הכנסת השתים-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ז באלול התש"ן - 17.9.90. שעה 12:00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

ח. אורון

ש. אלו נ י

ג. גל

א. דיין

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

ע. סולודר

ע. עלי

ש- שטרית

ג. שפט

ד. היכון

מ"מ: א. בורג, א. ריבלין

א- קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר התעשיה והמסחר מ. נסים

שר האוצר י. מודעי

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ד. קורן

מנכ"ל משרד האוצר י, ליפשיץ

א. איתן )

ג. לידנר ) _

א. זיתוק )

ז. ציפמן )

מנכ"ל מרכז ההשקעות מ. טרי

ח. פרי

ט. קדרון

א. בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

ר, ביבי

ס. נהיר

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39),

התש"ן-1990

התכנית הכלכלית

תקנות עידוד החסכון (תיקון תכניות המכון שונות),

התש"ן-1990



הצעת חוק מס מעסיקים ( תיקון מס' 4), התש"ן-1990

הצעת חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 39). התש"ן-1990

אני פותח את הישיבה.

ברצוני למסור כמה הודעות טכניות לגבי ישיבות

הוועדה היום ומחר.

מדוע הישיבה מחר?

כי אנחנו צריכים להביא את הצעות החוקים לאישור

מליאת הכנסה שתתכנס בשבוע הבא.

ישיבת הוודה מחר תיפתח בשעה 09:00 ותינעל בשעה

13:00. היום נשב עד שעה 13:45 עם שר התעשיה והמסחר ובשעה 14:00 יופיע

שר האוצר על התכנית הכלכלית, ואחר-כך יש שורה של נושאים שצריך להביא לאישור,

כמו נוללא תכניות החסכון. אם לא נקבל החלטה בנושא תכניות החסכון, אי אפשר

יהיה להמשיך בהפעלתן.

מחר נשמע את נציגי התעשיינים, ההסתדרות ובנק

ישראל ליל התכנית הכלכלית. בשבוע הבא נקיים שתי ישיבות כדי להשלים את

הכנת הצעות החוקים, ביום שני הבא נשב משעה 10:00 עד 13:00 וביום שלישי

הבא נשב משעה 09:00 עד שעה 12:00. ביום רביעי הבא תתכנס מליאה הכנסת לאישור

הצעות החוקים. ביום חמשי הבא לא תהיה ישיבת ועדה.

אנו עוברים לדיון בהצעות החוקים. למעשה אנו נדון

חוק מס מעסיקים ( תיקון מס' 4), התש"ן וחוק לעידוד

השקעות הון ( תיקון מס' 39), התש"ן-1990.

יש לי מספר רב של הערות לחוק לעידוד השקעות הון-

אני מניח שגם לחברים אחרים יש הערות. אתן לשר התעשיה והמסחר להציג את

החוקים. חוק מס מעסיקים הוא פחות פרובלמטי- התיקון לחוק לעידוד השקעות

הון הוא יותר מורכב ומסובך.

בבקשה, אדוני שר התעשיה והמסחר, משה נסים.

האמת היא שהופעתי בפניכם לפני כחודש והופעתי

במליאת הכנסת וסקרתי את גודל הנושא שאנו ניצבים

בפניו. אומר משפט אחד על גודל הנושא. זו איננה תקופה רגילה. זו איננה יכולה

להיות תקופה של שיגרה בשום פנים ואופן. זוהי תקופה גדולה לעם ישראל ולמדינה

ישראל. זוהי תקופה, שהחובות המוטלות עלינו להערך לקראתה, הן גבוהות כפי שלא

היו אי פעם במדינת ישראל. לכן צריך לחרוג מהשיגרה, צריך גם ליצור כלים כדי

לאפשר את השגה המטרה במהירות האפשרית. למה במהירות האפשרית? כי אחרנו את

המועד.

כל אחד מאתנו יודע, שיצירת מקומות תעסוקה חדשים,

זה איננו דבר שנעשה תוך יום, תוך יומים, או אפילו תוך שנה, זה ענין אולי

לשנתיים לשלוש שנים, ואנחנו אחרנו את המועד; כי היינו צריכים גם סוגיה

זו לזל תעסוקה להתחיל לטפל בה לפני עשרה-שנים-עשר חדשים. אין מעם לשאול

מדוע זה לא נעשה. יש הכרח לקבל היום הכרעה מה אנו עולזים.

אנחנו צריכים להכפיל את ההשקעות מדי שנה. אנחנו

נעמוד בפני .;בעיות אדירות משמעות של מטבע חוץ, אנחנו נעמוד בפני בעיות

אדירות משמעות של השגת מקורות. אנחנו נצטרך להגיע לשיאים בייצוא שהם, לפי שעה



בגדר חלום. עלינו, על כל פנים, לנסות להוציא אותו מכלל חלום ולהעבירו

אל המציאות.

מי שרוצה לעסוק בסוגיה זו ולהפטיר כדאשתקד,

יבושם לו, אי אפשר לקבל היום אחריות על סוגיה זו מבלי שבונים דבר יוצא

נועז. לפי דעתי, אם חלילה מהמהלכים האלה לא נפיק כל

מה טהיינו מצפים, תהיה בעיה קשה מאד לגבי עתיד העליה. אבל אם נפיק מהם

את מה שאנו מצפים, לא רק נקלוט עליה ולא רק נשפר את כלכלת ישראל בממדים

שאפילו לא חלמנו עליהם בימים רגילים-

אם מדובר, רבותי, על הצורך בשינויים מבניים

במשק, כמה שנים אנחנו מדברים על כך יומם ולילה? כמה אנו מנסים, כמה אנו

מביאים הצעות לכנסת, כמה אנו מדברים הן בכוסה והן בממשלה על הצורך בשינויים

מבניים, ואיננו מגיעים לאפס קצהו של שינוי מבני, כי זה כרוך בקשיים

מיוחדים? פה יש לנו הזדמנות לשינויים מבניים שיבואו מעצם התהליך של צמיחת

המשק באמצעות הגדלת ההשקעות- אם לא נביא לידי צמיחה במשק, אינני רוצה

להשתמש בביטוי נכשלנו, אבל אבוי לנו. אם תיווצר צמיחה, יש סיכ:י שנוכל

להתמודד.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם איך אני הגעתי להצעות

אלו. כאשר אתה בוחן דרך כלכלית, אתה מנסה ללמוד אותה לעומק, לחשוב על ההשלכות

שלה ולהגיע למסקנות, וזה לוקח זמן, והרבה פעמים אתה אומר: ננסה. לדוגמה,

החוק לעידוד השקעות הון הקיים כמות שהוא, כמה דובר כאן ושם וכמה ועדות קמו

צריך לשנות אותו, לסלק אותו מעולם ולהביא חוק אחר? ואינני רוצה

לומר לכם, שאני רחוק מדיעה זו- מתי? בימים כתיקונם. יש 12,000-10,000 עולים,

20,000 יורדים בשנה, אז תלישה נסיון, תכין חוק אחר ותראה איך הוא עומד במבהן

המציאות. יש פחות משקיעים, יותר משקיעים- נניח שיהיו פחות משקיעים, מה תהיה

התוצאה? לא אסון כלכלי. אחרי שנה אתה יכול לתקן, או לעשות דבר חדש או

לחזור לישן, שהוא ישן-מלא. איך נאמר על היין? אבל זו לא תקופה לניסויים.

אם נתחיל בניסויים, לא נוכל לעמוד במשימה.

לכן הגעתי למסקנות אלה, כאשר אמרתי: את החוק

לעידוד השקעות הון הקיים היום אין לשנות ולתקופת זמן. לכן כמו שאתם רואים

מוצע להאריך אותו לשנתיים, את החוק הקיים שתוקפו עומד לפוג בעיד כמה זמן,

ואיננו מדברים היום על חוק אחר- המשקיע לא צריך להתבלבל ולחשוב: רגע אחד,

אומרים לנו שעומדים להביא חוק חדש, שונה, אין מענק, לכן מוטב שאמתין, אולי ,

זה יהיה חוק יותר טוב.

תהיינה הלוואות במקום מענק?

עוד לא הגעתי לזה-

אם נדבר היום על שינוי, שינוי זה ביטולו של החוק

הקיים, אז מה יקרה? חמשקיע יאמר: אמתין, בודאי יבוא דבר יותר טוב, למה אשקיע

היום?לכן כל מי שלא אוהב אה החוק, צריך לדעת שאסור לדבר על ביטול החוק הקיים,

ואני מדבר רק על החוק הקיים.

מכאן הגעהי למסקנה הראשונה- ומה המסקנה השניה?



יש לנו חוק, החוק הקיים, אבל אנו נמצאים במיתון ובאבטלה, 300,000-400,000

יהודים צריכים להגיע בשנה, פתאום החוק הזה יפעל? הרי לא ניצלו אותו. אני

יודע, יש סיבות נוספות לאי-ניצול החוק הקיים, כמו העדר ודאות כלכלית,

והעדר כדאיות. בודאי ששני אלה הם מן הגורמים למצב של מיתון ואבטלה, זאת

אומרת, לא וק לאי גידול בהשקעות אלא לירידה בהשקעות. למעט שנת 1987,בכל השנים

שקדמו ל-1987 ואחרי 1987 היתה ירידה בהשקעות.

מה המסקנה הנוספת? אתה צריך קודם כל לעצב מדיניות,

ליצור ודאות לטווח ארוך- אם אתה מחליט על משהו, ובא אדם ומשקיע על פי

ההחלטה שלך, זה צריך לרוץ שנים, ולא בכל שנה המצב ישתנה, פעם לטובה ופעם

לרעה, כפי שזה קורה אצלנו כל הזמן. צריך ליצור ודאות. זאת ראשית.

שנית, צריך ליצור כדאיות. נניח שתהיה ודאות,

אבל אם תהיה ודאות של אי-כדאיות, לא תהיינה השקעות- ואנחנו צריכים להגיע

למפנה דרמטי בנושא ההשקעות.

מה עלינו לעשות? ליצור ודאות, ליצור כדאיות,

מדיניות שלמה ידועה, ואחר-כך גם לבוא למשקיע ולומר לו: אדוני, יש לנו כמה

כלים לעידוד השקעות הון. קודם כל יש לך החוק הקיים. אתה רוצה, יש לך ? ?

המסלול של המענק, אתה מקבל על הרכוש הקבוע באזור פיתוח א' 38%, באזור פיתוח

ב' - % 20 וכך הלאה, אתה רוצה, תבחר בזה, אבל אנחנו יודעים שזה לא מספיק.

למה, רבותי, זה לא מספיק? מפני שקיימת בין השאר בעיה, והיא איננה הבעיה

הקרדינלית היחידה, היא אחת הבעיות הקרדינליות: יש מציאות היוה במדינת

ישראל, שאדם אינו יכול לקבל אשראי, אם הוא רוצה ליזום, אלא תוך כדי קשיים

רבים, או אם הוא מסוגל לתת לבנקים בטחונות ברי-מימוש. מה הם בטחונות ברי-

מימוש? זה באחוז גבוה במידה ניכרת מעבר לערך של הנכסים המשועבדים. יש לפעמים

שנכס ששווה 40 מליון שקלים, לצורך השיעבוד בבנק, הוא מוערך ב-10 מליון

שקלים. אינני בא לדיר נגד הבנקים, אינני בא לבקר את הבנקים, אני בא לקבוע

את העובדה.

לכן, נניח אפילו שאנחנו נעלה את המענק במקום

40% ל-55%-50%- והיו הצעות רשמיות כאלה, לא עכשו דוקא, בתקופות קודמות -

ובמקום ל% 20 - 30% - והובאה לפניכם הצעה לתת.10% מענק באזור המרכז - להגדיל

מענקים זו אפשרות אחת. אנחנו לא הצענו אותה- אני חושב שזה לא נכון להציע

זאת, אני חושב שזו הצעה לא טובה; היא לא רק כרוכה בהוצאה תקציבית גדולה

פי כמה מהרעיונות החלופיים הנמצאים בהצעת החוק שלפניכם, אלא היא לא טובה

מבחינה מוסרית, מבחינת הדגש שנותן האדם בבואו להשקיע על המחשבות שלו,

מה הוא רוצה להפיק, האם הוא רוצה ליצור מקורות תעסוקה וגם.להרוויח בו-זמנית, .

או לנצל סיטואציה שהמדינה מעניקה ולהפיק רק מטרות של רווח.

שר התעשיה והמסחר מ, נסים: זה כולל הכל.

לכן אני שללתי ואיי שולל הגדלת המענקים. הפוכו

של דבר. תראו שהבאתי הצעה שיש בה הקטנת המענקים בנסיבות שאתאר.

אחד הקשיים הקרדינלים בייטים הרצון להשקיע

במדינת ישראל, זו מדיניות הבנקים, לא הפוטנציאל העתידי של המפעל שעומד



לקום, או שרוצה להתרחב קובע, אלא מה השיעבודים שיש לך, ואם יש לך רק

200% מערך ההלוואה, לא תקבל. אינני מדבר על הצעת החוק, אלא על מה שהיה

לפני כן.

למה זה מוביל אותרו? זה מוביל אותרו לכך, שעלינו

להתגבר על אחד הקשיים העצומים בפיתוח ההשקעות בישראל- מכאן הגענו, בחכמתו

כי רבה של מר עמוס רובין, יועץ ראש הממשלה לעניני כלכלה, לרעיון של ערבות

המדינה. אני אומר זאת בפניו. הוא הציע זאת כתחליף למענק, ואני אמרתי לו:

אדוני, היום אין ניסויים, היום זה רק יכול להיות מסלול חדש. נשאיר את

הקיים, לא נתנסה ולא נסתכן.

זה יהיה מסלול נוסף?

אילו היה לוח, הייתי מראה לך על הלוח בבהירות.

איך הגענו לזה? הגענו לזה משום שהאמנו, שצריך

לפתור את הבעיה שעוצרת השקעות. איך נפתור את הבעיה הזאת? רק על ידי ערבות

המדינה.

אומר כאן מה שלא רציתי לומר, בגלל דוחק הזמן,

במליאה. לא אנקוב בשמות, כל אחד יודע מה חשב ומה אמר.. אבל אומרים: אתה?

בארזים נפלה שלהבת- אינני חושב את עצמי לארז,

לא בלבנון ולא בישראל. אבל אומרים: אתה ששללת ערבות מדינה בזמן שהיו האהלים,

אתם זוכרים זאת חברי הכנסת עדנה סולודר וגדליה גל, ולא הסכמת לא לזה ולא

לזה, אתה מציע עכשו ערבות המדינה? אני אומר לכם, רבותי, חד וחלק שתי

האחת - יש תהום בין אותו סוג ערבות ובין סוג

זה של ערבות, כי שם היה מדובר על מפעלים או גורמים במצוקה, שבאותו זמן

מתן ערבות מדינה להם היה אנטי-תזה לכל מחשבה על התייעלות והכראה הן מצדם

והן מצד הבנקים. זה היה השיקול שלי, ולכן אמרתי: לא נשתמש בזה.

