ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/09/1990

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ כ"ח באלול התש"ץ, 18.9.1990, בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט א. ורדיגר

מ"מ היו"ר ג. גל יאיר לוי

ח. אורון ע. סולודר

א. בורג ע. עלי

י. גולדברג ר. ריבלין

י. הורביץ ג. שפט

א. וינשטייו ד. תיכון
מוזמנים
צ. קורן, מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה

ג. לייטנר, משנה למנכ"ל משרד המסחר והתעשיה

א. יונס, החשב הכללי

ל. מרידור, בנק ישראל

ש. הראל, איגוד הספנות

ע. רובין, משרד ראש-הממשלה

צ. עמית, איגוד לשכות המסחר

א. מטרסו, איגוד לשכות המסחר

ע. אפשטיין, איגוד התעשיה הקיבוצית

מ. פרי, מרכז ההשקעות

ח. מולכו, המרכז החקלאי

ש. אסף, המרכז החקלאי

ק. פורר, התאחדות האיכרים

א. בר, משרד המסחר והתעשיה

א. בורכוב, חברת העובדים

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

י. בליזובסקי, התאחדות התעשיינים

מ. כהן, איגוד התעשיות המתוחכמות
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39). התש"ן-1990



היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. לדיון היום

הוזמנו הנציגים של הגופים העיקריים במשק,

נציגי ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, התעשיות המתוחכמות, המרכז החקלאי,

בנק ישראל. זאת כדי לשמוע בקצרה מהנציגים את התייחסותם לשני נושאים:

התייחסות לחוק לשינוי בחקיקה, תיקון 39 של חוק עידוד השקעות הון; ומספר

הערות לגבי התוכנית הכלכלית וסעיפיה, שאתמול קיבלנו לגביה את החומר,

והשר התייחס אליה. בסיכומו של דבר, בתחום של התוכנית הכלכלית זה יגיע

לכאן כאשר תגיע החקיקה, ואפשר יהיה להרחיב יותר בכל נושא ונושא. אבל

נדמה לי שרצוי שאנחנו, שקיבלנו את החומר, נשמע את הדברים העיקריים, את

ההשגות העיקריות והתמיכה העיקרית שישנם לגורמים השונים.

נתחיל בנושא של החקיקה שאנחנו רוצים בה באופן מעשי, אחרי כן נוכל

להמשיך ולהתקדם ולשאול שאלות. כפי שאמרתי, ביום שני יתחיל התהליך

המלא. ביקשתי מהחשב הכללי להגיע הנה. מאוד רציתי לשמוע על המשא ומתן עם

הבנקים, ומה קרה, האם הם הסכימו או לא, שכן זה הופך להיות נושא מרכזי

בכל השאלה של החקיקה.
י. בליזובסקי
אני אתייחס לחוק, וחזי יתייחס לסעיפים

האחרים של התוכנית.

אני מדלג על סדר ברכות, אני חושב שאת זה כבר השמענו, ואנחנו מחייבים.

לגופו של ענין. יש לנו כמה הערות לחוק, ואני אתחיל באספקט המתייחס

להארכת מה שנקרא סעיף 25 לחוק עידוד השקעות הון.

ד. תיכוו; אני מציע שתאמר לנו במה הוא עוסק.
י. בליזובסקי
זה מתייחס לסעיף 3, התיקון, סעיף 47 (א)(1).

בזמננו הבאנו הצעה שבאה לעודד השקעות של

גופים זרים במדינת ישראל, ולאחר מכן חוקק החוק, תיקון 25 לחוק. הוא

קובע שאם לפחות 90 אחוזים מההשקעה הושקעה על-ידי משקיע זר, המשקיע יהיה

זכאי לתקופה של 10 שנים של מס מירבי של 10 אחוזים, וככל שהאחוז הולך

ופוחת, שיעור המס המירבי הולך ועולה. זה היה מכשיר שבא להחליף, מי

שזוכר, את תיקון רנה לתיקון פלומין למשקיעי חוץ גדולים.

לדעתי זה אחד הכלים החשובים ביותר שמאפשרים לנו היום לשווק את מדינת

ישראל, ולהביא משקיעים זרים למדינה.

מה שקרה הוא, שכאן חוזרים על טעות שכבר נעשתה בעבר, והיא - שהמדיניות

הממשלתית בנושא השקעות איננה מאופיינת ביציבות שלה. אנחנו מצליחים אחת

לכמה זמן לשנות את המדיניות. גם אם אנחנו מציעים חוק שהוא תורם ויכול

להביא משקיעים, עצם העובדה שהוא לתקופה קצרה מונע את יכולת השיווק

שלו.

ד. תיכוו; איך אתה קושר את זה לתיקון? האם התיקון ההוא

בטל?

י. בליזובסקי; הם רוצים להאריך את זה בשנה נוספת.



ד. תיכוו; האם ההצעה להאריך את 10 האחוזים בטלהי
י. בליזובסקי
לא. ההצעה היא להאריך את מה שהיה תיקון 25

בשנה נוספת. אני רוצה לומר שזו תקופה קצרה.

על-מנת להשתמש בכלי הזה ככלי שיווק, יש להאריך אותו לתקופה ארוכה יותר.

הנקודה שלי, ואני אומר את זה מתוך נסיון של הרבה שנים שטיפלתי בהשקעות,

מדיניות, גם כשהיא נכונה מבחינת סל ההטבות, כאשר מגבילים אותה בזמן, לא

מאפשרת לנו לשווק את המוצר. המטרה שלנו בכל התיקונים האלה בחוק לעידוד

השקעות על הסעיפים השונים היא לאפשר הבאת השקעות נוספות למדינה. אני

חושש שעל-ידי זה שמאריכים אותו עד ה-31 בדצמבר 1992 בלבד אנחנו מפסידים

מכשיר טוב. אני יודע ששר התעשיה בהצעתו המקורית רצה להאריך לתקופה יותר

ארוכה, כנראה במסגרת הפשרות שהוא נאלץ לקבל עם האוצר הוא מציע את ה-31

בדצמבר. אני מציע לוועדה, אם היא רשאית, לשקול את הנקודה הזאת.

אני חושב שאי-אפשר לשווק תוכנית לעידוד השקעות שבאופיו הן השקעות

ארוכות טווח לתקופה של פחות מ-5 שנים. מינימום של תקופה הוא 5 שנים. זו

הערכתי, ואני אומר מבחינה מקצועית. אין הבעיה של קבלת עוד הטבה.
י. הורביץ
מה היתה הצעתו המקורית של משרד המסחר

והתעשיהז
י. בליזובסקי
3 שנים. גם זה לדעתי מעט, אבל יותר היא טובה

ממה שהוחלט.
ד. תיכוו
אולי תאמר מה גרם לתיקון הזה? אני הייתי

בטוח שאת ההטבה הזאת צריך להחיל גם על יזמים

ישראליים. לכן אני שואל אותך מה גרם. בכל-זאת אתה רוצה להאריך, ואני

מקבל. אני תומך בזה.
י. בליזובסקי
התוכנית שהציג שר האוצר, שמלווה אותה הצעתו

של שר התעשיה, ושהתקבלה על-ידי הממשלה חודש

לפני כן, מדברת על הצורך ביצירת 550 אלף מקומות עבודה נוספים לתקופה של

5 השנים הקרובות. אינני מאמין - ואני אומר את זה מתוך הכרות עם הנושא

- שהמשק הישראלי בכוחותיו הוא, התעשיה הישראלית והמגזר העסקי, מסוגלים

ליצור את מקומות העבודה. אם לא נשכיל להביא הון זר למדינת ישראל, לא

נצליח ליצור את המקומות האלה. לא נצליח להביא הון זר למדינת ישראל אם

לא נאפשר תנאים ורמת סיוע שיהיה כדאי בגללם לבוא. אני חושב שמעט מאוד

יש לנו מה להציע.
ד. תיכוו
האם חברה רב-לאומית אחת הגיע? שתיים, עשר?
י. בליזובסקי
אין לי כאן רשימת המשקיעים, לא באתי מוכן,

אני לא עוסק בהשקעות זה זמן רב. אבל אין לי

ספק, ואני מוכן להעביר לך רשימה של השקעות, ודברים שהוקמו בדימונה רק

בגלל זה.

התגובה שלי שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי אורך התקופה. מהנסיון

שלנו, מההכרות שלנו את התעשיה, עושה רושם שהחששות של משרד האוצר הם

ממבול של משקיעים שינסה לנצל את הכלי הזה של ערבויות, ושיביא אתו מבול



של משקיעים סוג ב' ו-ג', שרמת הסיכון שלהם גבוהה יותר. החשש הזה מאוד

מופרז. המכשיר הזה הוא מכשיר משלים, ואי-אפשר להתייחס אליו ללא המצב

היום בשטח. באיזור פיתוח אי, לדוגמא, אדם שרוצה לקבל את מלוא הערבות של

70 האחוזים, חייב לוותר על מענק. כלומר, השיקול בין לקיחת ערבות מדינה

של 70 אחוזים לבין ויתור על מענק, או אפילו בין המסלול האלטרנטיבי

שנותן קומבינציה של פטור ממענק לקבלת ערבות, מתייחס לכדאיות של כל

פרוייקט ופרוייקט. זה לא דבר שבא ונותן מעבר לכל המערכות.

לגבי מרכז הארץ נראה לנו, שהיכולת או ההסתברות שהניצול של המכשיר הזה

יהיה בהיקפים גדולים מוגזם כלפי מעלה. להערכתנו, היות שבמרכז הארץ

אנחנו רואים את הפוטציאל העתידי, לפחות בטווח הקצר של פיתוח או יצירת

מקומות תעשיה, אנחנו רואים יותר את השימוש בהטבה האלטרנטיבית של 4 שנות

פטור ממס פלוס הפחת כאלטרנטיבה עדיפה על ניצול ערבות המדינה.

אם מראש לא קובעים את הציפיות להיקפים עצומים, ההתייחסות של האוצר

יכולה להיות הרבה יותר קלה בביצוע ובנוהלים שהוא מתכוון להפעיל בהפעלת

המערכת הזאת, שבסופו של דבר יהיו דברים מקבילים. אותה התייחסות אני

חושב שצריכה להיות גם הבסיס לאלה שחוששים משינוי סל ההטבות בין

האיזורים השונים. ודאי במשך שנים וליד השולחן הזה הייתי בין אלה שתמכו

מאוד בהטבות ובהעדפה שניתנה לאיזורי פיתוח. כיום, בטווח הקצר, עם המטרה

שלנו, זה חוק שיש בו כדי להביא ליצירת מקומות תעסוקה חדשים. המציאות

במדינת ישראל היום היא, שהפוטנציאל ליצירת מקומות תעסוקה חדשים בטווח

הקצר נמצא במרכז הארץ. עם כל הנסיונות שלנו במשך שנים להעדיף את איזורי

הפיתוח באמצעות הטבות גבוהות יותר מאשר במרכז הארץ, המציאות היא שבמרכז

הארץ נמצאות עיקר תעשיות היצוא של מדינת ישראל, עיקר תעשיות ההייטק,

שלדעתנו הן הבסיס לצמיחה, וודאי צמיחה בטווח הקצר, שיש בה יצירת מקומות

עבודה. אני אומר זאת לחברי הכנסת שחוששים שההצעה של משרד התעשיה, או

החוק כפי שמובא כאן, שובר או משנה את הפרופורציות של ההטבות במרכז הארץ

על-ידי העדפת יתר לאיזורי פיתוח. אני חושב שהחשש הזה הוא לא נכון,

ואסור לדעתי לגעת בסל ההטבות שמוצע כאן לגבי מרכז הארץ. משום שיחשוב

מישהו שיש עדיפות גבוהה יותר מאשר באיזורי פיתוח. ושוב, נקודת המוצא

היא יצירת מקומות עבודה נוספים ורבים בטווח הקצר, והפוטנציאל הוא במרכז

הארץ. לכן אני מציע לא לגעת בנושא הזה, ולהשאיר את ההצעה כפי שהיא.

ההצעה קבעה שיהיה זכאי לקבל את הערבות רק מי שרשום כחברה, ולא שותפות.

אני חושב שיש בזה הגבלה, הגבלה שלמעשה מהווה איזה שהוא חסם למספר או

להיקף המפעלים שיהיו זכאים ויכולים להשתמש בנושא. גם בעבר העדפנו

בשיטתיות לתת את ההטבות רק לחברות בע"מ, אבל לא פסלנו את האפשרות שגם

שותפויות תהיינה זכאיות לקבל את הסיוע. אני חושב שבמקרה זה יש מקום

להשאיר למרכז השקעות את האפשרות לקבוע במקרים שבהם הגוף שפונה לקבל את

הערבות איננו חברה בע"מ, אלא שותפות, ויש לה הבסיס הכלכלי החיובי

לצמיחה, ולאפשר לה לאשר ערבות גם כשזה שותפות.

ד. תיכוו; למה לא לפרטים, אלא רק לשותפויות?

י. בליזובסקי; המערכת הכלכלית מכירה גם באישיות המשפטית

שנקראת שותפות, וחלק גדול מהפעילות הכלכלית

מתבצעת באמצעות שותפויות. ושוב, אם רוצים לתת ובאותו יד גם לקחת, אפשר



להקפיד ולהקפיד, ולשים עוד מקלות ועוד סייגים, אבל אז אנחנו נחטא

למטרה. כאן במקרה הזה - ואני סומך על שיקול הדעת של מרכז ההשקעות -

שבודק כל תוכנית, הוא יבדוק שאין כאן איזה שהוא נסיון להוציא כספים,

אלא יש כאן גוף כלכלי שיש לו עבר ויש לו עתיד, ושעל-ידי קבלת ערבות הוא

יכול לצמוח, ונושא השותפות לא מהווה חסם.

יש גבול למה שאפשר לבקר, למה שאפשר להציע. אני רוצה להישאר בגבולות

הסביר. בעיני בגבולות הסביר נמצאת שותפות שהוכיחה עצמה, ושהיא נבדקה,

והיא זכאית לקבל. אני יכול להגיע גם לפרטים, אבל אני לא מציע ללכת

מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה, מה עוד שמרכז ההשקעות יכול לתת מפעל

מאושר לשותפות.

יש בעיה של גובה הערבות, מחיר הערבות. אני מכיר את ההצעה של עמוס

רובין.
היו"ר א. שוחט
בחוק כתוב שהשרים יקבעו, ואתמול שמענו משר

המסחר והתעשיה משהו אחר ממה שמופיע במסמך.
א. וינשטייו
. הוא מציע 5 אחוזים, והם מציעים 2-3 אחוזים,

י. בליזובסקי; אני מברך על כך שזה פחות. גם 3 אחוזים זה

מחיר גבוה. כאן באמת מדינת ישראל הולכת

למשהו שהוא באמת קצת חריג בענין של התעוזה. אבל אם הולכים כבר, בואו

נלך לאורך כל הקו. ללכת צעד אחד קדימה ולחשוב באופן כולל, ואחר כך ללכת

שני צעדים אחורנית, לא עשינו בכך שום דבר. אם מדינת ישראל מוכנה לראות

בנושא הערבויות דבר שיכול לעודד את ההשקעות ואת הצמיחה, אל תלכו באותה

דרך גם עם מחיר הערבות.
ג. גל
מה לדעתך תהיה עלות ההון?
י. בליזובסקי
ישבנו הבוקר וניסינו לנתח את מה שקורה היום

בשוק ההון, וועדה אחרת שמעה אותן חוות דעת

ששמענו. גם אתמול ישבנו וניסינו לבדוק. יש שטוענים שהערבות צריכה

להוריד את עלות ההון של הבנקים. אם הבנק מקבל ערבות של 70 אחוזים, של

שני-שלישים, זה צריך להוריד את מחיר הכסף.
היו"ר א. שוחט
זה לא שני-שלישים, זה מאה אחוז.
י. בליזובסקי
ישנה סברה שזה צריך להוריד את מחיר הכסף.

אני לא הייתי מסתכן וקובע, אבל זה לא דבר

בלתי סביר שהמדינה, אם תישא במאה אחוז מהסיכון, שהבנק יצטרך להוריד את

המרווח שלו. חסר לי כאן הנושא של הסדרי מעבר. אני חושב שאם מפעל הלך

לפי מסלול שהיה נכון אתמול, והתחיל לבצע, וביצע חלק מסויים, 20 אחוזים

מההשקעה, רבע מההשקעה, ורוצה היום לעבור למסלול החדש, למסלול הערבות,

מן הדין לאפשר לו להחזיר את המענק כשהוא צמוד, ולעבור למסלול החדש. אני

אומר זאת מתוך נסיון. הגיע לאזני, שהדבר הזה לא סגור ולא מוסכם על דעת

כולם. כשהפעלנו את המסלול האלטרנטיבי, אותו מסלול באיזור פיתוח א',

שהמשקיע שם ויתר על המענק וקיבל 10 שנים אפס מס, יצרנו את הוראות המעבר



שאיפשרו למפעלים שהתחילו במסלול הישר להחזיר את המענק כשהוא צמוד,

ולעבור למסלול החדש. שוב, אני חושב שבמסגרת הגישה הליברלית שמופעלת

כאן, יש לאפשר גם את הנקודה הזאת. הייתי אומר שמפעל שהשקיע או ביצע עד

25 אחוזים מהתוכנית, זה בהחלט היקף סביר באשר ליכולת לאפשר לו או

ההצדקה לאפשר לו לבחור במסלול החדש. עשינו בדיוק כך כאשר הפעלנו את

המסלול האלטרנטיבי.

פתחתי ואמרתי שאנחנו מברכים על ההצעה, אבל צריכים לראות אותה כקונטקסט

כללי ולא בפני עצמה.
ד. תיכוו
האם אתה מציע לנו להכניס שינויים במסלול

החליפי, כך שיותר בכל-זאת להוציא רווחים?

הרי ב-10 שנים הוא לא יכול להוציא רווחים. אם הוא מוציא, המסלול בטל,

ואנחנו הרי רוצים לשחרר את המשק מן הכבלים.
ח. אורון
הוא לא יכול להקטין את ההון העצמי.

ד. תיכוו; זה לא שייך.
י. בליזובסקי
אני חושב שהנקודה שהעלית היא נקודה חשובה,

אלא שהגבלה לתקופה של 10 שנים זו הגבלה

ארוכה. במציאות החדשה שאתה זקוק ליצירת כמות כל כך גדולה של מקומות

תעסוקה, כל חידוש שיש בו כדי להגדיל את היקף ההשקעות - רצוי.

