנו באים

היום אל חוק שהוא כולו יצירה חדשה.

אני מקבל את זה כפי שאתה אומר, אני רק מצביע

על מספר אופנים אפשריים.

אתה חושב שלא ידענו?

ד. תיכון; אם ידעת, ודאי טוב. כאן, באין הגדרות, הכל

פרוץ.

יש הגדרה האומרת, שמרכז ההשקעות רשאי גם

במקום מזומנים לקבל נכס מוחשי או מקרקעין.

היה לנו דיון רחב. קודם כל, מדובר על מי שיש לו שטח שהוא נאמר מבנה

תעשייתי, אבל יש גם משהו אחר. אדם רוצה למכור קרקע טובה שיש לו. אבל אם

הוא ימכור את זה מיד, הוא חושש שלא ישיג את המחיר הראוי. הוא בא ונותן

קרקע טובה שלו. מה פירוש "טובה"? אתה למשל מציע ברחוב יפו בירושלים

קרקע. יבוא רייכמן שכעת בונה שם, ויגיד שהוא נותן את הקרקע הזו שלו.

אני מודיע לכם שבדיוני ועדת שרים לענייני חקיקה במפורש דובר גם על

הענין הזה.

כתוב: נכסים מוחשים אחרים לבעלות המפעל

על-מנת שישמשו אותו בהתאם לתוכנית המוצעת.

לא כבטוחה.

ד. תיכון; בבית התעשיינים יש משרדים, זה חלק

מחתוכנית.

השר מ. נסים; ברור שישמשו, אין בכך צל צלו של ספק. זה

מצומצם מאין כמותו. בדיוני ועדת שרים

לענייני חקיקה במפורש דובר גם על אלטרנטיבה כזאת, מתוך הנחה שהמפעל

יכול לקום מוקדם יותר אם מעבירים אליו נכס מוחשי, קרקעי או לא. אבל מה

שכתוב פה מצומצם הרבה יותר. כמו שאמר המנכ"ל לגבי נכס שמשמש את המפעל.

אם הוא משמש את המפעל, מה הבעיה?

לענין שומה. מעבירים נכס. מי עושה שומה בזמן העברת נכס על-שם בטאבו?

עושה את זה מס שבח מקרקעין, בז'רגון זהו מנהל מס רכוש וקרן פיצויים.

א. וינשטייו; עם כל הכבוד, כשאני מעביר נכס, כשאני מוכר

אותו למישהו אחר, יש אינטרס לאחד הצדדים לא

להעריך את זה נמוך. מדוע? כי כשהוא ימכור את זה, הוא יתחייב במס שבח

גבוה. כשאני הולך להעביר נכס שלי לבעלותי - וזה כאן מה שקורה - כאן

האפשרויות לרמיה ולפערים בשומה, הם נוראים ואין כלים לבדיקה במס רכוש.

מתוך 100 מקרים יהיו שניים כאלה.

אני מעביר לעצמי את הנכס. אתם נותנים כאן

פתח לרמיות. חוץ מזה, בהעברה הוא יהיה חייב

במס שבח. הנוסח שאומר העברה אינו נכון, במקום זה צריך להיות כתוב

"מקרקעין", ולא "העברת מקרקעין". לי יש נכס, ואני מעביר אותו לחברה

אחרת. זה חייב במס, ומי יעביר זאת!

השר מ. נסים; "העברה" פירושה העברה בטאבו.

א. וינשטייו! אם אני מעביר ליישות אחרת, זה בידי מס שבח.

כך אתה לא משיג את המטרה. צריך לחיות כתוב

"מקרקעין". גם הערכת המקרקעין, שלא תהיה בידי מס שבח.

היתה הצעה - של ח"כ גל - להוריד את הסכום של

150 אלף דולר ל-100 אלף דולר. אני כבול

להחלטת הממשלה שדיברה על 150 אלף דולר. האמת היא שבימים האחרונים, לפי

מה שאנחנו רואים במרכז ההשקעות, יש בקשות למפעלים שבם בבשקעות נמוכות,

אבל אלה מפעלים טובים ובעלי עתיד תעסוקתי.

י. הורביץ! אני מציע 50 אלף דולר.

א. וינשטיין! אני מבקש להזכיר, שבמכתב שר האוצר כתוב שיש

התנגדות על פחות מ-150 אלף דולר.

פרמיה. השרים יהיו רשאים לקבוע שיעורים

שונים של פרמיה לפי איזור.

לגבי הקיבוצים. אני חוזר על מה שאמרתי אתמול, לא בהנמקה - את ההנמקה

נתתי אתמול - אני מדבר על התנאים.

(א) לגבי מפעל חדש לא בא בחשבון אלא תאגיד שהוא חברה.

(ב) לצורך הרחבת מפעלים קיימים - ואני רוצה שהדברים יהיו בהירים -

לאפשר גם להתאגדות. לגבי מפעל קיים שמגיש תוכנית להרחבה, יהיה אפשר

להמשיך בצורת ההתאגדות שלו. איזו התאגדות? זו הקבועה בסעיף 22

(1) מפהעל מתנהל במסגרת סגורה ויש אישור של רואה חשבון שהוא מתנחל

בצורה כזאת.

(2) מעהרכת סגורה וההון נשאר במפעל, ואיננו משועבד לאיזה שהוא גורם

חיצוני למעט למטרת המפעל עצמו.

זה מה שאמרתי אתמול, וזה מה שאני אומר היום. כלומר, מפעל חדש, עזרה,

הרחבה בתנאים שמניתי.

בנושא של התנועה הקיבוצית, אני רוצה לנסות

ולשכנע גם את השר. אני מבין שבהיבט של

התעשיה בלבד יש הגיון במה שנאמר. אבל אנחנו מדברים על דברים שחורגים



מעבר לכך, וזה ההסדר. הוועדה קצת מכירה מכל הדיונים שהיו פה את הנושא.

זה עלול לזעזע את אמות הסיפים של ההסדר.

יש פה מכתב מפורש של שר האוצר, שאומר: "ברצוני להבהיר כי אני מתנגד לכל

שינוי מהשינויים המוצעים". אני מבקש שיתאפשר לשר האוצר להגיד את דברו

בענין.

מחר מפעל בבית קמה יבוא ויבקש מענק. האם אתה

חייב לתת לו?

י. אריאב; אני מבקש לתת אפשרות לשר האוצר, זה נושא

מאוד עקרוני.

האם אתה רוצה לעכב את החוק?

אני מבקש לתת לו אפשרות להופיע בפני

הוועדה.

דוד מגן ממלא מקומו של שר האוצר, הוא יכול

להופיע בפני הוועדה.

יש נוסח שהוחלט בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אם רוצים לעשות שינויים אחר כך, אפשר יהיה

לעשות את השינויים.

על-פי ההחלטה ערבות המדינה קשורה צמוד

למסלול הקיבוצי. גם לפי המצב החוקי הקיים

היום הוא גוף משפטי שאיננו חברה בע"מ. יותר מזה, גם חברה בע"מ שהיא

חברה משפטית לא זכאית, גם לא שותפויות, לא אגודות שיתופיות. מה שאנחנו

רוצים לעשות, אם תתקבל ההצעה הזאת, להחיל כאן את כל המסלול החילופי שלא

קיים היום בחוק על אגודות שיתופיות ושותפויות. זאת אומרת, שאנחנו

עומדים לעשות פה שינוי הרבה יותר גורף. גם היום אין פה מצב אחיד בחוק.

הייתי רוצה להתייחס להבדל שבין ערבויות

למענקים, גם מבחינת אופי ההטבה או אופי

המעורבות של הממשלה, שכבר הוצג לפני כן. הממשלה היא זו שנדרשת לפעולה,

היא לא יכולה לתבוע מחברה כספים. ברוב המקרים זה מימוש שהממשלה צריכה

לשלם את הכסף. אחד השינויים הגדולים זה גם ההיקף. ערבות המדינה ניתנת .

למעשה על תוכנית השקעות, לרבות נכסים קבועים, כלומר - על מענקים ועל

נכסים קבועים. התוכנית הזאת, במיוחד בהרחבות, ניתנת למעשה גם להון

חוזר.

יש לנו חשש מאוד גדול - ובדבר הזה אני רוצה לחזק את דברי ירון - בקשר

להסכם הקיבוצים. הסכם הקיבוצים הוא הסכם שבו לממשלה יש מעורבות של

למעלה מ-3 מיליארד וחצי שקל לפריסת חובות, ו-650 מיליון שקל במחיקות.

הסכם הקיבוצים אמור לתת פתרון מסויים לנושא של השקעות. אנחנו מאוד מאוד

חוששים, שבקטע שתינתן ערבות מדינה להון חוזר, לשותפויות שלא ברור בדיוק



מה קורה בהן, אין אפשרות לקחת שיעבודים שוטפים, אנחנו מאוד חוששים שזה

למעשה יהיה הכנסת ערבות מדינה, כי החוב קיים בקיבוצים.

ח. אורון; אתם אומרים דברים לא מדוייקים. אלי יונס אמר

בישיבה הקודמת, שבהסכם הקיבוצים מופיע

שחייבות להיות חברות בע"מ, וזה לא מופיע. אתה אומר פה שבהסכם הקיבוצים

כל המקורות של הקמ"ע הם ממקורות עצמיים של הקיבוצים. המקורות של הקמ"ע

הם לא מכספי המדינה. אתה נותן פה רושם מסויים לאנשים שלא מכירים את

הפרטים. מקורות הקמ"ע אינם מכספי המדינה, והיה ויכוח על 10 מיליון

שקל.

א. וינשטייו; אתה מתעלם מכך שזה סגור.

אתם טענתם שזה צריך להיות סגור בהסכם

הקיבוצים, והעמדה הזו לא התקבלה. בהסכם

הקיבוצים דרשתם להעביר את כל השותפויות לחברות בע"מ, וזה לא התקבל.

היו"ר א. שוחט; סעיף 51, שהוא המסלול של הפטור ממס, גם היום

אינו חל על המערכות השיתופיות, קרי, על

התנועה הקיבוצית. הצעת ההחלטה כאן היא גורפת, והיא אומרת שגם נכנסים

למסלול של הפטור ממס. הצעת שר המסחר והתעשיה מדברת על מה שקורה ברגע

שהמסלול יחול על המסלול המשולב, קרי, מענקים פלוס ערבויות.

השר מ. נסים; או ערבות מדינה, אבל בלי סעיף 51.

בלי הפטור ממס.

ברשות היו"ר, אסביר. היום אין למפעלי תעשיה

קיבוציים המסלול החילופי. הם לא יכולים

להיכנס אליו משום שהם לא חברה, בגלל קשיים בגביית המס. לכן זה לא חל

היום. על-ידי הכנסת מה שאני אמרתי, הסיוע של ערבות מדינה, יש באיזור

פיתוח א' ו-ב' ואם תרצה גם ג' הקלה במס, פטור ממס. הואיל וזה לא חל

בעבר, אני מציע שמי שיבחר מהקיבוצים את מסלול ערבות המדינה, הוא לא

יקבל את ההטבה במס, אבל כל המסלול המשולב יחול עליו. למה? מפני שיש פה

מענק, ויש פה ערבות מדינה, ואין מס, אין פטור ממס. זו הצעתי עכשיו,

וזאת כמובן נוסף לכל מה שאמרתי.

היו"ר א. שוחט; אנחנו עוברים להצבעות.

הצעה ראשונה, הצעתו של ח"כ גל; הקטנת הסכום

מ-150 ל-100 אלף דולר כסכום מזערי.

לפני שאנחנו מצביעים, אנחנו מבקשים 5 דקות

להתייעצות.

היו"ר א. שוחט; ההצעות העומדות להצבעה הן;

(א) ההצעה של ח"כ גדליה גל על הקטנת הסכום המזערי מ'150 ל-100 אלף

דולר.



(ב) ההצעה שאני מבין שהיא מוסכמת, שעומדת על הניסוה של הפרמיה, זאת

אומרת שהיא תיקבע על ידי השרים באישור ועדת הכספים.

(ג) ההצעה שלי בנושא של השתתפות הבנקים, שהיא הצעה כוללת שגם חלה על

סעיפים אחרים.

(ד) הצעה בענין התנועה הקיבוצית, הצעה שדיברה על תעשיה קיימת בלבד,

במיגבלות שדיברנו, למעט סעיף 51.

גם לפי סעיף 47(ג), שם מדובר על חברה.

אני נותן 5 דקות הפסקה להתייעצות.

הפסקה

ההצבעות תתייחסנה לדברים עליהם דיברנו. לאחר

מכן תהיינה כמובן הסתייגויות.

מי בעד ההצעה של ח"כ גל, להעמיד את הסכום המזערי על 100 אלף דולר במקום

150 אלף דולר? ההצעה התקבלה.

מי בעד הצעת התיקון של קביעת הפרמיה שאמרנו שהיא באישור ועדת הכספים?

ההצעה התקבלה.

מי בעד ההצעה שלי, שמתייחסת גם לסעיף הזה וגם לסעיפים אחרים? ההצעה לא

התקבלה.

מי בעד ההצעה בנושא התעשיה השיתופית, באותה מסגרת שהשר הגדיר בדבריו על

מפעלים קיימים ועל התחשבנות נפרדת? ההצעה התלזבלה.

ת. הקר; שר האוצר מסתייג.

ח. רמוו; אין אפשרות כזאת. יושב פה שר, והוא מייצג

ממשלה. הוא האיש הבכיר שמייצג את הממשלה. אם

הוא רוצה - יסתייג; הוא רוצה - לא יסתייג. אם לא היה פה שר, ויושב עובד

בכיר של המדינה שמייצג את הממשלה, הוא יכול לעשות זאת. אבל ברגע שיושב

פה שר, אתם לא יכולים לעשות את זה.

ירון, אתה בעצם אומר שמודעי רוצה להופיע

בפני הוועדה, ולכן מבקש שנעכב את החוק.

ירון, טלפן לשר האוצר, תודיע לו שלצלצל

לראש-הממשלה ושיבקש מראש-הממשלה שמחר הכנסת

לא תכונס. אבל כשיש שר, אתה לא יכול לעשות זאת. יש פה חוק שהוגש מטעם

הממשלה, ויושב פה שר שמייצג את הממשלה. עם כל הכבוד שיש לי אל הפקידות,

ויש לי, הם לא יכולים לבקש שום דבר. אתה לא תבוא ותגרום לויכוח, כאשר

יש פה שני שרים זה לא תקין, על אחת כמה וכמה במצב הנוכחי.

באופן תיאורטי מה שאתה אומר הוא, שלשר האוצר

אין כרגע מעמד מיוחד בוועדה בענין החוק הזה

יותר מאשר לכל שר אחר במדינת ישראל, מכיוון שמופיע שר שמייצג את

הממשלה. הנושא עלה לדיון בממשלה, ולממשלה תמיד יש היכולת לדחות את

המושב או לבקש למשוך את החוק במסגרת הקריאה השניה בכנסת. אם לממשלה יש

זמן 24 שעות להחליט החלטה כזאת, שייעשה כך הדבר. בסיכומו של דבר אנחנו

לא יכולים לקבל הסתייגות של שר או איזה שהוא דבר מהסוג הזה כאשר הוועדה

יושבת ודנה, מה גם שיש שר אוצר במדינת ישראל, והוא בארץ, וזה דוד מגן.

דוד מגן היה יכול להתייחס לענין בשלושת הימים האחרונים, ולא לשלוח

בקשות שלא לקיים את הדיון או לא לקיים את ההחלטה הזאת. זה לא מקובל.

תהליך החקיקה הוא בידי חברי הכנסת. הממשלה יכולה למשוך את זה בקטע של

המליאה. מחר יחזור שר האוצר ויגיד שהוא מושך את החוק, ימשוך את החוק.

במהלך החקיקה מופיע נציג הממשלה. הממשלה

שלחה את השר משה נסים להיות פה, ולכן הוא

מייצג את הממשלה. אם היה יושב כאן שר האוצר והיה הוויכוח הזה בין שני

השרים, הייתי אומר להם שאני לא דן, ואני מבקש שהם יחזרו אלי עם עמדת

ממשלה. את לא יכולה לבקש, כי את לא שר בממשלת ישראל.

א. וינשטיין; חבר ועדה יכול להגיש במליאה הסתייגות על כל

מה שהוא רוצה.

ח. רמוו; זה נכון, אבל הוא ביקש להגיש את הסתייגות שר

האוצר. גם הממשלה יכולה להסתייג, אבל אני לא

מסכים שהממשלה תסתייג.

א. וינשטייו; ירון, מה שאתה מעלה כאן אינו רלוונטי.

הסתייגויות עולות במליאה.

ח. רמוו; התנגדתי ששר האוצר יסתייג, לא התנגדתי שדן

תיכון יסתייג.

היו"ר א. שוחט; אנחנו ניגשים להצבעה על הסעיף כולו, אחרי

התיקונים שהתקבלו. מי בעד אישור סעיף

40(יב)ז אושר. עוברים לסעיף 40(יג)(א).

ר. ביבי;

40(יג)(א) חברה שהיא בעלת מפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי. בנייו תעשייתי

או מפעל תיירות. ואשר בעלי מניותיה השקיעו בה הוו עצמי



מזערי, זכאית לערבות המדינה על מלוא ההלוואה. ובלבד שסכום

ההלוואה לא יעלה על שני-שלישים מסכום התוכנית המאושרת.

(ב) ניתנה ערבות המדינה לפי סעיף זה. יהיה בעל המפעל המאושר זכאי

להטבות לפי סעיף 47 או לפי סעיף 51. לפי בחירתו. ולא יהיה

זכאי. בקשר לאותה תוכנית מאושרת. למענק לפי סעיפים 40ב

ו-40יד או להלוואה או למענק אחר מכספי תקציב המדינה.

(ג) המבקש ערבות המדינה יודיע על כך בכתב למינהלה בעת הגשת הבקשה

לאישור התוכנית; הודיע כאמור. לא יהיה רשאי לשנות את הודעתו

מיום אישור התוכנית.

חברה בעלת מפעל ישן שהשקיעה הון, עכשיו 100 אלף דולר, זכאית לערבות

מדינה לגבי שני הסכומים הנותרים בסכום התוכנית המאושרת. מי שמקבל ערבות

מדינה יהיה זכאי להטבות במס לפי סעיף 47, אלה הטבות המס הרגילות, או

לפי סעיף 51, שזה המסלול החילופי. הוא לא יהיה זכאי לגבי אותה תוכנית

מאושרת למענקים נוספים או להלוואה אחרת. חייבים להודיע על המסלול

שבוחרים בעת הגשת הבקשה.

ר.ריבליו; אפשר לשנות שזה יהיה עד לתחילתה.

ר. ביבי; עד ליום האישור.

ש. שטרית! אני חוזר להתלבטות הגדולה שהיתה בקשר לנושא

של העדפת ערי פיתוח. אמנם אני שמח על מה

שהיסכמנו, וזה לגבי ההפחתה של הפרמיה לסיכון. אבל נדמה לי שלא די בכך,

ואנחנו מוכרחים להתמודד גם בהיבטים אחרים.

ההצעה מוגשת מטעם רמון, דיין ועבדכם הנאמן - ואני מקווה שחברים אחרים

יצטרפו. אנחנו מציעים להוסיף שני מרכיבים בהעדפה. לא להחסיר מאחרים,

אלא להוסיף למשקיעים באיזורי פיתוח א' ו-ב'. הכוונה שלי היא:

(א) להפחית את ההון העצמי המזערי ל-75 אלף דולר, במקום היום 100 אלף.

(ב) להגדיל את ההשתתפות של ערבות המדינה מ-66.6 ל-70 אחוזים.

אני חושב שבעצם אנחנו לא עושים שיבוש ברעיון שצריך מקומות עבודה במרכז

הארץ, אנחנו מקבלים את זה. מצד שני, לגבי ההפרש שבין השקעות באיזורי

פיתוח לבין מרכז הארץ אנחנו רק מוסיפים קצת, ואנחנו לא פוגעים. לכן

אנחנו לא גורעים מהעידוד למרכז הארץ, אלא אנחנו מעודדים בעלי מפעלים.

ח. רמון; יוצרים פער של כ-5-7 אחוזים, שזה פער לא

דרמטי.

א. דיין; אני מבקש זאת לאחר מחשבה ושיקול דעת. אנחנו

מדברים פה על ערבות מדינה, והאטרקטיביות של

איזורי הפיתוח תפחת במקרה של מסלול ערבות מדינה ללא מענק. אני יותר

מחוזק בדעתי לאחר ישיבה עם כמה מראשי ערי הפיתוח, ולאחר בדיקה עם



משקיעים פוטנציאליים, שהיום מי שחשב עד הבוקר להשקיע באיזור פיתוה ב'

ולא א', ויהליט ללכת משיקולים עסקיים שלו במסלול של ערבות מדינה ללא

מענק, לפי הצעת החוק שתתקבל מחר הוא ילך לאיזור ג', שם יקבל שני-שלישים

ויקבל את שתי שנות פטור ממס מלא, לעומת 6 שנות פטור ממס מלא. אנחנו

יודעים שיכולים להיות הרבה תירגולים עם הפטור המלא ממס. לכן אני מציע

שתהיה ערבות מדינה בסכום של 75 אחוזים באיזורי פיתוח.