היום מדובר על משהו שונה בתכלית, שיכול להיות

שיהיו בו 2-3 מקרים או יותר של רמאויות וניצול, אבל מדובר על יצירה חדשה.

ומהי היצירה החדשה? זו איננה יצירה חדשה, שאינך יודע מה טמון בה ומה צפון

בה ומה צפוי ממנה. מדובר ביצירה חדשה שהיא תחליף למענק על פי חוק. זה בא

במקום, לא בנוסף. זאת אומרת, זה ענין זול יותר, הרבה יותר זול למדינה.

תלוי מה הסיכון.

אנחנו יודעים מה הסיכון. מייד אעשה לך חשבון.

בשביל זה איי כאן- זה הרבה יותר זול ממענק.

כאשר אנו גם מחייבים השקעת-בעלים והון עצמי וסיכון חד משמעי לול הונו של

המשקיע, ולא כל אחד מחפש איך להפסיד כסף. יש לפעמים שעושים זאת, אבל בדרך

כלל זה בהימורים"

אגיד לכם עוד דבר, ואם מישהו ירצה -לנצל את זה,

ינצל את זה. נכון, אפילו אם לא היה הבדל בין מה ששללתי אתמול לבין מה

שאני מחייב היום, אני מודה באשמה, אני מוכן להודות באשמה, ואשרי שנתפסתי

האם זה אותו דבר כשיש לנו הגירה שלילית בישראל מבחינת העולים

והיורדים, ויש לנו 300,000-400,000 יהודים שמגיעים לישראל ואנו מגשימים



את הציונות ואת שיבת ציון הלכה למעשה, כאשר כולנו מלוכדים - לא ראיתי

עוד תופעה כלאת - בהכרת חשיבותה של העליה ובמה שצפון בה לעתידה של

מדינת ישראל? האם זה אותו דבר? אם מישהו רואה את זה אותו דבר, יבושם

לו, לא אני.

כאשר אדם נמצא על יד הגה מסויים, שקוראים

לו תעסוקה, מי מוכן לקחת 'אחריות לדבר שהגדרתי אותו בתכנית שלי -

200,000 מקומות תעסוקה להקטנת האבטלה, לעולים, נשים וחיילים משוחררים?

וכאשר אמרתי 200,000 מקומות עבודה, פקחו כמה אישים את עיניהם ואמרו: זה

זה לא מופרז" עוד מעט נצטרך לומר; שזו

היתה הפרזה כלפי מטה" הלוואי שכך יהיה, אפילו היום זה לא מופרז, ואני

בהחלט חשבתי, כאשר דברתי על 200,000 מקומות עבודה, שזה איננו סוף פסוק,

ונשענתי לא רק על הרהורי לבי, או על הרצון שלי, אלא על דברים ממשיים

שעתידים להתרחש.

ערבות המדינה, ערבות המדינה כמסלול

חלופי. יכול אדם לבחור במסלול של המענק, ואינני נכנס עכשו לאזורים, המענק

ידוע,

אם ערבות המדינה לכל מי שיקבל

אישור לתכנית, מה יהיה על אזורי הפיתוח? אנחנו אף פעם איננו מוכנים ליצור

מצב, שאזורי הפיחו יהיו במצב של שוויון עם מרכז הארץ, לכן אמרתי: ערבות

המדינה במרכז הארץ , אבל באזורי הפיתוח ערבות המדינה פלוס המסלול החלופי

הקבוע היום בחוק, דהיינו פטור ממסים. מי שבוחר במסלול טל ערבות המדינה

באזור פיהוח א' מקבל ערבות המדינה שני-שלישים מכלל ההשקעה, והוא מקבל גם

פטור ממסים 10 שנים, זאת אומרה, לאזור פיתוח יש יתרון על מרכז הארץ בתוספת

של פטור ממסים 10 שנים.

איזה מסים?

מס הכנסה ומס חברות.

אני לא הבינותי, אמרת שיש מענק-

מסלול המענק קיים, הוא ממשיך כתמול שלשום. מי

שבוחר בו גמר את הזכויות שלו, זה מה שהוא מקבל.

אבל מי שבוחר במסלול החדש -

כשהוא בוחר במענק, הוא מקבל גם פטור ממס הכנסה?

פטור במסים זה מסלול חלופי, מי שבוחר במסלול זה

. שיעור המס טלו הוא 25%.

היה כדאי לרשום את המסלולים השונים על הלוח.

נכון-

אני הוזר: באיזור-פיתוח אי, מי שבחר במענק, בזה

סיים את הזכאויות שלו, כמו אתמול, אין שינוי- היום, היות ויש מסלול חלופי

חדש שקוראים לו ערבות המדינה, אם בוחר במסלול זה במקום במענק, אתה מקבל

לא רק ערבות המדינה על שני שלישים מכלל ההשקעה, אתה מקבל גם 10 שנים

פטור ממסים,

במקום % 25 מס הכנסה, אפס מס הכנסה?



שר התעשיה והמסחר מ. נסים; עכשו אני עובר לאזור פיתוח ב'. באזור פיתוח ב',

אם אתה בוחר במסלול ערבות המדינה במקום מענק,

אתה מקבל לא רק ערבות המדינה על שני-שלישים מכלל ההשקעה. ולא רק על הרכוש

הקבוע - ויש לזה משמעות לא מעטה - אתה מקבל גם את המסלול החלופי המקורי -

פטור ממסים 6 שנים.

עד כאז מסלול ערבות המדינה באיזור פיתוח א'

ובאשור פיתוח ב'. במרכז הארץ - רק ערבות המדינה,

עכשו נדבר רק על מסים. באיזור פיתוח א' היתרון

על מרכז הארץ - עד 10 שנים פטור ממסים. באיזור פיתוח ב', היתרון על מרכז

הארץ - 6 שנים פטור ממסים. באזור המרכז - אפס פטור ממס.

אנחנו לא הסתפקנו רק בזה. אמרנו: טוב לתת מגוון

של רעיונות והצעות למשקיע הפוטנציאלי. יש מי שיאהבו מענק יש מי שיאהבו

פטור ממסים, אבל יש כאלה שאולי ירצו תערבות, נוסחה משולבת. לכן הצענו

גם מסלול משולב, שוב לפי איזורים. אתה יכול לבחור במסלול משולב המורכב

גם ממענק וגם מערבות המדינה,

באיזור פיתוח אי המענק היום הוא 38%. לפי ההצעה

שלנו הוא יקבל 25% מענק- כנגד 13% שהוא מוותר עליהם כמענק, הוא מקבל

ערבות מדינה % 42, או ליתר דיוק % 41.666.

בנוסף למענק?

בנוסף .

קריאה; זה מהווה שני-שלישים.

אלה הם שני-השלישים שהמדינה מעורבת בהם, חלק במענק

וחלק - ערבות המדינה.

המענק הוא על מה?

רק על הרכוש הקבוע. ערבות המדינה היא "ל כלל

ההשקעה.

אומר לי מנהל מרכז ההשקעות מר טרי, שטעיתי,

במרכז הארץ אין פטור ממס. לא טעיתי, יש פטור ממס אם אתה מוותר על ערבות

המדינה. החוק הקיים, קיים. אני דייקתי לחלוטין.

אני עובר לאיזור פיתוח ב'.

י. הורביץ; אין פטור ממסים באזור זה?

הואיל ויש מענק, אין פטור ממסים.-

היום באזור פיתוח ב' יש מענק '205,, סוף פסוק,

מחר, אם אתם תעבירו את החוק בקריאה טניה ובקריאה שלישית - המסלול המשולב

יהיה 10% מענק במקום 20% וערבות המדינה 56.666% נעגל ל-57%. לאת אומרת,

% 10 מענק זה מחצית המענק הקיים היום, אבל פלוס ערבות המדינה על 57% , ואין

פטור ממסים.

בכל מקרה השקעת המינימום היא 150,000 דולר?



שר התעשיה והמסחר מ. גסים; בכל מקרה שאתה בא לקבל את המסלול של ערבות

המדינה, אתה לא יכול לבוא בשערי מסלול זה, אלא

אם כן אתה משקיע מכיסך הון עצמי של 150,000 דולר; כלומר, 300,000 שקל דהיום.

אין הגבלה כלפי מעלה?

אין.

ערבות המדינה עם הבנקים כרי פסו?

אין בנקים.

ערבות מדינה זו לא תינתן חינם- היא תינתן כנגד

פרמיית סיכון, שתהיה בין 2% ל-3% לשנה על סכום ההלוואה שניתן בערבות המדינה,

פרמיית הסיכון תיקבע על ידי מי?

על ידי שר האוצר ושר התעשיה והמסחר. אני מעריך

שהפרמיה תהיה בין 2% ל-3%.

כמה תעלה ההלוואה ללקוח?

מייד אומר. מנגד פרמיית הסיכון -

את האלמנט של פרמיית הסירון אתה לא קובע בחוק?

כתוב שהשרים יחליטו.

עכשו אני רוצה לעשות הליבון. נניח שהמדינה תיתן

בשנת התקציב 1991 מיליארד שקל ערבוח המדינה. זאת אומרת שהיו 1,5 מיליארד

שקל השקעות במסלול זה. אני מתפלל לאלוקים, הלוואי שנגיע לזה.

אין תקרה להשקעה?

אין תקרה.

לגבי מענק?

לגבי המענק יש תקרה .

בענין זה ההליטה הממשלה לפי נוסח שהגיש משרד

האוצר. לי היתה דיעה שונה, אבל איי קבלתי, בהחלטת הממשלה נאמר: "אלמנט

הסיכון בערבות המדינה יתוקצב בשיעור מסויים מסכום ההלוואות שינתן באותה

שנה, שפרעונן באותה שנת תקציב ---".

זה לא ברור-

נאמר שאלמנט הסיכון יתוקצב.

ההערכה של האוצר היא שבשנה הראשונה של המימוש

זה יהיה 6%. בשנה הראשונה של ההשקעה, זה יהיה אפס, בשנה השניה זה כמעט אפס.

לגבי ההשקעות שיעשו בשנה הראשונה ויהיה להן מועד פרעון, אם יהיה "גרייט"

בשנתיים הראשונות אין הוצאה, לא מגיעים לכלל סיכון. אבל בשנה הראשונה של

המימוש זה יהיה 6%. אלה דברי האוצר. נאמר שאחרי נסיון של שנה זה ייבדק.

אולי זה יהיה יותר. אם זה יהיה יותר, יהיה צריך לתקצב יותר. אבל ניקח את



המודל של 6% סיכון, ערבות המדינה ניתנה באותה שנה על מיליארד שקל, כמה

הם 6%- 60 מליון שקל- נניח שהפרמיה תהיה 2.5%-

בשנה הראשונה ובשנה השניה אין סיכון.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים; אמרתי אה זאת.

נניח שבשנה הראשונה של המימוש - נניח שזה יהיה

בשנה השלישית- 6%, 60 מליון שקל, יורד מזה 25 מליון שקל הפרמיה, מה הסיכון?

35 מליון שקל לשנה. אם זה יהיה % 10, הסכום יהיה 75 מליון שקל לשנה. כמה

מענק אנחנו נותנים? זה המסלול החלופי, אז נא לעשות את החשבון.

קריאה; מה אתה חוסך?

600 מליון שקל לשנה.

יש בעיה, כי זו חשבונאות, זו לא המציאות-

הצרה היא שלא ממשים את התקציב.

אתה מעמיס על ההשקעה ריבית של 2%-3%.

אגיד לך מדוע זה עדיין בגדר הסביר. הואיל ויש

ערבות המדינה, הריבית של הבנק תהיה נמוכה, כי אין

סיכון. הם צריכים לקבל מירווח מינימלי.

שכנעת אותם?

אין צורך לשכנע אותם-

זו אחת הבעיות של ההצעה הזאת. הבנק יתנהג באופן

מסחרי.

הריבית תהיה עלות הגיוס פלוס מירווח, כי אין

אלמנט של סיכון.

הבנקים ירוצו אחרי זה -

אמר היושב ראש, שהבנקים אינם בפנים.

גם אלמלא קראתי את המכתבים בעתון "הארץ", ואני

יודע איך זה ננ?סר, מה הכוונות שמאחורי הענין, גם זה מוכר לי -

ערבות מרי פסו עם הבנק יי.:- לא עדיפה?

ידידי, הבר-הכנסת גדליה גל, לא יועיל לך, את

הפרמיה אהה תשלם, גם אם זה יהיה רק % 50 ערבות

המדינה וריבית תשלם על המרכיב שאינו פרמיה, תעשה את החשבון.

שאלו: למה לא הבנקים? אני הייתי רוצה בבנקים.

אף אחד לא מצא אוהי זולל בנקים, וי;- כאלה- אני חושב שהבנקים, בלעדיהם אי אפשי.

אבל תיארתי קודם את הבעיה עם הבנקים לגבי הבטחונות. אם אנחנו נלך למהלך זה

עם הביורוקרטיה ולים ספיקות ועם שאלות ולים וחוסר ודאות, מוטב לקחת את החוק

חזרה פ שוטו כמשמעו. אנחנו צריכים לדבר את המשקיעים ולשווק את התכנית

הזאת. כדי להגיע אל היעד אתה חייב להיות בהיר, אתה צריך להגיד למשקיע אם



אם הוא מקבל את ההלוואה מהבנק או לא, כי הוא בא עם השליש, ואין שום ודאות -

אני אומר באחריות מלאה - שהבנקים יתנו את ההלוואה אף אם תינתן ערבות

המדינה של 50% על המרכיב שלהם, ואני מדבר על % 20 שהם צריכים להשתתף. אין

איננו מתחייבים לתת הלוואה- גם כאשר אמרתי לבנקים:

אתם תקבלו את הבטחונות של נכסי המפעל, אבל לא יותר מזה, כי אם תדרשו

בטחונות נוספים, מה הועילו חכמים בתקנתם? יתר על כן, אתם תהיו בעדיפות

ראשונה.

כל רכוש המפעל 7:ומד מול הערבות?

כן.

מה אנו רוצים לפתח היום בישראל? מה צריך להיות

האפיק של ההשקעות ביל1ראל? מה צריך להיות האפיק של התעשיה הישראלית, של

פיתוח התעשיה הישראלית? פיתוח תעשיות עם עבודה זולה? אנו נתחרה עם תאילנד

והפיליפינים וכל מדינות דרום מזרח אסיה ומזרח אירופה בשכר העבודה? בודאי

שגם בעתיד תהיינה תעשיות לזאלנן עתירות טכנולוגיה וגם יקומו כאלה, אבל

אמרנו שאנחנו צריכים להגדיל אח הייצוא הישראלי כמנוף לתעסוקה, כי בלי הגדלת י,.