סעיף 40(יג) להצעה קובע, כי אם ניתנה ערבות מדינה לא יהיה בעל מפעל

מאושר זכאי בקשר לאותה תוכנית מאושרת למענק או להלוואה אחרים מכספי

תקציב המדינה. לדעתנו יש להבהיר את הנוסח בסעיף זה, שכן לא ברור האם

מפעל מאושר שהשקיע בקו מוצרים מסויים, לא יוכל ליהנות בשלבים מאוחרים

יותר מסיוע ממשלתי לנושאים כגון מו"פ, קידום השיווק בחו"ל וכד'. יש

לזכור שמפעל זה אורגניזם דינמי. כשהוא משקיע היום בקו יצור מסויים, זה

לא אומר שמחר הוא חדל להשקיע במו"פ או חדל להשקיע בשיווק. להיפך, הוא

חייב להשקיע במו"פ והוא חייב להשקיע בשיווק. לא ברור לנו האם בנוסח הזה

המפעל הזה גזר על עצמו מצב שבו הוא לא יכול להעזר בעתיד בתוכניות

שהמדינה נותנת ומעודדת את התעשיה. אני חושב שהנושא הזה חייב בהגדרה.
ד. תיכוו
גם לגבי מענק תשתית.
י. בליזובסקי
גם לגבי מענק תשתית, אבל היום זה קצת פחות.

אני חושב שכאן חייבים להבהיר את הדבר, ואני

חושב שזו תהיה טעות להגביל את הנושאים האלה בעתיד.

יש נושאים נוספים שמופיעים בתזכיר, ואני לא אחזור עליהם. לפני שאני

מעביר את רשות הדיבור לחזי, שיתייחס לנושא של התוכנית הכלכלית, אני

רוצה בכל-אופן להפנות את תשומת לב הוועדה לנושא אחד.

ג. גל; אולי תאמר בכמה מלים איך החוק ישפיע, מהו

לוח הזמנים, מה יצא מהענין הזה.



י. בליזובסקי; בנושא הזה חייבנו מאוד את ההצעות שהגיש השר

נסים, אבל מהרגע הראשון שתמכנו בהצעות האלה

חזרנו ואמרנו, שהתוצאות האלה אינן עומדות בפני עצמן. זו תוכנית משלימה

לתוכנית מקרו-כלכלית. לא ניתן לדעתנו לתת הטבות להשקעות, אס בסופו של

דבר לא יהיה כדאי להשקיע. שכן, הרווחיות בתעשיה או במגזר עסקי אחר לא

תהיה. לנו יש ביקורת קשה על מה שקורה במקרו, על התוכנית הכלכלית. לכן

אני אומר, יש לראות את ההצעות האלה, ואנחנו מחייבים ותומכים ומציעים

לחברי הוועדה לאשר אותן בתיקונים שנראים לנו. יחד עם זאת אי-אפשר לראות

אותן כדבר שעומד בפני עצמו, אם לא מתייחסים לתוכנית הכלכלית.

לגבי התוכנית הכלכלית, אנחנו ראינו בנושא של הקטנת עלות העבודה נושא

דומיננטי, שיש בו כדי להבטיח, שאם יינקטו הצעדים האלה והאלה יהיה כדאי

להשקיע. בינתיים יש הרבה סימני שאלה בביצוע של אותם נושאים של התוכנית

הכלכלית. לדוגמא, הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל שינו את שער האמצע

לפני כ-10 ימים. שער האמצע זה מכשיר, או שזו דרך מסויימת, שיש בה כדי

לאפשר ניידות גדולה יותר או גבוהה יותר בשער חליפין. בפועל שער

החליפין, כמו שאנחנו יודעים, נשאר עדיין בגבולות הקו התחתון של שער

האמצע, בתחום התחתון של שער האמצע. אבל במקביל החליטו שר האוצר ונגיד

בנק ישראל לבטל שני אחוזים מביטוח שער. ביטוח שער זו תוכנית שיש בה כדי

לסייע ליצוא או לשפר את הרווחיות שלו. שער החליפין לא עלה בקצב שמצדיק

את ביטול שני האחוזים. זו דוגמא לביקורת שאנחנו משמיעים היום על חלק

מהמערכת או על חלק מהתכנית.

באנו לממשלה ואמרנו, שההחלטה לגבי הקטנת ביטוח שער התקבלה, בואו תפרסו,

ותחליטו שאת האחוז הראשון מתוך השניים תפחיתו ב-1 בנובמבר מתוך, איזו

שהיא תקווה שעד ה-1 בנובמבר שער החליפין יתאים את עצמו ואת האחוז השני

- ב-1 במרץ. הרעיון של הפחתת ביטוח שער בא משום שהתעשיין והיצואן מקבל

פיצוי דרך שער החליפין. מה שאני אומר הוא, שבפועל שינוי שער האמצע לא

שיפר את רווחיות היצוא של היצואן. לעומת זאת, הפחתה בשני אחוזים ביטוח

שער לקחה שני אחוזים מרווחיות היצוא. זה מה שאני אומר, ולא אומר יותר

מזה.

ממשרד האוצר נשמעים "איומים", שאם לא יאשרו את מס ערך מוסף על המוצרים

החקלאיים ועל התיירות לא יהיה תקציב להפחית את עלות העבודה, קרי, הפחתה

של 4 אחוזים מביטוח לאומי. הנושא של הפחתת 4 אחוזים מביטוח לאומי זה

בעינינו אחד הדברים המשמעותיים ביותר בתוכנית מבחינת הקטנת עלות

העבודה. אם אכן זה לא רק איומים אלא שאלו גם תכניות, יכול להיות שמחר

נמצא את עצמנו שלא ירדו 4 אחוזים מביטוח לאומי, אלא ירדו 2 אחוזים. זו

התייחסות נוספת לתוכנית שלנו. בתוכנית המקורית היתה הפחתת מס מעסיקים,

שהוא פחות נוגע אמנם לתעשיה, אבל הוא נוגע למגזר העסקי. זה אחד הנושאים

שדובר עליהם רבות בהתחלה. היתה גם הסכמה, לפחות בשלב מסויים, וגם הוא

לא מתבצע.

יש הנושא של חקיקת העבודה. היום נושא חוק שכר מינימום מבחינת עלויות

עבודה הוא משמעותי, ויש סימן שאלה גדול האם הכנסת תאשר את הצעת הממשלה.

והיה אם הכנסת לא תאשר את הצעת הממשלה, מה תהיה המשמעות הישירה מבחינת

עלות העבודה. רבים מחברי הכנסת, גם במערך וגם בליכוד, לא יאפשרו, או

שלפחות טוענים שלא יאפשרו שינוי בחוק שכר מינימום. אני שם סימן שאלה,



משום שאני לא יכול להעריך. אבל אני יכול לומר שאם זה לא יתבצע, אין ספק

שתהיה פגיעה בתוכנית.
היו"ר א. שוחט
אני רואה שבנושא התיקון לא נספיק להגיע

למיצוי החוק, והוא הנושא הלוחץ עלינו כרגע.

יש פה לוח זמנים שמעוגן בישיבת כנסת בשבוע הבא. לכן ברשותכם נעשה את

הסבב קודם כל בנושא תחום מס מעסיקים, ואם יהיה לנו זמן נחזור לנושא של

התוכנית הכלכלית. ברשותכם, אני רוצה לשמוע מה אומר נציג בנק ישראל.

ל. מרידור; אני רוצה להתחיל בהצעה שהוגשה בצורה קצת

אחרת, ובגלגולה האחרון הגיעה למה שהגיעה

בנושא של ערבות המדינה, יחסית לגודל ההלוואה שהמשקיע מקבל. ההצעה

המקורית, לפני שהיא הגיעה לכנסת, היתה הצעה שהממשלה לא תיתן יותר מ-50

אחוזים ערבות מדינה מגודל הפרוייקט, בהנחה שחשוב שהממשלה לא תהיה יותר

מדי מעורבת בסיכון שכל הסקטור הפרטי יקח על עצמו, אם היא לא יכולה

לוודא שאמנם לא יסדרו אותה בכל דרך שהיא, לא יילקחו סיכונים גדולים

מדי, ושבסופו של דבר המשמעות של זה על תקציב המדינה תהיה מאוד קשה

מבחינת הגדלים העתידיים, כי היא תצטרך לממש הרבה ערבות בגין ההשקעות.

זאת היתה ההנחה המקורית. אי לכך חיפשו נוסף לזה איזו שהיא מסגרת, שבה

תהיה איזו שהיא מסננת שתסנן את המשקיעים, כדי שלא יגיעו כל מיני

משקיעים שרצוי היה שלא יגיעו. בהצעה המקורית, המסננת הזאת היתה צריכה
להיעשות בשתי דרכים
(1) הבנקים יהיו מעורבים, יקחו על עצמם סיכון באיזה שהוא היקף, ולכן

יעשו איזה שהוא תהליך של בדיקה. לפי הבירורים שערכנו פעם, הבנקים

במידה מסויימת כן ערוכים לבדיקות כאלה. גם היום יש בנקים שבודקים

ולאחר שדיברנו עם בנקאים - הם מוכנים גם להגדיל את היכולת שלהם

לעשות בדיקות כאלה. מאחר שאחריות מסויימת תהיה מוטלת על הבנקים,

יהיה כדאי להם לעשות את הבדיקה הזאת כמו שצריך, ואז ממילא הממשלה

תהנה מהבדיקה שהבנקים עושים.

(2) לפי ההצעה שמשרד המסחר והתעשיה הציע, גם מרכז ההשקעות יהווה איזה

שהוא מסננת, אף שהמסננת הזו היא מסננת מאוד קלה. משום שהוצע שתוך

?14 יום, אם לא עונים על ההצעה, היא אוטומטית עוברת. אני תוהה כמה

מרכז ההשקעות ערוך ויכול לבדוק השקעות בקצב של 14 יום, אם תהיינה

השקעות כמו שאנחנו רוצים שתהיינה. בכל מקרה היה מדובר על איזו שהיא

מסננת.

נראה לי מאוד חשוב שהבנקים יהיו מעורבים, משום שאני חושבת שהפקידים,

ככל שיהיו טובים ושיהיו רבים, הם לא יהיו מסוגלים לבדוק כראוי את

המשקיעים ואת ההשקעות העומדות בפתח, ולכן המדינה בהינף יד נכנסת

להתחייבות שעלולה להיות מאוד גדולה. אנחנו יודעים שבארה"ב היתה בעבר

נטיה להיכנס לערבויות מדינה בלי להסס, משום שזה לא נכנס לתקציב השנתי,

והיום הם עומדים בפני מצב שיש מימוש ערבויות בגין העבר בהיקפים חסרי

תקדים, ויש לזה משמעויות תקציביות נוכחיות מאוד כבדות. שלא צריך להתעלם

מכך.



אי לכך אני מציעה לחזור להצעה המקורית, שבה המדינה לא תיתן 100 אחוזים

ערבות על כל הלוואה שהמשקיע לוקח, אלא להטיל חלק מהאחריות על הבנקים.

אנחנו בזמננו הצענו את היחס של 60-40 בין הממשלה לבין הבנקים, אבל זה

דבר שאפשר לדון בו, ואולי לסכמו.
ג. שפט
נאמר לנו שלמעשה הבנקים קיבלו תנאים שהם

כמעט בלתי אפשריים לענין הזה, ולכן הם כאילו

יצאו מהתמונה. מה את מציעה לעשות על-מנת שהבנקים יהיו בתוך הענין, ומצד

שני לא יעצרו את התהליך?

ל. מרידור; לא הייתי כאן אתמול, ולא שמעתי מה שנאמר. לא

הייתי מעורבת במשא ומתן של משרד המסחר

והתעשיה אתם, והבנתי מהערות שנאמרו שהבנקים הציעו הצעות בלתי אפשריות.

אני לא מקבלת את זה במאת האחוזים, משום שהבנקים יהיו במצב שיהיו

מעוניינים לתת הלוואות. יש להם מקורות, ועכשיו, לאור התיקונים

המוניטריים בתוכנית הכלכלית שהוגשה, יהיה להם היצע אשראי הרבה יותר

גדול ממה שהיה להם בעבר. הרצון שלהם יהיה לתת את האשראי הזה לסקטור

הפרטי. אם הממשלה תיתן ערבות של 100 אחוזים, בוודאי הם יעדיפו את זה,

כי כל הסיכון יושב על הממשלה.

י. הורביץ; זה בדיוק כמו מה שקורה עם הקבלנים. הממשלה

לחוצה, הם ישבו, ואנחנו נדבר.
היו"ר א. שוחט
עם כל הכבוד, יש דעות אחרות.
י. הורביץ
אני רוצה לחזק אותם, הם במשא ומתן עם

הבנקים. בנק ישראל אינו צופה אובייקטיבי.
ל. מרידור
צריך להיות ברור, שהבנקים במשא ומתן עם

הממשלה יכולים להשיג תנאים יותר טובים. זאת

אומרת, שכל הסיכון יושב על הממשלה, והם מעדיפים את זה. אני חושבת שאם

הממשלה לא היתה מוכנה לתת מאה אחוזים, הבנקים היו מסכימים לתת אשראי

בסיכון מסויים שהם יקחו על עצמם. אם החוק הזה היה עובר בפחות מ-100

אחוזים ערבות מדינה, הייתי חושבת שהבנקים כן יתנו אשראי. צריך לתת לשוק

לדבר. לכן אני הייתי מציעה לפחות בשלב הזה לרדת למשהו כמו 80 אחוזים.

דובר על כך שערבות המדינה אמורה לפצות על הסיכון שהמשקיע הקטן או

המשקיע רואה בפני עצמו, ושבסה"כ, כאשר מסתכלים על כל המשק בממוצע, אין

סיכון. לכן כדאי לממשלה לתת ערבות, אבל היא יכולה לגבות בגין זה פרמיה.

בחוק הזה לא כתוב שום דבר על גובה הפרמיה, לא כתוב שום דבר על פרמיה.

כתוב שהשרים יקבעו זאת, ואני חושבת שזה לא טוב שהשרים יקבעו. אני חושבת

שבתוך החוק צריך להיות קבוע מראש שתהיה פרמיה, ואני חושבת שגם גובה

הפרמיה צריך להיות קבוע וידוע מראש. חשבנו שבענין הזה יש להפלות לטובה

את המשקיעים היותר קטנים, ולכן הצענו למשקיעים קטנים 2,5 אחוזי פרמיה;

לפירמות גדולות, שנראה לנו שהכדאיות שלהן לקחת ערבות מדינה כזאת היא

קטנה, להשיג פרמיה יותר גבוהה בגובה של 4 אחוזים. זאת היתה בזמנה הצעת

בנק ישראל.



א. וינשטייו! הרי כל הצעת החוק מכוונת בעיקר לכך שלא תהיה

ביורוקרטיה. איך את רוצה להוציא מהשרים את

הסמכות להחליט על הפרמיות?

ל. ממדור! אני רוצה להגיד משהו בענין הזמנים. הרעיון

המקורי שעמד ברקע של עידוד ההשקעות היום

היה, משום שמגיעה עליה מאוד גדולה ומגיע כוח אדם גדול. צריכים לאשר

למלאי ההון במשק לגדול יחסית מהר למה שהוא היה גדל במהלך עניינים רגיל,

כדי שיהיו מקומות תעסוקה לעולים שמגיעים. במהלך עניינים רגיל בשוק

חופשי, בלי התערבות ממשלה, ההשקעות היו נצברות בקצב איטי מדי, ולכן יש

מקום לעודד, או יותר נכון להקדים השקעות שיצטברו יותר מהר, ומקומות

התעסוקה יהיו בשטח יותר מוקדם. לכן היה מדובר על זה שהתיקון הנוסף של

חוק עידוד השקעות הון אמור לסבסד באופן זמני בצורה יותר מסיבית ממה

שהיה הסיבסוד הרגיל עד התיקון הזה. לכן יש טעם לעשות את זה לזמן מוגבל,

לשנתיים עד שלוש. זה להערכתנו משך הזמן שהעולים יגיעו במספרם הגדול.

חשוב מאוד להגיד, שאנחנו רוצים שההשקעות תתבצענה בפועל מהר ככל שאפשר.

ראיתי שיש חלק שאפשר לבצע עד 7 שנים מיום התחלת הביצוע, ובערבות מדינה

עד 3 שנים מיום הביצוע. זה אומר ש-5 או 6 שנים מהיום עוד חלק מההשקעות

לא תתבצענה. זה נראה לי קריטי, ואני חושבת שבענין הזה צריך לצמצם את

התקופה.
י. בליזובסקי
בנק ישראל עוד לא השקיע בחייו. אין לכם מושג

מה זה השקעות בשטח.
ל. מרידור
מהבדיקות שעשינו בשטח, מרגע שמחליטים על

השקעה ועד שמגישים תוכנית השקעה, לא צריך 7

שנים להשקעה בפועל, גם לא 3 שנים, וזה בדוק על-ידי כל מיני סקרים

שנעשו.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ואני לא יודעת אם הוא קשור לחוק הזה. החוק

הזה מטפל בעצם רק בתעשיה ובתיירות, וזה בניגוד להשקפה הכללית שאין צורך

לסבסד - אף שיושבים כאן לוביסטים של הענפים הספציפיים האלה - דווקא את

התעשיה יותר מדברים אחרים, שלא בהכרח נקראים תעשיה, ושהיכולת שלהם

לייצר מקומות תעסוקה ולשפר את מאזן התשלומים של ישראל טובים באותה

מידה. לכן אני וזושבת שאם עושים את הדבר הזה, צריך במקביל לעשות דברים

אחרים. אני חושבת שצריך ליישר את הקו, ובשום אופן לא לסבסד משהו אחד

יותר מאשר האחר, אם אנחנו לא רואים שום סיבה לזה. אם כדאי למשקיע

החקלאי להשקיע בתנאים שאני מציעה לתעשיין, אני רוצה שהוא ישקיע.

אני רוצה להתייחס לענין של משקיע חוץ. אנחנו חושבים שזה לא בסדר לסבסד

משקיעי חוץ יותר מאשר מסבסדים משקיעים מקומיים. בעבר הסיבסוד הנוסף הזה

לא הניב פירות. כשאנחנו מסתכלים על מאזן התשלומים של ישראל, ומסתכלים

על זרם השקעות של משקיעי חוץ לארץ מדי שנה, אנחנו לא רואים שזה היה

משהו משמעותי. זה מרע יחסית את מצבו של המשקיע המקומי. אני חושבת שזה

לא טוב באופן עקרוני, זה יוצר תהליך של כיבוס הזהות של המשקיע המקומי.

אני חושבת שאם פותחים פער יותר מדי גדול בין משקיע מקומי למשקיע חוץ,

חלק מהמשקיעים המקומיים יתחפשו למשקיעי חוץ, והכסף יצא ויכנס, כאשר לא



לשכוח שבדרך משלמים גם עמלה לחו'יל. לכן אני מציעה, שאם אפשר דווקא את

הדבר הזה, בניגוד למה שיורם בליזובסקי אמר קודם שצריך לסבסד יותר, אני

בעד צימצום או לפחות קיזוז.

מ. כהו; אני קודם כל רוצה להביע תמיכה בהליך הזה,

ולאחר מכן להתייחס לכמה דברים שאמר יורם.