אמר פרופ' שטרית שאתה, חיים רמון והוא

מציעים הצעה אחת.

א. דייו; אני מעלה בקודש עוד יותר.

לענין פרמיית הסיכון, אנחנו רוצים שייקבע

בחוק שתהיה מחצית פרמיית הסיכון. מאחר שמדברים על דיפרנציאציות, שהם

היום גבוהים באיזורי הפיתוח, אנחנו רוצים שתיקבע מחצית פרמיית הסיכון

במרכז הארץ. הרי אנחנו רוצים יציבות, מדיניות ברורה, וזה צריך להיות

ברור. שמעתי כאן מיועץ ראש-הממשלה כאילו זה יעודד מפעלים כושלים לבוא

לערי פיתוח, ואני אומר שזה לא נכון. הרי אנחנו סומכים על מרכז ההשקעות

שעכשיו יצטרך לאשר שני-שלישים. לאשר שני-שלישים זה לא מסוכן, ולאשר 75

אחוזים זה כן מסוכן? הרי חזקה על מרכז ההשקעות שלא יאשר. אנחנו קוראים

לו לשים לב במיוחד לערי הפיתוח. אגב, אותן ערי פיתוח שאני מדבר עליהם,

היום מיועדות לתוכנית קליטת העליה.

אנחנו כולנו מכירים את מה שמסביב. בוא נגדיר

את ההצעה. מה ההצעה שלך?

75 אחוזים ערבות מדינה; פרמיית סיכון שתהיה

מחצית; הון עצמי בסך של 75 אלף דולר.

75 אחוזים ערבות; 25 אחוזים הון עצמי ומחצית

פרמיית סיכון. בענין פרמיית הסיכון, בהחלטה

שקיבלנו לפני דקה בענין פרמיית הסיכון, נאמר שוועדת הכספים היא שתחליט

כאשר זה יבוא לכאן.

לזה אני לא מוכן. אנחנו רוצים להודיע

למשקיעים כבר מחר בבוקר שידעו שאנחנו קולטים

עליה, ניתן להם הנחות בארנונה.

היתה הצבעה בענין שיטת הפרמיה, לכן אתה לא

יכול לבוא כעת עם הצעה נוספת. אני מציע לך

בנקודה הזאת להגיש הסתייגות למליאה.

צרף אותי להצעה של אלי דיין כהסתייגות.

אני מדבר לגבי סעיף (ב). אדוני השר, יש כאן

הוא

לא יהיה זכאי להלוואה או למענק אחר מכספי תקציב המדינה. זה פשוט לא

נכון. ישנה סידרה שלמה של מענקים שניתנים מחוץ לחוק לעידוד השקעות הון.

למשל, מענקי תשתית באיזורי פיתוח.

זה לא ניתן .ליזם.

ודאי שזה ניתן ליזם. זה חלק מן התוכנית, וזה

מענק לפיתוח, והוא ניתן ליזם כשם שהוא ניתן

לחברת מבני תעשיה שמפתחת את האיזור. יש הרבה יזמים שהולכים ומפתחים את

האיזור.

השר מ. נסים; אני מדבר על יזם בודד.

ד. תיכוו; הכוונה ליזם בודד. לדעתי אתה מבטל את מענקי

התשתית.

השר מ. נסים; אם הוא חלק מהתוכנית, הוא מקבל את המענק.

יש שני סוגי מענקים שהיזם מקבל; האחד, אל

ראש השטח, ומסביב החשמל והמים אל גבול

המגרש. זה לא נכלל בתוכנית ההשקעות שלו. הוא לא כולל את זה, כי הוא לא

משתתף בזה. הוא מקבל 70-100 אחוזים מענק, בזמני היו 100 אחוזים מענק.

בתוך החצר הכל נכלל במסגרת תוכנית ההשקעות. מה שאתה בא ואומר בסעיף הזה

הוא, שאם הוא יקבל מענק שהוא מחוץ לחצר, זאת אומרת הבאת חשמל אל תחום

המפעל, הוא לא יהיה זכאי להיכלל בתוכנית הזאת. אני מציע לך לחיות זהיר

ולבדוק את זה, יש גם מענקים אחרים. למשל, ממשרד העבודה והרווחה הוא

מקבל מענק שנקרא הכשרה מקצועית. הכשרה מקצועית כאן היא חלק מתוכנית

ההשקעה, חלק מהתוכנית המאושרת. את זה כללנו, קראנו לזה ידע. למשל, יבוא

אליך מפעל ששמו לו "עילית", ואתה תמקם אותו מחוץ לאיזור התעשיה של מגדל

העמק, עם הוצאות תשתית ענקיות, תחנת כוח וכל מה שאתה רוצה. האם אתה

תיתן לו מענק ישיר, ותגיד לו אחר כך שהוא לא יכול לבחור במסלול

החילופי? זה חלק מהתוכנית המאושרת, אחרת הוא לא יבוא.

אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לנושא של 150 אלף דולר או 100

אלף דולר. זה מנוסה בדולרים. האם המשמעות היא שהתוכנית כולה תוגש

בדולרים?

לא.

ד. תיכוו; אם אני מבקש לתקן את הסכום הזה לשקלים.

היו"ר א. שוחט; זה כתוב. "הסכום בשקלים השווה".

ד. תיכוו; אם כך, אני רוצה לשאול שאלה. נניח שבא אליך

יזם, והוא משקיע 150 אלף דולר הון עצמי מיד

בהתחלה. אחר כך התוכנית מתייקרת, ומסתבר ש-150 אלף דולר שהושקעו בשעתם

בשקלים כבר לא 150 וזה כבר לא שליש. האם אתה תאמר לו שיוסיף מעבר

ל-150?

השר מ. נסים; לא.

אני רוצה שזה יהיה ברור, כי עד כה נהגו כך.

ע. עלי; אני מצטרף להצעת אלי דייו, ואני מבקש

להוסיף, שכדי ליצור דיפרנציאציה ולהבטיח

השקעות בערי פיתוח חייבים לתת תמריצים נוספים. אחרת נגרום לכך שהתעשיה

תברח למרכז הארץ, ואנחנו כאן מחמיצים את ההזדמנות לפיזור אוכלוסין. אני

רוצה להזכיר לחברי הוועדה ששליש מהדירות שעומדות להיבנות בארץ יהיו

בערי פיתוח, ואני רוצה לספר לכם שהדברים מתבצעים הלכה למעשה, והבניה

היום מתבצעת דווקא באיזורים האלה, משום ששם האפשרויות גדולות. לכן

הבעיה המרכזית שם תהיה תעסוקה, ואני חושב שמה שהציע אלי אינו מספיק.

אני מבקש להוסיף לזה שני אלמנטים: ראשית, 75 אחוזים ערבות מדינה, כפי

שהציע אלי דיין. שנית, אני מבקש להכניס בחוק, שמפעל שבא לעיר פיתוח

יהיה פטור מארנונה במשך 5 שנים. היום חלק מהעיריות החליטו החלטות כאלה,

אבל הן החלטות לא חוקיות. בחוק כתוב שרק מחמת עוני מועצה יכולה לתת

הנחה או פטור. אני מציע שהדבר הזה יעוגן בחוק. אולי ההצעה שלי נראית

לכאורה על פניה מנוגדת לאינטרסים שלי כראש עיר, אבל אני בכל-זאת מציע

אותה, וזאת לאחר שחשבתי על כך. אני חושב שצריך להחליט בחוק על פטור

מארנונה במשך 5 שנים באיזור פיתוח אי; באיזור פיתוח בי פטור מארנונה

במשך 3 שנים. אני חושב שעיריה שלא רואה את זה, לא רואה נכון את הדברים.

מה אתה חושב יקרה אם היום יבואו לערד או לעפולה 20 מפעלים חדשים, ולא

ישלמו ארנונה? אני אומר שצריך לעגן זאת בחוק, כי היום זה לא חוקי.

היו"ר א. שוחט; באישור הממונה על המחוז זה חוקי.

ע. עלי; אני רוצה שזה יופיע בחוק.

כאשר משקיע מקבל את החוק לעידוד השקעות הון

(תיקון מסי 39), עליו לדעת מה יש לו, והוא לא צריך לחשוב אם בעיר הזאת

נותנים או בעיר אחרת לא נותנים. אני רוצה שהדברים יהיו דברים קבועים

לכל העיריות. יש ראשי ערים שלא די מודעים לענין הזה, ושוקלים שיקולים

שלדעתי הם צרי אופק. לכן ועדת הכספים תחליט, ומצדי היא יכולה אפילו

להרחיב את זה. אם יש פטור ממסים ל-10 שנים, שיהיה פטור מארנונה ל-10

שנים באיזור אי, ולא יקרה שום אסון בענין זה.

אני מסכם את הצעתי. אני מציע שבאיזור פיתוח אי, במקביל למסלול של פטור

ממסים למשך 10 שנים, יהיה פטור מארנונה למשך 10 שנים; באיזור פיתוח בי

יש פטור ממסים למשך 6 שנים, ויהיה פטור מארנונה למשך 6 שנים.

היו"ר א. שוחט; בקטע הראשון הצטרפת להצעתו של דיין, כך שאני

מחבר את הצעתך להצעתו.

ע. רוביו; ב-40(יג)(א), הסיפא אומרת "ובלבד שסכום

ההלוואה לא יעלה על שני-שלישים מסכום

התוכנית המאושרת". אמרתי את זה כבר קודם לגבי הניסוח ב-40(יב), אבל פה

זה מקום יותר מתאים, יותר קריטי; "ובלבד שסכום ההלוואה לא יעלה על שני

שקלים כנגד כל שקל הון מניות נפרד במזומנים". החצגה פה של תוכנית

מאושרת, הערבות וההלוואה, צריכה להיות כנגד ההון העצמי המושקע, ולא כמו

הנוסח היותר מעורפל של תוכנית מאושרת. אני מציע להגדיר את הערבות



וההלוואה כלפי ההון העצמי, ולא כלפי תוכנית מאושרת, ולא משנה אם זה יחס

של 2 לאחד או 3 לאחד.

לגבי ההצעה שבערי פיתוח זה יהיה 3 ל-1, זאת אומרת, שעל כל שקל הון עצמי

- שלושה שקלים ערבות מדינה. אני חושש שזה מזמין אוונטוריסטים. כבר היו

לנו באיזורי פיתוח הרבה השקעות נפל, אנשים לא לקחו ברצינות את ההשקעות

שהם השקיעו. אני מציע לראשי ערי הפיתוח להיזהר מהזמנת אוונטוריסטים

לערי הפיתוח. אני מדבר על כך שההון העצמי יורד שם ל-25 אחוזים בלבד, או

שלוש לאחד. לדעתי זה מרחיק לכת, ואתם מזמינים לעצמכם צרות.

40(יג)א) חוזרת הבעיה של מתן ערבות למפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי,

בנין תעשייתי או מפעל תיירות. אני שוב מביע את החשש הכבד שלי, שבמתן

ערבות מדינה לנכס שהוא בעיקרו נדל"ן, מפעל תיירות או בנין תעשייתי יש

פירצה מסוכנת בהתפתחות של ספקולציה במקרקעין בערבות המדינה.

י. אריאב; אני רוצה להתייחס לנושא ערי הפיתוח. כדאי

מאוד להימנע מקבלת הצעות שבמבט ראשון אולי

נראות טוב, אבל הן יחטיאו את המטרה של כולנו, וזאת בשני היבטים: קודם

כל, הנושא של המורכבות והסיבוך. כבר היום באים אלינו משקיעי חוץ

ואומרים, שהם לא יודעים מה אנחנו רוצים. מחוקקים פה חוק בעובי כזה ובו

עשרות מסלולים ותנאים מרובים; לעומת זאת אירלנד חוקקה חוק לעידוד

השקעות הון של שני עמודים. ח"כ תיכון דיבר על התופעה ועל כל הנושא של

המתווכים מסביב, והוספנו פה מסלול נוסף. כשלעצמו החוק הזה מאוד מורכב

ומאוד קשה להפעלה. בסה"כ מנסים פה למשוך משקיעים, ולהגיד להם שזה מה

שאנחנו נותנים, וצריך לאפשר לעשות את זה בצורה פשוטה ומהירה.

הנקודה השניה, הנקודה של המהות. האם אנחנו באמת עוזרים לערי הפיתוח או

לא. הועלו פה דברים שיפגעו במפעלים שיבואו לערי הפיתוח. אני מזמין את

כולם לקרוא את המחקר של דפנה שטראוס בנושא לשכות עידוד השקעות הון, ומה

היא מצאה. לפי המחקר הגענו למצב שלערי הפיתוח היתה סלקציה שלילית,

הגיעו המפעלים הפחות טובים. נגרום למצב שיבואו המפעלים שיש להם פחות

הון עצמי, מפעלים פחות יציבים, והם אלה שיכשלו לאחר מכן.

ח"כ דיין, יש העדפה לאיזורי הפיתוח בחוק הזה ואני אסביר למה. עצם זה

שיש מסלול מעורב, שהוא גם מענק וגם ערבות מדינה, ואתה מאפשר אותו רק

באיזורי פיתוח ולא במרכז הארץ, ברור שיבחרו במסלול הזה.

השר מ. נסים-. אני רוצה לפנות לכל החברים שהציעו כאן את

ההצעות הללו בקשר לערי הפיתוח לשקול לקחת

חזרה את ההצעות שלהם. לטוב אין גבול. הזכרתי אתמול באיזו שיחת חולין

שבעבר - גם הרחוק וגם הקרוב - היו הצעות איך לעודד את יצירת התעסוקה.

את המענק שיש היום, והוא 38 אחוזים, להעלות ל-50 אחוזים. ברור לי

שכשבאה הצעה של 50, היו כאלה שהיו מביאים הצעה למשל במסגרת ועדה של

הכנסת ל-55 אחוזים, 58 אחוזים. ל-60 אחוזים אולי לא היו מגיעים. תמיד

אפשר לעשות את זה.

בנינו את המערכת הזאת עם הרבה הרבה שיקול דעת. לא עלה על דעתנו ליצור

מצב של הרעה ביתרונות של ערי הפיתוח. יש פה לערי הפיתוח ממש מיכרה.



נתתי אתמול דוגמא לאיזור פיתוח א' 25 אחוזים מענק במקום 38 אחוזים,

כנגד זה או ליד זה 42 אחוזים בערך ערבות מדינה. זה הישג אדיר, והוא

הדיו באיזור פיתוח ב'. זה נעשה בשביל ערי הפיתוח. וצודק ירום אריאב,

המסלול המשולב - כך הוא נקרא היום בלשון החוק - חל רק על ערי הפיתוח.

איו למה שנקרא מרכז הארץ חלק ונחלה במסלול המשולב הזה.

אתמול עלתה שאלה שיש בה איזה שיריים של חשש, לא לגבי איזור פיתוח א'

אלא לגבי איזור פיתוח ב'. במסלול של ערבות מדינה יש ערבות מדינה פלוס 6

שנים באיזור פיתוח ב', ובמרכז הארץ ערבות מדינה פלוס שנתיים פטור ממס.

ראשית, אני רוצה שתדעו שאי-אפשר לעשות מניפולציות. הואיל ומדובר על

פטור ממס החל מהשנה שמתחיל החיוב במס, זאת אומרת שיש הכנסה, יש רווחים,

ולכו אי-אפשר לעשות מניפולציות.

עדיין נשמר יתרון חשוב ביותר של 4 שנים לאיזור פיתוח ב'. למה צריך בכלל

להתבונו בזה? כל אדם ילך למסלול המשולב, מפני ששם יהיו לו 57 אחוזים

ערבות מדינה, ועוד 10 אחוזים מענק. אני מדבר על איזור פיתוח בי. יהיו

בודדים שיהיה להם שיקול אחר, וילכו על המסלול הזה. אני אומר שוב, איו

גבול לטוב. גם אני יכולתי להציע הצעות יותר מרחיקות לכת כמו שחיים רמוו

אמר אתמול, הצעות גרועות יותר. זה אפשר, תאמינו לי שזה קל מאוד. אני

מאוד ממליץ לא למוטט את הבניו שנבנה כאו. אני חושב שזה לא לטובת עיר

פיתוח או לטובת מפעל או לטובת משק יציב שאנחנו רוצים לבנות, יותר נכוו

תעסוקה יציבה ובריאה, וזה כחוט השני עובר במה שאני מתכווו. אם נוריד את

ההוו העצמי זה דבר מסוכו. השתוממתי על משרד האוצר כשהציע 30 אחוזים,

ובממשלה התנגדתי. היצעתי שליש ושליש. אמרתי שאם אתם רוצים להכניס את

הבנקים, תכניסו אותם ב-17 אחוזים ולא ב-20 אחוזים. המדינה נכנסת

לסיכונים רק כאשר המשקיע נוטל סיכונים ממשיים, מוחשיים. אם לא, אסור

לתת ערבות מדינה. אני לא ממליץ בעיניים עצומות. אמרתי לכם אתמול, יהיו

כמה רעיונות, בקשות שיבואו למרכז ההשקעות, ומרכז ההשקעות על הסף ידחה

אותו. הוא לא יאמר שמפני שיש חוק שמאפשר לו, בכל פניה של מי שבא עם הוו

עצמי אפילו של שליש מייד יקבל. לא, בשום פנים לא. יהיו דברים שצריך

יהיה לפסול מראש, מפני שזה מלכתחילה לא לטובת המפעל, לא לטובת המשק ולא

לטובת התעסוקה, כי המשבר יבוא מיד. לכו אל תבחרו את הטוב יותר.

אני לא יודע אם להגיד לדאבוני או לשמחתי על כך שהצטיירתי כמי שמרחיק

לכת. תראו, יו"ר הוועדה העלה את ההסתייגות שלו, ואני רואה אותה כדבר

מאוד לגיטימי, איו לי טענות חלילה. באופו בסיסי אני חושב שהלואי שהיינו

מגיעים לזה. אבל בואו לא נסטה מהעניו הזה. אנחנו מגיעים פה לחבנח

בעניינים שיש עליהם כפי שאתם רואים עורריו, למשל בנושא הקיבוצים. על זה

יש עורריו, וזח לא דבר שאי-אפשר להביו אותו. אנחנו מגיעים להבנות, לכו

בואו לא ניצור כעת תמונה כזאת שמחר תבוא לידי ביטוי במליאה. אנחנו

הולכים לדבר נועז ומהפכני, שכל המרבה הרי זה משובח. אני מאוד ממליץ

שנקבל את החוק הזה מתוך הבנה שזוהי חבילה שהושקעה בה הרבה מחשבה לגבי

הגבול המותר. אולי כשר תעשיה ומסחר הייתי צריך לומר שאדרבא, אתם רוצים

25 אחוזים הוו עצמי, אני אציע 20 אחוזים, או שאני אשמח שיהיה 25 אחוזים

וכו הלאה.

יש דבר אחד שאני אולי הייתי מקבל, ואני יודע שזה לא יהיה לשמחת כל

חברי, והוא - שלגבי ערי פיתוח קרקעית ההשקעה תהיה 75 אלף דולר במקום



100 אלף דולר. אבל בתנאי מפורש, שלא עולה שום הסתייגות ושום הצעה לגבי

כל מח שקשור להטבות, לא בהיקף ערבות המדינה. אתם רוצים שנצטייר מחר

במליאת הכנסת שאלה מציעים את טובת ההקלאות, ואלה מציעים את טובת ערי

הפיתוח, ואלה מתנגדים? מה יהיה בסופו של דבר? יכול להיות שהחוק יתעוות

במידה כזו, שגם המציע שלו יתייאש ממנו. אני מאוד מבקש, התלכדנו גם

בקריאה הראשונה במליאת הכנסת, וחשוב מאוד להתלכד גם עכשיו בקריאה

השניה. זה חשוב לדעתי לכולנו, מכל השיקולים ומכל הטעמים.

אני רוצה להגיד עוד דבר, וזה פורמלי. אם אתם רוצים להעלות את ההצעות

האלה, אתם לא יכולים להעלות אותן. אתם צריכים להציע רביזיה. תהיה הצבעה

על רביזיה. כך צריך, מפני שכבר היו החלטות. על שליש ושני-שלישים היתה

כבר הצבעה. אגב, היתה הצבעה גם על ריצפת ההשקעה של 100 אלף. אני לא

הייתי כאן. באתי אחרי ההצבעה, והבינותי שהחלטתם על 100 אלף דולר. הבסיס

לכל ההחלטות הוא בסעיף הזה שדנו עליו, והוא נקרא 40(יב). בסעיפים

האחרים נאמרו דברים שהם זכאויות על בסיס סעיף 40(יב).

אף אחד לא ירצה להצטייר במליאה כמי שהוא נגד ערי פיתוח ונגד החקלאות.

אתה יודע מה יקרה. תהיה היאבקות. למה לנו זאת?

יהיו הסתייגויות על כל מיני דברים.

השר מ. נסים; פרופ' שטרית, גם בחוק היום אין דיפרנציאציה

בנושא של הון עצמי. הון עצמי הוא נושא מאוד

רגיש. מדברים היום על חברות בינלאומיות. יש חברות בין-איזוריות, ובהחלט

חיים את זה היום. יש מפעל שנמצא בתל-אביב ומקים לו איזה בודקה באיזור

פיתוח כדי ליהנות מהזכויות. הנושא של הון עצמי רגיש ביותר. תגרום לכך

שבסה"כ במו ידיך אתה תעביר מההון העצמי, ויעשו פיקציה. לכן דיפרנציאציה

בנושא של הון עצמי היא אסורה.