הייצוא בשיעורים מח;ימים, לא תהיה תעסוקה כפי שהיינו רוצים,

אנחנו צריכיה לפתח בישראל תעשיות עם טכנולוגיות

גבוהות גם כדי להתחרות אחרי 1992 עם אירופה ועם ארצות-הברית. מול ההסכמים,

במה נתחרה אתן? לכן עיקר ההשקעות יהיו - כך אני מקווה - במפעלים שיקומו

על בסיס של טכנולוגיות גבוהות"

כאשר מפעל הוא מפעל של טכנולוגיות גבוהות, מרכיב

הנכסים כבטחון בר-מימוש בו הוא מרכיב קטן, והבנקים עם 100 מכתבים לא יתנו

למפעלים אלה הלוואות- זאת אומרת, אנו אומרים למשקיעים: בואו לישראל, תקבלו

מסלול שיש בו ערבוה מדינה-. באזור פיתוח אי אתם תקבלו פטור ממס 10 שנים,

אתם תקבלו ערבות מדינה 50%, הבנקים יתנו לכם 20%, הם יבואו, יקימו מפעל

של טכנולוגיה גבוהה, ילכו לבנקים ויבקשו הלוואה, הבנקים יגידו: לא נותנים.

זה מה שאנחנו רוצים?

החלטת הממשלה היתה, שאנו מוכנים ללכת על 50%

ערבות המדינה, 20% הבנקים ו-% 30 המשקיע, אבל בו במקום החליטה הממשלה: ובלבד

שהבנקים יתחייבו לתת את ההלוואות ללא בטחונות כוספים- זאת אומרת, שיקבלו

על עצמם סיכון מסויים,

מה אתה נותן להם בתמורה?

סיכון מסויים שיקחו על עצמם, לאמור - לא לקחת

בטחונות מעבר לנכסי המפעל. י,

תעשה זאת דרך הבנק לפיתוח התעשיה, והבנקים ירוצו

כמו מטורפים.

אנחנו נעשה דברים. לא גמרנו, במרכז ההשקעות יש

עוד ים גדול להגיע אליו.

אם הבנקים יקהו על עצמם סיכון

מסויים ויתנו הלוואות, טוב; אם לאו, חוזרים להצעה ;-ל שני-שלישים ערבות המדינה.



נכון, הבנקים נתנו מכתבים. ראיתי אותם, הם

נהנו במועד

מי פנה לבנקים?

החשב הכללי.

קריאה; המכתבים מופיעים היום בעתון.

אהה רוצה, אני אקרא אותם כה.

החשב הכללי הציג לבנקים נתונים מסויימים שלא

תאמו את החלטת הממשלה. למשל, שהרכוש שאינו רכוש קבוע לא יעלה על 15%

מהרכוש הקבוע.

למה אתה מגביל?

אני לא מגביל. אבל אל תשכח, אתה חייב להשקיע

כנגד כל שקל.

הבנקים מבססים את המכתב שלהם על המכתב של החשב

הכללי בענין ה-15%, ובסוף הם אומרים: אנחנו לא מתחייבים לתת את ההלוואות. י

"אין באישורנו זה משום התחייבות לאשר את כל

התכניות באשר הן.

האישור כפוף לסיכום שיהיה מקובל עלינו לגבי תנאי

החזר האשראי, הריביות והעמלות."

"בכפוף לקבלת אישור הנהלת הבנק והדירקטוריון,

נפעל לקידום תכנית הסיוע להשקעות שיזמה הממשלה על פי האמור להלן:

א. הגשת תכנית ההשקעות על בסיס מסמכי הבקשה

של מרכז ההשקעות בצירוף מידע נלווה נוסף כאמור לסיכום הדיון מיום 29.8.90"

מה הם "מסמכי הבקשה"? אלה הם מסמכי המענק-

אנחנו איננו מסכימים לזה.

"מסמכי הבקשה" אלה הם מסמכי התכנית המאושרת"

בשל המענק-

היום זה נקרא "תכנית להקמת מפעל מאושר-"

אני מתנגד שכל אותן דרישות שיש לגבי המענק

נעמיד גם לגבי ערבות המדינה, לדוגמה, סקר של הבנק.

אתה נגד סקר?

אני נגד-

זה ענין מרכזי. אתה יכול לפרט מה עמדתך?

אני אומר חד וחלק, איי אומר במפורש למי שלא שמע:

המסלול של ערבות המדינה יהיה מהיר יותר. אין

ערך למסלול זה אם הוא לא יהיה מהיר יותר.

אתה מסביר למה הבנקים בחוץ?

כדי להכנס לתכנית זו יש להם תביעות שאינן עולות

בקנה א7 עם החלטת הממשלה

תעיינו בתכנית שהגשתי לכם. הכוונה בתכנית זו

למסלול מהיר יותר שיש בו ביטול, עד כדי כמעט חיסול, של הליכים ביורוקרטיים.

אני אומר עכשו דבר, שאני יודע שתהיה עליו ביקורת.

בבקשה, תכנית זו מבוססת על כך, שאדם חייב להשקיע מכיסו שליש. ואם יש לו

השקעה של 3 מליון דולר - וזה לא צריך להיות בגדר חלום - זה מליון דולר מכיסו.

לא כל אדם רוצה לשרוף את כספי החברה שלו. ואנחנו נקפיד הקפדה יתרה על ענין

הסיכון האישי. אדם יצטרך לתת מזומנים או תחליפי מזומנים, שהם באופן ודאי

שליש מההשקעה שלו, קרקע ונכסים מוחשיים, שההעדכה שלהם לגבי הקרקע תיעשה

על ידי מנהל מס שבח ומס רכוש ולגבי נכסים הוניים אחרים, אתה צריך לשלם מס

רווחי הון, זאת אומרת פקיד השומה קובע מה ערכו של הנכס. והחוק אומר שאלה

יקבליו את השומה. נניח שיהיו אנשים שייכשלו, או שיכשילו, כדי להגיע פעם

אחת להבקעת הדבר שהיה המחסום העיקרי להשקעות בישראל, השקעות חוץ ואולי גם

השקעות פנים, הביורוקרטיה הארורה, האם אני צריך להגיד לכם שזה היה אחד

המחסומים בפני השקעות הון בישראל? זה היה אחד המחסומים הקשים ביותר.

פעם אחת צריך להבקיע את המחסום הזה. היתרון שיצמח לנו מהפחתת הביורוקרטית

גדול פי כמה משלון אחד או שנים- אנשים שבתוך לבם רגישים לגבי כספי הנ?דינה,

אני רוצה לשאול אותם: במענקים לא היו השקעות סרק? הכל היה זך ונקי כבדולח?

לא היו מפעלים כושלים.

היו.

לפני חמש-עשרה שנה, הייתי עורך-דין, פעם אחת

הגשתי בקשה, לא הייתי חבר הכנסת -

ראיתי אותה.

אנו חייבים לחסל, או לפחות להקטין בממדים ממשיים,

את הביורוקרטיה. אנחנו צריכים לבוא אל משקיע.

אתה חרדת מפני הביורוקרטיה, ראה מה עכשו, אם

אתה בוחר במסלול ערבות המדינה, אהה מגיש את התכנית שלך, תהיה בדיקה מסויימת

שתארך לא הרבה זמן. כאשר יפנו לרשויות השונות, התשובה :יריכה להנהן תוך, 14

יום. תוך 14 יום אין תשובה, התשובה חיובית.

היום זה לא כך?

זה בחוק החדש.

ועוד דבר נאמר למשקיע ההון הפוטנציאלי: אתה עברת

יסורי תופת כדי להגיע למבנה תל:שיה. היום הדרך סלולה בפניך. תגיש את האזור

שאתה רוצה, תגיש תכנית מפורטת, תוך 50-60 יום תקבל את האישור- כמובן, לא

באזור מגורים, רק באזור תעשיה.

אני חוזר לנושא הבנקים. איי הבנקים היו מוכנים

לומר: איו מתחייבים לתת הלוואור. לכל השקעה שתאושר על ידי מרכז ההשקעות,

ללא בטחונות מעבר לנכסי המפעל, בבקשה. הם כלל וכלל לא אומרים את זאת. אומרים

במפררש את ההפך מזה, והם צריכים להגיד את זה לא על % 15 תוספת השקעה ברכוש

הקבוע, אלא הם צריכים להגיד את זה על כלל ההשקעה, כפי החלטת הממשלה ולא כפי



שהציגו להם.

יתר על כן, ראו נ?ה הבנקים מבקשים? הם מבקשים

"דו"חות כספיים אחרונים." מה זה אומר לגבי העתיד, תסיקו אתם. הם

מבקשים "דו"ח מס ערך מוסף לשנתים האחרונות, דו"ח ביטוח לאומי לשנתיים

האחרונות, דו"ח מס הכנסה לשנתיים האחרונות"" את זה הם רוצים כדי לתת

הלוואה שעל חמשים אחוז ממנה ניתנת ערבות מדינה. תארו לכם אם לא היינו

הולכים במסלול של ערבות המדינה, איזה מפעל אפטר היה להקים במדינת ישראל.

זה נכון כבר כמה שנים-

אני אחראי למדיניות שהיתה בתק ופתי, לכל תג בה.

אבל המדיניות נשתנתה.

יהיו מקרים מעטים, שזה יתממש, אבל ההליכים

הביורוקר- ים יוסיפו להתקיים ולא עשינו מאומה.

לכן החלטת הממשלה; היות והבנקים היו צריכים

לתת תשובה עד תאריך מסויים ולא ותנו - חוזרים לשיטה של שליש ושני שליטים,

שליש המשקיע ושני שלישים ערבות המדינה, כי לפי דעתי אדם צריך להשקיע מכיסו

ולסכן שליש.

אתה י:ולה על 30% באיזור פיתוח א'.

אני מפחית לעומת הצעת האוצר. אני מגדיל את האחריות,

האישית ל.זל בעל המפעל. על אלמנט הסיכון האישי

אינני מוותר. אני הייתי קיצוני מהאוצר. האוצר הציע 30% ואני אומר: שליש,

כי אני רוצה סיכון איליי בדוק כדי להיוה משוכנע שערבוה המדינה לא תינתן לריק. ... ?

אדוני היושב ראש, אני תיארתי את המשמעות של

ההצעות הטמונות בהצעת החוק. לא נכנסתי לפרטים. אני דברתי על העקרונות

המנחים של הצעת החוק.

אני מודה לך, אדוני שר התעשיה והמסחר.

אני רוצה לומר לחבר'' הוועדה, שאם אנו רוצים

להיות מספיק אחראים בהכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית, בהנחה שאנו

מביאים את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית ביום ד' הבא, אנחנו חייבים

להשקיע הרבה זמן. רשומים חברים רבים לדיון בהצעת החוק. היום נצטרך לסיים

דיון זה בשעה 13:55, כי שר האוצר יבוא בשעה 14:00. מחר נשמע את עמדת

התאחדות התעשיינים, בנק ישראל, החקלאים וההסתדרות לחוק זה ונמשיך בדיון.

ביום ב' הבא הדיון יכול להמשך עד שעה 16:00-17:00, ואני אבקש ששר התעשיה

והמסחר ישתתף בישיבת הוועדה ביום שלישי הבא, בה נדון בסעיפי החוק וניסוחם.

למה אתה צריך דיון כללי? הדברים ברורים.

הדברים אינם ברורים.

מכל מה סקרה, מכל מה שהחליט;- עליו הממשלה, זה

הסיפור של המהפכה, החוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מסי 39), ואני חושב

שאנשים צריכים להתייחס לזה גם ברמה העקרונית וגם ברמה של החקיקה"

אתן רשות הדיבור לפי הסדר הרשום לפני, נשמע את הדברים העקרוניים ונלך אל הסעיפים. מחר נשמע את גורמי המשק. ואני מודיע

לכם , שאינני שולל אפשרות שאזמין את הבנקים.



אני רוצה לומר מסמר דברים לגבי הצד המהותי

של החוק. ואני אומר אותם לך, אדוני השר, כי במה שמובא פה אכין יש מהפכה,

מהפכה גדולה, שכן בסיס ההנחה שלך, שאם אדם משקיע שליש מהונו בפרוייקט,

יש בכך בטחון גדול שהענין הוא רציני. ודבר שני אתה אומר: אני עומד לתת

ערבות המדינה לא רק על נכסים קבועים, אלא גם על דבר שיכול להתגלגל לסדר

גודל של 30-40 אחוז, וזה שיווק והכשרת עובדים, ואני אומר לך: ההרגשה שלי

היא גם כן, שצריך לעשות. אבל אני מלא חששות למהלך שאתה הולך אליו, כאשר

אין אלמנט של ריסון ובדיקה, למעט האלמנט, שמי שמשקיע שליש מהונו יודע מה

הוא עושה. אנחנו יודעים ששליש יכול להיות פחות משליש. גם עד היום כאשר

היה צריך להשקיע 30% הון עצמי, לא תמיד זה היה 30%.

כאשר הוא בא לממש את הערבות, אם הוא לא השקיע

את השליש, אז אתה תופס אותו.

אני מודע לכובד האחריות של ועדת הכספים, של השר

ושל הממשלה, ואינני חושב שזה מהלך שולי. הוא

מהלך מרכזי, הוא מהלך שהוא בניגוד לעקרון של אי מעורבות הממשלה. החשבון

שעשה השר, שניזוק רק ב-% 6 הוא ענין של חשבונאות. השאלה היא, מידת האחריות

של הממשלה בקבלת ההכרעה. יש לך הלוואה, יש לך ערבות. פה אתה אומר: 70%

מההשקעה מכסה הממשלה.

לא.

האם הממשלה מעורבת בסיכון ובאחריות יותר מאשר

כן.

זו לא מעורבות, זו נטילת סיכון.

לא המגזר העסקי מוביל את הדבר, אלא הממשלה.

אני אינני אומר מה המסקנה, כי אני מבין שנקודת

הזמן קובעת. אבל השאלה היא, האם איננו שמים איזה בלם?

אתה אמרת שהבנקים ענו בשלילה. מבחינת הבנקים

זה מצב אידיאלי של ערבות. היום הבנק שווה לו לקבל 0.75% בלי סיכון, בלי

שהוא בודק משהו, הבנק במצב אידיאלי על פי הצעה זו. השאלה היא, האם לא נחפזתם

בתשובה. אתה אומר שהבנקים אינם מוכנים לקחת סיכון לגבי דברים שהם לא ציוד-

מה הם קבלו בתשובה? הם קבלו שהממשלה נותנת ערבות על שני שלישים. יכול

על השקעה במבנה ובציוד תקחו % 25, על כל היתר,

הכשרת עובדים ושיווק, תהיה ערבות מלאה.

זה איננו עכשו, אבל הבנקים -

זה לא חידוש.

ביום שני הבא נצטרך להכנס לדיון בסעיפי החוק,

ואינני רוצה לפגוע בתכנית, אני רוצה שתהיינה

השקעות, אבל אינני חושב שהמהלך עם הבנקים מוצה עד הסוף. אני הייתי שמח

אם הענין לא יהיה כל כך סוחף וכל כך כוללני.

למה צריך את הבנקים, כדי להוסיף ביורוקרטיה?

אני אגיד לך למה. מה שמוצע כאן הוא אידיאלי



לבנקים, הם נותנים כסף, מקבלים ערבות מדינה, 7לא מענין אותם אם העסק טוב

או לא,

למה הם דוחים את זה?