תחילה אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת. יושבים כאן גם נציגים של בנק

ישראל, וכן אחרים, ואני מתחיל להרגיש שוב שמצד אחד פותחים מהלך, ומצד

שני סוגרים מהלך.

יש פה תוכנית שהציג שר התעשיה, ושמהווה לדעתי מבחינת התעשיה מהפך מוחלט

בגישה לתעשיות. סוף סוף יש הבנה שיש מצוקה, וכאשר חברה מקבלת למשל

פנקסי מימון או סיוע בקרנות אלו ואחרות, היא הולכת לבנק, והבנק אומר לה

להביא בטחונות, כי בלי זה הוא לא יכול לתת לה כסף. פה מתחילה הבעיה.

בתעשיות המתוחכמות, במיוחד בתעשיות היותר קטנות והחדשות של העשור

האחרון, הבעיות האלה הן מאוד מאוד חריפות. הבעיה של הבטחונות היא הבעיה

הגדולה ביותר.
ד. תיכוו
33 אחוזים הון עצמי זו לא בעיה?

מ. כהו; אני חושב שאי אפשר לבקש את זה מבחינת

התעשיה, משום שיש מינימום שמישהו צריך

להתחיל ולסכן על-מנת לקבל מהמדינה את הגיבוי מהצד השני. אם היית שואל

אותי אם הייתי שמח שזה יהיה 25, אכן הייתי שמח. אבל אני לא' אתווכח על

זה, כי אני חושב שיש דברים הרבה יותר משמעותיים. אני אומר שיש פה

תוכנית שבאמת עומדת לפתוח את המערכת באופן מוחלט בנושא היכולת, ולהתחיל

לעשות יותר פעילות בתעשיה. צריך לעצור את הנסיונות לסגור את המערכת

מחדש. בחדר הזה רק לפני כחצי שנה ישבתי עם חברים אחרים בנושא קרנות הון

סיכון, תהליך שנמשך בערך 4 שנים, והגיע להחלטת ועדת הכספים בפברואר-מרץ

השנה, שאל אותי אז דן תיכון, האם אני מאושר מהילד האחרון שנולד לאחר

אותו תהליך. אמרתי שאני לא מאושר, אבל זה מה שיש, כי באותן 4 שנים או

בשנה האחרונה אחרי שהיה רצון טוב ללכת מהלך אחד, סיבכו את זה בצורה

כזאת, שמהיום שהוחלטה ההחלטה ועד לרגע זה אף משקיע לא מוכן להתקרב

לענין, והענין לא התקדם. למה הוא לא התקדם! כי הרגו את זה באיבו. אני

העדפתי לעשות חלק מהדרך על-מנת לראות, אולי זה יוצר איזה סיכוי, כי

האופציה השניה היתה להמשיך עוד ל-4 שנים. אני רוצה להסביר מה המשמעויות

מבחינת גיוס ההון לתעשיות המתוחכמות בעיקר, לתעשיות היותר בינוניות

והקטנות. אני מציע שאנחנו ננסה להשתחרר מהלחץ המתמיד של סגירה והוספה

של פרמיות יותר גבוהות, ונסגור עוד נושאים אחרים, ואני רוצה לגשת

לענין.

בדרך כלל כאשר משקיעים באים להשקיע, מעבר לשאלת הבטחונות, ישנו נושא

גיוס הון מקומי וזר לתעשיות האלה. כאשר אתה בא למשקיע בחו"ל, ואתה אומר

לו שאתה מבקש לגייס כסף, בדרך כלל עם 4 או 5 אחוזים מכל מאה אחוזים של

חברות מצליחות אפשר להגיע לסגירת עיסקה בגיוס הון. בהרבה מאוד מקרים

הוא אומר שהוא רוצה מישהו בישראל שיקח את הסיכון יחד אתו. בהרבה מאוד

מקרים מסתכלים גם על הממשלה, ושואלים אם הממשלה מוכנה לקחת איזה שהוא

סיכון. פה יש מהלך שהוא לא רק מראה שממשלת ישראל משנה את הגישה שלה



לגבי התעשיות, אלא שהיא מוכנה לקחת חלק מהסיכון. ומה שיותר חשוב הוא,

שכאשר הוא משקיע מיליון דולר, והוא קונה, הוא מבין שבסיס ההשקעה שלו

אינו בסיס צר של מיליון דולר, אלא שבסיס ההשקעה שלו יכול להגיע ל-3

מיליוני דולרים, והסיכוי שההשקעה שלו תניב פירות ותצליח, ולא תמות

באמצע הדרך, הוא הרבה יותר גדול. כי פה מדינת ישראל שמה את החלק שלה,

ופה יש על כל שקל עוד שני שקלים. זאת דוגמא קלסית להסתכלות, כי אנחנו

מדברים לאחרונה, רק בעקבות ההצעה הזאת של השר, עם הרבה מאוד משקיעים.

ואני יכול להגיד לכם בלי להגזים, שהרבה מאוד גורמים, בחו"ל בעיקר,

מחכים לרגע שהחוק הזה יעבור, על-מנת להיכנס לתהליך של חיפוש השקעות,

ובהחלט מדובר גם בגיוסי הון בחו"ל. כשאתה הולך לגייס הון בבורסה בחו"ל,

אתה כחברה ישראלית - ואני תיכף אדבר על הבורסה הישראלית והמשמעות שלה -

אתה אומר שאתה מכניס כסף באקוויטי לחברה, אבל אתה אומר למשקיעים בבורסה

שההנפקה הזאת יכולה לשאת פי 2 מבחינת בסיס ההון שלה, וכל האטרקטיביות

שלך היא בזה. אתה מדבר תמיד על פי שניים ממה שלמעשה אתה מגייס. גם

בבורסה, כשהמוני המשקיעים מסתכלים על הענין, הם רואים בזה השקעה מוגנת

בערבות מדינה עם בסיס רחב, והשקעתם הרבה יותר רחבה, והאטרקטיביות היא

בלי שום פרופורציה.

לגבי אטרקטיביות של משקיעים זרים, אני רוצה לתת לכם דוגמא, ובמקרה זו

קבוצה שאני קשור אליה בהנפקה שאנחנו עושים עכשיו. יש בקנדה חוקי מיסוי

שאומרים, שאזרח קנדי שמשקיע במוצרים משובצי תוכנה, זאת אומרת במחשבים,

באלקטרוניקה, בכל משפחת המוצרים האלה, על כל דולר שהוא משקיע - מוכרים

לו 50 סנט כהוצאה. זו קבוצה לא גדולה, והם יכולים לגייס סכומים גדולים

מאוד לישראל. הם מדברים על 100 מיליון דולר. אם הם מרימים 100 מיליון

דולר, שמביאים 200 מיליון דולר ועולים למשקיע הקנדי 50 מיליון דולר, יש

פה מנוף גדול פי 5. זאת רק דוגמא אחת לאפשרויות שניתן לעשות בהזרמת

כספים. הכל יהיה תלוי בשורה התחתונה, מה יהיה בסהי'כ אחרי שיהיה המהלך

הזה, איפה יסגרו את המהלך הזה, וזה החלק שמדאיג אותי ביותר.

אני מגיע למה שאני חושש, ואיפה מקלקלים אותו. אני מגיע לבנקים, ואני

אגיד בדיוק מה עמדתי לגבי הענין. אני רואה זאת כאן קטיגורית. יש הצעה

מקורית ובסיסית של משרד התעשיה, של שר התעשיה, שזה יהיה שליש-שני

שלישים. שני שלישים המדינה ומרכז ההשקעות, שהוא גוף שפועל ברמה מקצועית

מאוד גבוהה, הוא מאשר את כל ההשקעות בתעשיות בארץ. אם אתם תאשרו, אני

מתנגד קטיגורית שלבנקים בישראל תהיה איזו שהיא דריסת רגל. הם יכולים

לתת איזו ערבות אם הם רוצים, אבל לא בסינון. אם הם יצטרכו לתת סינון,

זה יהיה הסינון שעשו בקרנות הון סיכון, שהתחילו את זה בפתיחה וגמרו את

זה בסידרת זכיון. בכל פעם שבאים לבקש איזה שהוא פתח לתעשיות בארץ, כולם

חושבים שרוצים לגנוב. הרי בישראל יש מאגר באופן יחסי אולי הגדול ביותר

בעולם לגודל האוכלוסיה, ומצד שני יש בה הכללים הדרקוניים ביותר לחוסר

יכולת לגייס הון. בכל פעם שמנסים לפתוח, שואלים איך לא יגנבו. לדעתי אם

יתנו לבנקים בארץ את הסינון, הבנקים, כשהם עומדים לתת ערבות שלהם, הם

יעשו את השיקול של טובת הבנק לפני טובת התעשיה. זאת עמדתי, כך אני

מרגיש. בכך הם יגרמו, שמתוך כל 100 חברות ישקיעו ב-3 או ב-5 או ב-10.

מרכז ההשקעות שימצא את הגופים המקצועיים וישכור את הגופים המקצועיים

הוא יהיה אחראי לענין. אם תוציאו את זה לבנקים, הם ידאגו לעצמם ולסיכון

ההשקעות שלהם. אני מתרה, כי זו פתיחת מהלך וסגירתו בבת אחת מצד שני. זה

לא יהיה על כל 100 בקשות להשקעות 60 או 70, זה יהיה על כל 100 אולי 10



או 20, כי הם יסגרו את זה. הס ירצו להיות בטוחים ב-20 האחוזים שלהם.

למה בנק יסכים לסכן 20 אחוזים מהונו? הוא ידאג שאלו יהיו דברים בטוחים.

והרי המטרה של התוכנית הזאת היא לא ללכת רק על הדברים הבטוחים ביותר,

אלא היא רוצה לפתוח את הסיכוי. אני אומר לכם, אם ב-100 אחוזים יגנבו 10

אחוזים ויפלו 30 אחוזים, אבל תהיינה הצלחות של 40 אחוזים - דיינו,

הצלחנו. אבל אם אתם רוצים לסגור את זה באופן מוחלט, אולי אף אחד באמת

מאלה שרוצים לגנוב לא יצליח לגנוב אבל נשאר בלי כלום. אפשר להסמיך

לענין כל גוף מקצועי, רק שהגוף המקצועי הזה לא יהיה גוף אינטרסנטי

שבודק את ההשקעה בשביל עצמו, כי אז אנחנו מחסלים את העסק.

שתי הערות אחרונות, כדי לחזק את דברי יורם. אומרים שמפעל שמקבל ערבות

מדינה לא יכול לקבל סיוע אחר ממדינת ישראל. זאת אומרת, שמי שמקבל סוף

סוף ויפנה להרחבה, ומוציא תוכניות מגירה ומסוגל להתפתח, אסור לו עכשיו

לקבל מענקי סיוע מהמדען הראשי או מהקרן לקידום השיווק. אני מציע שבענין

הזה ייעשה שיקול דעת נוסף. אני לא מציע שנעשה זאת שחור-לבן, כך שמי

שקיבל את המהלך של ערבות מדינה מנוע מדברים אחרים. אני מציע פה שיקול

דעת נוסף. לא כדאי לסגור את נושא מענקי המו"פ לאותם הגופים, כי אלו לא

הלוואות, אלו מענקים. אני מציע שיהיה שיקול דעת, שחברות שמקבלות ערבות

מדינה תוכלנה לקבל סיוע מהמדען הראשי.

אני מציע להסיר את המיגבלה של מינימום 150 אלף דולר הון עצמי, ולא

על-מנת שנוכל לאשר חברות שהשקיעו 10,000 דולר הון עצמי, משתי סיבות:

הראשונה, יכול להיות שיש מוצר יוצא מן הכלל, בעל פוטנציאל צמיחה אדיר,

ויש רק 100 אלף דולר הון עצמי למשקיעים. מאחר שמרכז ההשקעות הוא זה

שבסופו של דבר יכול לאשר, לו יהיה שיקול הדעת מה רציני ומה לא רציני

מבחינת הבקשה. אני רוצה לעודד יזמים קטנים ותעשיות חדשות. אם הצעה זו

האומרת לבטל לגמרי את התיקרה לא תתקבל, אני מציע שהתיקרה תורד באופן

משמעותי, על-מנת לאפשר קיום לחברות בעלות הון עצמי קטן. יכולה להיות

חברה שאין לה שום הון עצמי, כי היא גמרה את שלב המחקר והפיתוח עם מוצר

יוצא מן הכלל בעל פוטנציאל צמיחה, אבל אין לה הון עצמי או יש לה הון

עצמי קטן. לכן אני מציע שיקול דעת גם בנושא הזה.
ד. תיכוו
השליש נפרע באופן יחסי להשקעה. הריצפה של

ה-150 עוסקת רק במועד הגשת התוכנית. אם

תישאר הריצפה, כל אחד יגיש תוכנית על 10 מיליון דולר. אפשר להגיש

תוכנית, אבל לבצע על-פי התקדמות ההשקעה.
מ. כהו
אבל לחברה קטנה לא יתנו להגיש תוכנית גדולה.

אני רוצה לחזור על בקשתי הראשונה אליכם.

פותחים פה מהלך, שלדעתי הוא מהפיכה מבחינת יכולת הצמיחה של התעשיה

בעקבות ההשקעות שצריכות לבוא. תחשבו כל הזמן דבר אחד: לסגור כמה שפחות

או לפתוח כמה שיותר, ולהימנע מהסגירות שמציעים לכם.
א. מטרסו
אני רוצה לברך על היוזמה. אני חושב שהיא

טובה. אנחנו מקבלים את עמדת בנק ישראל בנושא

הבנקים, אנחנו חושבים שצריך להיות איזה פיקוח, שיהיה מישהו שבודק את

ההשקעות.



אנחנו רוצים לשאול מה כוונת המחוקק, מה רוצים פה לעשות. האם אנחנו

רוצים לייצר, או שאנחנו רוצים למצוא מקורות תעסוקה. אם אנחנו רוצים

לייצר, החוק הזה בסדר. אם אנחנו רוצים גם לייצא את הסחורה וגם למכור

אותה, היום בלתי אפשרי לעשות את זה בלי מנגנון פירסום, בלי מנגנון

שיווק, בלי מנגנון שינוע, בלי מנגנון מיחשוב, בלי אלף ואחד דברים אחרים

שאתה לא יכול להפריד ביניהם אתה לא יכול להגיד איפה נגמר היצור, איפה

מתחיל השיווק ואיפה התהליך הזה נגמר. זה בלתי אפשרי. אתה רוצה להצמיח

משק, אתה חייב להצמיח את כל הגורמים שבו. ברור שתיתן הרבה יותר תעסוקה

אם תצמיח את כל הסקטורים בבת אחת. לא יתכן לקחת סקטור אחד ולהגיד,

שאותו אנחנו רוצים להצמיח. לשם מה? שהוא ייצר למדפים? המוצרים לא יגיעו

לחו"ל, לא ישווקו אותם ולא יעשו בהם שום דבר.

אנחנו פשוט מופתעים. לוקחים יוזמה מסויימת, יוזמה ברוכה, וחותכים אותה

לסקטור אחד של המשק. למה אדם שרוצה להשקיע בענפים שיגדילו את התפוקה

הלאומית, שיגדילו את מספר מקומות העבודה, שיגבירו את האפשרות לייצא

לחו"ל, שיעשו הרבה דברים למשק הישראלי, למה הוא לא זכאי לאותו הדבר?

בארה"ב ישנו גוף שדואג לעסקים קטנים. העסקים הקטנים האלה, כמו Apple

וכמו אחרים, הצמיחו את המשק האמריקאי בשנים האחרונות יותר מכל העסקים

הגדולים. העסקים האלה לא התחילו רק מתעשיה. הם התחילו לעתים משיווק,

ואחר כך עברו ליצור. אי-אפשר היום לעשות את ההפרדות האלה. משק מודרני

בנוי על זה שהוא מיקשה אחת. הדברים לא הולכים בסקטורים. "סופט אנד

איזי" התחיל בהשקעה קטנה של 50 אלף דולר, והוא סיפור הצלחה של מדינת

ישראל.

אני חושב שאם התחילו כאן במהלך, ואם רוצים לפתוח את המשק, ואם מדברים

על כך שהמשק יצמיח את עצמו והממשלה תצא ממעורבות משקית, ואם זו הבשורה

שהביא לנו שר האוצר, צריך ללכת עם הבשורה הזאת עד הסוף, וליישר קו. כמו

שהוא יישר קו במיסוי, כך הוא צריך ליישר אותו גם בעידוד השקעות, וגם

בכל שאר הדברים. אני שמח שאמרה זאת ליאורה. לפחות יש עוד מישהו שחושב

כמונו.

צ. עמית-. בכמה מלים אשלים את הדברים שאמר אהוד. לפני

שבוע הייתי בלונדון, ופגשתי את צביה דורי

שמוכרת לפורום הזה. היא אומרת לי שהיא גילתה שבאנגליה אין שום הבחנה

בין תעשיה לכל ענף משק. לכולם נותנים אותו הדבר.

א. בורוכוב; זה בהחלט לא נכון. צריך לראות איזה אפליות

נעשות באנגליה בעידוד התעשיה.
צ. עמית
אנחנו נמצאים בפני עליה ושינוי מבנה

האוכלוסיה. אם אנחנו חושבים שלגבי העליה

הזאת אפשר לפתור את בעיית תעסוקתה רק דרך התעשיה, יש לנו בענין הזה

טעות יסודית. 70 אחוזים מהעולים שצפויים להגיע הם אקדמאים בעלי מקצועות

חופשיים, במקצועות שאינם הצוארון הכחול האופייני.

מסתובבות בכל מיני מקומות מחשבות על יצירת מקומות תעסוקה. למשל, מה

נעשה עם 9,000 רופאים שצפויים להגיע. האם נשים אותם במפעלי תעשיה?

מדברים על יצוא שירותי מרפא, אני לא יודע אם זה יתממש, אבל נדבר על זה



כאללוסטרציה. יבואו אנשים, נקיס מם המלח מרכזים, יבואו מהעולם לעשות

כאן ניתוחים פלסטיים. אם תבוא השקעה כזו, מדוע שלא תוכל לעמוד בחוק

הזה? מדברים על אופציות. מה נעשה עם כל המדענים המגיעים הנה? אפשר

שחברות בינלאומיות יבואו ויעשו כאן בישראל מחקרים, שאחר כך ייצרו את

המוצר בהונג-קונג או בכל מקום אחר. פה הם יבצעו את המחקר, לא את

הייצור. ישקיעו פה כסף במטבע זר, ובתעסוקה למדענים ועולים. כל הדבר הזה

לא נופל במסגרת החוק. אמרה את זה ליאורה במונחי מקרו, אני מנסה להעביר

את זה למשמעויות של המעשה. המעשה הוא שהמשק צריך להיות פתוח לכל סוגי

ההשקעות הקיימות. אם מרקס אנד ספנסר יחליט לפתוח כאן רשתות או רשת

אמריקאית אחרת ולהשקיע כאן מאות מיליוני דולרים, שזה ללא ספק יתרום

לכלכלת המדינה, מדוע הוא נופל מכל משקיע אחר, ממישהו שיחליט להקים מפעל

וופלים באיזה שהוא מקום?