אני רוצה להתייחס לדברי השר ולדברי המציעים,

זאת כדי לשמוע את דעתם. השר אמר שהוא מסכים

לשינוי שיעור ההון העצמי המזערי ל-75 אלף רק באיזורי פיתוח. ההתנייה

שלו היא שלא יוצבע - למעט הענין הזה שנצביע על 75 אלף הון עצמי באיזורי

פיתוח - וגם לא תעלינה הסתייגויות במליאה, ואני מניח שכוונתו היא שגם

לא תעלינה הסתייגויות במליאה בנושא הקיבוצים.

השר מ. נסים; בנושאים אחרים.

האם בכלל לא תהיינה הסתייגויות במליאהו

השר מ. נסים; לך הרי יש הסתייגות.

י. הורביץ; אין קושי עכשיו להביא הסתייגויות במליאה,

אבל יש עכשיו אפשרות להביא הצעה מגובשת, עם

התיקון החשוב של איזורי הפיתוח. רן כהן ודאי לא יקבל את דעתי, אבל אני

מציע לא להסתייג.



רן כהו; יש לך טעות. עמדתי להגיד אחריך שאני מסיר את

ההסתייגות שלי, ומקבל את עמדת השר.

אני מציע שנסכם ונסיים את הנושא.

ע. עלי; אני מוכן לקבל את הצעת השר, אבל אני רוצה

לדעת אם השר מתנגד לנושא ארנונות למשל.

אני מתנגד, ואף הגשתי לממשלה הצעה בענין זה.

אני מכיר את הנושא, הוא מצריך דיון. קיימת

ועדה מיוהדת שמטפלת כעת בכל נושא הארנונה, אמנם לא לגבי פטור מלא.

אני נתתי פטור לתעשיה, וזה באישור הממונה על

המהוז. יתרה מזאת, תוכל לכלול את זה בצו

הארנונה עצמו, זה מה שעשיתי אני, ובמקרה כזה אתה לא צריך אף אהד. אם זה

בתוך הצו, זה חוקי לחלוטין.

אני רוצה לשאול, האם הורדתם את

ההסתייגויות?

ח. רמוו; אנחנו צריכים לחשוב.

א. דיין; למה במרכז ההשקעות דורשים רק 30 אחוזים הון

עצמי?

השר מ. נסים; זה רכוש קבוע.

א. דיין; אם אנחנו רוצים היום לעודד בערים מפעלים

שייצרו תעסוקה, למה לא לקבל לפחות מה שהציע

חיים רמון לגבי איזורי פיתוח!

מגישי ההסתייגות לא הורידו הסתייגויותיהם.

י. שמאי; יש לי הצעה למסתייגים. כדי לא לעכב את

ההליכים, אני מציע שתבקשו משר האוצר ושר

המסחר והתעשיה שישקלו מחדש את ענין עיירות הפיתוח.

ע. עלי; אני מקבל את עמדת השר.

עמדת הממשלה היא כפי שמופיעה כאן, בשינוי

אחד בלבד.

ש. שטרית; לגבי תהליך קביעת פרמיית סיכון, האם יעלה על

דעתך שאתה תשכנע את שר האוצר, שפרמיית

הסיכון לגבי איזורי הפיתוח תהיה אפס?

לא, לא אשכנע. לא אסכים לזה. אני אתנגד לזה.

תבינו, אתם קיבלתם פה פעמיים סמכויות.

ראשית, עצם כתב הערבות צריך לבוא לאישור ועדת הכספים, בלי ספק בימים

הקרובים זה יבוא אליכם. שנית, נאמר שהפרמיה תהיה פרמיה גם באישור ועדת

הכספים, ונאמר שהשרים - זאת אומרת, גם ועדת הכספים - יכולים לקבוע

פרמיה שונה לפי איזורים, וגם לפי מבחנים אחרים. כך שזה נתון בידיכם.

אני רוצה עוד לשקול, לא רוצה להתחייב לדבר. אני לא נוהג לשלוף, אני אדם

איטי, לא שולף.

א. וינשטייו! אבל מקובל עליך שהיא יותר נמוכה.

הסכמתי שזה יהיה לפי איזורים, אבל אני לא

רוצה להגיד כמה, אני לא מוכן להתחייב עכשיו.

לכם יש יד על הכל.

נצביע קודם כל על הצעת החוק כפי שמופיעה

כאן, פלוס התיקון של הון עצמי מזערי באיזורי

פיתוח. מי בעד הצעת התיקון? מי נגדל התקבל. מי נמנע? רן כהן.

ההצעה קיבלה רוב, ולכן לא צריך להצביע על הצעות אחרות.

40יד. (א) חברה שהיא בעלת מפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי או בנייו

תעשייתי. ואשר בעלי מניותיה השקיעו בה הוו עצמי מזערי. רשאית

לבחור במסלול משולב שבו תהיה זכאית -

(1) למענק השקעה בשיעור הקטן מהשיעור הקבוע בתוספת -

ב-13 אחוזים - באיזור פיתוח א'

ב-10 אחוזים - באיזור פיתוח ב',

(2) לערבות המדינה על מלוא סכום ההלוואה. ובלבד שסכומה לא

יעלה על סכום המתקבל מהפחתת סכומי מענק ההשקעה וכל מענק

אחר מכספי תקציב המדינה וסכום ההון העצמי. מסכום התוכנית

המאושרת.

(ב) חברה שהיא בעלת מפעל מאושר שהוא מפעל תיירות. ואשר בעלי

מניותיה השקיעו בה הון עצמי מזערי. רשאית לבחור במסלול משולב

שבו לא תהיה זכאית למענק השקעה. ותהיה זכאית לערבות המדינה

על מלוא סכום ההלוואה, ובלבד שסכומה לא יעלה על הסכום המתקבל

מהפחתת סכומי מענק מתקציב המדינה וסכום ההוו העצמי. מסכום

התוכנית המאושרת.

(ג) מי שבחר במסלול המשולב לא יהיה זכאי להטבות לפי סעיף 51.



(ד) המבקש לבחור במסלול המשולב יודיע על כך בכתב למינהלה בעת

הגשת הבקשה לאישור התוכנית. תודיע כאמור. לא יהיה רשאי לשנות

את בחירתו מיום אישור התוכנית.

ח. אותו; יש כאן ענין של סמנטיקה. בעצם אנחנו מדברים

על 38, כי זה כולל גם 8. זאת אומרת, זה נשאר

אותו הדבר. ההשוואה היא לא עם 20 ו-17 אלא עם 25.

ד. תיכוו! אני רוצה להבין למה את לא מנסחת את שני

הסכומים בדרך הפוזטיבית. זאת אומרת, תצייני

כאן שמדובר ב-20 אחוזים. למה את מנסחת את זה על-ידי הפחתה, ולא על-ידי

קביעת הסכום? ודאי יש לך איזו כוונה בענין הזה.

אני חוזר על מה שאמרתי לגבי הסעיף השני. נאמר כאן "לא יעלה על סכום

המתקבל מהפחתת סכומי מענק ההשקעה וכל מענק אחר מכספי תקציב המדינה".

אני אומר שוב שאתם טועים.

אני חושבת שאין כוונה נסתרת בענין הזה.

ד. תיכוו! אם כך, למה את לא מנסחת כך שכל אדם יבין כמה

הוא מקבל?

כשרצינו לכתוב 10 ו-25 היתה בעיה. יש מענק

הון ויש מענק אחר. ראינו שבניסוח יהיה מסובך

אם נגדיר. אם זה 25 אחוזים, אני צריך להגיד שזה 17 אחוזים מענק ו-8

אחוזים מענק הון, סה"כ 25. הגענו למסקנה שבדרך ההפוכה הרבה יותר נוח.

אין שום כוונה נסתרת.

בחוק כתוב רק מענק השקעה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

האם יש הצעות אחרות לסעיף לבד מהצעת

הממשלה?

אני מציע להוסיף לסעיף הזה, שהוראות סעיף זה

יחולו אך ורק בתוך גבולותיה החוקיים של

מדינת ישראל.

אין הצעות אחרות. מי בעד הצעת הממשלה לגבי

שני הקטעים הראשונים של סעיף 40יד? מי נגד?

אין. שני הקטעים האלה התקבלו.

סעיף (א) דיבר על מפעל תעשייתי או בנין

תעשייתי, סעיף (ב) מדבר על חברה שהיא בעלת

מפעל מאושר, שהוא מפעל תיירותי.

האם את 40יד(1) את מפעילה גם לגבי מפעלי

תיירות?

ת. חקר; מה שקראת (1) שייך ל-(א). לגבי מפעל תיירות

כל (א) לא כתוב.

ד. תיכוו; למה? גם הוא מקבל מענק. למה לא תקבע בחוק

מה קורה? האם למפעלי תיירות אתה לא נותן את

המסלול המשולב?

ת. הקר; נותן.

ד. תיכון; מה אתה נותן במסלול המשולב?

השר מ. נסים; 8 אחוזים בערבות מדינה. היום זה 16, 8 פלוס

8.

י. אריאב; מענק על-פי חוק בענף תיירות חל על הארץ, בלי

קשר לאיזור.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לתקן לך. לא כך הוא לגבי הנגב.

י. אריאב; מה ששונה הוא מענק ההון שהיה כשבוטלו

הלוואות הביצוע. זה שונה מאיזור לאיזור.

היו"ר א. שוחט; היתה החלטה של 38 אחוזים מענק בנגב, בלי

אילת, כי לאילת ממילא זרמו ההשקעות. השאלה

היא, האם המסלול המשולב של המקרה של 88 או 38 אחוזים מענק אידנטי

למסלול המשולב של תעשיה?

ד. תיכוו; שם הם יתנו לך את זה בכסף תקציבי.

היו"ר א. שוחט; האם אתה יכול לקבל 25 אחוזים ערבות מדינה על

היתרה?

ד. תיכוו; לפי דעתי לא.

היו"ר א. שוחט; אני לא יודע מה מקור הכסף. יש לנו היום מצב

מסויים בתיירות. קיבלנו טבלא בענין התעשיה,

ואנחנו רוצים טבלא בענין התיירות. אני מבקש שמישהו יצא החוצה, יכין

טבלא ויצלם אותה, כי אנחנו צריכים להצביע על הנושא. אני מציע שנדלג על

הסעיף הזה, נחזור אליו לאחר מכן, ועכשיו נלך הלאה.

ת. הקר; (ג) מי שבחר במסלול המשולב לא יהיה זכאי

להטבות לפי סעיף 51.

זה לגבי פטור ממס. זאת אומרת שהמסלול המשולב

לא נותן את הפטור ממס.

הוא נותן את הפטור הרגיל.

אבל לא את המסלול המיוחד של הפטור ממס.

א. וינשטייו; בעקבות ההצעה של עדנה סולודר מאתמול אני

רוצה לשאול לגבי תוכניות שאושרו כבר, ושהוחל

בביצוען. באיזה סעיף צריך להעלות את הנושא הזה?

ת. הקר; בסוף.

סעיף (ג) אומר, שאין פטור ממס מעבר לפטור

הרגיל שמקבל מפעל מאושר במסלול המשולב. מי

בעד אישור סעיף (ג)? אושר.

(ד) המבקש לבחור במסלול המשולב יודיע על כך

בכתב למינהלה בעת הגשת הבקשה לאישור

התוכנית. הודיע כאמור. לא יהיה רשאי לשנות את בחירתו מיום אישור

התוכנית.

ד. תיכון; אדוני השר, אני מציע שבכל-זאת תשקול את

האפשרות שהוא יוכל לשנות את ההחלטה שלו עד

למועד שבו הוא מתחיל להשקיע.

השר מ. נסים; אני מאוד ממליץ לא לקבל את זה. אדם צריך

ברגע שהוא מכין את תוכנית העסקים שלו, לעשות

את התוכנית העסקית, שכפי שראיתם אנחנו תובעים ממנו עם הבקשה. הוא צריך

לדעת מה המבנה שעוזר לו להגיע אל היעד.

אבל למה אתה מתנגד?

השר מ. נסים; אם הוא עובר למסלול אחר, הוא משנה את

ההחלטה.

ד. תיכוו; שום דבר קריטי לא משתנה. בסה"כ אתה נותן לו

עוד חופש פעולה עד לתאריך שבו הוא מתחיל

להשקיע. אני חושב שזה לטובת הענין.

השר מ. נסים; אם אתה עושה את זה, אתה הופך את הרשות הזאת

לנחלת הכל, ואנשים ירבו להחליף את המסלול

שהם רצו בו.

ד. תיכון; בדרך כלל אנשים אינם מומחים במסלולים

השונים. המאכערים, יש ביניהם טובים יותר או



טובים פחות, ואני מציע לך בכל-זאת לשקול. עד למועד שהוא החל בהשקעות,

תן לו חופש פעולה, כי כשהוא בוחר את המסלול זה עדיין לא ברור לו. רק

כשהוא מתכוון לגשת להשקעה, אז הכל נהיה ברור לו, ולכן אין טעם.

צ. קורו; גם היום, מי שבוחר במסלול החילופי חייב

להודיע לפני כן. מרכז ההשקעות מתייחס למסלול

החילופי ונותן לו אישור, אם הוא מתחרט אחרי שהוא קיבל את האישור.

ד. תיכון; אחרי שהוא מתחרט, הוא הרי פונה אליך ואתה

צריך להשיב לו. תמיד הוא יכול לעשות את זה

על-ידי ביטול הבקשה והפקדת בקשה חדשה. הוא יכול להשיג אותו דבר על-ידי

פניה למרכז ההשקעות, והרי ממילא חייבים לאשר לו או לא לאשר לו תוך 14

ימי עבודה. למה שהוא ישחק אתכם, יוותר ויפקיד בקשה חדשה ויקבל אישור

נוסף?

מ. טרי; הוא מכין תוכנית עסקית, הוא צריך לחשוב על

התוכנית, להכין אותה ולבנות אותה.

היו"ר א. שוחט; אתה רוצה שנצביע על ההצעה שלך?

ד. תיכוו; לא. אם לא הצלחתי לשכנע, צר לי.

היו"ר א. שוחט; מי בעד אישור סעיף (ד)? אושר.

ש. שטרית; לאור המסמך שהוגש לנו אתמול - סעיף (4) שבו

- הייתי תחת הרושם שהבדיקה תהיה במשך 14

יום. אומרים לנו כאן המשפטנים המלומדים, ש-14 יום לא מופיע בכל מקום

בחוק.

היו"ר א. שוחט; לא לגבי מרכז ההשקעות. זה כבר לא 14, זה 12

ימי עבודה. ההצעה של מרכז ההשקעות היא הצעה

עצמית, מתוך הנחה שהם רוצים שזה יהיה מהר. השר אמר שנתן הוראות פנימיות

בענין הזה. כלומר, זה לא בחקיקה.

ש. שטרית; מתעוררת שאלה, אם אנחנו מטילים חובה חקיקתית

מבחינת הזמן על גורמים אחרים, מה שפר גורלו

וחלקו של מרכז ההשקעות, שכלפיו אנחנו לא קובעים גבולות של זמן? נניח

שיגידו לנו לא 14 יום, אלא זה יהיה 18 יום, זה יהיה 20 יום. למה לא

לקבוע את זה? אנחנו אומרים שטוב להגיד למשקיעים שזה חוק חדש, שזאת

מהפיכה, ועכשיו הם לא יחכו, לא ייפגעו. כדאי שהם יראו את זה גם בחוק.

מ. טרי; בעצם מרכז ההשקעות אף פעם לא היווה צואר

בקבוק שעיכב הקמת מפעל או הרחבתו. הבעיה

בהקמת העסק או בהרחבתו היתה בכל המשרדים האחרים. חוץ מזה, מרכז ההשקעות

לאחר קבלת כל האינפורמציה הנדרשת עובד במהירות, ובמקרים מסויימים

במהירות גדולה.

משרד המסחר והתעשיה ומרכז ההשקעות מהווים את

האינטרס בכל התוכנית.

זו תשובה שמאוד מאוד מרגיעה אותי. אס אציע

עכשיו 14 יום, הוא מיד יסכים.

הוא לא יכול להתנגד.

אחרי התשובה שהוא נתן לי, הוא לא יכול

להתנגד.

זה יתאפשר אם אתה תאשר לי משאבים נוספים,

עוד כוח אדם.

זה לא מתיישב עם התשובה הקודמת שלך.

בענין הזה אני מציע שיינתנו הוראות לגבי כל

הרשויות המוסמכות. אני מציע לאמץ את המודל

שרק עכשיו, לפני פחות מחודשיים, חוקקה הכנסת בענין הבניה למגורים.

דהיינו, מה קורה בכל שלב. יש מועדים קבועים שמחייבים את כל הרשויות.

רשות שאינה פועלת, יש אינסטנציה מעליה שמחליפה אותה, כך שהיזם לא מחכה.

אנחנו יודעים לפי חוק ההנמקות מה פירושו של "להשיב": הנני לאשר קבלת

מכתבך, הענין בטיפול, התשובה בינתיים שלילית.

אני מסכים שהמכשול הביורוקרטי הוא לאו דווקא במרכז ההשקעות, אם כי גם

שם צריך לבדוק, אולי חסרים לו משאבים. אולי זה הזמן לבדוק עניינית אם

משאבים יזרזו את ההשקעות - אבל אם באמת רוצים להסיר את המכשול

הביורוקרטי יש לכתוב תאריכים שמחייבים סופית. כשהרשות עוברת את התאריך

הזה, האינסטנציה עוברת הלאה. אחרת זה בגדר הצהרה שאין לה שום משמעות,

כי הרשות המוסמכת תשיב.

יש הצעה בסוף החוק על רשויות מוסמכות, על

אחריות אישית של ראשי הרשויות אם אינם

משיבים.

אלי, מה שהעלה פרופ' שטרית אינו מה שאתה

אומר. פרופ' שטרית העלה שהגבלת הזמן לא חלה

בחקיקה הזאת על מרכז ההשקעות עצמו, אלא על הגופים שאליהם הוא פונה.

בנושא של הפניה לגופים התקבלה כבר החלטה היום.

אני מציע לאמץ את המועדים הקבועים בחוק

לתכנון הבניה.

תנסח את ההצעה.

אני אגיש את זה כהסתייגות.

קיבלנו את החומר המתייחס לסעיף (ב). התמונה

מבהירה את כל המסלולים. בכל אופן אני חוזר

לשאלה של הנגב.

מ. טרי; היא תתווסף על זה.

זה יהיה כפי שהיום, באמצעים תקציביים. זאת

אומרת, שאם הורדת 12 אחוזים, ובמקרה הזה זה

ירד מ-29, שהם 17 פלוס 12, זה ירד מה-38, זאת אומרת שזה יהיה 26 פלוס

ערבות מלאה.

מ. טרי; נכון.

ד. תיכוו; אדוני השר, בדברי ההסבר בסעיף הזה אני קורא

פסוק שאינני מבין. "בעל מפעל מאושר שהוא

מפעל תיירות לא יהא זכאי להטבות במס על-פי המסלול החילופי הקבוע

בחוק".

השר מ. נסים; טעות.

מי בעד אישור סעיף 40יד(ב)? אושר.

ש. שטרית; השאלה שעורר דן תיכון זו שאלה של פרשנות,

ולא קיבלתי תשובה חד-משמעית על הענין הזה.

האם באמת יש מענקים אחרים שאנחנו נוהגים לתת?

היו"ר א. שוחט; נתת את זה במפעל ביוקנעם, לא נתת את זה

במפעל במפרץ חיפה. זה בא לוועדה כבקשת

העברה, אושר בוועדת כספים, או שלא אושר, ובוצע.

ד. תיכוו; לגבי מפעלים עתירי מדע בירושלים זה בא

כהחלטה.

זה חוק. הרי תיקנו את זה.

א. דמביץ;

40טו. (א) בתקופת ההטבות כמשמעותה בסעיף 47. לא יוקטו ריאלית סכום ההוו

שלפיו חושבה ההלוואה בערבות המדינה. שלא כתוצאה מהפסדים .

לענין זה "הקטנת הוו" - לרבות כל סכום שנתו בעל מפעל מההוו

האמור לבעל שליטה או זקף אותו לחובתו, הכל בין במישרין ובין

בעקיפיו. לרבות סכומים שחולקו כדיבידנד. אך למעט דיבידנד

שחלוקתו הותרה בהתאם לתקנות שקבעו השרים ולמעט סכומים אחריס

שאת סוגיהם קבעו השרים בתקנות. ורשאים הם לקבוע תקרות

לסכומים כאמור.



(ב) בלי לגרוע מכל סמכות או תרופה אחרת בשל אי קיום הוראות סעיף

קטן (א), תיחשב הקטנת הון כאמור להפרת הסכם ההלוואה שניתנה

בערבות המדינה.

(ג) חולק דיבידנד לבעל שליטה בניגוד להוראות סעיף קטן (א). יהיה

בעל השליטה חייב בהחזרתו לבעל המפעל תוד 7 ימים מדרישת

המינהלה. בתוספת ריבית פיגורים או הפרשי הצמדה וריבית

כמשמעותם בסעיף 75ב(א).