הבנקים לא נערכו למתן הלוואות בלי צורך לקבל

בטחונות מעבר לרכוש הקבוע, הם צודקים מבחינתם,

אני רוצה שתהיה צמיחה במשק. אינני רוצה שהתכנית

תתעכב ולא תצא לפועל, אני חושש מהטיית הענין

180 מעלות ולקיחת אחריות יתר על ידי הממשלה, אם לא יהיה סקר של הבנק,

מי יבדוק אם זה מפעל לייצור חלבה או מפעל אחר?

יש בעיה של איזון ביז ערי הפיתוח ובין מרכז

הארץ, והייתי מבקש לקראת יום שני הקרוב להכין לנו על שני דכים את המצב

הקיים, את כל המסלולים הקיימים, מה נשאר מהם, ודף המסביר את המוצע בחוק

שלפנינו, כדי שביום שני הקרוב נדע מה עומד לפני המשקיע מבחינת ההשקעות

והמסלולים השונים.

גובה הפרמיה נתון בידי שר האוצר ושר התעשיה והמסחר

אני מקבל זאת, אבל קביעת גובה הפרמיה צריכה להיות באישור ועדת הכספים.

נניח שבאיזור פיתוח א' פרמיית הסיכון היא 1% ובאיזור פיתוח ב' פרמיית

הסיכון היא 2%. הדבר צריך להיות מובא לאישור ועדת הכספים-

אינני רוצה לדבר על נושא החקלאות, ידברו על כך

אחרים.

ביום שני יימשך הדיון ורק אחר כך נעבור לדיון

בסעיפי החוק,

אני אהיה בין אלה שיתפללו שהחוק הזה ימלא את

הציפיות שתולים בו, אני מבין ומסכים עם נקודת

המוצא, שבמצב הפוליטי שבו אנו נמצאים ובהיקף העליה הנוכחי, הכללים הרגילים

הפועלים בכל מדינה אינם יכולים לפעול אצלנו, וצריך לעשות משהו שהוא חורג

מהשיגרה.

אני הייתי מבקש, שביום שני תביאו לפנינו - אם

אתם יכולים - לוח הזמנים, מה יהיח המסלול שהמפעל יצטרך לעבור לא רק בדברים

הקשורים בחוק, אני משוכנע, שגם אם הדברים ייעשו בלהט ובאווירה שאתה דברו!,

אדוני השר, הרי אין ספק שפירות - דהיינו תעסוקה - יהיו בעוד שנתיים, חלק

בעוד שנה ומעט בתהליך הבניה של המפעל, וכאן יש הטעיה" התבערה התעסוקתית

היא בשער, היא לא בעוד שנחיים, היא אתמול" החוק הזה יוצר ציפיות, שעוד מעט

קט תהיה עבודה, ואין בו תשובה לטווח הקצר,

הפחתת מס מעסיקים זה דבר חשוב מאד, אבל לפי דעתי

עדיין לא נתנו תשובה שיכולה לנצל מייד את הפוטנציאל הקיים בהרבה מפעלים

והוא אינו מנוצל, כי המפעלים אינם לוקחים עובדים זמניים משום ל-העלות יקרה

מדי,

אני חוזר על מה שאמרתי לפני מספר חדשים, ואמשיך

לומר עד שאראה את התשובה, שצריך לרדה למפעלים ולתת תמריץ ישיר על כל מקום

עבודה שהמפעל מוסיף לעומת הממוצע שהיה לו במחצית השנה האחרונה. צריך לתת

תמריץ בסדר גודל כזה, שיהיה לו כדאי לקחת הזמנות- אני מכיר את התשובה

עי כך, אומרים שזה לא הולך בד בבד עם השינויים המבניים במשק, וכאשר דובר

על הסבה מקצועית של עולים, אמרו לגבי מקצועות מסויימים שאין הגיון בהסבה





אם אי אפשר יהיה להתמיד במקצועות אלה. על אותו משקל אין הגיון להכניס

פועלים לענף הבניה.

היו"ר א. שוחט; זה לא היה הנימוק.

ג. גל; זה היה הנימוק, שזה לא דבר שהולך בד בבד עם

הצרכים העתידיים יכול המטק. אבל אי אפשר לקבל

את כל התשובות שתהיינה כולן נ?לזלימות זו את זו.

לפי דעתי, במה שהובא לפנינו היום אין תשובה

לתוספת מקומות עבודה.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים; קודם כל, מדובר על הוראת שעה; מדובר על תכנית

שאיננה לדירות, אלא לתקופת העליה. קבענו שנתים.

נראה איך זה יעבוד. בתום שנתיים נבחן. זה יתול על מי שהתחיל לאורך זמן,

לגבי תעסוקה מהירה, יש החלטה שהממשלה תסבסד

עבודה יצרנית בשיעורים של שליש מהשכר בתקופה מסויימת וששית מהשכר בתקופה

השניה- צריך לקבוע את משך התקופה" יש החלמה על הכשרה פנים-מפעלית. אנחנו

דברנו היום על השקעות. אני לא דיברתי על פחת של 100%.

איפה זה מופיע?'

זה יובא לאישור הוועדה ממש בקרוב, זה צריך להיות

בתחולה מה-1 באוקטובר 01990

% 100 פחת לשנה?

כן.

מפ על פרוטרום, הודיע מנהלו יוסף גבע, שעל פי

תכנית זו מה שרצו להשקיע בעוד שנתים--שלוש, ישקיעו השנה - תוספת 800 עובדים.

בגלל מה, בגלל הפחת?

הפחת וערבות המדינה,

הוא לא זקוק לערבות המדינה"

הוא נמצא באיזור פיתוח ב', והוא אומר: 800 עובדים

בשנה הראשונה כי אז תהליך הבניה. אחר כך יהיו

פחות. זוהי דוגמה לתעסוקה יחסית מהירה. צריך לראות את המכלול של התכנית

ולא רק את החוק לעידוד השקעות הון,

לגבי החלק של החקלאות, יש בחקלאות פוטנציאל

גדול לייצוא מצד אחד ויש סטגנציה בהשקעות מצד

שני. אפשר להשקיע בחממות ובמטעים. כל עובד בחממה מוסיף שני מקומות עבודה

בחוץ, וההשקעות בחממות נושאות פרי עוד בשנת ההשקעה. במידה ותמשך ההקפאה

בהשקעות בחקלאות, נפסיד את פוטנציאל ההשקעות שיכול להיות, אבל גם נוסיף

מבקשי עבודה חקלאים, ואולי הגרוע מכל - עיבוד הקרקע יעבור למי שיכול

לעבד ארתה בעלות שהיהודים אינם מוכנים לה.

אני מציע לשלב בחוק זה את החקלאות. ניתן בממזרת

חוק זה לשלב את החקלאות אם הטפל בשלושה נוטאים: האחד - נרחיב את ההגדרה



של חברה לאגודה וליחידים.

אתם כבר לא אגודות.

אגודה זח ל;! רק ארגון קניות.

בחוק לעידוד השקעות חון בחקלאות אין כל נושא

הערבות, ואני מתכוון לכל המכלול. אפשר

אני רוצה להפסיק עתה את הדיון בחוק לעידוד השקעות

הון ( תיקון מס' 39) על מנה להמשיך בו ביום ב'

הקרוב.

אני מבקש מראשי מרכז ההשקעות להכין לנו טבלת

השוואה של מסלולי ההטבות, כולל ההשתקפות כתוצאה מהצעת החוק שלפנינו.

אני מבקש להמציא לי את ההתכתבות של החשב הכללי 'יי ?

עם הבנקים.

הנה החמר הזה.

תודה.

ביום ב' הקרוב נשב משעה 10:00 עד שעה 16:00-

15:00.

לא יאוחר משעה 15:00 .

אני מציע שכל ההצעות בנושא הקטנת הביורוקרטיה

כבר יופעלו.

אני הייתי שמח אם לגבי שתי השאלות העקרוניות

שהעלה חבר-הכנסת גדליה גל נוכל לקבל תשובה ביום

ב' הקרוב. שאלה אחת - שילוב החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות בחוק שלפנינו.

והשאלה השניה - אגודות שיתופיות או קבוצים שמשקיעים בתעשיה, על פי ההגדרה

המוצעת, אינם יכולים לקבל אה ערבוה המדינה.

הם יכולים להקים חברה.

הבעיה היא לגבי הרחבות של מפעלים קיימים,

ענין ההשקעה העצמית של 130,000 דולר יחול גם

על מי שהגישו. בקשות בעבר?

זה חל על העתיד. אבל מי שהגיש בקשה החל מ-1

בינואר-.1990 ולא מימש, יוכל להכנס מסלול זה.

אנו נעשה הפסקה של חמש דקות, לאחריה נפתח

בדיון ליל התכנית הכלכלית בהשתהפוה שר האוצר יצחק

מודעי.

ברכת שנה טובה למי שלא יופיעו בישיבת הוועדה

ביום ב' הקרוב.



התכנית הכלכלית

היו"ר א. שוחט; אנו פותחים את הישיבה עם שר האוצר על התכנית

הכלכלית, למרות שקבלנו היום את התכנית הכלכלית,

מבחינת הפניות לוועדת הכספים בכל הכרוך בביצוע התכנית הכלכלית, עדיין

לא נעשה ולא כלום.

מצאתי לרכון להזמין את שר האוצר להציג לפנינו

אח התכנית הכלכלית ואני מודה לו שנענה להזמנתי.

אני רוצה לברך את שר האוצר על מסעו לברית-המועצות

ועל המפגש שלו ושל השר יובל נאמן עם נשיא ברית-המועצות מיכאיל גורבצ'וב.

מבלי לדעת את תכן הדברים, אין ספק שזה מפגש הסטורי. ונתגלגלה לידך זכות

גדולה יחד עם עוד שר להיות הראשונים הנפגשים עם נשיא ברית-המועצות.

אם מישהו ינסה לגמד מפגש זה, אני אומר לך, שאני כאזרח המדינה ראיתי את

המפגש הזה כדבר בעל ממדים הרבה מעבר לרגיל, גם מהצד הפרקטי, לא נתנגד אם

תמסור לוועדה התרשמותך ממפגש זה.

לעצם התכנית הכלכלית, אין זה סוד וזה נאמר,

שיש הערכות שונות של אישים שונים גם בממשלה וגם בכנסת לגבי המשמעות של

תכנית זו. יש אנשים שרואים בזה דבר דרמטי וגדול. יש אנשים - ואיי ביניהם -

שרואים בזה קובץ של צערים שבחלקם בטעות יסודם ולגבי חלקם תהיינה בעיות

לגבי העברתם. אינני אומר שאני נגד, או בעד, אני אומר שיש קבוצה טל צערים

חיוביים וטובים ויש קבוצה של צעדים שבטעות יסודם, אני מניח שגם בדיוני

ועדת הכספים הערכות אלו יבואו לידי ביטוי. וכמובן שלקואליציה יש רוב,

והיא תוכל להעביר את התכנית אם תפעיל משמעת קואליציונית.

האופוזיציה תהיה נגד?

לא אמרתי אה זאת.

בבקשה, אדוני שר האוצר.

אני מציעה שתפתח ברשמים מהמפגש עם נשיא ברית-

המועצות.

אפתח במפגש עם נשיא ברית-המועצות משני טעמים:

האחד - משום שחברה הכנסת סולמית אלוני ביקשה;

השני - אני רואה שנוהגים לאחר לוועדת הכספים. אם זה צימוק, לא ניתן אותו

למאחרים.

ראו נא, היו הרבה תיאורים בכלי התקשורת והרבה

הופעות שלנו בכלי התקשורת על המפגש הזה עם נשיא ברית-המועצות, מיכאיל

גורבציוב, היום דיווחנו על מפגש זה לראש הממשלה. למעשה אין הבדלים בי7

הדיווח הכללי ובין הדיווח הפרטיקולרי. אני הייתי רוצה לדבר על שני נושאים : האחד

בתחום של הערכה כוללת, והאחד בתחום של האפשרויות הפתוחות. וזה לא משמעו

שסיכמנו או חתמנו על עיסקות, אלא אלה הועלו כדברים אפשריים, וצריך ללמוד

את החסדרים הפרטיקולריים.

בתחום הכללי ברית-המועצות, על פי דבריו של כשי-

ברית המועצות ושל סגנו ועוזריו, הפרסטרויקה אתרי חמש שנים עוברת את המשבר



הקשה שלה, כי עכשו הם ניגשים לעיבוד וליישום של תכנית המהפך הכלכלי.

עד היום הל1 עסקו בזיגזגים" עכשו יש לא תכנית כלכלית אחת אלא שתים - האחת

של ילצ'ין והאחת של גורבצ'וב.

אנחנו נוהגים להסתכל על פי האופי שלנו, לא שלהם,

על חצי הכוס הריקה. - מה ברית המועצות יכולה לתת, הרי היא עצמה מוכת

רעב, איז לה כלים, הכל נרקב? זה נכוז, ואפילו ראש המדינה מודה בחלק מהבעיות,

לא שהוא מודה, הוא מתאר אותן בהתנדבות- אבל אני מבקש לזכור, שאנחנו

מדברים על מעצמה אדירה, מעצמה טל 250 מליון תושבים. אנחנו מדברים על מדינה

רחבת ידים, שיש לה מכל טוב - נפט, זהב, יהלומים, אשלגן, עץ ועוד, נכון

שהעסק לא דופק. יש להם נפמ, התפוקה הכללית ירדה בשליש . יש להם יהלומים,

אבל הם צריכים לעשות עיסקות עקומות דרך שוויץ עם הסינדיקט הדרום-אפריקאי,

ולא במחיר מלא, כי הם זקוקים למטבע חוץ. זהב הם אינם יכולים למכור, השוק

האמריקאי סגור, ולמרות המצוקה הם אינם מוכנים לפתוח בפניהם את השוק, אם כי

הם פתחו אוהו בפני הקנדים, כל זה נותן להם תדמית בלפי חוץ, ואולי במידה

מסויימת תחושה כלפי פנים, שהם נמצאים במצב קשה, ובאופן עובדתי מעבר לזה,

כאשר עיקר העשיה שלהם לפניהם.

התחושה שלי, שהתכנית הכלכלית החדשה שלהם; עם

כל חומרתה, הם יכולים לבצע אותה רק אם יוכלו להבטיח יציבות פוליטית. כאשר

היינו שם לא ידענו, אבל אמש, אחרי שיצאנו, היתה הפגנה לקבל את התכנית של

ילצ'ין. ההבדל בין שתי התכניות - ואני אומר זאת רק מפני שאני בוועדת הכספים -

במהות שלהן הוא, שילצ'ין רוצה ללכת כל הדרך מכלכלה קומוניסטית מבוקרת

מההתחלה עד הסוף ברובההגדול בידי הממשלה לכלכלה חופשית עם הסרת המחסומים

מהר מאד, תוך 500 יום- זו הסיסמה. ואילו גורבציוב רוצה להגיע לכך יותר מתוך

150 יום. לכן התכנית שלו נקראת "150 יום"- היא אינה דומה לתכנית של ילציין,.