הנקודה השניה, מיגבלת הסכום. אנחנו מדברים על עידוד עסקים קטנים, אנחנו

מדברים על עסקים שיש להם פוטנציאל גידול. אני לא מניח שאדם שרוצה

להשקיע 2,000 שקל יעבור את כל הפרוצדורה הזאת. עסק קטן זה מאדם אחד

ומעלה, והוזכרה כאן הדוגמא של "סופט אנד איזי", שהאיש הסתובב כדי להשיג

את 50 אלף הדולר. וגם אם המפעל יסגר היום, הוא אחד המפעלים המוצלחים

בקנה מידה של 40 שנות המדינה, לגבי מה שהוא הביא במטבע חוץ במשך כמה

השנים הללו.
היו"ר א. שוחט
צריך לבנות מערכת לגמרי אחרת שתטפל ברמה של

הדברים הקטנים.

צ. עמית; יכול להיות שצריך, אבל פה ישנה מערכת קיימת.

הפטנט של ח"כ דן תיכון הוא פטנט נהדר, אבל

למה לי להזדקק לפטנטים? למה לא יבוא אדם, כמו בדוגמא שנתן משה כהן,

ושגם היא נכונה? הוא השקיע, הוא פיתח פטנט, הוא כבר עם קצה הצואר שלו,

והוא חושב שהוא יכול להתחיל ב-50 אלף שקל. אולי לא צריך לבטל לגמרי?

לפתיחת מספרה צריך מערכת אחרת. בתחום של ההשקעות הגדולות, המיגבלה של

150 אלף דולר היא מיגבלה גבוהה, ואני מציע לרדת ממנה. אנחנו זקוקים לכל

טיפה של דמיון, לכל מישהו שמסוגל ליצור.

צריך לזכור עוד דבר. אם הסכום קטן, גם הסיכון של המדינה בקטע הזה הוא

קטן. אנחנו הקמנו מה שנקרא מועדון עסקים לעולים. אנשים יורדים מהמטוס,

הם שמעו על המועדון, זה התפרסם בעתונות הרוסית, והם באים. הם כבר רוצים

להשקיע. אחד הביא פטנט כזה, אחד הביא פטנט אחר, לאחד יש מחשבה כזו. אני

בטוח שחצי מהם הם קשקושים. אבל העולים עוד לא יודעים מלה עברית, והם

כבר רוצים לעשות עסק, הם כבר יזמים. אין להם 150 אלף דולר. אולי יש

ברעיון הזה משהו? בואו נפתח את הענין הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא מס מעסיקים. בפני הוועדה הזו היה לי הכבוד

להופיע כ-15 או 20 פעמים, בכל פעם שמוגש תקציב, בכל פעם שחוק מס

מעסיקים עולה. חברי הכנסת ברוב הקדנציות, נדמה לי ברוב מכריע שלהן, היו

בדעה. שאין מקום למס הזה, אין לו הצדקה, והסיבה היחידה היא מיגבלות

תקציב. היום אנחנו מדברים באמת על תקופה מיוחדת, על תקופה שבה אנחנו

רוצים לקלוט עליה, אומרים שיבואו 400 אלף אנשים בשנה. ההבחנה בין



המגזרים לא קיימת. להטיל באותה תקופה מס מעסיקים, נראה לי אבסורדי. אני

גם לא מבין את הנימוק הכספי.

אני מבקש שוועדת הכספים תתיישב על הפלטפורמה של החוק הזה ותקבע לשר

האוצר מסלול. אם יש קושי, בואר נתחיל ב-2 אחוזים, בואו נתחיל באחוז אחד

לשנה, ואחוז אחד לשנה הבאה. אם ניקח את האחוז נטו, מדובר בכמה עשרות

מיליונים לשנה, כאשר אתה מדבר על קליטת עליה, כאשר אתה מדבר על

אוכלוסיה שברובה לא תלך לעבוד כעובדי תעשיה. לפני שבועיים עשינו מבצע

טלפוני של איתור מקומות תעסוקה לעולים. 25 בני נוער מתנועת עמיחי,

שקשורה עם בני-עקיבא, באו אלינו למשרדים, ישבו ליד הטלפונים 15 שעות.

הם הרימו 1,000 טלפונים, איתרו 740 מקומות תעסוקה. הדברים היו מוזרים.

אנחנו כולנו שומעים על אבטלה, ואיפה פתאום נולדו 740 מקומות תעסוקה?

חברת שחל למשל ביקשה למשל לקלוט 15 רופאים עולים. היא אמרה שהיא פונה

לשרות התעסוקה, והתשובה שהיא מקבלת היא, שאיו לה עובדים. אני מוכן

להמציא את רשימת מקומות העבודה לידיעת חברי הוועדה. מסקנת הסקר היא,

ששרות התעסוקה באיזה שהוא מקום לא מתפקד; שנית, יש במשק הישראלי

פוטנציאל של עשרות אלפי מקומות עבודה, שעדיין לא עולה על פני השטח.

האיש מרגיש איזו שהיא תזוזה במשק, היא עדיין לא מספיקה כדי שהוא יעשה

פעולה אקטיבית כדי להעסיק עובד. פנינו אליו בטלפון, דיברנו אליו, יצרנו

איזה מומנטום, והוא כבר מוכן להעסיק עובד.

החוק הזה והפעילות הזו יכולים להיות עוד מומנטום בענין הזה. אני מאמין

שזה יכול, אם זה יוחל על כל המשק. זה יוכל להיות גורם בשיפור האווירה,

ואם האווירה תשופר, יש לנו פוטנציאל של עשרות אלפי מקומות עבודה

שיכולים להתממש בטווח הקצר.

א. בורוכוב; אנחנו מבקשים להחיל את תיקון החוק גם על ענף

החקלאות, יחד עם התעשיה והתיירות. אפשר

להחיל את התיקון לחוק גם לגבי אגודות שיתופיות, קיבוץ, שותפויות וגם

יחידים. לאור הדברים האלה אנחנו גם מציעים להקטין את הריצפה, כך שתהיה

25 אלף דולר, ולא 150 אלף דולר. הדברים האלה יכולים לעודד את החקלאות,

וגם למנוע אנשים שרוצים לנטוש את החקלאות. בשנה האחרונה אנחנו עדים

לכך, ש-3,500 חקלאים עזבו את החקלאות. מדובר רק לגבי עידוד היצוא, ולא

לגבי השוק המקומי. אחד הדברים שמפריעים לנו לפיתוח החקלאות הוא

הערבויות. והמסלול הזה, התיקון הזה, יכול לתת לנו חלק מהתשובה. צריך

לקחת בחשבון שכל חקלאי יוצר עוד 2 מקומות עבודה ל-2 אנשים נוספים. היום

למשל ישנם 50 אלף חקלאים עצמאיים, והם יוצרים עבודה לעוד 100 אלף איש.

כך יהיה ככל שנגדיל את הענף הזה, ואני מדבר אך ורק לגבי יצוא, היות

שלגבי השוק המקומי אנחנו רוויים. לכן אני מציע להכניס את התיקונים

האלה, ולעשות למען מניעת אפליה בין החקלאות לבין התיירות והתעשיה. אם

היום אנחנו מייצאים בסכום של מיליארד דולר, אני חושב שזה ענף נכבד

ביותר. מדובר בפיתוח ענפי החקלאות והתעשיה החקלאית שישנה.

ע. אפשטייו; אני רוצה לברך את החוק, אנחנו בהחלט רואים

בו קרן אור.



בסה"כ, פרט לכמה הערות, אנחנו מאוד תומכים בחוק, ונתייחס לבעיות

שמציקות לנו. נשמט בכוונה או לא בכוונה הנושא של שותפויות ואגודות

שיתופיות. זאת מערכת שקיימת היום עם 300 מפעלים.

ד. תיכוו; למה שלא יקימו חברות?

ע. אפשטייו; כרגע אי-אפשר, במהלך של שבועיים אי-אפשר

לעשות זאת. התעשיה הקיבוצית היום היא בערך 9

אחוזים מהתעשיה בארץ והיא מהווה בערך 9 אחוזים מהיצוא. אנחנו ירדנו

בהשקעות שלנו לרמה של 60 מיליון דולר ממחזור של 2 מיליארדים. התהליך

ארוך, ואי-אפשר בהזדמנות זאת, בחגיגה הזאת לתפוס טרמפ, כאשר מנסים

להעביר חוק עד יום רביעי הבא, להגיד שמחר בבוקר נתחיל להעביר את הכל

לחברות. ישנה נטיה לבדוק את זה, אנחנו בונים מועצות מנהלים, יש עקומת

מימוו, למדו מהשגיאות. מודעי הבטיח ואמר, שמה שיהיה על כל עם ישראל

יהיה גם עלינו. לכן לא נתפוס על זה היום טרמפ. נראה איך עושים את הענין

הזה.

מה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו מבקשים הוא, ששותפויות ואגודות שיתופיות

יכללו במסגרת החוק ובניסוחים עם כל המיגבלות.

ר. ריבליו; אתה אומר שאתם רוצים. אפשר להגביל את זה

בחוק לתקופה מסויימת.

ע. אפשטייו; התהליך הוא תהליך של בניה. אתמול ישבנו עם

עמנואל שרון. הכל נבנה עכשיו. אי-אפשר לבוא

ולעשות מחטף. התהליך הוא תהליך.
ר. ריבלין
אתה אומר לא שבועיים, אלא 5 שנים? אני רוצה

להבין את ההתנגדות.
ע. אפשטייו
זה תהליך, ותהליך מצריך זמן.
ד. תיכוו
מאין תיקחו את השליש?
ע. אפשטייו
תקבל תשובה גם על זה. קודם כל, במסגרת ההיתר

היום, המפעלים שלנו רווחיים. הם צריכים

להחזיר חובות, ולכן אנחנו יוצאים מחשבון, שאותו מפעל רווחי ואותו מפעל

שהוכיח את עצמו יכול להשקיע, והוא יעשה את העבודה. היתרון הגדול של

החוק הזה הוא, שפעם אחת יוצאים מהסיפור הזה של השקעות בציוד ובמקרקעין

בלבד. זה נותן אפשרות למה שכולם מדברים, האפשרות לגדול בנושא השיווק,

לגדול בתחום של כל מה שקשור בנושא של הכשרת עובדים בקווים חדשים. אנחנו

מדברים היום על קליטת עולים מדענים, גם אם לא יגורו בקיבוצים.
ד. תיכוו
אתם צריכים לקבל החלטה עקרונית בענין העבודה

השכירה.
ע. אפשטייו
קיבלנו החלטה עקרונית. רוצים להכניס

מהנדסים, גם אם לא יגורו בקיבוץ.



ד. תיכוו! אין איזו הגבלה?

ע. אפשטיין! אין הגבלה לעשות זאת בתעשיה. היום לעצור את

ההשקעות בקיבוצים בגלל הבעיות של החברה -

אי-אפשר לעשות זאת תחת לחץ. ישנו התהליך, ישנו הכיוון, המהלך הזה קייס,

ישנן מועצות מנהלים בכמה מפעלים. לכן אנחנו מבקשים לא לעצור היום את

הפיתוח בתעשיה הקיבוצית. צמחנו עד לפני שנתיים בקצב של 15 אחוזים

ביצוא. זה מגזר שלפחות חרט על דיגלו שהוא מתכוון להמשיך לעסוק בייצוא

ולהמשיך לעסוק בפיתוח היצוא, ולכן אנחנו רוצים אותה תמיכה ואותו סיוע,

לא רק במכונות וציוד אלא גם בכל מה שמדובר כאן על הון חוזר, צמיחה

ובעיקר שיווק, היום זה תקוע. היום להשקיע בשיווק, לערוך תוכנית

אסטרטגית בעבודה מסודרת כולל שינוי יצור, כולל שינוי צורה של המוצר,

פירושו 150-200 אלף דולר למפעל בודד, בלי שום השקעות שיווק נוספות, רק

לעשות ולראות איך הוא מתארגן. כולם מדברים על סיסמאות בנוסח של 1992,

בואו נהפוך את זה למעשה.

לגבי הבנקים. כאשר יש נכסים - אין להם בעיה. כשהוא צריך להתווכח אתי

כמה הוא צריך להשקיע בשיווק, הוא צריך לקחת סיכונים.
ד. תיכוו
הוא רוצה לעשות אתך עסקים. הוא בודק את

העתיד שלך.
ע. אפשטייו
הבעיה בעסק הזה היא, שאתה מגיע היום להשקעות

של 200-300-400 אלף דולר לשיווק, ועל זה

מדובר. באותו רגע הוא אומר שזה סכום גבוה מדי, והוא לא רוצה לתת אותו.

הוא אומר שאין לו מול זה שום בטחון, עבורו זה אפס בטחון. כשאנחנו

מדברים היום על 100 אחוזים השקעות בציוד או במקרקעין, בפועל לא פחות

מ-150 אחוזים המפעל עצמו צריך להשקיע. זאת אומרת, שמהשקעה של

מיליון-מיליון וחצי דולר, היזם מסכן חצי מיליון דולר כסף חי. השקעה של

מיליון וחצי דולר, כולל הרצה והכשרת עובדים וכל מה שקשור בזה, פירושה

חצי מיליון דולר כסף חי.
ר. ריבלין
להגיון של הבנקים יש איזה בסיס.
ע. אפשטייו
לכן אני אומר שישנה בעיה. הבנקים נמצאים

היום תחת זכוכית מגדלת, כולם יודעים מה קרה

עם דו"ח בייסקי, כולם יודעים מה קרה בקיבוצים, כולם יודעים מה קרה

ב"כור". הבנקים רוצים לישון בשקט, הם אומרים שהיו כמה הסתבכויות במשק,

והם עברו את זה.

לכן אני חושב שהנושא הזה הוא קריטי. יש לשחרר את המערכת לפחות משיווק

והוצאות לא מטריאליות, אותם לשחרר מהמערכת הזאת. הם לא יכולים להיכנס.

היזם צריך לשים כסף חי.
ד. תיכוו
מאין יהיה לך כסף חיי אתה רוצה להשקיע 100

מיליון. מאין תיקח 33 מיליון דולר?



ע. אפשטיין! אם לא יחיה לי, לא אשקיע.
ד. תיכוו
את זה אמרתם לנו כבר פעם אחת.
ח. אורון
אם אתה חושב שבמסגרת החוק הזה שותפות

קיבוצית לא תעמוד בכללים, היא לא תהיה חלק

ממנו.

ע. אפשטייו; אני מודיע לך, שכל התעשיות אצלנו היום, אם

ננתק אותן קצת מחוב העבר ונסדיר אותם, וחלק

מההסדר אכן אומר שמסדירים אותם היום, משמעות הענין היא שב-4-5 השנים

הקרובות תקבל כושר החזר. אם לא יהיה כושר החזר, אי-אפשר יהיה לעבוד.

אני חושב שהצגנו את עמדתנו, ואני מוכן גם לענות אחר כך על שאלות.

אני רוצה להתייחס לסעיף נוסף, שקוראים לו המענק החלופי או המסלול

המשולב. במסלול המשולב הזה בעצם - ואני מודה שהייתי בין היוזמים של

העניו הזה - היה מדובר על דבר מאוד פשוט: התפיסה הבסיסית אמרה להוריד

13 אחוזים מהמענק, שהוא איזו שהיא פרמיה עבור ערבות באיזור פיתוח א'.

עכשיו באים ואומרים, שלמרות כל מה שנאמר כאן, הוא איננו איזור פיתוח

ב'. כלומר, באיזור פיתוח אי יש 38 אחוזים מענק. באו בחוק ואמרו

שמורידים 13 אחוזים. וזאת למה? זה הרי חלק מהפרמיה שמשלם איזור פיתוח

א' עבור זה שהוא ויתר על המענק. אומרים לו שהוא רוצה לקבל ערבות מדינה,

שזאת פרמיה, שיוריד 13 אחוזים מהפרמיה. 13 אחוזים במזומן, למי שמבין

בכספים, זה מראש.
ד. תיכוו
הוא מקבל את זה בהון חוזר.
ע. אפשטייו
הוא מקבל את זה בערבות.

ד. תיכוו; זה מסלול שטיח של זהב. מימון מלא עד הסוף.
ע. אפשטייו
לכן אני חושב שצריך עדיין לשמור על עדיפויות

לאיזורי פיתוח. מדובר על הגליל, מדובר על

הנגב, ואני חושב שצריך להכניס בחוק שאיזה סכום של ערבות שלא תהיה, יהיה

מוסכם וברור ש-25 אחוזים מסך הפרמיה - כי כבר הורידו להם משהו - יהיה

באיזור פיתוח אי; 50 אחוזים יהיה באיזור פיתוח ב'; ומלא יהיה באיזור

פיתוח ג' - במרכז הארץ. כל זה למהי משום שבאיזור פיתוח ג' גם הנכסים

משתבחים יותר מאשר בירוחם, בערד, בכפר עזה, ביוטבתה, בקרית-שמונה.

לכן אנחנו מאוד מבקשים שהענין הזה יהיה גם בחוק, ולא להשאיר את זה רק

לשיקול דעת השרים. יש לקבוע מראש בקריטריונים הבסיסיים לגבי הפרמיה,

ולהוריד באיזורי פיתוח א', בי ו-גי. הם כבר שילמו פעם אחת את המס,

על-ידי זה שהם שילמו 13 אחוזים מראש, ובמזומן.

לגבי הוראות המעבר. אני חושב שהוראות המעבר כפי שכתובות בחוק לא די

ברורות. גם בסקטור האזרחי, וגם בסקטור הקיבוצי או בסקטור התעשייתי,

כולם מחזיקים איזו שהיא מערכת של תוכניות ביד, כי אולי החוק ישתנה,



ושקודם כל תהיה לי תוכנית ביד. אפילו חברי כנסת נתנו להם עצות מהסוג

הזה: תחזיקו ביד תוכניות מאושרות, קודם כל שיהיו. אף אחד לא יודע איך

החוק ישתנה. לכן צריך מסלול מעבר. למסלול המעבר בסגירה של מפעלים יש

תוכנית על 4 מיליון, והשקיע מיליון. צריך לראות איך סוגרים ואיך עושים

את המעבר על מה שקיבלת, להחזיר מענק צמוד או כל סידור אחר, אבל למצוא

הוראות מעבר מסודרות.

היו"ר א. שוחט! נדמה לי שלמעשה סיימנו לשמוע את הנציגים של

הגופים השונים. אלו שלא הגישו את השגותיהם

בכתב, אני מבקש להגישן ביום ראשון למשכן הכנסת. ביום שני בבוקר נקיים

ישיבה, ואני רוצה לקבל את החומר גם מבנק ישראל, גם מהמרכז החקלאי, גם

מהתנועה הקיבוצית, כדי שיהיה נוסף למסמכים הקיימים.

