ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/09/1990

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), התש"ן-1990; שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', ה' בתשרי התשנ"א, 24.9.1990, בשעה 10:10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט י. מצא

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין ע. סולודר

י. גולדברג ע. פרץ

ג. גל ר. ריבלין

א. דיין ח. רמון

י. הורביץ ש. שטרית

א. ורדיגר ג. שפט

רן כהן ד. תיכון

יאיר לוי

מוזמנים; מ. נסים, שר התעשיה והמסחר

צ. קורן, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ש. קדרון, משרד התעשיה והמסחר

ר. ביבי, עו"ד, יועצת משפטית, משרד התעשיה והמסחר

א. בן-עזרא, עו"ד, ס/היוע"מ, משרד התעשיה והמסחר

ס. נהיר, עו"ד, משרד התעשיה והמסחר

ח. פרי, דוברת משרד התעשיה והמסחר

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטים, משרד המשפטים

ע. רובין, יועץ כלכלי לראש הממשלה

ג. ליידנר, משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

א. איתן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

ש. ויינשט, יו"ר החטיבה העסקית, בנק לאומי

א. אשרי, סמנכ"ל בכיר, בנק דיסקונט

י. אלינב, מנהל האגף העסקי, בנק הפועלים

א. שר, יו"ר מועצת המנהלים, הבנק לפיתוח התעשיה

ש. יודוביץ, מנהלת מינהל השקעות בחקלאות, מש' החקלאות

ש. אורן, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

א. זיטוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ת. הקר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

המשד רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

צ. אולמרט, הממונה על האשראי, בנק המזרחי המאוחד בע"מ

ג. אגרון, מנהל המחלקה המקצועית, נציבות מס הכנסה

א. גיא, ע/מנהל מינהל מרכז השקעות

ר. גולו, הממונה על ביצוע ההשקעות, מרכז ההשקעות

מ. טרי, מרכז ההשקעות

מזפיר הוועדה; א. קרשנר

ייעץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית ס. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס. 39), התש"ן-1990

(2) שינויים בתקציב



היו"ר א. שוחט; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס. 39), התש"ן-1990.

היום ומחר נעשה מאמץ לסיים את תהליך החקיקה של החוק הזה, וגם את חוק מס

מעסיקים. אני מניח שכל ההצבעות תהיינה מחר, מאחר שיש כמה נושאים כבדים

בחוק, שמחייבים דיון והחלטה.

כהבטחתי הוזמנו לכאן נציגי הבנקים. לפי הערכתי ישנן 4-5 נקודות

בעייתיות בחוק, שמחייבות אותנו לשיקול דעת. הושמעו דעות שונות ובלתי
אחידות בענין הזה
(1) נושא הבנקים בתוך מערכת הערבויות;

(2) נושא התאגידים בתוך התעשיה הקיבוצית שלא הוכנסו לחוק;

(3) נושא החקלאות, החוק הזה לא מתייחס לשינוי חוק עידוד השקעות הון

בחקלאות;

(4) נושא הקטנת הפערים בקטע מסויים בין ערי הפיתוח ומרכז הארץ;

(5) אם ההצעה תתקבל כהצעת הממשלה, מהי הטכניקה שתבטיח ומה תהיה הטכניקה

של הביצוע, שכן חלק הביצוע הוא חלק לא פחות חשוב, אם אכן תתקבל

החלטה של שינוי כל כך משמעותי בדרך של התערבות הממשלה, של מתן

הערבויות וכל מה שכרוך בענין הזה.

קיבלתי היום מכתב משר האוצר, שאומר שהוא מתנגד לכל שינוי שייעשה בחוק

בנושא של מתן מעמד בחוק הזה לאגודות שיתופיות ולא לחברות בע"מ. הוא

מתנגד בכל תוקף שזה יחול על המגזר החקלאי, ומתנגד להורדת הסף של ההון

העצמי כפי שמופיע בחקיקה. הממשלה יכולה להגיש הסתייגויות אם יהיה רוב

לחקיקה זו או אחרת, הממשלה יכולה אולי גם למשוך את החוק אחורה, אם יהיה

כאן רוב נגד עמדת הממשלה, או אם בכלל לא נגיע לאיזה שהוא מצב שבו אנחנו

רואים את הדברים כך.

מכתב שר האוצר מתייחס להצעות שהועלו על-ידי חברי הוועדה, ואומר
כדלקמן
"הובא לידיעתי כי במהלך הדיונים של הוועדה במסגרת הצעת חוק עידוד

השקעות הון (תיקון מספר 39), התש"ן-1990, הועלו על-ידי גורמים שונים

הצעות לבצע שינויים בתיקון החוק, שיאפשרו לשותפויות וליחידים אשר אינם

מאוגדים בחברה לבחור במסלולים בהם ישנה ערבות מדינה, וכן להחיל את

התיקון המוצע על השקעות בחקלאות ולאפשר הורדת ההון העצמי המזערי מתחת

ל-150 אלף ש"ח.

ברצוני להבהיר, כי אני מתנגד לכל שינוי מהשינויים המוצעים, ועומד על כך

שנוסח הצעת החוק לא ישונה ביחס לזכאים לקבלת ערבות המדינה, הן מבחינת



אופי הגוף המקבל והן מבחינת תחוס עיסוקו, וכן לא יחיה כל שינוי בהגדרת

ההון העצמי המזערי.

השינויים המוצעים עומדים בניגוד להחלטת הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי

בנוסח הצעת החוק, כפי שהוגשה מטעם הממשלה, ויש להביא כל שינוי בהצעת

החוק בעניינים האמורים לאישור מחדש בממשלה".
י. הורביץ
האם הוא מחפש נימוק למשוך את החוקל נניח

שאנחנו נרצה לשנות, ולא להיות חותמת. האם זה

נימוק למשיכת החוק בחזרה או לאי

היו"ר א. שוחט-. אני לא יודע אם השר מוסמך למשוך את החוק.

השאלה מי מוסמך למשוך נמצאת בבדיקה משפטית.

לדעתי אנחנו לא כפופים למשפט האחרון שנאמר במכתב. מי שצריך להעביר את

זה בחזרה לממשלה הוא מי שימשוך את ההחוק.

אני רוצה לעבור לנושא שבגינו הוזמנו נציגי הבנקים. קיבלנו הצעת חוק שבה

יש ערבות מדינה מלאה על החלק של שני-שלישים מעבר להון העצמי. כולנו

היינו מודעים להחלטה הקודמת של הממשלה, שהתקבלה לפני ההחלטה שבה הממשלה

קבעה שהיא היתה מעדיפה שהבנקים יהיו מעורבים במהלך מתן הכספים והיוזמות

למפעלים, כאשר החלוקה תהיה 30 אחוזים הון עצמי, 50 אחוזים ערבות מדינה

ו-20 אחוזים הבנקים. וזאת כאשר אם לוקחים את החלק של הערבויות, למדינה

70 אחוזים מכלל הערבויות, ולבנקים בערך 30 אחוזים בתחום של הערבויות.
השר מ. נסים
ובלבד שלא ידרשו בטחונות כלשהם נוספים מעבר

לנכסי המפעל. קיימת חובה לתת הלוואות.

היו"ר א. שוחט; נכון. הממשלה באמצעות החשב הכללי ובאמצעות

מנכ"ל מסחר ותעשיה, לפי ההתכתבות שראיתי,

קיימו דיונים עם הבנקים, תוך אי-הסכמה בין שני הגורמים הממשלתיים

ומחלוקת ביניהם, שמצאה את ביטויה גם בהתכתבויות השונות. הבנקים נתנו

תשובה - כנראה גם במאוחר. אם אני מצטט את שר האוצר, התשובה הגיעה ב-24

שעות מאוחר, והממשלה קיבלה החלטה האומרת שכל הערבות תינתן על-ידי

המדינה.

יש דבר שמצא את ביטויו גם בתקשורת, גם בחוגי האוצר, גם בחוגי בנק ישראל
וגם בתוך הוועדה
ישנם אנשים שרוצים לשמוע באיזו מידה תשובת הבנקים

התקבלה בצורה די אידנטית משלושת הבנקים, ואפשר לראות שהתשובה היא כמעט

תשובה אחידה. באיזו מידה הבנקים מוכנים ללכת לדברים האלה, אולי משא

ומתן יכול להביא לדרך יותר מתקבלת על הדעת מבחינת הענין, או שזו בעצם

רוח סיכום של דיון שהתקיים, וזאת המסגרת שבה הבנקים יכולים ורוצים

לעמוד, כאשר הם באים לתת את הערבות של 20 האחוזים.

הדברים עלו בצורה זו או אחרת בוועדה, וגם עמדתי האישית בסיכומו של דבר

בנושא הזה צריכה להיקבע, לאור התחושה מה המסלול שבו מצד אחד לא יהיו

עיכובים והיוזמות אכן תהיינה בנות-ביצוע. מצד שני, אולי הדבר הזה יכול

להסתייע מכך שגם המערכת הבנקאית תשתלב בבדיקת הענין, כי לפי תפיסתי יש

לכך חשיבות. אבל אני לא אומר שזה יהיה בכל מחיר, אלא אם אנחנו יכולים



לחגיע לאיזו שהיא דרך שבח תחיח הסכמה של הבנקים לתנאים מסויימים,

והתוכנית הזאת לא תפגע. שכן בסה"כ אני הושב שרוב הברי הוועדה רוצים

שהתוכנית תצא לדרך, מתוך תקוה שהיא אכן תביא מנוף למשק.

בישיבה הקודמת שמענו את החשב הכללי. אני אקריא מכתב אחד של בנק

הפועלים, ממנו ניתן ללמוד לגבי עמדת הבנקים האחרים. המכתב מיועד לחשב

הכללי, ונאמר בו-.

"בהמשך לפגישה שהתקיימה בנושא בנדון בימים 27 באוגוסט ו-29 באוגוסט,

הננו להודיעכם כי בכפוף לקבלת אישור הנהלת הבנק והדירקטוריון נפעל

לקידום תוכנית הסיוע להשקעות שיזמה הממשלה על-פי האמור להלן:

(א) הגשת תוכנית להשקעות על בסיס מסמכי הבקשה של מרכז ההשקעות בצרוף

מידע נלווה נוסף כאמור בסיכום (לאחר מכן אומר מה המידע הנלווה).

(ב) בתוכניות ההשקעה שיאושרו על-ידינו ועל-ידי מרכז ההשקעות לצורך

מסלול הלוואות בערבות המדינה נעמיד אשראי בהתבסס על ההון העצמי,

הנכסים, בטחונות ויכולת ההחזר של החברה עצמה. זאת לאחר שתקבע

לשביעות רצוננו רמת עדיפותנו על פני המדינה במימוש הבטחונות.

אנו נבקש ערבויות אישיות של המשקיעים רק לשיפוי במקרה של שימוש לא

מאושר במישרין ו/או בעקיפין של כספי הסיוע".

השר מ. נסים; בקטע הזה כדאי לקרוא את המכתב של בנק לאומי,

הוא פחות מטושטש.
היו"ר א. שוחט
(ג) "היזמים שיאושרו כאמור בסעיף (ב) לא יידרשו להמציא בטחונות

חיצוניים מעבר לאמור לעיל.

(ד) האישור כפוף לסיכום שיהיה מקובל עלינו לגבי תנאי החזר האשראי,

הריביות והעמלות.

(ה) אין באישורנו זה משום התחייבות לאשר את כל התוכניות באשר הן.

מבחינת הבנקים הבקשה במקרה של מפעל קיים היא דו"חות כספיים אחרונים,

דו"ח מע"מ לשנתיים האחרונות, דו"ח ביטוח לאומי לשנתיים האחרונות, דו"ח

מס הכנסה לשנתיים האחרונות, תזרים מזומנים בצרוף הנחות על בסיס התזרים,

ניתוחי רגישויות על סמך ההנחות, הנחות הרגישות שבמרכז ההשקעות, דו"ח

פיננסי של הבעלים אם מדובר בתאגיד, רפרנט בנקאי אם מדובר במשקיע זר.

הבנקים יבצעו את בדיקתם על-ידי המידע הנזכר לעיל שיובא על-ידי היזם,

מבלי שיידרש לגבות אותו בחוות דעת של מומחים".

בדיקת הבנקים תעשה עוד בטרם הגשת הבקשה למרכז ההשקעות, או במקביל לה.

בסיכום יום קודם לכן - ואני חשבתי שאלה הן המלצות החשב, שכן הערתם

שהחשב בא עם המספר הזה - נאמר: "אשראי בגין פעילות שאינה זכאית למענק,

אותו קטע שלא מקובל היום להכניס בתוכנית ההשקעות, במסמך שהוצג נכתב



שהשקעה תכלול מרכיבים אשר לא אושרו בעבר,- לצורך קבלת מענקים, בתנאי

שמרכיבים אלו לא יעלו על 15 אחוזים מכלל התוכנית. נושא הגבלת הלקם של

מרכיבים אלה עדיין לא סוכם על-ידי הממשלה".

אני לא הבנתי, אבל אני מוכן לשאול את הבנקים אם זו ההתניה של סף עליון

בנושא של סכומים מהסוג הזה.

כל המסמכים האלה יצולמו ויחולקו לחברי הוועדה.

א. הלפריו; מימיני שושנה ויינשט, יו"ר החטיבה העסקית של

בנק לאומי, זו החטיבה שממונה על האשראים של

המפעלים הממשיים; לימינה אברהם אשרי, סמנכ"ל בכיר בבנק דיסקונט, ממונה

על נושא אשראי. אתם ודאי מכירים אותו מתקופת כהונתו כמנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר; לימינו יעקב אלינב, סגנו של עופר, ממונה על כל נושא האשראי

בבנק הפועלים; אריה שר, יו"ר מועצת המנהלים של הבנק לפיתוח התעשיה, מי

שהיה עד לפני זמן קצר החשב הכללי; דוד אולמרט, משנה למנכ"ל בנק המזרחי.

מנציג הבנק הבינלאומי נבצר להופיע, ואני מניח שהם יקבלו את הסיכום

שיתקבל כאן.
שתי הערות מקדימות כלליות
ההצעה הזאת נוחה למערכת הבנקאות מבחינה זאת

שנותנים הלוואות, והאחריות היא על צד אחר. האחריות להלוואה למעשה היא

על הממשלה. השיטה הזאת תקצר מאוד את כל ההליכים הבירוקרטיים הקיימים,

ויוחש זרם ההשקעות. מצד שני, ככלכלן, נראה לי שאם אין מעורבות של

בנקים, עלול להיפגע טיב ההלוואה. את הדבר הזה יראו רק בעוד

שנתיים-שלוש.

ש. ויינשט; אני לא יודע לשם מה הוזמנו, אני רק יכולה

להגיד מה היה הרקע עד היום. נתבקשנו על-ידי

כל מיני גורמים לתרום למאמץ של הצמיחה. אני מדברת בשם בנק לאומי בלבד.

המכתב הזה שכתבנו, ושלמעשה היה תגובה לפניה, כל מלה בו נשקלה. אנחנו

בהחלט מוכנים במידת האפשר לתרום, אבל בתנאים שאני חושבת שכל אחד פה

יבין ויסכים אתם, בתנאי שאנחנו שומרים ואחראיים, לא נוהגים בחוסר

אחריות ושומרים על כספי המפקידים. אם היו פעם טעויות, והיו, אנחנו

צריכים להשתדל לא לחזור עליהן, אלא להתנהג באחריות ולא לבזבז את

הכספים.

במכתב אמרנו בצורה מאוד ברורה, שתוכנית השקעה עוברת בדיקת משרד המסחר

והתעשיה. אם היא עוברת את הבדיקה שלנו, ואנחנו בודקים אותה הן מבחינת

הכדאיות הכלכלית של העיסקה והן מבחינת ההון שלה, הן מבחינת הבטחונות

שלה, כמובן לגבי אותו קטע שאין לנו אחריות המדינה - בתנאים האלה אנחנו

מוכנים לתת את האחריות, ומוכנים לעשות שני ויתורים שלא כל כך מקובלים-.

לוותר על ערבות אישית, זה דבר שלא כל כך מקובל; לוותר על בטחונות

חיצוניים, דבר שגם הוא לא כל כך מקובל במערכת הבנקים. זה מה שכתוב

במכתב הזה. בהתקיים התנאים האלה אנחנו מוכנים להקלה, לזרוז ההליכים,

להתחייב לעשות את הבדיקות בזריזות מירבית.
היו"ר א. שוחט
לגבי 15 האחוזים, האם זה סף עליון שלכם?
ש. ויינשט
לא השתתפתי בדיון המוקדם, והייתי מציעה

שחברי יענו על זה.

היו"ר א. שוחט; נניח שהענין היה מסתיים ביניכם לבין הממשלה

בקדימויות, האם הגיעו לאיזה שהוא דיון על

איזו שהיא הצעה בענין הזה?
ש. ויינשט
עד כמה שאני יודעת, לא.

א. אשרי; אולי כדאי להדגיש, שלאור הדיונים עם החשב

הכללי הצענו להשתתף באחריות חלקית, הועלו

מספר הצעות, לא נקבע דבר. גם לגבי השקעות הון והשקעות אחרות לא נקבע

דבר. בסופו של דבר נעצרנו בדיונים באיזו שהיא נקודה, כך שהדיונים לא

הסתיימו. ברוח הדברים שנאמרו, הבענו נכונות להיכנס לזה בכפוף לכך

שנבדוק את הכללים של כל פרוייקט ונשתכנע בכדאיות שלו, ואז נסתפק בערבות

חלקית.

באותה מסגרת הסכמנו לוותר גם על ערבויות אישיות או על ערבויות

חיצוניות. על ערבויות אישיות - רק במקרה של שימוש לא נאות בכספים

בניגוד לתוכנית.

רו כהו; במה זה משנה את המצב הנוכחי?

א. אשרי; השינוי הוא בהחלטה של הממשלה. כמובן אפשר

להבין, שאם מוצעת הלוואה של 70 אחוזים,

ומתוכה הממשלה מוכנה להיות אחראית ל-50 אחוזים, בוודאי זה שינוי מרחיק

לכת לגבי המצב הנוכחי, בו כל האחריות מוטלת על הבנק. במקרה כזה הבדיקה

תערך בכל מקרה, אבל נביא בחשבון שהאחריות המוטלת עלינו מופחתת.
ד. תיכון
מה זאת אומרת "נביא בחשבון"? האם הבדיקה

תהיה פחות טובה?

א. אשרי; הבדיקה תהיה אותה בדיקה, אבל לצרכי בטחונות

אנחנו נעריך מה הבטחונות שיש בידינו, והאם

הם מספיקים לאותו חלק עליו אנחנו אחראים. מובן, שאם התוכנית לא תראה

לנו ככלכלית, לא נוכל להיכנס אליה.

י. אלינב; תוכניות כלכליות אינן בדיוק שחור-לבן. יש

הרבה תוכניות שהן בשטח האפור. כאשר כל

האחריות היא על הבנק, אם זה אפור מדי, אתה מחליט שלא. אם זה פחות, אתה

מחליט שכן. לגבי ערבות המדינה, באותם קטעים שבין הלבן לשחור מופיעה

התייחסות יותר חיובית, או לקיחת סיכון יותר גבוה בנושא שבתוך שטח

הערבות.

א. וינשטיין; ערבות המדינה תהיה יותר יקרה עם הפרמיה מאשר

הלוואת בנק. האם זה נכון? זה ברור.



י. אלינב; לא, זח בכלל לא ברור. לגבי 15 האחוזים, מאחר

שהשתתפתי בכל הדיונים, הנושא של 15 אחוזים

לא הועלה לדיון ולו פעם אחת. הוויכוח היה בין משרד האוצר למשרד המסחר

והתעשיה, לא הועלה לדיון עם הבנקים, ולכן לא מובנת לי בכלל המשמעות של

סף עליון או סף תחתון. לא הועלה הנושא לדיון.
היו"ר א. שוחט
האם יש לכם עמדה בענין?

ע. רוביו; מהתשובות שנתתם גם בכתב וגם בעל-פה, וגם

מדברים אחרים ששמענו פה מסביב לשולחן, עולה

שבעצם הנוהל הבנקאי אומר שאתם רוצים בטחונות או בטוחות שתוכלו לממש

אותם. מהדברים שנאמרו כאן גם הבנתי, שבאמת ערבות הממשלה עוזרת בענין

הזה, משום שאז נשארים לכם יותר בטחונות יחסית לחלק שאתם לוקחים על

אחריותכם. זה בעצם לוז הענין, עד כמה יהיו בטחונות בתוך העסק, כדי

לכסות את האחריות שאתם לוקחים עליכם. זה מתקשר לענין של 15 אחוזים,

משום שלא מעט מתוכניות ההשקעה החדשות או מהמפעלים החדשים והעסקים

החדשים עשויים להיות כאלה, שאין בהם הרבה או כמעט בכלל בטחונות בני

מימוש. לדוגמא קיצונית פשוטה אני אקח חברה לפיתוח תוכנה או מפעל תרגומי

מדע. אין שם בטחונות פיזיים בני מימוש. אני מדבר על דברים שעשויים

להיות לא המעט שבין המפעלים החדשים, אלא הרבים שבין המפעלים החדשים.

השאלה היא מה יעשה הבנק כאשר אין לו בטחונות בני מימוש כנגד האחריות

שהבנק צריך לקחת על עצמו. האם הבנק גם אז אומר, שאם זו תוכנית שמשרד

התעשיה והמסחר, מרכז ההשקעות, אישר ונותן לה 70 אחוזים ערבות שלו, זה

מספק אותנו? או שאם אנחנו לא מוצאים די בטחונות בני מימוש, נוכל לומר

שאנחנו מצטערים, זה לא בשבילנו.

א. אשרי; התשובה היא קודם כל בבדיקת הכלכליות של

הפרוייקט, גם אם אין לו שום בטחונות.

ד. תיכוו; מהי בדיקה כלכלית? מה אורך הזמן שדרוש לה?
א. אשרי
נשתדל לבצע מה שיוחלט. אם התבקשנו לבצע את

הבדיקה במהירות, נבצע אותה במהירות כמיטב

יכולתנו. אם התוכנית כלכלית, והיא נראית לנו כלכלית, גם אם אין בטחונות

מטריאליים, אנחנו מאשרים. מובן שככל שערבות המדינה תהיה יותר גבוהה,

יוקל באישור. קיום או אי-קיום בטחונות מטריאליים אינו גורם יחיד בקביעת

אישור. גם היום יש תוכניות שהבטחונות המטריאליים הם מעטים מאוד, ואנחנו

מאשרים אותם.
ע. רוביו
מה שבעצם אמר אברהם אשרי הוא הדבר הבא;

לפעמים יש תוכניות שאמנם אין בהן נכסים בני

מימוש, אבל הבנק יכול לוודא לשביעות רצונו שיש שם תזרים הכנסות שממנו

אפשר לפרוע את ההלוואה, ובמקרה כזה הבנק יהיה מוכן לקחת את האחריות על

עצמו. שוב אני מקשה עליכם, ואני שואל את הדבר הבא: רוב הדברים שבהם

מדינת ישראל יכולה לפתח מפעלים ועסקים חדשים ליצוא הם במפורש דברים

שאינם יצור קונבנציונאלי שיגרתי, שיש בהם באמת אי-ודאויות וסיכון, משום

שזה טיב כוח האדם שאנחנו מקבלים עכשיו במספרים גדולים. התוכנית הזאת



במפורש מיועדת להיכנס ולהקל על יזמים שמוכנים לקחת סיכון כדי שיקחו את

הסיכון על-ידי זה שהממשלה אומרת שהיא תסתכן יחד אתם. לא בעוד סניף של

סופרמרקט שמכירים אותו, לא בעוד מאפיה שמכירים אותה, אלא בדברים שזה

פיתוח חדש, שזה כניסה לשווקים חדשים, שזה תהליכים חדשים. הסיכון הוא

אמיתי, והיזם אמנם מאמין שכדאי לן לסכן את כספו. הוא מאמין בפרוייקט,

אבל אין. לו אפילו לא לעצמו ודאות מתי הוא יזכה לראות את התקבולים ואת

ההכנסות, והאם המתחרים יכו אותו או לא, והאם המוצר יצליח או לא, ואם

הוא יכנס לשוק או לא. נשארת אי-ודאות אמיתית, ואני כבר לא מדבר על

רמאויות ודברים כאלה, אלא על אי-ודאות עסקית אמיתית.

חלק ניכר מהצמיחה של המשק הישראלי ליצוא יהיה בתחומים שבהם יש אי-ודאות

וסיכונים גדולים, ולכן חוזרת השאלה מה עושה הבנק כאשר הוא באמת צריך

לקחת סיכון. עלתה השערה, שאם הממשלה מוכנה לתת 70 אחוזים, ליטול על

עצמה את הערבות בהיקף גדול, ומה שהבנק חושף הוא רק 20 אחוזים

מהפרוייקט, ונוכח העובדה שיש פיזור לא קטן של הפרוייקטים האלה, הבנקים

יהיו מוכנים לקחת סיכון בונה-פידה. לאמור, גם אם על הפרוייקט הבודד

אי-אפשר לומר ולדעת שהוא יחזיר את עצמו, כיוון שיש פיזור גדול בין כל

הפרוייקטים שנעשים, וגם הממשלה לוקחת על עצמה חלק גדול מהאחריות, הבנק

בונה-פידה יקח על עצמו סיכון. לאמור, כל תוכנית שמרכז ההשקעות יעביר

ויתן לה את הערבות, הבנקים יהיו מוכנים לקחת את החלק שלהם של 20

אחוזים, אם זה עומד או לא. זו השאלה. אתם אומרים שלא.

א. וינשטייו! מקובלת עלי הגישה שלכם, שאתם צריכים להבטיח

את הכסף שלכם, כי אתם עושים עסקים, ואתם

צריכים להרוויח. אבל אני טוען שגם למשקיע יהיה כדאי לקחת כסף שלכם. אם

יש אפשרות שפרוייקט יהיה כזה, שתהיה אפשרות לקחת ערבות מדינה בסכום מלא

שהחוק נותן, או ערבות מדינה וחלק כספי בנק, המשקיע ילך ויקבל את הכסף

של הבנק. אם אתם רואים את החוק עצמו, וגם את התזכיר שמשמש הנחיות

לפעולות, אנחנו רואים שהמשקיע ישלם פרמיית סיכון, שדובר כאן שתהיה 3 או

4 אחוזים. פרמיית הסיכון הזאת תהיה עבור ערבות מדינה, תהיה גבוהה יותר

מכספי בנק.

אם אני אתקן בחוק שאתם משתתפים ב-20 אחוזים, אני מונע השקעות שרובין

רוצה אותן, ואני מסכים אתו, כולנו רוצים בהן. בכך שאני מקבל את החוק

כרוחו וכלשונו, אני עדיין מבטיח שאתם תוכלו להשתתף ב-20 אחוזים כשזה

יהיה כדאי למשקיע, ולמשקיע ודאי שזה כדאי. אני מבקש לדעת אם אתם יכולים

לסתור את ההנחה הזאת.
ח. אורון
אני חושב שהטעם היחידי להזמנת נציגי הבנקים

לישיבה הזאת היה נעוץ בעובדה שהיתה בוועדה

תחושה שיש אי-אחידות בין הדיווח של החשב לדיווח של השר. מתוך דברי

נציגי הבנקים עולה שהשר אכן הציג את עמדת הבנקים, וזאת העמדה. הם

אומרים שהם רוצים להיות בתוך הסיפור על-פי מיטב שיקוליהם. זו עמדה

לגיטימית. אני חושב שמבחינתם היא עניינית. השאלה היא אם הוועדה מוכנה

לאתר את המפתח לפרוייקט הזה לבנקים, בהנחה שאם אריאל צודק ו-99,9

אחוזים מהפרוייקטים יהיו להם כדאיים, הם יכנסו ל-99,9 אחוזים

מהפרוייקטים. אם יתברר שיש 0,0 אחוזים, שלא כדאי להם, או אולי זה יהיה



במקרה 20 או 40 אחוזים, הם יגידו שהם לא נכנסים לעניין. המפתח לחוק הזה

לא יהיה מרכז ההשקעות, לא המערכת הממשלתית, אלא המערכת הבנקאית.