ת. הקר! אם אתם זוכרים, הרעיון הבסיסי של החוק הזה

הוא שאדם משקיע הון עצמי, מסתכן בעצמו, ולכן

המדינה מוכנה גם היא להסתכן בחלק של הערבות. השאלה היא איך להבטיח שאכן

ההון שהושם שם ישאר שם, ולא למחרת היום יוצא מהחברה על-ידי דיבידנד או

על-ידי דרכים אחרות. לכן פה הגדרנו. מצד שני אמרנו שלא הגיוני לסגור את

זה באופן הרמטי, מפני שבהתחלת התקופה, כשבונים וכשמקימים את המפעל, לא

צריך מיד להוציא את ההון. אבל לאורך זמן בכל-זאת אדם מצפה גם להתחיל

לראות את פירות השקעתו. לכן אמרנו למעט דיבידנד שחלוקתו הותרה בהתאם

לתקנות. זאת אומרת, שאפשר יהיה בתקנות לקבוע שהחל מהשנה השלישית מותר

לחלק דיבידנד בשיעורים מסויימים, שלא ייחשבו כהקטנת ההון.

ואם התקנות לא יגיעו!

ההון צריך להיסגר למשך תקופת ההלוואה. אם

ההלוואה היא ל-5 שנים, זה ל-5 שנים. בענין

הזה היו דעות שונות, וזו למעשה דרך ביניים. היתה דעה שאומרת, שצריך

לסגור את זה מכל הכיוונים ולא לתת לכל תקופת ההלוואה.

איך זה מוגדר בסעיף 47?

תקופת ההלוואות אלה אותן הטבות במס, ההטבות

הרגילות.

זה לא 47, זה 45. זו שגגת המחוקק.

תקופת ההטבות בסעיף 45.

לגבי סעיף (ב) אמרנו מבלי לגרוע מכל סמכות

או תרופה אחרת של אי-קיום הוראות סעיף קטן (א). הסמכויות לכאורה קיימות

בחוק בסעיף 75 ו-75(א), שאומרים מה קורה אם חברה לא קיימה את תנאי

התוכנית המאושרת, או שהפרה את החוק או התקנות וכוי. אפשר לעכב הטבות,

להתנות את האישור ואפשר לבטל מענק, לתבוע אותו בהחזר, בצירוף ריבית

פיגורים וכוי. אם הערבות עדיין לא ניתנה, או היא אמורה להינתן בשלבים

לפי התקדמות ההשקעה, באמת אפשר לעצור. אבל אם ניתנה כבר כל ההלוואה

וניתנה הערבות, למעשה אנחנו נשארים חסרי סנקציה אמיתית. לא רצינו לכתוב

את מה שהיה לכאורה מתבקש, כלומר - שהוא צריך להחזיר את ההלוואה. אם הוא

לא יכול להחזיר את ההלוואה, מי שנפגעת זו המדינה. אמרנו שזה ייחשב

להפרת הסכם ההלוואה. הסכם ההלוואה הוא אותו הסכם שהבנק חותם אתו,

ואנחנו נותנים לו ערבות. זאת אומרת, שהתנאים לגבי ההפרה הם תנאים

שמוסכמים על המדינה, ושם ייקבע מנגנון. באותם המקרים שבהם זה מתאים ולא



פוגע לדרוש פרעון מוסכם - יבצעו את זה: באותם המקרים שזה לא יהיה לטובת

חענין - לא יבצעו את זה. בכל אופן אנחנו רוצים לומר כבר בחוק שזה נחשב

כהפרה, ואז אותן סנקציות שקיימות לגבי הפרה יחולו פה. מי שרוצה לתבוע

על הפרה, שוקל אם לתבוע או לא לתבוע על הפרה. זה נשאר למעשה פתוח. אין

לנו סנקציה אחרת.

תכתבו משהו אחר, ותהיה סנקציה אחרת.

אני מבין שהנושא הזה מוגדר כהפרת הסכם

הלוואה. הסנקציות שיהיו בהסכם ההלוואה לגבי

דבר כזה או דבר אחר יחולו גם על המקרה הזה. הרי המדינה מסכנת

שני-שלישים בערבות, כך שאני מניח שהיא תציין דברים שיוכלו להוות

סנקציה.

חלק מהבטחונות יהיו בצורת ערבות אישית של

הבעלים.

אני מבין שכל נושא כתב הערבות יובא לוועדת

הכספים, ושם תהיינה הסנקציות וכל הדברים

האחרים. שם נדון בהפרות, ואיך אנחנו מבטיחים שלא תהיה חגיגה. אני מניח

שיהיו הרבה מאוד נושאים שיהוו הפרה, ושייכתבו בכתב הערבות. אם יהיו

הרבה נושאים שיהיו בבחינת הפרה ונדון עליהם כשנקבל כתב ערבות, מדוע

אנחנו כאן צריכים לכתוב על סוגיה אחת שתהווה הפרה? האם אנחנו נותנים לה

יותר משקל מלדברים אחרים? למה לכתוב את זה כאן? אם אני כותב את זה

בחוק, אני נותן לזה יותר משקל. לדעתי יש נושאים אחרים שנעמוד עליהם

כשנקבל שהם הרבה יותר חשובים.

היו"ר א. שוחט; בהמשך לדברי אריאל וינשטיין אני מפנה אתכם

לסעיף 40טז שגם הוא למעשה מדבר על אי-קיום

הסכם ההלוואה, ולמעשה הוא אידנטי למה שמופיע למעלה בסה"כ של הענין.

ר. ריבלין; כל הנושא הזה הוא תחת סימן (ג) ערבות מדינה,

זאת אומרת, שהכל מתייחס לאותו פרק שבו

נותנים את ההתניות לקבלת ערבות מדינה, שהיא ערבות נכבדה, ובכל המבוא

לחוק הזה אנחנו שאלנו, האם מוטב שיהיו על כל 100 שלושה רמאים ונושענו,

במקום להיפך.

אני לא יכול להבין מדוע לא ברור במפורש בסעיף טו, שקודם כל צריך לשלם

את כל ההלוואות - מלבד הפחתת ההון העצמי - לגבי כל דיבידנד ודיבידנד,

למעט אותם דברים שיחליטו שצריך קודם כל לשלם אותם כספים שקיבלו כהלוואה

בערבות מדינה או כהלוואה אחרת. מדוע שהמדינה לא תיפטר קודם כל מאחריותה

כערבה בערבות מדינה לחובות שהוא לקח, ואתה מחלק דיבידנד על חשבון זה,

אלא אם כן יקבעו שמכל דיבידנד שעשוי להתחלק, שני-השלישים יועברו לפרעון

מוקדם של החלוואה, ושליש לדיבידנד.

א. דמביץ.' לא ראיתי את כל הענין עדיין, אבל אני מניח

שאתה רוצה לקבל חזרה את כל הכסף, מצד שני

אתה רוצה לעודד את המשקיע.

על זה אין ויכוח, אבל השאלה היא איפה אתה

מעודד אותו. על השליש שהוא השקיע, אין לי

ויכוח אתך ואין לי שום בעיה עם זה.

ח. אותו; אתה אומר שנעשה הסכם עם המשקיע. ברור לו מה

ההטבה שלו. ההטבה שלו מורכבת מהלוואה,

מערבות מדינה, מלוח סילוקים וכו' וכו'. מה הבונוס שלו? מה שנותנת

המדינה פלוס רווחים שאתה רוצה שהוא ירוויח בקצב שעומד מול ההלוואה שהוא

קיבל. אם שני המהלכים האלה הולכים אחד מול השני, ואף אחד לא מפר אותם,

זה מה שצריך לתת לו, ואל תשבש לו שום דבר בדרך.

אני לא משבש לו שום דבר. הוא קיבל הלוואה

שהיא בגובה שני-שלישים מהמענק שלו, שהוא

צריך להחזיר אותה והיא בערבות המדינה. כל עוד הוא לא מחזיר אותה,

המדינה עלולה להחזיר במקומו. כל אפשרות שלו לפרעון מוקדם מעלה את ערך

הנכסים שלו.

מי ישקיע?

ר. ריבליו; כל אדם.

ש. שטרית; לוח ההחזרים יכול לחיות 10 שנים.

ר. ריבליו; נאמר "למעט דיבידנד שחלוקתו הותרה בהתאם

לתקנות שיישקבעו". בלאו הכי לא נותנים לך

לחלק דיבידנדים.

ש. שטרית; זו שאלה שאני רוצה לשאול.

אל נקדים מאוחר למוקדם. הממשלה לפי חוק

הערבויות צריכה להגיע לכאן עם הערבויות, יש

תקנות להלוואות, כך שנדון בזה בנפרד.

בהחלט אני רואה בנושא הקטנת ההון העצמי מעשה

מירמה. אמר אריאל וינשטיין, בצדק, שקודם כל

צריכים הוראה. החברים אמרו שתהיה כאן אחריות אישית של המשקיע. לא ערבות

אישית, אלא אחריות אישית, שכאשר הוא בא ומקטין הוא פועל פעולה לא של

חברה, של יישות משפטית שונה, אלא שלו עצמו. ההונאה מיוחסת לו. אני

בהחלט חושב, שאם אנחנו מחלקים אותם משקיעים פוטנציאליים ל-90 אחוזים

המשקיעים שבאמת יבואו להשקיע כספים ו-10 אחוזים חלילה שרלטנים, אנחנו

יכולים לקבוע סנקציה פנימית. אותו אדם שבא באמת ובתמים להשקיע לא פוחד

מהסנקציה, כי הוא יודע שלא יעלה על הדעת שהוא יעשה מעשה בניגוד לאותם

תנאים שבשלם או בגינם הוא נכנס. הקטנת הון כאמור, זה אותם דברים שנאמרו

פח; מעילה אינה חקטנת הון כאמור.

לכן אני מציע לשר ולמקצוענים להוסיף קודם כל סעיף כללי. כמו שאמר היו"ר

לא לדון בכל דבר ודבר בנפרד, אלא לקבוע מה הן הסנקציות לגבי כל הפרה של



תנאי ההשקעה המאושרת. נוסף לכך אני מציע להוסיף בחוק זה סעיף פלילי על

אחריות אישית של אותו אדם.

י. הורביץ; ראשית, אל תיתלו תקוות, אל תעסקו בענין

הערבות האישית, זה בלגן ממדרגה ראשונה.

תסבירו למשקיע שזה לקיום ההסכם. אנשים יימנעו ויירתעו.

שנית, הכוונה היא שאנשים יתעשרו, שאנשים ירוויחו. בלי שירוויחו הרבה

אנחנו לא נצליח. צריכים להיות קטרים גדולים שיסחבו ויקרינו מכל עבר כדי

שהעסק הזה יצא, כאשר הכוונה להרוויח. זה לא אומר שצריך להיות שוטים

ולהגיד שירוויחו על-ידי זה שאנחנו נפתח את הקופה. צריכים להרוויח וצריך

לתת להם לרוץ, ולא לבקר אותם יותר מדי. אבל צריך לדעת. הצטמקות ההון

העצמי לאו דווקא תהיה דרך משיכת הדיבידנד. מי שרוצה באמת להשתמש בהון

הזה, עד גמר ההלוואות ועד גמר המענקים תהיו שקטים, לא יעשו שם שום

בעיות מיוחדות. הם יקבלו קודם את כל הכספים. את המענקים ואת ההלוואים

ראשית תיקחו. אם יש מישהו שיש לו כוונה לרוקן את הקופה או לנצל אותה,

הוא יעשה את זה לאחר מכן, ויש לו הרבה דרכים שלא צריך למנות אותן,

דיבידנד זה הדבר האחרון. יש לו חברות שיווק, יש לו קרובים ודמי ניהול

ודרכים שונות ומשונות. אם רוצים לבדוק, צריך לעשות מיפוי היכן הסכנות,

ולנסות איכשהו לצופף את הרשת עד כמה שאפשר בחכמה. ענין הדיבידנד הוא רק

הוכחה בעיני עד כמה זה תלוש, עד כמה שזה תיאורטי, היות שלא עוסקים בשוק

עצמו ובשדה עצמו. אני מציע לכם לעזוב את זה עכשיו.

ש. שטרית; נראה לי שזה לקוח יותר מהתחום האופרטיבי

נותנים לו פירוט באופן כזה שהופך להיות הרבה יותר משמעותי, או שעוזבים

אותו לשרים שיקבעו את הדרכים בתקנות. פה מדובר באמצעי שיבטיח שהאנשים

לא יבריחו בדלת האחורית את מה שקבענו להם בסעיף 40יב על הון עצמי, אלא

שהם ישקיעו, ולא יבריחו אותו, וישארו רק עם ערבות המדינה. אם על זה

מדובר, אין זה מספיק. ואם אין זה מספיק, התשובה היא שנשלים את זה בכתב

הערבות, או בסמכות כללית של תקנות לפי החוק העיקרי. בלי לגרוע מכל

סמכות, זה ייחשב כהפרת הסכם. את זה אני מוצא בניסוחים שבתוך ההסכמים

באותיות הקטנות ביותר, פתאום מעלים את זה לדרגה של חקיקה ראשית.

אם הנושא חשוב, והוא חשוב, תשימו כאן למשל הקטנת הון או כל פעולה אחרת

שיש בה משום הקטנה בכל דרך שהיא. אם זה מטפל רק בחלק קטן, חבל, כדאי

לכתוב סעיף כללי שיהיה כתוב בו שלא יקטן בכל דרך שהיא, והקטנת הון. כאן

כתוב לרבות, לכן נכתוב לרבות כל מיני דברים. קצת יותר לחזק. בדיון

אתמול אמרתי שחייבים כמה שיותר להדק את זה. ואם להדק, בבקשה, זו

ההזדמנות.

אני מבין שהנושא הזה מכוסה על-ידי סעיף 75( ב)שיש בו עוד סעיפים. אבל

הנושא של הענישה הפלילית נראה לי קצת קשה, והייתי מציע לא להיכנס

לענישה פלילית. אולי החכמה תפעל עכשיו ביתר שאת בשעות האלה, אבל כרגע

נראה לי שהסעיפים האלה לא די מהודקים.

במקומות שהיו תקנות של השרים הבאנו דרישה שזה יאושר על-ידי ועדת

הכספים, ואני מציע שגם כאן הנושא יהיה באישור ועדת הכספים. בסעיף 40טו



כתוב, שהשרים קובעים בתקנות סכומי תקרה שמותר לתת דיבידנדים. אני חושב

שאם נתנו במקומות אחרים, שגם הם יבואו לכאן, ואולי בתהליך הדיון יועלו

פה ושם נושאים, אולי התקנות האלה יידונו בהיבטים נוספים כדי להבטיח

מניעת הקטנת הון בלתי ראויה בניגוד לחוק.

ע. רוביו; שלוש נקודות ברוח הדברים שנאמרו. האחת, ברור

שזה יצטרך לבוא בתקנות, בכתב הערבות ובכל

הדברים האלה. אף על פי כן אני רוצה לומר את הדברים הבאים: יש שני סוגי

האחד, כשלון עסקי אמיתי. הוא לא רימה, הוא לא

שיקר, הוא לא גנב, סתם העסק נכשל. צריך להיות ברור שמימוש הערבות גורר

אתו העברת המפעל לכונס נכסים.

זה כתוב בחוק העיקרי.

על זה התווכחתם בממשלה.

לא, זה לא עלה, זה נושא שאני רוצה להביא

בפניכם. גם אם העסק נכשל בונה-פידה, שיהיה

ברור שמימוש ערבות הממשלה גורר אתו כינוס נכסים, שלא ישאר האיש עם

המפעל שלו, והממשלה פורעת את הערבות וכל מיני דברים כלליים ובלתי

מוגדרים יקרו לו.

זה עומד בסתירה לכל התיאוריה שלך.

אני חושב שאם אנחנו נוקטים צעד כל כך מרחיק

לכת, נותנים כל כך הרבה כסף ליזמים ולא

נכנסים להם לעצמות, צריך להיות ברור להם שהסיכון באמת משותף. לא רק

המדינה מסתכנת, אלא שגם הם באמת מסכנים את ההשקעה העצמית שלהם. יגידו

לי שאחר כך המדינה היתה רוצה לא לממש את הערבות כדי שלא יראה רע בתקציב

מדינה באותה שנה, שבא מישהו לממש את הערבות, אלא יזרוק לו עוד כסף.

צריך לשים את הסייג כבר מראש, ולומר שהמדינה לא רוצה להתפתות לזה. מי

שצריך לממש את הערבות או לא מסוגל לעמוד בהלוואה, יתכבד ויאבד את כספו,

אם המפעל יש לו קיום. בלי הגיבנת הזאת שיבוא בעלים חדשים, יקנה אותו

ויפעיל אותו הלאה. אבל שתהיה הסנקציה שהמשקיע הראשוני איבד את כספו

שלו. לדעתי כבר בחקיקה צריך להיות כתוב, שבמקרה של מימוש ערבות המדינה

יועבר המפעל לכונס הנכסים.

אם מה שהוא אומר לא צריך להיות בחקיקה

הראשית, ודאי שסעיף קטן (ב) לא צריך להיות

בחקיקה הראשית. מה שהוא אומר לדעתי זה סעיף מפתח.

אני מצטרף לדעת אחרים, שהניסוח פה באמת עוסק

באיזה שהן זוויות ספציפיות. אבל כמו שיש

בחוקי מס הכנסה ובמקומות אחרים סנקציות פליליות על מי שמרמה, משקר

וגונב, צריך גם פה שתהיינה סנקציות פליליות על מי שמשקר, גונב ומרמה.

לגביו יש חוק דין פלילי.

חאם הוא יחול גם במקרח חזה?

בוודאי.

ע. רובין; האם הפרת תנאי החוזה זו עבירה פלילית?

יש עבירות לפי פקודת החברות שיש סעיף גורף

עליהן, שבסופו של דבר ייחשב כעבירה פלילית,

עם סנקציות אזרחיות ופליליות על העבירה. אם אתה לא היית כותב שום דבר,

זו היתה עבירה פלילית-, אם אתה כותב שהקטנת הון תיחשב להפרת הסכם, אתה

אומר מראש שאתה לא רואה את זה כעבירה פלילית.

ע. רוביו-. אני חוזר ואומר, שזה לא סתם שהוא מנהל את

החברה שלו בצורה לא מוצלחת או כן מוצלחת.

עומד מאחרי זה סכום עתק של ערבות מדינה. אם הוא יפר את התנאים שאנחנו

קובעים לו, שישאר ההון העצמי שלו בפנים עד שהוא משחרר את המדינה מערבות

מדינה, זו עבירה פלילית, הוא גונב מהמדינה. אני לא משפטן, אני רק אומר

לכם שלדעתי זה מרכיב הכרחי בענין הזה. אני מסכים שאפשר להביא את זה

למסגרת חוזה הערבות, כללי הערבות וכן הלאה, אבל גם פה צריכה להיות איזו

שהיא התייחסות כללית לכך, שמשיכת כספים בכל דרך שהיא - דרך דמי ניהול

מוגזמים ודרך כל מיני עיסקות עם חברות קשורות ושיעבוד הנכסים לצורך

הלוואות אחרות - כל הדברים האלה מטרידים מאוד אם לא תהיה עליהן

סנקציה.

עוד נקודה קטנה לכאורה, חוזרת, אבל אומר אותה רק להבהיר את הרקע. אני

חושב שאין צורך לרחם על מי שבא ומבקש ערבות מדינה בסכומים גדולים יחסית

להשקעה שלו, אם הוא לא יכול למשוך דיבידנד עד שהוא לא פותר את המדינה

מהערבות שלה. אם החברה באמת מרוויחה כל כך יפה, והוא יכול למשוך

דיבידנדים והטבות אחרות, אדרבא, שיוותר למדינה על הערבות שלה, יקח

לעצמו הלוואה בנקאית רגילה, ינפיק הון מניות. אין פה שום אסון בזה

שאנחנו אומרים לו, שכל זמן שהוא נזקק לערבות המדינה, יגביל את עצמו

בצבירת הון פנימי, אבל לא במשיכה.

ר. ריבלין! תראה מה כתוב בסעיף קטן (ב), שאמרנו שהוא

מיותר.- תיחשב הקטנת הון להפרת הסכם. זאת

אומרת, שאתה מראש מוציא את זה מהמסגרת הפנימית, אתה רואה את זה רק

כהפרת הסכם אזרחי.

עמוס רובין, עכשיו אתה לא שיכנעת אותי לגבי

כל החוק. אתה בא ומסביר שהחוק הזה מטרתו

לעודד כל מיני יזמים, ואפילו גדולים, שיבואו לארץ ויתרכזו נאמר באיזה

פטנט מיוחד, ויטלו על עצמם סיכון גדול. ואם הם יפסידו את הכסף, הם

יפסידו את הכסף הזה בלבד. עכשיו אתה בא ויוצר שירשור וקשר בין כל

הבעלויות. ואם הוא יפול שם, הוא יפול גם במפעל טוב בתל-אביב.

ע. רוביו! לא, לא אמרתי את זה.

אבל זו המשמעות, כי לא ניתן להפריד בשעה של

כינוס בין נכס אחד לנכס שני. הכונס יתפוס את

כל הנכסים.

ע. רובין; מדובר על אותו עסק שקיבל ערבות.