נמצא פה אלי יונס. טילפנתי אליו הבוקר וביקשתי שיבוא, כי אתמול במהלך

הישיבה, וגם היום בישיבה הזאת, עלה וחזר הענין של השתתפות הבנקים, ומה

רמת הבעיות שעלולה להיווצר אם הבנקים יהיו מעורבים. אתמול נאמר כאילו

המשא ומתן שניהל אלי יונס עם הבנקים לא היה ברוח החלטת הממשלה, יצרת

מיגבלות מסויימות, כגון 15 האחוזים של ערך ההשקעה הנוספת מעבר לנכסים

הריאליים כפי שהיה מקובל. אני לא רוצה ליצור איזה שהוא עימות ומתח

מסויים, אבל זה נאמר לצורך הדיון שלנו. הנושא של השתתפות הבנקים הועלה

גם על-ידי חברי הוועדה, וגם נציג בנק ישראל אמר שהיה רואה את זה בחיוב.

זאת אומרת, שיש הגבלות לכאן ולכאן, כמובן אם 20 האחוזים האלה אינם

המחסום שדרכו אי-אפשר יהיה להעביר שום דבר. אני גם מודע לרגישות מצבך,

יש לך החלטת ממשלה ואתה לא יכול לדבר נגדה, ואני גם לא רוצה שתדבר

נגדה. היינו רוצים לשמוע על המשא ומתן, למה הגעת אתם, והאם נראה לך

שבמה שהגעת אתם יש סבירות שאפשר לנהל את הענין, תוך כדי מעורבות של

הבנקים, ברמה של החלטת הממשלה לגבי 20 האחוזים.
א. וינשטייו
הצעה לסדר. שמענו משלחות, ואני מציע

שהמשלחות תישארנה כאן למתן תשובות לשאלות.

היו"ר א. שוחט-. הן תישארנה.

א. יונס-. אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן קודם ולא

שייך לנושא שלשמו הובאתי, והוא אגודות

שיתופיות, או בכלל כל קבוצה שאיננה התאגדות, הכוונה לקיבוצים וכוי.

דעתי היא שלילית באופן נחרץ. כל בעל נסיון היושב בחדר הזה יודע, שהגדרה

של הון עצמי לכשעצמה היא דבר פרובלמטי, ושמירת קיומו של הון עצמי לאורך

זמן היא דבר פרובלמטי כפל כפליים. פרי היושב כאן יודע, שבכמה מקרים הון

עצמי שהופיע יום אחד בספרים נעלם כלא היה למחרת בבוקר. אני מכיר מקרים

רבים מאוד, ואני חושב שגם על שולחן הוועדה הזאת נשאלתי לא פעם לגבי

מקרים שבהם עסקנו שאלות כמו להיכן נעלם ההון העצמי, איפה הוא היה

ופתאום הוא איננו עוד. אם זה נכון לגבי חברה שהיא חברה בערבון מוגבל,

ומוקמת תחת תוכנית מסויימת, זה ודאי וודאי נכון כאשר מדובר על הרחבה,

וזה באופן מוחלט בלתי ניתן לשליטה כאשר מדובר על אגודה שיתופית. אני לא

יודע מה המשמעות של הון עצמי בחברה שיתופית בפרוייקט מסויים, ואיך אפשר

להפריד אותו מההון העצמי הכללי אם אכן קיים. אני לא יודע איך אפשר



להפריד חוב ישן מחוב חדש בחברה שיתופית, אני לא יודע איך עושים את זה

בהרחבה. באגודה שיתופית, בוודאי זה לא ניתן לעשיה.

בהסכם הקיבוצים יש סעיף מפורש המתייחס לבעיה זו. הסעיף הזה אומר,

שהבנקים יתנו אשראי בכל מיני מסגרות שנקבעו להתארגנויות תעשייתיות

במסגרת חברות בערבון מוגבל. זה נעשה בדיוק מהסיבה הזאת. הקיבוצים חתמו

על זה, הם ידעו על מה הם חתמו. מי שרוצה ליהנות מהדבר הזה, יואיל

להתארגן בדרך שהמערכת הכספית שלו יכולה להימצא תחת פיקוח כשהיא מבודדת

מהעסקים האחרים שלו. אני לא מוצא שום דרך אחרת לבצע את זה.

לגבי הנושא שלשמו הוזמנתי לכאן. עמדתנו שהיתה שונה בתחילת הדרך מעמדת

תמ"ס איננה חשובה בנקודה זו, אחרי שיש החלטת ממשלה, ואנחנו פועלים

ביישום שלה, ובמקביל יושבים אצלנו צוותות שמכינים את פרטי הערבות ואת

טכניקות העבודה על-מנת ליישם את הענין הזה. ברור שהחלטת הממשלה מחייבת,

ואין שום כוונה לבוא ולהתמקח ולהתווכח, לא עם משרד התמ"ס וודאי לא עם

הממשלה.

לגבי מערכת היחסים עם הבנקים. אני חושב שצריך להציג את זה במישור של

קונספציות. זה לא משא ומתן ספציפי עם בנק זה או אחר, אלא שתי קונספציות

שעובדות זו מול זו. קונספציה אחת אומרת: אנחנו רוצים שאיזו שהיא מערכת

בקרה תמיין החוצה חלק מאותם עסקים, שכנראה לא ראויים לתמיכה הזאת. איזה

מערכת יכולה לעשות זאת? אפשר להקים מערכת של פקידים, ולקחת מערכת

פקידים קיימת כמו המערכת במשרד התמ"ס, ולהקים מערכת כזאת במשרד האוצר,

או במשרד מיוחד לצרכיה. כלומר, הם יקבעו מי זכאי ומי לא.
א. וינשטיין
אם החוק הוא אוניברסלי, באיזו סמכות הם יעשו

זאת?

א. יונס! אני בחצי המשפט ואני חושב שאפילו לא סיכמתי

את מה שאני מתכוון לומר. זו דרך אחת לפיקוח,

שהיא דרך אפשרית. אני לא מאמין בה, ואני מניח שגם אתם לא מאמינים שזו

הדרך . הנכונה להחליט מהו עסק טוב ומהו עסק לא טוב. במקרה הטוב ביותר

אפשר להחליט איזה ענף ראוי לסיוע ואיזה ענף לא, וגם זו קונספציה שכולנו

ירדנו ממנה.

הכוונה שלנו בראיית הבנקים כחלק מן התהליך, אם כי ברמת סיכון נמוכה

מאוד, תהיה שהמדינה לוקחת על עצמה 70 אחוזים, או 71.4 אחוזים מהסיכון

באשראי, ומעמידה את רוב ההטבות שכלולות לטובת הבנקים, ואומרת לבנקים

שיואילו להפעיל את המערכת הזו. המשמעות היא, שהרבה מאוד עסקים לא טובים

יעברו ויקבלו את הסיוע, ומספר עסקים לא יעברו. כמה? אף אחד לא יכול

להתחייב. איפה יהיה הפער ואיפה יעמידו הבנקים - קשה להתחייב. איפה תפעל

התחרות בין הבנקים - קשה להתחייב. זו קונספציה אחת.

קונספציה אחרת אומרת, שהבנקים יפריעו בתהליך. בעצם העובדה שהם יבנו

מערכת שחוסמת חלק מההשקעות, הם ייצרו מחסום למה שאנחנו מתכוונים אליו.

מה שאנחנו מתכוונים אליו הוא, שאם למישהו יש רעיון או תוכנית, צריך

שיוכל לבצע אותה. זו המשמעות של 70 אחוזים ערבות מדינה. 30 אחוזים הון

עצמי אמור להיות המחוייבות שלו, מה שהוא מסכן מכיסו. הבעתי קודם את



ההסתייגות שלי לגבי הון עצמי. הדבר הזה יכול להיות תחת פיקוח כזה או

אחר לאורך זמן.

אלה שתי קונספציות. מה שהתקבל זו הקונספציה שאומרת שאנחנו רוצים

להבטיח, שמי שנכנס לתהליך, גם יגמור אותו.

היו"ר א. שוחט! הוא התקבל לאור העובדה שהחלטת הממשלה של

50-20-30 לא באה למימוש, כאילו בגלל הבנקים.

אנחנו רוצים לשמוע מה קרה במשא ומתן, והאם באמת הבנקים נתנו תשובה

חוסמת. זו השאלה העיקרית.
ד. תיכון
. הבנקים נתנו לך תשובה.

א. יונס; אני לא יודע. אני יכול לומר לכם, שהמכתב

הראשון שהגיע אלי הגיע אלי ב-10 בספטמבר

ב-9:59 בבוקר. בסופו של דבר אני לא בטוח שהנושא של המועדים, השעות שבהן

הבנקים נתנו תשובה, זה לא הנושא שעומד על סדר היום. מדברים על

קונספציות.

א. וינשטייו; החלטת הממשלה התקבלה מתוך זה שהיתה ידיעה.

בסיכום אמרו שיש מכתבים, אבל לא היו.
היו"ר א. שוחט
אלי, תעזוב את התאריכים, ותיתן תשובה על

המהות. האם הבנקים - לפי הערכתך, אתה ניהלת

את המשא ומתן - נתנו תשובה, שבתפיסה של החלטת הממשלה הראשונה היא סבירה

ואפשר לחיות עם זה, או שלא. זו השאלה העיקרית. אחרו ב-24 שעות או לא

אחרו, אפשר לתקן את הכל.

א. וינשטייו; זה משמעותי, כי אם אחד השרים אומר שיש מכתב

של הבנקים, זה מצביע על מגמות.

היו"ר א. שוחט; אתה שואל אם זה הגיע בבוקר או הגיע בערב,

וזה לא מעניין, כי יש אחרי כן עוד בוקר ויש

עוד ערב.

א. יונס.' לא הייתי בישיבת הממשלה, ואני חושב שהנושא

שעומד לדיון אינו השעה. אני חושב שאף אחד לא

רוצה לטעון שבגלל השעה איזה שהוא רעיון שהיה מושיע את כל עם ישראל הולך

לאיבוד, כי אחרו ב-3 דקות. אני חושב שבאמת לא זאת הנקודה. השאלה היא

אחרת לגמרי.

החלטת הממשלה הראשונה או השניה, או כל החלטת ממשלה, לא אומרת קונספציה

מסויימת, לא מסרה הנחיה שאומרת שאנחנו רוצים, שכל מי שנכנס לתהליך ושם

3 אחוזים הון יקבל הלוואה. היתה פרשנות להחלטת הממשלה, שאנחנו הלכנו

לפיה, ולפיה ניהלנו משא ומתן עם הבנקים. על-פי האופן שאנחנו הבנו את

החלטת הממשלה בנינו מערכת, שבה היה ידוע לנו - וזה ברור גם עכשיו -

שחלק מהפרוייקטים שהבנקים יבחנו ייפסלו על הסף, ייפסלו לאחר בדיקה.

נקבע נוהל בדיקה מוסכם עם הבנקים, ונוהל הבדיקה הזה הוא נוהל בדיקה



מינימלי שהבנקים עמדו עליו. הם לא הסכימו לעשות דבר מבלי שיבדקו כל

נושא לעומקו. קבעו נוהל מראש, כדי שאנחנו נוכל להיות בטוחים שהם לא

יטרטרו את הלקוחות שלהם. הם במפורש אומרים, שככל שהסיכון יהיה יותר

גדול - הסיכוי של הפרוייקט לעבור את התהליך קטן. נכון שהמדינה לוקחת על

עצמה סיכון גבוה, נכון שזה לכשעצמו שם את החסם בנקודה שבה הרבה מאוד

פרוייקטים יעצרו, וגמישות ההחלטה שלהם תלך ותגבר, נכון הוא שהם עצמם

אומרים שחלק מהפרוייקטים לא יעברו.
היו"ר א. שוחט
יש פרוטוקול שיצא מלשכת החשב הכללי, ושם

כתוב שבמפעל קיים רוצים דו"ח כספי, רוצים

ביטוח לאומי, דו"ח מס הכנסה, דו"ח פיננסי וכל שאר הדברים האלה. הם יצרו

הגבלות שיכולות להיות מבחינתם לגיטימיות. הם בנקים, ורוצים לא לסכן את

הכספים שלהם בצורה פראית, הם רוצים להיות בטוחים בכסף שהם נותנים

ללקוח. האם, להערכתך, המיגבלות שהם יצרו הן מיגבלות שמשבשות את רוח

התוכנית של הממשלה! זו השאלה שאנחנו נצטרך לשאול את עצמנו.
א. וינשטייו
אני רוצה לשאול גם את בנק ישראל וגם את החשב

הכללי. השאלה המרכזית כאן היא החשש של כל

החברים בוועדה, האם אנחנו לא רוצים לפתוח ברזים לכך שתהיינה רמיות, ומה

שנקרא כסף של משלם המסים יצא החוצה. זאת השאלה המרכזית בכל החוק הזה,

פרט לשאלות אחרות.

אני רוצה לשאול בקשר לזה את אלי, וגם את ליאורה. האם בעבר, בשיטות

שלנו, לא ברח הון למכביר? הקמנו מפעלים בערי פיתוח ובמקומות אחרים,

והון ברח. זאת אומרת, שמפעלים לא הצדיקו את כל מה שנתנו להם במענקים,

וכן הלאה.

שאלה שניה היא לגבי חסם. מה ההנחה שיכולה להיות, שיהיה משקיע שביום

מסויים יברח, ואנחנו נצטרך לממש את ערבות המדינה, ויבוא הבנק ויבקש

שיתנו לו את ערבות המדינה? הבנק יבוא לממש את הערבות, ואנחנו - המדינה

- נגיד לו, כשהוא בא לממש את הערבות היום, שלאחר שהמשקיע ברח ראינו

שהוא לא השקיע 30 אחוזים, וכל העסק היה בדיחה מלכתחילה. במקרה כזה הרי

אני עושה את הפיקוח שאתם רוצים לאחר מעשה.

אני רוצה לפרט את הנקודה. בארה"ב, כשאתה בא לקבל היום רשיון בניה, אתה

בא לפקיד בכמה מקומות, והוא מבקש למלא טופס, ונותן לך חלק. אחרי שהוא

נתן לך חלק אתה שואל אותו מתי אתה בא לקבל את הרשיון, והוא אומר לך

שהנה הרשיון. בסוף הרשיון כתוב שאתה מצהיר בזה, שאתה יודע את כל החוקים

וכן הלאה, ואם אתה לא בונה הבית יהרס וכוי. הכוונה שלנו בחוק היא לפתוח

את הברזים מבחינה דמוקרטית, ולעשות את הפיקוח בתוך מעשה שבעיני הפיקוח

יכול להיות במימוש הערבות. אם אדם לא השקיע 30 אחוזים, אני לא אתן

לבנק. הבנק צריך לפקח במהלכים או שאני לא אתן את הכסף שלו או את כסף

המדינה מיד, אלא אתן את זה במהלך ההשקעה, תוך ובמקביל להשקעה של היחיד.

השאלה שלי היא מדוע לא ננסה צורה כזאת, ונומר שאת הפיקוח שכולנו רוצים

בו, ואת החסמים שאנחנו רוצים, נעשה בשעה שיבואו לממש את הערבות. זו

השאלה המרכזית שלי.



שאלה נוספת. אני שואל את מר אפשטיין כדירקטור בבנק לאומי. מאז משבר

המניות וכל מערכת משבר "כור" וקיבוצים ומושבים וכוי, אנחנו אומרים

שהבנקים אינם ערוכים לתת הלוואות גם על נכסים לא מבוקשים. בכמה ארצות

אתה בא, ואתה נותן הלוואה לא על סמך זה שאני משעבד נכס מוחשי, אלא על

סמך זה שאני אומר שלאיש הזה או לחברה הזו יש איזה רקורד בעבר, ולכן אני

נותן לה משהו בעתיד. אני נותן בה אמון. לנו אין המערכת הזאת, והבנקים

מבקשים נכסים מוחשיים, אתה מעריך בנין במיליון שקל והוא נותן לך מזה 35

אחוזים, וצריכים תמיכה ל-500 אלף מקומות עבודה וכו' וכו', והדברים

ידועים. מדוע במצב כזה לא נלך לפתיחה הזאת? מאחר שהבנקים לא ערוכים

לזה, אנחנו מוכרחים ללכת לדרך החדשה.
ד. תיכוו
אני מבקש שאתה אישית תהיה נוכח כאן ביום שני

וביום שלישי, כדי שנלבן את הבעיה של הבנקים.

אני עומד על כך, כי נדמה לי שזו הבעיה העיקרית. אנחנו נגמור גם את

הטכניקה, שהיא כאן חשובה יותר מהחוק. אם לאחר מכן יתברר שלא סגרנו את

הטכניקה, ומהחוק הזה לא יצא דבר, אנחנו עוד נבכה על כך. לכן אני עומד

על כך שאתה תלווה את החוק ביום שני, שלישי וחמישי.

א. יונס; במוצאי-שבת אני יוצא למשך שבוע לארה"ב לעסוק

בכמה נושאים חשובים לכולנו.

ד. תיכוו; אני מציע שכל הטכניקה תסוכם עם הנציג שיבוא

לכאן.

אני בהחלט חושש מענין הבנקים. לדעתי, אם נכניס בדלת האחורית את הבנקים,

מן העסק הזה לא יצא דבר. אינני מוכן לוותר על הסקר, ואני שואל אותך,

האם זה יהיה מקובל עליכם שאת הסקר יכין בנק לפיתוח, שיש לו מחשב שאפשר

להזין אותו בדקה אחת בכל הנתונים, ולקבל גם אינדיקטורים באשר לכדאיות

של המכשיר.

אני רוצה שיהיה ברור ליו"ר שהוא הבטיח לנו את נוכחות נציגי הבנקים

כאן.
היו"ר א. שוחט
ביום שני.

ד. תיכוו; הערה נוספת לחשב הכללי. חשבתי שבמדינת ישראל

הבנקים ודאי צריכים לשרת את התעשיה, ולא

התעשיה את הבנקאות, כפי שהמצב הוא כיום לצערי הרב.

יורם בליזובסקי, אתה הרי בקיא בנושא משני צדי המתרס, ואנחנו פעם בדקנו

את ענין ההטבות שנותנת הממשלה למפעלים באיזורי פיתוח. מצאנו שבערך 70

עד 80 אחוזים מהמפעלים המאושרים, לאחר שמיצו את תהליך ההטבות שלהם,

בעצם נעלמו מאיזורי פיתוח. האם אתה חושב שכאן יקרה דבר דומה? יקחו את

ההטבות, ולאחר מכן נצא נחפש אותם. מאחר שמדובר בערבות מדינה, יקשה

עלינו למצוא אותם יותר מאשר אי-פעם. זאת לא גוזמה. יש סקר במשרד המסחר

והתעשיה, ואומר לך את זה אחד שהיה ממונה על הענין הזה.