היא איננה באופן פרופורציונלי שליש ממנה, היא שביעית ממנה. בנקודות הרגישות

הוא אינו נוגע בתכנית 150 הימים. תכנית 150 הימים היא איך להבטיח שברחבי

רוסיה הסוביטית לא יהיה רעב ולא יהיה מחסור במוצרים חיוניים, ועדיין לא

צמיחה, בעוד שתכנית ילציין מכילה פריצת כל הגדרות וצמיחה.

גורבצוב יודע, שאין כוח בעולם שיוכל לסייע לו

מבחוץ, כי את 260 מליון הרוסים יכולים להאכיל רק הרוסים. הם יודעים שרק

ברית המועצות יכולה לדאוג לצרכי אוכלוסייתה. הם רק אומרים, שהם נמצאים במצב

כזה של התפרקות, שהם מוכרחים לקבל סיוע מבחוץ כדי להגיע לכך.

האחד - מוצרי

צריכה כדי למלא את הקיבות הריקות; מוצרי צריכה, מוצרי הלבשה, תרופות, כאילו

היתה שם רעידת אדמה. הם מדברים על זה. אפילו הנשיא עצמו. אמנם לא במושגים

שאני מדבר. הם קוראים לזה "שיתוף פעולה", ויש לנשיא ברית המועצות הערכות

מי יעזור לו ומי לא.

הדבר השני בו הם מבקשים סיוע הוא - לסייע להם

לייצר בעצמם מוצרי צריכה, והם לא מתביישים לדבר על תעשיית בית למזון

ומאפיות. והם אומרים באופן הכי פתוה, שאין להם כלים- וכאשר אתה שואל:.

הרי ה-ו לכם תעשיות, הם אומרים: גם בהן צריך להשקיע כדי שתוכלנה לייצר את

הכלים. על זה יכולתי לדבר עם עיר האוצר.

הדבר השלישי, ואולי הראשון, אבל הם שמו אותו



שלישי, כדי להשיג את התהליך הזה - יש להם חוסר עצום במטבע חוץ, והם הגיעו

למצב שאין מאריכים להם קווי אשראי והם אינם יכולים לקבל אשראים חדשים.

אם לא תהיה ברירה, נמשיך לשלם את הריבית, אבל לא נשלם את הקרן,

כדי לכפות על המלווה להמשיך את ההלוואה. ופה יש להם בעיות, כי יש להם חוב

חיצוני שהם מעריכים אותו ב-35 מיליארד דולר, ובשנה הבאה, אם יתפתחו הדברים

באופן חיובי - 12 מיליארד דולר. להפתעתי, על פי דבריהם, כל החוב החיצוני

שלהם הוא 37 מליון דולר, שמחולק שליש לטווח ארוך, שליש לטווח בינוני ושליש

לטווח קצר, מה שמעיק עליהם זה החוב לטווח הקצר. שאלתי את שר האוצר: איזה

זה לא חשוב מה הן הפרופורציות, זה חשוב אם מוכנים לתת לך

עוד הלוואה.

בסך הכל דברנו אתם 18 שעות, עם שר האוצר ארבע

וחצי שעות.

איזה הסבר יש לכך, שנשיא ברית-המועצות יושב

שלוש שעות עם שרים מישראל? י .

אינני יודע. אני יכול לנחש- נשיא ברית המועצות

דיבר אתנו באופן חופשי לגמרי על הבעיות.

הוא התחיל בתיאור כמעט מילולי של הפגישה עם הנשיא בוש בהלסינקי על המערכות

הגלובליות והמערכות האזוריות, על עירק ועל כווית. אחר-כך תיאר בגלוי לב

מפתיע את המצב הפנימי בברית המועצות עם משפלזים שקשה היה לי לעכל אותם,

למה לנו? רק בפרק האחרון הוא עבר לדבר על היחסים בין ברית המועצות וישראל,

כאשר הוא שם את הדגש על קשרי אקדמיה ותרבות. העלינו את בעיית עליית יהודי

ברית המועצות. והוא אמר דבר אחד, שמפי גורבצ'וב הוא דבר בעל משמעות, הוא

אמר: אין לנו יחסים דיפלומטיים, ואתם יודעים למה. אנו נמצא תחת לחצים מבפנים

ומבחוץ, אבל אנו מתגברים עליהם, אבל בתהליך תהיינה התפתחויות בעתיד. הוא

לא דיבר על יחסים דיפלומטיים- סגנו ועוזרו דברו, בלי תאריך.

הוא תיאר למה הוא יכול לצפות, או לא לצפות מאירופה,

יעקבלב דיבר על היחסים עם המדינות הקומוניסטיות, הוא אמר: הם היו מוכרים

לנו במחיר כפול, ואנו מכרנו להם תוצרת והם נתנו לנו ניירות שלהם, זה אחד

הגורמים -העיקריים שדירדרו את מצבנו הכלכלי. הוא התייחס לחלקים השונים של

העולם והביע דעתו במה הם יכולים לעזור-

לגבי ישראל היה נחמד לשמוע מה זה הפרסטרויקה

באופן פילוסופי לשמוע זה לא מה שקוראים מה לגבי ישראל? מכמה דברים שהוא אמר

על ישראל, ואחר כך אמר סגנו, אני יכול לנחש איך זה נחת עלינו, אחרת אינני

יכול להבין למה צריך היה להביא שני שרים מישראל אליו ולהשקיע כל כך הרבה

ש עות של השרים שלהם. זו מועצת הנשיאות, חמישה מתוך שבעה חברי -מועצת הנשיאות,

הסגן הראשון והשני והשלישי, ואייטמנוב, סופר, שהוא הסגן הרביעי, אני חושב,

אבל גם זה בבחינת ניחוש, קודם כל למה שנינו, יובל נאמן ואנוכי?

לקחו את השרים "הכי יונים" בממשלה.

מה שידענו כל הזמן, לשר יובל נאמן היו קשרים אתם



שבועים

דרך האקדמיה, הוא ביקר אצלם ביוני, אמנם בנושא מדעי שלו, אבל הוא כבר היה /

שר, הוא נפגש אתם בכנסים בינלאומיים. זה מסביר את ההזמנה של השר יובל נאמן.

לי היה קשר לפני חודש עם נשיא לשכת המסחר בברית-

המועצות, שזה לא בדיוק דני גילרמן שלנו, כי לו יש סמכויות,.. ובפגישת

עבודה אתו. ועם הצוות שהוא בא אתו, ובארוחת צהרים - הוא בא לגשש מה

אפשר לעשות עם מדינת ישראל - אני בהיסח הדעת מכרתי לו תזה" אמרתי לו: אתם,

במצב כפי שאתה מתאר, יש לכם שתי דרכים: אתם יכולים להעזר בארצות-הברית

ובאירופה המערבית, ואז תקבלו מהן טכנולוגיות הכי טובות שיש בעולם, אבל

זה יקת זמן וזה יעלה ביוקר. אתם יכולים להעזר ב"מסכנים" כמונו ואז תקבלו

פתרונות מהירים וטכנולוגיה שהיא טובה אבל לא הכי טובה, ואז דברנו על

קומודיטיס, לא על מחשבים, דברנו על תעשיה נורמלית- ואז אמרתי דבר נוסף,

לגמרי בהיסח הדעת, אמרתי זאת בגדר של מילתא דבדיחותא: מה שאתם רוצים לעשות,

אחרי שהוא סיפר על הפרסטרויקה ועל המהפך - זה מה שאנו עושים בתהליך, גם

אנחנו התחלנו כמדינה, אמנם לא קומוניסטית, אבל סוציאליסטית, הממשלה שלטה

בכל, היה חלק של מעמד העובדים, היה חלק קטן של. משק פרטי, לאט לאט זה גדל

אבל גם היום הממשלה שולטת ברבע מהמשק והמעמד שולט ברבע מהמשק ורק חצי מהמשק

הוא נ?שק פרטי, אנחנו הלכנו בדרך שאתה מספר עליה, בדרך שאתם רוצים ללכת

בה, אז בואו תלמדו מאתנו- הוא צחק, אני צחקתי, זה היה "פרסון דה פרלה",

את ההד הראשון לדברים אלה שאמרתי שמעתי מיעקבלב,

הסגן הראשון, שאתו בילינו שעתיים,

הוא איש כלכלה?

כן, הוא הוגה הדיעות הכלכלי שלו, הוא לא הטכנאי -

בכלכלה.

הוא יהודי ?

לא, הוא לא יהודי, רק השם שלו הוא יעקלב,

אתו היה יותר קל, עם גורבצ'וב השעה הראשונה היה

בה מתח איום. ישבנו כמו פסלים,

מדוע?

אינני רוצה להשמע פיוטי יותר מדי, יכול להיות

שהאיש הוא שום דבר, אבל הסיפורים מסביב לאיש.

אתה יושב מול אישיות שאתה לא נפגש אתה בחיים, אלא קורא עליה בספרים, ויש

לו הבעת מנים חודרת, אתה רואה איש החלטי, אמיץ, חכם, אתה רואה בתמונה שהוא

נותן מה הוא מדגיש, אתה רואה את התגובה, דרך מתרגם אמנם, אבל אתה רואה

מה הוא מדגיש ואתה מבין למה, והוא עושה זאת אלגנטית, זה לא חריג, בשעה

השניה, כאשר התחלנו להשיב, נשבר קצת הקרח. בשעה השלישית, שהיתה סביב השולחן,

זה היה יותר קליל והיו בדיחות.

עם יעקבלב, היות והוא ישב בישיבה עם גורבצ'וב,

ובישיבה זו היו ארבעה מצדם, גורבצ'וב ויעקבלב, שהוא סנו ויועצו הראשי,

פיאטרוקוב ושר האוצר פאבלוב, עם יעקבלב הפגישה ????? היתה יותר קלה. הוא

קראו לך יעקבלב, אתה יהודי? הוא אמר: אתם צוחקים? דעו

לכם שליפני שנה לחצי שליחו אנשי "פאמייט" שליחיה לכפר הולדתי לבדוק אם אין

לו סבתא יהודיה או סבא יהודי, ובסוף מצאו מי- הו במשפחה שהוא "מסוניק". הוא



אמר: אתם רואים, כמעט שתפסו אותי.

למה אתה בכל זאת חושב שהזמינו אתכם?

אני חושב שהזמינו את שנינו רק מפני שהיו לנו

קשרים- בעצם אני קבלתי שבועיים קודם הודעה,

שיכול להיות שאני אהיה מוזמן, וביום שלישי הגיע אלי בריצה ונציג הסוביטי

פה והביא הזמנה מראש לשכת המסחר, ובהזמנה היה כתוב, שאני מוזמן לבוא ב-13

בחודש, כעבור יומיים, ובהזמנה היה כתוב "אן אופישל אינוטישן". אמרתי: אני מודה

על ההזמנה, אבל אני חבר הממשלה, אם זו הזמנה "אן אופישל" אני אינני נוסע.

אולי המועד לא מתאים? אמרתי: המועד מתאים. אמרתי: תגיד

שאני מודה על ההזמנה, אבל אני לא בא "אן אופישל"- למחרת, ביום רביעי, צלצל

זמצוב ממוסקבה, והוא יועץ טל השר יובל נאמן, לא שלי, חוא אמר: כאן מצטערים

שאתם לא באים- אבל אנו מסדרים לכם הזמנה רשמית. בערב הוא מצלצל ואומר: יש

לאן לבוא, איפה להשאר מחוץ לברית-המועצות, על איזה

אתה לא מאמין? אמרתי: בשביל לצאת לדרך הודעה כזאת לא מספיקה.

הוא נתן את מספרי הטלפון של יעקלב ושל פיאטרוקוב, שניהם מדברים אנגלית לא

רעה, שנתקשר ישירות אליהם, כדי לקבל את האישור, ביום רביעי בלילה אי אפשר

היה להשיגם. ביום חמשי תפסתי את פיאטרוקוב והוא גמגם משהו, ולא הייתי בטוח

אם זה כן לבוא או לא לבוא. רק ביום חמשי, השר יובל נאמן, לאחר שעזב את

ישיבת הממשלה, תפס את יעקבלב בטלפון, ואז נתנו את ההזמנה וקבלנו טלפון בלילה

שנקבל את הויזות במוסקבה. לא ידענו אם בוינה יתנו לנו לעלות על המטוס.

על כל פנים הגענו לשדה התעופה במוסקבה - ואני

אומר זאת לחבר-הכנסת ורדיגר, כעסתי על אברהם רביץ כפי שלא כעסתי על איש

בחיי, אני צריך משגיח שבת, ועוד רביץ?

איך הוא יתפוס כותרת?

זה אתה אמרת.

על כל פרים, תדעו - היינו צריכים לפגוש את גורבצ'וב

בשבת. אני בדקהי 3ה בארץ אצל יהודי יליד רוסיה מה המרחק מהמלון שנהיה בו,

זה המלון של האמר, עד. הקרמלין, והוא אמר: שלושת רבעי שעה חליכה, בלי עירוב

שבת. החלטנו שהולכים. הגענו לשדה התעופה, מבלי שידענו קודם, והיה נציג

באתי לקחת אתכם. אנחנו אומרים לו: זה מחר.

הוא ידע על היטבת?

הוא לא ידע שום דבר, הוא אפילו לא "שבותניק",

הוא הקדים בגלל סיבות שלו. אנחנו היינו מוכנים

ללכת למחרת, בשבת, ברגל- הנציג של גורבצ'וב לקח אותנו, הפריד-את שומר הראש,

ולא רצה לעזוב אותנו- כמי3ט שהיהה תקרית- הוא אמר לשומר הראש: אתה לא חולך-

התיקים נשארו עם החבריה, ויזות לא היו לנו- נכנסנו ישר ללימוזינות השחורות

וכעבור 5-10 דקות אתה בקרמלין, ואתה ישר בבניין הזה עם הפרוזדורים הארוכים

וכעבור 10 דקות אתה כבר מול גורבצ'וב.

מתי זה היה?

שר האוצר י. מודעי; ב-5:30 הגענו.

השבת נכנסת ב-16:15.

ב-8:25 שוקעת השמש.

השיהה היתה מאלפת.

לא היו צילומים?

אולי צילמו בלי ידיעתנו. אמר לי זמצוב: אתה

יכול לבקש צלם, זה מקובל, למחרת היה שר החוץ

האיטלקי והיה צילום, חשבתי רגע ושאלתי את יובל נאמן ואמרתי: לא צלם, לא

באנו לפרסומת, את ההדים שמענו אחר-כך, במוצאי שבת.

רבותי, אנו מסיימים את ה"רומן הרוסי".

מה האמת בדיבורים על -

כל דבר יש בו גרעין של אמת, התחלה, אבל התחלה

ברוסיה, זה לא כלום.