ד. תיכון; לא זו השאלה שלי. למה אתם נזקקים לסעיפים

הללו? אני לא מבין. הרי היום במסלולים

הישנים, במסלול האורגינלי הראשוני, ישנו המענק, וגם שם אפשר לשחק, ולא

נזקקתם לכל החקיקה הזאת שם. מדוע הסעיף הזה שונה ממה שמופיע?

היו"ר א. שוחט; כל הרעיון היה, שכל המבחן של התוכנית הזאת

נשען על ההון העצמי, שהוא תחילת הבטחון

שהמדינה עשתה עסק.

ד. תיכוו; גם שם הכל נשען על ההון העצמי, אלא ששם הוא

מקבל מענק. מבחינה זו אין הבדל, כי שם הוא

לוקח את ההלוואות על חשבונו הוא.

היו"ר א. שוחט; הוא נזקק גם להלוואות.

ד. תיכוו; אני רוצה להבין; האם אתה מחמיר כאן לגבי מה

שמופיע בחוק הראשי?

היו"ר א. שוחט; כן.

א. וינשטיין; אני שותף לחששות של עמוס. אני חושב שאנחנו

מקציבים סכומים אדירים, ואנחנו צריכים

להבטיח את זה. אני מבקש לשאול את ידידי המשפטנים, האם אפשר להכניס בחוק

שאנחנו דנים בו סעיף כללי שאומר שהפרה זאת וזאת בכתב הערבות תחשב.

כלומר, יש אלף ואחד חששות, אנחנו הרי נדון בכתב הערבות. כשנגיע לכתב

הערבות יהיו שם כל מיני סנקציות. האם אנחנו יכולים להכניס כאן סעיף,

כדי להפיג את החששות של מספר חברים? האם יכולים להכניס בחוק סעיף כללי

שיאמר שהפרות של כתב ההלוואה י שנגדיר אותן בצורה כללית - ייחשבו

כעבירה פלילית? אנחנו נותנים כסף, כשהבנק מקבל עמלה כמתווך, ואין לו

שום אחריות. אנחנו נותנים ערבות מדינה, אנחנו סומכים עליו שישקיע את

ההון העצמי. הוא יכול לברוח מכאן, ואנחנו נשארים עם הבעיה, ומדובר

במיליארדים. אנחנו נותנים את הכל, ואנחנו צריכים להיות בטוחים שבכמה

דברים הוא צריך לדעת שזה בנפשו. לכן אני מציע סעיף כללי שידבר על כך.

אני לא יודע איך לנסח אותו, זה רק הרעיון.

היו"ר א. שוחט; אני אנסה לסכם את הדברים שנאמרו כאן, ואתם

תצטרכו לבוא עם הצעה. מכיוון שענין ההון

העצמי והבטחתו הוא נושא מרכזי בכל התוכנית הזאת, השאלה שנשאלה היא, האם

הניסוחים שכאן מספיקים, ועליהם יבוא כתוספת כל מה שיבוא במסגרת אישור

או שצריך להכניס בחקיקה הראשית מספר דברים שלא

מופיעים בנוסח הרגיל של מרכז ההשקעות במקרים הרגילים, בגלל הרגישות



שישנה לנושא. דיבר על זה עמוס, שאל על זה אריאל, ואנחנו צריכים לקבל

תשובה בענין. מה שמופיע כאן מופיע באופן חלקי. הוא מדבר בצורה כללית

ביותר, ואנחנו אומרים שנישען על כל ההחמרות שבהסכם ובכתב הערבות. מה

עמדתכם בענין?

ת. הקר; להגדיר עבירה פלילית בחוק הזה, השאלה היא אם

זה כל כך שונה מיתר הדברים הכתובים בחוק.

בחוק היום אין סנקציות פליליות. כשחשבנו על זה אמרנו שיש אפשרות שעל כל

החוק יש סנקציות פליליות, או שאין סנקציות כאלו. יכול להיות שפה יש

מקרה מיוחד שצריך להכניס אותו. אני חושבת שלא. אדם מקבל באיזור פיתוח

א' 38 אחוזים מענק ואחר כך מפר את תנאי האישור, התוכנית והחוק וכוי.

היום הסנקציה היחידה היא סנקציה אזרחית, תובעים ממנו החזר המענק או כפל

המס, ואם יש ממה לתבוע ולגבות - טוב. אם הוא בינתיים גם פשט את הרגל,

אין ממה לגבות. העבירה הפלילית הקיימת היום - יכולות להיות עבירות

פליליות לא מכוח החוק הספציפי הזה - אם מראש הוא קיבל את המענק על יסוד

טענות שקר. זוהי עבירה, זוהי קבלת דבר במירמה, וזה יחול גם במקרה של

מענק וגם במקרה של ערבות, וגם בכל מקרה. אבל המקרה שבו כאשר הוא הגיש

את הבקשה הוא היה בסדר ואחר כך הוא הפר את תנאי האישור, זה לא שהוא

מראש תיכנן זאת. העבירה הספציפית הזאת לא חלה, אלא אולי עבירה של הפרת

חובת הבדיקה של מפר הוראות חיקוק במזיד, והדבר נוגע לציבור. העבירה

תהיה כללית בחוק העונשין שלא עושים בו הרבה שימוש משום שהיא כללית.

כך כאן. אם אנחנו רוצים לנסח עבירה פלילית ספציפית, אנחנו צריכים לדייק

מה הם יסודות העבירה. אין עבירה פלילית כללית. היא צריכה להיות ספציפית

עם הגדרות.

לפיכך את מציעה להשאיר את זה פחות או יותר

במסגרת הקיימת.

ת. הקר; או שנהפוך את כל החוק הזה לענין פלילי, דבר

שעד היום לא נעשה.

אני מזהיר, אסור להזכיר ענין פלילי בחוק

הזה. משקיע רציני שפתאום אתה מדבר אתו על

עניין פלילי, יברח לנו. בסעיף 75 לחוק עידוד השקעות הון, גם שם ניתן

מענק של 38 אחוזים והון עצמי של 50 אחוזים וכו' וכו', שם יש כל

ההוראות. אבל יש סעיף כללי, בסעיף (ד), האומר; הוראות סעיף זה אינן

גורעות מכל דין אחר. כשאדם עובר עבירה פלילית, יש כללים במשפט הפלילי,

יש על זה הגדרות, אבל לא מזכירים שהפרת ההסכם תהווה עבירה פלילית.

אני מציע לאמץ את סעיף 75 שקובע מה קורה בכל שלב. אפשר להוסיף שהוראות

החוק הזה אינן גורעות מכל דין אחר.

ע. רוביו; לגבי דבריה של תמר. פה אנחנו מרחיקים לכת

הרבה יותר מהמענק של 38 אחוזים, ואני רוצה

לנמק. מענק של 38 אחוזים אנחנו נותנים רק לנכסים קבועים. פה אנחנו

נותנים 67אחוזים על כל דבר. מדובר פה בסכומים הרבה יותר גדולים,

בדברים הרבה יותר ערטילאיים. אם זו באמת הלוואה שתוחזר, רק נתתי



הלוואה; אבל אם אני שומט את הריצפה מתחת להון העצמי שלו, זאת לא תהיה

הלוואה, זו תהיה זריקת כסף. ולכן אני כאדם שמהפש כל הזמן איך לתמרץ את

המשקיעים ולעודד אותם לבוא, ולתת להם יד הופשית לעשות, לא צריך לשים

פתח לגניבה בפני האנשים. לא איכפת לי שבכתב הערבות ובכללי ההתנהגות

יופיעו כל הפרטים, אבל זה צריך להישען על איזה שהוא איזכור בחוק, שהפרת

כתב הערבות, הפרה במירמה, הפרה לא של כשלון בונה-פידה, כרוכה בתגובה.

זכור לי שיש דיון עקרוני באלה שעוסקים בחוק

לעידוד השקעות הון, האם צריך להכניס סעיף

עונשין. היו מצבים של מירמה בתוך הטיפול וההפעלה של החוק הזה, אבל זה

לא בא לידי הצעה. נראה שכאשר היה מדובר במענקים של 38 אחוזים, 20

אחוזים, חיינו עם זה ולא הגענו עד לשלב ההצעה לתיקון.

אני חושב שפה זה קצת שונה, ואני מציע סעיף כללי. אתה יצאת מתוך הנחה

שבחוק לעידוד השקעות הון, החוק העיקרי, יש הוראות, אבל הוראות פליליות

אין בו. ישנם כל הדברים שהזכיר אותם קודם יגאל הורביץ, שהקטנת הון

יכולה להיעשות לאו דווקא בתשלום דיבידנד, שזו פעולה מאוד ברורה ומאוד

קלה. היא יכולה להיעשות בדרך של אינפלציה או ניפוח של דמי ניהול, יכולה

להיעשות בדרך של ניפוח שכירת עובדים או יועצים של האנשים הקשורים לבעלי

המניות, יכולים להיות דברים רבים. כמעט שאין מיגבלה לאפשרויות להוציא

כספים מתוך החברה הזאת, והדוגמאות הרי הן כתובות בספר שוק ניירות הערך

והתאגידים בישראל, ואני לא רוצה להאריך בדיבור.

לכן אני חושב, שאם נכתוב סעיף כללי, שלאו דווקא קשור אלא יהיה סעיף

כללי בחוק העיקרי, ושיגיד מה קורה למי שמשיג הטבה במירמה. כמובן, מדובר

פה על עבירה פלילית, וצריך שתהיה כאן כוונת זדון. לגבי מי שגונב בהגדרה

של חוק העונשין, אתה צריך לבוא ולהוכיח את זה בתוך יסודות העבירה. כאן

יש לך חוק ספציפי נתון, יש לך הטבות מסויימות. מדובר במקרה בו הוא משיג

הטבה במירמה, או שהוא מפר את התנאים שהוא לקח על עצמו גם כן במירמה,

מתוך כוונה להקטין את ההון.

א. וינשטיין! מאחר שאתה מציע סעיף גורף לגבי נושא מסויים

על כל החוק, תחשוב עליו, תכין ותגיש אותו.

אני רוצה שיהיה ברור. כתב הערבות הוא הסכם

בין שני צדדים, שלא כוללים את בעל המפעל.

כתב הערבות הוא הסכם בין הממשלה או המדינה לבין הבנק, ולכן יש מיגבלה

על כמות ההגבלות שאנחנו יכולים להטיל על הלווה, שהוא בעל המפעל, בכתב

הערבות. ודאי שאנחנו יכולים להכניס דרך זה את כל נושא האחריות הפלילית,

ולכן האחריות הפלילית צריכה למצוא את מקומה בחוק. ההבדל בין החקיקה שיש

היום לבין מה שדובר פה הוא, שקבלת דבר במירמה היא עבירה גם היום. אבל

אין ספק שיש דברים חמורים לא פחות, אפשר לעשות פעולה שהיום היא חוקית,

ושיסכלו את מטרת החוק לא פחות. ולכן אם מציעים את המסלול הפלילי, מה

שצריך לקבוע הוא שהפרת הוראות החוק או כתב האישור על-ידי בעל מפעל או

על-ידי המפעל או מנהליו מהווה עבירה פלילית.

היו"ר א. שוחט; בחקיקה הראשית?

אין מקום אחר.

ד. לוי; בהמשך לדברי גיל, כדאי שנזהיר למרות ההוראות

הכלליות של החוק הזה, שמי שינצל לרעה את

העניו הזה, פשוט מאוד יועמד לדין על כך. לכן כן יש מקום להזהיר על

האחריות הפלילית בחוק הכללי לגבי זה, כי אנחנו עושים פה דבר שלא מחייב

את הבנק לתת את כספו שלו אקוויטי בכמות נתונה בסכום גדול מאוד של

הממשלה.

רוב החברים הביעו דעה שיהיה איזה שהוא ביטוי

בחקיקה הראשית לענין האחריות המיוחדת במקרה

הזה, בגלל גודל הסיכון הממשלתי, וגם הישענותו באופן מירבי על ההון

העצמי. אם אין התנגדות, אני מציע שהיועצים המשפטיים ינסחו, ויינתן

ביטוי שהקטנת ההון העצמי תהיה בבחינת עבירה פלילית.

השר מ. נסים; צריך לומר; מבלי לפגוע בהוראות חוק העונשין.

אולי כדאי שזה יחול על כל החוק, ולא רק על

המסלול הזה.

צריך שיהיה ניסוח אפקטיבי בעת צרה, אבל שלא

יבריח משקיעים.

סעיף קטן (ב) אומר "מבלי לגרוע מכל סמכות או

מבלי לגרוע מכל סמכות

או כל דין או תרופה אחרת, תחשב כך וכך.

אבל זה לא הופך את העניין לעבירה פלילית.

השר מ. נסים; אנחנו מדברים על אלמנט של מירמה.

במקרה זה זו הפרת ההסכם, אבל לא מירמה.

אני רואה שאני חייב להזהיר, לא ליצור עבירה

שאנחנו איננו יודעים את מלוא היקפה. אם

אנחנו כותבים בסעיף 75 באיזה מקום כללי, שכל מי שמפר איזו שהיא הוראה

בחוק הזה, עושים אותו לעבריין, וקובעים שדינו מאסר 3 חודשים או אפילו

קנס 50 שקל, אנחנו איננו יודעים אם ראינו כל מלה ומלה בחוק, איפה

החיובים, מצוות עשה ומצוות אל תעשה הרבות מספור בתוך החוק הזה. מה

שהוועדה עוסקת בו עכשיו הוא תחום מצומצם, הוא תחום מוגבל, ואם רוצים

לטפל באותו תחום, עכשיו הזמן לטפל בו, ולא לנסות לפרוס כנפיים אל מעבר

לאותו תחום.

לכן, אם מדובר על הוראות סעיף קטן (א) אני מבין? אם מדובר על הוראות

חוזי ערבות, אני מבין, יש דברים מצומצמים ויש להצטמצם בענין העומד

בפנינו.



ת. חקר; למה שלא נשתמש ב-286, ונגיד שזה נקרא דבר

הנוגע לציבור? נגיד שלענין 286 לחוק העונשין

רואים הקטנת הון כפעולה בניגוד לסעיפים אלה ואלה כדבר הנוגע לציבור.

א. דמביץ; ושאין כוונה לקבוע לו עונש אחר. הרי יש לנו

כל מיני דברים אחרים.

ת. חקר; אני מדברת על עונש.

א. דמביץ; אני לא יודע מה זה עונש, כי כתוב שם

סנקציות. לא כדאי. יש לקבוע את העונש הנרצה

פה בהקשר זה, בהקשר לסימן זה, בדיוק מה שהוועדה מתכוונת ויודעת והתמחתה

בו בשעתיים האחרונות. אני מאוד מבקש לא להתפרס על יתר הסעיפים.

מה ששמענו ממר דמביץ אלה דברי אלהים חיים.

הוא צודק. אי-אפשר היום לבוא ולקבוע עבירה

כללית, עבירה על הוראות שלא בנית אותן. זה באמת נוגד כל כלל. מאידך

גיסא, נתתי את הסכמתי בתנאי שזו תהיה הוראה כללית על כלל החוק, ולא

צדקתי בגלל ההערות שלו. לבוא עכשיו ולקבוע עבירה פלילית על הסעיף הקטן

הזה, זה כאילו המשקיע יאמר; רוצים שאבוא להשקיע, ורוצים להכניס אותי

לבית-הסוהר, לכו לעזאזל. אם זה על החוק כולו, הבעתי את הסכמתי; אבל

אנחנו לא כשירים כעת לעשות את המיון כהילכתו של דמביץ. פשוס אין לנו

זמן לזה. לכן אני מציע שנשאיר את זה לפעם אחרת, נכניס הוראה פלילית

אחרי שנבחן את הנושאים, וזה יהיה אחד הנושאים. מה שייקרא היום הוא החוק

הזה. המשקיע יגיד שרוצים להכניס אותו לבית-הסוהר, ולכן מביאים אותו

לישראל להשקיע. נעשה תיקון כללי, אבל היום אנחנו לא כשירים לכך. אני לא

אתנגד אם היום יהיו מוכנים היועצים המשפטיים לקחת את כל החוק ולעיין

בסעיפיו, ולמיין 3-4-5 נושאים שראויים להענשה פלילית. אבל אם לא יספיקו

לעשות את זה היום, בקשתי לוועדה שלא נעשה את הצעד הזה.

היו"ר א. שוחט; אני לא מבין מה כל כך מסובך לכתוב משהו ברוח

כזאת, שאומר ששחיקת ההון בניגוד לתקנות

המאושרות כפי שכאן יפורסמו היא עבירה פלילית. מה מסובך בענין הזה?

השר מ. נסים; אני בעקרון בעד זה, אבל אני חושש שהנושא הזה

יילמד, והאנשים יגידו שמביאים אותם ארצה כדי

שאם הם יעשו איזה דבר כזה, יכניסו אותם לבית-הסוהר. אם זה במירמה, יש

הוראות חוק העונשין, אבל אתם אומרים לי כל הזמן שזה לא מירמה.

עכשיו ניגש אלי המשנה לחשב הכללי ואמר לי שזה לא כאשר מדובר במירמה,

מדובר פשוט חד וחלק על הפחתח. עבירה על הוראת חוק, לא בהכרה אלמנט של

מירמה. אם יש אלמנט של מירמה, יש חוק העונשין! אם אין אלמנט של מירמה -

אני מאוד ממליץ שבהוראה המיוחדת הזאת לא נעשה את זה, משום שזה יזיק

להשקעות. אם תהיה הוראה כללית, ותרצו להכניס את זה כאחד הנושאים, אני

מוכן; אבל אני לא רוצה שיגידו שרק למטרה הזאת הכניסו את האלמנט

הפלילי.



ש. שטרית! אמרתי קודם שהרעיון לקבוע הוראה עוכשית לגבי

חוק לתיקון עידוד השקעות הון הוא לא ענין

חדש, הוא מנסר בחלל העולם כבר הרבה שנים. אני זוכר אותו הרבה שנים.

בזמנם אתה הגשת בכנסת תיקון מס' 35, ואם אתה זוכר הצעתי לך לשקול את

העניו הזה. היית אז שר האוצר לפני שהתחלפת עם ראש מפלגת העבודה שמעון

פרס, זה היה בתקופת הביניים. אני חושב שהמלאכה אינה כל כך קשה לנסח

הוראה שהיא הפרה של התנאים האלה שימצאו אותם. זה חוק לא כל כך ארוך.

אמנם סיבכו אותו בתיקונים רבים, והענין הזה של לאו דווקא במירמה במובן

חוק העונשין, זו תהיה הוראה מינהלית, לא הוראה מוסרית. זה לא שברור שזה

גניבה או ברור שזה שוד. מישהו בא לקבל כסף מהמדינה ו"מסדר" אותה.

ההצעה טובה. זה לא יהיה מאסר אלא עבירה

מינהלית, ועבירה מינהלית דינה קנס, ואינה

נרשמת אפילו במרשם הפלילי.

ד. תיכון; אדוני השר, אתה הולך להקל. אתה יוצר תוכנית

חדשה במטרה שהיא תשכנע, תהיה אטרקטיבית.

בסעיף אחד פתאום כולם מסכימים שיש להחמיר יותר מאשר בחוק הקודם. אתה

רוצה לשמור על הרוח הליברלית, ואני מוכרח לומר שאני לא בא בלב קל ותומך

בענין הזה, הלואי שזה יצליח. אני אומר לך שאינך יכול לאחוז את המקל

בשתי קצותיו. אם אתה רוצה להקל, אל תחמיר. לאחר מכן תשנה את כל החוק

ותחמיר בחוק, אבל היום אל תיגע בענין. אני אומר זאת כי היו לך ספקות.

אני חוזר ואומר, לא שיניתי את דעתי.

ברגע מסויים ראיתי שאתה נסחף.

לא. בהתחלה אמרתי שתהיה הוראה כללית; אחר כך

בא מר דמביץ ואמר את אשר אמר, ולכן אמרתי לא

לעשות זאת כאן מפני שזה ירחיק משקיעים טובים, ואני משוכנע בזה. הלא כל

משקיע יתן ליועץ משפטי שלו לראות את החוק בישראל, אנחנו נפיץ את החוק,

אנחנו הרי לא רוצים למכור חתול בשק. הוא יראה שקוראים לו לבוא לישראל

להשקיע פה, אבל מכניסים אותו לבית-סוהר, וזה הוא לא רוצה. אם תהיה

הוראה בחוק הכללי, בחוק עידוד השקעות הון, הוראה שתגיד.- עונשין, העובר

על סעיף זה וזה, דינו 3 שנות מאסר, שנת מאסר או 13 שנות מאסר, מה שאתה

רוצה זה משהו שונה. אז אתה כולל את המקרה הזה כאחד מ-10 מקרים שיש בהם

עבירה. אבל אם תציין עונשין רק על הנושא הזה, פירושו שהברחת משקיעים.

ר. ריבליו; אני מקבל את דעתך בענין זה. אתה יכול גם לא

להכניס שום סעיף עונשין, אבל תוציא את

הדברים האלה. פה זה מפרש את זה כהפרה אזרחית בלבד. יש מערכת, יש קובץ

פלילים למדינת ישראל, קובץ פלילים מיוחד וכל מיני הוראות המייחסות

עבירות פליליות בחוקים אזרחיים. בחוק החברות, הקטנת הון של חברה הוא

עבירה פלילית.