אני בכל-זאת רוצה להבין. אנחנו מדברים כאן על הון עצמי, ויש לי מה

להעיר לגבי הון עצמי, אבל בכל-זאת נכנסנו להסכם. עשינו פריסה, מחקנו -



לא אנחנו, הממשלה, קרי, משלם המסים. והנה אתה בא ואומר לנו עכשיו,

שתמיד היתה פרובלמטיקה באשר להון העצמי של התעשיה הקיבוצית, ולא רק של

התעשיה הקיבוצית, אלא של כל גוף שהוא לא חברה, שקשה היה לבדוק את ענין

ההון העצמי, ואכן היו הרבה פיברוקים בתחום הזה.

אתם נמצאים במצוקה, ואתם רוצים להתאושש, ופתאום אתה בא ואומר לנו

שאנחנו רוצים להתחיל להרחיב ולהתפתח. האם אתה יכול לומר לי מאין תיקחו

את ההון העצמי? שהרי גם התעשיה רוצה אותו הסכם סיוע, ותאמין לי, אם הם

יקבלו אותו סיוע שהמפעלים שלכם מקבלים, הם ישקיעו הרבה יותר.

י. הורביץ; אני מודה שאם זה יצליח, אם החוק יהיה באמת

אטרקטיבי ויהיה מעניין, ישנו סיכון גדול

מאוד עם סכומי הכסף הגדולים שיזרמו למשקיעים. אבל אין לי תרופה נגד

פחד, ומה שעשה פנחס ספיר המנוח בזמנו, כולנו זוכרים. יש כאלה שהיו

חכמים לאחר מעשה. אנחנו יודעים שחיו שגיאות גדולות, אולי אפשר היה

למנוע אותן לאחר הנסיון שהיה. צריך להיזהר ממשגים כאלת. אבל לו לא עשו

אותם בסדרי גודל כאלה בלחץ שהיה, היינו נמנעים משגיאות, אבל גם היינו

נמנעים ממה שנעשה. אני מעז להגיד שצריך להתכונן במודע ובהכרה גלויה,

שיכול מאוד להיות שחלק ניכר של הכסף שיזרום עכשיו לא יחזור, והוא יהיה

בחלקו אבוד. אנחנו לא צריכים אחר כך להעמיד פנים איך זה קרה שאנחנו

עשינו את המשגה הזה. אם באמת רוצים 400-500 אלף מקומות עבודה תוך כמה

שנים, שיעלה סכום כזה וכזה שחלק ממנו יהיה שרוף. אם אנחנו יודעים את

זה, אפשר שנעשה משגים שיש בכוחנו לפקוח עליהם עין ולהיות ערים לכך.

רק לפני זמן קצר חשבנו שאנחנו עושים דבר חשוב מאוד בענין קרן לפיתוח,

הון סיכון. 150 מיליון דולר, במצבה של ישראל היום בהשתתפות הממשלה, זה

סכום ניכר מאוד עבור מבצע חשוב ביותר בשנים האחרונות. לאחר שישבו וספרו

את זה מכל עבר, חישבו את זה מכל עבר, התברר ששום דבר לא יצא מזה. היו

שאמרו לנו שהם מכירים את העסק, שאנחנו הולכים במסלול שלא יתן לזה

חיים.

אין לי טענות לבנקים. חם ניכוו. אבל עם הזהירות, בין אם היא מוגזמת

ובין אם לאו, אנחנו לא צריכים להיות לגמרי עוורים ואטומים. אם נותנים

80 אחוזים של ההשקעה ממקורות לא שלהם, ו-20 אחוזים רוצים אחריות שלהם

והכל משועבד להם, יהיו ודאי מפעלים שלא יהיה להם כיסוי. יהיו מפעלים

בודדים כאלה. אבל כמו שאמרתי אין תרופה נגד פחד, הם מפחדים משום שהם

ניכוו - הם יהיו בררניים. למה לאי בלאו הכי זה יזרום. אם לא יזרים להם

את זה, יזרים להם דברים אחרים. אנחנו צריכים למצוא דרך כפי שמוכרחים

למצוא דרך בענין הקבלנים, ולא במקרה אמרתי זאת. אנחנו לחוצים, העולים

באים, והקבלנים לא בונים כי הם רוצים הטבת תנאים והתחייבויות הממשלה

יותר גדולה מאשר היתה עד עכשיו. יש מי שמנסח את זה יותר בעדינות ויש מי

שפחות בעדינות, זה לא משנה. הבנקים רוצים תיקון. יכול אולי שזה לא יהיה

דרך בנק. אני לא רוצה להעלות רעיון שהוא לא שלי, אבל יש רעיון שכדאי

מאוד מאוד לשקול אותו, ושיעלה בפנינו: ערבות הממשלה לאו דווקא דרך

הבנקים. אבל אם דרך הבנק, אתם תראו שהבנקים ירוצו אחרינו, ולא להיפך.

בואו נתחיל לבצע את זה נגד הבנק שהוא בהתקפלות, שהוא בהצטמקות, ערב

סגירה, ערב מכירה, כלומר - בנק לפיתוח התעשיה. ניתן לו את כל

האפשרויות. אם צריך - ניתן לו כנפיים, והוא והצוות שלו יערכו את הסקר.



צודק דן, הוא ערוך לזה, הוא יכול לעשות את זה, והערבויות יהיו דרך הבנק

לפיתוח התעשיה. פתאום יתברר לכם שיקבלו את המפעלים בזמן, והכל יסתדר עם

הבנקים.

ליאורה, את יכולה להיות שקטה. הבנקים יבואו, ולא תצטרכו ללחוץ עליהם,

ולא תצטרכו לקרוץ בעין כדי שהם ידעו את רצונותיכם. הם יבואו ויסדירו את

העניו הזה טוב מאוד, אם הם ידעו שאנחנו רואים ב-20 אחוזים אחריות, מצדם

דבר שהוא לא מעבר לשכל.

ח. אותו; פה מזכירים כל הזמן נושא של הוו פיקוח, ואני

רוצה להזכיר נושא נוטף, ולשאול את אלי איך

הוא מטכם את הנטיוו הזה. שמענו על ערבות מדינה, פעם 7 מיליונים, ופעם

36 מיליוו למפעלים קטנים. האם זה היה מקבילה להסדרים שמוצעים כאן?
היו"ר א. שוחט
לא, היה 50-50 פארי-פאסו.
ח. אורון
לפי מיטב ידיעתי, בפועל זה לא עבד., השאלה

הבסיסית שאני שואל היא, האם אתם מאמינים

שאפשר לתת את המפתח לכל התהליך הזה לגורם שהוא אינטרסנט בתוך המערכת,

וזה הבנקים? הבנקים פתאום מוצגים כאו כאיזה גורם ניטרלי. זה לגיטימי

שהוא אינטרטנטי, הוא צריך להיות אינטרסנטי. הנציב אמר שהוא מקווה

למיליארד שקל וחצי. זאת אומרת, שהמדינה עומדת לתת 750 מיליון דולר, שזה

חלקה בטיפור, לאחריות הבנקים. למה? האם משום שהם הוכיחו את עצמם? האם

משום שהם יותר טובים? אתה רואה בהם כנאמן שלך, על-פי מה? נאמן לגבות

חובות - מצויין, זה התפקיד שלהם, זה המקצוע שלהם. אתה רוצה שהם יהיו

נאמן לשיקולים הממלכתיים הכוללים, ואני אומר שהם לא הנאמן לדברים הללו.

אני מבין שישנה פה בעיה. בכל ההצעה ישנה בעיה עקרונית. הבעיה העקרונית

היא לא לפתוח שער כפיתחו של אולם, שהכל יעבור בו. מצד שני אומרים

שהפתרון הוא המערכת הבנקאית. יכול להיות. צריך למצוא מנגנון שלישי,

מקצועי, חיצוני, שיהיה לו תפקיד אחד, והוא - לבצע על-פי מיטב שיקול

הדעת המקצועי את הסקר. ההחלטה לא יכולה להיות בידי הבנקים, משום שזה

לגיטימי שלבנקים יש שיקול של עבר ועתיד והווה, ואפילו השיקול הפשוט,

שאם עכשיו נוטים להאריך את האשראי בסופרמרקטים, הם לא יתנו אשראי

לחודשיים, כי הם לחוצים. זה שיקול לגיטימי של כל מנהל בנק.

אני חושב שהמדינה אינה נמצאת בתהליך כה מוצק, שתיתן להם את הענין הזה.

הוויכוח הוא לא בשאלה אם כן או לא, אלא בידי מי נתונה ההחלטה הסופית.

ההחלטה הסופית צריכה להישאר בידי המדינה. צריך להשאיר את המפתח למי

שרואה את השיקול הכולל. שלא יהיה מצב שבאמצעות 20 האחוזים הבנק יפקח על

כל דבר על-פי שיקול דעתו. היות שבארץ יש 3 בנקים, או 3 בנקים וחצי

לעניו הזה, ברגע שלפי מה שהבנקים כותבים כל אחד בנפרד, כפי שהופיע

בעתונות אתמול, כולם יפעלו כך. בעצם בנק אחד יגיד "לא", וכל הבנקים

יגידו אחריו "לא". אתה הולך לתת את המפתח לתוכנית הזאת, את המיליארדים,

בידי הבנקים. הם לא מוסמכים לזה, זה לא תפקידם, ויש בזה מידה מסויימת

של בריחה מאחריות. אתם תקועים פה בתוך סבך. ומה יהיה המפלט מהדבר הזה?

הבנקים יהיו אחראיים. לכן לגבי השאלה אם יהיה 50-20-30, אני מקבל

מבחינה זאת את עמדתו של בייגה, אבל לא שבאמצעות ה-20 יהיה מפתח לכל



ה-100, ואתה עומד לתת להם פח באמצעות ח-20 מפתח לכל ח-100. זח דבר שלפי

דעתי אינו נכון מבחינח עניינית, מבחינח ציבורית ומבחינח עסקית.

בכמח דיונים אחרים שניחלנו בוועדח חזאת חתייחסנו אל חבנקים כאל עסקים,

ומנחלי חבנקים חם מנחלי עסקים. מח חסמכות שלנו לתת לחם מפתח על

מיליארדים של שקלים, ושיפעלו לגביחם על-פי שיקול דעתם? אני לא מקבל את

חגישח חזאת. יש לי שאילתא בנקודח חזאת, שזח נשמע כמסננת. באופן עקרוני

אני נגד זח שחבנקים יחיו חמסננת. באחת חישיבות חקודמות זרקתי רעיון.

ישנם 2-3 אנשים שיש לחם כמח דוקומנטים. חם יושבים בראש מינחלת שאחראית

על 203 מיליארד שקל - ועל זח מדובר פח - וחם יתנו לכולנו בטחון שחדבר

חזח עובד. זח יפעל עם אנשי מקצוע, חבדיקח חמקצועית תעלח כסף, אבל

חתחליך יחיח יותר קצר. ובשום פנים ואופן לא חבנקים.
היו"ר א. שוחט
ישנח בענין מבוכח. מצד אחד יש חענין של

יצירת מקומות עבודח, בחנחח שחתוכנית חזאת

עובדת; מצד שני אתח שואל מח סמכותם של חבנקים. לגבי סמכותם של חבנקים

קיימת חמחשבח, שבאיזו שחיא דרך אתח נותן לפרוייקט עסקי את שיקול חדעת.

חבעיח איננח חאם יש לו מקורות מצומצמים וחוא נותן אותם אחר כך לרשתות

שיווק או לא. חחנחח חיא שישנו די כסף במערכת. מח שאין במערכת אלו

ערבויות ותוכניות.

ח. אותו; חוא צד בענין.

היו"ר א. שוחט; בוודאי חוא צד.
ג. שפט
נניח שמתקבלת חחצעח שאין ערבויות של חבנקים,

אלא שכל חעסק חוא רק ערבות מדינח וחון עצמי,

אבל בסופו של דבר חעסק עובר דרך חבנק. אני שואל על מח יחיח אחראי חבנק.

חאם חוא יחיח אחראי על-כך שבאמת יחיח חון של 30 אחוזים? וחיח אם נניח

מתברר שקרח פנצ'ר במפעל, ומתברר בסופו של דבר שלא חיח חון עצמי של 30

אחוזים, אלא חיח חון עצמי של 20 אחוזים. חאם חבנק יחיח אחראי לזח?

היו"ר א. שוחט; הבנק יחיח מודע, חממשלח תהיה אחראית לזה.

ג. שפט; זאת חשאלח. אם חמצב חוא כפי שאני חושב

שחבנתי אותו, ותקן לי אם אני טועח, למעשח

יכול לחיות חבדל רק במידת חמעורבות של חבנק. אם תחיח לו אחריות לגבי

חשליש לאותו יזם שנותן אפילו את כל חכסף בערבות של 70 אחוזים של

חמדינח, חוא יחיח אחראי ל-30 אחוזים, חוא יעשח את חבדיקח כדי שאחר כך

לא יפסיד את חכסף, כי חמדינח תבוא אליו ותגיד שחוא צריך לשלם. זאת

אומרת, שגם לגבי חמצב שרק חמדינח תחיח אחראית, חבנק יחיח פקטור גדול

מאוד בעסק, וזח לא יחיח כאילו חוא מקבל את חעמלח שלו ובזח נגמר חענין.

וחיח אם חולכים לגבי חמחלך חזח, שרק חמדינח אחראית, מח חשיקול חנוסף

שלכם שחבנקים, חרואים את עצמם אחראים לסכום, לא יעכבו את חתחליכים

שאנחנו כולנו רוצים שיפתחו אותם? מח חערבות שלכם, או מח חרצון שלכם

לראות בפיתוח שחבנק לא יעכב אותו, מפני שממילא בכל מקרח חוא יחיח

אחראי?



א. ורדיגר! לגבי נושא הבנקים. לפי הוויכוחים שהיו לנו

אתמול עם שני השרים, אני מרגיש שמשהו לא

מסתדר כאן. היו כאן אי-אילו אי-הבנות, וגם המסמכים אשר לא הוצגו בפנינו

מוכיחים שמשהו כאן מסתתר בנושא הבנקים. היו דיווחים בעתונות, שהבנקים

נתנו את הסכמתם. שר המסחר והתעשיה הודיע בעתונות - עוד לפני הודעתו

אתמול כאו - שהבנקים לא הסכימו. פתאום שמענו שזה הגיע במאוחר, ולכו

הממשלה כבר החליטה. ואם החליטה, זה כבר סוף העולם. יש כאן משהו לא

מובן.

לדעתי בכל-זאת אסור לתת לבנקים - שהם בסה"כ ערבים ב-20 אחוזים - את

ההחלטה הסופית. אם אין אפשרות ליצור איזה שהוא גוף חיצוני אשר יפקח

ויעשה את הסקר, אולי באמת הרעיון של בנק לפיתוח התעשיה הוא הרעיון

שיכול לבוא כאן.

בתחילת הישיבה שמענו את יורם בליזובסקי, ויש דברים שמדאיגים אותי מאוד.

בכל הדיונים שלנו ובכל העבודה הקשה שנעשתה על-ידי כל הגורמים, ואחר כך

באה החלטת הממשלה, הכל נעשה כדי ליצור מקומות עבודה לכמה מאות אלפי

דורשי עבודה אשר יגיעו במשך השנים הקרובות, וגם אולי ישנם גם כאן דורשי

עבודה. יורם אמר דבר שהוא באמת מאוד מדאיג, והוא - שאתה לא בטוח שאם

אכן החוק הזה יעבור כפי שהוא מוצע, אם אמנם התעשיה תוכל להרים את

המשימה הגדולה הזאת. מה אנחנו מבטיחים ומה חשבו הממשלה והמשרדים

הנוגעים בדבר, כאשר הציעו את ההצעות האלה? האם אנחנו בטוחים שאמנם

התיקונים האלה או הצעת החוק הזאת אשר מפליגה מאוד וחשובה מאוד ואולי

אפשר להגיד מהפכנית מאוד, האמנם היא עונה על הבעיות אשר אנחנו עומדים

בפניהן? יורם זרק כאן הערה, ואני חושב שהוא בתוך העניינים גם כמנכ"ל

לשעבר וגם בתפקידו הנוכחי. הוא מכיר את התעשיה המקומית, וגם את

הסיכויים לגבי גיוס תעשיה נוספת. האם אנחנו הולכים בדרך הנכונה? אם זו

תהיה טעות, יהיה זה אסון גדול.

רציתי לשמוע גם מהאוצר. כאשר ישבתם וגיבשתם את ההצעה הזאת, האם לקחתם

בחשבון או בניתם לכם איזו תדמית של המצב, איך זה ייראה בשטח? ולכן,

היות שההערה הזו מאוד מדאיגה, האם אין באמת מקום להרחיב את הצעת החוק

הזאת על מגזרים נוספים, כדי שנוכל להבטיח יותר מציאת מקורות עבודה

לאותם מאות אלפים אשר עומדים בפתח?

ע. עלי; אין ספק שנושא התעסוקה מדאיג יותר מאשר כל

נושא אחר. להערכתי בהצעת החוק הזו אין כדי

לגרום לתעשיינים לבוא וליזום ולפעול. כדי שתעשיינים יגיעו לארץ ושיקיעו

בה, נצטרך ליצור תנאים נוספים וצריך שתהיה כדאיות להשקעה. יחד עם זאת,

גם לנושא של ההשקעות בארץ יש חשיבות לא קטנה, וכאשר נפגשים תעשיינים

ויזמים הם תמיד מעלים את השאלה של הביורוקרטיה כאחד הנושאים המרכזיים

שמהווה מחסום להשקעות בארץ. לדעתי בהצעת החוק הזה יש איזה שהוא מפנה

מאוד חשוב, ולכן באופן עקרוני אני בעד שילוב הבנקים בכל ההסדר הזה. כך

תהיה עוד מסננת מקצועית, שתבטיח שלא יהיו כל מיני שרלטנים. לא במקרה

התחלתי עם הנושא של הביורוקרטיה. אני בעד זה שהבנקים יהיו חלק מההסדר

הזה, אם הדבר ניתן, אבל בתנאי אחד, שהם לא יכבידו ולא יגדילו את

הביורוקרטיה. כלומר, אם הבנקים לא יהוו איזה שהוא מחסום שיהיה קשה

לעבור אותו, ויתחילו לעשות את הקשיים שהם רגילים בהם. יחד עם זאת, לעצם



העובדה שהם שותפים יש חשיבות. אמר אריאל שמדברים כאן על נושא הבטחונות.

הם דיברו על 35 אחוזים משווי הנכס. אני אומר לכם שלא אחת הם לא מעריכים

את זה אפילו ב-25 אחוזים, בעיקר בערי פיתוח.