דיברנו הרבה על האפשרויות העסקיות, הם צריכים

לבדוק את הדברים ואנו צריכים לבדוק אותם ותוך כמה שבועות נדע אם יש התקשרויות

הקטר של הדברים האלח לתכנית שהיושב ראש מאיץ

בי להגיע אליה הוא בעיני - אם הדברים יתממשו, כרגע יש סיכוי טל 2%, כי

צריך להבין לקראה מה אנו הולכים; בתוך כל המסגרת טל היעדים טל התכנית

הכלכלית יש לא פחות ולא יותר מאשר גידול הייצוא ב-13%. כאשר אני שואל

הסחר העולמי צריך לגדיל בתקופה זו בשליש, זאת אומרת שאנו צריכים

לא רק לשמור על מקומנו בסחר העולמי, אלא לשלש את חלקנו בו, ולנו אין תעשיה

כבדה, מניין יבוא גידול זה בייצוא? אפ אפשרי להגשים מגעים עסקיים ומסחריים

עם רוסיה הסוביטית, אנחנו שם טיפה בים.

-

רוסיה חיא ארץ עלזירה באוצר טבע, זה האנשים

השנה גידלנו

גרעינים וקצרנו והובלנו מספיק בשביל צריכת כל רוסיה, חצי מזה נרקב כי לא

היו מחסנים. לכן צריך היה להריץ 30 מליון טון גרעינים, שבגללם האמריקאים

לקחו כסף כבד.

רבותי, אני ביקשתי להמציא לחברי הוועדה אותו

חומר שהוגש לממשלה עם תחילת הדיונים בה על התכנית הכלכלית. אני מניח

שלא קראתם אותו.

לא קבלנו אותו.

חחמר הוכנס לתאי חברי הכנסת-

יעז לכם החוברת ל1ל הצעות להחלטה, השקפים של ניתוח

של עיקרי הדברים.

זו התכנית.



יוטב ראש הוועדה לא שם לב, הוא אמר שיש בקורת

על התכנית בחוגים, בממשלה ובכנסת- רק כדי להענ?יד רקורד נכון: בממשלה

התכנית אושרה פה אחד. אמנם היה ויכוה על שני נושאים, אבל התכנית כולה

אושרה פה אחד. מה שאני מנסה לעשות עכשו הוא להסביר מרוע מה שהוגש לממשלה

הוא לא קובץ של צעדים, אלא תכנית של ממש, ואם מותר לי לומר, אפילו במובן

התכניתי, דבר יותר מהפכני מאשר התכנית של יולי 1985, שזה לא אומר הרבה,

אבל כדי שיהיה קנה מידה השוואתי, הרבה יותר מהפכני,

אני רוצה לתאר כאן כמה נתונים מקרו-כלכליים

ולהסביר באיזו דרך בהרנו ללכת כדי שנוכל לעמוד במשימות של המשק הישראלי

כשלעצמו ובמשימות של המשק הישראלי בקליטת המסות של העליה.

אנהנו בנינו את התכנית על-יסוד הנחת יסוד,

שבהמש השנים הקרובות - כולל שנת 1990 - יגיעו ארצה מליון יהודים מיהדות

התפוצה, בעיקר מברית-המועצות. לקחנו בחשבון את הגידול הטבעי של השנתונים

של האוכלוסיה, ולא הורדנו את הירידה, שלדאבוני, עדיין קיימת, והגענו לכך,

שכדי לקלוט כלכלית גל עליה זה, אנחנו צריכים לייצר 540,000 מקומות עבודה

נוספים, כאשר מהם 440,000-450,000 במגזר העסקי ו-100,000 במגזר השירותי,

איך הגעתם למספר זה של מקומות עבודה?

הוספנו את ההרגלים של העולים מברית המועצות,

שהבעל" והאשה עובדים, הוספנו את השנתונים שלנו,

לא הורדנו את הירידה. כך הגענו ל-540,000 מקומות עבודה, בחלוקה שאמרתי.

צריך להבין שבהנחות-יסוד אלו אי אפשר להסתפק,

כי מזה לא נגזר במקרו הכלכלי שום דבר. הנחנו שהאבטלה תישאר ברמתה הנוכחית.

זה לא אומר אותם אנשים, אבל ברמת האחוזים הנוכחית מ-% 6 עד % 10, כי גם

כך המשימה כבדה ואם הייתי מוסיף את הנטל של מחיקת האבטלה -

הנחה שניה היא, שאנו רוצים לשמור את האינפלציה

בשנתיים הבאות ברמתה הנוכחית - זה לא אומר שאנו רוצים שתעלה בשנים שלאחר

להפך, אחד היעדים שנצטרך להוסיף, ואז הוא יהיה אפשרי, זו

ירידת האינפלציה, בייחוד כאשר אני מנתח את רמת האינפלציה הנוכחית, שליש

ממנה קשור בדיור, כי שליש מהמדד, 6% מתוך % 18, זה דיור- אם יהיה עודף היצע

של דיור, נושא שהקצינו לו משאבים רבים, נניח שנקבל הזרה רק עליה של % 6

ולא ירידה במחיר עלות הדיור, גם אז אנו מקבלים מיד % 6.

אתה מסביר את המדד האחרון?

לא, אני אומר: בחתך הכללי, אני נותן את התמונה

הכללית. אם נצליח לייצר כמות מספיקה של דיור,

אחוז זה צריך להיות מוחזר, ואולי אפילו יותר, כי מי אומר שרמת מחירי הדיור

שהיחה ק י ימת נכונה?

דבר נוסף שנותן לנו אולי תקווה לשמור על הרמה

הנוכחית של האינפלציה, ובמרוצת הזמן להוריד אותה - מתוך % 18 אינפלציה, שליש

בערך זה דיור - צודק חבר-הכנסת תיכון - אבל שליש מהיתר זה שירותים,

שברובם המחירים שלהם נקבעים על ידי הממשלה בלי קשר לעלות שלהם; למשל, רשות

השידור, ובמידה מסויימת רשויות מיומיות. למה? כי ראש העיר רוצה לפתח מהר-

גם אני בעד זה שהוא יפתח, אבל יש עדיפויות. בינתיים הוא מכביד במסים

על האוכלוסיה ועל המשק.



האחרונות ממקורות של הסיוע האמריקאי

להניח - גם כן, עם הרבה סימני שאלה -

יחסר לנו על פני תקופה זו סכום של 2

לוקחים סכום זה?

אני רוצה

של התמ"ג עליי ריברתי ובהתחשב בגידו

צריר להגדיל את הייצוא בקצב של 13%

אסטרונומי כאשר אתה יודע, שהסחר העו

יש תחזיות של הענין. אבל כבר היה ל

1968, ובשנת 1980 גדל הייצוא ב-16%.

אבל זה לא מספר של אגדה למשק הישראל

גדולים. כאשר תשמעו מה קורה היום ב -

ישראל לעשות מאמץ- ולקחת סיכון, כי פ!

יש לך נעל

יש הרבה !

אנחנו בני

אני שומע על 400,000 עולים, וראיתי

אתה רואה אנשים בבית הכנסת במוסקבה,

וההמונים שעמדו מחוץ לבית הכנסת, והכ

זו דרמה אנושית, זו דרמה לאומית- אבל

שכל תכנית כזאת בהיקפים כאלה יכולים

צריך לשמוע כדי שתדע לאור מה אתה הול

תעסה תיקונים גדולים וקטנים.

תיארתי לכ

מלאכה כזאת? פה אני רוצה להגיד דברי

משימה כזאת, על פי הצליל שלה, היא מש

הממשלה גייסה מקורות,

דיור, צריפונים ובתים, היא נתנה עבוד

אבל עיקר המשימה, רוב רובה, נעטתה על

הרבה ממקורות חיצוניים, השילומים מגר

חגגו ארבעים שוונה לקיומו, ויו.גי,אי

בתכנית שב

אינה מסוגלת, להרים נטל כזה מכמה וכמה

אינה מוכרחה, היום המשק שונה ויש לה ו

הבחינה הש

מתועלת דרך הממשלה, אנחה ו מדברים על. ג

הקיימת היום. לכן הבחינה השלישית - א

אם הממשלה תקבל עליה את המשימה, זה כי

שיאפשרו למשק לעשות קליטת עליה בסיוע

המשק , אלא המשק בסיוע הממשלה. רמזה

הנחת היסוד הזאת, אסור לו לקבל את התל



הנגזרת מתוך

כאז היא, שאנחנו נידרש לצמיחה של הת

ב-1990 זה לא

זה יצטרך לגדול יותר. אם זה הגידול של

לגדול ב-10%.

לנפש?

לא, "ני מדב

בלי ניירות,

שנסעתי. אני נותן את המספרים מהזכרון.

אטעה.

כדי להגיע ל

ובהנחות נוספות שעוד מעט אגיד, זה דור

בשנים אלו. בשנת 1990 אין הסכום הזה ול

של אמצעי ייצור, ציוד ומכונות שאינם מנ

חלק מהצמיחה המיועדת לשנה זו. אני אומר

אנו מגיעים

המקרו-כלכליים, אין מקום להתווכח עליהם

אנחנו לא קבענו שום דבר חוץ מהנחות ויע

ב-8.5%, הצריכה הפרטית לנפט תגדל רק ב-

משימה הכרחית, כי אחרת אנו צריכים תוספ

בשיעורים יותר גבוהיים. זה איננו גידו

הפרטית לנפש. זו איננה רמת רעב. הקושי

איך אתה בולם את הצריכה הפרטית- לא שזה

איך אתה עושה את זה- זה דיספרופורציה ב

תגדיל את הח

זו אמירה. א

רק בקטעים,

צריך לתת תשובה על כל המכלול זה 'ותר ק

הגידול באוכ

בחמש שנים והגידול הפנימי, זה גידול של

הנחה נוספת

תגדל רק ב-4% לשנה. זה, במלים אחרות, י

לעשות את החשבון. ואנו מניחים את ההנחה

שאולי עכשו תישמענה תמוהות, אבל על פני

מהן היא, שתקציב הבטחון לא יעלה, אלא י

אתה מדבר על

הציבורית.

בן, אתה צוד

בכל התנאים

על פני חמש שנים של 50 מיליארד דולר במ

עושים עם דבר כזה? 18 מיליארד דולר על



לחלוטין. אין החכנית הזאת אמורה לאפטר קליטה פיזית, - כי מה שנוגע

לקליטה פיזית, אתם יודעים איזה תקציבים אישרתם לשיכון. היא אמורה לבצע

את הקליטה הכלכלית.

אנחנו לא יודעים.

נצטרך לחזור אליכם, כי אין לנו תקציבים מספיקים,

גם לא בתקציב מס' 2, וכי אחרת איננו יכולים

לעמוד בהחלטות שכבר קבלה הממשלה. זה החלק של הסיוע של הממשלה י; בתעסוקה

במחקר והפיתוח ובבניית תשתית ובעידוד בניית בתים וסיוע ישיר לקליטה

ישירה, שזה גם כן סכים לא מבוטל, כל זה חלקה של הממשלה. אחר כך נדבר מניין,

מהגורן ומן היקב. זה לא החלק הגדול והכלכלי של קליטת העליה. את החלק הגדול

והכלכלי של קליטת העליה אנו רוצים שהמשק יבצע-

למה המשק בצרות?

למה יש אבטלה בשיעור גבוה? למה אין צמיחה ויש סטגפלציה כבר הרבה שנים?

המסקנה שלי, בשבילי היא לא חדשה, בשביל רובכם היא לא חדשה, שהמשק במגזרים

השונים, אין לו גמישות, לכן הוא לא פועל לפי הוקי הכלכלה החופשית. לדוגמה -

אם בא גל אדיר של כוח אדם, איך יכול להיות שהשכר לא יורד? ההיצע מוגבל

אבל הביקוש צריך היה להביא לירידה בשכר. אין תופעה כזאת. היא אינה קיימת.

היא כן קיימת בכיוון ההפוך - יש ביקוש לדירות, מחירי הדירות מטפסים.

שוק ההון כבול. הרי היינו צריכים לקבל ממנו סכומים

פי כמה גדולים לצמיחה מאשר היו עד היום,

לכן החלטנו ללכת להגמשת השוקים האלה, לטעמנו

לא מספיק, אבל הלכנו רחוק עד כמה שאנו מאמינים שניתן ליישום.

אנחנו הבאנו במסגרת התכנית תכנית להגמשת חמישה

שוקים. השוק הראשון - שוק העבודה. לא תקפנו אלא מר; שחשבנו שאלה חסמים

שלא מאפשרים את חופש המשחק הכלכלי בשוק העבודה. לא אוסרים על אף אחד לעשות

הסכמים. זו דעתי האישית, זה לא בתכנית, ואמרתי זאת לישראל קיסר. שום הסכמי

עבודה, שום חוקי מדינה לא יכולים לעמוד בפני לחץ של ביקושי עבודה שלא

ייענו אלא אם כן מישהו רוצה למצוא פתרון בתופעה של ירידה מוגדלת- לא יכול

להיות שיש איש שמפחתו רעבה ויש באיזה מקום מקום עבודה ויגידו לו: כן, אתה

יכול לקבל אותה, אבל רק בשכר מינימום כזה וכזה, או יש לנו הסכם עבודה

איכס שמעניק הטבות, ובלי זה אתה לא יכול לקבל אה העבודה, כי תשבור את ההסכם-

אני נגד שבירת הסכמים, אבל זה בא בחשבון כאשר כוח העבודה נכנס באופן אטי

כל הזמן על ההישגים הסוציאליים- באינפלציה כזאת של כוח אדם,

צריכה להיות אתנחתא, כמעט הייתי אומר נסיגה. אנחנו לא החלטנו על נסיגה,

את הנסיגה - אם תהיה - תעשה המציאות. כל מה שאנחנו רוצים להבטיח הוא,

שלא יהיו חסמים, שלא יהיה מצב, שמצד אחד תהיה עבודה ומצד שני לא יוכלו

להקלט בעבודה, כי יהיו עבריינים.

עד איזה רף תחתון?

אינני נכנס לפרטים. כל ה"רפים" ישנם-

אין ביקושים.

אם אין ביקושים, זה יותר גרוע.

הבעיה היא בשני הצדדים, גם בביקוש וגם בהי::ע.



אני שמח שכל לילה מגיעים לפחות 1000 איש- זה ביקוש לעבודה,

אין ביקושים, לעובדים-

אתה מדבר על היצע של עבודה- זה תהליך. צריך

לבנות מפעלים,

איפה מקומות העבודה שב-800 שקל לעובד כדאי

להעסיק אותו וב-1000 שקל לא כדאי להעסיק אותו?

התכנית היא לא להיום, אלא למהר. אם לא תפנה

את החסמים מקומות העבודה לא יקומו,

יקומו בשכר של 800 שקל לעובד ולא יקומו בשכר

של 1000 שקל לעובד?

אני יכול להביא כל דבר לאבסורד-

הדאגה לרמת השכר ותמורתו של העובד היא לא נהלה

של בודדים, היא חובה של כולנו. אבל למה זה מתחלק כך, כי הממשלה אחראית

לאבטלה והיו נ יון אחראי לתעסוקה. אני אינני מבין מדוע ההסתדרות פחות אחראית

לאבטלה. אם תערב את השנים, וכה תראה שאין מחיצות. אתה תבוא עם ההצעות שלנו.