הוא אומר שאתה לא צריך את זה. סעיף 75 מכסה

אותך.

מבלי לגרוע, לא תחשב הקטנת

הון כהפרת הסכם. אפשר לכתוב משהו כזה בכתב

הערבות במקום בחקיקה ראשית.

צריך ללכת לפי מה שאמר השר. ישנו סעיף 75

שמחיל גס את החוק הפלילי על כל החוק.

הוא לא מחיל.

א. דייל; בסעיף 75 יש הנחיות מקבילות לענין המענק,

ופה צריך הנחיות מקבילות לענין הקטנת ההון,

שיהיה גם במישור האזרחי. יש הוראה דומה בסעיף 75 לענין הקטנת ההון.

אני חושבת שיש כפילות מסויימת בין סעיף קטן

(ב) ב-40טו לבין סעיף טז. על-פי טז מספיק אם

כתוב: לא מילא אחר הוראות חוק זה, אבל כתוב בעל מפעל. מי שמחלק את

הדיבידנד ומחצית ההון זה גם בעל מפעל. הוראות חוק זה כולל את 40טו(א)

שאומר שההון לא יוקטן.

כתבנו מבלי לפגוע מכל סמכות או תרופה אחרת, ואמרו לנו שזה רק אזרחי.

לגבי סמכויות ותרופות זה נשמע אזרחי. יש לנו מלה, והמלה העברית לסנקציה

שכוללת גם סנקציה פלילית וגם סנקציה אזרחית, וזה "עיצום". אנחנו נכתוב

כאן: בלי לגרוע מכל סמכות, עיצום או תרופה אחרת.

לשם מה את צריכה להכניס את ההוראה הזאת

כאן?

מפני שאם יש לנו הוראות ספציפיות בחוק הזה,

שאומרות מה קורה כאשר לא ממלאים אחרי החוק -

וזה סעיף 75 ו-75(א) רבתי - יגידו שאלה הסנקציות, החוק קבע סנקציות.

אנחנו באים ואומרים שמעבר לזה זה גם הפרת ההסכם.

אדוני השר, מכיוון שזה בסמכותך, תדאג לגרום

לכך שיבוא תיקון כללי בקרוב.

נבדוק את זה יחד עם משרד האוצר ומשרד

המשפטים.

אנחנו נוסיף ב-(א) ב-40טו: לבעל שליטה או

לקרובו.

תוסיפו גם את המלה "עיצום".

העיצום זה ב-40טז.

מי בעד אישור הסעיפים 40טו(א), (ב) ו-(ג)



ת. חקר! (ב) יימחק.

(ב) יימחק עם התיקונים שהוזכרו ב-(ג)ו

אושר.

ת. הקר!

40יז. (א) המינהלה רשאית לקבוע כללים לביצוע הוראות סימן זה. לרבות

סדרי הגשת הבקשה למתי ערבות המדינה. הפרטים שייכללו בה.

המסמכים שיצורפו אליה. המועדים שבהם תינתו ערבות המדינה

לשיעוריו או בבת אחת.

(ב) איו באמור בסעיף קטו (א) כדי לגרוע מן הסמכויות לפי חוק

ערבויות מטעם המדינה. התש"ח-1958. ובלבד שהתנאים והערובות

ייקבעו לפי החוק האמור דרד כלל או לסוגים.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

האם יש מישהו שאיננו מבין ורוצה הסברז

ד. תיכוו! אני. סעיף 40יז(א).

בפרק המענק קיים היום סעיף 40(ט) שאומר,

שהמינהלה רשאית לקבוע תנאים לביצוע הוראות

פרק זה לרבות סימן (ג).

ד. תיכוו! מה זה אצלכם "סימן"?

ת. הקר! את הפרק שקרוי היום פרק ששי מענק הפכנו לפרק

ששי - מענק בערבות המדינה. חילקנו אותו

לשלושה סימנים!

סימן (א) - הגדרות

סימן (ב) - מענק

סימן (ג) - ערבות המדינה.

סעיף 40 נובע ממה שקראתי עכשיו, ומתייחס לגבי הסימן (ג), ערבות המדינה.

הסעיף הזה לקוח בחלקו מ-40(ט) שמסמיך את המינהלה לקבוע תנאים לביצוע

הוראות הסימן שמדבר על מענק, לרבות סדרי הגשת הבקשה, הפרטים שייכללו

בבקשה, המסמכים שיצורפו אליה, הערובות הדרושות למתן המענק, המועדים

שבהם שולם המענק לשיעורין בבת אחת, וכן כללים לעידכון התשלום של חלק

מהמענק, שלא יעלה על סכום מסויים ממנו, כפי שיקבעו השרים באישור ועדת

הכספים של הכנסת.



ד. תיכוו; אני מבקש שהוועדה תקבל את הכללים לאחר

שיושלמו על-ידי מרכז ההשקעות כהודעה של משרד

התעשיה והמסחר לוועדת הכספים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; פרט להערת דן תיכון שהשר קיבל אותה, האם

למישהו יש הצעות אחרותז סעיף 40יז(א) אושר.

מעיר לי ח"כ ריבלין - ואני לא נטיתי בהתחלה

- לכלול השלמה שגורסת שהכללים יאושרו על-ידי

ועדת הכספים.

השר מ. נסים; לא בא בחשבון.

ד. תיכוו; אני מבקש שבכל-זאת הכללים וכל שינוי יובאו

לידיעת ועדת הכספים.

כהודעה, לידיעה - זה כן.

תימסר הודעה לידיעת ועדת הכספים. האם יש

למישהו שאלות הבהרה לגבי סעיף 40יז(ב)?.

אני מבקש שהסעיף הזה יוסבר.

ת. הקר; סעיף קטן (ב) מבהיר שהערבות כפי שקבענו כבר

בהגדרה, הערבות שמדובר בחוק הזה היא הערבות

שניתנת לפי חוק ערבויות מטעם המדינה, דהיינו היא טעונה אישור ועדת

הכספים וכוי. חוזרים כאן בסיפא על מה שהסביר לפני כן השר, שהתנאים

והערובות צריכים להיקבע ולהתאשר על-ידי ועדת הכספים דרך כלל או לסוגי

ערבויות, ולא ספציפית לכל בקשה בודדת.

את זה כבר כללנו.

היה צריך לומר את זה פעמיים. כשניסחנו את

החוק ביקש השר לומר את זה פעמיים, למען הסר

ספק, משום שבחוק ערבויות מטעם המדינה זה נאמר פעמיים. בחוק ערבויות

ערבות לפי סעיף (1) טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת,

שיכול להינתן דרך כלל או לערבות מסויימת או לסוג מסויים של ערבויות.

לאחר מכן, בסעיף (4) כתוב, שערבות לפי סעיף (1) תינתן בתנאים ובערובות

שקבע שר האוצר דרך כלל לערבות מסויימת או לסוג מסויים של ערבויות.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; סעיף 40יז(ב) אושר.

מי בעד סעיף 40יז(א) ו-(ב)? אושר.

(5) בסעיף 51

(א) בסעיף סטו (א). אחרי "הבקשה לאישור המפעל" בא "ביקשה כאמור, לא

תהיה רשאית לשנות את בחירתה מיום אישור התוכנית".

סעיף 51 דן במסלול החילוני, וכפי שקבענו פה למען האחידות

והסדר, ברגע שקובעים דרך מסויימת היא סגורה. אותו הדבר קיים

כאן.

(ב) בסעיף קטו (ב) במקום פסקה (3) בא!

(3) אם המפעל נמצא באיזור אחר (היינו, לא איזור פיתוח א' או

בי) -

(א) אם המפעל הוא מפעל תעשייתי. בניו תעשייתי או מפעל

תיירות כהגדרתם בסעיף 40א. ובחברה בעלת המפעל נתקיימו

תנאי הזכאות לערבות המדינה לפי סעיף 40יג(א) והיא

ויתרה עליה - פטור ממס במשד 4 שנים מתחילת תקופת

ההטבות. והטבות במס על פי סעיף 47 ביתרת תקופת ההטבות;

ההטבות הקבועות בפיסקת משנה זו יינתנו רק אם החברה

ביקשה זאת בכתב במועד הגשת הבקשה לאישור המפעל; ביקשה

כאמור. לא תהיה רשאית לשנות את בחירתה מיום אישור

התוכנית.

כאן הכוונה למסלול הטבות חילופי לערבות המדינה. זאת

אומרת, שאם החברה רשאית לקבל ערבות מדינה, היא השקיעה

שליש הון עצמי, אבל החליטה לוותר על ערבות המדינה,

במקום זה לקבל הטבות מס באיזור שאיננו איזור פיתוח אי

או בי, היא מקבלת 4 שנים פטור ממס והטבות אחרות ליתרת

תקופת ההטבות.

(ב) בכל מקרה אחר - פטור ממס במשד שנתיים מתחילת תקופת

ההטבות. וההטבות במס על פי סעיף 47 ביתרת תקופת

ההטבות.

למעשה הסעיף חוזר על ההוראה הקיימת היום. אם המפעל

נמצא באיזור אחר, בכל מקרה אין לו תנאי הזכאות לערבות

וויתור על ערבות, חוזרים למצב הקיים, לפטור ממס במשך

שנתיים מתחילת תקופת ההטבות והטבות במס על-פי סעיף 47

ביתרת תקופת ההטבות. זה היום קיים, אנחנו מכניסים את

זה. אני מפצלת את פיסקה (3) לפיסקאות מישנה (א)

ו-(ב).

(ג) האמור בסעיף קטו (ג) יסומו (1) ואחריו בא:

(2) נתנה החברה הלוואה לבעל שליטה בה כהגדרתו בסעיף 3(ט)(1)

לפקודה. והריבית על ההלוואה נמוכה מהריבית שהיה משלם לווה



מרצוו למלווה מרצוו. יחולו הוראות פיסקה (1) כאילו חילקה

החברה דיבידנד בגובה ההלוואה.

סעיף קטן (ג) מדבר היום על חברה שמחלקת דיבידנד בתקופה שבה

החברה פטורה ממס. יש פה הוראות לגבי חישוב המס שלה, וכאן

באים ואומרים שיש אולי דרך לעקוף את זה, ובמקום לתת

דיבידנד - לתת הלוואה בריבית נמוכה.

(ד) בסעיף קטו (ז) אחרי "מפעל תעשייתי" בא "או בניו תעשייתי

כהגדרתם בסעיף 40א".

האם יש שאלות הבהרה לגבי 51(א)? האם יש

הצעות אחרות? אין. סעיף 51(א) אושר.

לגבי סעיף (51)(ב)(3), אני מוכרח לומר

שמדובר במרכז הארץ, וכל חסידי איזורי הפיתוח

נעלמו פתאום. אני רוצה לראות את ההפרשיות כאן.

השר מ. נסים; כאן אין ערבות מדינה. היום יש פטור ממס

במרכז הארץ כעובדה. כל מי שמקים מפעל במרכז

הארץ, יש לו פטור שנתיים. אמרנו שנותנים את המסלול של ערבות מדינה בכל

האיזורים, איזור א' ו-ב' ומרכז. אדם אומר שהוא מוותר על ערבות המדינה.

מה התמורה שניתן לו כנגד זה! עשינו רק 4 שנות פטור ממס, והוא לא מקבל

ערבות מדינה. באיזור פיתוח בי, למשל, יש לו ערבות מדינה פלוס 6 שנים.

האמת היא, שבהתחלה כתבנו 6 שנים וזה מופיע במסמך המדיניות שנמצא אצלכם.

אבל הורדתי את זה אחר כך ל-4 שנים, כדי שלא תהיה קונוטציה לאיזור פיתוח

ב'. אם אתם שואלים אותי, היה ראוי שיהיה 6 שנים, אבל אני משאיר את זה 4

שנים.

רו כהו; השאלה היא מה יקרה עם אותם מפעלים שלא קיבלו

את העניו הזה? הם יהיו מקופחים.

השר מ. נסים; איזה מפעלים? מפעלים קיימים?

רן כהן; מפעלים בתקופת מעבר.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; זו שאלה שנדון בה בסוף. מי בעד הסעיף?

אושר.

מי בעד אישור סעיף 51(ב)(3)(ב)? אושר.

השר מ. נסים; אני מבקש את רשותך, אני חייב ללכת עכשיו.

אם תהיינה שאלות, נמצאים כאן המנכ"ל ומנהל

מרכז ההשקעות ואני משוכנע שהכל יבוא על מקומו בשלום.



אני מבקש למסור חודעח. אני יודע שחברים רוצים להעלות את נושא החקלאות.

נאמר כאן שתנאי החלת החוק הזה הוא החלתו גם על החקלאות. אני מודיע שאני

מתנגד בכל תוקף לכלול זאת עכשיו בנסיבות הגשת החוק הזה. אני רואה בזה

נושא חדש, וזה יגרור עיכוב. אני לא מתנגד לחקלאות, הבעתי על כך את דעתי

האישית. הממשלה לא החליטה על זה, ואני מתנגד שזה ייכלל בענין. יהיה

דיון במליאה, יהיה דיון.

אני מודה לחברי הוועדה.

ד. תיכון; לגבי סעיף 51(ג)(2), מדוע נזכרתם רק היום?

מולידים חוק ליברלי, ופתאום מישהו הגניב

איזה סעיף.

צ. קורי; כל המסלול החילופי למעשה מבוסס על ההון

העצמי, מבוסס על כסף שנשאר בחברה. ברגע

שמחלק דיבידנד, קובע סעיף 51(ג) פעולה של גילום, שבאה ואומרת שבעצם

אותו דיבידנד שאני מחלק, זהו דיבידנד שיוצר הכנסה שהופכת להיות חייבת

במס. כלומר, אני מבצע פעולת גילום שהופכת לי נתח הכנסה לנתח חייב במס,

מתוכו אני משלם מצד אחד את מס החברות, ומצד שני היתרה נחשבת כדיבידנד,

שבעל המניות משלם עליו. כלומר, בעצם כל ההטבה בסעיף 51 היא רק במצב

שאותם כספים נותרים בחברה.

אפשר לא להוציא את הרווחים מהחברה בדרך של דיבידנד, אלא להעביר כספים

לבעל השליטה בהלוואות בתנאים נוחים.

ד. תיכון; למה לא תכניס את זה בחוק הראשי בהזדמנות

נוספת שתהיה לך?

ת. הקר; זה לא דבר שיש עליו מחלוקת.

ד. תיכוו; הריבית על ההלוואה נמוכה מהריבית שהיה משלם

לווה מרצון למלווה מרצון. אם אתה יכול

להוכיח את זה, תקבל ממני פרס נובל. אתה נכנס כאן להגדרה שאי-אפשר

להוכיח אותה, אלא במקרה שזה זועק שהוא לקח הלוואת בעלים בריבית של אפס

ובהצמדה של אפס. אבל היכן התחום שלך והיכולת שלך להוכיח את הענין הזה

במקרים גבוליים, וזה מה שיהיה? הוא יתן לעצמו הלוואה צמודה בריבית של

אחוז אחד. האם זה מתקבל על דעתך היום?

צ. קורו; היום כן.

ד. תיכוו; אני חושב שאתמול כן, והיום לא. אם זה קשור

לחוק הזה כחלק בלתי נפרד, ואתה מוכרח להכניס

את זח כאן, אין ברירה; אבל אם זה לא קשור - תעזוב את זה היום.

צ. קורן; למעשה אותה בעיה שיש לי לגבי סעיף 51 הולכת

ומחמירה כאשר אני מביא אותה דרך ענין

הערבויות.

שמעת את ההתייחסות שלנו לגבי הסנקציות.

ת. הקר; זו סנקציה אזרחית, זו לא סנקציה פלילית.

ד. תיכוו! אני מדבר על כל הסנקציות. אתה מנסח את זה כך

שמותר לו לקחת הלוואת בעלים, ובלבד שהריבית

תהיה ריבית סבירה. אתה אפילו נותן לו רשות לקחת הלוואת בעלים, אתה

אפילו מעודד אותו כאן, כי אתה מכניס את זה כסעיף, ובלבד שהריבית תהיה

סבירה.

צ. קורן! יש לי פטור, והפטור מוגבל כל זמו שהרווחים

נשארים בחברה, ואני עכשיו מוציא כספים

מהחברה בהלוואה - אם אפשר לקרוא לה מועדפת - לבעל המניות. כך אני

מתייחס לאותם כספים שהוצאתי כאל רווחים.

ד. תיכוו; אני מבין מה שאתה אומר, אבל זה לא מנוסח כך.

הוא יכול לקחת הלוואת בעלים בכל מקרה.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר א. שוחט; זה מתייחס לסכומים ברגע שכבר מותר לו לקחת.

א. וינשטייו! זה לא נותן פטור להון העצמי.

אתה תופס כאן טרמפ, ואתה מזיק לחוק הכללי.

נניח שההלוואה היום היא צמודה בריבית של

אחוז אחד, והריבית במשק עולה ל-10 אחוזים. האם אתה רוצה שהוא יעדכן את

זה? תכניס גם את זה.

צ. קורו; זאת למעשה המשמעות.

לא, זאת לא המשמעות. אני אומר לכם שלא חשבתם

עד הסוף בענין הזה.

א. וינשטיין; לממשלה אין התנגדות להוריד את הסעיף הזה.

סעיף 51(ג)(2) נמחק.

ש. שטרית; אתה יודע שיש משמעות משפטית לעובדה שעכשיו

מחקנו את הסעיף?

היו"ר א. שוחט; זה היה בנייר הכחול ולא בנייר הלבן.

סעיף 51(ד) אושר.

ת. הקר;



(6) אחרי סעיף 94 באי.

94א. הזכות לערבות המדינה כאמור בסימו גי לפרס חששי נתונה לבעל

מפעל מאושר כל עוד לא עברו שלוש שנים מיום שניתן כתב אישור

לגבי התוכנית המאושרת.

הכוונה היא לאדם שהגיש בקשה, הוא הגיש תוכנית, ואמר שהוא בוחר

בערבות מדינה. בודקים, מאשרים לו, והוא לא מבצע את התוכנית.

אומרים שיש לו שלוש שנים - שלדעתי זה זמן רב - לקבל את ההלוואה

בערבות המדינה. אם עברו שלוש שנים והוא לא ניצל זאת, פקעה

הזכות, והוא צריך להגיש בקשה חדשה.

לאיזה זמן תקף כתב האישור לפני שהוא התחיל

להפעיל אותו?

מ. טרי! כיום, אדם שקיבל כתב אישור, זכאי לקבל את

המענקים במשך 7 שנים.

האם אני יכול כעבור 6 שנים להתחיל לקבל בשנה

אחת את הכלי כמה זמן מותר לי לא לעשות שום

דבר עד קבלת המענק?

מ. טרי! בעקרון החוק אומר 7 שנים, ואנחנו מציעים

לשנות. כיום הוא מבצע בשנה הראשונה 20

אחוזים, והגדלנו את זה ליותר. פה אמרנו שמי שלא יבצע תוך 3 שנים, מאבד

את הזכות.

היו"ר א. שוחט! מתי הוא צריך להתחיל לקבל את הערבות

הראשונה, לפי מה שכתוב פה?

מ. טרי! אם עברו 3 שנים והוא לא עשה שום דבר, פג

התוקף.

היו"ר א. שוחט! זאת אומרת שהוא יכול 3 שנים לא לעשות כלום,

וכעבור שנתיים ו-10 חודשים לבוא.

ד. תיכון! היום, כשאתה מוציא כתב אישור, האם אתה כותב

שהוא יתבטל כעבור זמן מסויים אם לא התחלת

להשקיע? כתב אישור שלא עשו בו כלום, לאיזה זמן תקף?

מ. טרי! באופן תיאורטי ל-7 שנים.

ד. תיכוו! מה כתוב בכתב האישור?

מ. טרי! אם הוא לא ביצע 20 אחוזים בשנה הראשונה. זה

מה שמופיע בכל כתב אישור.



ד. תיכוו! ואם הוא ביצע 15 אחוזים, זה לא טוב?

מ. טרי; הוא צריך לנמק.

היו"ר א. שוחט! אם הוא ביצע אפס, זה לא טוב. פה אתם מדברים

על 3 שנים. סעיף (6)(94א) אושר.

ת. הקר! מדובר בהוראת מעבר.

(6) מי שקיבל אישור החל ביום די בטבת התש"ן (11 בינואר 1990) וטרם קיבל

מענק לפי הפרק הששי לחוק העיקרי. יהיה זכאי לקבל לפי בחירתו. במקום

ההטבות לרבות המענק, כפי שהיו לפני תחילתו של חוק זה - את אלה

שנקבעו בחוק זה הודעה על הבחירה כאמור תינתו בכתב למנהל תוד שלושה

חדשים מיום פירטומו של חוק זה.

היו"ר א. שוחט; מה קורה אם מישהו קיבל אישור לא למענק אלא

למטלול של הפטור ממט? האם גם הוא יכול

לחזור?

ת. הקר! במטלול החילופי? לא.

היו"ר א. שוחט! יש היום מטלול חילופי. מישהו קיבל אישור ב-1

בפברואר, אבל עדיין לא הקים את המפעל ולא

ניצל את הפטור ולא עשה שום דבר. האם הוא זכאי כמו זה שקיבל את האישור

למענק ולא מימש אותו להיכנט למטלולים החדשים?