אני מביו את עמדת הבנקים. הם אומרים שהם אחראים לשמור על הכסף של

המפקידים. האם אנחנו רוצים שהם ישקלו שיקולים אחרים? בבקשה, נבוא

לדירקטוריון שלהם, ונהיה אחד הדירקטורים. אני מבין בדיוק מה שהבנקים

אומרים. הם אומרים שאם אנחנו צודקים, יכול להיות שיהיה משקיע שיקח 140

אחוזים מימון, הוא יקח 100 אחוזים מהממשלה, ואם העסק כל כך טוב - הוא

יקח מהבנק עוד 20 אחוזים יותר בזול, כי יש לו מה לעשות בכסף. אבל הם

באים ואומרים שהם ישקלו את השיקול הבנקאי שלוקח בחשבון שיש פה 70

אחוזים ערבות מדינה, ואז הסיכון יותר קטן. אבל המלה האחרונה היא שלהם.

השאלה היחידה שעומדת בפני הוועדה היא למי המפתח לתוכנית. אם המפתח

לתוכנית הוא בידי הבנקים, זה חוק אחד. יש לי הרגשה, שכמה מהחברים

בוועדה משתמשים במפתח של הבנקים כדי לסגור את החוק, ואני אומר זאת

בגלוי. אני שואל לצורך הדיון שיהיה לאחר מכן בינינו: האם אתם יכולים

להעלות על דעתכם איזה שהוא מנגנון, שיתן לכם שלב אמירה ובדיקה, אבל

יהיה אחר כך גורם שלישי שהוא לא הבנקים והוא יכריע? אני תופס את תפקיד

הבנקים כצד בתוך הדיון הזה, ולא כמערכת אובייקטיבית, ואני אומר זאת

בזכות, אני לא אומר שום דבר שלילי כלפי הבנקים. יהיה גורם שלישי, שיאמר

שמרכז ההשקעות אישר את התוכנית, והיא תקפה. הבנקים אומרים שהם חושבים

שיש עליהם סיכון גדול מדי. יהיה גורם שאינו הבנקים, שיגיד שהוא מכריע,

וכשהוא מכריע הוא מחייב את כולם. אני שואל את השאלה, אף שאני יודע מה

תהיה התשובה.
ש. שטרית
אני רוצה לשאול שאלה שהיא במידה רבה בכיוון

ששאל ג'ומס. נניח שאני רוצה להשקיע 100

מיליון דולר, ואני לא רוצה לבקש 20 אחוזים, כי יש לי מקורות עצמיים, יש

לי מעבר לשני-שלישים עוד 15 אחוזים, ואני רוצה לבקש מהבנקים רק 5

אחוזים. אתם תעבירו את הבדיקות שלכם. כל התוכנית למעשה הופכת להיות

תלויה בהחלטת הבנקים. אם חסרים לי 5 האחוזים הנוספים האלה, ובהם תלוי

כל הפרוייקט, בעצם זה שקיבלתי 66 אחוזים זה יפה, וזה שיש לי אמצעים

עצמיים זה יפה, אבל אם אני צריך לקבל מהבנקים את 5 האחוזים כדי להפעיל

את התוכנית, אני יכול לחכות גם מבחינת משך הזמן וגם מבחינת התוצאה

המהותית.

השאלה היא אם אתם מפעילים מבחנים אחרים לבד ממרכז ההשקעות. אתם אומרים

שהקריטריונים שלכם יותר נוקשים ממה שרוצה המדינה, ממה שרוצה החוק הזה.

אני שואל, האם הכניסה שלכם לענין הזה, לפי הערתכם מנסיון קודם של

פרוייקטים אחרים שעשיתם, האם היא לא תכביד במובן זה, שכמעט תכשיל הרבה

מהתוכניות בגלל המבחנים של הכדאיות הכלכלית. אני שואל זאת, היות שאנחנו

לא נמצאים בתקופה רגילה. אם באמת פרמיית הסיכון תהיה 3-4 אחוזים, ברור

שתהיו קיימים בשטח. כי אותו חלק שיהיה לגביו הפרש בין העלות לבין אלה

שיש להם יכולת לעמוד במבחנים שלכם - יהיו להם הבטחונות שאתם רוצים, והם

יכולים להוכיח זאת. הם ישתמשו בכם, זה ברור, כי השוק יעשה את שלו. הם

לא ישלמו אפילו 0.005 אחוזים. השאלה נשארת רק לגבי אותם קטעים שאנחנו

רוצים לעודד ולקחת על עצמנו סיכון. שר המסחר והתעשיה השתמש במונח "שעת

חרום", ואנחנו בשעת חרום. השאלה היא, אם גורם כלכלי שחייב לפעול לפי



שיקולים עסקיים יכול לבוא ולהגיד שיתנו לו להיכנס לחלק הזה. אומרים לו

שהחלק הזה בנוי לפי תבנית מסויימת. הוא אומר שהוא בגובה של 1.50 מטר

רוצה להיכנס לחלון שגובהו מטר. אני רוצה להבין למה אתם רוצים את זה.

היו"ר א. שוחט; הם לא רוצים כלום. עבורם 70 אחוזים ערבות

מדינה זה דבר טוב ביותר.

י. הורביץ; יש לי הסבר שאפילו יצדיק את הבנקים. הם

ניכוו קשה מאוד בתקופה האחרונה על-ידי

המושבים, הקיבוצים, סולל בונה, כור, אלסינט, התעשיה, המסחר, והם

מודאגים. יש יסוד לפחד שלהם, ואני לא בא להטיף להם מוסר. אני לא בא

להגיד להם שיש להם חגורות בטחון מכל עבר, אבל הם חוששים ונגד פחד אין

מה לעשות.

אני בא להגיד לממשלה, אני בא להגיד לשר משה נסים ולמודעי, שלדעתי, אם

זה נכון שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את הערבות, למה מוכרחים לעשות

זאת דרך הבנקים? זה כאילו מובן מאליו, שאם לא יתנו ערבות, יבצעו זאת

דרך הבנקים, הבנקים ירוויחו את הקופונים הקטנים, ולא יהיה להם סיכון.

להיפך, הם יקבלו קליינטים שאחר כך יעבדו אתם, וזה עסק לגמרי לא רע. אם

צריך ערבות, אנחנו ניתן דרך מכשיר שלנו. אם אנחנו צריכים להיות

אחראיים, נהיה אחראיים בכל, ואפשר לתת זאת לא דרך הבנקאות בכלל, יש

אפשרות לתת זאת בדרכים שונות. אם ירצו לעבוד עם הבנקים, והבנקים ירצו

לעבוד - יעבדו. כל אחד יהיה חופשי, אבל השיעבוד הראשון יהיה למדינה,

הנתח האמיתי יהיה משועבד למכשיר שהמדינה תעמיד לרשותם.

אם יש טעם בשיחה עם הבנקים, זה כדי לשמוע מה הם ישמיעו, ואולי בצדק.

אבל להגיד להם שאם זו המשמעות, אנחנו צריכים להסיק את המסקנות ולא

להיות טפשים, וללכת בדרך ההפוכה.
ר. ריבלין
החוק הזה הוא מהפיכה. האם הבנקים רשאים,

יכולים ורואים את עצמם יכולים ללכת על-פי

עקרונות החוק הזה? לדעתי כמשפטן זה לא יתקבל, משום שהבנקים צריכים ללכת

על-פי עקרונות שמחייבים אותם. אני צריך להצביע על החוק הזה, ולכן יש לי

שאלה ישירה ומנחה, כי אני רוצה להבין אותם: האם הם יפעילו שיקולים לא

בנקאיים?

היו"ר א. שוחט; אני לא חבר ותיק בוועדה, ולא עברתי את משבר

הבנקים, ואני לא בא בהאשמות לבנקים, ואין לי

יחס אמוציונאלי, לא חיובי ולא שלילי אל הבנקים. כאזרח מדינת ישראל, לא

כחבר כנסת, לא הייתי מצפה שבנק יתנהג בדרך לא מסחרית, כי הוא גוף

מסחרי. אם מישהו צריך לקחת סיכון שהוא איננו ברמה הבנקאית הרגילה,

צריכה לקחת זאת מדינת ישראל לטוב ולרע. השאלה שלך, רובי, היא שאלה

לגיטימית, אבל היית צריך לשאול, באיזה תנאים אתם מוכנים להיכנס אליה.

אם השאלה אומרת שאנחנו הולכים ללא שיקולים בנקאיים אמיתיים, ברור שהם

לא בעסק.

ר. ריבלין; בסגנון השאלה שלך לא אקבל תשובה עד יום

רביעי. ואם אקבל - לא אבין אותה.



היריד א. שוחט; אני מייחס חשיבות לממשלת ישראל הקיימת, והיא

קיבלה החלטה על ה-20 אחוזים, וידעה מה זה

בנקים.

השר מ. נסים; אני מייצג כאן את הממשלה ואת עמדת ממשלת

ישראל. אני רוצה שלא תהיה אי-הבנה, זה היה

בתנאים בהירים ביותר, בלי לקחת שום בטחון.

היו"ר א. שוחט; ממשלת ישראל לא קיבלה החלטה האומרת שהבנקים

יכנסו בתנאי שהם לא יתנהגו באופן מסחרי.
השר מ. נסים
נכון.
היו"ר א. שוחט
אמרתי שגם אני חושב שאין לאיש זכות להגיד

לבנקים שיתנהגו בצורה בלתי מסחרית.

ש. שטרית; השאלה תלויה בגובה הפרמיה. אם גובה הפרמיה

הוא כזה שהיא מכסה לפי חישובים, אין כל בעיה

מבחינה כלכלית.

י. גולדברג; כשדיברנו על החוק כפי שהובא, הבנו שעם

הבנקים אין בעיה, וכי הבנקים שותפים ל-20

אחוזים, כפי שהממשלה משתתפת ב-50 אחוזים.

ח. אורוו; בחוק הזה אין בנקים.

י. גולדברג; אם מדובר ב-70 אחוזים ממשלה ללא בנקים, בעצם

מרכז ההשקעות יכול להחליט כפי שהיה בעבר,

והוא יריץ את 70 האחוזים. תהיה ערבות מדינה על 70 אחוזים, ולכאורה אין

בזה בעיה, אלא הממשלה תוכל להעמיד את התקציבים המתאימים לאור הדרישות

שהתעוררו בנושא הזה.

עמדת הבנקים בנושא 20 האחוזים, באלטרנטיבה השניה היא, שהם בעצם מדברים

בתנאים בנקאיים רגילים, כפי שנהגנו עד היום, ואין בהם משום שינוי בגישה

של הבנקים לקחת עליהם סיכון. מה גם שהבנקים מדברים על 20 אחוזים לעומת

50 אחוזים של הממשלה. הם דורשים בעצם שיעבוד על 20 אחוזים בשיעבוד

ראשון, ורק לאחר מכן תוכל לבוא לממשלה. יכול להיות שמבחינת הבנקים זה

בעצם המצב האידיאלי. הם יבטיחו את 20 האחוזים שלהם, כי הרי אין להם כל

מחוייבות לגבי 50 האחוזים של הממשלה. אם זו תמונת המצב, לשם מה אנחנו

צריכים להכניס את הבנקים למעורבות? אפשר להשיג מקורות במסגרת כזו או

אחרת, ולאו דווקא להשתמש בבנקים. אפשר ללכת על ערבות ממשלה עם אישור של

מרכז ההשקעות, ולא להכניס בכלל את הבנקים. אני הבנתי שבכל מצב מדובר על

20 אחוזים של הבנקים. אבל אם הסייג הזה לא עומד, לכאורה אין בעיה.

השאלה היא אם הממשלה תוכל לעמוד בזה.

ג. גל; על-פי ההגדרה מדובר בהשקעות בעלות סיכון

גבוה, ולאו דווקא בגלל מה שאמר עמוס רובין,

אלא כתוספת. כי הרי מדובר פה בהשקעות מואצות, ובהיקף גדול. עצם המטרה



הזו יוצרת כבר את הצורך ללכת גם על דברים שהם פחות בטוחים, כי אם

הולכים רק על דברים בטוחים קצב הפיתוח אולי יהיה כפי שהיה עד עכשיו,

הוא ודאי וודאי לא תואם את הכוונה להוטיף מאות אלפי ימי עבודה בארבע

השנים הקרובות.

על-פי ההגדרה אנחנו מדברים פה על השקעות בעלות סיכון גבוה, וכמובן,

כאשר מונחת הצעה כזו של הממשלה, מערכת הבנקאות יכולה לומר, שאם יש לה

בטחון מלא, למה לה להיכנס עם 20 אחוזים? ההצעה של הממשלה כאילו פותרת

את הבעיה. אבל לפי תחושתי והרגשתי, הפרמיה שתהיה על ההלוואות האלה

כתוצאה מהסיכון הגבוה שהממשלה לוקחת, תהפוך את ההלוואות לכאלה שמפעלים

בגלל זה לא ירצו להשקיע.

שאלה לבנקאות. האם אתם באמת רואים את עצמכם בתהליך הזה מחוץ לתמונה?

לפי מה שמוצע כאן אתם לא משתתפים, ואחת הסיבות שהיזמנו אתכם היא כדי

לשאול אתכם האם אתם רואים את הבנקאות הישראלית כמי שלא משתתפת בענין

הזה.

שאלה שניה למר שר. אתה עומד בראש בנק לפיתוח תעשיה, שנדמה לי שנועד

למטרות האלה. האם עמדתך כעמדת שאר הבנקאים, ואיפה אתה רואה את הבנק

לפיתוח התעשיה? מה תפקידו בבניה הזו או בפיתוח הזה?

רו כהן; אני רוצה לשאול שאלה צנועה, ולא את הבנקים

אלא אותם חלקים בממשלה, שמהמרים על הנושא של

עירוב הבנקים ב-20 אחוזים. אני מבין שבענין הזה בממשלה ישנן שתי נשמות,

כאשר האחת אומרת שהבנקים ילכו רק על עניינים עסקיים, ומוציאים אותם

מהענין; השניה אומרת, שיכריחו אותם ללכת על הענין הזה ב-20 אחוזים.

המשמעות היא פשוטה. ההצעה לערב את הבנקים ב-20 אחוזים אומרת, שהיזם

יעשה את השיקולים הכלכליים והעסקיים שלן, ויגיע למסקנה שהוא רוצה

להשקיע. הממשלה בדרך שבה קיבלנו אותה היום תבדוק עם מרכז ההשקעות את

הענין, ותחליט שהיא הולכת ומסייעת לו בערבות הממשלה. הבנקים, לאחר

שיקבלו את שתי ההחלטות האלה, יהיו בעצם חייבים לעשות זאת. ואני רוצה

לשאול על סמך מה. כלומר, הבנק יתבטל כמי שעושה את השיקול העסקי של

הענין? הרי זה ממש לא יעלה על הדעת, איך הם יעשו את זה? ואני לא חסיד

של הבנקים. אפשר להגיד שממילא הבנקים הגדולים היום הם בבעלות עם ישראל

ושל ממשלת ישראל, ונכריח אותם. אבל הרי לא לזאת הכוונה, וגם לא רציני

לעשות את זה. צריך להבין, ואני מבקש באמת על הענין הזה תשובה: איך אפשר

להכתיב לבנקים לעשות את זה ללא שיקול פיננסי של הבנק? אם יש שיקול

פיננסי של הבנק, צריך שתהיה גם אפשרות שהבנק יסרב. ואם הבנק יכול לסרב,

מה המשמעות של החוק?

ד. תיכון; אני אדבר על הבנקאים. השיטה שעל-פיה הלכנו

במשך שנים לא צלחה. המשק הישראלי לא התפתח,

והנה באה הממשלה ומציעה הצעה מהפכנית. חלק מכם יאמר שהממשלה ירדה

מדעתה, וחלק אחר יאמר שזוהי הדרך כנראה לשנות את המצב שקיים. אילו

הייתי בנקאי, והיתה הממשלה מגישה את הצעת החוק כפי שהגישה ואושרה,

הייתי אומר לממשלה שבכל מקרה אני לא מצטרף לתוכנית. השיקול הבנקאי אומר

לכם שאסור לכם להצטרף לתוכנית, אלא אם כן אתם רוצים לחזור למצב שמה



שחיה הוא שיהיה. אבל במצב הנוכחי, כאשר בעצם שואלים אתכם ואתם חוזרים

באמצעות ה-20 אחוזים, בעצם אתם מגלגלים את הכדור אחורנית. לדוגמא: נניח

שמפעל מוקם באיזור פיתוח, ואז אתם תבואו ותאמרו שלצורך הבטחונות -

הנכסים הקבועים מוערכים על-ידיכם באפס, ובצדק. אתם תאמרו שלמבנה

בקרית-שמונה אין ערך מסחרי. ואז תפילו את כל התוכנית על בסיס הבטחונות

המתאימים.

בהנחה שאתם הרי מחשבים את הבטחונות במרכז הארץ כשווים שליש מההשקעה

בנכסים קבועים, ובאיזור פיתוח תמיד צריך להתווכח אתכם, בעצם חוזרים

לשיטה הישנה. אני אומר לכם כאן, שאף אחד לא אונס, אף אחד לא מכריח, איש

לא בא ואומר לכם שתצטרפו, ושאם לא כן יינקטו נגדכם צעדים. לדעתי על

בסיס הבנקאות הקיימת אתם צריכים לומר לממשלה, שאם אתם רוצים לשנות את

פני מצבת הצמיחה במדינת ישראל, לכו בעצמכם. אין תעשיה ללא בטחונות.

במוקדם או במאוחר כל יזם יצטרך לבוא אליכם ולשעבד את הכל, שהרי שלב

ההקמה יגמר, ושלב ההון החוזר יגמר, ואז עוברים ליצוא, ואז הוא נופל

לידיים שלכם. אבל השאלה שמטרידה אולי בכל העסק הזה היא לגבי הגישה שלכם

לפיתוח התעשיה במדינת ישראל. האם אתם עדיין חושבים שאתם מטרה, שכל המשק

צריך לשמר את הבנקים, או שאתם עדיין חושבים שאתם מכשיר שבאמצעותו צריך

לטפח את מדינת ישראל? אם אתם חושבים שאתם עדיין מכשיר, הגישה שלכם כפי

שאתם מציגים אותה בכתב ובעל-פה איננה מקובלת. אני אומר לכם, התוכנית

הזו אין בילתה, זו התוכנית. האם אתם מוכנים להשתלב בה או שאינכם מוכנים

להשתלב?
ג. שפט
אני רוצה לשאול כמה שאלות, ביניהן שאלה אחת

ששאלתי את החשב הכללי כאשר היה כאן. הוא נתן

לי את תשובתו, אבל כדי לדעת את הענין עד סופו אני חייב לשאול את השאלה.

יש שני-שלישים ערבות מדינה, יש שליש ההון העצמי. העסק עובר דרך הבנק.

נניח שקורה מה שקורה, אחד המפעלים לא הצליח, וצריך לממש מספר דברים. מה

האחריות שלכם כלפי המדינה בענין הזה? תמורת פרמיה, כמובן, שתינתן. האם

אתם יכולים להגיד שאתם מרימים ידיים, שלא היה לכם ענין בזה, שאתם עושים

רק את הפעולות הטכניות, כמו מתן כסף וקבלת תשלומים חודשיים? או שיש לכם

גם איזו שהיא התחייבות כלפי המדינה, גם אם אין 20 אחוזים תמורת הפרמיה

שאתם מקבלים.

כפי שכבר אמרו חברי, בסופו של דבר במוקדם או במאוחר, גם אם תבוצע

ההלוואה או הערבות כלפי מוסד, שנניח שאיננו במסגרת הבנקאות הרגילה -

אולי דרך בנק לפיתוח התעשיה - לא יוכל להיות מפעל שלא יעבוד באופן שוטף

עם הבנק. אני שואל מה יהיה השלב השני, מה יהיה כאשר אותו מפעל יצטרך

לעבוד באופן שוטף.
ח. אורוו
מאז השלב הראשון זה יעבור דרך הבנקים.
ג. שפט
הון חוזר, משלוחי יצוא, כל הדברים הרי

עוברים דרך הבנק.
היו"ר א. שוחט
על-ידי מי זה ייעשה? הרי מדברים על ערבות,

ולא על תקציב. כל טיעון השר היה שזה חוסך

כסף למדינה, שזה מנוף לבנקים.



ג. שפט; יש חברים שאמרו בוועדה לפני מספר דקות,

שאולי לא נעשה זאת דרך הבנקים.

ע. רוביו; צריך להבדיל בין הבנקים כמבצעים טכניים לבין

תפקידים אחרים. אני יכול להפקיד פקדון, קרן

פנסיה, קרן תגמולים, איגרות חוב, כל מיני דברים. האחריות אינה על הבנק,

אלא הביצוע הטכני הוא דרך הבנק. הבנקים תמיד יהיו מעורבים בביצוע.

באחריות הם לא מוכרחים להיות מעורבים.

ג. שפט; אני שואל לגבי המעורבות בחלק השני, ולא בחלק

הראשון. בקטע הראשון, אני לא יודע אם יש לכם

שם אחריות או לא. בחלק השני, בדברים השוטפים, עד כמה הערבויות או

הבטחונות שאתם תרצו מאותו לקוח, שבחלק הראשון אין לכם אחריות עליו, עד

כמה הוא יוכל לעבוד אתכם בחלק השני, שאז בוודאי תדרשו אחריות מסויימת?

האם זה לא יפריע זה לזהי אם יפריע, עד כמה זה יפריע, או לא יפריע, אם

שני הדברים האלה ייעשו במנותק?

א. ורדיגר; מאוד נעים לשבת עם חבורת אנשי כספים

ובנקאים, אבל אני באמת לא יודע למה הטריחו

את האנשים לבוא לכאן. צריך לזכור מה היה בישיבה האחרונה. בישיבה

האחרונה הרגשנו שיש אי-הבנה או אי-דיוקים או אי-התאמות בדין וחשבון

שנמסר על-ידי החשב הכללי מצד אחד, והשר נסים אשר הביא את הצעת החוק.

דרך אגב נמסר שהתשובה של הבנקים אחרה לבוא בכמה שעות, 24 או 12 שעות.

כלומר, יכולנו להבין שהתשובה של הבנקים היא חיובית, אלא תשובתם הגיעה

באיחור, והממשלה כבר החליטה, ואנחנו עומדים אחרי נעילה. היתה גם הרגשה

שאולי לגורמים מסויימים אין אפילו ענין שהבנקים יכנסו לענין הזה של

הסיכונים.

אני חושב שהבנקים בהחלט צודקים, הם לא צריכים להיכנס לפרומיל אחד של

סיכונים. הבנקים עברו משברים על גבי משברים בשנים האחרונות, ואני מתפלא

שיש כאן חברים בוועדה שכאילו לוחצים להוציא איזו שהיא מלה כמו "ציונות"

מהבנקאים מבחינת הסיכון. אני חושב שזה לא הוגן וזה לא בסדר. אני חושב

שהבנקים יכולים להחליט וצריכים להחליט שהם יכולים לפעול רק מבחינה

כלכלית-בנקאית, ותו לא. מובן שכל המניפולציות, הכל עובר דרך הבנקים,

בזה אין ספק, אבל בלי שום סיכונים לבנקים.

אני מבין שאחת המגמות והמטרות של החוק הזה היא קצת להוריד את

הביורוקרטיה, ולדאוג לכך שהעניינים יפעלו היטב. זאת אנחנו רואים בחוק

במפורש לגבי תאריכים, מועדים וכו' וכו'.

האם בסופו של דבר כל הפעילות תלך דרך הבנקים? אם כל הבנקים יצטרפו, אם

לא יצטרפו כל הבנקים, אפילו נגיד שהבנק שלך, שהוא הבנק ששייך לבנקים,

ששייך למדינה כמו כל הבנקים ששייכים למדינה, איך אנחנו יכולים להבטיח

שהפעולה בכל מקרה ומקרה תהיה פעולה שתתבצע בצורה מהירה וטובה תוך

פיקוח, אבל ללא ביורוקרטיה? כי הרי כל המטרה שלנו היא למנוע את

הביורוקרטיה הזאת. הייתי רוצה לדעת אם ניתן לעשות את שני הדברים יחד;

גם פיקוח על החוק, וגם מניעת הביורוקרטיה, כדי שהמשקיע ידע שתוך תקופה



קצובה וקצרה ביותר הוא עובר את כל התהליכים ומקבל את הכסף, כדי שיוכל

לפעול. אחרת, לכל החוק אין כל טעם.

היו"ר א. שוחט! מספר חברים שאלו בעצם מה נציגי הבנקים עושים

כאן, ולמה הם הוזמנו לכאן. בפנינו הונחה

הצעת חוק, שבה הבנקים לא מעורבים בצד הסיכון העסקי בתוכנית. הבנקים

יבצעו הלוואות בדרך כזאת או אחרת, כאשר ישנה ערבות מדינה. יהיה מרווח

כזה או אחר שהבנקים יהנו ממנו, תהיה רמת סיכון שתלך לממשלה, והבנקים

יהיו כלי שיתן את המקורות נגד ערבות מדינה, בעוד הם לא לוקחים על עצמם

סיכון.

הצעת החוק הופיעה כפי שהופיעה, וקדמה לה החלטת ממשלה אחרת, מתוך נסיון

של ההצעה, שהבנקים כן יהיו מעורבים ברמת הסיכון. הכוונה הייתה שהבנקים

יהיו מעורבים בסיכון, ולהשקפתי זה אומר, שאם יש גורם שהוא מסחרי,

והשיקולים שלו הם כמו של מערכת ממשלתית, סביר מאוד להניח שהניפוי בענין

יהיה יותר אמיתי בהתאם לתוכנית ההשקעה. עמוס אומר שזה בדיוק מה שהוא לא

רוצה. הוא רוצה רמת סיכון גבוהה, כי אנחנו נמצאים במצב מסויים, בו צריך

לקחת את הסיכון הזה. זה ההבדל בהשקפה. אף אחד ליד השולחן הזה לא אומר

לבנקים שיהיו ציוניים, ושלא יפעלו בהתאם לכללים שהם חייבים לפעול בהם,

שכן אחרת בעוד שנתיים נשאל אותם למה עשו כך או אחרת. אף אחד לא אומר

להם את זה. המסמך שמונח כאן מטעם הבנקים הוא מסמך התשובה שניתן לממשלת

ישראל, באיזה תנאים הם מוכנים לפעול במסגרת הזאת.

חסרות מספר תשובות. חסרה ההגדרה הראשונה לגבי 15 האחוזים. לא ברור אם

זה גג עליון או לא. לא ברורה חלוקת האחריות בין הממשלה לבין הבנקים, אם

העסק היה יוצא לפועל האם זה פארי-פאסו, האם יש עדיפות לבנקים או שאין

עדיפות לבנקים. כלומר, ישנה סידרת דברים פתוחים. הבנקים למעשה הוזמנו

לכאן על-ידי, לפי בקשת מספר חברי ועדה. לאור מה שאתה אמרת - ואני אומר

מה שאני מרגיש כמי שישב כאן - בנק ישראל והאוצר אינם בדעת הממשלה

בענין. בנק ישראל אמר כאן את עמדתו באופן ברור, שר האוצר לא אמר את

עמדתו, הוא רק נתן את הענין של 24 השעות.

השר מ. נסים; בנק ישראל לא העיר על כך בממשלה בשעה שהשתתף

בדיון.

היו"ר א. שוחט; יתכן. גבי מרידור אמרה כאן באופן ברור את

עמדת הבנק.

השר מ. נסים; בממשלה הם לא אמרו, ויש סיבות לכך.

היו"ר א. שוחט; זאת היתה ההרגשה. האוצר מתנהג כפוף להחלטת

ממשלה, הוא לא בא לכאן. פקידי משרד האוצר

הבכירים לא במקרה לא פה. המנכ"ל לא רצה לבוא. אגף התקציבים לא רצה

לבוא, כולם לא רצו לבוא. הם לא ידברו נגד החלטת ממשלה, אבל על פני השטח

הדברים היום ברורים לחלוטין.



כל אחד מאתנו, חברי הכנסת, יש לו מידה מסויימת של אחריות בחקיקה, והוא

צריך לקבוע איך הוא עומד להצביע מחר וביום רביעי, כאשר אנחנו יודעים

שברקע יש עמדת בנק ישראל ויש עמדת הממשלה.

המטרה שלי היתה באמת לברר. לא לקבל סתם כך את האינפורמציה בענין עמדת

הבנקים, אלא לשמוע מה הם אומרים בענין.

ע. רוביו; כמו שאמר השר נסים, בנק ישראל בדיוני הממשלה

לא העלה את הנקודה הזאת. בנק ישראל אינו גוף

אחד. ב-21 באוגוסט 90 הוציא המפקח על הבנקים הנחיות חדשות של בנק ישראל

לצמצום הסיכון במתן אשראי ללווים. במחלקת המחקר אמרו שהם לא רוצים

להסתבך, ושהאחריות תהיה על הבנקים. בממשלה הנגיד לא הביע, בנק ישראל לא

מדבר בשפה אחת, הוא אומר דבר והיפוכו.
א. שר
ראשית, למען ההיסטוריה אני מוכרח להגיד שאני

הייתי בעד השימוש במכשיר של ערבות מדינה

כתחליף לחלק מהמענק עוד בתקופה שלא היה פופולרי אפילו באוצר לומר את

זה. ביום שיצאתי מהאוצר יצאתי על כך במאמר בעתון "דבר". כמובן, בתנאי

שהפרוייקטים הם פרוייקטים כדאיים למשק, ובתנאי כמובן שהם עושים שיקול

כלכלי, וזה כמובן מטיל על המדינה מערכת יותר כבדה של שיקול במתן

אישורים לפרוייקט.

מבלי להיכנס לויכוח על 20 או 70 אחוזים, אני חושב שבסופו של דבר

המציאות בשטח תהיה יותר חזקה. כדי שזה לא יהיה פלסתר, אני מציע שייקבעו

בחוק או בתקנות המכשירים שמאפשרים להנפיק את ההלוואות הנערבות גם כבנק.

כאשר מישהו ערב, השאלה היא למה הוא ערב. אם הוא ערב למחיר כהשקעה, זו

לא רק שאלה של בטחונות, זאת שאלה של מחיר הכסף. אם מחיר הכסף יקר -

ומחיר הכסף הבנקאי יכול להיות מאוד יקר, ואני אומר זאת גם כבנק - עדיף

ליצור את המכניזם שיוכל להנפיק את מסכת הערבויות הזאת. אגב, זו לא

המצאה שלנו, זה קיים בארה"ב. אם לא כן, אי-אפשר יהיה לממש, משום

שהפרמיה פלוס מחיר ההלוואה יעשו את כל הענין פרוהבטיבי ותיאורטי.

לכן עצתי היא, שבחוק או בתקנות יתאפשר להנפיק את הערבויות האלו, אם

יהיה קטע בנקאי ליצור הפרדה, ואני מדבר בצד של מקורות. על-ידי כך אפשר

יהיה באמת להשתמש במכשיר הזה כמכשיר יעיל. אם לא כן, המדינה תהיה ערבה

לכסף במחיר שיכול להיות גבוה מדי למדינה, ובעצם יעשו את המסלול הזה לא

ישים.

אנחנו רוצים שיהיו פרוייקטים, ואנחנו רוצים שישתמשו במכשיר הזה. נניח

שמחיר הכסף במערכת הבנקאית, בגלל מערכת סיכונים, יהיה במחיר שהוא גבוה

ב-4 אחוזים, ו-4 אחוזים בטווח ארוך זה הרבה.
ח. רמון
למה שיהיה יותר יקר? צריך להיות יותר זול,

כי אתה בטוח שתקבל את ההלוואה בחזרה.
א. שר
במשק יש היום זמינות מקורות. אם יש לך

בטחונות, אתה יכול לקבל כסף במחירים הרבה

יותר נמוכים מאשר של המערכת הבנקאית, וזאת משום שעלות הגיוס של המערכת



הבנקאית מושפעת מכל מיני פקטורים. אם העסק חזה היה ניתן בלי פרמיית

ערבות, חייתי אומר שזה חלק. אבל היות שיש על זה פרמיית ערבות, היות

שהמדינה ממילא נותנת ערבות, כדאי שננצל את המנוף הזה של הערבות, וניצור

מערכת שיכולה לגייס כספים במחיר שיביא לידי כך שבאמת ישתמשו במכשיר

הזה.

ע. רוביו; זה קיים בחוק.

א. שר; אני לא מצאתי בחוק את המנגנון שיאפשר לך

לעשות הנפקה של מערכת כזאת. זה למעשה יאפשר

לבנקים להיכנס או לא להיכנס אם ירצו. אני חושב שכל בנק ישקול את

שיקוליו, או שיהיה הסדר, אני לא יודע, ואני לא רוצה להיכנס לזה בשלב

זה. כרגע אני מדבר על היכולת של ניצול המכשיר הזה בצורה יעילה.

יש מספר פתרונות שאני מוכן להציע אותם לקטע האחר, אבל אני חושב שבפורום

כזה אין טעם בכך. מה שאמרתי משקף כמובן את דעתי.

ש. ויינשט; אני מניחה שלאור כל הדיבורים שנאמרו כאן אני

לא צריכה להדגיש, שבנק צריך לפעול לפי

שיקולים בנקאיים, ואני מודה לכולם שאפילו אסרו עלינו לנהוג אחרת. בסה"כ

אנחנו יודעים למי אנחנו שייכים.

אני רוצה להדגיש נקודה שאולי לא די ברורה. כל עיסוק בנקאי יש בו מידה

מסויימת של סיכון. בנקאות זו עיסקה סיכונית. גם אם יש בטחונות, זה לא

אומר שאין סיכון, פרט אולי לערבות המדינה. השאלה היא עד כמה אנחנו

לוקחים על עצמנו סיכון, שהוא סיכון סביר לפי שיקולים בנקאיים. ולכן גם

אם יש בטחונות, ראינו כבר הרבה פעמים שהבנקים הפסידו כספים. זה לא רק

סדר גודל של בטחונות.

פנו אלינו ולא אנחנו ביקשנו, הוזמנו ולא היזמנו את עצמנו - ואני מדברת

כרגע על בנק לאומי. אמרנו שבהחלט מוכנים להיכנס לתוכנית הזו, ולתרום גם

בחלקנו לצמיחה עד כמה שהכללים הבנקאיים מאפשרים לנו. גם אם אנחנו

נכנסים לאחריות של 10 אחוזים ולא 20 אחוזים, גם אם אנחנו נכנסים

לאחריות של 5 אחוזים, יש כבר מידה מסויימת של סיכון שמוטל על הבנק. כבר

ראינו מקרים שיש בטחון. וכמו שחברים אמרו, השיקול שלנו בנוי על שילוב

של שכל כלכלי ושילוב בטחונות, והסתבר אחר כך שטעינו בשיקול שלנו, וזה

יכול להיות. מסתבר שהצינורות שהיו בתי-הזיקוק האדירים, פתאום הם

צינורות שלא שווים אפילו אחוז אחד ולא 5 אחוזים. לכן יש תמיד סיכון.

כאשר הבנק בסיכון הוא כמובן מתייחס לענין אחרת מאשר כשאין לו סיכון. זו

נקודה שאני חושבת שאנחנו כבנק לאומי בהחלט על-ידי כניסה לענין הזה כן

מוכנים לתת סיכון. כפי שאמרתי בהתחלה, הסכמנו לוותר על ערבויות אישיות,

לוותר על בטחונות חיצוניים. כל זה מגדיל את הסיכון גם אם אנחנו עובדים

בשיקולים בנקאיים. מובן שערבות המדינה עוזרת לנו בשיקול, ואני חושבת

שבמרבית המקרים את זה עושה שכל כלכלי. אולי זה לא תפקידו של בנק להגיד,

אבל כדאי למדינה להשקיע, כי אני מניחה שאף אחד לא רוצה לתת את הערבות

הממשלתית לענין שאין לו סיכוי. זה דבר אחד שאני כאזרחית המדינה מדגישה.

מדובר על דברים שאנחנו מרגישים שיש להם סיכוי. הבנק נותן מסיכונו האישי

והוא בודק שוב אם יש לזה סיכוי.



אנחנו גס מגייסים את הכסף, והיום יש לנו בעיות של מקורות. אני לא יודעת

מה יהיה כאשר כולנו יחד נצטרך את הסכומים האדירים עליהם אנחנו מדברים.

כלומר, גם ענין של זמינות מקורות יכול להתעורר, וגם זה תפקיד שלנו.

לח"כ ורדיגר. בהחלט אני רואה תרומה אדירה דווקא בקטע של עקיפת

הביורוקרטיה. אצלנו על כל פנים התייחסנו לזה. אנחנו צריכים לעשות את כל

המאמצים כדי לתת את הטיפול המהיר ביותר, ולקצר, ולעשות קיצורי דרך שלא

כל כך מקובלים, כמובן שוב במיגבלות. אלה הנקודות העיקריות שרציתי

להדגיש בתשובה לשאלות שהועלו כאן.

לח"כ שפט. אין ספק שעסק שמהתחלה מלווה על-ידי בנק מסחרי, והוא כבר

משועבד לגוף אחר, יש לו אחר כך בעיות ויהיו לו בעיות. היום בהרבה

נושאים שאנחנו עומדים בפני הסדרים חיוביים, ומנסים לעזור - יש לנו בעיה

עם זה עם גופים שלא כל כך תורמים ומשתתפים אתנו בהצלת המפעלים.

לגבי 15 האחוזים. אם אני מבינה נכוו עד עכשיו, אין לזה חשיבות. אם

אנחנו בודקים את הפרוייקט, ואנחנו חושבים שהסכום שנדרש יכול להיות 100

אחוזים, יכול לחיות 120 אחוזים - אין לזה חשיבות.

היו"ר א. שוחט; באופן תיאורטי יכולה להיות בקשה לערבות על

טווח של שיווק. כלומר, אתם לא עומדים על

הענין של חסם עליון באחוזים.

ש. ויינשט; שמענו את זה עכשיו פעם ראשונה. אין מקרה אחד

דומה למשנהו. כל מפעל, כל עסק צריך להיבחן

לגופו של ענין, אלא אם היתה כוונה למישהו - ואני חושבת שלא זו היתה

הכוונה - שהממשלה תיתן ערבות גלובלית. אבל כאמור, לא כך הבנתי. מדובר

על ערבות מדינה פר-עסק.
ר. ריבלין
לא גלובלית, אבל בהתקיים תנאים מסויימים

תינתן הערבות.
י. אלינב
בכמה מלים אני אחזור ואחדד. בנקאות היא גורם

שהבסיס שלו זה הערכת סיכונים ומיזעורם.

בנקאות היא עסק שבנוי על עשיית עסקים, על מתן אשראי. נדמה לי שאנחנו

כאן מקבלים קצת התקפות על דברים, כשעשינו בדיוק ההיפך. כלומר, אם

הואשמנו עד היום, זה היה בכך שרצנו יותר מדי מהר, ושנתנו יותר מדי

אשראים, והסתבכנו יותר מדי. פתאום יש לי הרגשה שכאילו אנחנו מעכבים את

הצמיחה. אני חושב שלא היה עסק שנעצר בגלל הבנקאות בגלל ההשקעה. אולי

אחר כך כשהוא הסתבך הוא נעצר. אבל בסיס קיומנו הוא עשיית עסקים, מתן

אשראי תוך כדי מיזעור הסיכונים.

נכון שמדובר פה על סיכונים גדולים יותר. אחת הצורות שאפשר לשפר היא

הנושא בו שושנה סיימה את דבריה, וזה ערבות גלובלית של 70 אחוזים, ולא

ערבות ספציפית של 70 אחוזים. ואז להשאיר את 30 או 20 האחוזים הנותרים

כסיכון של בנק, כבסיס שיאפשר תשובה ואולי הערכה הרבה יותר מזערית.

הערבות תהיה ערבות גלובלית על כל העסקים.



לגבי כל עסק, חברי הוועדה או אנשי הממשלה אומרים שמרכז ההשקעות חייב

לבדוק. על הזכות הזאת שאנחנו דורשים לעצמנו מוטל סימן שאלה, ולא ברור

לי למה. אם מרכז ההשקעות בודק, איפה אנחנוו מדוע מישהו מעלה על דעתו

שלא נבדוק ונביע את דעתנו והסכמתנו או אי-הסכמתנו לביצוע? אני מדבר

מעבר לדברים הנקובים בחיקוקי בנק ישראל וכדי, אלא כבנקאות סבירה. אנחנו

צריכים לבדוק. אנחנו לוקחים לא רק את הבטחון, אלא גם את המערכות

שלפעמים מוטעות על סיכויי המשק.
ח. אותו
אם נניח הייתם מעורבים בתהליך של מרכז

ההשקעות?

י. אלינב; הגענו להסכמה על טפסים זהים שנקבל כולנו

בו-זמנית, ונשתדל בו-זמנית להגיע להחלטה.
ח. רמוו
מה שאתה אומר הוא, שבו-זמנית יבדוק מרכז

ההשקעות והבנק. על-מנת שהבדיקה לא תהיה

כפולה, ובמרכז ההשקעות יבקשו דבר כזה ובבנק יבקשו דבר אחר, שיהיה צוות

במרכז ההשקעות אליו יצורף נציג או שניים של הבנקאות. אותה ועדה, אותם

אנשים בבת אחת, על-פי אותם קריטריונים ידונו. תהיה עבודה משותפת

ויחליטו יחד. מה שיחליטו במרכז ההשקעות יחד אתכם יהיה בבחינתכם כאילו

אישור בנקאי.
י. אלינב
זה בא בחשבון רק לגבי עיסקות שיהיו בבנק

הפועלים, ותהיה לאיש של בנק הפועלים זכות

וטו.
ח. רמוו
בנסיבות המיוחדות של בנק הפועלים אתם תמצאו

2-3 נציגים שישבו.
י. אלינב
אני מאמין שהתרומה של הבנקאות בענין הזה

יכולה להיות מרכזית להצלחה. אנחנו מתחילים

בכך שפנו אלינו, ואנחנו מוכנים להתגייס. מוכנים להתגייס לגיוס המקורות,

ואני מציע להבין את חשיבות הענין בגיוס מקורות במחיר הזול ביותר שאפשר

להשיג. שנית, זו תהיה התארגנות כזאת, שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שמוצע

כאן, והתארגנות כזאת שתאפשר לנו בדיקה מהירה במקביל למרכז ההשקעות,

כאשר כפי שהוסבר, אותו חומר רקע משמש גם אותנו וגם את מרכז ההשקעות.

אני מאמין שהמעורבות שלנו בענין הזה מאפשרת לכך שיש כאן מעורבות עיסקית

חיצונית שמטילה עלינו אמנם אחריות חלקית. מעוניינים להציע לנו ערבות

מדינה, כדי שהאחריות שלנו תהיה חלקית, אבל התרומה שלנו יכולה בהחלט

להיות מרכזית.

לכן אני מאמין שבמעורבות של הבנקים, תהיה חלקית ככל שתהיה, ברור שככל

שתהיה לנו ערבות יותר גבוהה, כך יתאפשר ליותר תוכניות לעבור את הסף

הזה. בסופו של דבר צריך לזכור שמדובר בבנקים נפרדים. יכול להיות מצב,

שבו בנק אחד מקבל תוכנית ובנק שני אינו מקבל אותה. זאת התחרות בין

הבנקים, וגם היא בריאה, ורצוי להמשיך אותה. המרווח צריך להיות שונה,

וכן גם ההחלטה לגבי כל תוכנית ולגבי ההון החוזר. לכן אני חושב שהכיוון

צריך להיות כזה, שיאפשר ויעודד את התחרות בין הבנקים, ויאפשר לכל בנק



להיכנס ולהחליט בכל מקרה לגופו של ענין, כפוף לערבות המדינה, כפי

שיוצע.

אנחנו לא דורשים לא אחוז של נכסים לא מוחשיים ולא אחוז ערבות. בסופו של

דבר זה שיקול דעת ממלכתי. אנחנו נתארגן לפי שיקול הדעת ולפי ההחלטה

שאתם תקבלו. אנחנו מוכנים לערבות מלאה ומוכנים לערבות חלקית.

ג. שפט! לא קיבלתי תשובה לגבי חלוקת הסיכון.

ש. ויינשט! זה מה שאמרנו בהתחלה. יידון כל מקרה

כשלעצמו. הסיכון שישאר לבנק צריך שיהיה

סיכון סביר.
א. אשרי
אני רוצה להתייחס להצעת ח"כ רמון. אני חושב

שבשיקולים וגם בהחלטה אי אפשר לשתף בהם את

מרכז ההשקעות יחד עם הבנקים, השיקולים אינם זהים לכל אורך הדרך.

השיקולים של מרכז הההשקעות הם אם כדאי לפתח באיזור מסויים. הם חושבים

שהסיכון שם אכן גבוה יותר, אבל האיזור הזה ראוי שהמדינה תסתכן בגינו.

בנק לא מוכן לשקול שיקולים מהסוג הזה. כך שאני רואה שבנושא הזה יכול

להיות פיצוץ.

צריך להיות חד וחלק בנושא של ההצעה המקורית של הממשלה. אף גוף לא יכול

לבוא במקום הגופים הסטטוטוריים בקשר לשיקולים והחלטות למתן אשראי. כל

הנושא הזה של השתתפות מחייב השתתפות באחוז מסויים, ולא צריך להגיד אם

זה 20 או 25 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
אף אחד לא מעלה את זה.

אני רוצה לתת אפשרות לחברי הכנסת להתייחס

לנושא. לדעתי יש 4 נקודות שהן ברמה העקרונית, לפני שאנחנו נכנסים

לדיון, לקריאת החוק ולצד של הניסוחים. אני עדיין מדבר ברמה העקרונית,

כי יש חברי כנסת שלא דיברו. לדעתי אלה נקודות שעלו בדיון, ויתכן שיש
חברים שרואים דברים נוספים
הסוגיה הראשונה היא הסוגיה בה עסקנו עכשיו, והאם בכלל היא תעמוד על

הפרק לאור מה ששמענו. ואם כן, ההצעה היא לשנות את החוק בכך שמבנה מתן

הערבות יהיה שונה מכפי שהוא מופיע בחקיקה. כלומר, לא הון עצמי 33

אחוזים ו-67 אחוזים ערבות מדינה, אלא לחלק זאת אחרת, כולל הבנקים.
ח. רמוו
זאת אומרת שהמדינה תיתן ערבות מדינה רק אם

הבנק יתן? לא תהיה השקעה מבלי שהבנק יאשר.
היו"ר א. שוחט
זאת המשמעות. יש בה ההגיון שבה, יש בה גם

הקושי.

סוגיה שניה ושלישית הן שתי הסוגיות שכרוכות בנושא של החקלאות: האחת,

הכנסתם של תאגידים לתוך החקיקה. היום התעשיה הקיבוצית לא יכולה לנוע על

מסלול הערבויות, שכן מדובר רק בחברות בע"מ, ואין פתרון לתעשיה הקיבוצית



בענין. והיא, כמו שכולם יודעים, מחווה כ-9 אחוזים מחתעשיח חישראלית;

חשניח - כל נושא חחקלאות לא מופיע בחוק חזה.

לגבי הסוגיה הרביעית אני יודע שלפי תפיסתו של השר הבעיה פתורה, בגלל

העובדה שבמסלול הערבויות נשארה למעשה הקלה במס לערי פיתוח. עדיין

הסוגיה הזו מחייבת טיפול, ויתכן שאפשר לשחק בתוך הפרמיה, לתת לה עדיפות

מסויימת.

ישנה סוגיה חמישית שאליה בכלל לא הגענו: ישנה ההישענות על ההון העצמי

כמניע העיקרי לשיקול של אישור התוכנית, וכתפיסה שאומרת שאם מישהו שם את

ההון העצמי, משמעות הענין היא שהוא מוכן לסכן, ואנחנו חולכים לקראתו.

אנחנו צריכים עוד לשמוע את הפרטים הטכניים שלא מופיעים בחקיקה הראשית,

אבל נרצה לשמוע בדיוק איך ישתלטו על הענין, כדי שהעסק הזה אכן יעמוד

במבחן המציאות.

לגבי איזורי פיתוח השר טוען ששם יש מסלול כפול: יש שם מסלול של הפחתה

במיסוי; מסלול הערבויות באיזורי פיתוח לא מבטל את המסלול של פטור ממס.

אם מישהו היום הולך למסלול של פטור ממס בעיר פיתוח איזור אי, על זה הוא

מקבל את מלוא הערבות. האחד לא מבטל את השני, וזה מופיע בהצעת החוק.
א. וינשטיין
אני מסכים שיהיה כך לגבי חקלאות או לגבי

דברים אחרים שאתה מעלה, אבל השאלה היא איך

זה יהיה. אני חושש מדיון כפול. אנחנו נביע הסכמות, וכאשר נקרא את

החוק שוב יתפתח דיון. לכן תשקול אם כדאי שנתחיל לקרוא את החוק, נראה

במה אנחנו מסכימים, וכשנגיע לבעיה נתחיל לפתור אותה תוך כדי הקריאה. כך

נחסוך זמן.
היו"ר א. שוחט
אני מדבר על דברים עקרוניים. אני מייחס לחוק

הזה חשיבות מאוד גדולה. אני מציע להיות קצת

יותר יסודיים בענין, ולשמוע את דעות חברי הוועדה.
ג. גל
הנושא הזה של החלת החוק על החקלאות הוא נושא

עקרוני, שאם נחליט בו יחייב הבהרה. אם נקבל

את ההחלטה בסוף הדיונים, אחר כך מחוסר יכולת לערוך אותו, נחמיץ את זה.

לכן לדעתי יש מקום לקבל החלטה עקרונית, האם אנחנו חושבים שצריך להכליל

את החקלאות או לא. אם ההחלטה תהיה חיובית, נבקש מכמה חברים לשבת ולנסח

את התיקון בחוק. זה לא איזה שהוא תיקון שאתה בשתי מלים מתקן אותו, כפי

שהצעת בנושאים האחרים. לכן אני מציע שנעמיד להחלטה את השאלה, האם אנחנו

כוללים כאן את החקלאות או לא. אם לא, אין בעיה. אם מחליטים שכן, נבקש

מכמה חברים שישבו להכין את התיקונים האלה.
היו"ר א. שוחט
אני מניח שאתה לא רוצה שנקיים הצבעה ברגע

זה. מקובל עלי שצריך להשאיר זמן אם ההחלטה

תהיה חיובית. אני רוצה להיות הגון בהצבעות, ואמרתי שההצבעות תהיינה

מחר.
השר מ. נסים
חבל שחלק מחברי הוועדה לא נמצאים. אחת

הטענות שהשמיע יו"ר הוועדה, ואולי גם אנשים



אחריס שלקחו חלק בדיון הציבורי על סוגיית ערבות המדינה היתה, שזה גורף

מדי, שזה מטיל על המדינה חיובים מעבר למה שהמדינה ראוי שתיקח על עצמה.

לא רק שאני חושב שהשיקולים האלה הם שיקולים נכונים ושצריך להתבונן בהם,

הם גם שיקולי שלי. לכן אני מבקש לומר שמבחינה תכליתית, ואני מבקש לשים

לב לזה, יכול להיות שאם המדינה תיתן ערבות מלאה היא תצא נשכרת יותר

בענין הבטחונות, בענין השאלה מיהו הנושה המועדף.

בהחלטת הממשלה נאמר במפורש, ולמי שרוצה אני יכול לקרוא, שהבנקים יהיו

נושים מועדפים. המשמעות היא שהבנקים ימצו לפני המדינה במקרה של כשלון

את זכויותיהם. אם הם ימצו את זה, הם לא משאירים למדינה אפס או מאה, וזה

ברור כשמש. פה מדובר על בטחונות, כפי שהממשלה החליטה, והיא החליטה

בצורה חד-משמעית שלא יהיו בטחונות בשום פנים מעבר לנכסי המפעל עצמו.

אזי במקרה שהבנקים לא משתתפים בתוכנית, והמדינה נותנת את הערבות על

מלוא שני השלישים של ההלוואה, שני השלישים מתוך תוכנית ההשקעה, כל

הנכסים של המפעל משועבדים למדינה. זאת אומרת, שאם מישהו חשב שהמדינה

תפסיד איזה שהוא אפס קצה של אגורה מהענין הזה, הוא שוגה. אין כאן אפילו

אפס קצה של אגורה. זה גם הסברתי בממשלה.

אם הבנקים ישתתפו באחריות של 20 אחוזים, הממשלה החליטה שהם יהיו נושים

מועדפים.

היו"ר א. שוחט! אבל לא טוטלית, אלא באיזו שהיא מסגרת של

איזון מסויים.

השר מ. נסים! לא. ב"מועדפים" הכוונה היתה שהם ראשונים.

אני יודע גם מה אמר שר האוצר בממשלה. כדי

לשכנע אותי הוא אמר "ללא בטחונות", אבל הוא ביקש שאסכים שהם נושים

מועדפים. אמרתי שבדרך כלל כאשר יש ערבות מדינה, המדינה משעבדת נכסים.

הוא אמר שניתן את זה לבנקים, ואתם יכולים לראות זאת בסטנוגרמה של

הממשלה.

היו"ר א. שוחט י. אני הבנתי - ואולי טעיתי - שמדובר לא

פארי-פאסו מלא, אלא מדובר באיזה שהוא איזון

שבכל-אופן יהיה. כך הבנתי לאחר שבררתי את הדברים.
השר מ. נסים
הצבתי את השאלה בממשלה.
ע. רוביו
אני יכול להעיד שגם מתוך בירורים שקיימנו עם

הבנקים האוצר היה מוכן להרחיק לכת, ולתת להם

את הכל.

השר מ. נסים! לא חשוב כעת מה היה בדיונים עם הבנקים. אני

אומר מה היה בממשלה. אני הצגתי את השאלה,

שהלא בערבות מדינה אנחנו לוקחים שיעבודים. אמר לי שר האוצר: מה איכפת

לך? ניתן את זה לבנקים כדי שהם ישתתפו. זה מה שנאמר לי. יכול להיות שזה

נאמר בלהט הנסיון לשכנע, אני לא רוצה לתפוס במלה. אני הייתי צריך לדון

ולשקול עם עצמי, וזה לא לקח יום אלא שבועות שלמים, בשקט ובלי תקשורת.

היו לנגד עיני שני רעיונות, שתי הצעות! האחת של עמוס רובין, והתוכנית



שלו ידועה; והאחת של בנק ישראל, שמציע בהחלט ללכת לערבות מדינה, אבל עם

שיתוף הבנקים.

שקלתי וחזרתי וגרסתי, ושניתי עם עצמי ועם חברים במשרד, כאשר כל הזמן

דנו יחד בסוגיות הללו, והגעתי למסקנה אחת מן השתיים: או שאנחנו באמת

הולכים כעת למשהו שראוי לתקופה מיוחדת במינה, שצריך 200 אלף מקומות

עבודה חדשים מדי שנה, שאנחנו מחסלים ביורוקרטיה, שאנחנו אומרים למשקיע

שממשלת ישראל מציעה לו את זה, לא עוד תלאות, לא עוד ספקות, לא עוד

ביורוקרטיה; או שאנחנו מבטילים כדאשתקד. למה בכלל עלה רעיון ערבות

המדינה? אני לא צריך לחזור על מה שאמרתי כאן.
ד. תיכון
אתה חושב שמפעל רציני, יזם רציני דוגמת

"עלית" או "אוטם" יבחר במסלול שלך! מי אתה

מצפה שיבוא למסלול שלך?