יש פה הצעה על שוודיה.

כל ההצעות המובאות כאן אינן באות לפגוע פגיעה

יותר מאשר ארעית וסבירה, לא בעובדים הקיימים,

אלא באלה המשוועים לעבודה ולא יכולים לקבל אותה בגלל החסמים. אם בשוליים

יפגעו עובדים קיימים, רק נוכל להצטער על כך. אבל זה יכול לקרות. אני אינני

מאמין שעולה שסיים עכשו הסבה מקצועית יוכל לגרור למטה שכרו של עובד ישראלי

מנוסה העובד 10 שנים באותו מקצוע, או אפילו באותה משרה, אבל הרצון לשמור

על סיסמאות ולא על המציאות יכול רק לעשות את המציאות שחורה כזאת שלא

יעזור שום רצון.

הנושא השני שביקשנו להגמיש אותו הוא שוק ההון,

שוק ההון הפנימי ומטבע החוץ- מה שיידרש אלה סכומים בסדרי הגודל שרק זרקתי

אותם, ואם שוק ההון לא יאפשר לגייס את הסכומים האלה, והוא ימשיך להתנהג

כפי שהתנהג עד היום ויתן אותה כמות חלב שנתן עד היום, ואנו צריכים הרבה

י ותר -

אתה יכול לתת דוגמה?

אתם יודעים שהיום יש הגבלה על היצואן. הוא

יכול להחזיק 10% שם. אנחנו אומרים לו: תחזיק

הכל בארץ, במקום שתחזיק שם ותקבל ריבית מוקטנת.

למה אתה לא אומר את זאת לכל האזרחים?

לכל האזרחים אסור להחזיק מטבע חוץ בחוץ-לארץ.

האם אני טענתי שהגמשת שוק העבודה מספיקה? - לא,

אבל עד כאן אפטר להגיע. האם הגמשת שוק ההון

מספיקה? - לא, אבל עד כאן אפשר להגיע, כדי שלא תהיינה הצפות או זרמים נגריים,

הגמשות אלו לא כולן חיוביות. למשל, טען חבר-

תעודד את החסכון- בכמה תחומים כן, בכמה תחומים פוגעים

בו. אתה לזו יכול להתקדם אחרת, אין מצב אידיאלי, שאתה עושה עטיה שכולה

בכיוון אחד, תצאו לרחוב, שם יש נתון סטטיסטי פיזי של אנשים שנעים, לא

כולם נעים בכיוון אחד.

התחום השלישי שביקשנו להגמיש אותו הוא תחום

אנחנו עטינו מהלכים או הצעות, שענינם איננו הגדלת

הכנסות מדינה, כי במצב שהיעד הוא צמיחה, אסור לך לשאוב משאבים, בטח לא

בדרך של מיסוי, בדרך של חסכון כן, ולענין זה לא הבחנו בין פרט וחברה, אבל

הכיוון הוא אחד.

מהו הכיוון?

אנו בסך הכל ניסינו לנטרל או לבטל מיסוי מסויים

שבעינינו אינו חיובי לצמיחה, ולעשות הרבה ישורי

קווים, כי במיסוי היו דברים בלתי מתקבלים" היו אפשרויות חסכון, שהיום אתה

חוסך ברוטו ובעוד שנחים אתה מקבל אוהו נטו בסכומים לא מוגבלים. אלה דברים

שמשק שעליו יש משימות כאלה לא יכול לשאת על גבו.

אני מודה שזו הפעם הראשונה שעשו מיסוי על

הון. אם אתם שואלים אותי, כל השרים לא הבינותי . מדוע על הון אין מיסוי.

רציתי לעשות זאת ב-1985.

למה לא עשית?

לא היה לי כוח. אני מודה: לא היה לי כוח. שוק

ההון לא היה ממוסה.

על מה אתה מטיל מס?

על קרנות, על חסכון, על תיק ניירות ערך בידי

חברות.

ומה על הפסדים?

אני מוכן לעשות הסכם עם הרבה, שעכשו יתנו כסף

ונחזיר להם בעתיד, אפילו ברווח.

התחום הרביעי, שהוא גם כן נראה כאללו בכיוון

ההפוך, זה התחום של הפזילה לעבר היעד של שמירת רמת האינפלציה" בחצי הראשון

היעד הוא לזמירה על רמת האינפלציה ואחר-כך הורדה, וזה אפללרי. במשק צומח זה

אפשרי, כי הרבה פתרונות ד.7א נוהן מתוך מתוך הצמיחה בלי להתאמץ. למשל,

הנושא של הוצאות הממשלה צריך לרדת. ההכנסות צריכות לעלות וההוצאות צריכות

לרדת, אם לא יגדילו את הביורוקרטיה באותו היקף-

שר האוצר י. מודעי: מה שאנו משלחים פה זה לא טיל, זה תהליך שצריך

לעקוב אחריו, צריך לנווט אותו. אני לא מכיר

תכנית בעולם שתיתן אה הפירות שמייעדים לה אם היא לא הפעל כפי שהיא צריכה

לפעול ואם לא ישגיחו עליה-



תחום אחר הוא התחום של המחירים הפנימיים.

גם בתחום זה יש חסמים. ועל כן הדבר הראשון הוא - פתיחה כלפי חוץ. אינני

יודע אם אתם יודעים, אבל יש מוצרים מתוצרת הארץ, שאנו משלמים עבורם

מחיר כפול מאשר אם היינו מביאים אותם ממדינה קרובה או רחוקה,

מה זה, שטיחים?

שר האוצר י. נ?ודעי; יש גם כאלה. אתם יכולים לשאול מייד: מה אתה

רוצה מהתעשיות האלה, אם אתה רוצה תעסוקה? אתה

רוצה לסגור אותן? לכן זה צריך להיות תהליך. ואני מדבר על מדינות ראשוניות,

לא מדובר על ארצות-הברית ואירופה, לגביהן לא נותרו כמעט מכסי מגן וב-1992

יוסרו מכסי המגן האחרונים. אני מדבר על ארצות ראשוניות וארצות מזרח אירופה,

כי אצלם יש שכר עבודה נמוך והם יכולים להתחרות, לא בהצפה, במחיר ריאלי;

והשאלה הבסיסית העומדת, אם אתה יכול לקבל שירות או מוצר באותו מחיר, כדי

שתוכל לנהל משק זול ככל האפשר, אתה לא נעזר בזה? אלא מה? אמרנו: היום

אנו בתהליך של קליטת עליה. לכן אנו עושים זאת בתהליך. קודם כל, אין יותר

הגבלות אדמינסטרטיבי ות ורשיונות, שזה מקור לכל מיני צרות אחרות. אינני

רוצה לדבר על כך.

פה נוצרו תעשיות משום שהובטח להן מכס מגן,

ותעשיות אלו לא היה להן סיכוי ואין להן סיכוי. בזבזנו השקעות במדינת

ישראל. אם אנחנו משק שנפתח לעולם מבחינת מטבע החוץ ומבחינת הסחר, מה אנו

מחזיקים את הנושא הזה סגור?

אין יותר רשיונות, יש

מכסי מגן גבוהים בהתחלה, אבל הם צריכים לרדת בפרק זמן קבוע ובשיעורים

קבועים.

הנושא הבא, שהוא נושא פנימי שלנו, אבל הוא

קיים כל הזמן - יש לנו קרטלים ומונופולים, לפעמים טבעיים, שהם בפיקוח.

כאשר הסרנו את הפיקוח, ב-1986, מהם לא הסרנו את הפיקוח. אנחנו אישרנו

להם מחירים כוסט-פלוס. אנחנו החלטנו להדק את זה, וקבענו טבלה של הכרה

בהתייעלות, שהיא מחייבת אותם להתייעל. עדיין יהיו בפיקוח, עדיין נאשר

להם מחירים אבל עם אלמנט של התייעלות.

האם הם יורידו מחירים בעקבות זה?

אם לא מעלים, באינפלציה זו הורדה.

הם יורידו מחירים ב-15%?

אני מסתפק בהורדה של % 5.

ועוד נושא פנימי - עלויות-לא-עלויות. אלו הוצאות

רשות השידור- יש להם עלות. רשות השידור אינה

פועלת בחלל ריק.

אתה יכול לתת דוגמה?

אתה רו::ה דוגמה מרגיזה? הרשויות המקומיות הגיעו



לארנונה שעוד מעט היא תוריק מתכנם הכלכלי א המפעלים בתחומיהן. יש גבול.

לא ניתז להן לבד, ולא ניתן להן תקציבים- רנ?ת הטירותים שלהן תרד. אין

ברירה, אמרתי זאת בהתחלה, אי אפשר לקלוט מליון עולים ולהעלות כל הזמן את

הרמה.

אני יכול לתת לכם דוגמאות נוטפות - רשות שדות

התעופה ורשות ה נמלים,

אנחנו קבענו שיעור עליה אחד וזה יהיה שיעור

העליה, היתר - תתייעל, ואם לא תתחיל לצמצם בקפיטל של השירות.

ד. תיכון; האגרות יועלו בכמה?

קבענו % 10- אם האגרה היא 100 שקלים, היא תהיה

110 שקלים.

הנושא האחרון שרק אזכיר אותו הוא הנושא של

תקציב המדינה, אנחנו נבוא אליכם, וקודם כל ארחנו צריכים לבוא אליכם עם

תקציב מס' 3. אבל אנחנו גם רוצים לעשות שינוי, ואנחנו רוצים שהתקציב הבא

שנביא בעוד חדשיים, שיהיה תקציב נוסף לשנת 1990, יכלול תשעה חדשים,

מ-1 באפריל עד דצמבר 1991

שנה אידנטיה,

קודם כל שנה אידנטית, אנחנו שומעים זאת, אני על

כל פנים שומע זאת 13 שנה, קודם כל כי כל המדינה

עברה לזה; שנית, קל לנצל את זה. אומרים לחשב של משרד פלוני: אל תשלם

לי בדצמבר, תשלם בינואר, אצלי זה מופיע באורנה שנת תקציב, אבל יש גם סיבה

מהותית לדבר, וזה לא כל כך פשוט,

בתחזיות שלנו אנחנו כבר יודעים ששנת 1990 לא

תשיג את היעדים, אבל אמרתי לכם שאנו מניחים ששנת 1991 כן תוכל להשיג את

היעדים, ואנחנו רוצים לעשות מיקס - להכנס עם הפיגור של שנת 1990, פיגור

ביעדים, לא במשאבים, ולנסות להדביק חלק גדול של הגרעון ב-1990 באמצעות

תשעת החדשים, ואחרי זה לבוא אליכם אולי עם תקציב תלת-שנתי - אני לא מבטיח

שום דבר, זו שאיפה - כדי לכסות מלוא התקופה של חמש השנים של עליה מואצת,

אז נוכל לראות את התמונה לעומק, כבר יהיה לנו נסיון של שנה וחצי- אז

הנתונים כבר יהיו יותר מגובשים, נדע מהו קצב העליה, נדע מה קורה באירועים

מה שאמרתי במשפטים האחרונים אלה לא יעדים

מוחלטים, אלו המטרות שלנו- כאשר אנחנו נבוא עם התקציב, אנחנו מקויים שנוכל

לשמור על הקווים המקרו כלכליים שדיברתי עליהם, ונהיה מוכנים לאחר הדיונים

עם המשרדים השונים, ברגע זה אני אשמח אם לא נצטרך להגדיל את התקציב מעבר

לריאלי, אינני צופה שנוכל לבוא עם התקציב שדברתי עליו שיהיה תקציב עם

קיצוצים, אולי עם התאמות, גם כאן אני רק קובע מטרה,

מה על הגרעון התקציבי?

איי העלמתי מכם מספר, ואני מוכן להגיד אותו, כי

כבר קראתי אותו- אנחנו מתכננים תקציב עם גרעון

של 5.5% מהתל"ג, כרגע הוא נע במסלול של 6.5%-6%.

מהו התל"ג. 40 מיליארד דולר?

א. שוחט: 50 מיליארד דולר,

47 מיליארד דולר-

50 מיליארד דולר בעגול.

אני מודה לשר האוצר.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. לא אגיד אף מלה על

התכנית. אבל אני רוצה לשאול שאלה המתקשרת לדיון קודם שקיימנו לפני שלוש

שעות, ואני שואל ברמה הפילוסופית של הענין: אתה אמרת שכל המטרה של

התכנית היא, שהמשק לבדו יצור את הכלים -

בעיקר-

בדיון הקודם נאמר שבהחלטת הממשלה נקבע - ואינני

יודע מה עמדתך - שהממשלה לוקחת על עצמה את כל

האחריות על ההשקעות. אם אתה אומר ערבות המדינה על שני שלישים מההשקעה,

על % 70 מההשקעה, בלי סקר, בקיצור הליכים, לכל מי שיבוא, איך זה מתיישב

ברמה הכוללת עם מה שאתה אמרת? איך מתיישב מה שאתה אמרת ומה שאמר שר ההעשיה

והמסחר?

וזה במסגרת חוק, שיובא להצבעה במליאה ביום ד'.

זה לא בתחום הנסתר, זה בתחום הנגלה, לכן אפשר

לדבר על כך פשוט וענינית. מה שהובא כאן לפניכם

זו החלטת הממשלה בתנאי. עכשו התנאי נמל- מה שאנחנו הסכמנו בממשלה הוא לחלק

את הסיכון של ההשקעות בישראל עד סוף 1992 על המשקיע % 30 השקעה עצמית,

% 20 הבנקים ו-% 50 הממשלה. כך הוחלט והוצג תנאי שנביא אישור מהבנקים שהבנקים

מסכימים ל-20%. על פי הורסיה שלי אנחנו אחרנו בהבאת אישור הבנקים ב-24

שעות. אני הבינותי שאנו יכולים להביא את האישור עד יום שני בערב. ביום

ראשון בערב חתכו. אני אומר מה טהיה.

מה שהובא לפניכם היום זה פועל יוצא של החלטת

הממשלה. אם היתה מותנית כך או אחרת, לא משנה, התנאים לא נתקיימו, זו ההחלטה

רזה נכון- אין שום ספק שהממשלה לוקחת על גבה את עיקר האחריות או הסיכון

להשקעה.

מה עם הפילוסופיה?

שום דבר לא קורה לפילוסופיה אם אתם יכולים

להגיד, שדרגת הסיכון נמוכה , כי אתה פה לא

נותן אלא ערבות. אתה לא נותן השתתפות תקציבית-

זה לא המבחן, המימון של הערבות.

אם האיחור בהגשת אישור הבנקים הוא הגורם, תוך

24 שעות הגלגל יכול להסתובב חזרה בחקיקה.

אינני יודע. נאמר לי, שאנחנו ביקשנו בממשלה

את הקונסטרוקציה הזאת, כדי שתהיה בקרה של הבנקים-

נכון.

יש עוד כמה אלמנטים ואינני מתכוון לפתח את זה

עכשו. אני אמרתי שקבלנו את הסכמת הבנקים, רק

באיחור. לכן נתקיימה החלטת הממשלה כלשונה וכרוחה, כי לא עמדנו בתנאים

מבחינת מסגרת הזמן. אנחנו הסכמנו לערבות המדינה כעקרון.

מה זאת אומרת מסגרת הזמן?

נתנו לנו 24 שעות להביא הסכמת הבנקים, ואני קבלתי את זה, כי היתה לנו הסכמה

של הבנקים. רק מה, אסור היה שההסכמה תהיה מותנית בשום דבר, אתה מבין, לא בעוד

בדיקה. הבנקים היו צריכים להסכים שעל אותם נתונים הם יעשו בדיקה נפרדת, אבל על

אותם נתונים, ושמותר להם לפני מרכז ההשקעות לשאול שאלות נוספות. גם לזה הם

הסכימו. הם הסכימו לכל. אנהנו ראינו השיבות בביקורת של הבנק. בסופו של דבר הוא

נותן 20%, זה לא שהוא נותן בערבות שלך.

י י הורביץ;

הוא הנושה הראשון.

הוא הנושה הראשון.

מהי הההלטה כרגע?

כרגע ההחלטה היא, שהמשקיע מביא % 30, ערבות המדינה - כמובן באמצעות כסף של

בנקים - היא 70%.

הפילוסופיה לא נפגמת כהוא-זה אם אני יכולתי פה להגיד לכם, ששיעור

הסיכון הוא רבע אהוז. מדוע? כי במדינת ישראל, בניגוד לעמדתי כבר מזמן, ערבות לא

מופיעה בתקציב המדינה.

שר התעשיה והמסהר דהיום, בהיותו שר האוצר היה אומר: כל ערבות מדינה היא

תקציב.

היום הוא כבר אינו אומר את זה.

לפי הקונספציה שלו כשר האוצר, מה שהוא מבקש מאתנו היום זה תקציב. הוא לא שינה

את הקונספציה.

אני אינני יודע מה הוא אמר לפני כן. מה אתה רוצה ממני? ביקשתם שאתן לכם הסבר,

נתתי לכם הסבר לפי מיטב ידיעתי.

העובדה היא, שערבות איננה מופיעה בתקציב המדינה. אפילו הגג שפעם הנהגנו.

10%?

כן. הוא מופיע, אבל הוא מופיע כמספר סכמטי. מדוע? כי הערבויות היו % 2.

סך כל ערבויות המדינה היו מתקציב המדינה.

הן היו בסך הכל 2%-3%. זה היה לפני חמש שנים. היום אינני יודע.

אני מודה לשר האוצר.

שנה טובה לכולם.

תקנות עידוד החסכון (תיקון תכניות חסכון שונות)

(מכתב שר האוצר מיום כ"ז באלול התש"ן-17.9.90)

די תיכון;

אדוני היושב ראש, אני מציע לדחות את הדיון בתקנות עידוד החסכון (תיקון תכניות

חסכון שונות) לישיבת הוועדה מחר.

לישיבת הוועדה מחר בבקר הוזמנו נציגי התעשיינים ובנק ישראל בנושא התכנית

הכלכלית.

בענין תכניות החסכון חייבת להתקבל היום החלטה, כי יש בעיה בבנקים. יש פניה של

הממשלה, ואני מציע לדון בכך היום ולא מחר.

הנושא סבוך מאד.

היו"ר אי שוחט;

נתחיל בדיון היום. אם יתברר שאיננו יכולים לסיים היום, נמשיך מחר.

מאחר והנושא סבוך, והאפליקציות שלו לא ברורות, הנזק שנגרם הוא בזה שאי אפשר

לפתוה היום תכניות חסכון. שום דבר לא יקרה אם נחליט על כך מהר. אני מניח שהיום

שוק ההון יתייחס לנושא של מיסוי אגרות החוב, ומחר בבקר נהיה יותר חכמים ונדע איך

הוא הגיב. מה גם שאני מבקש לזמן לכאן את הבנקאים כדי לשמוע את חוות דעתם, כי

הנושא הוא סבוך ומבולבל ולא ברור, לפחות נכון לזה הרגע. לכן בקשתי היא, מאחר

ואנחנו בסוף היום, לקיים את הדיון מחר. מחר נוכל לקיים דיון מעמיק ורציני.

לגבי ביטוח חיים אין הצעה.

זה נעשה במסגרת תקנות שעת חירום.

בעוד תשעים יום תצטרך לחזור אלינו בעניו ביטוח חיים.

אי בורג;

אני הייתי מבקש להבהיר: נניח שיש לי ביטוח מנהלים, אני רוצה להגדיל את בסיס

הביטוח, אתה תעשה דיפרנציאציה בתוך התכנית מה ישן ומה חדש?

מ. גביש;

בביטוח חיים יש לך פוליסה קיימת. אם תעשה שינוי פוליסה, זו פוליסה חדשה.

אי בורג;

יש לי פוליסה שאני יכול לשנות.

מ. גביש;

צריך לראות את הפוליסה ואז אפשר לדעת אם המקרה שעליו אתה מדבר מוגדר כפוליסה

חדשה. אם הוא לא מוגדר כפוליסה חדשה -

אם הוא מדבר על אחוז מההכנסה או על אחוז מהמשכורת?

מ. גביש;

והמשכורת גדלה?

כן, זה לא שינוי.

מה לגבי קופת גמל, הפקדה חדשה תחוייב?

מ. גביש;

בקופות גמל לא מחוייב שוס דבר.

היו"ר אי שוחט;

האגרות שקונה הקופה.



חי אורון;

עכשו יהיה מס של 20%. החשבון האקטוארי לגבי חבר-הכנסת שוחט בקופת הפנסיה היה

איכס. האיכס הזה יקטן עכשו ב-% 20.

מ. גביש;

האיכס קטן על הריבית הריאלית. אנחנו מאפשרים לקופות להשקיע באופן חופשי.

הקופות לוחצות עלינו להשקיע בנדל"ן ועד היום לא איפשרנו להן.

אני רוצה להביו את הקונספציה. בא שר האוצר ואומר, שהוא רוצה לעודד השקעות,

הוא רוצה לעודד את הצמיחה במשק. מה שאתם עושים על ידי מיסוי זה של החסכון הוא

ההפך הגמור. ברגע שאתה ממסה את החסכון, אתה מקטין את הצמיחה.

ארנה אומר שרציתם למסות את שוק ההון. יכולתם להקטין את התשואה על תכניות

החסכון ב-% 20 ואז הייתם מקבלים אותה תוצאה בלי לזעזע את שוק ההון.

ועכשו אני רוצה לעבור לנושא של ה"בקינג", הכיסוי של הבנקים. יכול להיות שבשלב

מסויים יבואו הבנקים ויגידו, שהם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות שלהם. כאשר אני

פותח תכנית חסכון בבנק, הבנק מתכסה באגרות חוב. פעם אלה היו אגרות חוב מיועדות,

והיום אלו הן אגרות חוב בשוק ההון, ואגרות חוב אלו היו נפדות מדי פעם. היות והבנק

הבטיח לי בתכנית החסכון 4%-5%, השאלה היא, האם הבנק יוכל לעמוד בהתחייבויותיו?

מ. גביש;

המיסוי של הבנק לא משתנה.

אני מדבר על הכיסוי של הבנק.

מ. גביש;

הבנק תמיד שילם מס.

מ. שגיא;

שיטת המיסוי בבנקים שונה. הם לא משלמים מס בשלב הראשון. הם קודם כעי מחלקים

לחוסך את הרווחים, ועל מה שנשאר הם משלמים מס.

מ. גביש;

לתכנית לא קורה ולא כלום. לבנק יש הכנסות מריבית.

די תיכון;

הוא החליף ניירות ערך ישנים בחדשים.

מ. גביש;

הבנק אין לו תכניות חסכון. הוא משלם מס על אגרות חוב, כנגד מס זה יש לו

הוצאות.



די תיכון;

אבל הוא צריך לעמוד בתשואה קבועה ויש לו אגרות חוב שהן ממוסות, לכו התשואות

שלו קטנות.

מ. שגיא;

בנק זה מוסד כספי, שכל עיסוקו כסף. כסף זה גם אגרות הוב. אגרות אלו לא

ממוסות. בבנק השלב של המיסוי הוא לא השלב הראשוני, אלא השלב השני, אהרי שהוא רשם

כל ההוצאות, כולל הריבית לחוסך. לכן הנטו שלו אינו שונה.

די תיכון;

בכיסוי שלו יש הרעה.

מ. גביש;

לא. הבנק יש לו התהייבות להוסכים, שזו הוצאה לצורך מס. לא משתנה שום דבר.

די תיכון;

זה נכון שההוצאה שלו לא השתנתה, אבל ההכנסות קטנו.

היו"ר אי שוחט;

אם הבינותי נכון, אתם יצרתם מצב שאין הבדל בין חסכון לטווח קצר ובין חסכון

לטווח ארוך. ברגע שאתם ממסים קופות גמל משמעות הדבר שאין לאדם אינטרס לחסוך

לתקופה של 15 שנה.

מ. גביש;

בשביל להשקיע בקופת גמל ולא בתכנית חסכון ל-15 שנה, המדינה מתערבת ונותנת

ניכוי של % 25 למי שהולך לקופת גמל. היום יש הפרשה של העובד והמעביד לקרן השתלמות.

עושים סל של .כל הדברים.

מה קורה לכל הסל?

מ. גביש;

זה שמרוויח 20,000 שקל לחודש יפסיד.

חי אורון;

אני מבין את ההנמקה הטכנית, ובאופן בסיסי אני בעד מיסוי החסכון מעל רמה

מסויימת. הבעיה היא הרמה. בענין זה אני בראש אחד אתכם. אבל ההצעה החלקית שאתם

מציעים היום תורמת לכך, שוועדת הכספים תאשר קטע אחד מבלי לראות את התמונה כולה.

היו"ר אי שוחט;

נאשר את התקנות לשלושה חדשים.

לכן אני רוצה להציע לאשר את התקנות הללו לשלושה

חדשים, או לכל מועד קודם בו תביאו את כל החבילה

של ההצעות בנושא זה.

היו"ר א. שוחט; מי שנכנס במסגרת 90 הימים, נכנס.

בתכניות החסכון השיטה היא קצת שונה. בתכניות

החסכון לא ניתן פסק זמן להמשיך להפעיל- אם תאשרו

לשלושה חדשים, תיצרו את המצב של איזון בין המסלולים השונים,

ועדת הכספים בהחלטתה היום על תקנות אלו נותנת

גושפנקא להטלת מס על החסכון בפעם הראשונה. אנו

הולכים למדיניות של פיחותים והעלאות מחירים ותהליכים אינפלציונים. איך אתה

עוצר התפתחות כזאת? על ידי ספיגה. ספיגה יכולה להיות או על ידי מסים, או

על ידי חסכון. ספיגה על ידי מסים ישירים אינה באה בחשבון, כי זה נוגד צמיחה,

נשארת האפשרות של ספיגה על ידי חסכון" איזה טעם יש במיסוי החסכון במצב זה?

איזה הגיון יש למסות את החסכון במצב זה. האדם ברחוב אינו מבין זאת. מה השיב

שר האוצר במשדר בטלוויזיה? הוא השיב: אני מטיל את המס על חסכון רק

לגבי חוסכים גדולים" הרי החסכון הגדול בא מהחוסכים הגדולים, מבעלי החסכונות

הגדולים. מה הוא מכניס שיקולים של צדק, כאשר המשימה שלנו היא הגדלת החסכון?

אם לפי התכנית הכלכלית צריך להגדיל את החסכון, למה הוא אומר לחוסכים הגדולים:

רק מכם אני לוקח, כאילו יש כאן ענין סוציאלי ושיקולים של צדק? את החסכון

צריך להגדיל בכל מחיר. לכן אין כאן מקום לשיקולים של צדק.

לכן קשה לי להסכים לצעד זה בלי שאקבל הסבר, איך

יסתדר ה"מיקס". אתה אומר שבעתיד, כאשר אני אקבל את הפנסיה, אקבל חלק מהתכנית

ללא מס וחלק מהתכנית עם מס-

אלו הן שתי שאלותי, האחת לגבי המקרו, והאחת

לגבי המיקרו.

אתה מאשר לשלושה חדשים משהו מוגבל בתכניות החסכון..

אני אציע, שכל מה שנאשר, נאשר לשנתיים, כל המסים,

כהוראת שעה?

כן- כל ההצעות במסגרת התכנית, כמו התיקון לחוק

עידוד השקעות הון -

החוק לתיקון חוק לעידוד השקעות הון הממשלה הציעה

שתקפו יהיה לשנתים.

אתה הולך לחטיל מס על תכניות החסכון, אני אציע

שזה יהיה לשנתיים,

הצרכים ידועים. מסים ישירים אין מטילים. הגושים

הגדולים של הכסף חם בחסכונות של הציבור, אין

לנו דם לקום ולהטיל מילווה, אף על פי שנדמה לי שאילו היה מישהו מציע להטיל

מילווה , זה לא היה נראה כעוול גדול. אילו היה בא מיטהו ואומר: מי שיש לו

מעל 100,000 שקל בקופת פנסיה ובקופת גמל, יוטל עליו מלווה או מס, זה לא

היה מתקבל כעוול גדול.



כל מה שמציעים כאן הרזו מס על הריבית הריאלית-

יש מי שאומרים שהחסכון ייפגע-

אפשר להקטין את הריבית.

מ. גביש; מי יקטין? אנחנו ניתן הוראה לבנקים להקטין את

הריבית?

אנחנו רוצים שכל הגורמים במשק יתחרו על התשואות

ברוטו, לא נטו. כל הגופים מתחרים היום על הריבית נטו. המס צריך להיות

ניטראלי ותהיה התחרות על מה שהבנק מוכן לתת. החסכון כפונקציה של הטבת מס,

לא יושפע. אדם שרוצה לחסוך, יחסוך. אם על תכניות החסכון יש היום 3%, אנו

הולכים לקחת מזה 0.6%. זה לא ישנה . ראינו זאת היום בבורסה. אגרות החוב

ירדו ב-% 6 והמניות עלו ב-% 6.

מה ההכנסה הצפויה מהמס על הריבית על תכניות

החסכון?

6-8 מליון שקלים.

זה הכל?

לא. התכנית הזאת אומרת נ?ה אפשר לעשות בשנתים-

שלוש.

אני מציע שנאשר תקנות אלו לשלושה חדשים, ובמסגרת

ההסדר הכללי, נאריך.

אני רוצה שיובהר לציבור שהאישור לשלושה חדשים

איננו מתוך הסתייגות, אלא מתוך רצון להחליט

על כך במסגרת הכוללת.

ההודעה צריכה להיות, שכדי להתאים האמור בתקנות

אלו לשאר הדברים, אנו מחליטים על שלושה חדשים,

אנו מאשרים אפוא תקנות עידוד החסכון ( תיקון

תכניות חסכון שונות), התש"ן-1990 לשלושה חדשים-

תקנות עידוד החסכון.( תיקון תכניות חסכון שונות), התש"ן-1990

אושרו לשלושה חדשים

היטיבה נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 16.20