ת. הקר! לדעתי זה לא קיים, משום שהערבות באה במקום

זאת, היא חילופית.

היו"ר א. שוחט! לא, את לא צודקת. הוא רוצה גם ערבות. היום

באיזור פיתוח אי, למשל, יכול אדם לקבל את

מטלול המענק, את המטלול הפטור ממט. אם התאריך שלך הוא ה-1 בינואר 1990

בנושא של המענק, באותו מידה טביר והגיוני שזה יהיה גם לגבי המטלול

השני.

צ. קורן! לכן צריך להיות כתוב! מי שקיבל אישור וטרם

ביצע. אפילו לא התחיל להקים את המפעל שלו,

קיבל אישור לפני חודשיים,

אבל זה לא כתוב כך. צריך להוטיף: מי שיקבל

אישור וטרם קיבל מענק.

ת. הקר! הלא מימוש הטבות מט זה דבר עתידי, ואנחנו

בכל-זאת קבענו, גם בטעיף 51 וגם בטעיפים

האחרים, שהכלל הוא שאין משנים מטירה אחרי האישור. כאן אנחנו בעצם

חורגים מהכלל הזה. אנחנו מדברים על אדם שמגיש את הבקשה, ובקשתו נבחנה



על-יסוד הוזנחה שהוא פועל בכיוון של מסלול הטבות מס. הוראת המעבר הזאת

צריכה בכל-זאת להיות מתוחמת בענין שהתחיל לממש את התוכנית שלו.

היו"ר א. שוחט! אם כך, תוסיפי את זה. תגידי שהאישור בא לאחר

ה-1 בינואר, וטרם התחיל בביצוע.

ע. סולודר! אני רוצה לדבר על מקרה שהוא כן התחיל

בביצוע, אבל רק בשיעור קטן מאוד, והוא מוכן

להחזיר את הסכום צמוד אפילו, ולבחור בתוכנית החדשה ולא 3 שנים אחורנית,

אלא מה-1 בינואר, מאותו תאריך שחל החוק. אין הרבה מקרים באפשרות כזאת.

נודע לו על האפשרויות החדשות, הוא מימש סכום קטן, והוא מוכן להחזיר

אותו צמוד. למה לא לאפשר לוו

ש. שטרית; אני לא הייתי מצמצם את זה ל-1 בינואר. נניח

שפלוני התחיל פרוייקט, ומגיע לו מענק בשיעור

מסויים. אני מחזיק כאן את הנייר שחילקת קודם. שם מדובר למשל בחלופה של

איזור גי, כאשר כל המענק שלו הוא 5 אחוזים. הוא אומר שהוא אמנם התחיל

לבצע, אבל עכשיו הבנקים חונקים אותו. אנחנו רוצים להשיג עכשיו יותר

מקומות עבודה, אני אשיג יותר מקומות עבודה, אם אני מאשר את המנגנון הזה

שעכשיו חידשנו, ומחר יהיה זמין לאלה שכרגע נתקעו מסיבה כלשהי. הדרך הזו

שהמדינה נותנת היא פתרון עבורם. הוא יחזיר את 5 האחוזים, ותן לו את

האשראי. הוא יריץ את זה, ויתן לך 100 מקומות עבודה. מה הקושי בזה? יש

קושי לשערך כמה הוא צריך להחזיר? הוא קיבל 5 אחוזים, שהם נניח מיליון

דולר. את מיליון הדולר הוא קיבל בתאריך מסויים לפי תזרים מזומנים

מסויים, לפי לוח מסויים. תושיב מישהו עם מחשב, והוא יגיד לך בדיוק כמה

הוא צריך להחזיר עכשיו, ואז אתה מחלץ אותו מהמחנק בו הוא נתון.

יש מפעלים שקיימים הרבה שנים, והחוק הרי

השתנה מפעם לפעם. המפעל הזה קיים לפי שיעורי

ניצול שהוא ניצל בכל פעם את החוק. זאת אומרת, יש לנו חברה שהיום יש לה

על חלק תקנות כאלה, ומס הכנסה, ועל חלק הטבות אחרות.

אם כך, מה קורה לנו כאן מבחינת הנתונים? אנחנו יוצרים לפחות מסלול חדש.

יש מצב שמפעל פועל לפי חוק השקעות הון שחוקק ותוקן בתקופות שונות, כאשר

כל אחד מהם נתן שיעור הטבות מסויים, והמפעל פועל על-פי זה. אנחנו

הולכים היום להחליט על מסלול חדש.

מ. טרי! אם הוא בחר באותו מסלול כשנגמרו ההטבות שלו,

הוא לא זכאי לקבל הטבות עכשיו.

א. וינשטיין! אבל חלק מההון שלו הוא מפעיל לפי מסלול אחד,

חלק של ההון שלו לפי מסלול שני. כאן אנחנו

עומדים לעשות מסלול חדש, והוא ערבות מדינה. לגבי משקיעים מסויימים

המסלול הזה יכול להיות טוב במקום מסויים ובענף מסויים, לאחרים זה יכול

להיות גרוע יותר.

ניקח מקרה שחברה כבר פועלת, והיא צריכה לנצל את יתרת הזכויות שהיא

קיבלה לפי החוק. מגיע לה מענק, והיא ניצלה חלק; מגיעות לה הלוואות.



החברה הזאת, שהיא באמצע תהליך ההשקעה שלה, נמצאת במצב גרוע יותר מאשר

המסלול שאנחנו מציעים אותו. אני מדבר על חברה שהתחילה להפעיל את מסלול

ההטבות המסויים ולא גמרה להשקיע אותן, את המענק היא מקבלת כחלק

מהלוואה, במקביל להלוואה וכן הלאה וכן הלאה. אם לא נאפשר לה את המסלול

החדש אנחנו יכולים לחרוץ את גורלה של חברה כזאת, אם לידה יבוא משקיע

באותו ענף, שהוא מבטיח יצוא וכן הלאה, וילך לפי המסלול החדש.

אנחנו צריכים למצוא פתרון לחברה שהתחילה במסלול מסויים ועוד לא סיימה

אותו, לא ניצלה את מלוא ההלוואה. אם לא ניתן לה את זה, אנחנו עלולים

ראשית לגרום לה קשיים בבנק. הבנק יכול להפסיק לה את ההלוואות, כדאי לו

לרוץ למערכת השניה, שנית, אנחנו יכולים לגרום לה לבעיות אם חסרים לה

משקיעים, וזה מה שקורה כשאתה מכין תוכנית. אתה מכין רעיון, ואתה מגייס

משקיעים. המשקיעים האלה, לפי התסריט הזה, ילכו רק למסלול השני, שהוא

טוב יותר ויפקירו אותה.

כדי למנוע מצב שאנחנו יכולים לחרוץ גורלות של חברות. אנחנו צריכים

למצוא דרך שבה חברות שקיבלו תוכנית - נגביל את זה בזמן - והפעילו חלק

מהתכנית יוכלו להפעיל את החברה לפי מסלול חדש. אני מציע זאת כי אני

אומר שזה קיים כבר היום.

מ. טרי; לא, זה לא קיים.

אמרנו שהיום בחברה חלק מההשקעות מופעל לפי

מסלולים שונים.

בתוכניות אחרות.

אנחנו מוכרחים למצוא לזה פתרון, כי אחרת

בנקודת זמן באותו ענף אנחנו עלולים לפגוע

בהשקעות.

אם אנחנו מדברים על חברות שהתחילו ב-1

בינואר ולא היה מימוש ביצוע, זה סיפור אחר.

אבל אם אתה נכנס להשקעות שיכול להיות שאושרו לפני 4 שנים, וביצעו 15

אחוזים, וכעת תבוא ותגיד לו שילך על תוכנית אחרת - לזה אין סוף. היה

שלב שכל ההלוואות היו צמודות, והיו הלוואות לבתי מלון שלא היו צמודות,

והיה פער אדיר במערכת הכלכלית. לפי דעתי אם אנחנו לא רוצים שכל המערכת

תרוץ חזרה למרכז ההשקעות, ויתחילו להתחשבן ויתחילו לקבל החלטות בלתי

הגיוניות, תקבע תאריך, ואתה יכול להגיד שמדובר על תאריך פלוס אי-מימוש,

וזה נותן לך לוח חדש לביצוע.

פרט לכל מה שהוא אמר - שזה נכון וצודק - זה

יסבך את האדמניסטרציה, שלא לדבר על מס

הכנסה, במקרה שהחלק הזה כן אושר והחלק ההוא לא אושר. גם ככה המערכת

מסובכת. אבל יש בשבילך פתרון נהדר. האיש שביצע את מחצית התוכנית יכול

לבקש ממרכז ההשקעות הקטנת התוכנית. הוא ביקש מיליון דולר, הוא ביצע חצי

מיליון דולר, והוא יכול לבוא למרכז ההשקעות ולבקש שיקטינו לו את

התוכנית לחצי מיליון. גמר את התוכנית, ויגיש תוכנית הרחבה חדשה במסלול



החדש. כך יש לו כתב אישור נפרד. מס הכנסה יודע לעבוד עם כתב אישור

נפרד, אבל לא כאשר על אותו כתב אישור ישנם שני מסלולים.

מ. טרי; מעבר לכך, יורע מצבו של מי שנקלע לקשיים,

שיצטרך להחזיר את המענק עם הצמדה ועם ריבית,

ואחר כך יצטרך להחזיר הון עצמי. לא נראה לי שהוא יוכל לעמוד בזה. זה לא

מעשי, ואני אומר זאת מנסיון. שנית, מעבר לכל מה שנאמר, זה מסבך אותנו

בצורה בלתי רגילה. גם המעבר מתוכנית לתוכנית אינו כל כך פשוט, כי הוא

צריך לעמוד בתנאים החדשים.

מדברים על כך שהוא יעמוד בקריטריונים.

ש. שטרית; אני מציע בחוק לגבי הדוגמאות שהזכיר אריאל

לכתוב שזה לא מונע מאדם שכבר אושרה לו

תוכנית, ולא בוצעה בשלמותה, שעל החלק שעוד לא בוצע מותר לו להגיש כתב

אישור חדש.

היו"ר א. שוחט; הוא אמר שבפרקטיקה זה כבר קיים. אם אדם הגיש

תוכנית ל-200 חדר בבתי מלון וביצע 100

חדרים, הוא יכול לסגור את התוכנית שלו ולהגיש תכנית הרחבה. זה אפשרי.

מ. טרי; הוא ימשיך במסלול.

ש. שטרית; לגבי קטעים שבהם המענק היה מענק קטן, נניח 5

אחוזים, למה לא לתת לגורם כזה שבגלל מחנק

אשראי אינו יכול להשלים את הפרוייקט? איזה הצעה תיתן לו אזל

מ. טרי; יש קרן חדשה.

ש. שטרית; אתה רוצה מקומות עבודה? אם המענק הוא 5

אחוזים, וזה לא כל כך רציני, וכאן אתה נותן

לו אפשרות לקבל שני-שלישים אשראי, למה שלא תעזור לו?

צ. קורו; הוא קיבל 5 אחוזים, ונוסף לזה הוא הכניס גם

הון עצמי ומימן אותו חלק של התוכנית שהוא

ביצע גם בהלוואות או באשראי חיצוני. מה שאתה למעשה מציע זה להחליף

אשראי קיים שניתן בסיכון של הבנקים, באשראי בערבות מדינה.

היו"ר א. שוחט; אם אני הייתי בממשלה, והיו באים 3-4

פרוייקטים כאלה שנפגעו, אחרי שהם שמו את

ההון העצמי והם נתקעו, ובמדינה נושא ערבות המדינה כבר פועל, אני כממשלה

הייתי בא לוועדת הכספים והייתי אומר שיש גם המקרים האלה, כמו אלה שעוד

5 דקות נדון לגביהם כאן בערבות מדינה, למפעלים בלי שום מסגרת אחרת. אני

רואה את הענין איך המערכת תצטרך להתמודד עם תוכניות שהתחילו בביצוען.

אין לזה סוף, אין לזה גבול ואין לזה אמת מידה.

ע. סולודר; אני רוצה לשאול מבחינת הניסוח של החוק. בעצם

לפי מה שפה כתוב אין אלטרנטיבה כזאת, אלא



מובן שזח יחול רק על מי שלא ביצע. מרוח חדברים שלך, צריך להכניס שינוי

גם בחיקוק, שנותן את האפשרות האלטרנטיבית שהצעת.

היו"ר א. שוחט; זה קיים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 עם התיקון עליו

דובר, בנושא של ביצוע וגם בנושא המסלול החילופי. מכיוון שפה מופיע רק

אם אושר המענק ולא בוצע, ביקשתי שיוסיפו גם מסלול חליפי של פטור ממס

כאשר לא יכלו לבצע את הפרוייקט. גם המקרה הזה יוכל לחזור ולבקש שינוי

בתנאים.

מי בעד אישור סעיף 6? אושר.

ר. ביבי; אני מבקשת, אם אפשר, תיקון של מלה אחת בסעיף

(2} לחוק. נאמר; לשם הגשמת חוק זה יוענקו

המענקים והפטורים, ההנחות, ההקלות וההיתרים האמורים בו. אני מבקשת

להסיף את המלה "הערבויות", כדי שיכסה את הכל.

היו"ר א. שוחט; אין התנגדות.

ש. שטרית; למען הסדר הטוב, תהיה לי הסתייגות על סעיף

6, תוך שלושה חודשים ולא 60 יום.

ג. גל; הכנתי סעיף המחיל את החוק הזה גם על החקלאות

בדרך של הכנסת המסלולים הנוספים לחוק השקעות

הון בחקלאות, תיקון בשני סעיפים;

(א) הון עצמי מזערי בסכום של 8,000 דולר;

(ב) התיקון השני מדבר על יחידים, כי בחקלאות מדובר בעיקר על יחידים.

ההתרשמות שלי מדיוני הוועדה היא, שרוב החברים תומך בהרחבת החוק על

החקלאות, אבל בגלל סיבות אלה ואחרות אני מניח שלא יהיה לנו עכשיו רוב,

אף שהכל מודעים לחשיבות וללוח הזמנים, שבגלל עונות השנה, ככל שנקדים,

זה יאפשר לנו לתפוס עונה קודמת, ולתת מקומות עבודה יותר מהר.

בפני עמדו שתי אפשרויות;

(1) להביא להצבעה, ואני מניח שהנושא הזה היה נופל, ואולי אפשר היה

לעשות מזה איזה שהוא הון פוליטי וכותרות.

(2) אלטרנטיבה של הצעה משותפת, שתהיה מוסכמת על כולם.

בחרתי בדרך של הצעה משותפת, שמשמעותה תביעה מהממשלה להביא חוק עידוד

השקעות הון בחקלאות עם המסלולים החדשים תוך חודש ימים. והיה אם הממשלה

לא תעשה זאת, הוועדה תעשה את זה. את ההצעה הזו הכנתי יחד עם אריאל,

ואני מציע שאריאל יקריא את הנוסח המוצע על-ידינו.



א. וינשטיין? חוועדח תובעת מהממשלה להכין תוך חודש את

המסלולים החדשים על חוק עידוד השקעות הון

בחקלאות בשינויים המחוייבים לפי הענין.

אם לא תובא הצעה כנ"ל על-ידי הממשלה, תכין הוועדה את הצעת החוק.

היו"ר א. שוחטי. מי בעד ההצעה? התקבלה.

אם אנחנו מדברים על המלצות, הייתי מציע

לשקול להוסיף למכתב שלך, בענין ההמלצה שלנו,

גם פרק עונשין בנושא של החוק. נוסיף שאנחנו ממליצים על כך בפני

הממשלה.

(3) ערבות למפעלי דאש

היו"ר א. שוחט; ברוח הערבויות שהיום הצענו, מוגשת בפנינו

ערבות ראשונה.

ערבות מדינה לחברת בת תעשיות כבלים. חברת בת

תעשיות כבלים נמצאת בנצרת עלית, ומעסיקה

כ-80 עובדים. החברה עוסקת בייצור חוטים למפעלים לשוק המקומי כ-60

אחוזים, וליצוא כ-40 אחוזים. החברה נוסדה ב-1972 בנס-ציונה, וב-1989

עברה לנצרת עילית. החברה נוסדה על-ידי קבוצת משקיעים יהודיים מתורכיה,

והיא בבעלות של חברת בת אינטרנשיונל 75 אחוזים, והחברה לכבלים וחוטי

חשמל בע"מ ב-25 אחוזים.

פרטים נוספים על החברה יציג יותר מאוחר סמנכ"ל החברה.

מחזור המכירות של החברה לשנת 1989 הסתכם בכ-12 מיליון דולר, כ-25

מיליון שקל; עם רווח תפעולי, לפני הוצאות מימוש, של כ-1,2 מיליון שקל,

אולם הפסד לאחר הוצאות מימוש, חצי מיליון שקל.

לחברה נגרמו הפסדים ונשחק ההון בשנה האחרונה מסיבות מסויימות, שהן:

(1) התחרות בשוק המקומי.

(2) עליה חדה במחיר הנחושת.

(3) תנודות בין המטבעות האירופאים לבין הדולר.

בעלי החברה העמידו הלוואת בעלים לחברה בסך של 1,3 מיליון מארקים לרכישת

ציוד חדש במסגרת ההשקעות, וההלוואה הזאת אמורה להיפרע במשך 6 שנים

בריבית של 6 אחוזים לשנה עם 2 גרייס.



אנחנו מבקשים פה להעמיד הלוואה בסך של 700 אלף שקל במתכונת הרגילה של

50 אחוזים ערבות מדינה, בתנאי שכמובן הבעלים לא ימשכו אותה ערבות בעלים

בתקופה המקבילה להלוואה בערבות המדינה.

יש פה פרטים על השכר הממוצע של מנהלי החברה וכו' וכוי.

למה הבנקים לא מוכנים לתת להם הלוואה?

א. זייטוק; הבנקים כן מוכנים.

היו"ר א. שוחט; למה דרושה ערבות מדינה ב-50 אחוזים על ה-700

אלף?

א. זייטוק; אם לא היתה להם בעיה של בטחונות, לא היתה

להם בעיה. אני מביא לכאן מקרים של בעיות

בבטחונות, כי אחרת לא הייתי בא לכאן בכלל.

עולה לה החזר הון בשנה, לפי 8 וחצי מיליון,

כמעט מיליון. האם היא מרוויחה 850 אלף שקל

בשנה?

יש לה מכירות בסכום של 25 מיליון שקל

במחזור. יש לה בעיה של גיבנת. הם קיבלו רק

מענקים, הם לא קיבלו הלוואות פיתוח.

1,7 מיליון שקל הוצאות מימון. לאחר הוצאות

מימון יש להם הפסד של חצי מיליון. משמע שאתם

משלמים 1,7 הוצאות מימון.

יצוא הם עושים?

כן.

ד. תיכוו; מי היום הבעלים של החברה לכבלים וחוטי חשמל?

האם זה יהיה נכון לומר שהחברה לכבלים וחוטי

חשמל עומדת לפני מכירה בימים האלה?

נכון מאוד.

ואם ייכנסו בעלים חדשים, למשל משפחת עמר,

בשותפות עם נמרודי? האם הם לא יכניסו כסף

למפעל שלכם?

מר ששוו; הם מוכנים להכניס.

אולי לדאש אינטרנשיונל אין כסף להשקיע?



מר ששוו! לדאש אינטרנשיונל אין כסף להשקיע, כי הם

השקיעו די הרבה כספים בשנים האהרונות, והס

לא ישקיעו יותר. היום מדובר על השקעה של מעל 7 מיליוני דולרים.

ד. תיכוו! האם הם ינטשו את הפרוייקט?

מר ששוו! הם לא ינטשו את הפרוייקט.

ד. תיכוו! 700 אלף שקל הרי לא יפתרו את הבעיות. בסה"כ

אחרי חצי שנה תבואו שוב לכאן. הרי זה לא

יוריד לך את הוצאות המימון, ומחירי הנחושת שעולים בעולם יוצרים מצב טוב

בשבילך. הרי יש לך מלאי נחושת, אתה מרוויח על זה.

ח. רמוו; אתה עושה 5 אחוזים על המחזור, וזה לא רע

בתעשיה. גם אם תעשה 7 אחוזים תפעולי, הוצאות

המימון יאכלו אותך. אם אתה תגמור את הוצאות המימון, אף פעם לא תרוויח.

ד. תיכוו! לא יעשו לך פריסה לטווח ארוך.

ח. רמוו! אם אתה מוציא 1.6, 1.7 הוצאות מימון בשנה,

אתה צריך מהפיכה שם, אתה צריך שכולם יתחילו

לאכול נחושת.

ד. תיכוו! לא אמרו לך באוצר שצריך לפרוס לך את החובות

ולהוריד לך את עלויות המימון? שהרי אם לא

כן, לא תחזיק מעמד.

א. זייטוק! הבנתי שהנושים העיקריים - בנק לאומי ובנק

הפועלים - לא משתפים פעולה. מי שפה יעמיד את

ההלוואה תהיה החברה למבני תעשיות.

ד. תיכון! האם היא נכנסת למפעלי האם זה כתוב כאן?

א. זייטוק! כן. החברה למימון תיכנס ב-700 בחשיפה של

פחות 50 אלף.

ד. תיכון! בעצם הבנקים משפרים עמדות.

א. זייטוק! אני לא מכניס כאן כסף לבנקים. אני מזרים פה

כסף חדש ממקור חדש, שהוא חיצוני למערכת

הבנקאית.

ח. רמון! החברה מסתכנת ב-350 אלף שקל והמדינה ב-350

אלף שקל.

ד. תיכוו! נאשר להם את זה, בתקווה שלא יבואו לכאן

יותר, אף שאני לא בטוח שלא יבואו.



היו"ר א. שוחט; מה קורח עם דימונה, עם האישור של דימונה

טקסטיל, ומה קרה עם הבונים?

א. זייטוק; הבונים בינתיים במצב צולע. את דימונה טקסטיל

קנה מישהו פרטי. הוא קנה את המבנה.

האם מישהו קנה את זה כהשקעה?

א. זייטוק! כן. קנו את זה במחיר יפה מאוד.

היו"ר א. שוחט; האם יש לו 8-9 אחוזים?

א. זייטוק; משהו כזה.

ד. תיכון; אם הם משלמים דמי שכירות, הם לא יחזיקו

מעמד.

היו"ר א. שוחט; אם זה 8-9 אחוזים, זה סכום אדיר. אלא אם כן

הוא קנה את זה מאוד בזול. אני קניתי עבור

המועצה המקומית ערד מכונס נכסים 10,000 מטר מבנה תעשיה ב-60 דולר למטר,

בנוי עם דיירים. זה נותן 22 אחוזים. מאשרים את הערבות.

ס. אלחנני; מה שמפריע לי פה הוא, שחלק מההסתבכות שלהם

נובעת מכך שהם עברו לנצרת מאיזור נס-ציונה,

זאת אומרת בגלל החוק לעידוד השקעות הון. אתם חושבים שלא צריך להפיק

לקחים מזה?

היו"ר א. שוחט; להבא נעביר מפעלים מנצרת לנס-ציונה.

(4) צו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ובביטוח)

מ. כהנא; כבכל שנה סיכמנו את הנתונים של 1989 על-פי

עקרונות של ועדה ציבורית וחישובים של

פרופסור כהנא. המסקנה מכל העבודה הזאת היא שצריכה להיות עכשיו העלאה

ריאלית של 18.6 אחוזים. ואכן, חברות הביטוח, נאמנות לשיטה, הגישו לנו

בקשה להעלות בשיעורים האלה. בדקנו את הנתונים, ואין כל ספק שהתחזית של

פרופ' כהנא היא אופטימית. יש לי נתונים להוכיח שגם בשנה שעברה זה היה

כך. גם עכשיו לקחנו את האופציה האופטימית שיכולה להיות.

היתה החלטה שרוח הוועדה היא לחכות להחלטות ועדת ברנזון.

כבר 19 חודש אומרים לנו לחכות רק עוד 3

חודשים.

מ. כהנא; אני מצטט את החלטת הוועדה, ולא מחווה את

דעתי. מתוך כך החלטנו ללכת לפי רוח זאת, פרט

לדבר אחד שנראה לנו חטא מקצועי, והוא - לא לתת את מה שצריך בשביל שנת



תביעות אחת שוטפת. כל הסעיפים הוקפאו לחלוטין, ולא זו בלבד, אלא בתחשיב

יש לחברות הביטוח 2,2 אחוזים כסף שהוקצב להן בשביל אישור תביעות,

הוצאות משפטיות - וקיצצכו להן את זה. בחקיקת משנה יש מירווח של 0,6

אחוזים - קיצצנו, ביטלנו את זה.

רוח הוועדה היתה להקפיא, והקפאנו הכל. לא רק שהקפאנו, אלא גם קיצצנו.

אבל את הסעיף הזה שהוא ההוצאה השנתית לתביעות אנחנו חשבנו, והשתמשתי

בביטוי מאוד קשה, כחטא מקצועי. וזאת כיוון שאנחנו נמצאים היום בגרעון

של 800 מיליון שקל, שזה כמעט פעמיים או פעם וחצי של פרמיה שנתית. מי

יכסה את הגרעון הזה? איפה אנחנו נהיה כשפתאום ישאלו אותנו מאין צץ החור

הזה של מיליארד? וזה גדל מדי שנה. חשבנו שזה יהיה חטא מקצועי לא לבוא

ולהגיד לוועדה מה קורה.

למה לא באתם לפני שבוע?

ג. גל; בכמה סוגרים את הגרעון?

מ. כהנא; יש היום הקצבה של 90 מיליון שקל הקטנת

הגרעון.

האם יתקיים דיון מסודר?

בהחלט.

חשבנו שבאיזה שהוא מקום אנחנו לא יכולים לתת

לסכום הזה לגדול, והוא גדל למרות החלטתנו.

כי אנחנו תמיד לוקחים את האופציה הטובה יותר, ואני אוכיח לכם שבשנה

שעברה זה בדיוק מה שעשינו. החלטנו להקטין את הגרעון, ובכל-זאת הוא גדל.

מה מתרחש בתחום פסקי-הדין אתם יודעים. אמרנו שבסכום הזה, שמסתכם כאן

ביי אחוזים, בזה אנחנו כאנשי מקצוע לא יכולים להגיד לכם שאפשר להקפיא

את זה, כי אי-אפשר להקפיא.

לגבי ועדת ברנזון יש התקדמות. שלב ראשון של דיונים הסתיים, אבל לא זו

הנקודה החשובה. ועדת ברנזון הראשונה, שעל-פיה עובד כל החוק, הזה סיימה

את עבודתה בשנת 1972, החוק הזה יצא ב-1975, 4 שנים לאחר דו"ח ועדת

ברנזון זה בא לידי ביצוע. אינני יודע עד מתי אפשר לחשוב על הקפאות

מהסוג הזה בכלל. ישנה החלטה של ועדה מקצועית, אחרי כן צריך לשבת ולגבש

את זה כחוק, חלק זה מינהלי, ולכן צריך סידורים מינהליים חדשים, חלק מזה

זו תחיקה, וצריך לעשות תחיקה חדשה.

ע. סולודר; אתה אפילו לא יודע מתי היא תגמור את העבודה

שלה.

מ. כהנא! נכון. קיצצנו לחברות הביטוח את הכל. היום הן

עובדות עבור 60 שקל לשנה כדי לנהל פוליסה

למשך שנה שלמה, להעלות במחשב, רשומה, לטפל בתביעות, לעשות הכל, וכל זה

עבור 60 שקל לשנה. הסוכן עובד עבור 25 שקל לשנה. חברת הביטוח היום

מקבלת כ-60 שקל.

איזה טיפול יש לחברה? האם היא מטפלת במשהו?

היא גובה את הכסף שנכנס אליה.

מ. כהנא; ב-99 אחוזים מהתביעות מטפלות החברות. זה

אומר שינויים באמצע השנה. רבע מהאוכלוסיה

מחליפה רכב באמצע השנה, אתה צריך לשנות פוליסה, ואנחנו מדברים רק על

עליית רשומה במחשב, דבר שעולה כסף. אנחנו מדברים פה על 60 שקל לשנה, זה

מה שהשארנו לחברות הביטוח אחרי כל הקיצוצים. לסוכן נשארים 25 שקלים.

היו"ר א. שוחט; האם אלה 25 שקלים מתוך ה-60?

מ. כהנא! לא. אמרתי אתמול ליו"ר, שמעבר למה שחושבים

אם זה הרבה או מעט, יש לנו פה עם, והעם היום

לא יכול להשיג ביטוח חובה בלבד. זו עבירה על שלושה חוקים במדינת ישראל,

הוא תואם רק חוק אחד, את החוק הכלכלי. תיכנסו לסוכן, רוב הסוכנים יסרבו

לכם, אין ביטוח חובה. הסוכן אומר שהוא לא פילנטרופ, הוא לא מוכן לעשות

כך. מקצצים לסוסים, באיזה שהוא מקום הסוסים מתים. למרות זאת אנחנו

עדיין לא הקדמנו. מישהו ישאל אותנו איך נולד הגרעון האדיר הזה - אנחנו

בגירעון של מעל 800 מיליון שקל השנה, ובשנה הבאה זה יגדל. חשבנו

שלגרעון הזה אי-אפשר לתת לגדול, ואנחנו חייבים כאנשי מקצוע להביא

הצעה.

אם הגרעון כה גדול, למה החברות לא מודיעות

שהן רוצות להפסיק את הביטוח? למה הן יכולות

לספוג גרעון של מיליארד?

ראשית, כמחצית החברות בערך חושבות לברר.

שנית, מה שאמר ח"כ וינשטיין קודם, זה מביא

את הקליינטים אל המשרדים שלהם, ומרוויחים עליו במשהו אחר, אף שזו עבירה

על החוק, כי בחוק כתוב שאסור. בעקרון הן מתנגדות להלאמה.

ח. רמוו! הם גנבו את זה מהמדינה. היתה ועדה שאמרה'

שהמדינה צריכה לעשות את זה. איזו הלאמה יש

פה? הם נותנים שירות ממלכתי שאין בו שום קשר לביטוח.

א. וינשטייו! זו שאלה מרכזית, וגם אני רוצה לקבל תשובות.

לגבי השאלה למה באנו כל כך מאוחר. אם אני

נציג הממשלה, אין לי תירוץ. אבל אם אני נציג

של המשרד שלנו, המפקח על הביטוח, יש לי תירוץ. אנחנו על-פי חוק צריכים

להתייעץ עם שני שרים - שר המשפטים ושר התחבורה. אתה כותב אליהם ולא

מקבל תשובות. אתה מחכה ומחכה. נכון להיום אין לי עדיין תשובות בכתב

משני השרים, יש לי הסכמות בטלפון. שר המשפטים הביע את הסכמתו, שר

התחבורה מסכים להצעה, אבל פה יש הצעה להוריד את האחוז. לא את הסכום אלא

את האחוז של ההקצבה שמופנית לקרן למלחמה בתאונות דרכים. הצענו להקפיא

את כל הסכומים ריאלית. כשאתה מקפיא את הכל ריאלית ואתה מגדיל את הכל

ב-7 אחוזים, האחוז יורד. את הסכומים הריאליים לא הקפאנו, לא קיצצנו.

זה תרגיל חשבוני פשוט.



ש. שטרית; תאם אלה סכומים נומינליים?

מ. כהנא; לא, ריאליים. אמרנו, בריאלי לא מקצצים, אבל

זה תרגיל חשבוני פשוט.

ח. רמוו; אני רוצה להגיד לך שאתם אחראים לגרעון הזה,

כי אתם ידעתם שהוא יקרה ולא עשיתם דבר כדרג

מקצועי לבוא לאוצר, לבוא לשרים הממונים עליכם, ולהגיד שהשרות הזה יקר,

הוא בלתי אפשרי במדינת ישראל, והוא צריך לעבור לביטוח הלאומי. היום

שליש מתאונות הדרכים מכוסות על-ידי הביטוח הלאומי, ואף אחד לא אומר שזו

הלאמה. אם אני נוסע בבוקר לעבודה וחס וחלילה נפגע בתאונת דרכים, אני

מטופל בביטוח הלאומי, ואף אחת מחברות הביטוח לא אומרת שזו הלאמה. אבל

אם אני נוסע באותו בוקר לקופת-חולים כי אני חולה, וזה לא קשור לעבודה,

אני צריך להיות מטופל על-ידי ביטוח חובה. יש שתי מערכות מקבילות, יש

מערכת בזבזנית, ומדינת ישראל והנהגים בישראל לא מוכנים לשלם עבור

הלוקסוס הזה. אני לא רוצה לכפות בשביל פיצויי לוקסוס. אין שום מקום

בעולם שיש ביטוח ברמה הזאת. לכן מדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא צריכה

לעשות את זה.

מי מחוקק? הממשלה מחוקקת. ודאי לגבי חוק כל כך רציני, כל כך גדול, שהוא

מהפיכה. היה שלב שהתייאשתי, ובמושב הקודם אמרתי שנתחיל בהצעת חוק פרטית

כדי להזיז את זה. אמרו שעוד 3 חודשים גומרת ועדת ברנזון את עבודתה. אני

לא מוכן לעשות שום דבר בענין הזה. שיהיה גרעון של מיליארד, ושיהיה

גרעון של 2 מיליארדים, אני לא מוכן להטיל על נהגים בישראל עול בלתי

מתקבל על הדעת.

אתם אומרים שאתם לא מוכנים לעשות שום דבר בענין הזה, וכל העול יהיה על

הנהג, ואני לא מסכים. מצדי, אתם רוצים ביטוח לוקסוס? תנו ביטוח לוקסוס

על חשבון הגרעון. יש לי כסף? אני רוצה לבטח את עצמי, כדי שאם אני אשרט

באצבע אקבל מיליון דולר? אני אעשה ביטוח פרטי, ואשלים את זה. אבל אני

לא צריך את זה. למה אתם צריכים לתת יותר מאשר הביטוח הלאומי? האם נפגעי

תאונות הדרכים בביטוח הלאומי טוענים שהם אומללים, שהם לא מסודרים?

להיפך, שם עוד התביעות מסתדרות יותר מחר, ולא מושכים אותך לפעמים 5-6

שנים בבתי-משפט, ואין אינטרס שזה ירוויח וזה ירוויח. תעזבו את הקשקוש

הזה עם ההלאמה, כי זה לא היה ולא נברא.

אפריורי אני מתנגד לשיטת הביטוח הזאת. אני חושב שהיא טעות קשה, עולה

הון תועפות למשק, ואני מתנגד שהיא תמשיך ותהיה. אני אעשה הכל שהיא תהיה

אבסורדית עד כמה שניתן על-מנת שלא רק 50 אחוזים מחברות הביטוח יבואו

ויגידו שיקחו את זה מאתן, אלא 100 אחוזים. אני יודע שאני לא יכול לעשות

את זה עכשיו בחקיקה, אבל אני אעשה את זה עד כמה שאני יכול, כדי שלא

יעלו תעריפים. לא שאני לא מבין בגרעון באקטואריה, אבל האקטואריה

מעניינת אותי כשלג דאשתקד, זה לא מעניין אותי בכלל. מעניין אותי איזה

ביטוח נותנת לי מדינת ישראל. אני לא רוצה לתת ביטוח לוקסוס, אני לא

מוכן לכפות על אנשים שהם יקנו ביטוח לוקסוס.



הפעם תקבלו כמתת חסד, וזה לא יחזור. החסד הזה הוא חד-פעמי בגלל הימים

הנוראים. ועם פתיחת המושב אני לפחות אפעל להצעת חוק כזאת, ואתחיל לגלגל

אותה.

מ. כהנא; אתה אומר שלא עשינו כלום. אנחנו יושבים

בוועדה 3 חדרים מכאן, ומתלבטים אם לבוא

ולומר שאם שמים פצצה לפושע זו לא תאונת דרכים. יושבת פה ועדה ואומרת

שכן, במידה חלקית כן. מה אנחנו יכולים לעשות?

ח. רמון; צריך הצעת חוק שהענין הזה יהיה כמו הביטוח

הלאומי. אם אתה תבוא לוועדה ותגיד שאתם

נותנים פיצויים כמו הביטוח הלאומי, אף אחד מוועדת העבודה והרווחה לא

יוכל להגיד כלום על זה. האלטרנטיבה היא שהממשלה תבוא בהצעה, שנפגעי

תאונות דרכים בישראל יפוצו על-פי המתכונת של הביטוח הלאומי. כמה כסף

יצטרכו לשלם בשביל זהי תעשו את התחשיב, אני לא יודע. התחשיב יהיה כזה

וכזה, ישלמו את זה פעם בשנה עם הטסט השנתי. הולכים לטסט, ישלמו את זה

עם הטסט, בלי ביורוקרטיה, ונגמר כל הסיפור.

ד. תיכוו; בעצם אני לא יודע בכלל איך אתה בא לכאן,

ואני לא אומר זאת במובן האישי. הרי נסתתמו

הטענות, ואנחנו לא נחזור על האפשרויות לייעל, ומדוע לא גובים את זה

באמצעות משרד הרישוי ופותרים את הבעיה ונותנים את הכסף ישר לאבנר.

לחברות הביטוח יש טענות, והן מיללות ואומרות לנו כבר 5 שנים שהן לא

רוצות, ושניקח את הענין הזה. הן פשטו את הרגל, הן מפסידות כסף, ישנו

הגרעון האקטוארי - ואני לא יודע מה זה גרעון אקטוארי - ובכל-זאת כשאתה

צועק להעביר את זה לביטוח הלאומי, הן לא מסכימות.

מי שיש לו הפסד של מיליארד שקל גרעון אקטוארי צריך היה לברוח מהענין

הזה. אני במקומם הייתי זורק את זה ואומר שיקהו את זה מהן. הן לא רוצות,

אבל בכל-זאת הן רוצות. משמע, יש להן רווחים ריאליים ולא הפסדים

אקטואריים. שנינו יודעים מה זה הפסד אקטוארי. הפסד אקטוארי זה שאתה

מנתח את התביעה, ומגיע למסקנה שהתביעות הן בהיקף של מיליארד שקל, ואתה

אומר שיש הפסד, ואחר כך מתפשרים ברבע.

אני אומר לך, נהגנו בכם לפנים משורת הדין, ובלחץ של היו"ר אישרו לכם

העלאה ריאלית. אבל היה ברור שברגע מסויים העלות היא ענקית. עלות ביטוח

רכב לאדם מסכן שנפח המכונית שלו נע בסביבות 1300 עד 1,6 היא בערך 15

אחוזים משווי הרכב. משמע, מלאימים כאן את הרכב הקטן של האנשים. כל שנה

הוא מעביר 15 אחוזים לחברות הביטוח, ואתה אומר נגדיל ונגדיל ונגדיל

ונגדיל. בוא נעבור לרגע ונראה את הטבלאות שלך. אני רואה את החלוקה

שלכם. מ-1500 עד 2000 אצלכם זו קבוצה אחת. זאת אומרת, שמי שיש לו 1100

עד 1500 משלם 647 שקל לשנה, ומי שיש לו מכונית בעלת נפח מנוע של 2000

משלם רק 702 שקלים. אני גם משווה את זה לאוטובוסים, ורואה את העיוות

כלפי האוטובוסים. שם אתם בכלל נותנים להם הנחה ענקית. זו פרה חולבת

מהאנשים הקטנים בעלי הרכב הקטן עד 1500, עד 1600 סמ"ק.

נתנו לכם כל כך הרבה הצעות יעול ודחיתם. לא אתם, חברות הביטוח דחו את

הכל. היום באים שוב ברגע האחרון, ואומרים שנאשר להם העלאה ריאלית של 7



אחוזים. כבר חתכתם, בדקתם את הכל ואין אפשרות אלא להסתפק רק ב-7

אחוזים, ואז הגרעון יעלה רק למיליארד וחצי, אבל תחיו עם זה עוד כמה

חודשים. כאן מגלגלים את הכדור הזה, ואנחנו אומרים לכם שיתפוצץ. לנו אין

כוח בענין הזה, אתם דוחים את זה משנה לשנה בתקווה שמישהו יבוא ויוציא

את הערמונים מן האש.

אני אומר לכם, אנחנו נאשר לכם הצמדה בתקווה שהעסק הזה ייפסק. הוא מוכרח

להיפסק. אתם מלאימים את הרכב של הציבור, הוא לא עומד בזה. אין מדינה

בעולם שמשלמים עבור הביטוח 15 אחוזים משווי הרכב. אני לא רוצה לחזור על

כל ההסדרים שאף אחד לא יודע. אתם רוצים תוספת, קחו את הדמים, תעבירו

ישר לאבנר, קבלו את העידכון הריאלי, זה הוגן ויותר מהוגן. תמתינו

לוועדת ברנזון. אם נביא את זה לפיצוץ, תאמין לי שהם לא יברחו, אתה תראה

שנאשר להם את ההצמדה בלבד, והם יצעקו שהם רוצים למסור את זה לביטוח

הלאומי, ושום דבר לא יעבור לביטוח הלאומי.

לכן אני מציע לקצר ולהצביע.

רו כהו! אני לא מכיר את הנושא כמו חברי שדיברו לפני,

אבל אני יודע שהאזרח מרגיש נאשם על-ידי

חברות הביטוח. האדם שצריך לשלם היום בעד הביטוח מרגיש דפוק וקרוע בידי

חברות הביטוח.

לא יעזור שום דבר, בני אדם רואים בעיניים ומסתכלים על חברות הביטוח -

על הפזרנות, על הפאר, על הכספים, על המכוניות שהם נוסעים, על כל מה שהם

מוציאים ומפזרים. ועם כל הכבוד, זה לא נראה צנוע. כל אלה שמתנפלים על

"כור" וההסתדרות וחברת העובדים, עוד יש להם מה ללמוד מחברות ביטוח,

ואני לא מאלה שלא מחמירים עם חברת העובדים.

אני בכלל לא בטוח שפר-רכוש בענין הזה יש גידול בחוב ובגרעון. יכול

להיות שאם תשווה את זה למספר המכוניות ולעלות המכוניות, הגידול הוא 800

מיליון שקל חוב, והוא לא גידול אלא גידול ריאלי בהתאם לנפח הרכוש הזה.

לכן אין שום סיבה בהקשר הזה כרגע לרוץ אם עומדים לפנינו אחד משני