היו"ר א. שוחט; מישהו שמתכוון להשקיע השקעה גדולה באיזור

פיתוח שקיבל עד עכשיו 38 אחוזים מענק, ואין

לו בעיה של ערבויות, הוא יכול לקבל את הכסף. הוא ילך על ה-25 אחוזים

ועל ערבות המדינה, היות שאין לו בעיה של ערבויות, אבל הוא מוריד את

הסיכון העסקי שלו ברמה גבוה מאוד.

ד. תיכוו; זה אף פעם לא יתבצע. בדקתי את הענין הזה אצל

יזמים רציניים, וכל אחד אמר לי שהוא לא ילך

לזה, הוא מעדיף את המענק. לפי דעתי, אני לא רוצה להשתמש במלה הזו, אבל

רק "בררה" תלך במסלול הזה.

היו"ר א. שוחט; דיברתי עם משקיע רציני ומאוד מכובד, שאמר

שהוא רוצה להוריד את הסיכון בהשקעה הזאת.

השר מ. נסים; זה יזום על-ידינו. לא בא כדבר מקרי. מדוע

אנחנו מציעים מגוון? אי-אפשר ללכת עם סרגל

כשאתה מדבר על השקעות, לכל אחד יש שיקולים שלו. מי שיש לו השקעות יותר

ברכוש קבוע, יפנה למענק. מי שיש לו יותר השקעות בסיכונים, יפנה לערבות

מדינה. מי שאומר שהוא רוצה גם מענק וגם זה מפני שיקולים עסקיים שלו

ותחשיבים, הוא יפנה לזה. אין סרגל כאן. תאמינו לי שהביאו גם עדים

ממשקיעים שונים, עם נספחים מחו"ל שדנים בענין וכו', כל אחד יבחן

משהו.

הגעתי לענין של ערבות המדינה מפני סיבה אחת. הסיבה היא שבנקים, כפי

ששמעתם פה, בצדק - אני לא אומר זאת כביקורת - לא יתנו אשראי לפי

הסיכוי. הם בודקים, עד כמה שאנחנו נכנסים לסיכונים, וזה נכון. אבל

מלכתחילה אתם יודעים אילו בטחונות הם רוצים. הם רוצים לפעמים פי 4 ופי

5. ולכן אי-אפשר היום לעודד השקעות הון עם תלות בבנקים לגבי עצם מתן

ההלוואה. לכן גם כאשר הממשלה החליטה בשלב ראשון ובהתנאות, לי זה היה

ברור שזה יחזור לערבות מדינה מלאה, כי ידעתי את עמדת הבנקים קודם.

דיברתי עם בנקאים קודם, וידעתי שהם לא מוכנים. תשימו לב מה אומרת החלטת
הממשלה, וכאן ח"כ אורון צודק
נאמר בהחלטת הממשלה 30 אחוזים המשקיע, 50

אחוזים ערבות מדינה, 20 אחוזים הבנקים. מה המשמעות של הדבר אם הבנקים



אינם מוכנים להיכנס לתוכנית? מרכז ההשקעות מאשר תוכנית, והבנקים אומרים

שהם לאחר בדיקה לא רוצים בה. אנחנו מזמינים משקיעים, ואנחנו אומרים להם

בחוק ש-20 אחוזים תקבלו מבנקים, והבנק אומר לא, תיסע חזרה לחו"ל. אני

אומר זאת בצורה קצת ציורית. כאשר הממשלה החליטה 50-30-20, היא החליטה

שהבנק יתן. לכן אמרו שזה באחריות הבנקים, זאת אומרת בסיכון של הבנק,

אבל קחו לכם קודם כל את הנכסים של המפעל, תשעבדו. שנית, אתם נושים

מועדפים. היה דיון בממשלה על הנושא הזה.

היו"ר א. שוחט; מה עומד בניגוד להחלטת הממשלה במסמך שהבנקים

נתנו? מה עומד בסתירה?
השר מ. נסים
קודם כל וטו. הם אמרו פה שהם רוצים וטו.

השתמשו בביטוי הזה.
היו"ר א. שוחט
הרי הממשלה לא החליטה בחקיקה שהבנקים חייבים

לתת אשראי.
השר מ. נסים
אני אתאר לכם יותר את תולדות הענין, כדי

שתבינו. אני מאוד מבין את הרגישות בדיון

הזה. אני גם חושב שאסור כלאחר יד לדון בסוגיה של ערבות מדינה שיכולה

להיות גדולה. הלואי שתהיה גדולה, יהי רצון, אני מתפלל שהמימוש יהיה

קטן, אבל שיהיה שימוש בערבות המדינה. הלא לשם כך זה נוצר, ולא כדי שזה

יהיה גנוז.

זה דבר שעבר תהליכים. היתה לי פגישה עם שר האוצר. הוא הציע באמת

שהבנקים ישתתפו, אמר שהבנקים תוך שבוע יחליטו. אמרתי לו על הביורוקרטיה

ועל כל הדברים ששמעתם. הוא אמר שהבנקים יסכימו. היה נוכח גם מנכ"ל

האוצר. אמרתי לו שאני צריך עוד לשקול בדבר הזה, כי לפי דעתי זה מסכל את

כל החוק. בממשלה הוא חזר על הדברים האלה. רציתי שתהיה אוירה נוחה

בממשלה - ואני אומר לכם פה בגילוי לב - ולכן אמרתי שאם הבנקים יהיו

מוכנים כפי ששר האוצר אומר, בלי בטחונות, ולתת את ההלוואות, 20 אחוזים

בתוך שבוע ימים, אני מסכים. זה מה שאני רוצה. אני לא צריך הטפה לענין

הזה. אני רוצה במעורבות של הבנקים, אלא בתנאי שזה כך. והוספתי ואמרתי,

שאם הבנקים לא יסכימו, אני מבקש שהממשלה תחליט עכשיו שחוזרים להצעה

המקורית. אמר שר האוצר בזו הלשון: אם אתה עכשיו תכתוב את זה בהחלטה, מה

יהיה? הבנקים יגידו שאינם רוצים. אגב אורחא, בלבי, וגם אמרתי את זה

בממשלה, הם רוצים. זה לא נכון שהם לא רוצים. הם רוצים ונפשם יוצאת לזה,

אבל הם לא יסכימו בתנאים שהממשלה רוצה. אמר שר האוצר שלא נכתוב את זה,

אבל זה מובן. הסכמתי, לא כתבנו את זה בהחלטה המפורשת, אבל כתבנו

"ובלבד", וזה היה רמז שקוף, יותר מאשר רמז.

חלפו שבועיים, היו מגעים, היה משא ומתן, ושום מסמך לא הגיע מהבנקים.

אני הייתי צריך להגיש כבר את החוק. אנחנו אחרי השעה 12 בכל הנושאים

האלה. עד שיבשיל משהו מזה יעברו עוד שנה-שנתיים, ובינתיים תראו איך

העולים באים בכל יום. אתם רואים בטלויזיה באיזו תקופה אנחנו נמצאים,

תקופה הרואית מיוחדת במינה. אחרי שבועיים העליתי את זה בממשלה, ושאלתי

איפה התשובות. אני לא רוצה להגיד מה היו התשובות, לא חשוב. הממשלה

החליטה שבסופו של דבר, אם לא יגיעו באותו יום תשובות חיוביות לשביעות



רצונו של ראש-הממשלה, התוצאה תהיה שחוזרים להצעה המקורית. זו החלטת

הממשלה, ואני עומד עליה. אתם יכולים להצביע מה שאתם רוצים. גם שר האוצר

עומד עליה לפי המכתב שהגיש. אין טעם להיכנס לניסויים. אמרתי לכם, אנחנו

נותנים מגוון כדי לא להיכנס לניסויים. אינני מוכן להיכנס לניסויים,

אי-אפשר לקחת אחריות היום על ניסויים. אתה יכול להיכנס רק לדברים

ודאיים. אני יודע, יהיו נוכלים ורמאים שינצלו את זה לרעה ויהיו

כשלונות, אבל מה אתם חושבים, מרכז ההשקעה יאשר בעיניים עצומות? אני

מקבל כל יום ערעורים על החלטות שליליות של מרכז ההשקעות. יש הרבה

תוכניות שהם דוחים. לדוגמא, הבקבוק הזה של המים המינרלים. כמה מפעלים

אפשר להקים בארץ למים מינרלים? יש כבר שלושה, ואני לא רוצה להגיד איך

זה קרה. נגיד שמחר תבוא בקשה למרכז ההשקעות להקים מפעל למים מינרלים.

התשובה במקום בלי המתנה של שבועיים או שבוע תהיה שלילית, לא תקבל ערבות

מדינה. אתה לא מקבל מפעל מאושר, מפני שמרכז ההשקעות לא יצא מדעתו אלא

אם הוא יבוא ויאמר שיש לו יצוא.
ד. תיכוו
איך תקבע את הכללים?
השר מ. נסים
למרכז ההשקעות יש כללים, והוא פועל לפיהם.

ד. תיכוו; לפי החוק הזה אתה תצטרך לתת להם.

השר מ. נסים; לא נכון. למרכז ההשקעות יש שיקול דעת.

ד. תיכוו; על סמך מה יהיה שיקול הדעת? נניח לשיטתך

יבוא מפעל רביעי, ויגיד לך שהוא ייצא 70

אחוזים, ואתה תאשר לו. לאחר מכן ברור שהוא לא ייצא אפילו בקבוק אחד,

והכל יופנה לצריכה מקומית. מה תאמר לו אז?

השר מ. נסים; אני בעוונותי כי רבו חתמתי. הואיל ומרכז

ההשקעות החליט לדחות בקשה להקמת מפעל כזה

ברמת הגולן, זה איזור פיתוח אי, הגישו ערעור. היתה ועדת ערערים, ועדת

ערערים קיבלה, ואני הייתי צריך לקבל החלטה. לו הייתי פועל לפי שיקולים

מקצועיים עניינים טהורים, דבר שאני אוהב, הייתי צריך לדחות על הסף את

החלטת ועדת הערערים. היה אסור להקים מפעל נוסף כזה. אבל לפעמים מותר

לממשלה להתחשב בנסיבות. ואני אומר שזה קורה לעתים רחוקות מאוד, זאת

תפיסתי. זה לא מעשה שבכל יום, לעתים רחוקות מאוד מאוד. בעוונותי חתמתי

לאשר את המפעל ברמת הגולן מפני שזו רמת הגולן. זו היתה טעות, אני מודה

בטעות, אבל בשיקול דעת עשיתי את זה, לא שמישהו כפה עלי. היום המפעל הזה

מקבל מענק 38 אחוזים על דבר שאנחנו לא יודעים מה עתידו. היום אין בעיות

במענק, שהוא כולו תקציבי טהור מ-א' ועד ת', 38 אחוזים. אני מתפלא שיש

כאלה שאינם שמים לב. אני בסה"כ מציע פה מסלול חילופי זול הרבה יותר

למדינת ישראל ולתקציב המדינה, בשיעור שאנחנו לא מעלים על דעתנו. אני לא

מציע ערבות מדינה מחוץ למרכז ההשקעות. אני מציע ערבות מדינה כתחליף

למענק.

היו"ר א. שוחט; וערבות מדינה זה אינה תחליף למענק?
השר מ. נסים
בהחלט. אני מציע קודם כל כתחליף למענק

באיזור פיתוח א' ו-ב'. זח בא כתחליף.
ח. רמון
חאם ערבות חמדינה תחסל לחלוטין את המענק?
השר מ. נסים
לא. שוב יהיו אלה שיבחרו בזה משיקולים

מעשיים שלהם, משיקולי הון, משיקולים של

שותפים וכוי. כל אחד יבחר. לכן אני מציע מגוון. אני אומר שאסור לנו

לבוא אל עולם המשקיעים בדבר אחד. הוא יגיד שהוא רוצה לדעת מה מידת

הסיכון שמדינת ישראל שמזמינה אותו להשקיע לוקחת על עצמה. מרכז ההשקעות

יוסיף לפעול. לא נאמר בהצעת החוק הזאת שמרכז ההשקעות מאבד או מוותר את

שיקול דעתו, בשום פנים לא נאמר.
ד. תיכוו
האם האוריינטציה ליצוא נשארת?
השר מ. נסים
על הכל חשבנו. אין פינה ותג שלא חשבנו עליהם

שבועות אחדים. אמנם בשקט, בלי צעקות רמות

ובלי דיונים בתקשורת, אבל חשבנו על הכל. התביעה ליצוא נמשכת, אבל אני

החלטתי להרחיב את הכללים של מרכז ההשקעות בשני דברים-. ראשית, בענין

חדשנות בבניה, את זה שמעתם; שנית, בתחליפי יבוא. דהיינו, אם אדם יבוא

ויאמר שהוא רוצה לייצר בישראל משהו שלגבי המוצר הזה יש חשיפה מוחלטת

מכל ארצות תבל - ארה"ב, השוק האירופאי, מזרח אירופה, המזרח הרחוק, כל

מדינה בתבל - ללא מכס, ללא הגנות, בשביל שיקולי תעסוקה בתנאים מיוחדים

אלה אנחנו ניתן אישור. זה היינו עושים גם אלמלא מסלול ערבות המדינה,

בגלל שיקולים שהזמן גרמם. אבל התביעה ליצוא בעינה עומדת, לא משתנה

בכהוא זה.
ד. תיכון
האם זה יהיה חלק בלתי נפרד מכתב האישור?
השר מ. נסים
זה יהיה חלק בלתי נפרד מכתב האישור. אלא מה,

זה לא יימשך חודשיים, לא ילכו בכל יום לחקור

משהו ולהעביר למשרדים שונים וכדי. הכל יהיה במסגרת הקריטריונים של

מינהלת מרכז ההשקעות. אנחנו די אחראים כדי לא לוותר על שיקול הדעת, לא

לחתום על כל דבר ולא לתת בעיניים עצומות. אף אחד לא יצפה מאתנו שאנחנו

נסכים שאישורים יינתנו בעיניים עצומות. אין ספק, אני מזהיר מראש את

עצמי ואתכם, שיהיו גם מקרים שיהיו אישורים למפעלים אף על פי שזה לא

כדאי. אבל כבר היו דברים מעולם, וגם יהיו. אין אפשרות לנעול את זה על

דלתיים ובריח. לכן כל טעמו של החוק הזה הוא, שהמשקיע ידע שהוא משקיע 30

אחוזים, המדינה נותנת 50 אחוזים ערבות, הבנקים ללא התנאות אלא על סמך

הבטחונות שיש - לא שאין - נותנים את 20 האחוזים האחרים. לזה אני הייתי

הולך, הסכמתי לזה בממשלה. הואיל והתשובה היא חד-משמעית שלילית, אסור

לנו להסתכן, וצריך לראות את גודל השעה. לכן באה בחשבון רק ערבות מדינה

על כל ההלוואה, שני-שלישים מול שליש.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס לחמש הנקודות

שהעליתי.
ע. סולודר
אני אתחיל דווקא מענין החקלאות. העלינו זאת

גם במליאה. החוק הזה מדבר על התעשיה ועל

התיירות, ומשום מה נפקד מקומה של החקלאות. אנחנו יודעים שבסה''כ מדברים

על חקלאות שהיא תעשיה, ולא יעלה על הדעת דווקא בנושא כזה, כאשר במשך

שנים תבענו ערבות לנושאים חקלאיים, מקומה ייפקד כאו. יחד עם זאת אני

אומרת מראש שאני לא הייתי רוצה לעכב את החוק, ואני מבינה שאם יש טעם

לחוק ולכל ההקלות, זה גם בניצול של המומנטום של קליטת העליה.

מצד שני היא הנותנת, מפני שאנחנו מדברים גם בנושא של החקלאות עם כל

הפרובלמטיקה, אלה דברים שיכולים לסייע ובאמת להוציא את החקלאות למרחב.

אנחנו יודעים ואתה יודע את זה - כשר אוצר לשעבר שטיפל אולי יותר מכל שר

אחר בבעיות המשבר, והגיע לתוכניות של פתרונות המשבר - עד כמה תמיד העיק

העניו של העתיד. אמרנו שאת הגיבנת נגמור. אבל מה יקרה בעתיד? בלי סיוע

אי-אפשר להגיע לעתיד, ואני כבר לא מדברת על יכולת ההחזר.

לכו אנחנו פה בבעיה. זה היה שונה אילו הייתי יודעת והייתי שומעת מפיך

שניתן יהיה להכניס באופן שוטף תיקונים, ואמרתי לך זאת גם בשיחה אישית,

שתוך חודש חוקקנו חוק לבניה למגורים, וכבר ביום רביעי זה מביאים הצעה

שלך להוסיף לענין הזה את מבני התעשיה. אם אנחנו יכולים להביא, וזה יהיה

בהסכמה, לפחות עקרונית אני מבקשת שתהיה הסכמה שהענין של החקלאות

יוכנס.

נושא השותפויות. לא ברור לי ולא ברור לי גם ממכתבו של שר האוצר מדוע

מקומה של התעשיה הקיבוצית נפקד בענין הזה. אני לא רואה לזה שום הצדקה,

גם לא בהחלטות של ההסדר, שכאילו נאמר כאן בישיבה הקודמת שיש בהסדר

הקיבוצים או בהסדר שנותן פתרונות ליציאה מהמשבר משום יציאה מהענין הזה.

אין לזה כל שחר. הנושאים הללו נדונו, העליתי זאת גם במליאה וגם בשיחות

עם השר. אנחנו תובעים - ויש לנו גם ניסוח - להכניס את התעשיה השיתופית

לענין החוק הזה, כאשר גם בחוק עידוד השקעות הון האורגינלי היתה מוכנסת

התעשיה השיתופית, ואנחנו לא רואים סיבה שכאן היא לא תוכנס.

אני מבינה שיש בעיה של חברות בעי'מ, וגם אמרנו שלגבי מפעלים חדשים הענין

הזה יכול לבוא על פתרונו, אם כי יש בכלל שאלה שמומחים דנים בה, מהי

הצורה הטובה להתאגדות, לנוסח המשפטי לגבי מפעלים קיבוציים. בענין הזה

ניתן להגיע להסכמה, לגבי מפעלים חדשים בוודאי.

לגבי השותפות בין קיבוץ לבין המפעל, אמרנו כבר שבענין הזה יש היום

דיון. בכל מקרה, אם כבר, הקיבוץ ערב למפעל ולא להיפך, ובענין הזה ניתן

להגיע להחלטה. מדובר בחוק על חברות משפחתיות, ולכן אנחנו לא רואים סיבה

שחברות שיתופיות שדינן כדין חברות משפחתיות לא תמצאנה את מקומן בחוק

הזה.

אני לא רוצה להרחיב. אבל אני אומרת ששר האוצר ירצה להסתייג, אני לא

הבנתי מהמכתב שלו דבר בעניין זה פרט לכך שזו החלטת ממשלה. אין בו שום

נימוק סביר שאומר מה הן הסיבות בשלהן הוא לא רוצה. זו תעשיה מוכרת, יש

לה אחוז נכבד בתעשיה הישראלית, אנחנו עומדים לקלוט עליה בדיוק כמו כל

מדינת ישראל, ולא יעלה על הדעת שמקומנו יפקד בענין הזה. הגשנו לך נוסח

שמדבר על הענין, ואנחנו מוכנים ללכת לקראת ניסוחים משפטיים לגבי מפעלים



חדשים ולגבי הפרדת קיבוץ-מפעל. לכן אני מבקשת להכניס בסימן י"ב את מה

שמתבקש לשינוי בחוק, על-מנת שיאפשר גם את הכניסה שלנו, ואני לא נכנסת

, עכשיו לניסוח.

האמת היא שכשאני רואה פה את האלטרנטיבות אני רואה שבכל-זאת יש הבדלים

ביו איזור א', ב' ו-ג'. אנחנו גרסנו שההבדלים צריכים להשאיר עדיפות,

שתימשך העדיפות הניתנת לאיזורי פיתוח אי. אני חושבת שיש גם דוגמאות,

שבריצפה של 150 אלף הון עצמי יש מפעלים שיכולים להיות מפעלים מתוחכמים

ומתקדמים, אבל ההון הנדרש לראשיתם הוא הון יותר קטן, ואני חושבת שבענין

הזה צריכה להיות גמישות. האם בסעיף יהיה פרוט יתר שיגיד שזה מדובר על

הון חוזר, על שיווק, הכשרת עובדים וכוי.

דבר נוסף שגם הוא לא כל כך ברור, זה לגבי מי שנכנס כבר לתוכנית, קיבל

אישור אבל בעצם לא השתמש בכל הכסף או בחלק ממנו. האם תהיה מוכן שתהיה

אפשרות להחזרת הכסף, לפחות מראשית 1990, על-מנת שהוא יוכל להשתלב

בתוכנית החדשה, אם הוא עדיין לא ניצל את הסכומים המגיעים לול

ח. אורוו; אמרתי במליאה, ואני לא רוצה להאריך, אני

חושב שהחוק הוא נכון ביסודו, וצריך ללכת

בכיוון הזה. אני מודה שאני לא מצליח להשתלב בכל החישובים שעשו פה גם

ליאורה מרידור וגם אחרים מבחינת פרמיית הסיכון, ואני לא מדבר על פרמיית

הסיכון של המפעל היחיד. פה צריך להבטיח את כל הבטחונות האפשריים. גם אם

אני עושה בדיקה שאני חושב שיש לה על מה לסמוך, של השקעה של מיליארד שקל

בערבויות, שהיא בעצם מיליארד וחצי או מיליארד וכו', בהנחה ש-20 אחוזים

ממנה זה באיזור פיתוח א' ו-20 אחוזים ממנה זה איזור פיתוח ב' ו-60

אחוזים במרכז הארץ, המדינה חוסכת פה באמצעות המענקים רבע מיליארד שקל.

25 אחוזים פרמיית הסיכון הלאומית.

אם אתה משקיע מיליארד וחצי, והערבויות במיליארד, מתוך 100 אחוזים

ישקיעו 20 אחוזים באיזור פיתוח אי, ו-20 אחוזים באיזור פיתוח ב', ו-60

אחוזים במרכז המדינה. באיזור פיתוח א' אתה חוסך 15 אחוזים, שזה 150 אלף

שקל.

ד. תיכוו; זה לא נכון, מפני שהפחת מופחת משני הנכסים,

והפחת מתקזז לאורך השנים. המענק בסופו של

דבר בכלל אינו הטבה. הוא רק הטבה שמקדמים אותה לשלב ההקמה.
ח. אורוו
נציב מס הכנסה לא פעם אחת הופיע כאן, והסביר

כמה דחיית מס יש בגורם של הטבה. על-פי

הטיעון הזה שלך בכל ההסדרים שפרסו ודחו - אין בהם דבר. אני מתווכח על

הטענה שלך. אני טוען, שמבחינת מדינת ישראל, כאשר מרכיב המענק הוא כפי

שהוא, פרמיית הסיכון הכוללת על מיליארד שקל ערבות מדינה אינה מסוכנת

יותר מבעבר. בשלב ראשון, עוד מבלי שנחשב מה ישלם מי שמקבל את ערבות

המדינה, בתשלום שנתי - אני מקווה שלא הולכים ל-5 אחוזים - אלה סכומים

גדולים מאוד. מבחינת הסיכון התקציבי הלאומי לא מוצעת פה הצעה שהיא יותר

מסוכנת מאשר המצב הקיים, אלא בתנאי אחד, ויש לי הרגשה שעל התנאי הזה
חלק מהאנשים בונים
שלא ישקיעו. מול אפס השקעות כפי שהיה בשנים

האחרונות, יש פה פרמיית סיכון בלתי מוגבלת. אבל מול שתי אפשרויות,



המסלול הקיים שישקיעו מיליארד שקל, או מסלול אלטרנטיבי שישקיעו בו

מיליארד שקל, המסלול הזה הוא יותר חסכוני. אני אומר את זה, ואני מוכן

לעמוד אחרי המלה הזאת, ושיבדקו זאת בעוד שנים. בין אלה שהופיעו פה היום

היו הרבה כלכלנים, היו מעט היסטוריונים. יש גם ההיסטוריה של הכלכלה

הישראלית. ערבות המדינה לא הוכחה כמסלול היותר בזבזני מאשר המסלול של

המענקים או מסלולים אחרים. עוד אף אחד לא עשה בחינה כמותית מה עלות

ההון האנושי והכלכלי המבוזבז של העדר השקעות במשך שנים.
ד. תיכון
את זה אתה יכול לעשות בהרבה חתכים.
ח. אותו
נכון מאוד. בכלכלה עוסקים גם במשמעות של

העדר השקעות, של העדר צמיחה, לא מצד החסכון

בסיכומים, אלא מצד העדר אי-מימוש פוטנציאלי, גם אנושי וגם כלכלי.

את זה אני אומר ואמרתי גם לפני העליה. מבחינה זו איו לי הצורך לבצע את

המעבר, אין לי קושי עם ערבות המדינה, ודיברנו על זה גם לפני 5 שנים,

כאשר הייתי אני בתפקיד אחר והשר היה בתפקיד אחר. אבל היום, עם המציאות

החדשה, אני שמח שאנשים שאולי בעבר התנגדו למכשיר הזה, היום תומכים בו.

מתוך הגישה הזאת אני מתנגד לתת לבנק את המפתח. אמרתי את מה שאמרתי כחלק

משאלה, אני לא רוצה לחזור על הדברים פה. כל פתרון שיכניס את הבנקים

כגורם מסנן נוסף בלי שיש להם המפתח הסופי, אני בעדו. יש בעיה עם תחושה,

מוצדקת או לא מוצדקת, שעלול פה להיפתח פתח של בזבזנות, ואז הבחינה של

הסיכון לא תהיה של המקרו אלא של המפעל היחיד, שבו יהיו דברים שאף אחד

מאתנו לא צריך לתת להם יד. ההצעה של אריה שר להפוך את הבנק לפיתוח

התעשיה למנגנון הנוסף שמכניס שיקול נוסף לדיון בלי סמכות וטו - חד

משמעית בלי סמכות וטו.

היו"ר א. שוחט; באיזו סמכות?
ח. אותו
. כלי נוסף שבוחן.
השר מ. נסים
למשרד התעשיה, למרכז ההשקעות, יש שיקול דעת

להחליט על נציגים נוספים.

ח. אותו; אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות בנושאים

קונקרטיים, ולאחר מכן יש לי הצעות שקשורות

בענין עצמו, תוך כדי שנדון על החוק עצמו.

אני לא מצליח להבין למה החוק הזה שונה מהחוק הבסיסי להשקעות הון, ולמה

יש פה הגדרה משפטית שונה למי שזכאי לו. אני אומר בעברית הפשוטה ביותר,

לא שותפויות. ההגדרה שמופיעה בחוק העיקרי לגבי מי שזכאי להיות מפעל

מאושר, אם השר חוזר ואומר שזה הכלי, זאת המסננת, זה הנאמן מטעם המדינה

לפרוייקט של הקמת מפעלים במדינה. אותו עקרון שקיים בחוק הראשי, אותה

הגדרה משפטית, מי שבפנים - יהיה בפנים, מי שבחוץ - יהיה בחוץ. אין שום

סיבה, לא עניינית ולא כלכלית ולא משפטית וגם לא מוסרית. לאלי יונס יש

עמדה לגבי השותפויות בתנועה הקיבוצית. אני חושב שזו תהיה טעות לבצע את

זה בחקיקה, זאת תהיה שגיאה לבצע את זה בכפיה, אני מתקומם כנגד זה.
ד. תיכון
אולי זה יציל את המפעלים שלכם?
ח. אורון
אני חושב שהמגמה של יצירת מערכת של ערבות

מוגבלת בתעשיה היא מגמה נכונה, היא לא יכולה

להתבצע באמצעות כפיה חקיקתית, והיא צריכה משך זמן של התאמה כולל שורה

ארוכה של שאלות. אם לשר האוצר יש עמדה כל כך נחרצת, היה רצוי להזמיו את

האנשים בהם מדובר, ולשאול אותם למה. ולא להופיע כאו כאשר אלי יונס

מופיע ואומר דבר לא מדוייק מבהינת מה שמופיע בהסדר הקיבוצים, וזה אני

אומר חד משמעית לפרוטוקול. יכול להיות שהוא טעה, אבל בכל מקרה זה בלי

שום משא ומתן.

לגופו של עניו, אין לזה שום הצדקה. אם מישהו חושב ששותפות או אגודה

שיתופית היא מערכת פתוחה מדי מאיזה שהוא מיסוי שיטיל עליה 800 הגבלות,

חתימה של רואה חשבון כל בוקר שלא גנבו את המלאי, אבל לא שיוציא אותה

מכלל החוק הזה. אם מישהו חושב שצריך להחיל תקנות נוספות מעבר למאזן

הנפרד, שיגיד מה הן, זה ייבחן באופן ענייני, ויכול להיות שצריך להטיל

אותן. אני לא יודע, אבל אם יש - שיגידו אותם.
ע. רוביו
האם מקובל עליך שזו צריכה להיות מערכת

נפרדת, סגורה, שיכולה לפשוט את הרגל?
ח. אותי
היא לא יכולה לפשוט את הרגל. אני מחפש - ואם

יש לך פטנט אני קונה אותו בלי ערבות מדינה -

איך אפשר לעשות פשיטת רגל של קיבוץ. אי-אפשר לבצע את זה.

ד. תיכוו; למה לא יתארגנו במסגרת חברה בערבון מוגבל?
ח. אותו
יהיו כאלו שיתארגנו, ויש כאלה שכבר

מאורגנים. מאז הישיבה הקודמת בדקתי את זה,

ובמצב הקיים היום יש התחייבות של כל הקיבוצים לכל החובות של כל המפעלים

שלהם עד תום ההסדר - שהוא לא 4 שנים אלא 20 שנה - כולל חובות המפעל.

איך אתה תבצע את ההפרדה של כל המערכת הזאת, כאשר השר אומר שהוא רוצה את

זה מהר, ומיד, ועכשיו?
ד. תיכון
הקמ"ע קיימת? קיימת. אם כך, למה אתה מכביד

על עצמך? הרי בקמ"ע סגרת את עצמך.
ח. אותו
הקטע של הוויכוח הענייני קטן מאשר השאלה האם

אפשר את זה היום, להכליל בחוק בנושא שהוא

בכל מקרה תוצר לואי של הדיון העיקרי. מי שבא ואומר שאנחנו צריכים לבוא

לתנועה הקיבוצית ולהודיע לה שיש לה שנתיים או 4 או 6 שנים להתארגן אחרת

לכל הנושאים שקשורים במדינה, למערכת המס, למערכת ההטבות, למערכת היצוא

ולדברים האלה, שיבוא להציע זאת בדיון מסודר. לפי דעתי יש בו כמה וכמה

היבטים משפטיים יותר מורכבים מאשר לבצע זאת תוך כדי הדיון הזה.

נקודה נוספת היא בנושא ההפרשיות בין האיזורים השונים. אני חושב שההצעה

הזאת ביסודה שומרת על ההפרשיות בין האיזורים השונים, ואלי דיין אולי

יגיד אחרת. פחת מואץ 100 אחוזים, מה שמופיע כאן בנייר כאופציה הקיצונית



ביותר, במקרים מסויימים - שומר 10 שנים פטור ממס פלוס 66 אחוזים פלוס

מענק. אני חשבתי ש-38 אחוזים זח יותר מדי גם לפני המסלול חמשולב, אבל

אני חושב שאם מתייחסים אל פרמיית חסיכון כאל מרכיב בעלות, חיא צריכת

לחיות דיפרנציאלית בין חאיזורים חשונים, משום שבאיזור פיתוח א' ובאיזור

פיתוח ב' יש ויתור ממשי על חמענק. זאת אומרת שאין חצדקח, ואני חושב

שטוב שיחיח שיקול דעת של חיזם במה לבחור.

אני רוצח לומר באופן מפורש, אולי בהבדל ממה שחושב אלי, שהענין צריך

להיות בהקטנת מרכיב המענק על-חשבון ההלוואה. פרמיית סיכון יותר נמוכה

באיזור פיתוח א' ובאופן דיפרנציאלי באיזור פיתוח ב' לעומת מרכז הארץ,

צריכה להיות אחד המניעים שידחפו יזמים להשתמש במסלול המשולב, שיש בו

מרכיב הלוואה גדול יותר ממרכיב מענק. אני חושב שבחלק מהמקרים זה יהפוך

את השיקול ליותר נכון מאשר 48 אחוזים מענק, שמשבש לפעמים את כל

השיקולים. אני לא רוצה לכפות, לכן אני מקבל את הרעיון שאומר שהיזם

יבדוק.
ד. תיכוו
מה לדעתך צריכה להיות פרמיית הסיכון?
ח. אותו
השר דיבר פה על 2-3, אני לא יודע. אגב, זה

מאוד תלוי אם הולכים להצעה של אריה, גיוס

באמצעות אג"חים שהגיבוי שלהם יהיה סל הערבויות הזה, ומגיעים לעלות גיוס

נמוכה משמעותית. שאלת פרמיית הסיכון נשקלת כך אחרת, ויש פה איזו שהיא

חלופה בין עלות הגיוס לפרמיית הסיכון. אחרת תגיע למחירים שאף אחד לא

יעמוד בהם. אני מוכן להגיד פה בגלוי, אם באמת יגיעו בגלל ערבות המדינה

לעלות גיוס נמוכה, והמדינה תוכל לגבות משהו דרך פרמיית הסיכון בגין כל

הפרוייקט הזה, אני לא נבהל. אם תשאל אותי איפה הטופ, אני לא רוצה לנקוב

במספר, כי אני לא יודע אותו.
ד. תיכוו
בתנאים שהוא מציע אף אחד לדעתי לא יבוא.
ח. אותו
אני באיזור של השר יותר מאשר הוא באיזור של

עמוס. אבל אני אומר, שאם באמת יהפכו את זח

למודל קיים, אני לא מציע שבחקיקה נקבע מספרים של הסיכון. אני מציע

שבחקיקה תהיה הדיפרנציאליות בין האיזורים השונים.

אני חושב שצריך לרדת מ-38 אחוזים, זה גדול מדי, זה הרבה מדי, והתשובה

של ערבות מדינה נותנת את הענין. אם זה מעודד מישהו לרדת מ-38 אחוזים,

אני בעד.
א. דייו
בעקרון אני תומך בחוק. אם הבנתי את העקרון

של השר, שזה בעצם מסלול חלופי. לא משנה המצב

הקיים, אלא נותנים שיקול נוסף כדי שאולי זה יביא ליתר השקעה. אם זה

העקרון, בוודאי אני מסכים. אין לשנות את ההגדרות. כל מה שמוכר היום לפי

חוק עידוד השקעות הון צריך להמשיך לחול. זח צריך להיות הסעיף הראשון של

החוק. היום תעשיה קיבוצית נמצאת בעיירות הפיתוח, לעתים היא נותנת

תעסוקה לאותם איזורי פיתוח. למה להפלות אותם במסלול החלופי? כל דבר

שקיים היום צריך להישאר כעקרון קיים. המטרה היא עידוד השקעות, יצירת

מקורות תעסוקה גם לא לעולים, היום לעולים אין בעיה של תעסוקה, כי הם



מקבלים מענק במשך שנח. יש בעיות תעסוקה היום ל-200 אלף ישראלים,

לחיילים משוחררים. היום מי שלא עובד, אלה דווקא חיילים משוחררים,

וצעירים ונשים שאין להם תעסוקה.

אמרנו שלמשקיע יהיה יותר שיקול דעת, כדי שילך למה שיותר כדאי לו. מי

שיחליט על המענק, ימשיך לקחת את המענק. ומי שהחליט לבחור במסלול ערבות

מדינה ללא מענק - יש להשוות כאן בין איזור פיתוח למרכז הארץ. המשקיע

החליט לאחר כל השיקולים לבחור בדבר המשולב. ואז מה הוא בטבלא שמונחת

בפנינו? אם אני הולך לאיזור פיתוח בי, אני מקבל את ערבות המדינה פלוס 6

שנות פטור מלא ממס. אם אני הולך למרכז הארץ, היום במצב הקיים, המענק

אפס, ויש לו שנתיים פטור ממס. לפי החוק החדש, אם הוא יתקבל, אני מוסיף

לו את האלמנט של שני-שלישים מההשקעה ערבות מדינה. אמרת שמטרת החוק היא

לאפשר שיקולים שונים למשקיע. אני המשקיע, מהשיקולים של סוג המפעל שלי

והסיכונים שבו, החלטתי לבחור במסלול של ערבות מדינה ללא מענק. זהו קודם

כל השיקול הראשי לקראת ההשקעה. לאחר שהחלטתי, אני עכשיו צריך לשקול האם

אני אקים את המפעל באיזור פיתוח ב' או במרכז הארץ. זה שלב שני בהחלטה

שלי. לפי מה שאני רואה לפני היום, ללא היסוס אני הולך למרכז הארץ.

במרכז הארץ היום, לפי החוק הקיים, חוק עידוד השקעות הון, יש לי אפס

במענק ושנתיים פטור ממס. אם יש לי גם שנתיים פטור ממס וגם שני-שלישים

אני לוקח סיכון, למה לי להעדיף איזור פיתוח ב', שההבדל ביניהם הוא רק 4

שנים פטור ממס? זה לא משמעותי. אם אני הולך להשקעה שיש בה סיכון גדול,

לאן הגעתי בענין הפטור ממס? מי שהחליט לבחור במסלול ערבות המדינה ללא

מענק, אוטומטית שלחת אותו למרכז הארץ.

לדעתי איזורי פיתוח ב' היום במצב קשה. הם קולטים עליה, ואתם יכולים

לבדוק זאת במפה. איזורי פיתוח א' עדיין השתרבבו לתוך המפה בכל מיני

מקומות שהם מרכז הארץ. יש לנו תחרות אתם, כי שם הם במרכז הארץ.
היו"ר א. שוחט
אל תדאג, אף אחד לא יתחרה בשני, השטפון יגיע

לכל מקום.

א. דייו! אני לא מדבר על העליה, אני מדבר על ההשקעות.

כדאי לשקול את הסעיף הזה, כי לדעתי הוא פוגע

קשות מאוד באיזורי פיתוח ב'.

היו"ר א. שוחט; מה אתה מציעי לשנות את הפרמיה?

א. דיין! אני אומר שאם מכניסים את הענין של

שני-שלישים סיכון שהמדינה לוקחת על עצמה

במרכז הארץ, בעצם זו מהלומה הרבה יותר חריפה מאשר הציע שמעון פרס

בזמנו, לצמצם ולהוסיף 10 אחוזים. תבדקו את הענין הזה מבחינת בדיקת

הכדאיות.

השר מ. נסים! לא כל העולים שבאים יהיו בערי פיתוח. אתה

יכול להימצא במצב כזה, שבמרכז הארץ תהיה

אבטלה עמוקה של עולים דווקא.
א. דיין
אם אתה הולך לענין הזה, אתה חייב לשמור על

הדיפרנציאליות.

היו"ר א. שוחט! מה אתה מציע!
א. דיין
להגדיל את הדיפרנציאליות.
היו"ר א. שוחט
איך?
א. דיין
אם לא תמצא דרכים, אתה חייב להגדיל את

הדיפרנציאליות בין מרכז הארץ לאיזורי פיתוח

ב', כי אתה בעצם מחסל אותם.

היו"ר א. שוחט! יש כלי אחד, והוא הפרמיה.
א. דייו
תפקידי כמחוקק הוא להביא לידיעתכם את הבעיה.

בעניו הזה אני מגיש הסתייגות. זה דבר בולט,

שמהווה שינוי המצב הקיים בדיפרנציאליות.

ענין ההון העצמי. אני חושב שצריך להגדיר יותר את הוצאת ההון העצמי.

יכולים להיות הרבה תרגילי מאות, וצריך להיות ער להם. אדם לכאורה מציג

הון עצמי, ומוציא אותו.

ראיתי את התהליך שלא משתנה בעצם במרכז ההשקעות, אבל לדעתי עדיין אנחנו

עצורים על-ידי הבנקים. כתוב כאן שכתב האישור שיינתן זה בעצם כאילו

אוטומטית אתה מקבל את ההלוואה מהבנקים.
היו"ר א. שוחט
אם יש ערבות מדינה, אין סיבה שהבנק לא יתן.
א. דיין
אפילו יש ערבות מדינה. אמרנו שמטרת החוק היא

להיאבק בביורוקרטיה. לדעתי הענין הזה

שמצהירים על 14 יום אינו רציני. הכוונה היא שאתה תגיש את הניירות,

ויתנו לך תשובה. לדעתי יש לעשות כמו שעשינו בחוק בניה למגורים. יש

תאריכים שונים, ולכל תאריך יש משמעות. כשעובר התאריך האחרון צריך ללכת

לוועדת הערר או לשר, כי אחרת אנחנו בעצם לא משנים כלום מהביורוקרטיה

הקיימת. זה שכותבים כאן תוך 14 יום, זה כמו חוק ההנמקות של המינהל,

שמאשר קבלת הבקשה ומודיע שהפניה בטיפול, ואחרי 14 יום זה עובר לבדיקה

נוספת.

אם רוצים באמת אמינות כלפי המשקיע, ולומר שנוצרה אוירה חדשה, צריך שזה

לא יהיה רק דקלרטיבי אלא שזה יהיה עם מועדים לקבלת האישור, כמו שעשינו

בחוק להיתרי הבניה.

לדעתי הבעיה שלנו היא לא הקמת המבנים התעשייתיים. יש במדינה שטחי תעשיה

רבים בלתי מנוצלים, עם תשתיות קיימות, שהושקעו בהם מאות מיליוני שקלים.

צריכה להיות מדיניות לנצל את הפארקים התעשייתיים הקיימים, ולא בכל מקום

ללכת ולפתח ולהשקיע עוד בתשתית, ולפתח עוד איזור תעשיה בתוך עיר קטנה,



איזור שלא משרת מאומה. אנחנו הולכים על גידול אוכלוסיה באיזורים, ויש

לעודד פארקים תעשייתיים איזוריים, שבהם קיימות תשתיות שכבר יורדות

לטמיון עקב אי הניצול שלהן. אני יכול לתת דוגמא מהאיזור שלי, שם קיים

איזור תעשיה כבר 14 שנה, ואנחנו מתמודדים עם הבאת משקיעים לשם.

א. ורדיגר; לשר נסים יש כושר שיכנוע. שמענו אותו גם

במליאה בהסבר רחב ועמוק וטוב. שמענו אותו

כאן בישיבות הקודמות, וגם היום. כל אחד יכול להשתכנע גם מעצמו שהחוק

הזה הוא חוק מהפכני, כפי שאמרתי גם במליאה, חוק חשוב מאוד. אני אישית

הייתי בעד ערבויות המדינה גם בעבר, ובוודאי לא בצורה כפי שזה הוגש

עכשיו. אני חושב שלו היינו באמת בעבר נוקטים שיטה של ערבות המדינה

בזהירות, היינו אולי נמצאים בצמיחה מסויימת, והיינו יכולים למשוך

משקיעים, דבר שלא עשינו. אין ספק שזו הצעת חוק מהפכנית. היא ראויה

לתמיכה, ואני תומך בה ואתמוך בה גם במליאה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה כאן לגבי המגזר החקלאי. אני חושב

שהטענה הזאת צודקת, אבל לא הייתי אומר שאנחנו מסוגלים במשך יום או יום

וחצי לשנות את פני הדברים, ולהכניס כאן תיקונים מהותיים בנושא זה. אני

מבקש מהשר שתקחו בחשבון את הנקודה הזאת. אנחנו יודעים שיש תיקונים

לחוק, ואנחנו יכולים לעשות זאת גם בנושא זה, לאחר שנכין את הדברים האלה

בהתאם למקובל לגבי המשק האחר. מגיע לחקלאות בישראל להיכלל, גם כדי

שתוכל לצאת מהמצוקה בה היא נמצאת. אני חושב שערבות המדינה גם למגזר

החקלאי יכולה לתת תשובה וברכה.

יו"ר מועצת המנהלים של הבנק לפיתוח התעשיה העלה כאן רעיון והייתי רוצה

התייחסות השר לרעיון הזה. הוא אמר להוסיף הנפקות מיוחדות בכדי לגייס את

הסכומים הגדולים שנצטרך למטרות אלה, ואנחנו בכלל לא יודעים עד כמה זה

יכול להגיע. הייתי מבקש התייחסות לנקודה הזאת, מכיוון שמתקבל על הדעת

שאפשר על-ידי זה לגייס הון בתנאים טובים. כפי שאמרו אנשי הבנקים, אמנם

האפשרויות של גיוס כספים הן בלתי נדלות, זאת אומרת אפשר לגייס כמה

שרוצים. לגבי כל התוכנית הזאת, אני חושב שלא נוכל לדעת, בוודאי לא

בצורה מתמטית, זה מאוד תלוי בראיה של היקף העליה, איזו צורת עליה, איזה

השקעות, מי יהיו המשקיעים, האם יהיו משקיעים מבחוץ או מבפנים, לגבי כל

הדברים האלה נראה במשך הזמן איך הם מתבצעים.

ר. ריבליו; אדוני השר, מובן שאנחנו לא יכולים להעז

להצביע נגד החוק הזה. מה עוד, שישנו המסר

מאחוריו. יחד עם זאת אני מבקש כבר בשלב זה להתריע על כמה דברים.

נושא הפיקוח הצמוד על אותם אלה המבקשים להשקיע בארץ לפי המסלול שהתיקון

לחוק הזה מביא. אנחנו נחזור כך לאותן שנים של הקמת המדינה ולשיטת

הפתקאות ששר המסחר והתעשיה היה נותן. אנחנו לא נמצאים בשנות ה-90 אלא

בשנות ה-50.

אני בהחלט רואה במנגנון דבר מאוד חשוב, ואני לא בטוח שאם אנחנו באים

והופכים את חוק 100 הפרוייקטים לחוק אין ספור פרוייקטים, אנחנו יכולים

להתגבר על אותם תחלואים שאנחנו נמצאים בם על-ידי יצירת תחלואים אחרים,



שחיינו עדים להם בעבר, ו/או יצירת מפלצות חדשות. לא זאת כוונת חחוק

חזח.

לכן אני מציע לחיות קפדני מאוד גס בניסוח חחוק. לדוגמא: לחערכתי נושא

חחגדרח של חשקעח עצמית אינו ברור דיו. צריך לחיות ברור חד וחלק - אני

מדבר כמשפטן ולא ככלכלן - שפח מדובר על אנשים שמשקיעים מכספם, משום

שאני רואח בכך את חבטחון ואת חערבות.

היו"ר א. שוחט; אני מציע שנתייחס לנושאים חספציפיים בזמן

קריאת חחוק.
ר. ריבליו
אנחנו בעד משק חופשי, אם כי אנחנו יותר

מקפידים על חשכבות חחלשות. אנחנו לא בעד

קפיטליזם פרוע. אני חושב שחדוגמא שנתן חיים רמון חיא דוגמא מצויינת. אם

אדם יחיח מוכן לחפקיד פקדון בבנק כערבות לאותח חשקעח, לא כדבר שחוא

תרגיל, חוא משקיע את חשקעתו וחוא אישית ערב לח, וחוא רוצח לפעול במסגרת

חפרוייקט משום שאם חוא יפסיד את כספו תאבד גם אותח חשקעח בבחינת חון

עצמי, בחחלט אני רואח בזח דבר ראוי. אבל צריך שחדבר חזח יחיח ברור,

משום שלפי חחגדרח יתכן מאוד שלא ברור כך חדבר. צריך לחיות ברור מחי

חחשקעח של אותו חקלאי, אם אנחנו רוצים גם לחקלאות לבוא ולחרחיב את חחוק

חזח, דבר שיש עליו שאלח גדולח. שאלח באיזו צורח, באיזו דרך לגבי

יחידים, לגבי מפעלים, לגבי חברות, לגבי אגודות שיתופיות, ואלח דברים

שאני קורא עכשיו ששר חאוצר מתנגד לחם חתנגדות חריפח חד-משמעית. אין

בחוק חפרוייקטים חזח כדי לבוא ולפטור את כל חבעיח של החקלאים, שצריכח

פתרון - אבל לא במסגרת חחוק חזח. אני רוצח שתחיח חגדרח ברורח למשפטן,

ולא לכלכלן, מחי חחשקעח חעצמית.

היו"ר א. שוחט; אני מניח שחחוק נערך על-ידי משפטנים.

א. ריבליו; לא באתי בטענות לאופוזיציה, אני אומר זאת

לשר.

בסמכויות שניתנות לבעלי תשובה תוך 14 יום, חנתונות למעשח למרכז חחשקעות

כגוף מתאם. אני רואח ומבחין שמדובר שם רק במפעלים חדשים. יש בעיות של

מפעלים קיימים, של אנשים שלא נותנים לחם מענח, וחביורוקרטיח אוכלת

אותם.

חשר מ. נסים; יש על זח תשובח. כאשר נגיע לסעיף, אני אגיד

מח חיח חסיכום בענין חזח.

ד. תיכוו; אדוני חשר, תנאי לכל תוכנית זו בעצם אוירח,

אוירח של חשקעות. לא יעזור לך, תבוא עם חחוק

חטוב ביותר, אם בכל יום תחיינח חתפרצויות בתחומים שונים ומשונים,

תחיינח חחלטות שאי-אפשר לחסביר אותן - חתוכנית חטובח ביותר לא תצלח. אם

תצליח לשנות את חאווירח, תצא לדרך; אם לא תצליח לשנות את חאווירח בתחום

חחשקעות, חתוכנית חזאת לא תעזור לאיש.



אני בוחן את התוכנית הזאת אם היא תצליח להביא לכאן חברות רב-לאומיות,

ותיצור מהפיכה בכל מה שקשור בתעשיות עתירות מדע. אלה שני המבחנים

היחידים שלי לגבי הצלחת התוכנית.

זו לא תוכנית מפנה, אבל יש כאן מפנה מחשבתי שראוי להוקרה. אני אומר

שבפעם הראשונה אתם חורגים מן השיגרה שהובילה אותנו במשך עשרות שנים

ונעצרה ב-1973. יכול להיות שתצליחו לשנות את אווירת ההשקעות במדינת

ישראל.

אני מניח שהורדנו את הבנקים מן הענין הזה, ובצדק, כי זה היה תנאי

הכרחי. להכניס את הבנקים זה לטרפד את התוכנית כמות שהיא. אבל יש לי כמה

תנאים שקבעתי לעצמי. אני רוצה לדעת למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאנחנו

נערוך סקר. אני קורא בנייר שסופק לנו על-ידי מרכז ההשקעות, ושם נאמר:

"בדיקת הרקורד של היזם, עבר עסקי, יכולת פיננסית, נסיון וכו'; בדיקת

סבירות התוכנית. הבדיקות יבוצעו במסגרת הכלים העומדים לרשות מרכז

ההשקעות והחטיבות המקצועיות". כאן ישנה סתירה פנימית, שהרי בעצם

התכוונו לסקר ראשוני שייערך ויסתיים תוך 3 ימים, שהרי אם לא כן ב-א'

וה-ב' שלך בזיקה לסיפא של ב', להערכתי אתה חוזר לשיטה הישנה. אבל אני

בעד סקר שיאמר מהי מידת הכדאיות, ומיהם היזמים, והאם יש להם נסיון

בענין הזה.

לגבי הקיבוצים. אין לנו ענין לטרפד את הקיבוצים, אנחנו חושבים ש-3

מיליארדי דולרים השקעות זה דבר שאין לו אח ורע בתולדות מדינת ישראל,

אבל אנחנו גם קוראים את הסקרים והבדיקות שנעשו בעקבות המשבר בתנועה

הקיבוצית. ואנחנו מגיעים למסקנה, שקרוב לוודאי שמשהו לא היה סגור

בתנועה הקיבוצית בכל מה שקשור בהון העצמי. לא נעניש אף אחד, לא רוצים

לעשות זאת. התנועה הקיבוצית היא חלק מאתנו, אף אחד לא רוצה לחסל את

התנועה הקיבוצית. אבל אני רוצה ללמוד מן העבר, ואני קורא את הסכם הקמ"ע

שאישרנו רק לפני כמה ימים, ואני שואל את עצמי מה לעשות כדי שלא נחזור

על שגיאות העבר. שגיאות העבר היו כאלה שהתנועה הקיבוצית הקימה מפעלים

לתפארת ללא הון עצמי. עדנה יכולה לומר שהפרות הן הון עצמי. אבל כמו שכל

יזם ישראלי או זר שבא לארץ ושם את ההון העצמי, אני רוצה שגם הקבוץ

יירשם כחברה, תפתחו פרק חדש, אל תסבכו את כל הקיבוץ שלכם. תהיה אחריות

של חברה בערבון מוגבל. אפשר לעשות את זה, כי החוק הזה פותח דף חדש. אני

יודע שיש לכם בעיות אידיאולוגיות, ואתה תאמר לי שאי-אפשר לעשות את זה

בחצי שנה. אני אומר לך שאם אתה רוצה להיכלל בתחום הזה, תפתח ותקים

חברה, תבנה לך מפעל, תפריד אותו מן המשק, תהיה לך הנהלת חשבונות, אבל

לא דרך חדר האוכל, וכל זה לטובתך. נתנו לך פריסה, נתנו לך מחיקה, עשינו

לך את הקמ"ע, מס הכנסה אתה - התנועה הקיבוצית - כמעט שלא משלם. אם אתה

רוצה להתפתח, שחק לפי הכללים שכל המשק משחק היום. אל תיטול על עצמך

לטובתך סיכונים שיחסלו את התנועה הקיבוצית. זה שיכריחו אתכם להקים

חברות, זה פשוט לטובתכם. אתם תקימו מפעלים תוך כדי בדיקה כלכלית. אדם

לא יכול להיות קבצן, ולעשות סיבוב נוסף על חשבון משלם המסים בישראל.

מישהו צריך לומר לכם את זה.

לגבי המסלול החילופי. אדוני השר, רוצים ליצור אווירה חדשה, והבעיה שלא

נתנו את הדעת עליה זו בעיית מס הכנסה. יזמים רוצים פטור ממס, הם מוכנים

לוותר על הרבה דברים, ואז אתה יוצר להם את המסלול החילופי. אבל מה בעצם



אתה אומר במסלול החילופי? תוותר על כל ההטבות, תקבל מפעל מאושר, לא

תשלם מס 10, 6 ושנתיים.
היו"ר א. שוחט
אלו לא הטבות, מדובר במענק.

ד. תיכוו! המענק הוא הטבה. יש שני סוגי הטבות: הטבה

במיסוי והטבה בכסף. אתה אומר לו שיוותר

ויזכה להטבות במשך 10, 6 ושנתיים. בעצם בצד השני אתה אומר לו שאם הוא

יבוא ויחלק דיבידנד מן הרווחים שיש לו בתקופה של 10, 6 ושנתיים, אזי

יקיא את כל ההטבות שקיבל, ואנחנו נחזיר אותו למסלול הראשוני, זאת אומרת

לא מפעל מאושר, אלא שיעורי מס נורמליים. אני אומר לך שאני לא מבין. אתה

רוצה שהוא ישקיע הון עצמי. מאין הוא יקח את ההון העצמי? מן הרווחים שיש

לו במפעל! אבל להוציא את הרווחים מן המפעל אתה לא נותן לו. מה שאני

מצפה ממך בחקיקה הזאת זה ליצור אפשרות שבה ליזמים שהרוויחו כסף - וכל

אחד הרי בא להרוויח כסף - שיינתן להם להוציא את הכסף, שיינתן להם

להשקיע, ושהם ישמרו על הטבות המס שיש להם.
השר מ. נסים
להשקיע הוא יכול. אתה מתכוון להוציא.
ד. תיכוו
להוציא ולהשקיע בחברה אחרת. הרי יש מבנה

בעלות לכל חברה, לכן דיברתי על חברה. אני

רוצה לתקן בחוק. כאשר אישרנו את המסלול החליפי למשקיעים זרים בחו"ל -

בהתנגדות רמון ותיכון - הרי מה עשינו? את ההטבות שלקחנו הוצאנו בדלת

האחורית, בזה שאמרנו שהוא לא יוכל לחלק רווחים, הוא לא יוכל לשלם

דיבידנד מבלי שההטבות יבוטלו.

לגבי ביורוקרטיה. כולם נלחמים בביורוקרטיה, שהרי זו רעה חולה. לא ראיתי

שר שבא לכאן ואמר שרוצה להנציח ו/או לשמר את הביורוקרטיה. אבל ישנם כמה

צווארי בקבוק בתחום הקמת המפעל - טלפון, חשמל, ביוב, דרכים, כל הדברים

האלה. ואם אין לך פתרון של 14 יום, אתה לא יכול להקים מפעל ללא יצירת

תשתית מיידית. לא יעזור לך, מפעל לא עובד היום בלי טלפון ובלי טלקס

וללא חשמל. נסה אתה לחבר מפעל תעשייתי לרשת החשמל. הם אומרים לך שאין

להם עומס בתחנת המיתוג, צריך להקים תחנת מיתוג, והיזם יחכה עם ההשקעה

שלוש שנים.

אני לא מבין את הענין של שינוי מסלול שהוא צריך להתחייב ביום הגשת

הבקשה. אני מציע לך לאשר לו לבחור מסלול עד ליום התחלת ההשקעות בציוד

קבוע, ברכוש קבוע.

היה לנו ויכוח דומה לפני כמה שבועות, כאשר שינינו את מסלול ההטבות

לעולים חדשים. אמרנו שאנחנו לא רוצים לסייע בהקמת מפעלים כושלים. אני

בטוח ש"תדיראן" בעפולה תזכה לעדנה כל עוד יגיעו עולים חדשים. אבל ביום

שהתופעה הזאת תיפסק - והלואי שלא תיפסק - אני מניח ששם יצטרכו לפטר

50-60 אחוזים מן העובדים, והמפעל יעבור משבר. אנחנו בעד הקמת תעשיות

לתקופה ארוכה. אם לא יהיה סקר ולא תהיה בדיקה כלכלית, קרוב לוודאי שחלק

גדול מן המנסים - לא תצלח דרכו, וזה יהיה תוך שנתיים ימים. היו לנו

נסיונות בעניינים האלה. הכללים שאתה עובד על-פיהם במרכז ההשקעות הם חלק

בלתי נפרד מן החוק הזה, והיינו רוצים לשמוע איך באמת תתייחס לתופעה



שעיקרה ייצור מקומי, כאשר במיתון הראשון המפעל הזה יעבור מן העולם. אני

שואל את עצמי איך לא נסייע בהקמת ארבעה מפעלי פסטה, דבר שיכול לקרות

לנו מחר על-פי השיטה הזאת, שלא לקחת סיכון.

השר מ. נסים; הואיל ואנחנו לוקחים על הפסטה היטל בגלל

סיבסוד איטלקי, אנחנו לא מתכוונים לתת מפעל

מאושר לפסטה.

ד. תיכוו; הוא יגיד לך שהוא ייצא ללסוטו או לבוצואנה,

ויעשה זאת בדיוק חודש ימים.

לגבי הבנקים. אני מקווה שגמרנו היום את ענין הבנקים. אם הבנקים חודרים

לעסק הזה, משוך אתה את התוכנית, כי פשוט לא יצא מזה דבר.

לגבי ההון העצמי. כאן רובי ניסה להתמודד עם הבעיה, אבל הבעיה מסובכת

הרבה יותר. איך מגדירים את ההון העצמי, ומה זה הון עצמי, ומי אמר שהון

עצמי זה דברי אלהים חיים? במפעל גדול ומרוויח שקיים במשך עשרות שנים

אני מקל בנושא ההון העצמי, ואומר שאני יודע מה טוב לו. הוא כבר השקיע

עשרות מיליונים, אני לא עומד על כך, אני לא צריך ממנו הוכחה בכל יום

שהוא משקיע שליש, ושהוא לא יברח עם הכסף. לגבי מפעלים חדשים אני בעד

הקפדת יתר בענין הזה, אבל כאן ישנה בעיה. כולם זכאים, וכאשר יזם יושב

לפני - וכאלה ישבו הרבה - אני אף פעם לא יכולתי לדעת אם הוא בא בידיים

נקיות ומה הוא חושב. אבל זה לא סוד שאתה יכול להזמין היום פקטורות כפי

שאתה מבקש. תוכל לקבל פקטורה בחו"ל, ויאמרו לך שזה שווה אלף דולר. לכן

לא די לבוא ולומר שנקפיד על כך שיהיה הון עצמי במזומן. אני אומר לך

שאין בעיה והיו דברים מעולם, הענין צריך להיות הרבה יותר רציני. אתן לך

דוגמא להון עצמי. כתוב שם שתוכל להשקיע כהון עצמי, נדמה לי, נכסי

מקרקעין ומבנים ותוכל לשערך אותם.

השר מ. נסים-. מקרקעין או נכסים מוחשיים.

ד. תיכוו; ותוכל לשערך אותם, נדמה לי, באמצעות מנהל מס

רכוש.

השר מ. נסים; הואיל ואת המקרקעין צריך להעביר על-שם

החברה, זה ממילא עובר דרך מס רכוש, דהיינו

מס שבח מקרקעין.

ר. ריבליו; קודם כל צריך לכתוב שיש מקרקעין חדשים.

ד. תיכוו; לא, הוא לא רוצה חדשים.

אדוני השר, מהרגע שאתה פותח את הדלת לשיערוך

מחדש, אתה אבוד בנושא ההון העצמי. אני לא רוצה לספר לך איך משערכים את

הציוד, ואיך הופכים אותו להון מניות נפרע חדש, וכמה פסקי-דין היו בענין

הזה וכמה רמאויות היו בענין הזה.

קראתי בסעיף האחרון שהחוק הזה יחוקק רטרואקטיבית ל-3 שנים. אני מבקש

שתסביר לי זאת, כי נבהלתי מהענין הזה.
השר מ. נסים
זאת טעות.

ד. תיכוו! אדוני השר, אתה מדבר על אווירה חדשה, זה הרי

הלוז שבענין. למה אתה בא ואומר שהחוק הזה

יהיה שריר לתקופה של שנתיים ימיס בלבד? כאילו אמרת ליזמים, שידעו להם

שבתום השנתיים אתה משנה את כללי המשחק. למה אתה מגביל את זה? אתה קובע

תנאי משחק, אתה רוצה ליצור אמינוונ, אתה אומר ליזמים שאתה נותן להם

בונבון, אבל לתקופה קצרה של שנתיים ימים. זו תקופה מינימלית לצורך הקמת

מפעלים, וגם זה כמעט שאי-אפשר. אחר כך, על כל תוספת שהיא הרחבה, תתחיל

להתווכח עם היזם, והוא יגיד לך שהוא לא מעוניין ללכת, הוא מעוניין

שתבטיח לו את כללי המשחק לפחות ל-5 שנים. אם תרצה לשנות את החוק, תוכל

תמיד לבוא לכנסת ולומר שאתה מפסיק את ההטבות האלה, לא הצלחנו, כן

הצלחנו, זה מסתיים בסוף 1992. אם מדברים באווירה חדשה, צריך לשנות את

הסעיף הזה, או שתקבע תאריך של 5 שנים. שום דבר לא יקרה, וזה יתרום

לאווירה.

א. וינשטייו; אמרתי שאני מוותר על זכות הדיבור, משום שאני

רוצה לומר את הדברים בעת הדיון על הסעיפים.

אבל מכיוון שאני צריך להעדר שעה, יש נושא אחד שאיש לא נגע בו, ואני

חושב שיידון בהעדרי, אני מבקש להעיר לגביו תשומת לב חברי הוועדה.

בסעיף הגדרות בערבות מדינה, עמוד 298, נאמר: "המינהלה רשאית לאשר במקום

השקעה במזומנים, העברת מקרקעין". מי יקבע את ערכם של המקרקעין? מנהל מס

רכוש. אני אתייחס לסעיף הזה, כי אני לא מסכים לעמדת היו"ר. מקרקעין

כידוע זה קרקע ומה שמונח עליה. יכול להיות שהמשקיע ירצה להעביר נכס שיש

לו מרכיבים כמו בית, זכויות בניה, דמי מפתח, זכויות גג, שכירות חופשית

וכן הלאה. מנהלי מס רכוש - אין להם שום אפשרות לדעת. מס רכוש לפני 15

שנה העריך קרקע פרטית, ובתחום הזה יש רמיה גדולה ויש אי-רציונאליות.

לכן, אם נטיל את זה בחוק על מס רכוש, שאין לו שום כלי לעשות את זה,

מתוך רצון שלא לעכב דברים, הוא יאשר דברים שלדעתי יש בהם הרבה מכשלות.

השמאים, כפי שפנו, הם רוצים שזה יוערך על-ידי שמאים פרטיים. אני חושב

שבמקרה הזה אין לקבל זאת, משום שגם בתחום הזה יש הרבה מאוד אפשרויות.

אתה לא יודע מה זה נכס להערכה, וכבר היו דברים מעולם, ויש פסקי-דין.

לדעתי אנחנו צריכים שגם נושא מס הכנסה, שאומר שווי של נכס מוחשי, ייקבע

בידי פקיד השומה. אני מציע, שבמקום שייקבע שווי המקרקעין בידי מנהלי מס

רכוש, הוא יאושר על-ידי מנהל אגף שומת מקרקעין, כשהדגש הוא על "יאושר".

אין לו כוח אדם לבחון את הדברים. אני מציע שבעניין שווי מקרקעין צריך

גם לקבוע כללים איך מעריכים. אתה יכול להעריך נכס לפי שיטות שונות

ולקבל הערכות שונות. ולכן, אם נקבע שבמקום שייקבע שווי המקרקעין בידי

מנהלי מס רכוש וקרן פיצויים - הוא יאושר על-ידי מנהל אגף שומת מקרקעין,

וגם שווי של נכס מוחשי יאושר בידי פקידי השומה. הם יקבלו לפי כללים שהם

יקבעו את הערכת השווי, אבל זה חייב להיות על-ידי הגורמים הללו. אם ניתן

את זה לקביעה בידי מנהלי מס רכוש או בידי פקיד השומה, אנחנו קובעים מצב

שהם יהססו, ויהיה כאן צואר בקבוק.
מ. טרי
בנושא הזה של המקרקעין התכוונו לאותם מקרים

שבא יזם, ויש לו מבנה שמתאים בדיוק לאותו



מבנה שהחברה זקוקה לו. אנחנו מדברים על אותם נכסים שהם חלק מנכסי המפעל

שישתתפו בייצור.
א. וינשטייו
לפי זה אני אוכל לשעבד את הדירה שלי ב-300

אלף דולר.
מ. טרי
גם היום אנחנו מאפשרים ליזם להכיר בהון

העצמי, אם הוא מעביר מבעלותו מבנה שיכול

לשמש את החברה בייצור, באחסנה. היום אנחנו בפירוש מכירים בזה כחלק

מההון העצמי.

ש. שטרית; אני חושב שבאופן כללי צריך לברך על החקיקה

הזאת ועל המודל הזה. אני מקווה שדברי כלפי

הבנקים הובנו, ואני מקווה שיתכבדו וירוויחו מהקופונים של ביצוע ההסדר,

כאשר האחריות על הסיכון נופלת על מדינת ישראל באמצעות ערבות מדינה. אני

חושב שטוב שהם הוזמנו. לאחר ששמעתי את ציטוט מכתב הפניה שלהם הבנתי,

שהתוצאה תהיה שהם לא ישתלבו במסגרת הזאת. אבל דווקא משום שאנחנו הולכים

על מסגרת שבנויה על ערבות מדינה יש חשיבות רבה מאוד לתהליך הבדיקה, יש

חשיבות רבה לגדרות שיוצבו בכל המגבלות שנקבעו - אם זה נושא הון עצמי,

אם זה נושא הון עצמי מזערי, כל ההערכות האלה עליהן דיברנו כרגע.

ר. ריבליו; איך אתה פותר את זה?

ש. שטרית; אולי היו צריכים לקבל קצת יותר דיווח על

דרכי הביצוע. אני לא יודע עד כמה תוספת

חקיקתית תשרת את הענין הזה. בקטע האחר, אולי כן. בשאלה איזה מפעלים

מאשר, אני קצת נוטה לכיוון עליו דיבר דן תיכון בקשר לפרשת הפתקים, והשר

הנוכחי איננו חשוד על-ידי אף אחד מהיושבים כאן שהוא השתמש בפתקים, כי

מעמדו הפוליטי מובטח. איך אנחנו יכולים לצמצם את הפתח הזה, שהוא פתח

גדול מאוד מבחינת הסיכונים שלו? חוץ מהדבר עליו דיברתי כרגע, צריך

להבטיח שהתנאים הקבועים בחוק אכן ימומשו בלי טריקים. זו סוגיה אחת,

ואני לא בטוח אם תוספת חקיקתית תבטיח זאת. פה יושבת משפטנית בכירה,

ואולי היא יכולה להאיר את עינינו מה אפשר להוסיף. אותה משפטנית מוזמנת

לתת לנו פרוט או הסבר, או להטיל חובה על השרים לקבוע בתקנות דרכים. יש

כמה אלטרנטיבות; אפשר לקבוע את זה בתוך החוק, או להטיל על השרים חובה

תוך 30 יום או 60 יום מחקיקת החוק, למצוא דרכים איך מבצעים את התנאים

הכתובים כאן. דוגמת המים המינרליים, וגם דוגמת הביניים של הפסטה, לא

שיכנעו אותי שהמדיניות מהירה. זאת אומרת, שאם אנחנו עומדים להוציא באמת

סדרי גודל גדולים מאוד של השקעה וערבות המדינה הנלווית לאותם סכומים,

במאמר מוסגר אני אומר, מתוך הנחה שיהיו נפילות - כמו בכל עסק - ברור

שלאוצר המדינה זה יעלה. השאלה היא מהי פרמיית הסיכון שלוקחים, והאם

פרמיית הסיכון תהיה כזאת, שאקטוארים שלך יגידו לך שהיא מכסה אותך במאה

אחוזים, וכי יש לשער שהיא תהיה מונעת.

יש מקום להבהרה, וכאן הייתי אומר לעשות זאת בחקיקה ראשית או בחקיקת

משנה. אינני יודע אם זה באמת יהיה רק שיקול דעתו של מרכז ההשקעות, כי

אז זה יהיה מאוד מקרי.



היו"ר א. שוחט; איך זח היום?
ש. שטרית
אם תקרא את דו"ח מבקרת המדינה תחשוב שמה

שאני אומר עכשיו יש בו הגיון.
ר. ריבליו
היום אין לך ערבות מדינה, יש מענק.

היו"ר א. שוחט; שטרית בא מהשטח שהוא חושב שכל דבר אפשר

להכניס לטבלאות. מי שעוסק בחיים יודע שהחיים

לא כל כך מסודרים כך.

ד. תיכוו; המענק הוא תמיד בבחינת הלוואה מותנית, ואפשר

לגבות אותו בכל עת.

ש. שטרית; אני מאוד מעריך את הנסיון האופרטיבי של ראשי

הערים בישראל, גם כשהם הקימו ערים חדשות,

והייתי אומר שאלו ערים חדשות מוצלחות. גם האוכלוסיה שלהן נבחרה באופן

מאוד סלקטיבי, שלא כערים אחרות. לכן אני אומר שנכון שכל אחד מאתנו בא

מסוציאליזציה מסויימת. אני מעריך שכל משפטן שינסח לך את הכללים ישאיר

מה שאנחנו קוראים סעיף עוללות, שזה סעיף כללי שמאפשר לך את שיקול הדעת,

שאתה כאיש מעשה זקוק לו. אני מעריך שאותו תיקון חקיקתי יביא בחשבון את

הגמישות הנדרשת, אבל מצד שני עושים כאן כמה הכוונות שיכולות לתרום.

אם אתה לוקח את הטבלא שהכינו לנו להיום, ברור לגמרי שהשילוב בין ערבות

66 אחוזים או שני-שלישים פלוס שתי שנות פטור ממס לעומת 66 אחוזים פלוס

6 שנות פטור ממס, אם יש לי רואה חשבון מוצלח ויצירתי, הוא סוגר את הפער

פחות או יותר. זאת אומרת, שאם הוא מתמרן לי את המערכות שלי, ומתכנן לי

את המס בצורה טובה, אני חושב שהפער יקטן. ברור שיש צימצום. אם בעבר היו

שנתיים לעומת 6 שנים, כאן יש לך התוספת הזאת של ערבות מדינה, ונשארת עם

שנתיים ו-6 שנים.

השר מ. נסים; היום יש חשיבות להשקעות. אבל האדם שמתלבט

לפי השיקולים שלך, ואומר שילך דווקא למסלול

המעורב והוא איזור ב', מקבל 10 אחוזים מענק ו-56 אחוזים ערבות מדינה.

תראה שלמרכז הארץ יש אפס. לכן אני אומר שבמרכז הארץ לא ישתמשו בזה.

ש. שטרית; יכול להיות באמת שצריך לעשות הבחנה בשיעור

פרמיית הסיכון, זה לא דבר שאי-אפשר לקחת

אותו בחשבון, כי אז אני מאזן במידה מסויימת. אם מדברים על מיליון איש,

לפי החשבון שהצגת בתוכנית בחוברת הכחולה, שם מדובר על 200 אלף מקומות

עבודה. אם אנחנו באים באמת לקבוע קני-מידה שיכולים להשפיע על הכוונת

השקעות, פה אני מציג בפניך את האבן הגדולה והכבדה; איך אתה רוצה לראות

את מדינת ישראל בעוד כמה שנים? האם אתה רוצה שעדיין ישאר הפרש בין

האיזורים המרוחקים יותר, שסובלים יותר מהדברים שדן תיכון הזכיר בתשתית

ופקסימיליה וכוי? לכן אני מציע לשקול בצורה מאוד רצינית ליצור איזו

הבחנה. בקטע לפי הטבלא שכרגע עומדת, המרכיב שאפשר להשפיע עליו הוא

הפרמיה של הסיכון. אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים על עצמנו יותר סיכון

כאשר מדובר בהשקעות מרוחקות יותר. לדעתי זה צורך השעה.



למרות מכתבו של שר האוצר, שכתוב במונחים מוחלטים שפוליטקאי לא צריך

בדרך כלל להשתמש בהם, כיוון שהוא עלול להתבדות יום אחרי זה, לגבי תחום

העיסוק של המפעל המאושר שבו מדובר לפי דעתי צריך לשקול היטב, ואני חושב

שיהיה קצת מלאכותי להוציא את החקלאות מהתמונה. שמעתי דברי הסבר כלליים

בישיבה הקודמת, כאשר הנושא הועלה על-ידי גדליה גל. אני מפציר בך אדוני

השר כן להוסיף מפעלים מאושרים בתחום החקלאות. אני למשל חושב שאפשר

להתנות את קבלת סיוע הזה רק לגופים שפתרו את בעיית החובות הקודמים

שלהם. אם נכונה הבשורה אתה חזרו השרים שביקרו בבריה"מ, הרי מזון יהיה

אחד הדברים שנוכל למכור להם, המדפים שלהם משוועים לזה. אם באמת מדובר

על איזה שיתוף פעולה בינינו לבינם בקטע הזה, לא צריך למנוע את זה. צריך

לתת למשק החופשי להכריע. בנושא הזה של החקלאות קראתי את התזכיר של

איגוד לשכות המסחר, והם בצדק מעלים טענה שצריך לברך על כל מקום עבודה

חדש. על כל מקום עבודה צריך לברך, לא רק בקטע של החקלאות. אומרים לי

שזה יקרה מאליו, יש פיתוח השירותים המקומיים. אבל דברים אחרים לא

יבואו, וצריך לתת העדפה. נדמה לי שפה לנושא החקלאות הענין ברור לי

לגמרי. באשר לקטעים נוספים, אני חושב שיש מקום גם לשקול את זה.

את הנושא של חלוקת דיבידנדים יש לתלות במדיניות שנקבעת בתקנות, והיא

קצת בעייתית. אנחנו רוצים לתת לציבור אווירה של יציבות. עליך, אדוני שר

המסחר והתעשיה, מתחו ביקורת קשה - גם אני בין אלה - על אותה מדיניות של

יציבות במחיר של מה שאתה קראת הבראת מפעלים, ואחרים קראו נפילת מפעלים.

הטענה שלך היתה שצריך שתהיה יציבות. אם זו התפיסה, ברור שאנחנו צריכים

להשתדל בדברים עסקיים שהדבר לא יהיה תלוי במדיניות כזאת או אחרת שתיקבע

בתקנות. אם אתה נותן לו הטבות, כמו שדן תיכון הסביר, ומצד שני אתה מונע

ממנו לתת לבעלי המניות שלו דיבידנדים, הרי מה עשית! אתה חייב את הנקודה

הזאת להבהיר, זו נקודה חשובה, כי היא קשורה בנשמה של החוק הזה. הנשמה

של החוק הזה תלויה באווירה ובכוח משיכה של מדינת ישראל, וזה כל החוק.

החוק הזה אומר שהוא נותן למשקיעים כמעט שני שקלים מול שקל. לכן אני

אומר שהנקודה הזאת לא טכנית, היא נקודה מהותית, איך אנחנו מתגברים על

הענין הזה.

נקודה אחרונה, בנושא התאגידים. אני לא רוצה להגיד איך מנהלים מפעלים.

אבל באותם מקרים שבאופן מקצועי הייתי צריך לייעץ לאנשים פרטיים איך

לארגן את העסקים שלהם, תמיד אמרתי שיפרידו בין הנכסים האישיים שלהם

לבין הניהול העסקי. כי יכול להיות שחס וחלילה דבר לא יסתדר, ואז מה הם

יעשו? הם צריכים להגן על עצמם. זה נכון אם הייתי רוצה להיות פטרנליסט,

והייתי מדבר על מצב חדש לעסק שעומד לקום. הייתי אומר שבאמת אני מגן

עליו על-ידי העצה שדן תיכון נתן. אבל אם אתה מדבר על תעשיה קיבוצית

שכבר בנויה באופן היסטורי בדרך מסויימת, אני לא רואה אפשרות להגיד

שבגלל פתרונות בית-ספר, שצריך לפיהם לעשות הפרדה, ולהקים חברה, ולהקים

מערכת עסקית נפרדת עם הבטחונות שלה, אני בא ומוציא מיגזר שתרם רבות

למדינת ישראל בכל השנים. אם תבדקו כמה צמיחה נוצרה מהמערכת המעוותת

כביכול הזאת, תראו שהחלק שלה הוא חלק אדיר. אל תוציאו אותם מכלל הסקטור

שראוי לקבל גם הוא עידוד.

ד. תיכון-. אתה לא מוציא אותם. הם יכולים להתארגן

כחברה.
ש. שטרית
אתה לא יודע מה זח להקים חברה.
ד. תיכוו
אני יודע, חם לא יודעים. לכן חם נראים כך.

ג. שפט; חיחידי שחיח בחדר כאשר דיברתי במליאח חיח

השר ושם דיברתי על ענין אווירת ההשקעות

והיציבות. האווירה של יציבות בהשקעות לא תלויה דווקא בחוק חזח, חיא

תלויה בכל הדברים שישנם מסביב, וזוהי אחריות הממשלה כולה. זה לא רק

לגבי החוק הזה, שכביכול "אחראי" לו שר התעשיה והמסחר. גם אם החוק יהיה

טוב, והכל יעבוד יפה, משקיעים לא יבואו אם לא תהיה אווירה כללית מסביב,

אם לא יהיו כל הכלים שמאפשרים את זה ואווירה של יציבות. לא יכול להיות

שמפרסמים תוכנית בבוקר, ואחה"צ מבטלים אותה, או שמפרסמים משהו אחד ואחר

כך מתברר שדנים בענין שני. דבר כזה לא יכול להיות. יכול להיות החוק

המצוייו ביותר, אבל בגלל זה המשקיעים לא יבואו.

אחד הדברים הנוגעים ליציבות, ודיברו על זה לפני, זה ענין השנתיים. אם

ישנה אפשרות להאריך את התקופה מעבר לשנתיים, אני חושב שזה כדאי, זה

יתרום ליציבות. ממילא אם לא יבואו אחר כך המשקיעים, מה זה משנה? אם

באמת יבואו משקיעים, וזה יהיה טוב, ואנחנו נראה שיש צמיחה, מה זח משנה?

יהיה ל-3 ו-4 שנים וכדי. אנחנו רוצים עכשיו כאילו לבדוק, נראה שנתיים,

אם זה ילך, טוב ואם לא - נעשה פטנט אחר, וזה לא הולך בקו ישר עם

היציבות. לכן כדאי להאריך את התקופה.

דבר נוסף זה עניו החקלאות. אני בהחלט מצטרף לחברים שאומרים שהחקלאות

צריכה להיות בתוך הענין הזה. בחקלאות היום יכולים להשקיע רק בדברים

שילכו ליצוא, לא בדברים אחרים.
ד. תיכוו
יבנו חממות שיבואו על חשבון גידולי שדה,

ותהיה לך אבטלה יותר גדולה.
ג. שפט
אתה יודע טוב מאוד שבחממות ההשקעה בעבודה

יותר גדולה מאשר בגידולי שדה. כדי לא להיות

ריאליסט יותר מדי גדול, הייתי אומר שלא הכניסו את החקלאות משום שעושים

את מס ערך מוסף על החקלאות. אילו הייתי ציני, הייתי אומר שלא הכניסו את

החקלאות בגלל ענין המים על הירקות, ואנחנו נעשה את הכל שהחוק הזה של

המים לא יעבור בוועדה הזאת. לכן אני אומר שענין החקלאות צריך להיכנס

כאן.

לענין החברות בקיבוצים. יש הבדל בין מפעלים קיימים לבין מפעלים חדשים.

לגבי מפעלים חדשים בקיבוצים אני בהחלט מצדד בכך שזה יינתן רק לחברות.

הייתי מנהל מפעל במשק קיבוצי. המפעל שלנו הוקם ב-62 ולא היום. עמדתי

כמנהל המפעל, כאשר הקימו אותו, שזו תהיה חברה לחוד ושלא תהיה בתוך

המשק. התנגדתי לכך שזו תהיה שותפות, אלא שזו תהיה חברח בע"מ. יש לנו

שני מפעלים שעד היום הם כאלה. לכן לדעתי לגבי מפעלים חדשים צריך לעשות

זאת.

לגבי מפעלים קיימים, אני חושב שהנטיה היא - וכאן אני אומר את דעתי

האישית, אני לא מבטא את דעת התנועה הקיבוצית - שבמשך הזמן המפעלים



יצטרכו להיות חברות עצמאיות. אם לא חיום, זח יחיח בעוד 3 שנים. אני

אומר שצריכח לחיות תקופח מסויימת של מעבר, ואנחנו צריכים לקבל את תקופת

חמעבר חזאת, ולחגדיר אותח. אין לחוציא מראש את חמפעלים חקיבוציים

חקיימים מגדר חענין חזח.

14 יום לדעתי לא מספיקים. אי-אפשר ללכת מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה.

נאמר שזח ייעשח בכוח חאדם חקיים, ולא נאמר שיוסיפו מאות אנשים. זח

ייעשח בכוח חאדם חקיים, במסגרת חקיימת של מרכז חחשקעות וחכלים חנמצאים

בידי משרד חתעשיח וחמסחר.

חשר מ. נסים-. חיות שחולכים לקראת חשיפח, מלאכת חחטיבות

חיום במשרד חתעשיח חיא לשם חקיצור. חחטיבות

יתחילו לעבוד בעניינים כלכליים יותר, מקצועיים יותר, יחדרו יותר

לנושאים.
ג. שפט
כל יזם - ואני מקבל על עצמי לחוכיח את זח -

יחיח מוכן לזח שמאותו יום שחוא חגיש את

חבקשח יעברו 30 יום ולא 14 יום, ובלבד שחבדיקח תחיח טובח יותר.
ח. רמוו
אדוני חשר, חחוק חזח חוא חוק רע מאוד,

וחבעיח עם חחוק חזח חיא שחוא לא די רע. כי

במצב של מדינת ישראל אנחנו צריכים חוקים רעים מן חסוג חזח, זו חבעיח

שלנו. אם חיית מביא חוק כזח לפני שנח או שנח וחצי, חייתי זורק אותך מכל

חמדרגות ומגנח אותך גינוי חריף. אם יש לי בעיח בחוק חזח חיא, שחוא לא

מספיק רע, שחוא לא מספיק אנטי-כלכלי ושחוא לא מספיק מערב את חממשלח

בתקופח חזאת. מח שקראתם בממשלח תוכנית כלכלית - אין לח ידיים ואין לח

רגלים, חיא לא תוכנית וחיא לא כלום, זח בדיוק חחיפך מחחוק חזח. לא נעים

לי לשבח אותך, ולכן אני משתדל לא לחגיד עליך מלח טובח. מי שחושב שאפשר

לקלוט מיליון נפש בשנתיים-שלוש-ארבע בלי מעורבות מסיבית של חממשלח,

פשוט לא יודע איפח חוא חי, חוא לא עבר מחפך מחשבתי. כשאתח קורא את

גיבוב חחצעות, תסלח לי, של ממשלת ישראל תחת חכותרת תוכנית לקליטת עליח,

זו בושח וחרפח. לחלום שאם אני אטיל פח מס ואעשח שם מסי אלו חצעות

טובות, לפני שנתיים חייתי רואח בחן דבר חשוב למשק בחלק לא קטן מחן, כדי

לסדר אותו, לארגן אותו כמו שצריך. אבל חיום לחשוב שכוחות חשוק יסדרו

קליטה? בארה"ב, אם חיתח צריכח לקלוט 50-60 מיליון נפש ב-3-4 שנים, חאם

מסיבית חיא לא חיתח מתערבת! חיתח מתערבת, ודאי לפי חחשקפות של חיום.

חשר מ. נסים; בתוכנית שלנו לפי חמסמך אמרנו כוחות חשוק

בלבד.

ח. רמוו; לא בלבד, כוחות חשוק חם גורם זניח. זח כמו

שיבוא ויגידו שאפשר לחסתדר עם סופת טורנדו

באמצעי מיגון רגילים. זח אי-אפשר. זו סופת טורנדו מאוד ברוכח, חטובח

ביותר שקרתח לנו, אוצר אדיר חתגלגל לנו, לא יודע במח זכינו, אבל זכינו.

חבעיח חיא קודם כל לחשאיר את חאוצר חזח פח, ולחקל עליו בחבלי חקליטח.

זח עולח חרבח כסף, אבל זו חשקעח נחדרת. אני לא אומר שצריך לעשות זאת

בחפקרות, ואם אפשר לחקטין את מספר חנוכלים ואם אפשר לחקטין את מספר

חמתעשרים - על אחת כמח וכמח. אבל אם אני צריך לבוא ולעשות חשבון בחוק



ולומר שאס יהיה סעיף מסויים שכתוצאה ממנו יהיה עוד אחוז אחד של נוכלים,

אבל מצד שני, אם אצור עוד 1,000-2,000 מקומות עבודה, עשיתי עסק. אני

יודע, זה סיכון מחושב, ושאף אחד לא יטיף לנו. כל מה שהיה נכון עד לפני

שנה-שנתיים נגמר. אתה התנגדת לערבות מדינה. כשהיו מראים לי ערבות מדינה

הייתי צועק והייתי אומר שילכו לבנק, ואם הבנק לא נותן י גס אני לא

נותן. הכל נכון, אבל זה לא נכון היום.

לכן אני אתמוך בחוק הזה, שאני רואה בו איזה שהוא שינוי בתפיסה ובמחשבה,

מה שמתאים למה שקורה במדינת ישראל. וזאת אני אומר בניגוד גמור ומוחלט

למה שאתם העזתם לקרוא "תוכנית כלכלית", ולומר שהיא תוכנית כלכלית

לקליטת עליה. אם הייתם אומרים צעדים כלכליים סתם, מילא, אז הייתי מבקר

אותם בהקשר אחר, הייתי מצפה לתוכנית לקליטת העליה. זו הדוגמא שלאורה

צריך ללכת בהיקף גדול. זה לא מספיק, אמרתי שההצעה הזו לא מספיקה, היא

צריכה להיות יותר רעה מכפי שהיא.

לנושא החקלאות. יהיו השקעות בחקלאות, נשקיע בחקלאות. צריך לייצר יותר

מזון מעובד, אולי נייצר מזוך ליצוא. יש היום המון המצאות בשוק. אני לא

רואה את הגל האדיר של ההשקעות בחקלאות, ואני חושב שזוהי התעקשות שאין

לה מקום. האם יש אנשים ויש יזמים שמוכנים לשים היום 30 אחוזים הון עצמי

בחקלאות? האמן לי, תבדוק במשקים, יש מעט מאוד משקים שיש בהם היום 30

אחוזים הון עצמי. אם התנאי הוא ל-33 אחוזים הון עצמי, יהיו המשקים עם

ההון העצמי יחסית מהגדולים ביותר. תעבור את המשקים הגדולים ותראה כמה

הון עצמי יש - אין הון עצמי. זו התקדמות אדירה אם יבוא מישהו וישקיע.

בנושא אגודות שיתופיות לעומת חברות. לגבי חדשים - אני מתנגד בכל תוקף

שלא יהיו חברה. מי שהיום יבוא ויגיד לחברה חדשה להתארגן על בסיס

שותפות, הוא פשוט לא למד שום דבר, ואני לא רוצה להאמין שיש איזה שהוא

קיבוץ שעומד להקים היום מפעל לא במסגרת חברה בע"מ. אני לא מאמין

שהמוסדות המרכזיים של הקיבוץ יקבלו זאת.
ד. תיכוו
תשמע אותם כאן.

ח. רמוו; אני לא רוצה לשמוע. גם אם אני שומע, אני

רוצה להיות חרש אם יש מישהו שעושה דבר כזה.

אם באים להשקיע במפעל חדש בקיבוץ במסגרת שותפות, אני לא מאמין שהמוסדות

הכלכליים של איזו שהיא תנועה מהתנועות הקיבוציות מסכים לכך. יש מפעלים

קיימים, שגם במסגרת ההרחבה אתה יכול לעשות אותם חברה בע"מ. אבל יש

כנראה מפעלים שאי-אפשר לעשות את ההרחבות, אלא במסגרת הקיימת. את הדברים

האלה צריך לבדוק, לא לבלום, וכאשר באים למרכז ההשקעות גם ההיבט הזה

ייבדק. ילכו למפעל ויגידו לו שרוצים שיהיה חברה בע"מ, יבוא המפעל

ויוכיח שהוא לא יכול לעשות זאת בגלל כל מיני סיבות. ברגע שהוא יוכיח את

זה, החוק לא צריך להיות למכשול. בכל המסלולים במרכז ההשקעות הייתי רוצה

שכל דבר חדש בתנועה הקיבוצית יהיה במסגרת חברה בע"מ, בין אם הוא חדש

לחלוטין ובין אם הוא הרחבה. אבל אם הדבר לא ניתן, אין למנוע מהם. אלה

אנשים שבאמת יוצרים צמיחה מהגבוהות במשק, יש להם פוטנציאל במשק, ולא

צריך למנוע מהם את הדבר הזה. לפי נוסח המכתב של שר האוצר יש לי תחושה

עמומה - אני בהחלט טועה בה - שאולי יש אי-הסכמות בממשלה בענין הזה, אבל



אני בהחלט חושב שאני טועה בענין חזה. לכן אני מציע שאנחנו כוועדה נכניס

את שני הדברים האלה.

נושא הבנקים. הבנקים ירוצו לענין הזה, הם ירוויחו פה כסף, והם יתנו למי

שהם יוכלו. העסקים יהיו אצלם, ואי-אפשר לחייב אותם לשום דבר. כל מה

שהיה בדיון בממשלה, חילופי הדברים, לא היה להם ערך ולא היה להם טעם.

תנו את זה, אני רוצה לקוות שמרכז ההשקעות יעשה עבודה שתקטין את מספר

הרמאים ותקטין את מספר הנוכלים, אבל תדעו לכם שיהיו. בתקופה כזו יש

אנשים שמשקיעים במשק מיליארדים, ובשוליים די שיש 3-4 נוכלים, וזה עושה

את כל הרעש. הם מרוויחים 10-20 מיליונים, שמבחינת הכסף הגדול זה שברי

אחוזים, אבל זה עושה הרבה מאוד רעש, ולא יעזור שום דבר. זה יהיה. צריך

להקטין את מספרם, ולדעתי צריך לאפשר, בניגוד לחוקים האחרים או להצעות

האחרות, צריך לתת לחוק הזה לעבור עם מקסימום שיפורים, על-מנת שהוא ישמש

לנו מודל לצמיחה. צריך לקוות שיבואו חוקים נוספים מהסוג הזה.
י. הורביץ
גם אני רוצה לעמוד על הנקודה שעמד עליה דן

תיכון. צריך ליצור יציבות מורלית, שזה דבר

יציב שמתכוונים ללכת בו כיברת דרך ארוכה. היה על זה ויכוח גדול, והבנתי

אותך והערכתי מאוד את גישתך. חלק גדול מאי-ההשקעה שהיתה במשך השנים

נבעה כמובן מהרגשת אי-היציבות, אבל לא רק בגלל המדיניות שלנו. יש גם

אי-יציבות פוליטית, אי-יציבות בשטח או ענין הבטחון. היום כדי שתהיה

הרגשת בטחון ויציבות, זה לא הרגע הנוח לנאום בתחום הפוליטי, אבל בתחום

שלך להצביע על כך שהחוק הזה מדבר עד 1992 זה משגה, ואתם לדעתי את הענין

הזה צריכים לתקן. אומר דן לתקן ל-5 שנים, יכול להיות, אבל צריך לתקן

זאת רק כדי שתהיה הרגשת יציבות.

הגעתם בצדק כנראה לשינוי רציני והטבה רצינית לגבי מרכז הארץ. אמרתם

שכדי להתגבר על הבעיות, כדי לקבל מסות של השקעה, אתם נותנים צ'ופר די

גדול למשקיע במרכז הארץ. רצה את זה קודם שמעון פרס, ואני רוצה לומר מלה

טובה עליו אף שהתנגדנו לזה, וגם אני התנגדתי. הוא דיבר על מענק של 10

אחוזים, אבל הנימוקים שלנו היו ידועים. הוא בעצם אמר שהזמנים השתנו, כי

יש 170 או 130 אלף מחוסרי עבודה ומוכרחים למצוא להם עבודה. הוא אמר

שתהיה עליה, אף שהוא לא צפה עליה כה גדולה, וגם אנחנו לא צפינו. הוא

אמר שיש לחץ, שצריך למצוא עבודה ותעסוקה, ואנחנו לא קיבלנו את הנאומים

שלו. בייגה לא קיבל, אנחנו לא קיבלנו. אתה בא ואומר שבאותם הנימוקים

התמונה היום הרבה יותר קשה, הרבה יותר בולטת, המצב הרבה יותר בוער ואין

זמן ללבטים, ואתה בא ונותן צ'ופר יקר מאוד. בצדק ואני תומך בזה, אבל

אני רציתי להגיד מלה על כך שאז לא חשבנו שזה יתרום לגמרי למפה.

החוק הזה צריך לחול גם על החקלאות. אתה הולך לקראת מלחמה כבדה, כמוה לא

היתה. אולי היתה בימי ספיר. אתה צריך לאסוף כל טיפת כוח. תרומה גדולה

מאוד יכולה לתת לך התעשיה הקיבוצית. הקיבוצים, כמו שהם בתסבוכת שהם

נמצאים בה, חלק זה בגללם וחלק אנחנו יודעים בגלל מה. הטענות שיש לנו

אליהם, חלקן בצדק, אבל חלקן בגלל המערכת הבנקאית והאחרת. לקום היום

ולהגיד שאנחנו מוותרים על הכוח הזה, שמהווה 10 אחוזים מהייצוא, או לא

לתת להם עדיפות או מעמד - זה יהיה משגה כבד. לאופן שזה יהיה - חברה,

אגודה, יש לדחוף אותם, לזרז אותם, לדרבן אותם להקים חברות. אני במקומך



הייתי הולך לאסיפות שלהם, או נפגש עם ההנהגה שלהם ואומר להם שיעזבו

עכשיו את האידיאולוגיה.

אני חושב שהיום איש כמוך יכול וצריך לפנות לאנשים שאתה חושב שיש להם

כושר ויכולת, ללכת אליהם, כמו שספיר המנוח היה עושה, כשהיה אומר לאדם

זה וזה שיעשה כך וכך. היו כאלה שהיו נשמעים לו, היו כאלה שלא. יש מקרה

מסויים שהוא קרא לנשיא התאחדות האיכרים ואמר לו ששני ארגנטינאים עזבו

את המפעל לשימורים ושהוא ילך ויפקח, הוא הכריח אותו ללכת לשם שנה שלמה.

הוא היה הולך לאנשים ומטיל עליהם בכוה משימות. אני לא מציע לך לחקות

אותו, אבל חפש כל טיפת כוח וכל טיפת מרץ של מישהו וכושר של מישהו כדי

להטיל עליו משימות, כי אתה עומד בחזית כל כך כבדה.

אותו הדבר בענין המושבים. אני מציע לך להקטין את הסכום לסכום קטן. דיבר

דן על חברות רב-לאומיות, וזה נכון. חברות רב-לאומיות, אם ילכו - ילכו

במסות גדולות, ויכול להיות שזהו התהליך. אני מציע לך לעודד דברים

קטנים, שבהתחלה יוערכו בעשרות אלפי דולרים ולא יותר. הם יקבלו 3-5

פועלים, ואחר כך יעסיקו 25 פועלים. הם יתחילו לעסוק בתחומים שונים, הן

לאספקה עצמית והן ליצוא. לאחר כמה שנים של מאמץ גדול יתברר לך - אם

תנצל כל טיפת כוח וכל טיפת יכולת וכושר - שמהמסות הגדולות של כסף, חלק

יישרף. אני בא להגיד שבמודע, אני יודע שגם זה מה שיקרה, אבל מכל זה יצא
דבר אחד
נקלוט עובדים, הארץ תגדל ותתפתח, ישרפו דולרים, הרבה דולרים,

ובכל-זאת נעבור ונבצע את המשימה הגדולה הזו שהצבעת עליה כל כך

בהתלהבות.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להביע את עמדתי לנושאים שהועלו על

הפרק. בשני נושאים אני מקווה שהשר יבוא עם

איזו שהיא הצעה, ואלה הנושאים שכרוכים בחקלאות: אחד, הגדרת המפעלים

בתעשיה הקיבוצית; השני, חקיקה שתתייחס לחוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

באיזו שהיא מסגרת יש לתת ביטוי לכך.
י. הורביץ
לא באיזו שהיא מסגרת, אלא בחוק הזה.
היו"ר א. שוחט
יכול להיות שאנחנו יודעים שעיקר בסיס

התעסוקה או הבסיס הכלכלי הוא במרכז הארץ.

איו ספק שההצעות כפי שהובאו כאן מקטינות את הפערים בין מרכז הארץ

לאיזורי הפיתוח, בגלל העובדה הבסיסית שאתה הולך במסה גדולה של ערבות

מדינה גדולה מאוד והשקעות במרכז הארץ. נדמה לי שצריך בהחלט לשקול

שבנושא הפרמיה תהיה פרמיה דיפרנציאלית, שתיתן עדיפות נוספת מסויימת,

ואפשר להגיד אותה. אם תגדיר פרמיית גג באחוז מסויים במרכז הארץ, באיזור

ב' זה יהיה 60 אחוזים מאותו סכום ובאיזור א' זה יהיה שליש מפרמיית

הסיכון, כך שעלות ההון למשקיע תהיה יותר קטנה. זה נושא שלדעתי צריך

להתמודד אתו.

כאן אני מגיע לנקודה שאני במיעוט מוחלט, וזה נושא הבנקים. בכל אופן

אגיד את דעתי. כשאני קורא את החלטת הממשלה, למעשה מה רצו מהבנקים?

למעשה קיבלו תשובה פוזיטיבית מהבנקים, ואני אגיד איפה אין תשובה

פוזיטיבית, שלא מעוגנת בהחלטה.



החלטת הממשלה אומרת שתינתן עדיפות בערבות לבנקים. זאת אומרת, שאין בכלל

בעיה של מי לוקח את הסיכון כך או אחרת, ולא כתוב המימון. כתוב בהחלטה

הענין הזה, כך שאין בעיה. לגבי הנושא שאתה העלית, של ה-15 אחוזים לפי

דבריהם, ואני כרגע אומר מה ששמענו היום, הם אמרו באופן מפורש שמבחינתם

הם נותנים 15-20 אחוזים, הם בודקים את הפרוייקט לפי זה, ולא מתייחסים

לאיזו שהיא תיקרה בענין זה.

נכון שמגיעים לנקודת הקצה בכל התהליך, ואומרים שעל-ידי זה אנחנו כאילו

נותנים זכות וטו לבנק. נניח שהכל יעבור בסדר, והכל יתנהל כפי שצריך

להיות. אבל יכול לבוא הבנק, ולהגיד שהוא לא נותן. ואז לפי ההחלטה כפי

שהיא נוסחה אין פרוייקט. אני בעד מתן הערבות, אני מבין שאנחנו לא

יכולים לחיות במצב קונבנציונאלי, אבל כאן אני חוזר לשורש האידיאולוגי

של התוכנית, למסמך של עמוס רובין, שאותו קראתי בעיון רב, גם את המחשבה

העומדת מאחורי הדבר.

עמוס רובין אומר, שעל-ידי פרמיית סיכון גבוהה רוב המשק בעצם לא ישתמש

בערבות הזאת, כי לא יהיה כדאי לו להשתמש בה. הכוונה לאלה שיש בהן רמת

פוטנציאל של הצלחה גדול מאוד, שיהיו מסוגלים לעמוד בהחזר. לפי הניסוחים

שלך, וזה בדרך כלל יתייחס לתעשיות שהן לא עתירות הון, אלא תעשיות

עתירות הון אנושי, היום אי-אפשר לתת להם. הם לא מצליחים להביא בטחונות,

ולמעשה האידיאולוגיה שהיתה מסביב היתה אידיאולוגיה שאמרה שהמשק הרגיל

יתמקד בדברים הרגילים. הוא לא יצטרך את הערבות, כי זה יותר יקר, ויש לו

המקורות. כאן מדובר ביזמות שכרוכה בהון האנושי שמגיע עם העליה, וזה

הכיוון.

על-ידי הורדת הפרמיה - כפי שאתה הצעת, ואני חושב שהפרמיה אכן קשה, ועל

ידי המסלול הנוסף, למעשה גם תעשיית הבקבוקים, ואני לוקח אותה בצורה

קיצונית - תיכנס לתוך המסלול הזה.

ע. רוביו; צריך לדבר שוב על הפרמיה.
היו"ר א. שוחט
מחר נדבר שוב על הפרמיה.

לכן בכל אופן לי יש בעיה בענין. אני מבין

שאם נכנסים עם הבנקים, זה יוצר רשת עם ריבועים קצת יותר קטנים. אני

חושב שהחשש שלך מהבנקים מוגזם ומופרז, ולפי הערכתי הפתיחה כפי שאנחנו

הולכים אליה, יש בה הרבה מאוד מן הסכנות. במקרה שהתוכנית מתקבלת,

בתהליך החקיקה נצטרך לקבל תשובות, כי כל אחד אומר שאם פותחים רשת כזאת,

לפחות שרשת ההגנה תהיה צפופה, כדי שהעסק לא יפול.

השר מ. נסים; התוכנית שלנו כללה פרק חשוב ביותר בנושא

המחקר והפיתוח, שהתירגום הכספי שלו הוא

תוספת של 150 מיליון שקל לשנה. וזה נעשה על-ידי הרחבת המכשירים של

המדען הראשי בקליטת עליה וביצירת סיוע למחקר ופיתוח, החל משלב המחקר

התשתיתי, מה שנקרא מו"פ גנרלי, וכלה בשלב המעבר לשיווק. יש רפורמה

רצינית, וחשוב שהיא תבוא לידי ביטוי בתקנות כפי שיוגשו לכם על-ידי שר

האוצר ושר התעשיה והמסחר. למעשה הנוסח מוסכם.



אני רק מודיע לכם שיש עוד נושא שהוא מרכיב בתוכנית - אני לא קורא לה

כלכלית.

היו"ר א. שוחט; הוא לא לחקיקה ראשית.

השר מ. נסים; לא. לא חקיקה ראשית.

אני רוצה להשיב לכל ההערות, למעט אלה

שהתייחסו לנוסח, אליו אני אתייחס בשעת הדיון.

ד. תיכון; האם אתה תלווה את הדיון?

השר מ. נסים; כן.

היו"ר א. שוחט; הוא יהיה מחר כל היום.

השר מ. נסים; יש לי הרצאות שנקבעו מזמן מחוץ לירושלים,

והייתי מבקש, אם אפשר, לקצר את הדיון ככל

שניתן.

ד. תיכוו; תיקח בחשבון שהחוק מסובך מאוד.

השר מ. נסים; הדיון כבר התנהל. . מחר צריך לדבר לא על

עקרונות, כולנו הבענו דעות, אלא מחר צריך

לקחת את הנוסח ולעסוק בו, ורק בו. זה מה שנותר. לכן אני משיב היום, ומה

שנוכל לעשות מחר יהיה ישירות לנוסח.

בנקים. אמרתי הרבה ואומר רק שתי מלים. קודם כל, נכון שהיוזם של הרעיון

היה עמוס רובין. ברגע שאימצתי את העקרון, כל הפרטים שבו הם באחריותי.

הם במידה מסויימת שונים מדעותיו של עמוס רובין, למשל בנושא של הפרמיה.

בנושא זה דעתי שונה. נזכור שעמוס רובין הציע את זה כבר לפני הרבה שנים.

בינתיים יש עליה, העליה הזו הביאה אותי למחשבה - בערך מה שאמר חיים

רמון בצורה קצת בוטה, באותו כיוון.

לגבי בנק ישראל. נגיד בנק ישראל וצמרת הבנק היו אצלי לפני הגשת ההצעה

הזו לממשלה, לפני הדיון בממשלה, ועשינו ברור על כל מרכיבי התוכנית.

ההצעה שלנו היתה כללה את הבנקים. זאת אומרת, לערב את הבנקים. אבל הם לא

הביעו איזו שהיא התנגדות, כולל אלה שחיברו את היצירה שלהם - ואני לא

נוקב בשמות - כולל אלה שהיו פה. הם לא מתנגדים. הסברתי להם שזה

ביורוקרטיה וסיבוך וקשה, ולא היתה מילת התנגדות אחת. יתר על כן, בממשלה

נציגו הבכיר של בנק ישראל - הנגיד היה בחו"ל - מרדכי פרנקל דיבר בזמן

לא של דקה או שתיים, דיבר על התוכנית כולה, העיר הערות, למעשה הביע

תמיכה כללית בתוכנית, ולא אמר אף מלה נגד הרעיון של ערבות מדינה. יותר

מכך אני לא צריך להגיד.

לגבי החקלאות. אני רוצה להביע דעה אישית שלי, זו עדיין לא תשובה בשם

הממשלה. המטרה העיקרית בחוק הזה היא ליצור תעסוקה. תשימו לב, אני כל

הזמן אמרתי, תקראו את החוברת, תעסוקה יציבה ובריאה. ללא יצירת תעסוקה



החוק הזח לא היה בא לעולם. יש לנו בעיה אדירח, שום מדינח בעולם לא

התנסתה בזה ולא מתנסית. מיליון אנשים נוספים - לא מיליון מתוך 200

מיליון, אלא מיליון לעומת 4 מיליון וחצי - אני לא צריך להגיד לכם מה

המשמעות של זה. כמעט 25 אחוזים של אוכלוסיית המדינה גדלה ב-3 שנים,

ואנחנו יודעים שגידול אוכלוסיה נע בין מינוס או אפס ל-3 אחוזים במדינות

הפרות ורבות. אין דבר כזה, אין תופעה כזו בעולם. האם נרעיב אותם ללחם?

האם אנחנו לא רוצים את העליהל צריך לעשות מאמץ. פעם היו כמה מדינות

אדירות, היום יש אחת. במשך החודש האחרון שגריר ארה"ב בישראל היה אצלי

כמה פעמים. אתם יודעים על מה? על תעסוקה בארה"ב.

ד. תיכוו; במזרח גרמניה החליטו לתת מאה אחוז הלוואה

בלי ריבית.
השר מ. נסים
באירלנד נותנים 40 או 50 אחוזים מענק, פטור

ממס עד 2,100, כולל גם זה וגם זה. אנחנו לא

יכולים לנהוג כך. אנחנו עומדים בפני בעיה אדירה.

חקלאות. דעתי האישית. לייצר עוד צנון, עגבניה או מלפפון בשביל צריכה

מקומית - אין צורך, יש עודפים, וזה לא בא בחשבון. אבל אם מדובר לא על

95 אחוזים, אלא על 100 אחוזים יצוא, לא 97 אחוזים, גם לא 98 אחוזים,

אלא על 100 אחוזים יצוא - יש מקום לזה. עם תוכנית, עם יכולת, עם זה

שמוודאים את כל המסלול איך להבטיח את היצוא, בדיקת השווקים וכד' - יש

מקום לזה. אם זה יצוא - זה חשוב. אם זה תעסוקה - זה חשוב, זה יוצר

תעסוקה, ובלבד שזה לא דבר ליום-יומיים אלא תוכנית נמשכת ליצוא. צריכה

מקומית או יצור מקומי לא צריך, זה לא בא בחשבון, אני נגד. שאל אותי

לדעתי שר החקלאות, ואמרתי לו זאת. אלא מה, הוא הביא את ההצעה מאוד סמוך

להצעתי, באופן שאי-אפשר היה לדון בממשלה. יש לו הצעה, והיא עומדת לדיון

בממשלה. צריך לדון בה להנהיג אותם עקרונות של החוק הזה גם על הנושא של

החקלאות. אמרתי לו שאם הוא מדבר על 100 אחוז יצוא בתעסוקה - כאשר מדובר

על תהליך מתמשך, שתהיה תעסוקה יציבה, ולא בכל יום להחליף עובדים - אני

בעד. יהיה דיון בממשלה, ואני אתמוך. היום אי-אפשר לקבל החלטה. אינני

מוסמך, אין החלטת ממשלה. אני לא יכול להוסיף פרק שלם, שגם מצריך דבר

חקיקה לא של רבע סעיף או של תיקון סעיף. המסלול הזה, כדי להתאים אותו,

כדי להכניס את החקלאות ולהתאים אותה למסלול שאנחנו מדברים בו היום, זו

חקיקה גדולה וארוכה עם התאמות. פה אנחנו מדברים על 150 אלף דולר.

בחקלאות המספר הזה צריך להיות הרבה הרבה יותר קטן. זה לגבי תעשיה וזה

לגבי חקלאות, ויש עוד הרבה התאמות.

אני מציע לכם, היום אי-אפשר לקבל על זה החלטה. ראשית, אני לא מוסמך;

שנית, צריך זמן כדי לעיין בהצעה. למשל, ח"כ גדליה גל העביר אלי נוסח

טיוטא של הצעת חוק בסוגיה הזאת. זאת הצעה לא קצרה, היא ארוכה, עוסקת

כולה בחקלאות. זה לא ניתן לעשות היום. אסור לעכב את החוק שלנו לא מפני

שאני נלהב לקבל אותו יום קודם, אלא שוב אני אומר לכם, אנחנו כבר אחרי

השעה 12. אסור לעכב יום, כל עיכוב של יום הוא חטא לא יכופר. אנחנו

צריכים לצאת אל המשקיע הפוטנציאלי בישראל ובעולם ולהגיד לו שיבוא, תראה

מה מזמנת לך מדינת ישראל. לא חשוב איפה זה יהיה - במרכז ההשקעות. לפי

חוק עידוד השקעות הון בחקלאות - חשוב שהנושא של חקלאות יכנס בתנאים של

יצוא מתמשך.



שר החקלאות ממילא יביא את זח לממשלח. אני מאמין שיש סיכוי שבממשלח תחיח

לזח תמיכח.

חיו"ר א. שוחט; לפני שעח קיבלתי טלפון משר חחקלאות, והוא

ביקש להכניס את זה לכאן.
השר מ. נסים
אי-אפשר להכניס נושא כזה, בלי ששר האוצר

יביע את דעתו בממשלה. זה כרוך בתקציב. כשיש

תקציב, אתה לא יכול לעבור על זה ביעף, בלי שיקול דעת תקציבי, אתה יכול

להסכים או לא להסכים. מעת לעת עוברים דברים בממשלה, גם בתקופתי, ושאינם

לרוחו של שר האוצר. אבל צריך דיון בהשתתפותו.
ש. שטרית
רוצים להכניס את החוק ביום רביעי, אדוני

צריך לכבד את דעתנו שאנחנו מעוניינים להכניס

את החקלאות פנימה. או שאדוני עוזר לנו, או שהוא מכביד עלינו וגם עליו.
השר מ. נסים
צדקה ח"כ עדנה סולודר. הנה יש חוק תכנון

ובניה שמקצר את כל ההליכים בהקמת בתי

מגורים, וזח חל רק על מגורים.
ר. ריבליו
אני מוכרח להביע את דעתי. אם באמת ובתמים

אנחנו רוצים ללכת בנושא זה לקראת החקלאות,

צריך לכרוך את זה, עם כל הקושי. אם לא, אני מזהיר את חברי בליכוד,

שבאמת כוונתם היא ללכת באותה דרך שאותם חברים במערך מבקשים לכרוך את

הדברים. אם לא נכרוך אותם זה בזה, קרוב לוודאי שהחזון למועד יהיה במועד

מאוחר מאוד.
חשר מ. נסים
לא, לא יהיה כך.
ר. ריבליו
לא בגללך. אם ההגיון הולך בשורה אחת עם

הגיון החוק הזה, צריך לנסות ולמצוא את הדרך

בכל-זאת לשלב את הדבר במסגרת סעיף. אולי התקנות יאפשרו לבוא ולקבוע את

ההסדרים שייעשו, אבל צריך להכניס את זה בחוק הזה.
השר מ. נסים
בכל הדרת הכבוד, אתה לא צודק. לא מתקבל על

הדעת להכניס פרק חדש שלם בחוק הזה. צריך

ברור, דיון. אני מבטיח לכם שהנושא יידון בממשלה, ובהקדם.

קיבוצים. אני אומר לכם באופן חד-משמעי, בכל-זאת אני קצת מכיר את הצעת

החוק הזאת שהוגשה בפניכם, אני גם יודע איך היא נולדה. לא היה לי צל של

פקפוק, אפילו שניה אחת, שהנושא הזה לא יחול על קיבוצים. אנחנו היום

עושים חשבונות? מדינת ישראל צריכה צמיחה, צריכה יצוא, צריכה תעסוקה, זה

מה שצריך. צריך להגדיל את התוצר. אתם יודעים בכמה? כשהופעתי בפניכם

בפעם הראשונה אמרתי 10-11 אחוזים. תחליפו את זה עכשיו, זה כבר 13-15

אחוזים של התוצר העסקי. בכל יום הדברים משתנים. לכן בוודאי גם

הקיבוצים.



אני מודיע, אמרתי זאת כמה פעמים לראשי איגוד התעשיות הקיבוציות, פגשתי

אותם בקיבוץ גשר כשהיתה הוועידה שלהם. הופעתי שם, קיימתי אתם שיחות. גם

בלשכתי דיברנו כמה פעמים, אנחנו מקיימים קשר. זו תעשיה, ואנחנו צריכים

לטפח את התעשיה. אמרתי להם שאם הם רוצים להתקיים, אם הם רוצים לצמוח

מחדש - פעם היתה צמיחה של התעשיות הקיבוציות, זה בירידה בשנים האחרונות

- עליהם לבצע רפורמה. כמה פעמים אמרתי את זה. צריכה להיות מערכת סגורה,

מפעל של קיבוץ או לא של קיבוץ הוא מפעל כמו כל מפעל אחר בישראל, ללא

שינוי כלשהו. רק בצורה כזו הם יוכלו לעמוד על רגליהם ולהתחיל לצמוח

ולהתרחב. שמחתי מאוד לשמוע, ואני מאמין שאיגוד התעשיות הקיבוציות בהחלט

מקבל את הדבר. הם קיבלו ומקבלים. צריכה להיות מערכת סגורה. אם לא, הם

עלולים חלילה להיכשל. לפי דעתי זה האינטרס שלהם. אני יודע שיש דיונים

רציניים איך לעשות זאת. מי שרוצה לבוא ולהקים מפעל חדש, אני מודיע שאם

זו לא תהיה חברה, לא בא בחשבון, אף שחוק עידוד השקעות הון מדבר על

אגודה שיתופית ושותפות. לא בא בחשבון. אם רוצים, שיקימו חברה. לא יקימו

חברה - אין. זה שונה, ואני לא יכול להתעלם מזה, לגבי הרחבת מפעלים

קיימים. מפעל קיים, שיש לו כבר מבנה משפטי משלו, אני לא יכול להגיד לו

שיחכה. אני רוצה השקעות יום אחד קודם, זוהי הסיבה שהצעתי את הפחת המואץ

שתדונו בו מחר. זו הקדמת השקעות, זו הקדמת תעסוקה.

ד. תיכוו; זה הסעיף המהותי ביותר.

השר מ. נסיס; לכן אני לא מוכן לומר לחכות לאיזה שהוא מפעל

קיים, שיש לו בסיס טוב להתרחב, והוא יכול

להתרחב. אני מכיר פחות או יותר את התעשיה הקיבוצית, יש בהם כמה מפעלים

מצויינים. בטקס היצואן המצטיין שעשינו לפני חודשיים, מתוך 19 מפעלים 5

שמבצעים יצוא יוצא מגדר הרגיל היו של התעשיה הקיבוצית. האם אגיד להם

שהם ימתינו עד שיתארגנו, ועד שהיועץ המשפטי שלכם ורואה החשבון שלכם

יגיד לכם איך להתארגן? לא, זה אני לא מוכן לעשות. אבל יש לי גם לגביהם
תנאי חד-משמעי
אני רוצה שיפעלו כמו מערכת סגורה. אני עומד על זה

כתנאי, ואני רוצה שיהיה לזה ביטוי בחוק. קודם כל אינני מוכן שמפעל

תעשייתי שמקבל מהמדינה, או מענק בערבות מדינה, הוא יערוב לדבר שהוא

זולתו של המפעל. לא בא בחשבון. הוא צריך להשתמש במה שהמדינה מעניקה לו

לצורך המפעל בלבד. אני רוצה שיהיה למשל אישור של רואה חשבון, שמאשר את

הדבר באחריותו המקצועית. אף שיש בעיות מעת לעת, נצטרך להתחיל לסמוך על

אדריכלים, על רואי חשבון, אפילו על עורכי-דין, נצטרך לסמוך מעת לעת.

מפני שאם לא, המדינה כולה תהיה מדינת פקידים. רואה חשבון יביא למרכז

ההשקעות אישור שהמפעל מתנהל בצורה סגורה, אף שהוא שותפות או אגודה

שיתופית, ואז מרכז ההשקעות יכול לאשר את זה. כלומר, אני רוצה לתת

סמכות. אני רוצה שתדעו, שמי שיכין נוסח, אני רוצה שידע שהוא צריך לענות

על האלמנטים שדיברתי עליהם. שותפות זה תאגיד, ועל התאגיד יהיה אסור לתת

ערבות או לשלם כל דבר שהוא זולת המפעל.
ד תיכון
אם תנסח את זה, בתנאי הזה אנחנו תומכים.

השר מ. נסים; זה מה שאני רוצה, ועל זה אני רוצה אישור.

אישור של רואה חשבון בתנאים כאלה בעיני זה

כאילו נרשמה חברה. אבל אני כבר אומר לתנועה הקיבוצית, עכשיו מפני שיש

תקופת מעבר, אי אפשר לומר להם מאתמול להרשם כחברה. אני רוצה שהם ישקיעו



מהר, אבל זה לא ימשך לאורך ימים ושנים. הם צריכים להחליט סופית על צורת

ההתארגנות שלהם עם כל המשתמע מזה. בשלב זה זוהי דעתי. אין בזה עבירה על

שום החלטת ממשלה, מפני שהממשלה לא דנה אם קיבוצים ייכללו, כן או לא. על

כל פנים אני כמציע התכוונתי בהחלט שזה כולל קיבוצים. לא חשבתי שנוציא

מכלל ישראל - ותסלחו לי, לא במובו הזה של היהודים, אלא מכלל משקיעי

ישראל - את הקיבוצים.

ערי פיתוח. היו שתי הערות, היתה הערה זרה של כמה חברים. אני רוצה להגיד

ישירות ובלי הסוואה. אם היינו מדברים על מצב שהיה לפני שנה, כשהביא שר

האוצר הקודם הצעה כזו או אחרת, גם אני בממשלה אמרתי כפי שאתם אמרתם.

כשהוא העלה את זה בממשלה, אמרתי בדיוק מה שאתה אמרת. אז היו 12 אלף

עולים, ו-20 אלף יורדים. כבר אמרתי לכם פעם את המשוואה הזאת. היום יש

400 אלף עולים לשנה. הם לא יגורו רק באופקים ודימונה, הם לא יגורו רק

בקרית-שמונה ובבית-שאו. ברחבי הארץ יהיה פיזור, פה קצת יותר, פה קצת

פחות, יהיו גם עולים במרכז הארץ. האם עולה על דעתכם שאנחנו לא נאשר

השקעות במרכז הארץ? לא עולה על הדעת. ישבתי אז עם עמוס רובין שהביא את

ההצעה הזאת, ואמרתי לו שההצעה טובה, היום רק יכולה להיות מסלול חליפי,

בימים כתיקונם, בעוד כמה שנים, נחשוב על זה אולי כמסלול יחיד. עכשיו -

הס מלדבר. אבל יש ערי פיתוח. סיכמנו שערי פיתוח מקבלים 2 מסלולים, 2

מסלולים בעלי חשיבות אדירה, גם ערבות מדינה וגם פטור ממס ל-10 שנים

באיזור א', ובאיזור ב' 6 שנים.

יש משהו בהערה שלכם, היא נובעת בגלל המסלול החילופי המקורי לגבי משקיע

במרכז הארץ, שיש לו גם ערבות מדינה וגם שנתיים. את הענין הזה של שנתיים

אני לא יכול למחוק. זוהי זכות שהוקנתה לו במרכז הארץ לפני שנתיים, לפני

4-5 שנים. המסלול החילופי נקבע כבר, אבל יש על זה תשובה. מפני שאתה

תמצא את זה כך שמי שירצה להשקיע באיזור ב' יהיה שוטה אם הוא לא ילך

ל-10 אחוזים מענק ו-56 אחוזים ערבות מדינה. יש לו תשובה.

ד. תיכוו! למרות הכל זה לא כדאי.

השר מ. נסים; המשמעות היא שזוהי תוכנית שמדברת גם על מרכז

הארץ. תפתחו את החוברת, את המסמך שהגשתי

לכם. שם כתוב במפורש שמדובר גם במרכז הארץ, מפני שאחרת אתה תעבה מקומות

אחרים, ובמרכז הארץ תהיה אבטלה. אתה לא יכול להעביר את כולם לגליל או

לנגב. אתה מוכרח לווסת, הוויסות יהיה אוטומטי, אפילו בלי השפעה של רשות

מינהלית כלשהי. לכן זה דבר בהחלט שעונה על שאלת איזורי הפיתוח, ואני

מוכרח לומר שכמה ראשי ערי פיתוח שפגשתי באקראי אמרו שהם חשים בטוב.

לגבי הפרמיה. נאמר כאן ששר האוצר ושר התעשיה והמסחר יקבעו את שיעור

הפרמיה. אני לא מתנגד. חס ושלום אסור לכתוב בחוק שיעור פרמיה, אסור גם

לכתוב אחוזים, זה צריך להיות פתוח, אבל אני לא מתנגד שיהיה כתוב שרשאים

הם לקבוע שיעורים שונים לפי איזורים שונים.
היו"ר א. שוחט
הכל באישור ועדת הכספים.
השר מ. נסים
וגם בשיעורים שונים. לדוגמא אדם שמשקיע הון

עצמי, אנחנו אומרים שליש. אם בא אדם ואומר



שהוא רוצה לתת 40 אחוזים, זה יהיה לפי שיעור ההשקעה העצמית. היום אנחנו

מדברים על שני-שלישים 2-2 וחצי אחוזים פרמיה. אבל אדם יבוא ויגיד שהוא

משקיע 50 אחוזים בהון עצמי, בהחלט לא איכפת לי שזה יהיה אחוז וחצי, אם

זה 2 וחצי, או בפרופורציות כאלה או אחרות. לא איכפת לי שזה יהיה כתוב,

אבל בשום פנים אסור לכתוב שיעור איקס, או להגיד שבאיזור א' זה כך,

ובאיזור ב' כך, ובאיזור זה כך וכך. ממילא יש לכם מה להעיר, אתם רוצים

להוסיף ועדת הכספים י תוסיפו ועדת הכספים. תוסיפו את ועדת הכספים,

ובסופו של דבר תהיה לכם השפעה על הענין הזה באמצעות ועדת הכספים.

בחקיקה אסור לכתוב דברים סגורים.

על ריצפה של 150 אלף דולר, אומרת ח"כ עדנה סולודר, שהיא גבוהה מדי.

האמת היא שלא הצענו סכום קטן מזה. זה היה הסיכום בוועדת שרים לענייני

חקיקה על-פי גישה שבאה לידי ביטוי בממשלה. אני לא יכול לתמוך בהקטנת

הסכום, אני אנוס על-פי הממשלה.
ד. תיכוו
אין ריצפה בתיקרה להשקעות. אין דבר כזה.

השר מ. נסים; עדנה שאלה מהו הפירוט של מרכיבי ההשקעה מעל

רכוש קבוע. אנחנו מתכוונים לחומרי גלם, שכר

עבודה, פירסום ושיווק, הוצאות חרושת וידע. לגבי ידע - לא כל ידע. אדם

יכול להגיד שיש לו ידע, ידע חיצוני קנוי מגוף בעל נסיון, דברים אמינים

ואמיתיים.
ד. תיכוו
ידע זה שעות עבודה שאתה אוסף לאחר מכן להון

עצמי.

השר מ. נסים-. קבענו תקופה רטרואקטיבית, שמי שהגיש בקשה

החל מה-1 בינואר 90, ואפילו תוכניתו אושרה,

אבל עוד לא התחיל בביצוע, יכול לבוא למרכז ההשקעות ולהגיד שעכשיו נולד

דבר חדש, והוא מבקש להמיר את זה במסלול אחר. זה כתוב בחוק. אומרת עדנה

שיש מישהו שקיבל את האישור אחרי ה-1 בינואר 90 ~ והתחיל לבצע.

ד. תיכוו; ניתן לצמצם את התוכנית, אפשר להגיש עוד

תוכנית.

השר מ. נסים.- עבורי זה לא קידוש השם. אפשר שהוועדה תמצא

שזה לא מפריע, ושהכוונה היא רק על דבר שהיה.

לגבי העתיד אני לא מסכים, אני רוצה להבדיל בין התקופה הזאת לבין התקופה

העתידה. באמת אחרי שכבר אדם בחר לו מסלול ומרכז ההשקעות אישר, אני אומר

שמכאן ואילך תוכניות עתידות, אי-אפשר לומר לו שכל יום הוא יכול לשנות.

ר. ריבליו; כך זה מנוסח.

השר מ. נסים; אני לא רואה אותו הדבר לגבי העבר, מפני שכמה

כבר היו? זה דבר שהיה בלתי ידוע קודם. אם

הוועדה תקבל החלטה על הענין הזה, אני לא רואה בזה קידוש השם. הסתייגות

על-ידי לא תוגש.



אמרתי שלא אשיב על דברים שחס חלק מסעיפי חחוק. בכל חכבוד אני רוצח לומר

שאת מילת חמפתח אמר ח"כ דן תיכון: אווירח. אם אין אווירח של חשקעות,

עוד 3 חוקים כאלח לא יולידו אפילו מפעלון של בקבוקים למים מינרלים. אם

יש אווירח, אתם זוכרים מח אני אמרתי: ודאות וכדאיות. אלח חם תנאים

לחשקעות. זח לא יצליח אם אין אווירח כזאת, אם לא יוצרים אמון, אם לא

זורעים אמון ויוצרים אמינות של חממשלח, ואומרים תראו, אנחנו בפני תהליך

חיסטורי, חירואי כזח, אנחנו מתכוונים ברצינות, תנסו אותנו. בלי יצירת

אווירח כזאת, לא עשינו מאומח. ככל שתלוי חדבר בי, אני מתכוון לעשות כל

מח שבכוח אנוש כדי ליצור את חאווירח חזאת, וזח צריך לחיות על-ידי כך

שאנחנו נפעל באמת רק באמצעות מדיניות, לא בגישח פרטנית. כל גישח פרטנית

חיא אנטי-מדיניות, ולכן אני לא חסיד שלח אף פעם. לפעמים פח ושם צריך

לעשות משחו, וגם זח צריך בזחירות יתרח. צריך גם ליצור את חאווירח בדרכי

חביצוע. חנושא של ביורוקרטיח זח נושא שחיווח את חמחסום אולי מספר אחד

למשקיעים יחודים ולא יחודים מחו"ל. אומר לי יחודי עתיר חון שיש לו

חשקעות גדולות בארחי'ב, ושיתן כמח שאני רוצח עבור חמגבית. גם בחיותי שר

אוצר וגם חיום לא דיברתי עם אדם אחד בעולם שיבוא לחשקיע בישראל, ואני

חושב שגם זח לא חיח מועיל. לא חבטחתי למדינח חזאת לחביא 3-4 מיליארד

דולר במסע אחד. אמר לי אותו יחודי, שכדי לחקים מפעל חוא צריך ללכת לשר

חאוצר, וחוא מקבל תשובח. צריך ללכת לשר חתעשיח וחמסחר, ולקבל תשובח

אחרת, לשר חחקלאות, בגלל מינחל מקרקעי ישראל, ולקבל שם תשובח אחרת. אחר

כך ללכת לעיריח ולעוד ועוד מקומות. למי יש יכולת לבוא אלינו? את זח

אנחנו עוקרים כעת, כולל חנושא של מבנח תעשיח. 300 אלף נתיבי יסורים יש

כדי לחגיע למבנח תעשיח. חיום באמצעות חחוק חחדש שיעבור מחרתיים בכנסת

ניצור אפשרות בכל מח שקשור לאיזור תעשיח. אף פעם לא חשבתי שבאיזור

מגורים נקים תעשיח. זח לא עולח על דעתי. מי שרוצח לבחור באיזור מגורים,

שילך. מח זח איזור תעשיח? איזור מוגדר על-פי חתכנון בתוכנית חמיתאר, או

איזור שצריך לחרחיב אותו. אנחנו אומרים שתוך 50 יום צריך לקבל אישור.

מח יעשח יזם פרטי? חוא צריך רק את חתוכנית חמפורטת. אם חיא לא קיימת,

ובדרך כלל חיא לא קיימת, חוא צריך לחגיש בקשח לתוכנית מפורטת, ותוך 50

יום חוא יקבל אישור. אם למשל איזור חתעשיח כבר מלא וגדוש, ואז רוצים

לחרחיב, חולכים לוועדח ומרחיבים, ואז זו תוכנית מפורטת, וחוא מקבל מחר.

ראשית, חיום יש אפשרות לשכור מבני תעשיח באיזור קיים; שנית, חוא יכול

לחקים בצורח שאמרתי.

עומדים לחגיש חצעת חוק גם על תחליך חיתר חבניח, וזח יחיח קל יותר. תבוא

חצעח למסלול ירוק, דבר בו רציתי כבר לפני כמח שנים ועמלתי בו בחיותי שר

חמשפטים, ולא יודע מח קרח. לגבי בניח למגורים יש בעיות, משום שחיום

חנדסאים אומרים שגם חם רוצים. לגבי מבני תעשיח אין לחנדסאים מעמד, אלא

רק לאדריכלים. פירושו של דבר חוא, שכאשר יעבור חחוק חזח, בימים ספורים

מקבלים חיתר בניח. זאת אומרת, שאנחנו פתרנו גם את חבעיח חביורוקרטית

חקשח ביותר, וזח במבנח תעשיח.

מרכז חחשקעות, לחלק מחתוכניות יצטרכו לו שבועיים, אבל לחלק מחתוכניות

פחות משבועיים.
ר. ריבליו
אתח יודע שבירושלים מעברים במבני תעשיח לא

מודדים באחוזי בניח. בתל-אביב כן מודדים.
ד. תיכון
אתה לא מעודכן. כבר מודדים גם שם.

השר מ. נסים; מה שאני מספר נמסר לי על-ידי היועץ המשפטי

של משרד הפנים. ההצעה היא בשלבים מאוד

מתקדמים אצל הממשלה.

מרכז ההשקעות ינווט בקשה שיקבל, אם בבקשה יש מלוא המידע הדרוש, מלוא

האינפורמציה. אם יש בקשה כזאת, תתקבל תשובה תוך שבועיים. גם כאשר יש לך

טופס, לא תמיד אתה נותן את התשובות המלאות על-גבי הטופס. אם ייבדק

טופס, ויימצא שחסרים בו פרטים בעלי משמעות שאי-אפשר בלעדיהם, יהזירו את

הבקשה או שיקראו לאיש למלא, וזה לא ייכלל בזמן. אמרנו את זה גם בחוק

וגם בהחלטה בממשלה.

לפעמים יש צורך לקבל הקלות, פטורים, הנחות וכיוי'ב מרשויות אחרות, על זה

החוק. החוק בא לומר, שצריכים לתת תשובה תוך שבועיים. מדובר על שלב

אישור מפעל חדש או הרחבה. צודק ח"כ ראובן ריבלין - ועל זה אני אדבר מחר

- שזה לא מספיק. היה דיון בוועדת שרים על הענין הזה, ומחר אביא לכם דעה

ואפילו הצעה בענין הזה.

כל מה שלא השיבותי היום ממילא יבוא במסגרת הסעיפים. יש דבר אחד שהתחלתי

בו לפני כמה דקות ואני מסיים בו, וזה נושא האווירה. העירו על משך

התקופה של המסלול הזה, שהיא שנתיים. ההצעה המקורית שלי היתה 3 שנים,

אבל הסכמתי לרדת לשנתיים. הצעתי 3 שנים, כי ההערכתי היתה, והיא עודנה,

שהשנים הקריטיות שבהן תבוא עליה כבדה הן שלוש השנים הקרובות. מדברים על

מיליון יהודים ב-3 שנים, זה יהיה יותר ממיליון, חשבתי שזו התקופה

הקריטית שבשבילה אנחנו יכולים להצדיק וגם לעבור עבירה על עקרונות, למי

שחושב שזו עבירה.

הסכמתי לשנתיים, ואני לא מציע לשנות. אני רק אומר למען נדע שלא יהיה צל

צילו של ספק, שמי שבמהלך השנתיים האלה קיבל אישור ועוד לא התחיל לבצע

את ההשקעות, כי יש לו 3 שנים להתחיל ביצוע - בחוק הקיים כתוב שיש זמן

של 7 שנים להתחיל ביצוע - לכן הורדתי את זה ל-3. אם אנחנו הולכים

למסלול כזה, ואדם לא מתחיל לבצע במהלך 3 שנים מיום האישור, אני לא

מעוניין בו. זה אם אתם רוצים, כדאי אפילו לנסח בחוק, אם כי זה ברור בלי
צל של ספק
כל הזכאויות שיש כאן וההטבות ירוצו אתו עד יום המוות, הכל

ירוץ אתו. זה לא מוטל בספק. אין מי שחושב אחרת. אבל אם אתם רוצים, כדי

לתת אולי אמירה פסיכולוגית - לא משפטית - אני לא אתנגד שזה ייאמר, אבל

הדבר מיותר.

אדוני היו"ר, להיום אני מבטיח לך, סיימתי.
ר. ריבלין
בכל-זאת פסיכולוגית זה לא מיותר, כי מדובר

על הוראת שעה.
היו"ר א. שוחט
מחר נתחיל בדיוק ב-9 בבוקר יחד עם השר. אני

מעביר את ניהול הישיבה לאריאל וינשטיין.



(מתחלף יו"ר הישיבה)

(2) שינויים בתקציב
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
92-3 - משרד הבינוי. רכישת דירות ליהודי אתיופיה בסך 13,6 מיליון

במימון הסוכנות באמצעות משרד השיכון. אושר.

107 - 5,6 מיליון שקל לתקציב פיתוח של המוסדות להשכלה גבוהה. אושר.

110 - מעוכב לבקשתו של בייגה.

111- 16 מיליון רזרבה לקליטת עליה, להיערכות משרד העבודה והרווחה

לקליטת עולי בריה"מ. אושר.

112 - העברת 4,4 מיליון שקל לפינויים לשיווק לבניה לעליה לקידום

פרוגרמת תבנית של משרד בשנה זו. אושר.

115 - הגדלת תקציב פיתוח של התחבורה ב-14,8 מיליון במימון תשתית

תחבורתית ובטיחותית במגזר העירוני. אושר.

116 - תקצוב 5 מיליוני שקלים בשל תמיכה חד-פעמית בקופות חולים לפי

הפירוט הבא.-

קופת-חולים לאומית - 3 מיליונים. קופת-חולים מאוחדת - 2

מיליונים. אושר.

117 - הגדלת תקציב פיתוח של משרד התחבורה בסך 10 מיליון במימון תשתית

תחבורתית במיגזר העירוני להעדפת תחבורה ציבורית. אושר.

118 - שימוש ברזרבה כללית. תוספת של 8 מיליונים לתקציב התכנון.

אושר.

114-119 - 9 מיליוני שקלים למוסדות להשכלה בגין קליטת עולים. אושר.



120 - תקצוב 20 מיליון שקל לפיתוח המים וביוב. אושר.

121 - 5 מיליונים בגין מחקרים מאושרים. אושר.

123 - 5,4 מיליונים להגדלת תקציב ההסתדרות. אושר.

124 - שינוי פנימי בתקציב הפיתוח של האוצר. אושר.

את סעיף 110 עיכבנו לבקשתו של בייגה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;15

קוד המקור של הנתונים