אם כאן הממשלה מציעה לו שהוא יהיה הראשון שיקבל את הנכס, והיא מציעה לו

שהוא ישעבד את כל הנכסים תמורת החלק שלו, של 20 או 25 האחוזים בכל

המכלול, אני לא רואה את השיקול הגדול שהבנק כאן משקיע.
ח. אותו
זה בתנאי שיש לו הרבה ציוד ומבנים שהוא יכול

לשעבד.

ע. עלי; ברור. בכל מקרה, שווי הנכסים האלה לא קטן

מ-20-25 אחוזים משווי ההשקעה. בענין הזה אני

מבקש לדעת, אם בשילוב הבנקים בהצעה הזאת, באותה הזדמנות, גם מבטיחים

שהביורוקרטיה לא תגדל ולא תגבר. יש לי כאן עובדות מזעזעות לגבי התעללות

בתעשיינים. ישנה המסגרת של 36 מיליון שקלים למפעלים שנמצאים במצוקה,

והם לא יכולים לממש את זה בגלל כל מיני שאלות של בטחונות שנמשכים למעלה

משנה-שנה וחצי, והיזם לא מתקדם. אנחנו מדברים על הבנקים ועל המשתמע

מזה, אבל לא רק על הבנקים. הכל נמצא במכלול אחד שתלוי בהרבה מאוד

רשויות. יזם צריך לעבור הרבה רשויות, והכל יחד יוצר מצב של ביורוקרטיה

שלא מאפשרת השקעה בפרק זמן סביר, כפי שמקובל במקומות אחרים. אם היזם לא

צריך לעבור את כל המכשולים האלה, אני חושב שזה יכול לקצר. אם הבנקים

משתלבים, הייתי מבקש שלא יוסיפו ביורוקרטיה ושלא יאריכו את התהליך.

הערה שניה בנושא של ערי פיתוח. לדעתי החוק הזה טומן בחובו איזו שהיא

סכנה לפיזור אוכלוסין ולהשקעות בערי פיתוח. כל ההעדפה שהיתה קיימת

במידה רבה מתבטלת, וצריך לתת את דעתנו על האופן שיבטיח שזה לא יקרה.

יאיר לוי; לפי התזה האחרונה עומדים לבנות רק בערי

פיתוח. עומדים להשקיע שם.
ע. עלי
הלוואי שזה היה כך. לדעתי ההעדפה שהיתה עד

היום, שעודדה והמריצה לבוא לערי פיתוח,

באיזה שהוא מקום כאן מתבטלת, וכמעט ולא יהיה שום תמריץ.

ר. ריבלין; אדוני החשב, האם לפי גירסת האוצר ערבות

מדינה היא תקציב?
א. יונס
הערה לענין ביורוקרטיה. אני מקווה, שכאשר

מדברים על ביורוקרטיה הכוונה היא לא לומר

שהבנקים ביורוקרטים כי הם לפעמים אומרים "לא", ובמרכז ההשקעות הם לא

ביורוקרטים, כי הם תמיד אומרים "כן". כאשר אומרים ביורוקרטיה לא לזה

מתכוונים. אני יודע שאני תמיד זוכה לכינוי ביורוקרט כשאני אומר "לא",

עוד לפני שמספיקים להגיש לי את הניירות. אם כך אני ביורוקרט.

בקשר לערבויות מדינה. שמעתי אותך אומר, עוד לפני ששאלת אותי, שלדעתי זה

כך וכך, אף שלא דיברת אתי עד היום הזה מעולם.



ר. ריבליו; לפי דעתו של שר המסחר, כאשר הוא חיה שר

האוצר, ולהיפך.
א. יונס
הדעה שלי בענייני ערבויות מקבלת ביטוי

חד-משמעי בחוק עצמו. ערבויות הן סיכון. יש

דרך לכתוב סיכון. סיכון כותבים על-פי החיזוי האקטוארי, החיזוי של

ההסתברות למימוש. ולא על-פי מלוא הסכום. אם מישהו חושב אחרת, אני חושב

שהוא טועה.

לגבי סקר. הסקר מבוצע על-פי הוראות ההפעלה שמוציא מרכז ההשקעות. מרכז

ההשקעות צריך לגמור הוראות הפעלה לגבי זה, ואני מקווה שהוא יקבע הוראות

הפעלה כאלה, שהמסננת, והוא יהיה המסננת היחידה, תעבוד בצורה מתקבלת על

הדעת. אני לא מניח שהוא יעשה את הדברים בצורה שונה, ואני מקווה שאני לא

טועה.

לגבי בנקים. אין דרך לבצע אשראי שלא דרך בנקים, וזאת מסיבה פשוטה. אם

אתה עסק, אתה צריך גם חשבון צ'קים, אתה צריך מישהו שיהיה מוכן לעבוד

אתך. הוא עובד אתך על סמך מערכת כוללת של יחסים. אתה לא תעשה את כל

עסקי ההשקעה שלך באמצעות מערכת אחת. אחר כך הוא יפתח לך חשבון צ'קים,

ויתן לך הלוואות הון חוזר בעוד שנתיים, וגם יתן ערבויות על הקופות שלך,

וגם יוציא לך ערבויות מיכרז וכו' וכו'. זה הכל מכלול אחד, וצריך לראות

את זה כמכלול אחד. אפילו נצא מההנחה שהבנקים הם ביורוקרטים נוראים, אין

ברירה. זה מה שיש, וכאן אנחנו הרי לא אומרים לבנקים על אחריותנו,

שאנחנו נפתח מוסד מיוחד שגם יוציא צ'קים וגם ככה וגם ככה. את זה בדרך

כלל עושה בנק.

ר. ריבליו; אין לנו כל ספק שמשה הרי באופן אישי יכול

לעשות כל דבר. אנחנו שואלים האם המסננת

הבנקאית היא הכרחית לצורך הדברים האלה. בשאלה אחת אמרת כך, בשאלה אחרת

אמרת כך.
י. הורביץ
הוא לא יכול לעשות כל דבר.

ר. ריבלין; בלאו הכי המסננת נמצאת במכלול.
ר. ריבליו
מגישים כאן שתי השקפות שונות.
א. יונס
לא, יש לנו גישה אחת, והיא עמדת הממשלה.

מגזרים נוספים. אנחנו מתנגדים להכללת חקלאות

במסגרת הזאת. באופן חד-משמעי מתנגדים להכללת החקלאים במסגרת הזאת. שר

החקלאות העלה בקשה כזאת בישיבת הממשלה שדנה בענין, ונאמר לו שיעלה את

זה על שולחן הממשלה והענין ייבדק. אני אסביר למה אנחנו מתנגדים.

החקלאות כולה נמצאת במערכת של הסדרים. יש הסדר הקיבוצים, יש הסדר

המושבים, והם נוגעים להסדרים שלמים. ניתנו מענקים בסכומים גדולים מאוד,

נקבעו מסגרות לעבודה, מסגרות להמשך. שם נקבעו מסגרות ושיטות עבודה לאחר

שהממשלה נכנסה למעורבות עמוקה ביותר. אין מקום לקחת את החקלאות, שעל

דעת כל מי שהיה מעורב בעשיית ההסכמים האלה היא פרובלמטית, בראשית דרכה

במהלך ביצוע ההסכמים. היא אולי גדולה מדי וצריכה להצטמצם, היא אולי לא



ממוקמת במקומות הנכונים, היא מסובסדת באופן מסיבי ביותר ובאופן שוטף,

היא מפוקחת באופן מסיבי ביותר. לומר שמעבר לכל אותן הטבות ולכל אותם

הסדרים שנעשו, הנה, יש לכם כאן מסלול שהוא מסלול שניתן לכל תעשיין,

ושבעצם לא נהנה מאף אחד מכל ההסדרים האחרים - זה לא נכון. זאת מסגרת

אחרת לגמרי, והמסגרת הזו צריכה לפעול כפי שהיא פועלת.

היו"ר א. שוחט; לא ענית על השאלה של אחריות הבנקים להון

העצמי.

א. יונס; מיד לאחר שיאושר החוק הזה, ואני מניח

שיאושר, אנחנו נפנה לוועדה כמקובל לפי חוק

ערבויות מטעם המדינה, כדי לקבל את אישור הוועדה לערבות עצמה.

ד. תיכוו; האם אתם תבואו עם כל בקשה?

א. יונס; לא. הערבות היא ערבות מסגרת, והיא תובא

לוועדה כבקשה לערבות מסגרת. כשאנחנו נבוא

לוועדה, נציג בפניה את ההתניות שלנו למימוש הערבות. כלומר, הבנק ישמש

נאמן, כדי לבדוק עבורנו ולדווח לנו על חיי העסק שאותו אנחנו למעשה

מימנו על אחריותנו במשך תקופת חייה של ההלוואה ושל הערבות. כל זמן

שהבנק יפעל כנאמן, וימלא את תפקידו כנאמן, וזו מערכת יחסים שהבנקים

מכירים אותה היטב, אין להם שום בעיה. אם בגלל שגגה של הבנק, או בגלל

פעולה אחרת שנעשתה בונה-פידה לא נבדקו דברים כראוי - עדיין הערבות

בתוקף. אם הבנק התרשל במילוי תפקידו, הבנק יודע שהערבות לא בתוקף. לבנק

יש שורה של תפקידים שהוא צריך לבצע. אם הוא מבצע אותם כמיטב יכולתו,

הערבות בתוקף.

מ. פרי; יש לי תחושה שהשולחן הזה לא כל כך יודע על

מרכז ההשקעות. נשמעו כאן דעות שונות על

ביורוקרטיה, כשלונות, וכל מיני דברים כאלה. אני רוצה להודיע ליושבים

ליד השולחן הזה, שכל הביורוקרטיה או כל העיכובים, כל הבעיות שנוצרו

ומנעו הקמת מפעלים והשקעות נוספות, לא היו באשמת מרכז ההשקעות. הסיבה

שעכשיו בא לממשלה התיקון שתוך -14 יום רשויות אחרות צריכות לתת תשובה,

זאת הסיבה האמיתית לכך שהיו עיכובים. אם זה המינהל, אם זה משרד

הבריאות, אם זה חברת החשמל, אם זה כל הגופים האחרים. אני מצהיר כאן

ומכריז, שאם היזם בסדר ועומד בכל הדרישות שלנו, עוברים מקסימום חודשיים

עד אשר יש לו האישורים של מרכז ההשקעות. בחוק הזה נקבע, שתוך 14 יום מי

שקיבל בקשה יצטרך לקבל תשובה, אם זה המינהל, ואם זה מכבי-אש וכוי.

מהות ההחלטה אומרת, שלמעשה היזם כאן לוקח על עצמו סיכון מסויים של

שליש. אם הוא לוקח על עצמו את הסיכון, מרכז ההשקעות הוא שיקבע ויחליט

איך תהיה המסננת. זו תהיה בוודאי מסננת קצרה מאוד, אבל בל נשלה את

עצמנו. אנחנו לא יכולים להיות טובים מהיזם. אנחנו צריכים רק לסתום את

הפרצות של כל מיני נוכלים ורמאים שיגיעו. את זה נאתר במרכז ההשקעות,

ונמצא את הדרך איך להתמודד עם הדברים האלה. ישנן הטענות שאני שומע כאן,

שלא מסוגלים. בעבר כן היו מסוגלים ועכשיו לאל
לח"כ תיכון, לגבי הדיבידנד
בפירוש אפשר לתת דיבידנד, השרים יחליטו מה

תהיה הדרך. אם אי-אפשר יהיה לחלק דיבידנד, הרגת את העסק.

ד. תיכוו! אנחנו נעבור סעיף סעיף על המסלול החליפי,

איך נתנו מסלול חליפי, ובסוף הרגו אותו עם

סעיף מיוחד של דיבידנד. איך אתה רוצה שהוא ישקיע הון עצמי, אם לא

נותנים לו למשוך דיבידנד?
ר. ריבליו
לעת עתה לפי החוק הזה אתה אפילו לא צריך

להשקיע הון עצמי.

ל. מרידור; אני רוצה להתייחס לענין של הבנקים, שהוא

הענין שבמחלוקת, ועלה כאן בכמה שאלות. הצענו

את השילוב של הבנקים לא משום שאנחנו חושבים שזה הדבר האופטימלי שיכול

להיות, אלא משום שאנחנו חושבים

(א) שצריך מסננת.

(ב) לצערי אני חושבת שמרכז ההשקעות אולי עובד יחסית מהר, אבל הוא עדיין

מבנה ביורוקרטי. יש בו פקידים שלא בהכרח יודעים לעשות הטוב ביותר

עבור המשק, הם לא מספיקים. צפוי שההשקעות יגדלו מאוד, אם באמת זה

יצליח, ולכן מרכז ההשקעות במבנה הנוכחי שלו יתמוטט תחת זרם

הבקשות.

(ג) אני חושבת שלא רק התעשיה זכאית לערבות מדינה, אלא גם ענפים אחרים.

אף אחד לא הזכיר כאן את התחבורה, לאו דווקא התחבורה הממשלתית, למשל

רכבות. יש הרבה דברים אחרים, מדובר על כל מיני השקעת גדולות.

מדברים על השקעות מחו"ל, ואני חושבת שלא צריכים להפלות אותם לרעה

יחסית לתעשיה. מרכז ההשקעות בכלל לא בנוי לטפל במגזרים האלה.

לא צריך לשכוח שהבנקים הם עסק שנועד להרוויח. יהיה להם היצע אשראי מאוד

גדול, זה לא אשראי של זמן קצר שמחליף אשראי סופרמרקט, אלא אשראי לזמן

ארוך, והם לא יכולים לעשות החלפות בין הדברים האלה. יש להם כל מיני

כללים של הפיקוח על הבנקים. יהיה להם היצע אשראי לטווח ארוך גדול מאוד,

ולא יהיה להם מה לעשות בו. הם יוכלו לא לעשות בו דבר, ולא להרוויח

כלום, או להלוות אותו, לקחת סיכונים מסויימים, לגבות ריבית ולהרוויח

בממוצע הרבה. אני מאמינה שהבנקים, משום שהם רוצים להרוויח, יעשו עסקים.

אתם אומרים שלא מספיק, נכון, לא מספיק, אלא על-פי שיקול דעתם, שיקול

עסקי. אני שוב חוזרת ואומרת, שהבנקים הם לא הדבר האופטימלי. אם היינו

מוצאים מסננת אחרת, שהיתה נראית לנו ביורוקרטיה קטנה, ומאפשרת את

הדברים האלה, הייתי יכולה לישון בשקט. אני לא מתעקשת על הענין של

הבנקים. אם יחליטו שאפשר במהירות להקים איזו שהיא מינהלת עצמאית, עם

מעט אלמנט ביורוקרטי, ושתוכל להרים את הענין הזה ולהיות מסננת - בסדר,

אני מוכנה, אני לא מתעקשת על הבנקים.

ג. גל; שר המסחר והתעשיה אמר, שהשקעה של החברה ב-30

אחוזים נותנת את הבטחון ברצינות. האם הבנק

אחראי לגבי 30 האחוזים של הון עצמי?
ל. מרידור
הבנק אחראי לבדוק.

ג. גל! אבל אם יתברר שהדבר וזזה לא נבדק!

ל. מרידור! ערבות המדינה לא תמומש.

ג. גל! את לא רואה בזה מסננת מספקת?

ל. ממדור! זאת בכלל לא מסננת. הוא בסה"כ צריך לבדוק

שאמנם השקיעו את ההון העצמי, כדי שערבות

המדינה תתממש.
א. בר
אפילו בהנחה שהבנקים יעשו את העבודה שלהם

יחסית די מהר ובלי ביורוקרטיה, ולא יעכבו

הלוואות, וכפי שליאורה אמרה, הם הרי רוצים להרוויח, בנסיון להכניס את

הבנקים לתוך העסק תהיה מראש הנטיה של השקעות בכיוון שהמשק הישראלי לא

כל כך מעוניין בו. אנחנו מוכרחים לבדוק את הבנקים לפי הרקורד שלהם,

והרקורד שלהם זה דרישת בטחונות. הבנקים למשל יעריכו את הנכסים של פירמה

שהם לא מכירים, של יזם חדש, בערך ב-25 אחוזים מערכם האמיתי, מערכם מזמן

הרכישה. זה חל על חמישית מכלל תוכניות ההשקעה, כי זה החלק של הבנקים.

זאת אומרת, שבעצם הבנקים ידרשו מהיזם בתנאים האלה 80 אחוזים מכלל

תוכנית ההשקעה בבטחונות פיזיים. אנחנו אומרים על זרם של השקעות שהן

השקעות עתירות סיכון בחלקן הגדול, שלגבי מרכיב ההון הפיזי אנחנו מניחים

שיהיה קטן. זאת אומרת, שגם אם הבנקים יעבדו בסדר, אבל הם יעבדו לפי

השיגרה המקובלת עליהם - הם יעודדו ויתנו מקום להשקעות עתירות הון פיזי,

ומעט מאוד להשקעות עתירות בנכסים לא מוחשיים, ואולי בכלל לא. לדעתי זה

דבר שנובע מעצם עבודת הבנקים, ואסור לנו להרשות אותה.

ד. תיכוו; איך אתה תמנע השקעות בטלויזיות ובמקררים?

הוא יגיש לך בקשה, והוא ייבא ציוד. אני לא

צריך לומר לך איזה ציוד זה יהיה. היום אתה עושה בדיקה, ומה תעשה אחר

כך? האם אתה מסוגל לבדוק תוך 14 יום?

א. בר! כאשר הוא קיבל מענק מהמדינה, כדאי לו להשקיע

במפעל שלא כדאי למשק. אבל כשהוא מקבל הלוואה

בערבות, והוא משלם ריבית שוק, ואפילו למעלה מריבית שוק - אם הוא חושב

שהוא ירוויח מהעסק והוא חשוף גם לתחרות מחו"ל, שישקיע.

ע. אפשטייו! התנועה הקיבוצית בתחומי תעשיה וחקלאות

מייצרת בערך 3,3 מיליארדי דולרים. שני

שלישים מזה היא תעשיה. אם נוריד זאת, זה משאיר כמיליון ו-100 אלף דולר

ערך מוסף בתוך המערכת הקיבוצית עצמה. הוצאות הקיום הן כ-500 מיליון.

נשאר לריבית, להחזר הון ולכל המערכת כ-500 מיליון דולר. מזה צריך לקחת

בחשבון, שבשנה האחרונה שילמו 400 מיליון דולר ריבית, ואז אנחנו נמצאים

בבעיה.

ד. תיכוו! ובשנה שלאחר מכן כמה תשלם?
ע. אפשטיין
מדובר על ממוצע של 4,5 אחוזים של החוב. אם .

יש לי חוב בערך של 5 מיליוני דולרים,

והריבית עליו היא בערך 200 מיליון, נשאר לי 300 מיליון דולר.

ד. תיכוו; ביום שני ננהל דיון בנושא הזה. זו בעיה

עקרונית. אנחנו בעד העניין, אבל שיקימו

חברות בערבון מוגבל, כי אחרת זו תחרות לא הוגנת, ואתם תביאו לנזק עצום,

גם לאלה שכבר קיימים.

ח. אורוו; לפי החשבון של עמוס צריכים בנתונים האלה

להישאר 300 מיליון דולר להשקעות, כאשר בשנה

שעברה השקיעו 60 מיליון דולר, ובשנה הבאה יכפילו ויגיעו ל-120 מיליון

דולר השקעות לתעשיה.
ד. תיכוו
אענה לך ביום שני איפה להערכתי אתה טועה.
ח. אורוו
אלה הם הנתונים.
ע. אפשטייו
המגזר הזה, כדי לשמור לפחות על הרמה, צריך

בתעשיה בלבד לפחות 150 מיליון דולר השקעות -

בשנה. אלה סדרי הגודל, כדי להמשיך לגדול ולצמוח, וכדי לשמור על הקיים.
היו"ר א. שוחט
בקטע הזה אנחנו מסיימים את הענין של החקיקה

בנושא של שינוי חוק עידוד השקעות הון. יש

לנו עוד שני דברים שצריכים להידון היום: הראשון - שינויים תקציביים.

השני - הוזמן לכאן שלמה הראל, נציג חברות הספנות, לגבי מס מעסיקים, שגם

הוא עומד היום על הפרק.
ש. הראל
אני מודה ליוי'ר על שנתן לי את ההזדמנות

להופיע כאן. אנחנו מגיעים לכאן לעתים רחוקות

מאוד, וכדי שיהיה רקורד לדברים אני משאיר כאן תזכיר קצר שהכנו. אנחנו

רוצים לעלות על המפה מסיבה פשוטה: הספנות הישראלית, מי שמכיר אותה

יודע, שאפשר להתברך ולהתפאר בה. יש לה סיכויים גדולים, אבל יש לה גם

סיכונים גדולים. היא פשוט לא מגיעה אף פעם לתודעה של קובעי המדיניות,

וזה בגלל המידור הפורמליסטי, שכל הכלכלה שלנו ממודרת. אנחנו תחבורה,

ואין לי שום ביקורת על משרד התחבורה שממונה עלינו, יש לו בעיות בלי

סוף. אבל חוץ מזה שאנחנו מופיעים תחת משרד התחבורה, או שמשרד התחבורה

נותן רישוי לאוניות ובוחן קציני אוניות, אין בינינו לבין כל ענפי

התחבורה שום דמיון.

הספנות שלנו היא ענף יצוא לכל דבר. זה ענף שהיום המחזור שלו הוא

מיליארד דולר, מזה 60 אחוזים הובלה בין-נמלים זרים, 60 אחוזים הובלה

בין אמריקה למזרח הרחוק, בין אירופה למזרח הרחוק, לאוסטרליה. יש עשרות

קווי ספנות בכל העולם, שם אנחנו מתחרים בתחרות חופשית לחלוטין, ובצורה

שאיננה מבוקרת על-ידי כל מדינה. עד לא מזמן חלק עולם מסויים היה סגור

בפנינו, עכשיו גם חלק נוסף נפתח בפנינו, ואנחנו כבר מופיעים בנמלים של

ארצות הגוש הקומוניסטי לשעבר. 60 אחוזים זה הובלה בין נמלים זרים. 20

אחוזים זו הובלת יבוא ישראלי, שאם אנחנו לא נוביל אותו, אחרים יובילו



אותו. כך שאנחנו ענף יצוא, שאיננו מוגן בשום דרך אדמניסטרטיבית. כל בעל

אוניה זר יכול לבוא לכאן, ולהוביל מטענים, וזרים אכן מובילים מטענים

ממלכתיים, לא רק של חברות ממשלתיות, אלא מטענים גם של הממשלה עצמה, אם

זה פחם, אם זה דלק, אם זה גרעינים. אנחנו צריכים להתחרות גם בסחר

הישראלי עם כל זר, ואנחנו עומדים בזה לא רע.

בעשור האחרון הענף הזה הצטמק והתיישן, משום שבמרבית העשור הקודם היה

שפל עמוק מאוד בטפנות הבינלאומית, ומספר לא קטן של חברות ענק ממש

התמוטטו. אנחנו הצטמקנו, ירדנו מ-100-102 אוניות ל-60 אוניות, מ-4

מיליוני טון ל-2,6 מיליוני טון, ממחזור של קרוב ל-900 מיליון בשנת 1980

למיליארד היום, וזו ירידה של כ-50 אחוזים מבחינה ריאלית. הצי התיישן,

הגיל הממוצע של האוניות נעשה יותר גדול. כדי לעמוד בתחרות, אחד הדברים

החשובים ביותר הוא ציוד מודרני, ציוד שיכול להתחרות, ציוד שצורך פחות

כוח אדם, פחות דלק, פחות תחזוקה, שהטבב שלו יותר גדול. כפי שאתם

יודעים, חברת "צים" למשל הזמינה לא מזמן 7 אוניות חדשות בסכום כולל של

כ-300 מיליון דולר. אלמלא עשתה זאת, היא היתה בתוך שנתיים-שלוש יורדת

מהבמה. אלה אוניות שצריכות להתחרות בפסיפיק עם היפנים, ועם האמריקאים,

ועם הגרמנים, והן עושות את זה יפה מאוד.

(מתחלף יו"ר הישיבה)
מ"מ היו"ר ג. גל
קיבלו על חלק ערבות מדינה.

ש. הראל; קיבלו על חלק קטן מאוד, על כמה עשרות

מיליונים. כשיש ערבות, הריבית שצריכים לשלם

יותר נמוכה.
י. הורביץ
איך מתחלק הרווח בין החברותי באחוזים.
ש. הראל
כ-67 אחוזים "צים". "עופר" היא חברה גדולה

מאוד, אבל היא מחכירה את האוניות שלה

ל"צים". אולי אני לא מדייק, ו"צים" מהווה 60 אחוזים, ו"עופר" 20

אחוזים. "אל-ים" 15 אחוזים, ויש חברות קטנות בעלות אוניות בודדות. יש

אנשי ספנות ישראליים מצויינים, שהוכיחו את עצמם לא רק בספנות הישראלית,

אלא שירדו מהארץ והקימו ספנות ומתחרים בנו היום. אם זה ארקין ואם זה

האחים עופר, החלק השני של המשפחה, או אם זה רפופורט או רוזנפלד, או אם

זה אפילו חלקים של משפחת רקנטי, אבל הם לא מתחרים בנו. אנשי ספנות למדו

את המקצוע כאן, ונסעו למקומות שם האקלים נוח יותר, תנאי העידוד נוחים

יותר, ואני לא מדבר על ארצות שמסבסדות. ניקח את בלגיה. רוזנפלד מבוסס

על בלגיה, ויש לו מערכת ספנות אדירה שנוסעת בין אירופה לאוסטרליה,

ומתחרה קצת גם בנו, לוקחת מטענים מאתנו. מדובר בישראלים שלמדו את

המקצוע כאן, והלכו למקום שיש בו יותר עידוד. המשאבים בענין הזה הם

הידע, ויש יכולת לגייס הון השקעות בחו"ל. כמובן שיש לך ההון העצמי

המתאים, וכשיש לך המוניטין, אתה יכול לגייס אותו במחיר סביר, אם יש לך

הערבויות.
מ"מ היו"ר ג. גל
לגבי האוניות שמובילות בנמלי חוץ, האם הכסף

מגיע ארצה?



ש. הראל; ודאי. מדובר בצוותים ישראלים, וכל הרווח הוא

ישראלי, וכל התשומות.
י. הורביץ
כמה עובדים יש בענף הזה?

ש. הראל; היום יש לנו 2,500 ימאים. לתשובה יש שני

חלקים; ישנה השאלה של הערך המוסף. אני לא

משתמש במושג הזה, כי מדברים על דולרים, אבל לא זו הבעיה. לא חסרים

למדינה דולרים, הבעיה היא כמה משלמים עבור הדולרים. התרומה הישירה של

הענף למאזן התשלומים לפי חישובים שעשינו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

היא 250 דולר מתוך המיליארד. זה ברווח ובתשומות ישראליות, בשכר ותשומות

אחרות בארץ. כשמחשבים ערך מוסף, הכלכלנים מחשבים כמה הימאים הישראלים

מוציאים בחו"ל דולרים כשהם שותים בירה, וכמה אנחנו מפסידים מהבירה

שישתו הימאים הזרים בחיפה, אם אנחנו נחליף אותם. לכן אני אומר שזאת

תרומה למאזן התשלומים.

חוץ מזה אנחנו צריכים לגדול. לפני 10 שנים מחזור הספנות היה 9 אחוזים

מסך היצוא, לפני 15 שנה היה 16 אחוזים, היום אנחנו 6 אחוזים מסך היצוא.

היצוא גדל, ואנחנו, לא רק שלא דרכנו במקום, אלא הצטמקנו. אנחנו חייבים

לגדול, וחייבים לחדש את הציוד. ההזמנה הגדולה של "צים" חשובה מאוד, אבל

היא כבר מכרה את האוניות שאלה החדשות צריכות להחליף. צריך לגדול ולחדש

את הצי, צריכים למנוע את החדירה של ימאים זרים ואוניות זרות לתוך הסחר

הישראלי.

מבחינה ממלכתית של כדאיות למשק, קשה מאוד לחייב חברת ספנות שתעסיק רק

ישראלים, אף ש"צים" מעסיקה מאה אחוז ישראלים, אולי 98 אחוזים. קשה מאוד

לחייב, מפני שאיוש תקן ישראלי ממוצע עולה לנו 5,300 דולר. זר עולה לנו

2,200 דולר. מדובר ביגוסלבים, פורטוגלים, פיליפינים. הם לוקחים מעט

כסף, והם לא משלמים מס בשום מקום. אני מבקש שיהיה ברור שאמרתי "תקן".

זה לא שהימאי הישראלי מקבל 5,000 דולר. על 30 מיליון אנחנו משלמים 50

ימי משכורת. זאת אומרת, שאנחנו צריכים יותר מ-3 אנשים על כל שתי משרות,

משום שהאוניה עובדת 360 יום בשנה. מובן שהאנשים מגיעים לחופשות,

להשתלמויות וגם חולים לפעמים. התקן עולה 5,300, והזר עולה 2,200 דולר.

מ-5,300 אלה האוצר מקבל 1,600 דולר במס הכנסה ובביטוח לאומי, ועוד

כ-900 דולר הפרשות לכל קרנות הפנסיה למיניהן, שזו גם כן תרומה לחסכון

הלאומי. הזר לא משלם פה מסים, לא משלמים עבורו מס מעסיקים כי הוא גם לא

אוכל פה, והוא לא משלם פה מע"מ.

אני לא יודע בדיוק את המצב היום בלשכה, אבל לפני כמה שבועות, כאשר

בדקתי בלשכה, היו 140 ימאים ישראלים שקיבלו דמי אבטלה. אני לא רוצה

להגיד שזה חלם. אבל במשק הלאומי כדאי שאנחנו נעסיק ישראלים שהם יקרים

מאוד, אבל באיזו שהיא צורה צריך לעזור למעסיק הישראלי להקטין את הפער.

אפשר לחייב אותו בחוקים ובכל מיני דברים, אבל זה לא עובד. עובדה שיש

לנו בתוך הצי 400 זרים היום, וזה באישור מלא של משרד התחבורה.

לכן מס המעסיקים נכנס לענין הזה. זה אמנם טיפה בים, אבל גם זה מוזיל את

העלות של הישראלים.



בנושא מס המעסיקים. בשעתו, עד 1980, העלו את המס ל-7 אחוזים, ואז פטרו

ענפים יצרניים מהמס. נאבקנו, והתירו לנו 4 אחוזים. בזה היינו שונים.

היתה הכרה של ועדת הכספים, והאוצר נעתר, והשאירו לנו 4 אחוזים. ב-1987

ירדו 7 האחוזים ל-4 אחוזים, ואז, אני לא רוצה להשמיץ, אבל השאירו אותנו

עם 4 אחוזים. עבדכם הנאמן היה אז מבקר מערכת הבטחון, ולא היה מי שירוץ

ויטפל בנושא.

עכשיו לא נשארה יותר שום סיבה, לא נשאר קריטריון. אנחנו לא שירותים

במובן הזה שאנחנו לא משרתים פה זה את זה, אלא אנחנו מייצאים שירותי

הובלה לחו"ל, ומביאים כסף ופרנסה. אנחנו לא מקבלים מענקים, אין שום

עידוד, אין שום הגנה אדמניסטרטיבית. משרד התחבורה, כשרוצה לדבר על

ספנות, מיד באותה מלה אומר תעופה. כל הכבוד לתעופה, אבל התעופה מעוגנת

על-ידי הסכמים בילטרליים, וזה לא שכל אחד פה מתחרה ב"אל-על". מי שרוצה

לנחות כאן צריך לתת ל"אל-על" זכויות נחיתה בחו"ל, כך שזה לא בדיוק

תחרות חופשית, כפי שאנחנו מתחרים.

היה פעם בתיקון לחוק עידוד השקעות הון, בחוק עידוד התעשיה (מסים)

הקודם, שהיום למעשה לא קיים כבר, היה סעיף שאמר, שהאמור בחוק הזה על

מפעל תעשייתי יחול גם על חברה תושבת ישראל, אשר לפחות 90 אחוזים

מהכנסותיה הן מהפעלת כלי שייט והובלה בינלאומי. אנחנו מבקשים בהצעת

התיקון הזו - שראינו כמעט ברגע האחרון - שתאמר מלה על הספנות. שום דבר

לא יחול שם על הספנות, אף שחוק עידוד השקעות הון הקיים חל על הספנות.

אין לנו איזור פיתוח, אין לנו זכות למענקים, ואנחנו לא מבקשים אותם. כל

התיקון הזה לחוק משפר את מצבם של אלה שכבר יש להם. אנחנו לא מבקשים

מענקים ואנחנו לא זכאים למענקים, אבל מבקשים אותה הגברה של ערבויות

מדינה להשקעות.

מ"מ היו"ר ג. גל; אתם רוצים שמה שחל בחיפה או בתל-אביב יחול

גם על ספנות.

ש. הראל; אמת. למעט מענקים. אנחנו לא מבקשים מענקים.

מ"מ היו"ר ג. גל; לא, לא למעט. מה שחל בכל הארץ, ולא באיזורי

פיתוח. לזה אתה מתכוון.

ש. הראל; כן. זה לגבי הפרטים שבהצעת התיקון, אלה

שמדברים על ערבות מדינה ועל שיפורים

מסויימים במיסוי, או מסלול חליפי. אם לא יכנס המשפט הזה, ואנחנו מגישים

זאת בכתב, לא תחול עלינו שום הטבה.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם פניתם למשרד המסחר והתעשיהל

ש. הראל; כן. כתבתי לשר המסחר והתעשיה.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם קיבלתם תשובה?

ש. הראל; לא. אני לא יודע מתי אתם קיבלתם את הצעת

החוק, אני יודע מתי משרד התחבורה קיבל.



י. הורביץ; כל זמן שהנושא מתבשל אצלנו ולא נחתם, המכתב

שלך למשרד המסחר והתעשיה במגירה. אני מציע

שתנסה לקבל מהשר את תמיכתו. אתם לא מבקשים את מלוא ההטבות.

מ"מ היו"ר ג. גל; בלי קשר לזה שתהיה התנגדות או לא, ובתוספת

למה שאמר יגאל, הגורמים שבעצם מייצגים את

הממשלה בדיון הזה הם משרד המסחר והתעשיה והאוצר. מה שבעצם אתם מבקשים

הוא להחיל את החוק הזה על הספנות, בלי לשנות איזורי פיתוח או בלי לשנות

את הסיווג.

ש. הראל! נכון.
מ"מ היו"ר ג. גל
לכן, נוסף לדברי יגאל, אתם צריכים להיפגש גם

עם משרד המסחר והתעשיה וגם עם האוצר. אנחנו

שמענו אותך, והדברים יבואו לידי ביטוי בדיון. אבל הגורם שמוביל או מגיש

את ההצעה, שמחר יכול למשוך את ההצעה חזרה אם הוא יחשוב שאנחנו מקלקלים

אותה, זה משרד האוצר. על כן אתה חייב לבוא אתם בדברים. אני יכול לומר

לך רק שיש משרד אחד שתומך בבקשה שלך, וזה היה בנק ישראל, שלפי תפיסתו

צריך להחיל את החוק הזה בלי להבדיל בין ענפים ובין מגזרים.

ג. שפט; אתה מדבר פה על פחת על אוניות. מדובר פה על

חלק מהתעשיה, על פחת עד 100 אחוזים.

ש. הראל; אמת. אנחנו מבקשים אותו פחת שיחול על

התעשיה. אנחנו נסתפק בתקנה שהיתה לפני שנה,

שנתנה שיעורי פחת ל-3 או 4 שנים לתקופה מוגדרת, עד סוף 1991, ולא רצו

לתת.

אני לא יודע באיזה קצב הדברים נעשו בירושלים. ברגע שמשרד התחבורה קיבל

את זה, קיבלנו ממנו. במקביל לא התעצלתי, ופניתי גם לשר המסחר והתעשיה

וגם לשר האוצר. כל הענין הזה לקח 3 ימים.

מ"מ היו"ר ג. גל; מכאן תלך גם לאוצר.

ש. הראל; בוודאי אני אלך, אבל אני מבקש שבכל-זאת

ייאמר לפרוטוקול, שלגבי מס מעסיקים קיבלנו

תשובה חיובית ממשרד האוצר. מס מעסיקים לא הועלה כאן.

מ"מ היו"ר ג. גל; הועלה בהצעת החוק של הממשלה. לפי ההצעה שר

האוצר יהיה מוסמך עם שר המסחר והתעשיה לקבוע

מס מעסיקים. אם הוא יגיש בקשה, חזקה שזה יעבור כאן.

ש. הראל; האם מראש אומרים לי, שכל מה שהממשלה לא

תסכים לא יעבור פה?

מ"מ היו"ר ג. גל; אני יכול להגיד לך, שמה שהממשלה לא תסכים,

הסיכוי שזה יעבור כאן הוא נמוך.
ש. הראל
יש הבדל בין יוזמה לבין הסכמה. אני מבקש

שהוועדה הזו תנסה.
מ"מ היו"ר ג. גל
אני יכול להגיד לך שהוועדה תילחם, אבל

הממשלה יכולה להתנגד ולהטיל משמעת

קואליציונית.
ש. הראל
גם לגבי הפחת וגם לגבי מס מעסיקים הממשלה

עלולה לא ליזום, אבל גם לא להתנגד.
מ"מ היו"ר ג. גל
המכניזם איננו כזה. שר האוצר יכול להגיש את

הבקשה הזאת. הפרוצדורה היא, שהוא מגיש את

הבקשה.

שנה טובה וחג שמח.

הישינה ננעלו? נשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים