הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת הבספים

שהתקיימה ביום ג/ כ"א באלול התש"ן, 11.9.1990, בשעה 10:10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר ג. גל א. ורדיגר

ח. אורון יאיר לוי

א. בורג ע. סולודר

י. ביבי ה. רמוו

י. הורביץ ג. שפט

א. וינשטיין ד. תיכון

מוזמנים; י, נאמן, שר האנרגיה והתשתית

י. עזרן, סגן שר האוצר

א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה

א. ספרן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ז. פלדמן, סגן נציב מס הכנסה

ד. לוי, היועץ המשפטי, נציבות מס הכנסה

י. פינברג, מנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט

י. אופק, סגן יו"ר המועצה להסדר הימורים בספורט

ז. ברורמן, המועצה להסדר הימורים בספורט

ח. קמחי, היועץ המשפטי, המועצה להסדר הימורים בספורט

א. נייגר, חשב המועצה להסדר הימורים בספורט

א. הרשקוביץ, חבר המועצה להסדר הימורים בספורט

י. אנטורג, דור-כימיקלים

א. שחר, "סונול"

מ. בר-אילן, בתי-הזיקוק

א. זילברברג, בתי-הזיקוק

א. אגמון, "דלק"

ג. מיוחס, גדות - תעשיות פטרוכימיות

ע. אזולאי, מינהל הדלק, משרד האנרגיה

ש. ארד, גדות - תעשיות פטרוכימיות

א. פינקלמן, "דלק"

מ. אטיאס, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. לוי, "פז"

ש. גלבוע, מינהל הדלק, משרד האנרגיה

מ. דור, מינהל הדלק, משרד האנרגיה

ז. אפיק, היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

המשד רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשד רשימה מעמוד קודם.

א. כחן, משרד האנרגיה

ב. כנעני, משרד האנרגיה

א. צמח, משרד האנרגיה

י. נאמן, משרד האנרגיה

ד. יקיר, מנכ"ל דשנים וחומרים כימיים, חיפה

א. בן-און, "דור - אנרגיה"

ש. דנקנר, "דור - אנרגיה"

היועץ המשפטי; א. דמביץ

יועצת פלנלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

(1) תקציב ביניים למועצה להסדר ההימורים בספורט

(2) מחירי הדלק ומוצריו, מחירי הנפטא

(3) שינויים בתקציב

(4) תקנות מס הכנסה (שערים עתידיים)

(5) בקשת סיעת ש"ס לדחייה בהגשת הדו"ח למבקר המדינה.

בוקר טוב. בראשית הישיבה, לפני תחילת

הדיונים, אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם

כל, אני מברך את ח"כ בורג שהצטרף באופן פורמלי כחבר לוועדת הכספים.

נוסף לנושאים שעל סדר היום, ישנה פניית ש"ס לדחייה של הגשת דו"ח ביקורת

מבקר המדינה. אני הצעתי להם לא להעלות את הענין, אבל הם בכל אופן

עומדים על כך. הם מבקשים דחייה בהגשת דו"ח מימון מפלגות. כדי שהענין

יידון כאן, אני צריך לפנות למבקרת המדינה ולקבל את חוות דעתה. זאת

עשיתי בשבוע שעבר, וקיבלתי חוות דעת לא חיובית בענין הפניה. זכותם

להביא זאת להצבעה גם אם חוות דעתה של מבקרת המדינה שלילית בענין, כי .

ההחלטה היא בידי הוועדה. דמביץ בודק זאת כעת. הם ביקשו אורכה, הם הגישו

דו"ח, ובדו"ח יש פגמים. הם ביקשו לאפשר למבקרת המדינה לתת שבוע-שבועיים

לענין. מבקרת המדינה נתנה תשובה שלילית. יש כל מיני מצבים, ודמביץ בודק

את המצב. יש מצב שהפניה באה מהמבקר, ויש מצב שזה בא מהסיעה. בדרך כלל

היינו נענים לפניות האלה, גם של הסיעות. במקרה הזה חוות דעת המבקרת היא

שלילית. זה עדיין לא מונע מאתנו לקבל החלטה אחרת. חוות הדעת היא

שלילית, ודיברתי על-כך עם עזרן שכעת מייצג את הענין. בא-כוח הסיעה הוא

דרעי, ועל המכתב הראשון חתום דרעי, אבל יו"ר הסיעה הוא עזרן. אמרתי לו,

שאני מציע להם לא להגיש את הבקשה בגלל חוות הדעת השלילית.

ח. אורוו; נציג הסיעה חייב להיות חבר כנסת.

היו"ר א. שוחט; הראיה שלא. רציתי להגיד שתביאו בחשבון שיכול

להיות שב-1:30 או ב-1:00 תהיה פה מבקרת

המדינה לדיון בענין הזה. האלטרנטיבה השניה היא לקיים ישיבה מחר ב-9:00

בבוקר. ב-10:00 תתקיים מליאת הכנסת, ואני מניח שהחברים יבואו למליאת

הכנסת. לכן האלטרנטיבה השניה שאני אציע למבקרת היא לבוא מחר ב-9:00

בבוקר. מה שהיא תחליט, כך יהיה.

ג. שפט; האם היו תקדימים שסיעות ביקשו ונענו להם.

היו"ר א. שוחט; כן, היו, היו הרבה, ובדרך כלל נענו.

ד. תיכוו; מה הפרוצדורה? אני לא זוכר את הפרוצדורה.

היו"ר א. שוחט; חובה לפי סעיף 10(ו) לשמוע את חוות דעתה של

מבקרת המדינה, וזה לא מחייב. זו חוות דעת,

וזה צריך לבוא לדיון בוועדה. אני אומר שזה מקרה ראשון כנראה שיש חוות

דעת שלילית חריפה מאוד, ולכן נשמע אותה ונחליט.

ד. תיכוו; לכמה זמן הם מבקשים דחיהל

היו"ר א. שוחט; הם לא ציינו זמן. ההתייעצות לגבי הזמן היתה

צריכה להיות עם המבקרת.

נקבעו שתי ישיבות לשבוע הבא לאור התוכנית הכלכלית, וגם בגלל הצעות

החקיקה שמביא השר נסים מחר למליאת הכנסת. אני כבר אומר לכם את המועדים

שלא הופיעו אצלכם בלוח הזמנים של ישיבות הפגרה. ביום שני נתחיל את

הישיבה בשעה 00;12, כי רק ב-2 שר האוצר יכול לבוא לוועדה לדיון בתוכנית



הכלכלית, אשר יניח לדיון ולהכרעה ביום חמישי בישיבת ממשלה מיוחדת. ב-12

נתחיל את הדיון בחקיקות למיניהן, שאני מניח שיועברו בקריאה ראשונה. אני

לא מתכוון לדון בחקיקה של ועדת הפנים, יש לנו די נושאים השייכים לנו

בענין הזה. כאמור, ביום שני ב-12 תתחיל הישיבה, כאשר בחלק הראשון שבה

ישתתף השר נסים, או מי שצריך להציג את הנושאים הכרוכים בחקיקה. ב-2:00

יבוא שר האוצר בקשר לתוכנית הכלכלית. גם ביום שלישי תהיה ישיבה של

הוועדה, משעה 9:00 עד 1:00, ואז תיסגר הכנסת לקראת ראש השנה. כל זה

בהנחה שאכן החקיקה עוברת בקריאה ראשונה.

תקציב ביניים למועצת להסדר הימורים בספורט

לאור הדיונים שקיימנו בקשר לטוטו-תיקו

ביקשתי לשמוע מה קורה, וארצה להציע הצעה

מקוצרת מאוד בהתאם לדברים שייאמרו. יש כאן נושא אחד, והוא תקציב 89/90.

עשינו שינויים בתקציב הזה לדרישת הוועדה בהפרשת הכספים לאיצטדיון

ירושלים ולקבוצות הכדורגל. אם אתם זוכרים, אישרנו ל-3 חודשים, עוד 3

חודשים ועוד פרק זמן. באופן פורמלי היה צריך לחזור אלינו אחרי התביעות

שלנו לתיקונים של העברת 7 מיליון וחצי לקבוצות הכדורגל משלוש הליגות

העליונות, ומיליון להתאחדות הספורט והקצבת כסף לבניין האיצטדיון

בירושלים.

כל זה היה צריך להיעשות, לכן מונח בפנינו למעשה תקציב שהסתיים כבר

מבחינת שנת הפעילות. שנת הפעילות של המועצה מסתיימת ב-31 באוגוסט. לכן

אני מציע לוועדה לאשר. יש תקציב שעבר אצלנו 3 פעמים אישורים מקוטעים,

ובסופו של דבר התקבלה החלטה שיגישו תקציב מחודש עם השינויים עליהם

דיברנו, בעניין הקצבת הכספים לכדורגל, להתאחדות הספורט ולאיצטדיון

ירושלים. אני מניח שלתקציב הזה היה אישור עד לחודש יוני.

אני בכל-זאת לא מבין את הבקשה. האם אתם

מבקשים לאשר תקציב רבעוני רטרואקטיבי?

זה לא רבעוני רטרואקטיבי.

ד. תיכוו! כתוב כאן 89/90, והכוונה היא לפי 89/90, שזה

רטרואקטיבי.

יש כאן משום אישור רטרואקטיבי של מסמך

שלמעשה אנחנו תבענו את השינויים שייעשו בו,

לאור התקציב שהיה מונח בפנינו. בפנינו היה מונח ב-89/90 תקציב. דרשנו

להכניס בו שינויים בהתנייה של העברת כספים לליגות העליונות, להתאחדות

הספורט ולאיצטדיון ירושלים. כל זה נעשה באישור הוועדה, והיינו צריכים

להביא באופן פורמלי את המסמך המתוקן, שהבסיס שלו היה התקציב הקודם פלוס

ההנחיות שניתנו על-ידי הוועדה. אני מניח שהדברים האלה מצאו את ביטויים

בתוך התקציב.



בקשה שניה היא בקשה לתקציב 90/91, התקציב שמתחיל ב-1 בספטמבר. אין לנו

היום שוס אפשרות לקיים דיון ענייני בתקציב המועצה להסדר הימורים

בספורט, ולכן אני מציע שנאשר תקציב ל-3 חודשים - ספטמבר, אוקטובר,

נובמבר - ועם פתיחת מושב הכנסת נקבע תאריך ונקיים דיון בתקציב כולו,

על-מנת לאשר אותו לכל השנה. אפשר לקבוע היום, במסגרת הפגרה, תאריך

לדיון מלא בתקציב, אבל אני לא מציע לעשות זאת. אני מציע שנאשר את

התקציב ל-3 חודשים, נקבע מועד בוודאי בתחילת נובמבר או בסוף אוקטובר,

עם כינוס המליאה, לדיון מפורט בתקציב ובכל מה שמשתמע מכך.

אני מקבל את הצעת היו"ר, אבל יחד עם זאת אני

מציע לפנות לשרים ולומר להם, שאי-אפשר לנהוג

כך. אני חושב שתפקידה של הוועדה הוא לדאוג לכך שתקציבים יוגשו בזמן.

כאמור, אני מציע שתצרף מכתב בענין הזה, ושיפנה את תשומת לב השרים.

ד. תיכוו; אני מצטרף לבקשה של ח"כ שפט. בעתיד תקציב

שיוגש באיחור, לא יידון.

ג. שפט-. למה 3 חודשים ולא פחות?

י. ביבי; למה 3 חודשים ולא פחותי

לא נעמוד בפחות. ב-15 באוקטובר חוזרת הכנסת

מהפגרה.

ש ו נ ו ת

ח"כ דן תיכון, בשבוע שעבר התחילה הוועדה

לדון בהצעת קליטה ותקשורת, תקנות בנק הדואר

לענין אגרות. מתברר שהוראות ההצמדה הקיימות מספיקות, ואין צורך בהוראה

החדשה.

יכול להיות שזה מספק, תלוי את מי. ישנה

מדיניות ברורה של הממשלה. אם הממשלה רוצה

לחזור בה מן ההחלטות שנתקבלו ב-1 במרץ, היא יכולה לעשות זאת בכל עת,

אבל היא צריכה למסור לנו הודעה על כך. עברתי לפחות על הפניה לוועדה,

ואני רוצה להזכיר לך מר דמביץ שישנה ועדה ממשלתית לענייני אגרות,

ולפחות הוועדה הזאת צריכה היתה להיות בסוד העניינים.

היא היתה בסוד העניינים. היא זאת שאמרה שאין

צורך.

אני מציע בכל-זאת שהוועדה הזאת תשלח לנו

מכתב, שאכן היא בדקה את הבקשות, וכי יש שם

הצמדות אוטומטיות. על הוועדה לאשר זאת בכתב.



היו"ר א. שוחט; גם אתי דיברו מרשות הדואר. באופן פורמלי

לאור בדיקתם אין צורך להביא לכאן את אישור

התעריפים. הם טעו והם חזרו בהם. זה מה שאמר דמביץ. ביקשתי לבדוק אם יש

החלטת ממשלה בענין 10 האחוזים, והסתבר שאין החלטה.

א. דמביץ; נאמר שבסעיף 3(2) יהיה כתוב "ההתחייבויות

על-פי ההסדר". זה יחול גם על ההסדרים של

המושבים, אבל בעיקר גם על ההסדר של הקיבוצים.

ד. תיכוו; היה מכתב נוסף שהובא לאישור.

היו"ר א. שוחט; אתה מדבר על מלה בתוך האישור.

א. דמביץ; הם הסכימו בלי בעיה.

מהעתונות אני למדה, וגם מראשי הרשויות,

שהסדר החובות של הרשויות המקומיות שדנו עליו

כאן לא פעם ולא פעמיים עדיין לא מוסדר. כתוצאה מכך יכול מאוד להיות

שתהיינה רשויות שגם לא תוכלנה לשלם לעובדים משכורות לקראת החג. אני

רוצה לברר מה קורה עם הענין הזה שנמשך כבר חודשים ארוכים. קיימנו כאן

דיון עם שר האוצר, עם שר הפנים, היתה בעיה של רשויות חלשות, והענין הזה

סוכם. אני רוצה לדעת למה זה לא מתבצע.

יכול להיות שזה לא נוגע לוועדה שלנו, אבל קרה בראשית השבוע אסון בשדה

מוקשים בגולן. לפני שנה קרה אסון דומה ונתמנתה ועדה לבדוק את המקרה.

הוועדה הביאה מסקנות, ושלושה גורמים - מס רכוש, הביטוח הלאומי ומשרד

הבטחון - חברו לגידור 150 קילומטר. מה שלא גודר זה בעיקר הצפון. אם זה

היה שייך רק למשרד הבטחון הייתי מעלה את זה בוועדת חוץ ובטחון. אני

חושבת שהענין דחוף, ולכן אני פונה לוועדה שתפנה לגורמים הנוגעים בדבר,

לאלה שהיו שותפים בהסדר הקודם או לאוצר ולמשרד הפנים. מוכרחים לפעול

בענין הזה.

היו"ר א. שוחט; האם מישהו מעלה את זה בוועדת חוץ ובטחון?

ע. סולודר; אני חושבת שלא. הביטוח הלאומי היה שותף

לתקציב, וכן מס רכוש-האוצר ומשרד הבטחון.

אני מעלה את זה כאן, משום שאין לי מקום אחר להעלות זאת. הענין הזה חייב

להיפתר. אני מבקשת שתהיה פניה לגורמים.

כל הזמן יש הודעות על ענין הסובסידיות, ובתוך זה ענין החלב.

ביום שני יהיה כאן שר האוצר, והוא יגיד לך.

ענין החקלאים יותר חמור, ענין הירקות

והפירות.

ע. סולודר; אני יודעת. ירקות ופירות.

למה את שואלת עכשיו על הסובסידיות? הוא יבוא

עם תוכנית.

ע. סולודר; עשו תכנון שמועצת החלב תערך לענין הזה, אבל

את התקציב לענין לא נתנו לה.

תהיי בישיבה ביום שני, ותוכלי להעלות את

הנושא.

במסגרת הישיבה שלנו על התקציב הנוסף הוחלט, שוועדת הכספים היא שתהיה

מוסמכת לשנות שמות של מוסדות אם יש שם טעויות. אני מביא פה 4 מוסדות,

ששייכים במקרה למפלגת העבודה.

בתוכנית 07, במקום בית-מדרש לרבנים וכולל שלום ישראל, יבוא: בית-מדרש

לרבנים שלום ישראל, גבעתיים.

בתוכנית 10, במקום האגודה הערבית יהודית, יבוא: האגודה הערבית יהודית

להפצת תודעה ערבית-ישראלית.

בתוכנית 34, במקום התאחדות יוצאי בריה"מ, יבוא: התאחדות עולי בריה"מ.

בתוכנית 36, אחרי התאחדות עולי רומניה, תבוא המלה: בישראל.

המדובר בשגיאות טכניות של הבדל ברישום בספר התקציב.

זה כפוף לאישור המליאה.

אני אביא את זה מחר.

יש כאן בקשה של קבוצה שעוזרת ברעידות אדמה

בכל העולם, זו קבוצה שנתנו לה סכום מסויים. השם המופיע בחוק התקציב

הינו הכינוי האנגלי "פר", היחידה רשומה אצל רשם העמותות כיחידה

הישראלית להחשת פעולות הצלה. אני מבקש לאשר גם את זה.

בענין מחירי הנפטא לתעשיה עסקנו רבות, וכעת לצערי

הרב משרד האנרגיה ומשרד האוצר שינו את ההחלטה שהיתה לנו, והכבידו יותר

על התעשיה במחירים; נושא שני הוא הנושא של שיטה בדרך גביית מחירי

הדלקים בכלל - בנזין וכו' - לאור מה שהתרחש בפעם האחרונה כאשר הדבר

נעשה. אני רוצה לשמוע מהשר גם בנושא מחירי הגז, כי מתקבלות על כך פניות

רבות בכתב. זה כנראה נושא חמור מאוד. הנושאים ישולבו יחדיו.

מחירי הדלק ומוצריו. מחירי הנפטא

אנחנו פותחים את הדיון בכמה נושאים הכרוכים

במשק האנרגיה, ואני רוצה קודם כל לברך את

השר, שזה לו ביקורו הראשון בוועדה. אני מקווה שנמצא דרך לעבודה ולשיתוף

פעולה הולם בינך לבין ועדת הכספים. אני רוצה גם לברך את ידידי הוותיק,

אורי וירצבורגר, על מינויו כמנכ"ל משרד האנרגיה. אני רואה פה גם את



אריה שחר, שעבר מתחום כימיקלים לתחום של אנרגיה, ואני מברך אותו על

התמנותו כמנכ"ל "סונול".

אדוני השר, מיד אתן לך את רשות הדיבור, אבל הייתי רוצה להגדיר מה

בקשתנו, ומה הנושאים העומדים על סדר היום.

הנושא הראשון הוא קביעת מחירי הדלק. היינו עדים להתרחשויות האחרונות,

ישנן הערות ודעות שונות לגבי השיטה ודרך העבודה. לא אצטער אם נרחיב

במעט את הדיון, כדי שתהיה לנו תמונה מלאה על השיטה, על ההגיון שבה, על

הטכניקה ועל ההערות שמלוות את כולנו מסביב לענין הזה.

שוחחתי אתך בטלפון בנושא קביעת מחירי הנפטא לתעשיה. מחירי הנפטא נדונו

במספר ישיבות לפני למעלה משנה. היה דיון, שמענו את הגורמים השונים

והיתה המלצה של הוועדה, שדיברה על מחירי הנפטא לתעשיה הישראלית, שיהיו

פחות או יותר אקביוולנטיים למחירי הנפטא כפי שמקבלת התעשיה בחו"ל, פלוס

1, פלוס 2, פלוס 3. אלה היו סדרי הגודל, ועל כך היה סיכום.

נושא אחרון, שאני לא רואה בו את הנושא המרכזי היום אבל הוא חשוב מאוד,

הוא תעריפי הגז. הנושא הזה נדון כאן בישיבות ארוכות. אולי חברים

מרגישים אחרת, אבל לי יש אכזבה גדולה ממה שמתרחש בכל הנושא של הגז, עם

הסרת הפיקוח ושינוי מבנה המחיר, והטלת מחיר על שירותים שונים. זה דבר

שלא היה קודם. בסיכומו של דבר התופעות שליוו את הרפורמה, לפי הערכתי

בחלקן הגדול יש היבט שלילי ביותר מבחינת הצרכן, בעיקר הצרכן הביתי,

והנושא הזה לא יוכל לרדת מסדר היום שלנו. הדברים שהתרחשו הם די קשים.

אמרתי קודם לחברי בוועדה, שהנושא בו אני מוצף במכתבים זה הנושא של הגז

הביתי. לא יאומן כמה אנשים פונים בענין וכועסים על הדבר הזה, ואני חושב

שבמידה רבה יש צדק בדברים.

השר י. נאמו; אנחנו נציג את הדברים במפורט, ולאחר שאני

אומר כמה מלים אבקש מהכלכלנית של משרדנו

שתציג את שיטת קביעת המחירים.

ד. תיכוו; אם אפשר, תציגו את השיטה ואת המחירים בחצי

השנה האחרונה.

השר העביר לנו את החומר. אם אינני טועה,

סמדר עיבדה את זה מתוך נתוני המשרד.

השר י. נאמו; אין בעיה להעביר לכם את החומר מהמשרד.

בשלושת הנושאים הייתי רוצה להקדים הערה

כללית ואחר כך אפרט. ב-1988 חתמו שני שרים - השר משה שחל כשר האנרגיה,

ומשה נסים כשר האוצר - על צו, והצו הזה מונח ביסוד כל השיטה. הכוונה

ברפורמה ובצו הזה היתה לקבוע איזו שהיא מערכת אובייקטיבית, שבעזרתה

אפשר יהיה לקבוע את מחירי התזקיקים בישראל. השר משה שחל והשר משה נסים

החליטו לצאת מגישה פטרנליסטית, ולעבור לאיזה שהוא הסדר אובייקטיבי.

ההסדר הזה דרוש, ואי-אפשר לתת לשוק שיווסת את עצמו. בגלל העובדה

שבתי-הזיקוק הם מונופול ממשלתי קשה מאוד פה לתת. לדברים להיווצר בדרך

הטבע. אני לא מבין עד עכשיו איך אחת החברות האחרות שכפופות למשרד שלי,



ושחיא גס כן מונופול ממשלתי - חברת החשמל - הראתה השנה הישגים. נקבעה

השיטה כדי לאפשר לכוחות השוק לשחק, ובהמשך תשמעו על השיטה.

על סמך השיטה הזאת, כאשר טדאם חוסיין נכנס לכווית או למעשה כמה ימים

לפני כן, כאשר הוא התחיל ללחוץ ולאיים כדי להעלות את מחירי הנפט

הגולמי, החלה עליית מחירים בעולם, ולאחר כיבוש כווית היא נמשכה. זו

היתה עליית מחירים של הנפט הגולמי, אבל בעקבותיה ובתהליך יחסית די

מהיר, גם מחיר התזקיקים עלה, ואני מבין שזו הפרשה השניה שאתם רוצים

לדון בה בקביעת מחיר הדלק וכוי.

בתוך כל זה, אחד המוצרים, הנפטא, הוא אחד התזקיקים, והוא למעשה חומר

גלם לתעשיה. אנחנו נסביר לכם כיצד ומדוע נקבעים התעריפים של אותו

תזקיק.

לפני שאנחנו נכנסים למספרים, אני רוצה להעיר הערה כללית מאוד.

כשמסתכלים על מה שקרה מחודש יולי ועד היום, עד ספטמבר, בתמונה הכוללת

של העלאת המחירים, ובודקים מה גרם במפורש לעליות למשל של מחיר הבנזין

אצלנו, תמצאו שהעליה בסה"כ היתה של 56 אחוזים - אם אני זוכר נכון -

וההשוואה היא בין ינואר ל-4 בספטמבר. בתוך 56 האחוזים האלה, 16 אחוזים

באו בגלל נקודת ההתייחסות האובייקטיבית שנבחרה. זאת אומרת, כך קרה

באותו מקום על שפת הים התיכון, או במקום אחר, ומכאן ההשלכה עלינו, וזה

26 אחוזים. אם אתה משווה מחיר של בנזין ותזקיק אחר בין ינואר לאתמול,

אתה מקבל הבדל של 56 אחוזים, שזו היתה העליה. זה אמור לגבי תחנת הדלק

שבה אתה ממלא דלק בחודש ינואר ובתחנה שאתה ממלא מחר בבוקר. במחיר לצרכן

היתה עליה של 56 אחוזים.

1.75 שקל, כמה זה באחוזים?

השר י. נאמו; אני מבקש ממך לדבר בצורה הגיונית. אני מציג

השוואה בין ג בינואר לבין -4 בספטמבר. אם

תרצה להציג תרשימים אחרים, זה עניינך. כאמור, אני נותן לך עכשיו את

הנתונים בין ה-1 בינואר לבין ה-4 בספטמבר. בין ה-1 בינואר ל-4 בספטמבר

העליה היא בגובה של 56 אחוזים. 56 האחוזים הללו מורכבים מ-26 אחוזים

שזה המודד שבחרנו, שנבחר על-ידי השרים שחל ונסים, והמודד הזה עלה ב-26

אחוזים; 27.5 אחוזים זה הבלו שאנחנו גובים, שהוא לא סכום קבוע, אלא הוא

בפרופורציה לכלל הסכום. ברגע שכלל הסכום עולה, גם הבלו עולה. 26 ועוד

27.5 נותנים 53.5. עוד 2.5 אחוזים הם כל מיני דברים אחרים קטנים. רציתי

שיהיה ברור מבחינת רושם כללי לאן זה הלך. למעשה אוצר המדינה, לפי

החשבון הזה, גבה כרבע מיליארד דולר על העליה הזאת.

פרט לזה, אם כן, באותה מסגרת, גם מחיר הנפטא הוא תוצאה של אותה

התייחסות לאותה נקודת ראשית הקואורדינטות שלנו, שהיא על שפת הים

התיכון, בדרום צרפת על הגבול האיטלקי.

א. וינשטייו; מחיר הנפטא גבוה רק ב-3 דולרים, כי זה היה

הנוסח של ועדת הכספים.

ענין חנפטא יותר מסובך. נוסח ועדת הכספים

היה, שהסידור הוא זמני, עד 15 ביולי.

א. וינשטייו! זו פרשנות של מישהו.

? השר י. נאמו! אני מציע שאיריס, הכלכלנית שלנו, תציג את

השיטה.

א. צמה! כמו שהשר אמר, השיטה היום מאורגנת בצו שנקרא

צו יציבות מחירים ושרותים, שנחתם בפעם

הראשונה ביולי 1988. הצו מגדיר את הנוסחה שעל-פיה מחירי הדלק מתעדכנים,

כאשר אפשר לחלק את המרכיבים לשלושה. הראשון הוא שער בית-הזיקוק; השני

הוצאות תפעול שונות, אם זה הוצאות תיווך או הוצאות תפעול אחרות-,

והשלישי - מסים והיטלים.

לגבי החלק הראשון, מה שאנחנו קוראים עלות שער בית-הזיקוק, הביסוס הוא

על S.I.F. LAVERA כמו שרובכם, אם לא כולכם, יודעים. s.i.f. lavera פלוס

תוספות בסכום של 3 דולרים בממוצע. הרציונאל שעומד מאחורי הקביעה של

ה-s.L.F פלוס 3, כמו שזה נקבע בזמנו, זה היה בעצם בחינה של עלות

גולמית, ואני מדגישה. את הבחינה של עלות גולמית מהמקור הקרוב, נאמר גם

הזול מהבחינה הזאת, קרי, יבוא ממצרים, כל ההוצאות הכרוכות ביבוא הזה -

הובלה וזיקוק - עד ליציאה משער בית-הזיקוק. זו היתה בחינה של תקופה

מסויימת, עם נקודת זמן אחורנית רטרואקטיבית, וכאשר מול העלות הזאת

העמידו את מחירי s.i.f. lavera ורצו לראות האם s.lf. lavera - יכלו

להעמיד אותו דבר 2-.F.0.B - אם נוסיף עוד .F.O.B, נותנים תשובה בעצם

ליבוא גולמי. הבחינה שנעשתה מצאה, שבעצם חסרים עוד כמה דולרים כדי

להעמיד את היבוא הגולמי, כולל הזיקוק, כולל כל ההוצאות האחרות, עד

ליציאה של המוצר, מול מחירי מוצרים בשוק הבינלאומי.

י. הורביץ! במקרה זה את מדברת על תזקיקים ולא על נפטא.

אני מדברת על כל הסל.

היא לא עוסקת כרגע בנפטא.

א. צמח! אני מדברת על כל הסל. המהות היא לתת תשובה

לכל הסל. כאשר העמידו את המחירים

הבינלאומיים, .F.O.B או .S.LF מול מחירי הגולמי והוצאותיו כדי לגרום

לו להיות מוצר, היו מחירים דולריים. במקרה של ה-F.L.S היו חסרים

בממוצע 3 דולרים.

איך זה קפץ מ-1 וחצי ל-3 דולרים!

1 וחצי היה, עד כמה שאני זוכרת, לפני שנעשתה

בדיקה. הבדיקה נעשתה בשיתוף בין מינהל י הדלק,

חברות הדלק ובית-הזיקוק. זו היתה בדיקה משותפת.

הצו מתייחס ל-1.5 ו-3 דולרים ?

א. צמח; הצו מתייחס, עד כמה שאני זוכרת כמו שנאמר,

לתוספות על-פי מה שיקבע המנהל, באישור שני

השרים. לצורך זה המנהל הוא מנהל מינהל הדלק. הצו נחתם ב-11 ביולי 88

בתוקף ל-12 ביולי 88. ה-8 באוגוסט זה ענין של תיקון ראשון על-פי הצו.

למה מיועדים 3 הדולרים?

א. צמח; למחיר המוצר, לחבית.

מוצרים לאחר הזיקוק.

ודאי. צריך לזכור, שערך הבסיס פלוס ה-3 שווה

לערך הגולמי כולל כל ההוצאות כדי להוציא

אותם במוצרים. זה היה השיוויון.

נעשתה השוואה בין מה שבאמת זה עולה, כאשר

מתחילים לחשב כמה בתי-זיקוק משקיעים בזה,

כדי להגיע עד למוצר. רצו לראות אם על-ידי זה שקובעים את הנתון ב- lavera-

אפשר לחשוף את החשבון לפי קוסט פלוס, או קוסט מינוס, או מה שלא יהיה.

ואז יצא שפחות או יותר הממוצע מתאים ל-4 או 2.

באיזה תאריך הגעתם למסקנה שיהיה 3 ולא 1

וחצי?

בתחילת הרפורמה.

מתברר שהחברות עשו את החשבון.

החברות ערערו על ה-1 וחצי.

בנקודה הזו אני אבקש מראש מינהל הדלק להגיד

מה היה עם ה-1 וחצי ועם ה-3.

נקבע שמחיר s.i.f. lavera היה תמיד פלוס

פרמיה, כאשר עושים השוואה בין העלות

הישראלית עד שער בתי-הזיקוק, כולל זיקוק והובלה, והיתה החלטה שרירותית

על 1 וחצי ו-3 וחצי. דהיינו, 1 וחצי על המזוט, ו-3 וחצי על התזקיקים.

הוחלט להקים ועדה, שאחד מההסכמים ברפורמה אומר הקמת הצוות הזה. מיניתי

צוות בראשות סגן מנהל מינהל הדלק, סגן מנהל בתי-הזיקוק וסגן מנהל אחת

מחברות הדלק שמתמצא בזה, ד"ר גבי. יושב כאן אחד מהחברים, סגן מנהל

בתי-הזיקוק, אריה זילברברג. הם המליצו בהסתייגויות על 4 ו-2, דהיינו על

תוספת חצי דולר. זה לא היה כל כך על דעת בתי הזיקוק לגבי נושא אחד,

ופחות לגבי נושא אחר על-ידי החברות, ואני קיבלתי החלטה. מאז מערערים,

אבל לא שיניתי את זה מאז תחילת הרפורמה ועד היום, וזה על-פי החוק,

על-פי דין, ועל-פי אישור של שני שרים. אני אחראי לכל מלה שאני אומר, גם

אם אומרים שזה לא כך.

השורה הראשונה היא השורה המהותית בדרך

הקביעה.

אני רוצה להסביר בענין של הרציונאל. עד כמה שאני זוכרת, רוב חברי

הוועדה חיו את המתכונת הקודמת של מבנה המחיר של הדלק. המערכת בזמנה

היתה מערכת של כיסוי עלויות מלא של שער בז"ם, גם במה שמתייחס למקטע

. החוזי וגם במה שנרכש במקטע החופשי. בענין הזה הכל היה במערכת של קוסט

מלא. היה צריך למצוא את הפתרון לכך, ולקבוע מחיר מלא שמאפשר את היבוא,

ושהוא יהיה רציונאלי בכך שבאיזה שהוא חלק לא עוסקים בקוסט, אלא נותנים

איזה שהוא רף, ומתחת לרף הזה עובדים. כל מה שנוגע לגבי המקטע החופשי,

היום הוא בעצם על סיכוו וסיכוי הפועלים בקטע הזה. היום פועלות חברות

הדלק, ובחלק גם בית-הזיקוק. בכל מה שנוגע למקטע החוזי, ה- s.L.F כמו

שהוא נקבע - זאת אומרת, עלות שער בז"ם כמו שנקבעת - אחר כך נמדד מול

ההוצאה בפועל, ולזה אני אתייחס בשורה השלישית של הקביעה, עלות מסים

והיטלים.

ד. תיכוו; תוכלו להסביר לנו את ההבדלים בין המקטע

החוזי שהוא 60-70 אחוזים לבין המקטע החופשי

בכל מה שקשור במחירים,ב- lavera?

כאשר אנחנו קובעים היום מחיר, בעצם אנחנו

קובעים אותו לכל המוצרים, לכל המקטעים, כי

אתה לא מסמן דלק אדום שבא מהמקטע החוזי וירוק שבא מהמקטע החופשי. המחיר

נקבע בעצם לכל הצו, לכל ארץ-ישראל. עלות שער בז"ם לגבי המקטע החוזי

מכוסה במלואה. בקטע הזה זה קוסט, זה נשאר קוסט. הפלוס מגיע בשורה אחרת.

אני אסביר איך אתה מגיע לקוסט אחר כך, כי זה קשור לשורה אחרת של

המחיר.

אם עד הענין הזה של שער בית-הזיקוק ברור, אני עוברת הלאה. השורה השניה

היא הוצאות שיווק. כאן אין הרבה ענין לתיחכום, ההוצאות נקבעות

ומתעדכנות. זה נקבע כמספרים שמתעדכנים. באחוזים.

האם אחוז השיעור תמיד קבוע?

לא. הוא לא באחוזים. הוא התחיל במספר, תקרא

לזה קצוב אם אתה רוצה לצורך ענין ההשוואות,

והוא מתעדכן כמספר ולא כאחוז. הוא מתעדכן על-פי מדדים שונים. הוצאות

השיווק מחולקות למספר סעיפים, שחלקם הוצאות שיווק, הוצאות דלק, הוצאות

של תחנות הדלק וכהנה וכהנה. הצו הזה מתעדכן בצורה מסויימת על-פי מדדים,

אם זה מדד כללי ואם זה מדד צריכה.

השורה השלישית, מסים והיטלים. הבלו, כמו שנאמר קודם, הוא בשיעור, והוא

איננו קצוב, ולכן כל עליה שמתבקשת כתוצאה מעליה בעלויות בעצם גוררת

אחריה עליה יותר גדולה. אם כתוצאה מגידול בעלויות יתבקשו העלאות של 10

אחוזים במחיר לצרכן, ואם נאמר שהבלו היה קצוב, משום שהבלו הוא שיעור,

ההתייקרות המתבקשת היא יותר מ-10 אחוזים, כי צריך לגלם את 40 האחוזים

האלה כמו גילום מס הכנסה.



השורה השניה של התת-סעיף של מסים והיטלים זה ההיטל היעודי. ההיטל

תיעודי בעצם בא לממן הוצאות משק הדלק. זה לא מס כמובנו ולא הסכם לצורך

הכנסות מדינה, אלא היטל לצורך הוצאות מימון משק הדלק. שתי ההוצאות

הרלוונטיות בענין הזה הן נושא של מימון ואיחסון מלאי, ונושא של תמיכה

במקטע החוזי.

לגבי מימון מלאי, אני מניחה שכולם יודעים שמדינת ישראל מחזיקה מלאי

חתם.

ד. תיכון; בידי מי המלאי הזה?

א. צמח-. המלאי נמצא בבעלות חברות הדלק. מימון המלאי

הוא הוצאה של משק הדלק.

במתקנים של החברות.

א. צמח; אלה מתקנים שחלקם של המדינה וחלקם במעורבות

של מדינה וחברות.

למה יש כאן הכנסה יעודית? מדוע יש הכנסה של

משק לתוך משקי

אתה צודק. האלטרנטיבה היתה בעצם לקבוע את זה

כמרכיב במחיר.

א. וינשטייו; האלטרנטיבה היא לקחת בלו כמה שצריך, ואחר כך

בתקציב לייעד לבניית מחסנים.

א. צמח; יכולנו להגיד, שמימון המלאי הוא מרכיב,

היינו מטילים סעיף שנקרא מימון מלאי, והיינו

אומרים שהוא 10 שקלים, 20 שקלים וכוי. אבל מאחר שמדינת ישראל בעצם משפה

בגין העלות הזאת, והמלאי קיים בידי 3 חברות הדלק ובעצם מוצרים נמכרים

לא רק על-ידי 3 חברות הדלק שבידיהן המלאי.

א. וינשטייו; האם הרפורמה לא גורמת גם לכך שהמלאי יהיה

מלאי של כל החברות? אם אני כמשלם המסים יותר

משלם כסף על קניית הדלק שלי באמצעות ההסכם היעודי הזה, הרי ההוצאה

צריכה להיות על כלל המשק. האם המלאי הוא רק של 3 החברות, או של כל

החברות היום?

א. צמח; זה של 3 החברות. זה מעוגן בצו שנקרא הסדרים

במשק הדלק.

א. וינשטייו; אני שואל את השר למה זה כך.

א. צמח; כדי להשיב עד הסוף, המלאי הוא בבעלות שלוש

חברות הדלק, אבל מימון המלאי נגבה מכולנו.

זה אולי יסביר לך גם למה בעצם זה לא היה יכול להרשם כעלות, שהרי אתה



בעצם צריך הכנסה מחברות שאינן מחזיקות את המלאי הזה, כדי לממן היכן

שצריך לממן.

ח. אותו; על-פי מה אתם קובעים שנניח ב-91 היתה עליה

של 46, וב-96 רק 12 אחוזים במחיר היעודי?

זו היתה השורה הראשונה של מימון מלאי במסגרת

ההיסל היעודי.

הנושא השני הוא התמיכה במקטע החוזי. מאחר שאתה קובע בשער בית-הזיקוק

מחיר מסויים, שהוא לאו דווקא העלות שבגינה אתה מחוייב, זה יכול להיות

למעלה וזה יכול להיות למטה. כשאתה משווה את התרומה שלך מהערכים שאתה

נותן בשער בית-הזיקוק על פי s.lf. lavera פלוס התוספות, ואתה מעמיד את

זה מול העלות במקטע החוזי, היו תקופות שזה היה למעלה, זאת אומרת שערך

המוצרים נתן לך ערך שהוא גבוה יותר מאשר העלות הגולמית במקטע החוזי.

היו מקרים, ועד היום זה בסהי'כ נכון היה, שזה היה למטה. זאת אומרת, שערך

הסל על-פי s.l.f. lavera לא נתן לך את התמורה בגין המקטע החוזי.

חלק מהענין מוסבר בגין הובלה יותר יקרה, כיוון שה- F.L.S פלוס בעצם

מגלם בתוכו הובלה ממצרים, כאשר המקטע החוזי מגלם בתוכו הובלה אחרת,

חלקה ממצרים, אבל חלקה רחוקה יותר, וברור שזה אומר תוספת עלות.

האם זה לא משום שהמקטע החוזי יותר יקר

מהמקטע האחרל

לא חייב.

אם לאורך תקופה מתברר, שבמקטע החוזי הסה"כ

נשאר בגרעון, אפשר אולי להניח סתם היפותזה -

שנשמעת הגיונית - שבסה"כ המקטע החוזי יוצא יותר יקרל

זה נכון לשנים האחרונות, זה לא נכון להיום.

ביום שאני נכנסתי לתפקיד זה היה ההיפך כל

הזמן.

במקטע החוזי מביאים ממקסיקו, מנורבגיה. אלה

הן הוצאות הובלה, בעוד שכרגע היות שהמקטע

החוזי הוא שלילי, או תורם ל"כיסוי" במקטע החופשי, מאז שהשר הביא אתו את

הבשורה הזאת - כל הזמן המקטע החוזי נמוך מה- B.O.F.

לפי המסמך של סמדר, ב-4 בספטמבר היה היטל

יעודי על 91 גדול ב-46 אחוזים מאשר בינואר.

ב-96 היה רק ב-12 אחוזים, בנפט הוא ירד. אני שואל אם זו בעצם השוואה,

או שזה היטל יעודי. לפי מה קובעים שב-96 הוא עולה עד ל-12 אחוזים, וב-91

עולה ב-46 אחוזים?

אם מותר להוסיף, הוא היה צריך לרדת. היא

אמרה שמטרת ההיטל היעודי היא להשוות בין



המקטע החופשי למקטע החוזל, בחלק, חלק גדול וחשוב, כי שאר הדברים הם

יחסית קטנים. אם כך, חצי היה צריך לרדת, גם רבע היה צריך לרדת, ולא

לעלות. מה עוד יש בהיטל היעודי חוץ מזה?

מימון המלאי.

כמה זה באחוזים? צריך פעם אחת שנדע מה מתוך

ההיטל היעודי באחוזים צריך ללכת למלאי,

הרי זה נתון קבוע.

הוא משתנה כל הזמן.

כמה הוא היה במשך שנה-שנתיים? מדובר

באחוזים, באחוז ממחיר הדלק. הוא צריך להיות

פחות או יותר גבוע.

היום הוא 5.4 אחוזים.

כמה הוא היה בשנה האחרונה, מאז ספטמבר?

ב-4 בספטמבר ההיטל היעודי היה 4 וחצי

אחוזים.

מתוך ה-82.68 ב-91, כמה מתוך זה היה עבור

מלאי?

4 אחוזים וחצי מהמחיר לצרכן.

מבחינת ההפרשים בין מקטע חוזי למקטע חופשי,

זה היה צריך לרדת לחלוטין.

המסמך הוא מסמך של סמדר. היא לקחה נתונים

ממשרד האנרגיה, בהנחה שהיא לקחה את הנתונים

המתאימים ועשתה את החשבון המתאים.

אני רוצה להסביר את התמיכה השלילית. היתה

תקופה שאנחנו חישבנו את התמיכה במקטע החוזי

- קרי, הפרש בין עלות מקטע חוזי מול ערכים של s.i.f. lavera, מול העלות

של מה שקבענו. החלטנו על המחיר כתוצאה חיובית או תוצאה שלילית. זה גרם

בזמנו לאיזו שהיא אנומליה מבחינת שינוי המחירים. מה שקרה לפעמים הוא,

שערכי .S.I.F ירדו, ולצורך ההנחה נאמר שעלות המקטע החוזי, המחירים

לחבית נשארו אותו ההדבר. משום שה- F.L.S ירד, היינו צריכים בסיס יותר

גדול, ובסופו של דבר להעלות את המחיר. זאת אומרת, שנוצרה איזו אנומליה,

שהיינו צריכים להעלות מחיר בעוד שהמחיר הבינלאומי יורד. דבר הפוך קרה

כאשר ה- F.L.S עלה יותר מדי במחיר שהחוזי נשאר. בענין הזה צברנו כבר

נסיון של שנה וחצי לגבי תשלומים בגין המקטע החוזי, ואמרנו שנהפוך את זה

לסכום נורמטיבי, שפחות או יותר על פני שנה יכסה את זה, ולא יגרום לנו

לאותה אנומליה של שינוי הפוך למגמה הבינלאומית, כי בפירוש זה מה שנעשה.



זה הדליק אצלנו נורה אדומה, והגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר היא לבדוק

בדיקה רבעונית של התוצאות.

לפי הנסיון שהצטבר אמרתם שצריך להטיל למשל

20 שקל באופן קבוע. כלומר, המסקנה היא הטלת

סכום קבוע.

זה לא בדיוק סכום קבוע, בסופו של דבר לוקחים

בחשבון שינוי המחירים, כיוון שההתחייבות היא

התחייבות על-פי ערכי שער בית-הזיקוק. ברגע שמחירי שער בית-הזיקוק

והיחסים ביניהם משתנים, הסכום לא נשאר אחד, אלא הוא יכול להיות 0.98 או

1 ומשהו.

ח. רמוו; מה שאת אומרת, אין לו שום קשר לשינויים בין

המקטע החוזי למקטע החופשי בחודשיים

האחרונים, בחצי שנה האחרונה, אלא זה זניח. זה מה שאת אומרת, זו המסקנה

מדבריך. הצטבר נסיון, עכשיו יש מהפך, עכשיו הכל מתבלבל, ואתם ממשיכים

לפעול על סמך הנסיון שהצטבר.

אף שנקבע סכום נורמטיבי על כל הסל, אף

שהתמיכה בחישוב המיידי היא שלילית, בעצם אם

תסתכל במבנה המחיר היא מאופסת. זאת אומרת, לא גובים היום בחשבון שנתי

50 מיליון ש"ח. כך שזה לא קורה כמו שאתה מציג את זה.

למה יש הבדלים כאלה בין הדלקים בהיטל

היעודיי

היו"ר א. שוחט; אחרי כן תקבל תשובה. לך ביד יש מסמך שהכינה

סמדר, והוא לא נמצא בידיה.

ח. אורוו; זו שאלה בסיסית.

היו"ר א. שוחט; בהמשך תקבל תשובה. אגמון, יש לכם מה להוסיף

בענין קביעת המחירים?

א. אגמוו; אין מה להוסיף.

ד. תיכוו; צר לי מאוד, אבל להערכתי סטינו מן הענין.

הבעיה העומדת בפנינו היא אחת; האם היתה

הצדקה לייקר את מחיר הדלק במדינת ישראל בחודשים אוגוסט-ספטמבר בשנת

1990 בשיעורים הללו, שעליהם ההליט משרד האנרגיה. לפי חישובים שאני

עושה, מחיר הבנזין 96 אוקטן התייקר ב-73 אחוזים, והמספר קל מאוד

לחישוב. לוקחים את המחיר ב-31 בדצמבר 1989, שהיה 1.02 שקל לליטר,

ומחשבים את המחיר נכון להיום, שהוא 1.75 שקל. אני משאיר לכולם לעשות את

החישוב.

היתה נוסחה שעל-פיה עידכנו את המחירים, s.i.f. lavera פלוס 3 דולר,

פלוס 1 וחצי דולר, והנושא הזה של מינהל הדלק לא יורד מסדר יומו של מבקר



המדינה. בכל דו"ח מבקר המדינה מופיעה תמיד ביקורת על מה שנעשה שם. יותר

גרוע מכל הוא, שאין פיקוח פרלמנטרי על מחירי הדלקים, הם עושים כבשלהם

בעניו הזה, ואנחנו נזקקים לענין הזה מפעם לפעם כשקורה איזה ארוע. אז

באים לכאן, וכולנו מתבלבלים ולא מבינים את השיטה, ואז מתברר שישנם

צווים שמוצאים על-ידי שרים ללא הכנסת, קרי, ועדת הכספים. אני לא רוצה

לומר מה קורה לרפורמה, אפשר לחלוק אם היה צורך ברפורמה, ואני מבין

ומכבד את חברות הדלק על מלחמתן ברפורמה. אבל איפה הרפורמה ואיפה אנחנו

היום?

כשאני רואה שייקרו את מחירי הבנזין במדינת ישראל ב-73 אחוזים, אני שואל

את עצמי מה עשו מדינות דומות לשלנו, שאינן יצרניות דלק, שמקבלות דלק

ממדינות שונות בעולם. אני משווה את מה שקרה במשק הדלק באירופה המערבית

לפני האירועים במפרץ הפרסי נכון לסוף אוגוסט, ואני מקבל מספרים מאוד

איטליה ייקרה ב-4 אחוזים-, שוודיה ב-8 אחוזים וחצי; דנמרק

ב-17 אחוזים; צרפת ב-15 אחוזים; הולנד ב- 7,2 אחוזים; נורבגיה ב-5,9

אחוזים; שוויץ ב-12 אחוזים; בלגיה ב-8,7 אחוזים; פורטוגל לא ייקרה

בכלל; בריטניה ב-9,3 אחוזים; יוון ב-11,8 אחוזים; ספרד ב-6,4 אחוזים;

גרמניה ב6,6 אחוזים; ישראל ב-40 אחוזים. אני יודע שיבואו ויאמרו לי

מיד, שמחיר הבנזין במדינת ישראל הוא הזול ביותר מכל הארצות שנקבתי

בשמן, אבל זה פשוט לא רלוונטי וגם לא רציני. נכון שמחיר הבנזין במדינת

ישראל הוא הזול ביותר, אבל השאלה היא מתי עושים את העידכונים ואיך

עושים את העידכונים. אני מניח הנחה תיאורטית האומרת, שמחר פורצת במפרץ

הפרסי מלחמה ומחיר חבית דלק יגיע ל-80 דולר, ל-50 דולר. האם מדינת

ישראל, על-פי נוסחת lavera מעדכנת את מחיר הבנזין בתחנות באותו שיעור,

או שבאים אנשים ואומרים שנוצר מצב בלתי נורמלי, עזוב את lavera, ואנחנו

נוהגים היום כמו כל מדינה מתוקנת. מה שצריך היה לעשות בחודש האחרון הוא

פשוט לספוג באמצעות המסים וההיטלים חלק מן ההתייקרויות בשוק הבינלאומי.

כי הרי מה יראו לי עוד מעט? יראו לי שמחיר הבנזין בשווקים הבינלאומיים,

מדד lavera, עלה את ה-400 ויכול להיות שהוא גם יגיע ל-600. אבל במצב

הנוכחי, כשהכינו את הרפורמה וקבעו את מדד lavera, ידעו שהוא לא יעמוד

בפני מצב כזה, ואתם אמרתם את זה. בעת מצוקה אי-אפשר להשתמש במדד

LAVERA.

יש לי טענות קשות אל מה שקורה בתחום הדלק במשך שנים. אחת הטענות היא

שהכל חסוי, אפילו בפנינו. אנחנו צריכים להחליט על מדיניות גמישה

שמתחשבת במה שקורה בעולם. אדוני השר, גם כשאני לוקח את מדד lavera,

והוא בפני, ואני משווה אותו להתייקרויות של מחירי הדלק-הבנזין במדינת

ישראל, אני אומר לך שלא מקיימים את מה שנקרא העידכון לפי lavera, ואני

יכול לתת לך דוגמאות. יש לי מדד של lavera, ממומצע לכל חודש. אני לא

מבין את ההתייקרויות שלכם במחצית השנה האחרונה, יותר נכון מחודש מרץ

1990. מאז אתם לא נוהגים גם על-פי מה שאתם אומרים לגבי מדד lavera. אבל

גם זה לא חשוב לי היום. בעצם מה שמעניין אותי זה מחיר החבית ברנד. הרי

בסופו של דבר אנחנו מפרקים את החבית לדלקים מסויימים, והמחיר המקורי

בעצם מקורו במחיר החבית גולמי. מה קורה במחיר החבית? זה שאתה משתמש

במדד בימים כתיקונם ומודד את השינויים על-פי מדד lavera זה טוב, אבל

בחצי השנה האחרונה העסק הזה לא עובד. אנחנו צריכים להשוות את עצמנו

למדד הממוצע של חבית או של טון דלק ברנד. במחיר הזה אנחנו רואים

התנהגות מאוד מעניינת, שהיא במנותק מההתנהגות של הספקולנטים בשווקים,



כי היום כל ספקולנט הוא מלך. היום, בהנחה שתהיה מלחמה, המחיר יגיע ל-80

דולר חבית או ל-50 דולר חבית, וכולם נוהגים על-פי הכלל הזה, וקונים

ומוכרים ומייקרים כל יום את המחיר. לכן, זה הגיע גם ל-400 כתוצאה

מפעילות ספקולנטית. ואני שואל את עצמי, האם מדינת ישראל יכולה לנהוג כך

במוצר העיקרי שנותן פה כל מה שקשור באינפלציה.

כאן אני מגיע לאינפלציה. כאשר אתה מייקר את מחיר הבנזין בתחנות הדלק,

כל אחד חוזר לעסק שלו, ואומר שהממשלה נתנה דרור לעצמה, ייקרה את המחיר

ב-75 אחוזים, והוא מעמיס את העלויות האלה על המוצרים שלו, ומייקר.

המשבר במפרץ הפרסי בוודאי ייגמר.

ד. תיכוו; ואנחנו נחזור לרמה הנורמלית של 20 דולר

לחבית. יגידו לי שזה לא יקרה, אבל אני אומר

לך שזה יקרה, ויותר מהר ממה שאתה חושב. רמת המחירים בארץ לא תרד, כי

היא בלתי גמישה לחלוטין וזו הבעיה. ההשוואה המדוייקת, ולא lavera,

צריכה להיעשות בהשוואה למחירי החבית, ברנד, כמדד. אם אני רואה שהממוצע

לחבית בחודש ינואר היה 21,3 דולר לחבית, ואני רואה שביוני הוא ירד ל-15

דולר ולמטה, אני שואל אותך, למה לא מתאימים את המחיר.

השר י. נאמו; הוא אפילו ירד ל-12.

ד. תיכון! תלוי איזו חבית. אני לוקח חבית ממוצעת. אני

רואה את התנהגות מחיר החבית מה-1 בינואר. אז

התחלנו ב-21,3 ברנד ממוצע לחודש ינואר, ובחודש יוני ירדנו ל-15. אני

מדבר על ממוצעים, ודאי שקנו גם ב-12. אני שואל את עצמי, האם מדינת

ישראל לא קושרת את מחיר הדלק הגולמי של חבית למחיר הדלקים שהיא מוכרת?

גם ל-LAVERA הממוצע בחודש ינואר היה 201, והוא עלה כמובן ל-210, ל-213.

ביוני, בממוצע, הוא ירד ל-205. כשאני משווה את ההתייקרויות במחיר

הבנזין במדינת ישראל, אין לזה כל קשר גם לפי מי שאומר שמקיימים את

נוסחת lavera. על- פי הנתונים האלה, אני לא רואה את הקשר בין מחיר

LAVERA למחיר הבנזין שנמכר לנו כצרכנים, שהוא אב-טיפוס למלחמה

באינפלציה. אני לא רואה כאן כל קשר וכל התאמה.

ש. גלבוע-. חבית מפיקה בנזין.

ד. תיכוו; חבית מפיקה בסוף בנזין, כי את הבנזין לוקחים

מהגולמי, ואני מתפלא על ראש מינהל הדלק שלא

מבין את הקשר בין חבית לבנזין.

הבעיה היא מאוד פשוטה. האם אנחנו סופגים את ההתייקרויות במצב כזה

על-חשבון המסים, או לא סופגים?

השר י. נאמן; אני רוצה לשאול שאלה מתמטית. אם אתה אומר

שזה ירד ל-15, הברנד היום הוא 31. זאת 'אומרת

שזה עלה כפליים. למה אתה אומר שזה לא מתאים לבנזין?



ד. תיכוו! השאלה היא מהיכן אתה לוקח את הבסיס. אתה

צריך לקחת אותו מ-21. הטענה שלי היא עוד

מלפני שאתה היית שר האנרגיה, והיא שברגע שירד מ-21 ל-15, 13, גם אנחנו

היינו צריכים להוריד את מחיר הבנזין. אבל כלפי מטה, כאשר lavera יורד

קצת, מסתבר שזה לא מגיע אלינו.

אני אציע לך אדוני השר לקרוא בקפידה את מה שאומרת מבקרת המדינה בדו"ח

האחרון שלה. הדברים חמורים ביותר. היא חוזרת ואומרת, שמינהל הדלק מצפצף

על הדו"חות שלה, ועושה בדיוק מה שהוא רוצה. כשהיא חוזרת ומתריעה, שום

דבר לא משתנה. אני מציע לך לקרוא בקפידה את הדו"ח הזה. אתה מוזמן נדמה

לי בעוד שבועיים לוועדה לביקורת המדינה, תעיין בדו"ח וגם בדו"חות

הקודמים.

המצב הוא בלתי נורמלי. כל הכלים שיצרנו קרסו. מה שצריך היום הוא להפעיל

את ההגיון, ולא להפעיל את הכנסות המדינה. מי שרואה היום את מחיר הדלק

דרך עיני מינהל הכנסות המדינה, באותה מידה אני יכול לומר לו שהוא עושה

ספקולציה ורווחים על חשבון סדאם חוסיין, ואני נגד זה.

לגבי קרן השוואה. קרן השוואה לא קיימת. אני יודע שמינהל הדלק מאוד רוצה

להחזיר את קרן ההשוואה, גם חברות הדלק רוצות להחזיר את הקרן, אנחנו

ביטלנו אותה. תאמין לי, על-פי הנתונים שאספה סמדר, על-פי מה שאומרת

מבקרת המדינה, קרן ההשוואה בצורה כזו או אחרת קיימת, הסיבסוד הצולב

עדיין קיים. זאת אומרת שחלק גדול ממה שאנחנו אישרנו כרפורמה במשק הדלק

שלב א' לא בוצע. אנחנו הולכים ומתרחקים מן הרפורמה, וזה, בלשון עדינה,

דבר לא טוב.

אני מברך את השר ואת המנכ"ל הנמצאים כאן

לראשונה, ומאחל להם הצלחה והצלחה לכולנו.

מחירי הדלק בעולם עולים, אנחנו בארץ היינו זולים במחירי הדלק, אבל

כמובן ישנה השפעת פסיכולוגית, וישנם הדברים האחרים שדיבר עליהם קודמי.

אני הייתי מצפה לדבר אחד: אם נגזר עלינו להעלות את מחירי הדלק, אנחנו

יכולים לגרום לכך שהצרכן הנזקק והיכול לוותר על שרות מלא, יוכל לקנות

את הדלק בנקודות הצריכה היותר זולות. באותה הזדמנות צריך לחשוב על

ביטול המחיר הקבוע. יש היום מחיר קבוע בכל הארץ, ומישהו אומר לי

שבקרית-שמונה ישלמו יותר. מי שנוסע 500 קילומטר או 700 קילומטר בחודש,

ימלא בחדרה, לשם הוא מגיע. מי שנמצא רק בקרית-שמונה, צריכת הדלק שלו

היא 100 קילומטר לחודש. מבקרים בארצות שונות בעולם, ורואים הבדלים של

10 אחוזים במחירי הדלק לצרכן, וזה לא לגבי מרחקים גדולים. ישנם

סופרמרקטים שיש להם תחנות מדרכה לידם, והם היום מוכרים דלק בתחנות

מדרכה ליד הסופרמרקט, ללא שרות. המחיר כאן קבוע בגלל המונופול הקיים.

ננסה לגרום לכך שהמחיר לא יהיה קבוע.

מאחר שזו שיחה ראשונה עם השר ועם המנכ"ל, אני רוצה לומר לכם שהרפורמה

בדלק היא בלתי הפיכה. זו החלטה שקיבלנו לאחר דיונים רחבים, ההחלטה

התקבלה כאן פה אחד. יש קשיים בביצוע, יש בעיות, יש מכשולים, אבל



הרפורמה להערכתי היא בלתי הפיכה, וצריך לרוץ קדימה ולבצע אותה עם כל

הקשיים וכל המכשולים הקיימים.

אני רוצה להתחיל דווקא במחירי הנפטא. יש לנו כאן המסמכים של גדות.

קיימנו כאן דיונים רחבים בנושא הזה, וקיבלנו החלטות מסויימות בהסכמת

. המשרדים, החלטה על פלוס 3 מקסימום. אני קורא בעתונים על העלאה של פלוס

7, פלוס 8, שזה נוגד החלטות שהתקיימו בהסכמה. כך אי-אפשר לנהל יוזמה

בתעשיה וצמיחה. אם היזם ובעל התעשיה והמעורבים בשוק הזה לא יודעים מהי

המדיניות הממשלתית, ויכולים לשנות אותה אחת לחצי שנה, לא תשיג צמיחה,

לא תשיג ייצור, לא תשיג שיווק, לא תשיג שום דבר. אם אתם רוצים לשנות,

אפשר, נדון בכך ונקבל החלטות כולנו. אבל אי-אפשר לבוא בהינף יד ולשנות

מחירים, לשנות נוסחאות, ובאותו זמן לשבת בדיוני הממשלה ולומר שאין

צמיחה, וצריך למצוא מקורות תעסוקה למאות אלפים, וצריכים לעודד יזמים

ולבקש אנשים שישקיעו כאן כסף. כך זה לא ילך. לכן אני מבקש תשובה ברורה

לענין מחירי הנפטא.

בענין מחירי הדלק אני מציע לשר האנרגיה לא להתערב במחירים, לתת לשוק

לפעול, לתת לשוק להתחרות ולהתמודד על הבעיות. אם עומדת להיות שביתה מחר

או מחרתיים, שתהיה שביתה. אני בטוח שהשוק ימצא פתרון. אם לחברות יש

מיכלים של דלק, הם יחלקו דלק. החברות יעשו את זאת. אם לא יחלקו, תהיה

דרך אחרת. אסור להתערב. בחו"ל היום מחלקים מיכלי גז ליד סופרמרקטים,

כאשר הצרכן הולך ולוקח בעצמו את המיכלים, והמיכלים האלה עומדים במגרשי

החניה. המיכלים הם של כמה חברות, והם נמצאים בכמה מקומות במגרשי החניה,

קרוב לתחנות הדלק. סיפרו לנו כאן בדיונים מעשיות, ואני שואל את עצמי

מדוע במקומות אחרים יש תחרות, היא מתקיימת, מדוע המחירים הם הפרשיים,

מדוע הצרכן יכול לקבל את המוצר שלו בסכום הזה תוך תנאי תחרות, תוך

בחירה חופשית, ואילו אצלנו הכל היה - היום זה פחות - בצורה כל כך

מונופולית כפי שהיינו עדים לה.

לגבי פיקוח על המחירים. בישיבה שהתקיימה באפריל שנה שעברה, כאשר רצו

להסיר את הפיקוח על מחירי הגז, אמרתי שאסור להסיר את הפיקוח אלא לאחר

שהשוק יתרגל לחברות חדשות. כשאמרו לי 3 חודשים, 4 חודשים, אמרתי שב-3

חודשים לא מקימים חברה בישראל, בוודאי לא בתחום הגז. צריך לקבל רשיונות

מהמינהל או ממקומות אחרים להקמת מיכלים, ישנם חוקי תכנון ובניה. חברה

לא מקימים בתחום הזה לא ב-3 חודשים ולא בחצי שנה. השר שחל, שאני תומך

תמיכה מסיבית בהחלטתו העקרונית וההיסטורית בענין הרפורמה, בענין הזה

טעה, והוא הסיר את הפיקוח מוקדם מדי. לכן באים אותם המכתבים שמקבל היום

בייגה שוחט. אני חושב שאת הפיקוח במחירי הגז צריך לקיים כל עוד אנחנו

יודעים שהמשק לא חופשי. תהיינה העלאות מחירים כדי להוכיח שהרפורמה

איננה רפורמה, וכי היא היתה משגה. המכתבים האלה הם תוצאה מהחלטות שלנו,

מהמדיניות שלנו, של כל השולחן הזה. לגבי הפיקוח יש לבדוק מדוע מוקמות

חברות, אינני יודע מה המצב כרגע בתחום הזה, מה קורה בשוק, אבל צריך

לבדוק את הדברים. ולא שכתוצאה מכך שהמחירים מאכזבים כרגע, להתאכזב או

להגיע לנסיגה מעצם הרעיון על הרפורמה.

י,

ברכות ואיחולים מכל הלב, ואני בטוח שתצליחו.

אני מציע לכם עד כמה שתוכלו בדיונים שלכם עם

האוצר - ואני אומר זאת מנסיון - להימנע עד כמה שאפשר מייקור המוצרים



הבסיסיים כמו הדלק. מותר לקבוע מחירים בסוף הצינור, ולא בתחילתו. למוצר

כמו דלק יש השלכות כל כך כבדות על המשק, שאם אתה מייקר אותו, זה לא כמו

לגבי כל מוצר לוואי או תת-מוצר שבא מן המוצר הבסיסי, ועובר ביקורת

מדוייקת במחיר. כאן רצים ותופסים טרמפ, וישנם לא מעט מוצרים שרוכבים על

זה. מוטב לקבוע את המחיר בסוף ולא בתחילה, ובמיוחד אני מדבר על הדלק.

אני אומר את הדברים מנסיון עת כיהנתי כשר האוצר. לצערי נגרם נזק לא

קטן, בזמן שהרשיתי לעצמי יחד עם שר האנרגיה לקבוע את המחירים. ב-79

היתה בדיוק אותה הבעיה, הייתה עליית מחירים תלולה, נכנסנו לחרדה גדולה

מאוד. מחיר הדלק הגיע ל-38 או 40 דולר לחבית, נכנסנו לבעיה, ולא יכולנו

לתפקד כמובן. לא יכולנו לעצור, ועל הענין הזה תפסו טרמפ לא מעט

גורמים.

לענין הרפורמה בדלק ובגז, לדעתי צריך היה להחליט אחת מן השתיים: אם

מחליטים על רפורמה, היא היתה צריכה להיות מלאה, ללא מעורבות הממשלה

כולל בתי-הזיקוק. לתת יד חופשית. בראש חברות הדלק למזלנו - לא למזל

בעלי המניות - עומדים אנשים מעולים מהמשק שלנו. אין הרבה כמותם, וצריך

לתת להם לרוץ ולהתחרות. הממשלה לא היתה צריכה להיות מעורבות בשום צורה

שהיא, לא בבלימה, לא באיזון ולא בשום דבר אחר. מר דנקנר היה צריך לקבל

רשיון, כי יש לו כושר ויכולת ודמיון. אבל המעורבות הממשלתית עדיין

קיימת. לקחתי לדוגמא את ענין ההיטל היעודי, שאמרו שהוא 4 אחוזים וחצי,

אבל הוא מגיע מ-4 אחוזים וחצי ועד ל-11 אחוזים מהמחיר הכולל. זה אומר

שאנחנו עושים בדיוק הפוך ממה שאמרתי בתחילה: אנחנו מייקרים את המוצר

הבסיסי, ונותנים למשק לחגוג על הענין הזה, ואוי לחגיגה. ובהזדמנות הזו

אנחנו חושבים איך לגבות עוד מסים.

בענין המלאי, צריך שיהיה אחת מן השתיים: המלאי יהיה של הממשלה או של

החברות. אם הוא של החברות, לחברות מותר להרוויח עם הפיחות, ואני לא

יכול לרוץ ולבדוק להן את הכיסים, ולא יכול להגיש הצעות לסדר יום בכנסת.

אם הוא של הממשלה, שבענין זה תרוויח היא בעצמה. הענין הזה תלוי ועומד,

וצריך לקבוע אותו באופן ברור.

מחיר הסולר הוא 25 אחוזים מהמחיר שלו בשער

בז"ם, כי הרי המלאי צריך להיות לפי החשבון

ההתחלתי ולא הסופי. אם יש 25 אחוזים על מלאי הסולר, כמה אפשר לממן מלאי

ב-25 אחוזים? ב-25 אחוזים, כמה שנים מלאי אפשר למלא? אני לא מבין את

החשבון שלך.

האם היום אתה הולך לתקן את ענין המלאי!

אם יש פה היטל.

לא פלא, שכאשר פתחו את הרפורמה החברות דרשו

בדיקת חשבון. המחיר עלה מאותו רגע. אני לא

מאשים את החברות, אני לא מאשים את הממשלה.

המחיר בדלק לא נקבע על-ידן.

דובר על 1.5-2. איך זה קפץ בתאריך מסויים?

הבנתי שזה היה עם כניסת הרפורמה.

לגבי קרן ההשוואה ואיך היא נוהלה, אני סומך על שמעון גלבוע שהחשבון היה

בסדר גמור, והיה חשבון נכון, והצרכנים שילמו רק מה שצריך. אבל מה קורה

. כשאני בודק את ענין הגז ואת הנימוקים החשובים של השר משה שחל כאן? מדוע

הוא דרש לייקר אז את המחיר, בכך שהוא טען שיש עליית מחירים של 300

אחוזים, ואחר כך הוא בא ואמר שעושקים את הציבור, שהעלו ב-300 אחוזים,

שמוכרחים להוריד את המחירים, מוכרחה להיות רפורמה כדי שיתחרו זה בזה?

הוא עצמו אישר 300 אחוזים. הוא יכול היה לאשר או לא לאשר. כל הסיפור

הזה של קרן ההשוואה שנוהלה כך וכך, אני לא יודע בדיוק מה אתו. היו לכם

עודפים או שלא היו לכם עודפים, כמה עודפים היו לכם, האם הטילו על הצרכן

יותר מדי, פחות מדי? אינני יודע. אם יום אחד מאשרים 300 אחוזים, ולמחרת

באים לכאן וזוכים לכותרות בעתונים שעושקים את הציבור ושצריך לתקן את

העוול, אני לא יכול לסמוך כעיוור על חשבונות מינהל הדלק ועל חשבונות

קרן ההשוואה.

במקרה זה אני לא הייתי בעד רפורמה בצורה זו שהיתה. צריך להכין אותה

בתחום הגז בצורה אחרת, ולא ליצור מצב שהברז סגור וטוענים שהוא פתוח.

לענין חברות הדלק, אם תהיה תחרות - שתהיה תחרות מלאה, במעורבות

מינימלית של הממשלה, בהיטלים מינימליים ברורים לגמרי, וללא מעורבות גם

עם רפורמה גלויה.

אדוני השר, בהחלטת ממשלה שהיתה ב-26

באוגוסט, בסעיף 14(ב) כתוב, שמחירי הזינה

והאנרגיה לתעשיה יושוו למחיר הבינלאומי.

ד. תיכון; אגב, אנחנו מחר מעגנים את זה בחקיקה.

אני לא יודע מה הם מביאים.

בהקשר לזה אני מתייחס לנושא הנפטא. התקיים

פה דיון ארוך מאוד במשך מספר ישיבות עם אנשי האוצר ועם השר שחל, ולמעשה

היתה החלטה, תוך הסכמה של המשרדים, כאשר לא דיברו על תאריך של 15

ביולי. התאריך של ה-15 ביולי נזרק כבדרך אגב, מתוך הנחה שאז תהיה

רפורמה מלאה במשק הדלק, דבר שכמובן לא קרה. אני אומר זאת מבחינת

התעשיה, וזו היתה החלטה פה אחד. הוחלט על-ידי כולם שהתעשיה הישראלית

צריכה לקבל את הזינה של הנפטא באותו מחיר שזה עולה לתעשיה בחו"ל. אז

דובר על פלוס 1, ופתאום הגיעו לפלוס 3.

למה שלא ייבאו מחו"ל?

היו"ר א. שוחט; אנחנו יודעים בדיוק למה לא ייבאו. השאלה

נשאלה גם אז, וניתנה תשובה. מכל מקום,

החלטות הוועדה לדעתי בעינן עומדות, מה גם שהחלטת הממשלה מחזקת אותן.

לכן זה המחיר שצריך לקחת.



בעניו הגז אומר לך את דעתי האישית. כל מה שהם אמרו, זה בדיוק מה שקרה.

מי שקורא את הפרוטוקולים רואה שמה שהם אמרו, זה בדיוק מה שקרה. קרה דבר

אמרתי שאם רפורמה - בבקשה, אבל בלי פיקוח מחירים. אני

מצטרף לדעתו של יגאל, כי מה שקורה היום זה שכביכול נעשתה רפורמה, המהיר

בשטחים ובצובר ירד, והתושב הישראלי משלם הרבה יותר לא רק דרך המחיר אלא

גם דרך שיטת גביית המחיר ולקיחת השירותים. כלומר, נעשתה רפורמה שפגעה

באופן ישיר במיליון בתי אב. מחזירים כעת את הפיקוח, כך שבסופו של דבר

הרפורמה היא לא רפורמה. נצטרך לחזור שוב לדיון בענין הזה, שכן הדברים

הולכים ומסתבכים מיום ליום.

אם נכונים המספרים שיש בידי, בהנחה של עליית מחיר מדצמבר ולא מינואר,

עליה של 70 אחוזים, משמעות הענין היא שמדינת ישראל גבתה או תגבה

במונחים כספיים עוד כ-700 מיליון שקל היטלים. במחירים הקודמים זה היה

בערך מיליארד, ואם המחירים עלו מדצמבר ב-70 אחוזים, זה עלה

פרופורציונאלית.

ש. גלבוע; כל המוצרים במדינת ישראל עלו בגלל הרפורמה

ב-34 אחוזים. יש יותר מזוט מאשר בנזין,

ומדברים על בנזין, יש נפטא, יש סולר, יש שם זפת, יש הכל. המחירים, כולל

ה-4 בחודש, עלו ב-34 אחוזים, וזה כולל מסים, כולל הכל. אפילו עם

הצפיפות של הדלק.

היו"ר א. שוחט! היתה עליה גם במיסוי ב-34 אחוזים.

ש. גלבוע; 400 מיליון דולר במיסוי.

אני רוצה לשאול את אנשי האוצר, האם בשיקול

שלהם מבחינת הכנסות המדינה נגד ההתייקרות,

האם נעשה באיזה שהוא מקום דיון אצלכם, שבא להגיד בסיכומו של דבר מבחינת

המשק, מבחינת ההתייקרויות, מבחינת ההשפעה על מדד המחירים לצרכן, מבחינת

הרווחיות לתעשיה וכוי, האם לא היה עדיף להישאר ברמת הכנסות קבועה,

ועל-ידי זה להוריד את המחירים? אני אתן לך אחרי כן את האפשרות להשיב.

אני מסכים לכל הדברים שנאמרו על נושא

הרפורמה, ושצריך לחשוב עליה מחדש. אני רוצה

לשלוח ברכות לדור-אנרגיה על הניידת שמסתובבת בארץ ומוכרת לנו דלק.

מנקודת מבטי כצרכן אני אוהב את הניידות האלה. תמשיכו בכך, ושאחת גם

תבוא לנטף למכור לנו דלק. אני חושב שאם יש משהו שעולה בקנה אחד עם דברי

היו"ר בקשר להורדת המחירים, זו בדיוק התחרות הזאת, זה הפלפל שיכנס,

ושיוריד את המחירים, וזה מה שצריך. אחרת נוצר מצב שכך או כך יש מחיר

מקסימום, אף פעם לא יורדים ממחיר המקסימום, ותחרות אמיתית לא קיימת. יש

איזו שהיא תחושה, ואולי אפילו יותר מתחושה, שיש כאן יד רוחצת יד עד כדי

רמה של התאמת מחירים בין החברות, ואני לא רוצה ללכת יותר מזה. אני שמח

על הניידת הזאת, ואני מקווה שיש לכם עוד הרבה רעיונות בתוך השרוול.

אני רוצה לגעת בנושא ההיטל היעודי. לפני תחילת דברי איריס לא היו לי

ברורים כמה דברים, אבל אחרי דבריה הרבה דברים לא ברורים לי. לא ברור לי

למשל ההיטל היעודי הזה. מי מגדיר את היעד? כשמגדירים את היעד, אני לא



מדבר כרגע על המשק האוטרכי שבתוך ענף מסויים לוקחים ממקום אחד ולוקחים

למקום שני, שזאת לא המדיניות. אני רוצה לדעת מי מגדיר מה הם היעדים, מי

מחליט על האחוז. את כל הדברים האלה בעצם לא קיבלתי ממך.

ד. תיכוו! אמרו לך, שני שרים.

א. בורג! מה הם הקריטריונים, לפי מה, איזה אחוז

מההיטל היעודי מגיע באמת למלאים, ואיזה אחוז

מגיע לאותן מניפולציות פנימיות, כדי לשמור על רמת מחירים כזאת או אחרת?

אני לא יודע מה המבנה של ההיטל היעודי והשימוש בו. אני רוצה לקבל את

המבנה של ההיטל היעודי, כמה לוקחים, כמה מגיע למה וכוי, כדי שנדע איך

לדון בנושא הזה.

ישנו נושא נוסף בעל ערך חברתי, זה נושא מחירי הנפט. אנחנו מדברים על

מחירי הנפט בתחנות. מי קונה נפט בתחנות? מי שעדיין מחמם את הבית בתנורי

נפט, ובא לקנות ג'ריקן. אני מבקש שבמסגרת כל ההעלאה הגדולה הזאת ישתמשו

בקרן ההשוואה או בסיבסוד הצולב. יש לנו תקופת הקיץ, יש לנו התקופה שבה

לא קונים נפט, מינואר, שזה לקראת סוף החורף, ויש רוב חודשי הקיץ. יש

אנשים שגרים באוהלים, יש אלף ואחת בעיות שהאנרגיה עולה כשם שהיא עולה

במחירים האלה, ואני בטוח שבחורף הקרוב פחות אנשים יחממו את הבית בסולר,

כך שישתמשו דה-פקטו בקרן ההשוואה הזאת, על-מנת להמשיך ולסבסד את הנפט.

הערה בנושא הרפורמה בגז. אני לא מסכים

שהרפורמה בגז נכשלה, אני חושב שהרפורמה בגז

הוכשלה, והיא מוכשלת יום יום.

(א) קיים קרטל של חברות הגז הגדולות, שיושבות ומתאמות ביניהן את כל

המערכת. מי שיבוא יראה איך מתקשרים, מה המחירים, ובדרך פלא הכל

אותו הדבר, אין הבדלים ביניהן.

(ב) הסיבה השניה היא הממשלה. הממשלה איננה מוציאה צווים שבהם ייקל על

אדם לעבור מחברה לחברה.

לא צווים, חקיקה.

ח. רמוו! הממשלה איננה מחוקקת ומאפשרת תחרות. אם אני

צריך לעבור מחברה לחברה, וזה צריך לעלות הון

תועפות, אני לא אעבור גם אם מישהו יוזיל את הגז ב-20 אגורות. אם היה

ניתן לעבור בקלות, היתה תחרות. זו הסיבה שלא מיישמים את הרפורמה. אני

תומך ברפורמה, ואני אומר שיש דרך אחת להכריח את החברות להתחרות, להכריח

אותן לשבור את הקרטל, וזה להוריד את המחיר המקסימלי. ברגע שאין תנאי

תחרות, אתה לוקח מחיר שהוא בשמים. אני מציע לקיים עוד דיון רק ברפורמה

בגז, ולהגיע למסקנות. לקראת החורף הזעקה תגיע ללב השמים, ובצדק. החברות

מנסות להוכיח שהן אמרו לנו. מה זה אמרו לנו? הן עושות את זה, ואומרות

שהזהירו שכך יהיה.

הדבר השני שאני רוצה לומר מתייחס למחירי הדלק. כל תחשיבי מחירי הדלק

אולי נכונים לתקופה נורמלית, ובתקופה שהקרב הגדול הוא נגד האינפלציה,



זה הדבר החשוב. גם אם מחירי הדלק בארץ, במידה מסויימת יותר גבוהים

מאשר באירופה - הם יקרים מאוד באופן יחסי. כי אם תשווה כמה זמן עובד

אדם בצרפת כדי להשיג ליטר דלק וכמה הוא עובד בארץ, בארץ הוא עובד בסדרי

גודל שונים. זה נכון גם לגבי שורה ארוכה של מוצרים. שלא יגידו לנו

שאפשר לחשוב שכאן גן עדן של דלק, שבא אדם וזה עולה לו פרוטות. זה עולה

לו אחוזים הרבה יותר כבדים ממה שזה עולה בכל העולם המערבי. זאת אמרתי

בהערת אגב, כי בכל פעם באות חברות הדלק ומבשרות לנו שפה בארץ זה גן עדן

של דלק, וביחס לעולם הרחב אפשר כמעט לשתות את הדלק, כי הוא עוד מעט זול

ממים.

ודאי שבתקופה של משבר אי-אפשר להעלות את מחירי הדלק לפי המדד כאילו שום

דבר לא קרה. צריך לעשות את זה על-פי שני מדדים: בתקופה מסויימת אפשר

לגרום לכך שההיטל היעודי - וזה אחוז או שניים - לא יהווה בין 10 אחוזים

ל-26 אחוזים ממחיר הדלק, ממחיר שער בתי-הזיקוק, שזה הדבר הרלוונטי. לא

יכול להיות שזה מה שיהיה עבור שני נושאים: האחד, מימון של המלאי; השני,

מימון דבר שלא צריך אותו בימים אלה, לפי מה שאתם אומרים, והוא המקטע

החוזי והמקטע החופשי.

אני אומר לכם שאתם בהעלאות האחרונות גרמתם למדד להיות בצורה מאוד מאוד

לא חיובית. לגבי תחזית המלחמה בסה"כ היה שיעור ההעלאה צריך להיות יותר

מתון במחיר הדלק גופו, והוא היה צריך להיות יותר מתון גם בנושא המיסוי.

כלומר, הוא היה צריך להיות כאילו משרד האנרגיה היה צריך להיות יותר

מתון, ובמה שקשור לאוצר - ודאי וודאי שיותר מתון. האוצר לא צריך להיות

הספסר של סדאם חוסיין. יוצא כאילו אתה רוצה להגיד: "יופי שיש סדאם

חוסיין, אנחנו עושים רווחים, מקבלים יותר כסף לקופת המדינה, עוד חצי

מיליארד". זה אבסורד. האיום המרכזי הוא האיום האינפלציוני, זה הדבר

המרכזי. בכל תוכנית כלכלית הולכים ומתחננים שההסתדרות תוותר על איזה

אפס פסיק. למה? כי יש מדד. למה המדד עולה? כי בין היתר עלה מחיר הדלק

ונספחיו. אם לא היית מעלה בשיעור כזה, לא היית צריך להתחנן לקיסר, כי

תוספת היוקר היתה ממילא יורדת, והכל קשור זה בזה. כל אחד עוסק בשלו. שר

האנרגיה עוסק בהעלאת מחיר הדלק בלי מיסוי, שר האוצר עוסק רק במיסוי בלי

המחיר. כל אחד עוסק בשלו, וזה בלתי אפשרי. אתם העליתם, ויהיה קצת קשה

להוריד. אני מניח שהמשבר הזה לא נגמר, אם כי אני בדעתו של דן, שבעוד

זמן לא רב אנחנו נחזה. בירידה של מחירי דלק לרמה של בין 20 ל-25 דולר

החבית. זו הערכתי. אני אומר אותה לפרוטוקול, יכול להיות שאני אתבדה,

אבל זו הערכתי. אני לא יודע אם זה יקח 3 חודשים או חצי שנה, אבל זה מה

שיקרה. לפחות אם תוך כדי התקופה הקרובה, אם תהיה התפתחות מלחמתית במפרץ

והמחיר יקפוץ, אל תעלו את מחיר הדלק. אל תעלו את מחיר הדלק בשום פנים

ואופן.

בתוך הדיון הזה מועלים כמה נושאים יחד, ואני

חושב שהקטע החשוב בדיון הוא הנושא עליו דיבר

עכשיו חיים רמון. לגבי הוויכוח על הרפורמה במשק הגז, אני מבין שעוד פעם

נדון בנושא. ישנו הוויכוח על ההיטל היעודי, שאני עוד לא מבין אותו. גם

המספרים שמגלגלים על השולחן הם קוטביים, ואני לא רוצה לבדוק את המספרים

מפני שכל אחד יגיד לי שאני לוקח מספרים מהחברות ומפה, אבל המספרים הם

קוטביים. ההיטל על הסולר הוא 25 אחוזים ממחיר הבז"ם, מחיר הבז"ם הוא מה

שחשוב למכירת המלאי, לא המחיר בשוק. אין זה משנה מה המדד לצרכן, משנה



כמה זה עולה במלאי. יש מספר חברות שיסכימו לממן זאת, היום במחירי השוק

זה פחות. הם יהיו מוכנים לעשות עסק על מימון המלאי, לפחות 25 אחוזים.

מדובר כאן ב-11 אחוזים על סולר שמצוי בנפט

הגולמי. אין לזה שייכות לשער בז"ם. למחיר

טון סולר שמחזיקים עבור הטנקים של צה"ל, בדיוק לוקחים את רמת המלאי,

ועליה משלמים בדיוק על-פי העלות.

עלות במה, עלות בשער בז"ם?

לא.

אם הנתונים לא מדוייקים, אפשר לבדוק אותם.

לגבי ההיטל היעודי בהיקפים שלו, אם אני

מסתכל בחומר, מתוך חבית 15 אחוזים הוא סולר ו-15 אחוזים בנזין. זה לא

בשוליים. יש פה בעלי מקצוע שיוכלו לאשר. אם הנתונים נכונים, מישהו צריך

להסביר כאן משהו. אני מקווה, אני לא יודע בבהירות, שמישהו עשה כאן

חשבון, שהיות שבסולר יש מעט מס, פה מקזזים קיזוזים, ואני לא יודע לאיזה

כיוון זה הולך. גלבוע, תביאו פעם אחת את הנושא הזה אלינו. הנושא הזה של

ההיטל היעודי עולה כאן בכל. פעם, ובכל פעם כשדנים בו האי-בהירות הולכת

וגדלה.

השאלה הבסיסית היא מה הממשלה רוצה בענין הזה. לא יכול להיות שהשר יבוא

לוועדת הכספים, ויגיד שמצדו יורידו את הבלו לאפס. בינואר העלינו כולנו

את הבלו מ-34 ל-40 אחוזים. כל המספרים שבאים כאן בחשבון הם אחרי העלאה

של 12 אחוזים בבלו שעשינו במשך השנה. ה-980 שסמדר כותבת עליהם זה כבר

המחיר לפי 40 אחוזים. אולי לא שר האנרגיה הוא הכתובת לטענה הזאת, אבל

ביום חמישי או שני יבוא שר האוצר לוועדה, ואני בטוח שלא על 500 מיליון

שקל פה יהיו קרבות, על 50 מיליון שקל, ויוכיחו לנו שהמדינה נופלת,

ויריבו עם קיסר על ביטול פטור על איזה ארוחות או משהו כזה, ויוכיחו

שהתוכנית לא נסגרת אם אנחנו לא מורידים את הפטור הזה, כאשר הטיעון

העיקרי יהיה המשמעויות התקציביות והאינפלציוניות. אנחנו מדברים על

מוצר, שכבר כולם למדו, במוצדק או שלא במוצדק, שהאפקט האינפלציוני שלו

הוא פי כמה גדול מהאחוזים שלו במדד. יש על זה מחקרים, וכולנו יודעים

זאת, כל עקרת בית יודעת זאת. כל אחד שממלא את המיכל במכונית אומר ששילם

קודם 60, ועכשיו הוא משלם 80, וזה סימן שהמחירים עולים ב-20 אחוזים. אם

הוא בעל מכולת, הוא מעלה אצלו ב-20 אחוזים. כל אחד יכול לעשות זאת וזה

עובד ככה בחיים.

אני לא מבין את ההגיון של הממשלה, כי חלק גדול מהדברים שמושמעים פה הם

בוויכוח הקשה שיש לי על הדלק, על מדיניות המלאי ועל המחירים ועל הרעיון

של S.I.F. LAVERA שהיה צריך להיות המנגנון, ואולי צריך להופיע בתקנה

שזה עובד על שינויים באיקס אחוזים. s.i.f. lavera פועל אם שינויי

המחירים הם עד 5 אחוזים בטווח של חודשיים.

ד. תיכוו! צריך לפנות לוועדת הכספים ולבקש שינויים.

איך אפשר לפעול באופן אוטומטי בטיעון

פורמליטטי שיוצר כאן מערבולת שאין לה שום

הגיון, שאין לה שום צידוק כלכלי והיא גורמת נזק על-פי התפיסה שלכם?

בסופו של דבר אני לא מבין מי אחראי על כל הסיפור הזה, ואני כבר לא מדבר

על כך שפירטמו פעם העלאה אחת, עיכבו אותה ב-2-3 ימים, ופירסמו העלאה

אחרת. מבחינה זו את הוויכוח עם מינהל הדלק צריך לנהל פעם אחרת, וגם

הוויכוח על רפורמת הגז שולי בענין הזה. גם הוויכוח על מחירי הנפט בהקשר

הזה הוא שולי.

לפי דעתי לאוצר אין אומץ להטיל מסים, והוא מטיל אותם על מיליון בעלי

מכוניות, כך שאף אחד לא מרגיש. כשאתה מעלה הצעה להעלות את מס ההכנסה

ב-3 אחוזים, מביאים את יורם גבאי עם ערימה של מחקרים, איך אי-אפשר

לעבור יותר את היטל המס בישראל, הגענו לסף שכתוב באיזה שהוא מקום בירח,

ואם אתה מתקרב אליו - המערכת הזאת קורסת. מרביצים פה עכשיו 300-400

מיליון שקל, שזה בערך 3-4-5 אחוזים למס הכנסה, וזה לא משנה את היטל המס

בארץ, וזה לא משנה את חלוקת ההכנסות וזה לא משנה כלום. כאן יש מוח,

או שהוא לא חושב, ואם הוא חושב - הוא חושב בצורה

עקומה. אני חושב שאם יש איזו שהיא תרומה היום במהלך הזה שאתם הולכים

לקראתו ביום חמישי, לפי מה שמדווח בעתונים, אתם הולכים במהלך הזה

להוסיף מיליארד שקל על כל המערכת.

ג. שפט; אני רוצה להסתמך על דיון שהתקיים בוועדת

הכספים בקדנציה הקודמת של הכנסת. אז לא הובן

מחיר הדלק.

יש לי הערה, שלדעתי חשובה לקראת הדיון על הגז. מחיר הדלק הוא במקרו,

ענין הגז הוא במיקרו לכל צרכן וצרכן, יותר אפילו מאשר מחיר הדלק שמועלה

למכוניות. כשעשו את הרפורמה ונכנסו חברות חדשות, המקום הראשון שנכנסו

בו לתחרות היה במקום הקל ביותר, דהיינו ביהודה ושומרון, בצובר, בכל

הדברים שקל מאוד היה להתחרות בהם. הורידו את המחירים מעל ומעבר. במקום

הזה היתה תחרות גדולה מאוד, והמחירים שם הורדו. בלוני הגז הצריכו השקעה

יותר גדולה, ובמקום שהיה צריך לעשות את התחרות, ברגע שנתנו את הרשיונות

לגז, היה צריך לעמוד על זה שחלוקת הגז לבתים הפרטיים תהיה מלווה יחד עם

הצוברים, ולא לחוד. ולכן אני חושב שחלקית הרפורמה בענין הגז לא מיצתה

את עצמה, משום שלא היתה תחרות אמיתית. כשאין תחרות אמיתית, כל אחד יכול

לבוא ולומר שכן הצליח או שלא הצליח, בעוד שלא היתה תחרות.

לקראת הדיון הזה אני מבקש ממשרד האנרגיה, שקודם כל תהיה תחרות אמיתית,

ואני מצטט את חיים שדיבר קודם לגבי מעבר צרכנים. דיברנו על זה פעמים

רבות. לא יכול להיות שצרכן יהיה קשור בעבותות לחברת גז, והוא אכן עכשיו

קשור. אני מבקש ממשרד האנרגיה, עת יתקיים הדיון, להביא לרפורמה של

צרכני הגז הפרטיים. אחרת באמת לא תהיה רפורמה.

בקשר למחירים. כבר היו מחירים, הורדנו את הפיקוח והחזרנו את הפיקוח

וכד'. כל עוד צרכנים לא יוכלו לבחור את הספק שלהם בחופשיות ולא באונס,

וכל עוד לא תהיה תחרות אמיתית בענין הזה, אני רואה מקום לפיקוח על

המחיר של הגז.



מ. אטיאס; לפני מספר ימים התקיים דיון אצל שר האוצר

יחד עם שר האנרגיה בנושא הזה. בדיון הוהלט,

ששר האנרגיה ימנה צוות משותף לשני המשרדים, שיבדוק בתוך מבנה המחיר

הקיים כמה נקודות שהועלו כאן בדיון. למשל, האם יש עדיין צורך בתוספת של

2-4 דולר לטון כפי שנקבע לפני שנתיים. נאמר אז שיבדקו את זה כל מספר

. חודשים ולא בדקו. עליהם לבדוק את הנושא של s.lf. lavera, האם צריך

להישאר s.i.f. lavera-i או לעבור למשהו אחר; עליהם לבדוק נושאים אחרים

כמו תנאי זיקוק ושיווק וכוי. שר האוצר אמר באותה ישיבה, שהוא לא יסכים

להעלות יותר מחירים עד שהצוות הזה לא יבוא עם המלצות.

מבנה המחיר הקיים היום בבסיס שלו הוא נכון. מבנה המחיר התקיים על איזה

שהוא מחיר יחוס בינלאומי, הוא צריך להיות נורמטיבי, הוא צריך להיות

שקוף וברור לכולנו, והוא צריך שלא יהיה קיצוץ רב בין כל המוצרים. על

העקרונות האלה נבנה המחיר. היום בבניית המחיר יש כל מיני הוצאות קיימות

שצריך לפתור אותן, אבל הרעיון שעומד מאחורי מבנה המחיר לדעתי הוא

נכון.

דובר כאן על המדד. היינו רוצים שהמחירים של הדלקים לא יעלו, אבל לדעתנו

אם מחיר הדלק בעולם עולה, אי-אפשר להתעלם מזה. צריך לתת לצרכן להרגיש

שקרה משהו, ומשהו אכן קרה. הצרכן הנוהג במכונית לא ימשיך לצרוך אותו

הדלק שהוא צורך. בכל העולם כן העלו את המחירים. בארה"ב העלו את המחירים

למחרת בבוקר.

ד. תיכוו! מ-1.10 דולר ל-1.20 דולר.

מ. אטיאס; אני לא יודע. נתנו לצרכן להרגיש שקרה משהו.

גם פה בארץ הנהג הישראלי צריך לדעת שקרה

משהו. אם היה אפשר למנוע את זה, היינו מונעים.

לגבי הנושא של הבלו. הנושא עלה על-ידי שמעון גלבוע בדיונים עם שר

האוצר, שר האוצר לא נתן תשובה לגבי הנושא הזה. אני רוצה לציין שעדיין

הבלו עם המסים בארץ נמוך בצורה משמעותית לעומת מסים במקומות אחרים

בעולם.

לגבי ההיטל היעודי. אנחנו בדעתו של חי'כ וינשטיין, שההיטל היעודי במשק

הדלק לא צריך להיות, ולא טוב מבחינתנו שיש היטל מיוחד לדלקים. צריך

לתקצב את זה בתיקצוב ישיר, להגדיר כתוצאה מזה את הבלו, ולא ליצור איזו

שהיא קרן מיוחדת לנושא של דלקים. זו העמדה של האוצר, ואנחנו מנסים

לשכנע את שר האנרגיה בנושא הזה.

בנושא הנפטא היה הסכם בין מנכ"ל משרד האנרגיה לממונה על התקציבים. תוקף

ההסכם הזה פג ב-15 ביולי 90, הוא היה מוגבל בזמן. בהסכם הזה קבעו

שהמחיר של הנפטא יהיה קוסט פלוס 3 דולרים. אנחנו תיקצבנו את זה תיקצוב

ישיר מהרזרבה הכללית, והוועדה אישרה זאת. תיקצוב ישיר של 15 מיליון

שקלים לכל תקופה בהסכם. היום כל דולר שמחליטים להוריד מקרן נפטא,

המשמעות של זה היא חצי מיליון דולר בערכים שנתיים. על הנפטא אין כמעט

מסים, אין בלו, יש משהו בשוליים.



א. וינשטייו! לא מחליטים להוריד. הגשתם לנו בקשה לתת

מיליון דולר. אותה בעיה קיימת כאן.

היו"ר א. שוחט! יכול להיות שהיה הסכם בין משרד האנרגיה

למשרד האוצר. בדיוני הוועדה מעולם לא הוזכר

תאריך, הגבלת זמן או משהו כזה, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

בהסכם שנחתם, כל דולר שאתה מוריד מהנפטא, זה

50 מיליון דולר, ותעשה את החשבון השנתי. אם

היו מסים גבוהים, היית יכול להגיד שנוריד את המסים. אבל אין כמעט מסים

על הנפטא. יש אלטרנטיבה שמוצעת על-ידי מינהל הדלק, והיא לעשות סיבסוד

צולב. לקחת מהבנזין ולתת לנפטא. אני אומר שמבחינה כלכלית לא נכון לעשות

את זה. אם תהיה החלטה לשמור את הנפטא, הדרך היחידה לעשות זאת היא לסבסד

סיבסוד ישיר חצי מיליון דולר על כל דולר שמורידים ממחיר הנפטא. אם

תחליט להוריד, תחליט ש-LAVERA .S.I.F לא מתאים, תוריד לכל הדלקים, ולא

תוריד רק לנפטא.

ג. גל; השאלה היא אם זה עולה lavera פלוס 3, או שזה

עולה יותר.

זה עולה יותר.

מה שייך שבעולם עלה? אם בעולם עלה, ממילא

אתה מעלה גם בארץ.

הבסיס הוא בסיס בינלאומי, .F.O.B פלוס 3. אם

כל המחירים בעולם עולים, המחיר עולה.

ה- B.O.F אינו 3 דולרים, הוא 16 דולר.

ההמלצה שלנו לשר לגבי מחיר הגז היא שהמחיר

של הגז צריך להשתנות בהתאם לעקרונות המינהל לתכנון של משרד האוצר, ועד

שהוועדה לא תדון בנושא של הגז, כרגע מחירי הגז לא משתנים. יש איזה שהוא

צו, אבל לפחות מבחינתנו המלצנו לא לחתום כרגע על הצו הזה.

האם יש בפניכם טיוטא של צו בחתימת שר

האנרגיה?

כן. להכניס שינויים. במרכזיות יש הוזלה

משמעותית.

האם זה עם צו הקפאת המחירים, כפי שהוצאתם

בחודש יולי ושתפס מצב מסויים?

ההתייקרות הגיעה לידי כך שהיא קרובה להקפאה.

ההקפאה הרי תפסה את המערכת במצב שחברות העלו

את המחירים, המחירים היו מאוד מוגזמים והכניסו אז את ההקפאה.

אני רוצה להציג את הדברים כפי שהתפתחו.

נכון, אדוני השר, שב- נחתם צו על-ידי שני

השרים. הם הרצו לעשות רפורמה במשק הדלק. לפי הערכתי - ואני חושב שהם

הודו בזה כאן בוועדת הכספים - הם טעו לגבי הנפטא לתעשיה. הם הכניסו את

הנפטא לתעשיה למין מדד של s.i.f. lavera, וזה משהו שהתעשיה לא יכולה

לשלם, וכל המתחרים בעולם לא משלמים את זה. אני אומר שהם טעו משתי

סיבות! הראשונה, משום שבדיוק לפני כן היתה ועדה בינמשרדית שבראשה עמד

מנכ"ל משרד האנרגיה, שהוציא דו"ח ביניים ובו הוא קבע שהמחיר צריך להיות

.F.O.B, ועד 1990 .F.O.B פחות 7.5 דולר. שנית, כאשר ישבנו בוועדת

הכספים אחרי דיונים שחזרו ונישנו, כי את מחיר הנפטא הם קבעו בהתחלה לפי

בסיס laveraפלוס 4, פלוס מסים והיטלים, ואחר כך שינו את זה ל-F.O.B

פלוס 8, פלוס מסים והיטלים.

ד. תיכון; בחקיקה של נסים אתה מקבל פיצוי. הוא כותב

שמחיר האנרגיה לתעשיה לא יעלה על המחיר

הבינלאומי פלוס הובלה. זה מעוגן בחקיקה ראשית.

ג. מיוחס; אותו שר אנרגיה כאן בוועדת הכספים אמר,

שהמחיר צריך להיות .F.O.B פלוס 1 עד 3. אם

לדייק, ועדת הכספים דיברה על .F.O.B פלוס 1 עד 3, ולא דיברה על פלוס 3.

ההסדר היה הסדר ספציפי לגבי גדות תעשיות פטרוכימיה, שהיתה בבית-המשפט

אז בנושא הספציפי הזה, והגיעה להסדר שהיה מוגבל בזמן. וזאת משום

שהממשלה הצהירה במסמך הזה, שעד ה-15 ביולי היא תעביר בחקיקה את הרפורמה

המלאה ותתייחס גם למחירי הנפטא. לצערי הרב החקיקה הזאת לא בוצעה. אנחנו

כתעשיה, אם יש מחוקק, אנחנו נשמעים למחוקק. אם המחיר בלתי סביר ולא

נצליח לשכנע, אנחנו ניסגר.

מה שקורה עכשיו הוא, שפתאום קבעו בין שר האוצר לשר האנרגיה מחיר של

.F.O.B פלוס 3.5. כאן לא התייחסו בכלל לשר התעשיה שמייצג את התעשיה

הזאת, ושהיתה החלטה של שני שרים שהתעשיה לא היתה מנותקת מכל הענין

הזה.

מה באמת צריך להיות המחיר הנכון זאת השאלה הבסיסית, ואני טוען שלגבי

התעשיה המחיר הנכון צריך להיות המחיר שמקובל באיזור הזה, באגן הים

התיכון, לתעשיה דומה. כאשר מדברים על החלטת הממשלה מה-23 באוגוסט,

שהמחיר צריך לחיות מושווה למחיר הבינלאומי - בסעיף החדש זה ללא הובלה,

וזה סוכם, המסמך המעודכן לא כולל את ההובלה - הבעיה היא שכאשר אנחנו

דנים בענין הזה, צריך לדעת מה בעצם המחיר הבינלאומי הרלוונטי לגבי

הנפטא. אני לא מתייחס למחיר הבינלאומי לגבי דלקים, אלא למחיר הבינלאומי

לגבי הנפטא. למחיר הבינלאומי יש אינטרפרטציה, אני יכול לדבר על .S.I.F

LAVERA, יכולים לדבר על .F.O.B בסעודיה, שם זה 10 דולר יותר זול בכלל.

מהו המחיר הבינלאומי? על זה קיים הוויכוח, ובנושא זה ניהלתי מספר

דיונים עם משרד האנרגיה.

אני חושב שיש הבנה שהמחיר הבינלאומי הוא באמת המחיר שצריך להיות

באיטליה, כי איטליה נמצאת באגן הים התיכון, שבו נמצאת גם מדינת ישראל.

מהו באמת המחיר שמשלמת התעשיה באיטליה, על זה יש לנו ויכוח. לי יש



אסמכתאות שהפצתי לכם כאן, שהמחיר באיטליה הוא .f.o.b נקודה, ללא שום

תוספת. ההבדל בין s.i.f. lavera לבין .F.O.B לגבי נפטא נע בתקופה

האחרונה בין 8 ל-10 דולר.

היו"ר א. שוחט; יותר יקר לפי s.lf. lavera.

כן. אין רלוונטיות ל-s.i.f. lavera, כי

התעשיה האיטלקית איננה משלמת בכלל לפי

S.LF. LAVERA, אלא היא משלמת לפי .F.O.B. טוען שמעון גלבוע שהסתובב

בעולם, שהתוספת מעבר לזה צריכה להיות 7.5 דולר. לפי מומחים שלקחתי - עם

כל הכבוד שיש לי למנכ"ל מינהל הדלק, ויש לי הכבוד אליו, והוא יודע זאת

- אבל המומחים שאנחנו הבאנו הם מומחים בינלאומיים שקשורים בנושאים

האלה, והם באו עם הוכחות שהמחיר הוא .F.O.B. במקרה אחד קיבלנו מחיר של

.F.O.B 1 עד 3, ועל זה הסתמך שר האנרגיה כאשר הכריז כאן בוועדת הכספים

שזה צריך להיות .f.o.b 1 עד 3. זו היתה ההחלטה שלו, וזה תיקון הטעות.

קבעו פתאום מחיר חדש ברפורמה, והכפיפו את הכל לS.I.F. LAVERA-, ואומר

משה אטיאס שעכשיו צריך לסבסד רחמנא ליצלן את התעשיה. אי-אפשר. התעשיה

לא יכולה להיות מבוססת רק על סיבסודים.

ש. דנקנר! חלק בלתי נפרד מהתייעלות משק הדלק שתביא

למצב של פחות מעורבות ממשלתית היא, שתהיה

תחרות בין חברות דלק חזקות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של ח"כ שפט, שהושיט אצבע מאשימה על

דור-אנרגיה, שבענין הגז הלכה לשטחים. דור-אנרגיה לא מכרה אף קילו גז

בשטחים. אנחנו לא פועלים בשטחים. יש לי טענה חמורה שמופנית אל שר

האנרגיה ואל הנהלת משרד האנרגיה, שכובלים את ידינו בכמה מישורים

חשובים. לא נותנים לנו את המינימום שנתנו לחברות הגדולות. אני מצפה לכך

שתינתן לנו האפשרות למכור רק בגדה.

דור-אנרגיה התייצבה בחזית הראשונה של הרפורמה מבחינת השיווק. כרגע יש

נגדנו אני חושב 15 צווים על תנאי ותביעות משפטיות. מיליונים של דולרים

מושקעים על-ידי 3 חברות הדלק, ואלה כספים שנצברו על בסיס של קוסט פלוס,

על-מנת לכבות את האש של תחרות חופשית. התרומה שלנו עד כה למשק היא

חסכון של 80 מיליון שקל לשנה, ואני אפרט: 30 מיליון שקל בסולר לתעשיה,

20 מיליון שקל במזוט לתעשיה ו-30 מיליון שקל בגז בצוברים בתחום הקו

הירוק, לא בשטחים, בשטחים לא מכרנו אף קילו. 80 מיליון שקל הם הרבה

מאוד כסף, וזאת תרומה של חברה אחת. לתומי חשבתי שנקבל לפחות מהכנסת

והממשלה את הגיבוי. אני רואה שההישגים הם עצומים, אבל אני רואה גם

שמצרים את צעדינו, ואני אומר זאת במלוא האחריות ובנוכחות השר והמנכ"ל

וחברי ועדת הכספים. במקום לעזור כובלים את ידינו. השבוע פתחנו אמצעי

שיווק חדשני מאוד לבנזין, ואנחנו מוכרים ליטר אוקטן 96 שמחירו בתחנות

הדלק בכל הארץ הוא 1.75 שקל, ואנחנו מוכרים ב-1.61 שקל. מיד כל הצדיקים

והמתחסדים טוענים שזה לא בטיחותי וזה לא חוקי, ושיש מיד להפסיק את זה,

וכאמצעי אחרון ישביתו את תחנות הדלק בכל המדינה. מיליון אזרחים יהיו

בני ערובה.



אם אנחנו פועלים שלא כחוק, ישנה המשטרה וישנה המערכת השיפוטית, ותנו

להם לבדוק את זה. יכול מאוד להיות שיש חוקים אחרים שצריך לתקן אותם,

אבל לא יכול להיות שלחברה חדשה, חברה קטנה שהתחילה ויש לה הרבה אומץ,

שבאה עם דברים חדשניים, עושים כל מה שאפשר על-מנת לבלום אותה.

לגבי המקטע החוזי והמקטע החופשי. לפני שנה, כשאישרו את הרפורמה וקיבלנו

את האישור לפעול כחברת דלק, היה תנאי ברור של משרד האנרגיה: נרוץ שנה,

בשנה הזאת נהיה מוגבלים למקטע החופשי; נעמוד במבחן, נהיה כמו כולם, ולא

יהיה מקטע חוזי יותר. מה שקורה היום הוא, שמשרד האנרגיה משריין 60

אחוזים מהשוק לחברות הגדולות.

ד. תיכוו! במחיר של 1.61 שקל לבנזין אתה מרוויח?

ש. דנקנר; אני מרוויח. פחות מאשר האחרים, אבל אני

מרוויח. המרכזנית של דור-אנרגיה מועסקת

על-ידי חברה שמוכרת 150 אלף טון לשנה; המרכזנית של חברת דלק מועסקת

על-ידי חברה שמוכרת 2 מיליון טון לשנה, ולכן אל נא נדבר אם יש לי

הוצאות או אין לי הוצאות. ואם אין לי הוצאות, האם על זה מגיע לי קנס?

אני רוצה להרוויח פחות, להיות יעיל, למכור לצרכן יותר בזול ולהיכנס

לשוק מה שיותר עמוק, ואני אעשה את זה.

כאשר משרד האנרגיה משריין 60 אחוזים מהשוק, הוא משריין את השוק ונותן

את זה על בסיס של .F.O.B, ולפעמים גם קוסט פלוס. זה אומר ש-3 החברות

הגדולות - יש להן הבסיס הזה, המזרון הרך והנוח של 60 אחוזים מהשוק.

ואני, ב-40 אחוזים, באותו חלק שאני ממלא, עושה זאת ללא שום תמיכה, אלא

להיפך. המערכת הממשלתית במקום לעזור מפריעה.

ד. תיכוו; האם אתה מייבא דלק?

ש. דנקנר; לא הרבה, אבל אני מייבא.

אתה קונה מבתי-זיקוק?

אני קונה מדי פעם ביחד עם בתי-זיקוק. אני לא

יכול עדיין להביא אוניה מלאה. עם לאוניה

מלאה יש 100 אלף טון, אני קונה מתוכם 10,000 טון. פעם מרוויחים ופעם

מפסידים, זהו המשחק של שוק חופשי. אבל לא יתכן שאותי הקטן יחזיקו

בפינה, ולגדולים נותנים 60 אחוזים על בסיס של חוסר סיכון מוחלט. יש

להתחשב גם במורל של אנשי דור-אנרגיה, לא רק שלי אלא של כל הצוות.

קוראים בעתון שמזמינים את מנכ"לי חברות הדלק לדיונים במשרד האנרגיה,

ולא מזמינים את דור-אנרגיה, ואין לי מושג מדוע. הפתרונות לכך הם בידי

משרד האנרגיה. זה בשוליים, זה הדבר הקטן. אופרטיבית יש לי בקשה לעשות

שני דברים, על-מנת שבאמת תהיה תחרות, ולא משום שאני מייצג את

דבר אחד הוא ניידות של צרכני הגז. על מה שעבר בחוק פשוט לא

חשבו עד הסוף ולא חוקקו עד הסוף. היום יש לנו צווי מניעה, במעמד צד אחד

אמנם, כי במעמד שני צדדים זה יותר קשה, של כל 4 חברות הגז, שמתוכן 3

יושבות כאן בכסות אחרת. הוציאו צווי מניעה שלא נפרק רחמנא ליצלן את

בלון הגז, כי החוזה בין חברת הגז לצרכן בין היתר אומר, שלצרכן אסור



לגעת בבלון, ולפרק מותר רק לנציג חברת הגז. בצורה כזאת אני כחברת גז

חדשה צריך להמתין בסבלנות עד שחברת הגז הקודמת תפרק את הבלון, פרוק

שמתבצע על-ידי הברגה אחת. אחרי שהדבר הזה נעשה, חברות הגז לא מעבירות

פקדונות לצרכנים. יש אצלנו במחסנים אלפי בלונים של גז של צרכנים.

הנקודה ברורה. יתקיים דיון גם במשרד בכל

הנושא של הגז, ובניגוד למשרד האנרגיה אנחנו

מזמינים אותך לישיבות.

תחום אחר חשוב מאוד שנוגע כמעט לכל משפחה

בארץ, ובהיקפו הוא כ-2 מיליארד שקל בשנה, זה

הבנזין בתחנות הדלק. המצב שם סגור לגמרי. יש 510 תחנות. לפי סטטיסטיקות

של ארצות המערב, היו צריכות להיות 900 תחנות, כי בארץ בצורה מלאכותית

לא נותנים אישורים לתחנות דלק ציבוריות. לא רק שזה קרטל, אלא שזה קרטל

שמן מאוד. 510 תחנות מוכרות, בשעה שצריכות למכור 900 תחנות. בתוך 510

התחנות, 200 וכמה הם בעלים של הרכוש. אלו תחנות ציבוריות, אבל שייכות

לידיים פרטיות, והן כבולות להרבה שנים. כבר דיברנו על כך כאן הרבה

פעמים. מסתבר שבלי שתהיה חקיקה לאשר לבעלים פרטי של תחנות ציבוריות שמי

מהם רוצה לקנות בנזין אפילו במיכרז, אם מישהו רוצה שהמחיר שלו יהיה

1.75 שקל ומחר 1.71 שקל ומחרתיים 1.69 שקל, שיקח אלטרנטיבות, וכך הוא

ישיג בנזין יותר בזול. מצד שני, כאשר אנחנו באים עם תחנות ניידות,

אומרים לנו שזה לא חוקי. אם כך, איך תהיה תחרות?

ד. תיכוו; מי אומר לך? משרד האנרגיה?

הודיעו לי בשם היועץ המשפטי של משרד האנרגיה

שהמשטרה תחקור. אדרבא, שהמשטרה תחקור.

ד. תיכוו; האם הם הורו לך להפסיק?

לא. אבל אותה חברה שאנחנו מספקים לה בנזין

קיבלה הבוקר מכתב מעורכי-דין של חברות הדלק

או תחנות הדלק, שאסור לי למכור ואסור להן למכור.

אבל ישנה משטרה במדינת ישראל.

יהיו לנו מספר תחנות דלק שיתחילו לפעול לפני

סוף השנה. רכשנו בכסף מלא תחנה קיימת

בבני-ברק, שהיתה חופשית. באה "פז" ואומרת, שנכון שהחוזה הסתיים, אבל

היא בעלים בתחנה הזאת. הלכו לכל הערכאות המשפטיות והפסידו בכולן, אבל

הצליחו לעכב אותנו הרבה מאוד חודשים. אני מבקש ליזום חקיקה בנושא.

יש נושא הגפ"ם, שאנחנו משתמשים בו כתחליף

לנפטא, ומשתמשים בו ליצור כימיקלים כמזוט

בערך נמוך בהרבה. מתוך אי-הבנה, אחרי הדיון שהיה פה, קנסו אותנו או לא

סיבסדו אותנו בדיוק כמו שהיה צריך לעשות לגבי הנפטא. נוצר כאן מצב

אבסורדי. גם עכשיו אנחנו משתמשים בקיץ בגפ"ם במקום חלק מהנפטא, ומונעים

את השריפה שלו כמזוט בערך הרבה יותר נמוך, וחוסכים למשק האנרגיה בערך



20 דולר לטון. בגלל טעות אדמניסטרטיבית שלא הוזכרה כאן בדיון הקודם,

קנסו אותנו רטרואקטיבית אחרי זה בנושא של הגפ"ם, שלמעשה מחליף את

הנפטא, ודורשים מאתנו להחזיר כסף.

מ. בר-אילו; הערה קצרה לגבי הנפטא. אני מדבר כצרכן הנפטא

העיקרי, אף שזה בית-זיקוק. אבל בית-הזיקוק,

לידיעת הוועדה, צורך 400 מתוך 500 אלף טון נפטא שהתעשיה הזו צורכת.

גדות צורך עוד 140, שזה בנזין מחושב על בסיס נפטא.

הנפטא מופקת מהנפט הגולמי, וחלק ממנה מיובא. ברגע שמחיר הנפטא לא ייקבע

לפי אותם הכללים כמו המוצרים האחרים, באופן אוטומטי יהיה סיבסוד צולב

בין המחירים.

אענה על עיקר הנקודות, ולאחר מכן יוסיפו

פרטים לגבי המספרים ששאלו עליהם.

לגבי ההשוואה שחי'כ דן תיכון השתמש בה, בדקתי את הענין. התהליך של

ההעלאות והסידור היה כזה, שפעמיים בחודש מתבצעות העלאות או ירידות.

כשאני נכנסתי לתפקיד בחודש הראשון רק הורדנו, אחר כך השתנתה התמונה.

האם הורדתם את מחיר הבנזין?

כן. מזוט, סולר ונפט. אפשר לקחת תמיד את

הנקודה, הרגע האחרון לפני ההעלאה, שאז למעשה

נוצר מתח כלפי מטה, מפני שלמעשה יש קווים רצופים של העקומה לגבי עליות

המחירים וכו' ב-lavera-, אבל אנחנו באופן מלאכותי מחזיקים את המצב 15

יום ואחר כך מעלים. אם עושים את ההשוואה מרגע לפני העליה ומתחתית הבור,

זה חשבון אחד; אם עושים מעל העליה, יוצא חשבון שני. בין 31 בדצמבר לבין

1 בינואר יש בדיוק ההבדל אם מחשבים לפני העליה או אחרי העליה הזאת. זה

לגבי השוני במספרים שישנם כאן.

כללית, כאשר עושים את ההשוואה, אפשר להחליט לעשות את ההשוואה מ-21

דולר, ולהגיד שהיום הגענו ל-30 דולר, כי בינואר זה היה 21 דולר. אבל

עובדה היא, שבחודשים שבאו אחרי ינואר זה ירד אפילו עד 15. אני אמרתי 12

קודם, אבל אם ניקח אותו מודד, הברנד, הרי שמדובר על ירידה ל-15, והיום

אנחנו 31. כך שזה לא שבאמת בעולם לא היתה עליה גדולה מהבחינה הזאת. אם

אתה מושך לינואר, אתה באמת רואה עליה פחות גדולה, אבל בפועל בהקפצה

האחרונה שיצרה את הרושם הזה, ושעליה אנחנו מדברים עכשיו, כשהעלו קודם

או הורידו קודם, הלכנו עם העולם קודם, וזו לא היתה הבעיה. הבעיה היא

ההקפצה הפתאומית שבאה מהרגע שסדאם חוסיין נכנס לפעולה. שבועיים לפני

הפלישה הוא ניסה להעלות את המחירים על-ידי זה שהוא הודיע, שבכינוס

אופ"ק הם ידרשו מחיר של 25. זו הבעיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

לגבי הנפטא עומדת השאלה, האם אנחנו צריכים לפעול רק כמכונות, או גם

להפעיל את השכל וכוי. נאמר שבכיוון הזה של הפעלת השכל כפי שהשתמשו כאן

בביטוי, פעם אחת כן פעלנו. הרגשנו את עצמנו בהחלט כבולים למנגנון שנקבע

לפני שנתיים, ונקבע לאחר מאבקים והתחבטויות עצומות, ולכן לא הרשינו

לעצמנו מיד להגיד שהיתה רפורמה, נצפצף על מה שעשו קודמי, ואני מתחיל



שוב להחליט לפי שרירות לב ולפי ההרגשה שיש לי כשאני קורא את העתון

בבוקר. מזה נמנענו. פעם אחת בכל-זאת פעלנו כך. התקשרתי עם שר האוצר,

ובהסכמה פעלנו כך. הסתבר בהעלאה הראשונה של הנפטא לתעשיה שהיינו צריכים

להעלות אותה לפי השער הבינלאומי עליה של 40,2 אחוזים. אמרתי שזו יכולה

להיות מכה קשה מאוד לתעשיה הישראלית, דיברתי עם שר האוצר, והחלטתי

שנבלע את זה. ב-9 באוגוסט היתה ההעלאה הראשונה, בלאו הכי זה לא היה

ב-15 בחודש, כי בינתיים סדאם חוסיין גרם למה שהוא גרם, ואמרנו שאם נשב

ונחכה עד ה-15 המצב יהיה חמור מאוד. לכן אמרנו שנעלה לפני הזמן. פעלנו

פעולה מסובכת, שבה קנסנו למעשה את החברות, כדי שלא יצאו להן רווחים

מהעניו הזה, והן שילמו בעד זה. יחד עם זה לגבי הנפטא אמרנו, שבמקום

להעלות ב-40 אחוזים נעלה ב-20 אחוזים, ואוצר המדינה יספוג את הענין.

אם וכאשר יהיה איזה סכום שחוזר, ניתן יהיה

להפחית באותו היטל יעודי או אחר.

מהו המנגנון, מאין משלמים את הסיבסוד הזהל

איפה זה מופיע?

שר האוצר הסכים עם שר האנרגיה לא להעלות

ב-40,2 אחוזים אלא ב-20 אחוזים בלבד, ואמר

שהוא ידאג לנו להעלאה נמוכה זו שעשינו, לא רק לנפטא ל-7 מיליון ש"ח

למשך שבועיים. את 7 המיליונים עוד לא ראינו, אבל יש הבטחה מאת שר

האוצר.

ח. אורוו; זה צריך להופיע בסעיף תקציבי.

השר י. נאמו; בדיוק, הוא יצטרך לתקצב את זה. כשם שהוא

תיקצב את ההפרש בין .F.O.B פלוס 3 אחוזים

ל-F.O.B פלוס 18 מקודם עד ה-15 ביולי. זה היה מתוקצב, וכשנגמר הענין

לא היה כסף יותר, אנחנו לא יכולנו, והוא סירב להוסיף. כך יהיה לגבי

הסכום הזה. עשינו את זה פעם אחת כדי שההעמסה לא תהיה העמסה פתאומית

חמורה, אמרנו שזה סיבסוד לתעשיה, שר האוצר החליט לקבל את זה, ובזה

סיימנו את הענין.

נשאלתי מה לגבי עצם המחיר של הנפטא שאנחנו דורשים. נעשתה עכשיו בדיקה

קונקרטית. אמרנו שמבקשים לקנות, בכמה ימכרו לנו עכשיו, הסתבר שרצו

.F.O.B פלוס 35. כל הסיפורים שזה רק .F.O.B וכוי, אלה סיפורים. לאחר

ישיבה על הרבה מאוד מספרים, בנסיון ללמוד מכל הסטטיסטיקות האלה ביחד,

הגענו להצעה של .F.O.B פלוס 7 וחצי, ואנחנו רואים אותה כסבירה. זו

ההצעה שלנו, שהאוצר עוד לא קיבל. מבחינת האוצר אנחנו עוד עומדים

ב-F.O.B פלוס 18, ולא ברור לי מה יקרה בענין הזה. אני מנהל היום את

הוויכוח עם האוצר על .f.o.b פלוס 7 וחצי, ואני מקווה שנשכנע אותו בעזרת

כל המספרים הללו.

האם אתה יודע כמה משלמים המתחרים?

הוא טוען שהוא רצה פלוס 7 וחצי.

הייתי מוכן לאותה פרוצדורה של דיון, כמו שאז

דנו בוועדה. גם כאשר תתקבל החלטה - תביאו

אותה לוועדה.

השר י. נאמו-. עומדת שאלת הבלו. אנחנו הערנו בענין הבלו,

הענין התבסס על העלאה שהיתה לא הרבה זמן

לפני כן כאן, וזו היתה השיטה. הפירוש הוא לגמרי אישי שלי. אני הבינותי,

שאם כך יכול להיות שהאוצר חושב, שבאמת במצב שצריך לכסות תוכניות של

הרבה מיליארדים לצורך קליטת העליה וכל מיני דברים אחרים, לא אסון אם

הוא יקבל ממס אחד יותר כסף הפעם. זה היה הפירוש שלי, פירוש חופשי של

אזרח המדינה, האוצר לא אמר לי את זה. הוא יודע יותר טוב ממני את ההשפעה

על האינפלציה, אותו זה מדאיג יותר ממני איך יהיה המדד בבוקר. לא אני

עושה את חשבון המדד, ומבחינתי זה לא מפריע אלא כחבר ממשלה. בבלו יש קצת

יותר מחצי העלאה, ועל המדינה להחליט אם היא רוצה את הכסף הזה או לא

רוצה את הכסף הזה.

בעוד שבוע תצטרך לחזור לבעיה הזאת, ב-15

בחודש, ונשמע על העלאה נוספת. אתה תבוא

ותבקש לייקר את מחיר הדלקים פעם נוספת על-פי lavera, או שהפעם תהיו

הגיוניים יותר?

מה זה הגיוניים יותר? במקום lavera אתה רוצה

שזה יהיה נפולי?

ד. תיכוו; לא, אני רוצה שזה יהיה מילנו.

השר י. נאמו; על הבלו לא אני מחליט. אם האוצר יחליט לוותר

על הבלו, האחריות עליו. אבל לגבי השאר אני

חייב שיהיה איזה שהוא מודד, ולא שרירות לב. שר האוצר ביקש שנבדוק, אולי

מאיזה שהן סיבות lavera בעצם לא מוצלחת. שנתיים חיפשו עד שמצאו אורנה,

והגיעו לתוצאה שזה בדיוק זה, והאנשים שעוסקים בזה אומרים גם היום

ש- LAVERa כן קולעת נכון למדינה. אני לא יודע, שר האוצר ביקש שנבדוק

מחדש. סיפר את זה כאן נציג האוצר. יושבת ועדה ובודקת שוב, אולי יש שיטה

אחרת יותר טובה. חייב להיות איזה שהוא מודד בינלאומי לגבי תזקיקים,

אחרת זה קוסט פלוס או קוסט מינוס. במצב הנוכחי יכולה המדינה להחליט

לסבסד, אני לא שר האוצר ואני לא יכול לעשות זאת.

במה היא מסבסדת?

השר י. נאמו; זה סיבסוד, ואני אסביר לך במה זה סיבסוד.

קראתי בניו-יורק טיימס, מה מייעצים למדינות

המערב לעשות. לכל אחת מהמדינות יש מלאי של 3-4 חודשים, שתאכלנה את מלאי

של חודשיים, ואחר כך נראה מה הלאה. תעשינה כך וכך וכוי. אני מניח שחלק

מהסיבות שבגללן ח"כ דן תיכון אומר ששם עלה פחות וכו' הן, שהם הלכו בדרך

הזאת. אני חושב שבארץ ראיתי אותו מאמר שהועתק מהניו-יורק טיימס,' ושנתן

עצות. עצה מספר אחת היתה; אכלו את המלאי, לשם זה אתם מחזיקים מלאי, לשם

זמנים כאלה. אכלו אותו עכשיו. הוא הציע שישאירו מלאי לחודש. אצלנו

באותו נושא של המלאי, באותו זמן, עמדו השאלות האם אנחנו ממשיכים לרכוש



גולמי או לא ממשיכים, וזה ברור שאנחנו רוכשים היום במחיר גבוה מאוד את

הגולמי. במצבה המיוחד של מדינת ישראל, שהוא לא דומה לאיטליה ולצרפת

ולארצות האלה, החלטתי לקנות בתקופה הזאת, אף שזה נשמע מאוד לא כדאי.

בכל-זאת שלושת-רבעי מיליון טון קנינו בתנאים של עכשיו. אנחנו קונים

אותו במחירים שהם כבר המחירים של 25 ו-28 ו-30. לכן אנחנו לא דומים

בעניו זה למדינות האחרות.

האם אתה מרגיש קושי ברכישות היום? מה אתה

מרגיש שהשתנה?

בריטניה לא מוכנה למכור לנו נפט גם היום.

אינני יכול להרשות לעצמי לשחק על המלאי.

יש בנזין ויש גז. לגבי הגז ביטלנו את הפיקוח, והמחירים בכלל עלו. אחר

כך נאלצנו - זה היה עוד לפני זמני - להכניס מחדש את הפיקוח, ולבלום את

העליה. מסתבר ששוק חופשי לא בדיוק פועל בצורה נאיבית, אלא יש לו עוד

גורמים שקובעים בו. המצב הרבה יותר מטובך. היו כאן חברי כנסת שעל דבר

אחד אמרו לבטל את הפיקוח, ועל דבר אחר אמרו להטיל את הפיקוח. ברור שאתה

יודע לאחר מעשה שאחד מצליח ככה ואחד לא מצליח ככה. הדברים הרבה יותר

מסובכים.

אני רוצה להתייחס לדור-אנרגיה. כאן יש בעיה דומה לבעיה של תפקיד

היהודים בימי הביניים. בימי הביניים היו אומרים על היהודים שהם מלווים

בריבית. אבל כשהיית בודק הסתבר שקרקע לא יכלה להיות להם, ולעבוד אדמה

אסור היה להם כי לא יכלו שתהיה להם אדמה. עוד כל מיני מקצועות היו

אסורים, ומאחר שלא היתה להם ברירה, הם היו מלווים בריבית. כך גם כלפי

דור. אי-אפשר לתפוס את המקל בשתי הקצוות. מצד אחד באמת תחנות הדלק

קשורות לחברות. עד שלא יהיה חוק שישחרר אותן או שיהיה תהליך אחר, יכול

להיות שהחברות בעצמן תרפינה מהחזקה שיש להן על התחנות, אבל בתחנות הוא

לא יכול לפעול וכשהוא מנסה להפעיל תחנה אחת יש בג"צים ומשפטים וכו'

וכוי. הוא פועל במקומות שלא קשורים בתחנות, אבל אומרים שהוא עוסק בדבר

הקל, כי איזה הוצאות יש לו שם? באמת אי-אפשר לבוא אליו בטענות על זה

שהוא פועל בתחומים הקלים, במזוט, בסולר ובענין הצוברים למשל, כאשר גם

בגז יש בעיה של אי-שחרור מהציוד, וגם בדלק ישנו הענין של התחנות. פה יש

תהליך איטי למדי. אני לא יודע מה המצב המשפטי, אני לא יודע אם מה שנעשה

מותר או אסור. מי שחושב שזה אסור, שילך לבתי-המשפט, ונראה. אינני יודע

אם זה מותר, אנחנו לא מתערבים בזה.

לפני חודש היתה דוגמא אחרת. אחת משלוש החברות שאתם קוראים להן קרטל,

אחת משלוש החברות הוותיקות, הכניסה איזה שהוא דבר לדלק שלה, והיה בזה

בהחלט גוון תחרותי. זה נפסק הפעם לא בגלל הלחצים של החברות האחרות, אלא

מפני שהיו עניינים לגבי עצם התוצאה במכון התקנים, ודברים מהסוג הזה.

אנחנו ברכנו על כך. הייתי באיזו שהיא חגיגה ב"סונול", ואמרתי שעצם

הרעיון עצמו, אני מברך עליו. אדרבא שתהיה תחרות.

הענין הזה של החוזי לא שייך לכאן, אבל אני באמת חושב שמדינת ישראל לא

יכולה בינתיים להשתחרר מהאנומליה הזאת, שיש לה מקטע חוזי, ונאלצתי

להגדיל אותו בחזרה בגלל העובדה שמה שקרוי "חוזי" היה אמור לשמש מעין



משענת בשעת חרום. זה לא דומה לרכישה במצרים. הרכישה במצרים באה לחזק את

השלום. חיזוק השלום זה לא משהו שיכול לקרות בשעת חרום, כי דווקא אם

השלום ישבר, זו תהיה שעת החרום. לכן חזרתי והקדמתי את החוזי במקומות

אחרים.

, לדור-אנרגיה יש טענה, ושמעתי אותה פה, על זה שהיא לא כלולה בחוזי.

בהחלט נצטרך לבדוק. אני לא ידעתי על ההבטחה שזה יקה שנה, אבל בהחלט גם

בלוח הזמנים שלי הבאנו בחשבון, שנצטרך לבדוק מה הם התנאים שחברה צריכה

למלא כדי להיכנס לזה. אין לי ספק שזה לא יכול להיות מונופול של מישהו

שקיבל פעם אחת חותמת. נעשה זאת עניינית, ונראה מה הקריטריונים שיתמלאו.

הרושם שלי הוא, שדור מתקרבת למצב הזה, אם היא לא הגיעה אליו כבר עכשיו;

לעומת זאת, לגבי שתי החברות האחרות שנכנסו ורצו דברים שונים מאתנו,

הגבתי ואמרתי להן שיראו את עצמן יותר, ונראה איך הן פועלות בשוק. עצם

העובדה שהם פירסמו עוד לא אומרת שהן באמת יכולות להראות יכולת מבחינה

זאת.

אני מגיע לענין הגז. צודק ח"כ שפט. בענין הגז באה אלי פניה מיועץ

ראש-הממשלה לענייני טרור, שאמר שנפרצה פה פירצה די קשה, אפילו בכך

שמסתבר שהיות שהמחירים ביהודה ושומרון ירדו לחצי מהמחירים בקו הירוק,

כדאי לקחת משם בלונים ולהבריח אותם חזרה לצד הזה של הקו הירוק. ברגע

שמתחילים להבריח בלונים, מי יודע מה עוד יביאו עם הבלונים האלה. כך

נוצרה זרימה גדולה שקשה לבקר אותה, כך אתה תופס בלון אחד, וזהו זה. לכן

פעלתי בענין זה, ישבנו עם נציגים של המינהל ביהודה שומרון ועזה, עם

המשטרה ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר, והקשחנו את החקיקה נגד ההברחה

הזאת. זאת אומרת, שגם אסור להכניס בלונים לישראל, ומשרד הבטחון הוציא

צו שאסור להוציא מיהודה ושומרון בלונים. עכשיו המשטרה אומרת שיהיה לה

יותר קל לפקח על התהליך. קודם כל זה הוגדר כעבירה, וכך יהיה לה יותר קל

לפקח על זה. לרגע הרהרתי במחשבה להטיל איזה מס שם, חשבתי להדביק אותו

לצד הבטיחותי, היות שחלק מהורדת המחיר באה משום ששם לא חלים כל כללי

הבטיחות שחלים כאן. שיכנעו אותי אנשי המינהל האזרחי ומשרד החוץ שתהיה

זעקה בינלאומית על כך שאנחנו מטילים את ההיטל הזה, ולכן לא הטלנו אותו.

חוץ מזה, הוא היה צריך להיות גבוה מאוד, כדי שהוא יוכל לבלום את

התהליך, מפני שמדובר בחצי מחיר. לא מצאנו דרך כלכלית למנוע את התקנה

הזאת, אף על פי שגורמי הבטחון פנו בענין זה וביקשו את התערבותי.

אני רוצה לומר לח"כ דן תיכון. אני חושב שהדברים שאמרת הם לא הגונים, הם

חמורים מאוד משום שאתה תוקף עובד מדינה. אם היית תוקף אותי, זכותך לכך

במאה אחוזים,- אבל אתה תוקף עובד מדינה, רמזת לגבי דברים שאינם מתנהלים

בסדר במינהל הדלק, ואני רוצה למחות על כך בצורה החריפה ביותר שאני

יכול. אולי אין לי קול שמבטא את החריפות בצורה מספקת.

ד. תיכוו; השר מסר הודעה אישית. אני דוחה מכל וכל את

הדברים שאמרת כאן. אני חושב ששמעת כאן חברים

רבים שאמרו, שצריך היה להפעיל כמה חושים אחרים בעת ששקלו את ענין

ההעלאה בתקופה האחרונה. אין לי ולא כלום מעבר לביקורת החריפה שמשמיעה

מבקרת המדינה בדו"הות שלה, אין לי ענין אישי כנגד מי שעומד בראש מינהל

הדלק. אני עדיין חושב שההחלטה של שניכם היתה החלטה שגויה וגרועה ביותר.



אני מציע לך שתפנה לאור מה שאמרתי לוועדת האתיקה, וגם אני אפנה, ונראה

איד נראה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. לגבי העברת

מתקני גז מחברה לחברה, לגבי האפשרות להעביר,

אכו ישנן תקנות, ואני מבין שהו צריכות להגיע בהקדם לוועדה הזאת.

ד. תיכוו; אתה טועו שזה הלך בחקיקה ראשית בחוק

ההסדרים.

השר י. נאמו; היה עיכוב של משרד המשפטים בקשר עם משהו,

אני מניח שזה כבר ירד.

דובר כאו על-ידי חברי כנסת שונים לגבי

הסיבסוד הצולב והסובסידיה. אי-אפשר לתפוס את

מצד אחד ישנה תביעה, וזה ברוח הרפורמה, שאכן לא תהיה

קרן השוואה ולא יהיה סיבסוד צולב, ואז העצמאות היא באמת אותם ארועים

כפי שארעו על בסיס המחיר הבינלאומי. לפי התקנות, לפי החוקים הקיימים

היום זהו המצב. יתכן מאוד שצריך לעשות שינוי מסויים, אבל אז צריך לדעת

מאיו יבוא המימון. אינני מתווכח. כשם שנעשה צעד מסויים ב-9 באוגוסט

לגבי נפטא, שהעלו רק ב-20 אחוזים במקום ב-40אחוזים, והיה מקור כספי

לענין, יתכן מאוד שכאשר מחירי דלקים עולים מעבר לסכום איקס או מעבר

לאיקס אחוזים בגלל ארועים בינלאומיים, יתכן שאז צריך לא ללכת על פי

הנוסחה. אבל ברגע שמחליטים לא ללכת על פי הנוסחה, צריך לדעת מה מקור

הכיסוי.

יש קרן השוואה, אמנם לא גדולה. לא תהיה קרן

השוואה במתכונת שהיתה. מה שהייתם צריכים

לעשות הוא, ששר האנרגיה עם שר האוצר יבואו לכאן, ויבקשו העברה מיוחדת.

כך נוהג משטר שיש לו הגיון מינימלי. את זה לא עשיתם, וזו עיקר הטענה

שלי.

אני אוהב להתייחס בצורה יותר אינטליגנטית

לנושא שהוא אמנם שולי.

אני מציע לך לא לחלק ציונים.

ולכן כדי לא לטעות ולא להטעות, אנחנו נכין

משהו ליו"ר הוועדה, ואם אתם רוצים - לכל

חברי הוועדה. נסביר בדיוק, שאחד הסעיפים ברפורמה קבע שבהיטל היעודי יש

לכלול הפרשי הובלה ימית בלתי מנוצלת; מימון המלאי שהוא 80 וכמה אחוזים

מן הסכום, ולמעשה עוד שורה אחת, שאנחנו קוראים לה "תמיכה במקטע החוזי",

שבמקרה איננה, שהיא אפס ואולי מינוס. אלה שלושת הדברים העיקריים שאני

רוצה לצלם אותם ולשים אותם בכל מועד שאתם רוצים, כאשר רואים בעליל לאן

זה הלך. ישאלו למה בסולר זה כל כך גבוה ובבנזין זה נמוך? לגבי רמת

המלאי בסולר, כולל בסולר עצמו שנועד לצה"ל - ואני לא רוצה כאן לשים

רמות מלאי - אנחנו מדברים גבוה מאוד על הסולר לטנקים, שהוא מיוחד

ואיננו מצוי בשום מדינה בידי האזרחים. אנחנו מגיעים לאותם המתקנים



הסגורים בכל חארץ, גם מאפשרים סידור נכון וגם מאפשרים ניהול ושימוש ללא

צורך בריענון. אלה כמויות אדירות. היות שאנחנו לא מחזיקים עדיין את כל

הכמויות שצריך, בתוך הנפט הגולמי מצוי החל מגפיים וגמור בנפטא, גם שם

אנחנו אומרים שכך מחזיקים מלאים, שאם לא ייפגעו בתי-הזיקוק בעת מלחמה

הם יפיקו לנו את ההפקים האלה. כל זה יחד מופיע כמימון מלאי. אין שם סנט

. אחד יותר מאשר צריך, ואין שם סנט אחד פחות ממה שצריך. את זה התכוונתי

בצורה אינטליגנטית להציג.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לסכם, כי הדיון הזה בחלקו הגדול

הוא בבחינת התחלה, ולא סוף.

לגבי מחירי הגז וכל מה שכרוך בזה נקיים דיון מפורט ונוסף בהמשך לכל

הדיונים שלנו, אתם תוזמנו לכאן ויוזמנו לכאן גם נציגי חברות הגז לאור

כל ההתפתחויות, זה לא יהיה דיון על רגל אחת.

לנושא מחירי הנפטא אני מצרף גם את הבעיה שישנה בנושא הגפ"ם לדשנים

וחומרים כימיים, שגם רטרואקטיבית צריך לראות מה אפשר לעשות עם זה. שכן,

ההחלטה חלה על האקוויוולנט של הנפטא בענין הזה, וישנה בעיה בענין. אני

מבקש שתנסו יחד עם החברה והאוצר לפתור את הבעיה.

לפי דעתי, החלטת הוועדה בעינה עומדת, ויש עכשיו גם גיבוי בהחלטת הממשלה

מחודש אוגוסט. לאחר כל הדיונים אז, הוועדה אומרת שבסיכומו של דבר

התעשיה הישראלית בקטע הזה של מחירי הנפטא צריכה לקבל את חומרי הגלם

במחירים המקובלים הבינלאומיים שישנם באיזור הים התיכון. זאת ההחלטה,

וכך יצא, נדמה לי, גם מכתב ממני לשחל בשעתו, על החלטת הוועדה. אנחנו אז

הבנו - כי הביאו מסמכים ממסמכים שונים - שזה קוסט פלוס 1, קוסט פלוס 2.

אני לא יודע מה המצב היום, ברור לנו שה-B.O.F משתנה בהתאם לתנאי השוק

העולמי, ועל זה אין ויכוח. אבל העקרון צריך להישמר. אני חושב שאני לא

אטעה אם אני מניח שעדיין את העמדה הזו נוקטים כל חברי הוועדה. אנחנו

פונים אליכם ואל האוצר לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת. העקרון הזה הוא

עקרון שאנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה לעמוד בו.

לגבי קביעת המחירים. שוב, אני לא מביא את זה בצורת החלטה, אבל זו

ההרגשה הכוללת של כל החברים. אני אשמח מאוד אם במהרה יגיע הפרוט של

ההיטל היעודי ויחולק לכל חברי הוועדה. אנחנו, אני מניח, נגיד זאת גם

לשר האוצר שיהיה כאן בישיבה ביום שני לגבי התוכנית, אבל בינתיים אני

מנצל את ההזדמנות להגיד את הדברים עכשיו. ההרגשה הכוללת, כפי ששמעתם

מרוב החברים היא, שאי-אפשר לגרור את המשק להעלאות מחירים בקצב של

המיסוי בצורה מטורפת עם מה שקורה למחירי הדלק, שהם כתוצאה ממשבר כזה או

אחר. ההחלטה הכוללת היא, שהיתה טעות שהעלו את המחירים, וכרגע לא חשוב

אם זה 70 אחוזים מ-31 בדצמבר או 56 אחוזים מ-1 בינואר. ההרגשה היתה

שהממשלה היתה צריכה בנקודת משבר כזאת לעשות איזה שהוא תיקון כוללני

ורחב יותר. אני חושב שהוועדה תעלה את הענין גם בפני שר האוצר, ואנחנו

מעלים את זה גם בפניך. יכול להיות שיהיו ארועים בתקופה הקרובה, שאפשר

יהיה להפעיל את שיקול הדעת בצורה קצת אחרת מכפי שזה נעשה עד עכשיו.

לעצם קביעת המחירים, יכול להיות שנצטרך לקיים דיון נוסף אחרי שנקבל את

החומר.



תודה רבה לכם.

בקשת סיעת ש"ס לדחייה בהגשת הדו"ח למבקר המדינה

אני מביא כאן לדיון בקשה של סיעת ש"ס בנושא

דחיית מסירת דו"ח למבקר המדינה.

. זו לא בקשה של המבקרת אלא של הסיעה. הסיעה

מבקשת להאריך לה את הזמן.

יש חובת דיווח למבקר המדינה על מימון מפלגות

שהסיעות מוציאות, וישנם מועדים קבועים בחוק

להגשת הדיווח. ישנו הליך שבו יכולה סיעה לבקש מהוועדה שיינתן לה פסק

זמן נוסף ולא יוגש הדו"ח במועדו, וישנה פרוצדורה שיכולה המבקרת לבקש

הארכה, מאחר שהיא לא מספיקה לבדוק. לאחרונה היינו עדים לבקשת המבקרת

לדחות בשבוע-10 ימים נוספים, שנבעו בגלל מות בעלה. היינו גם עדים

בוועדה הזאת למספר פניות של סיעות שביקשו הארכה, וקיבלו אותה בדרך כלל.

ברגע שסיעה מבקשת, חובתי להתייעץ עם מבקרת המדינה ולשמוע את עמדתה.

ד. תיכוו; האם היו לזה כבר תקדימים?

למיטב זכרוני, כן. לפי החוק הפרוצדורה היא

כזאת: ברגע שיש אלי פניה של סיעה, חובתי

לפנות למבקר המדינה, ולקבל חוות דעתו של המבקר. חוות דעתו, אבל לא

החלטתו. עד היום מבקר המדינה, עד כמה שאני זוכר פניות, נתן המלצה

חיובית והסכים ללא בעיה. בפעם הזאת, להבדיל, ישנה חוות דעת שלילית של

המבקרת, ואני גם אקריא אותה. היתה פניה אלי מצדו של ב"כ הסיעה, שזה היה

אריה דרעי. לא צויין בבקשה לכמה זמן מתבקשת ההארכה, אלא באופן כללי

בקשת הארכה.

אחרי שקיבלתי את הפניה של אריה דרעי העברתי מכתב אל מבקרת המדינה,

"אני מצרף בזה העתק מפנייתה של סיעת ש"ס, התאחדות ספרדית שומרי

תורה, ואני מבקש הארכת המועד כאמור בסעיף 10(ג) לחוק מימון מפלגות. לפי

סעיף 10(ו) אני מבקש את המלצתך בענין זה בטרם תבוא ועדת הכספים להחליט

בו. אכיר לך תודה מיוחדת, אם תואילי להעריך כמה זמן יהיה דרוש להשלמת

הכנת החומר לביקורת".

כאן ישנה בעיה מסויימת, אבל היא נפתרה, שלמעשה הסיעה הגישה כבר את

החומר, ורק אחרי ההגשה היא ביקשה הארכה. זה לא המצב הרגיל, כי בדרך כלל

מבקשים את זה קודם. יכולה להיטען הטענה האומרת שלסיעה אין מעמד, שכן

החומר הוגש. היחידי שיכול אז לבקש הארכה זה מבקר המדינה, והיא מתנגדת.

לאחר שיחה שקיים דמביץ עם משרד מבקר המדינה הוא אמר שהיא הולכת לקולא

בענין, ואומרת שזה בסדר. הסיעה רוצה, אפשר ללכת לקראתה, ובעצם התהליך

הוא פרוצדורלי.



קיבלתי ממבקרת המדינה מכתב תשובה האומר: "אני מתייחסת למכתבך מה-5

בספטמבר שבנדון. לדעתי אין מקום להענות לפניית סיעת ש"ס להארכת המועד

לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות.

(1) על-פי הוראות סעיף 10(ג} לחוק הגישה סיעת ש"ס למשרדי ביום 13

בספטמבר 90 את חשבונותיה לתקופה שבין ה-1 בדצמבר 88 ל-31 במרץ 90.

עם קבלת החשבונות החל משרדי בבדיקתם, ובדיקה זו היתה מלווה כמקובל

במגעים דחופים עם הסיעה לצורך עיון ותיעוד המצוי בהנהלת החשבונות

שלה ובקבלת הסברים ומידע נוסף. הסיוע להסברים והמידע במידה שניתנו

לא ניתנו במהירות הראויה.

ב-13 באוגוסט 90 וב-15 באוגוסט 90 המציא משרדי לסיעה פניות בכתב,

שבהם הועלו מימצאים, וניתנה לסיעה אפשרות להגיב עליהם. יוסבר שעוד

קודם לכן במהלך הביקורת הובאו בפני חשב הסיעה ומנהל החשבונות שלה

נקודות הטעונות הבהרה.

בנסיבות אלה די היה בזמן שחלף מאז מסירת הפניות כדי להגיב על

מימצאי הביקורת שבהם".

במכתב של דרעי כתוב שהיתה להם בעיה עם רואה החשבון, הם כרגע רוצים

להחליף את רואה החשבון, ולכן הם צריכים זמן נוסף לצורך הענין.

(2) "בפניה שהזכרתי העלתה הביקורת בפני הסיעה תמיהות לא מעטות של

הוצאות כספים כאלה או אחרות - אני לא רוצה להקריא, יש כאן שורה

שלמה של דברים.

עיניך הרואות כי מדובר במשיכת כספים בהיקף נכבד על-ידי אישים

מרכזיים ובעלי תפקידים בסיעה, מבלי שצויינו המטרות שלשמן ניתנו

וכיצד ואם בכלל יוחזרו. הראשונים מעלים על פניהם חששות כבדים

שחייבו מתן הסברים. הסברים אלו מתייחסים לעובדות שאינן שנויות

במחלוקת, שכן הם לא הוכחשו בבדיקה של נציגי הסיעה ב-2 בספטמבר 90,

וגם לא במכתבו של עורך-דין בר-סלע בשם הסיעה מה-4 בספטמבר 90.

יתר על כן, הנתונים בהם מדובר הם בידיעת האנשים הנושאים תפקידים

בסיעה שקיבלו את הכספים, והסברים אלה ניתן היה לקבל מהם לאלתר.

לכן הבקשה להארכת המועד בהקשר זה היא יותר מתמוהה. הטענה כאילו מתן

הסברים לחלק מהנתונים יחמיר את ההתייחסויות לחלק הנוסף לא טענה היא

בעיני. יתרה מזאת, היה זמן די והותר להמציא את כל ההסברים.

הסיעה מנמקת את בקשתה בהחלפת משרד רואה-החשבון שלה, כדי לערוך בדיקה

יסודית של מערך החשבונות. לדעתי ניתן לראות בכך הודעה בחצי פה, כי

החשבונות אכן לא נוהלו כראוי.



מקובל עלי כי בדיקה יסודית של מערך החשבונות של הסיעה עשויה אולי לאפשר

שיפור לעתיד לבוא, אולם אין בהחלפת רואה החשבון כדי לשנות למפרע את

הדרך בה נוהלו חשבונות הסיעה בתקופה הנזכרת. ממילא אין גם בכך כדי

להצדיק הארכת המועד.

, בקשתה של הסיעה לא נתמכה בטעמים ענייניים, ואין לדעתי הצדקה להארכה

כלשהי מעבר לזמן שעמד לרשותה".

בעקבות זאת סיעת ש"ס שלחה הסברים למבקרת, ועל המכתב הזה אולי ידבר

עזרן, אבל יום אחרי כן הגיעה תשובה למכתב ההסברים.

יאיר לוי; תציין, שכאשר היא מדברת על האישים האלה

שלקחו את הכסף, ניתן על כך מכתב מפורט

למבקרת.

אני לא ציינתי את שמות האישים.

יאיר לוי! אני לא מדבר על שמות. אני מדבר על ההתייחסות

שלה. ניתן מכתב מפורט על כל הנושא.

היו"ר א. שוחט; נכון. הגיע למבקר מכתב הסברים מהסיעה, מי

לקח את הכסף ומה היתה המטרה, ואתמול הגיע

אלי מכתב נוסף מהמבקרת, האומר כדלקמן;

"בהמשך למכתבי אליך מאתמול - קרי, המכתב שהקראתי אותו - בנושא שבנדון,

אני מוצאת לנכון להודיעך כי היום התקבל במשרדי מכתב מאת סיעת ש"ס, ובו

הסברים המתייחסים לסכומי הכסף שניתנו לחברי הכנסת כמפורט במכתבי הנ"ל.

הסברים אלה הינם חלקיים, ועובדות השנויות בהם לא הופיעו בהנהלת

החשבונות של הסיעה בעת שנערכה הביקורת בספריה. לא היתה כל מניעה שהסיעה

תספק את ההסברים במועד שהתבקשו, ואז הם היו כמובן נבדקים. אך גם ככה

הקביעה שהנהלת החשבונות אכן לא נוהלה כראוי בעינה עומדת, ואף מתחזקת

על-ידי מתן ההסברים.

איני רואה, איפוא, מקום לשנות את העמדה בה נקטתי במכתבי הנ"ל".

מצאתי לנכון כחובה להביא בפני הוועדה את עמדת המבקרת, וכי קיימת חובת

התייעצות. בשלב זה לא נקטתי עמדה, לא אמרתי שום דבר, אלא הבאתי בפניכם

את חוות הדעת שקיבלתי ממבקרת המדינה.

לפני שאני נותן לסגן שר האוצר, בתוקף תפקידו כבא-כוח הסיעה, אפשר

להעלות שאלות טכניות, ואחרי כן ניגש למהות הענין.

קודם מסרת על חילופי דברים להבהרה בין דרעי

לבין מבקרת המדינה, כאילו מבקרת המדינה

התחילה להתייחס לקולא.

לא, לא הבנת. לא במהות הענין. יכלה מבקרת

המדינה לטעון שהדו"ח כבר מונח אצלה. אמרתי,

בפרוצדורה היא התייהסה לקולא, לא במהות הענין.

הבנתי שהיא היתה מוכנה לתת עוד פסק זמן.

לא. אני גם ביקשתי שהיא תופיע כאן, אבל היא

הודיעה שהיא חושבת שאין טעם שהיא תופיע. את

מה שהיה לה להגיד היא אמרה במכתביה.

במקרים הקודמים, לכמה זמן היתה הדחיהי

לשבועיים.

היה פעם אחת ליום, לפעמים שבועיים. לא בטווח

של חודשים.

האם אפשר לבדוק את זהי לדעתי זה חשוב.

אני אומר לך, בזמן שאני הייתי, זה לא היה

בטווח של חודשים, אלא בטווח של ימים

ושבועות.

האם עיינת היטב במכתב, או שדיברת, או שדמביץ

דיבר אתם? האם דחיה יכולה לגרום לאיזה שהם

שיבושים? מה יכול לקרות ממה ששמעתם ממנה בשיחות המשלימות, אם הם יקבלו

דחיה של אותו זמן סביר?

אם אנחנו היום נחליט לאשר, אנחנו מאשרים את

הדברים בניגוד לחוות דעתה של מבקרת המדינה

על כל הרמוז בדברים. אני מבקש לקבל עותק של המכתב, ואני רוצה לראות

בפירוש מה היא אומרת. את הדברים הרלוונטים לא אמרת לי. אני רוצה לראות

את מה שקיבלת, אני רוצה לקבל עותק של המכתב, אני רוצה לקרוא אותו. אני

לא רוצה לתת גושפנקא למה שלא קראתי ולא ראיתי.

אני אגיד לך בדיוק, כדי שלא תהיינה

אי-הבנות. אני הקראתי את סעיף (2) האומר:

"...כגון פניות רבות של כספים במזומנים בסכום כולל של מאות אלפי ש"ח".

כאן קפצתי. זו היתה בדיוק הנקודה שקפצתי ועברתי סעיף. אבל אני יכול

להגיד לך במה המדובר, כי זה לא סוד. מדובר באיזה שהן מפרעות שקיבלו

מספר חברי כנסת, הלוואות, סכומים שנרשמו בכרטיסים האישיים של מקבלי

הכספים. הרב פנחסי קיבל סכום של 36 אלף שקל שהוחזר.

פעם כמעט נתבעתי למשפט, ולכן אני רוצה

להזהיר את כולנו. יש מצב, שלפי חוק מסמכים

של המבקרת הם חסויים ואסור לפרסם אותם, אלא אם היא מחליטה שיהיה



פירשום. אני מציע שתקרא את מה שהחברים מבקשים, תקרא עם איזה שיבושים

כלשהם.

מדובר על הלוואות. אני לא יודע אם זה הכל,

אבל מוזכרים כאן 4 שמות, מהם 3 חברי כנסת

שקיבלו הלוואות מש"ס. אחד החזיר את הכסף, 3 לא החזירו את הכסף. ישנו

אדם, שאני לא יודע מי הוא, שמנהל החשבונות נתן לו סכומים של כמה מאות

אלפי שקלים. חלקם הוחזר וחלקם לא הוחזר.

המבקרת לא קובעת מה הדברים האלה, היא לא יודעת במה מדובר או לא מדובר.

אנחנו לא הגוף המבקר של סיעת ש"ס, זה תפקידה המובהק של מבקרת המדינה,

והיא תעשה מה שהיא צריכה לעשות בענין. היא נתנה את זה כדוגמאות, ואני

לא הקראתי את השמות. אבל עיניך הרואות, כי המדובר במשיכת כספים בהיקף

נכבד, וזה אמרתי קודם, על-ידי אישים מרכזיים בעלי תפקידים בסיעה. מהות

הענין ידועה וברורה, והמבקרת היא שתקבע. דרך אגב, אני לא יודע, אם

אנחנו מחליטים באופן חיובי, האם זה מחייב אותה?

א. דמביץ; זה מחייב, בהחלט. היא לא יכולה לטעון שקיבלה

מסמכים והם אינם טובים. היא גם לא קיבלה

אותם עד שיעבור הזמן של מועד פירסום הדו"ח שלה.

בפתיחה עלי להבהיר שאמנם אני יו"ר הסיעה,

אבל לא גזבר ולא חבר ועדת הכספים שלה. כך

שהבהרות קיבלתי לפני כשבועיים-שלושה שבועות. אני אשתדל כאן להבהיר

בדיוק מה הבקשה של ש"ס, באיזה הקשר, וגם לתקן את הרושם שיכול להתקבל

בצורה לא נכונה.

אין לי ויכוח עם מבקרת המדינה אם נתנה די זמן. אני מסכים לזה. אין לי

שום ויכוח על העובדות. היתה החלטה במה שנוגע לאישים שקיבלו את הכספים.

מיד אחרי הבחירות לכנסת התקבלה החלטה בהנהלת ש"ס לאפשר במסגרת סעיף

1(5) לחברי כנסת לקבל הלוואות לרכישת רכב, הנקרא רכב שרות. זאת מכיוון

שלא רצינו שהתנועה בעצמה תרכוש את כלי הרכב ותצטרך גם להחזיק אותם. כל

ההחזקה היתה עולה ביוקר. החוק מאפשר זאת לחברי הכנסת במסגרת המותרת של

קשר עם הבוחרים. ולכן שלושה חברי כנסת קיבלו סכום כסף, ורכשו באותו יום

את כלי הרכב. הכסף צמוד דולר. ערכו היה 1.80 בערך, והם התחילו להחזיר

את זה. הרב פנחסי, כיוון שהזכירו את שמו, אחרי שהתמנה לשר הפנים, החזיר

מיד את כל החוב, צמוד. כאשר התמניתי אני לסגן שר האוצר, עוד לפני בקשת

מבקרת המדינה, והצ'קים שניתנו ונפרעו מוכיחים את זה, אפשר לבדוק זאת,

הוחזר כל החוב צמוד לדולר. זה למעשה מה שהדגשנו במכתב שכתבנו למבקרת

המדינה. נשאר חבר כנסת אחד שעדיין אנחנו סבורים שהרכב שברשותו הוא רכב

שרות. הוא נוסע בו להרצאות, לביקורת, לקשר עם הבוחרים ולהסדרת כל נושא.

ההוצאה הנ"ל היא בגדר סעיף 1 לחוק מימון מפלגות.

הרי לא מתקבל על הדעת ששיקול הדעת שלנו יהיה

נובע מזה שאנחנו חושבים שזה בסדר או לא. אל

תשים אותנו שופטים.



י. עזרן-. לא שמתי אתכם שופטים. הדו"ח מתייחס לסוף

1990, החובות הוחזרו ב-1 באפריל.

הסכומים שהוצאו על-ידי מנהל החשבונות נרשמו כהוצאה וחלק מהם הוחזר.

. מבקרת המדינה שואלת, ובצדק, איך נעשה בכספים האלה שימוש, ומשהוחזרו

- מה המקור שלהם.

כשאני באתי לבדוק מה קורה קיבלתי תשובות לא ברורות. לפי דעתי היתה פה

הזנחה מבחינה מספרית לפני 3-4 שבועות בהנהלת החשבונות. כך התרשמתי לפי

מיטב הכרתי וידיעתי. היו מסמכים שלא הוגשו והתערבבו. פעם החשבון נרשם

על-ידי מנהל החשבונות. זאת אומרת, שרישומים יש, אבל התיאור לא היה ברור

לי. הבנתי שרואה החשבון לא עקב אחרי זה, וניהל את הדברים בצורה די

כושלת. אמרתי שכדי שניתן תשובה ברורה, צריך לפנות למשרד עורכי-דין בלתי

תלוי - ואכן לקחנו לפני שבועיים רואה חשבון ברזילי, שלפי מיטב ידיעתי

הוא בעל מעמד ומוכר, והוא מאוד מקצועי. אנחנו סבורים שהוא יכול לתת לנו

הבהרות ברורות, ואז נגיש את התשובות. אין כאן בריחה מהתשובות על השאלות

הספציפיות האלו. לכן ביקשנו בסה"כ ארכה של 6 שבועות עד חודשיים, זאת

בהתחשב בחגים. נראה שזה לא יקח יותר מחודשיים. אין מגמה או מטרה כלשהי

לדחות את התשובות, אנחנו רוצים לתת את התשובות הנכונות לפי מיטב הכרתי.

עוד פעם, כל מה שאני אומר הוא לפי מיטב הבנתי, מצפוני והכרתי.

היו"ר א. שוחט.- דמביץ, אני רוצה להבין את הסיטואציה. אם היא

לא מקבלת ארכה היום, חייבת המבקרת לפרסם את

חוות דעתה תוך יומיים על בסיס החומר והמצב היום. היה ותאושר הארכה

לשבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, אם היא תרצה היא תצטרך שוב לבדוק, ותהיה

הזדמנות לקבל חומר נוסף, מה שאין לה היום, ובעוד חודשיים היא תפרסם

אותו. האם זאת משמעות ההחלטה?

א. דמביץ; כן. היא אומרת שהיא רוצה לבדוק מה שהיה עד

עכשיו. העובדה שהם מתקנים מעכשיו זו עובדה

מאוד חיובית, אבל היא איננה מדברת על מה שיהיה, אלא על מה שכבר נעשה.

האם הדחיה שלנו יכולה לשבש משהו?

אני חושב שלא.

יש פה למשל הכנסה לבנק. מה יש פה לשנות?

ראשית, לוועדת הכספים יש סמכות בענין הזה,

בענין העיתוי.

שנית, בא גוף מבוקר שנמצא בכנסת, ואומר שבענין הזה של הדו"ח לו יש עוד

מה לומר, הוא מבקש ארכה. לנו יש סמכות לכך. השאלה היא אם להשתמש בסמכות

הזאת או לא.

אני לא רואה סיבה לא להשתמש בסמכות, משום שאם בא גוף ואומר לנו שהוא

חושב שכדי להשלים את התמונה הוא צריך להוסיף דברים. המבקרת יכולה לא



לכלול אותם בדו"ח, היא יכולה לעשות בזה מה שהיא רוצה. אבל אם בא הגוף

המוכר, ואני מדגיש, סיעה בכנסת, חברי כנסת בעלי חסינות, הרי יש איזה

עודף מסויים לכנסת בהיותה כנסת ובהיותם חברי כנסת. החברים האלה באים

אלינו ואומרים שהם כבעלי חסינות, כחברי כנסת, כבעלי מעמד, רוצים להוסיף

כמה דברים. הם חושבים שנעשו שגיאות אלה ואלה בהצגת הנושא, הם מבקשים

עוד תקופת זמן. אני לא רואה שום סיבה לא לתת להם את הארכה. אני מסתמך

על זה שנתנו לנו סמכות. עצם העובדה שיש לוועדת הכספים סמכות, מעמידה

אותנו מול המבקרת, לא הם מול המבקרת. המבקרת אומרת שדי, גם אנחנו

מסכימים שזה די. אנחנו לא היינו יוזמים דחיה. אבל אם בא גוף מבוקר שהוא

גם סיעה בכנסת, שהוא חברי כנסת עם כל המשמעויות שאמרתי, יש עדיפות

לחברי כנסת ולסיעה כלשהי בעצם העובדה שבמקומות אחרים הם מקבלים אותה

חסינות. הם רוצים ארכת זמן כדי להגיש, ארכה לא ארוכה, ארכה של מספר

שבועות, ואני חושב שצריך להיענות לבקשתם.

פעם המערך והליכוד ביקשו, ונענו לפניה. המערך והליכוד באו כשהיה מימון

מפלגות, כשהיה פירסום השמות של התורמים הגדולים, ונענינו. אני לא רואה

משהו מיוחד שמבחינה פוליטית או מבחינה עניינית יקרה. החברים האלה

ימשיכו להיות חברי כנסת גם בעוד 3 שבועות, ושום דבר במעמדם לא ישתנה,

גם לא במעמד הסיעה. לכן אני חושב שצריך להיענות. אילו זו היתה תקופה

שלא היו פרשיות אחרות, הייתי מבין. אבל בסה"כ מה הם מבקשים? מבקשים

מספר שבועות. דווקא בהקשר של הימים האלה אני הייתי מציע שנעשה זאת

אפילו בלי הצבעה, ונענה לבקשתם.

היו"ר א. שוחט; אחרי שראיתי את החומר של המבקרת ייעצתי לכם

לרדת מהבקשה, אני חוזר ומציע לכם את זה

עכשיו פה בישיבה, ואסביר למה. המבקרת אומרת שזה שאתם לוקחים רואה חשבון

חדש, זו בעיה שלכם, תעשו את זה, וזה לגבי העתיד. הדברים שהיא העלתה

קיימים וישנם. היא נתנה לכם חודש למתן תשובות, היא נתנה את הדוגמאות

דווקא בנושא מסויים, ויכול להיות שיש לה עוד נושאים אחרים בתוך הדו'יח

ושאני אפילו לא יודע מה הם. על הנושאים הספציפיים של ההלוואות נתתם

תשובה במועד, זאת אומרת שזה עוד לפני סגירת הענין. מה יצא לכם מהענין?

המבקרת מבחינתכם לא תעשה עם זה שום דבר, יש לה הנתונים כפי שהובאו

בדו"ח שאתם הגשתם. היא קיבלה את ההבהרות ואת ההסברים לגבי אותן הלוואות

שניתנו לרכב. אני רוצה להגיד לך שמבחינתי זכאית מפלגה לתת הלוואה לרכב

לחברי כנסת שנבחרו, זה במסגרת לגיטימית, לפי דעתי אין בזה שום בעיה

אתית. גם מפלגת העבודה למיכה חריש, מזכ"ל המפלגה, נותנת רכב. לכן אני

לא רואה מה אתם מרוויחים. בין אם תהיה החלטה חיובית ובין אם תהיה החלטה

שלילית, אתם תצאו מזה רע. טוב לא תצאו מזה, בלי שיש בזה איזו שהיא

תועלת פרקטית. למה לכם הענין? תמשכו את העסק החוצה, היה כלא היה,

קיבלנו חוות דעת. זאת דעתי, ותאמין לי שאני אומר אותה לטובתכם.

י. עזרו; אנחנו סבורים שרואה החשבון ניהל את זה בצורה

כושלת והכשיל אותנו.

היא הרי לא תקבל כעת דו"ח חדש. לכן אני

אומר, תרדו מזה לפני שמגיעים להחלטה. ברגע

שנודע לי תוכן הענין תפסתי את יאיר לוי, ואמרתי לו שמבחינתכם אני הייתי



מסתלק מהענין, כי מידת התועלת מפוקפקת וקטנה לעומת מידת הנזק. זאת

דעתי, אני אומר לך אותה ואתה תשקול את הענין.

ח. אותו; בייגה אומר שאם אתה מושך, הרי שזה היה כלא

היה. אם אנחנו נענים לבקשתך, מבהינה ציבורית

אתם לא בסדר והפוליטיקאים לא בסדר.

ג. גל; נניח שתעמדו על כך. מה שבייגה אומר הוא,

שנצא מהענין הזה במצב לא סימפטי, וגם אתם

תימצאו במצב פחות סימפטי ללא שום תועלת. לכן בשם החברים הוא אומר,

שתשקלו שוב אם כל ההליך הזה כדאי גם מבחינתכם וגם מבחינתנו.

י. הורביץ; הצעה לסדר. אפשר יהיה לתאם מחר ישיבה

מיוחדת. אני מציע שתתייעצו ביניכם. מה שאמר

כאן בייגה זה נכון. תקיימו התייעצות ותשקלו. אני עצמי נוטה להיענות

למרות הכל, אבל אני יודע שזה אולי לא חכם.

י. עזרו; שאלת הבהרה. במקרה שהוועדה תגיד שהיא ממליצה

בכל-זאת, האם זו החלטה או המלצה?

יאיר לוי; כדי ליצור מצב בו לא יהיו ערעורים, אנחנו

צריכים פרק זמן. פרק הזמן הזה מחייב איש

מקצוע שיכנס לנושא טכנית ולעבור על ניירת. כדי לעבור על חומר צריך זמן.

בלי זמן אף בעל מקצוע לא יקח על עצמו סיכון לתת מסמך, כאשר הוא לא עיין

בחומר. בואו לא נכשיל את בעלי המקצוע בנושא הזה. הרבה דברים אנחנו

מאשרים בוועדה, לאו דווקא במישור הזה. דברי אריאל היו מאוד צלולים,

מאוד ברורים ומאוד מרגשים אפילו. בואו בבקשה בנושא הזה - אני מדבר

עכשיו כעמית - מה שפחות נבחש בדברים. יש פה תקשורת, כבר מחכים בתקשורת

לנושא הזה. לש"ס אין רצון לטשטש שום דבר, אין לש"ס רצון לעוות שום דבר,

היא לא יכולה לעשות את זה. אנחנו מבקשים פרט טכני, שיהיה פסק זמן

לאנשים לבדוק את הדבר הזה.

ע. סולודר; בגלל הסיטואציה, ורק בגלל הסיטואציה אני

מציעה ששום דבר מהוועדה הזאת לא יצא

לעתונות. אני רוצה להציע ולו בגלל הסיטואציה לקבל את ההצעה של יגאל.

תתייעצו עד מחר. באופן אישי אני הייתי נוטה לקבל, אפילו מבקרת המדינה

פנתה, וזה לא נוח שמבקרת המדינה פונה לא לאשר. אבל שוב, בגלל המצב אני

נוטה לקבל. אבל היתי הולכת לקולא. המצב רגיש, תתייעצו ביניכם, ומחר

כולנו נהיה פה.

א. בורג; אני חושב, רב עזרן, שמי שניכווה ברותחין, לא

צריך לנסות עוד פעם ברותחין, ואתם כל היום

משחקים ברותחין. מה שיצא החוצה הוא שמצאתם עוד מקור לגנוב. זה שזה

ליגאלי ולגיטימי, בכלל לא רלוונטי; התמונה שתצא החוצה היא, שבעוד כסף

תפסו אתכם, ואף אחד לא ידע לעשות את ההבחנה. אבל זה עניינכם. הדמות

הציבורית שלכם או התדמית הציבורית שלכם - זב"שכם. תרצו כך, יהיה כך,

תרצו אחרת, יהיה אחרת. מה שלא יהיה, יאיר, לפחות ממנו לא תקבל 3

חודשים, לא תקבל את פרק הזמן, כי אני לא אהיה מוכן להתראות חותמת גומי,



שכאילו אני נותן לך לשחק בזמן כדי להרחיק מעליך את הלחץ הנוכחי.

מקסימום תקבל הארכה לשבועיים, עד לתחילת המושב של הכנסת, שזה חודש

ברוטו אבל זה שבועיים נטו. לא תקבל יותר מזה ,ואז מה הרווחת? קיבלת

שבועיים, ובשבועיים האלה איש המקצוע לא ייכנס לעסק אבל את המכות

קיבלת.

יש כאן שני צדדים. הצד האחד הוא הצד שאומר שהוא לא מוכן למצב שמוטלת

גופה בפנינו, ואני מתחיל לתקוע סכינים. המבקרת עשתה חקירה במקום אחד,

והנה היא במקום אחר. רוצים שבועיים על 3 פריטים, על -4 פריטים, שיקחו,

שיארגנו את הניירות על 4 הפריטים, ויגישו את זה.

יאיר לוי; מה שיכולנו לתת במקור, לא היססנו דקה,

נתנו.

אם הם לוקחים את פרק הזמן להתייעצות, כמו

שיגאל הציע, יכול להיות שצריך יו"ר הוועדה

באופן לא רשמי גם לשבת, אתם אולי, להרים טלפון למבקרת ולהגיד שהתברר

לנו שיש כאן לחצים אמיתיים, שתיתן להם עוד יומיים-שלושה-ארבעה מבלי

שתהיה החלטת ועדה.

היא לא יכולה.

היא יכולה.

האם היא יכולה להאריך את הזמן בלי ועדה?

לא. היא חייבת למסור את הדין-וחשבון ביום

חמישי. רק אם אתה מעכב את המסירה היא לא

תיתן דין וחשבון על זה.

מתי המועד האחרון שלנו, היום או מחר?

הם יכולים גם מחר.

אם אתם רוצים להתייעץ ביניכם עכשיו, אל תדחו

את זה למחר.

מחר מתכנסת המליאה, אני יכול לקיים ישיבה של

ועדת כספים.

אם חשבתם חלילה שיהיה נזק תקשורתי בנושא, אם

תדחה את זה למחר, הנזק יהיה שבעתיים. מחר

יהיו פה עוד 10 אנשים בדיון, תינתן רשות הדיבור לעוד 10 אנשים וכיו"ב.

אתם יכולים להתייעץ עכשיו.



(הפסקת להתייעצות של סיעת ש"ס)

היו"ר א. שוחט; מה החלטתם ל

החלטנו לא להסיר את הבקשה. לבקש החלטה.

ג. גל; אני מתייחס להערות מבקרת המדינה בכל כובד

הראש, אבל עצם העובדה שהענין בסמכות הוועדה

נותנת לנו לא רק את הזכות אלא גם את החובה לחשוב, לנקוט עמדה ולהתייחס

לענין. אני לא יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס להסתתר מאחורי העובדה

שמבקרת המדינה כתבה מה שכתבה.

אני מבין שגם בעבר היו תקדימים של דחיות, והמקרה הזה אינו מקרה ראשון.

משמעות דחיית בקשת הדחייה הזאת היא, שבמסגרת ה"עליהום" הכללי עוסקים גם

בזה, ואני לא רוצה שיצאו בהרגשה שבכל מקום שהם באים לא מאפשרים להם לתת

את ההסברים הנאותים.

היות שאנחנו ערב חג, ויש עוד כמה חגים, והפעילות היא לא סדירה, אם בעבר

הבקשות לדחיה היו במסגרת עד 4 שבועות, אני מציע שניתן להם דחיה של 6

שבועות.

כלומר, אתה מציע דחיה עד ה-15 באוקטובר,

מועד פתיחת מושב הכנסת.

ג. שפט! אני מסכים לדעת החברים, אבל מציע להוסיף

לאישור הבקשה מכתב, שבאיזו שהיא צורה יאמר

שאנחנו לא מתערבים בשיקוליה של מבקרת המדינה. לדעתי הפעם זה נחוץ

לענין.

נביע שהסכמתנו להארכה איננה מעידה על

התייחסותנו למימצאים או לתוכן הביקורת. משהו

ברוח זאת.

אני מצטרף למה שפה הופך להיות הסכמה עד

לחידוש המושב, ואני מבקש מיאיר שלא יבקש

הארכה מעבר לתאריך זה.

הרב עזרן, אתם במצוקה מאוד גדולה ואני לא מקנא במצוקה שלכם. אנחנו

נכנסנו למצוקה, אני לפחות, באי-היכולת שלכם. אני חושב שאתם טועים, אבל

אתם אחראים על המפלגה שלכם, ואתם אחראים על שיקול הדעת שלכם. אמרתי

שאני חושב שצריך למשוך את הבקשה. כשאתם הייתם בחוץ בייגה הקריא את סוף

המכתב, את הפרטים שהוא לא הקריא קודם, ואני שמעתי שהמבקרת לא תתייחס

לתיקונים בדוי'ח. זה מה שכתוב בעברית פשוטה. כתוב פה: "אני מקבלת 'בברכה

את הרצון לשפר את הנהלת החשבונות בעתיד. לגבי תקופת הדו"ח שמסתיימת ב-1

בינואר, זה לא משנה".



י. עזרו; המסקנות הן עקב הנהלה כושלת.

ח. אותו; אנחנו לא מתייחסים לגוף המימצאים, כי רובנו

לא מכירים אותם. את המכתב אנחנו לא מכירים.

אני מצטרף למה שמוצע כאן בהסכמה עד לחידוש מושב הכנסת.

א. וינשטיין; יש הסכמה בין כולנו להארכה, ומחליטים על

הארכה. אני מציע שנשמע, אבל ממש

במשפט-שניים, מה המשמעות שאתם מוצאים בשבוע-שבועיים הנוספים שאתם

רוצים.

יאיר לוי; קודם כל אני מודה על ההסכמה הקולקטיבית

בנושא הזה. למרות ההערות שהערתם, אני רוצה

לבקש דבר אחד. אני מבקש לתת חודשיים בנושא הזה, ועל-ידי זה אנחנו נלחץ

על בעלי המקצוע 24 שעות ביממה. הם ביקשו 4 חודשים. לכן אני מבקש לא

להתעקש על הדבר הזה.

א. בורג; תשלח למבקרת מכתב, ובו תכתוב שבגלל הלחץ אתה

מעביר נתונים לא שלמים, ובמהלך השבועות

הקרובים תעביר נתונים נוספים. אל תבקש הארכה, אתה מפיל את הגג על הראש.

פורמלית תענה מה שתענה, ותוסיף סעיף שאתה תעביר עוד מכתבים.

היו"ר א. שוחט; הוצע כאן שאכתוב למבקרת המדינה שאנחנו לא

מתייחסים לדבר, אבל לא היה מקרה שלא אישרנו

ולפיכך אנחנו מחליטים, אחרי שיקול דעת, לאשר הארכה עד ל-15 באוקטובר,

מועד פתיחת מושב הכנסת.

מי בעד ההצעה! מי נגד? מי נמנע! יגאל הורביץ והיוי'ר נמנעים.

הבקשה לדחיה אושרה.

(מתחלף יו"ר הישיבה).

שינויים בתקציב

מ"מ היו"ר ג. גל; אמנון, תסביר בבקשה את בקשה 103.

א. ספרו; כפי שכתוב כאן, זאת בקשה למיליון ו-700 אלף

שקל, הוצאות על נזקים בחקלאות בשל שטפונות,

בשל סופות וכוי.

ע. סולודר; אני כמובן בעד הבקשה, אבל אני רוצה להעיר

שהקריטריון הראשון הוא הנזק לשטחים חקלאיים,



לאדמות עצמן, בעוד הקריטריונים קבעו שמי שהנזק אצלו קטן מ-35 אלף ש"ח,

לא יקבל. ישנס קיבוצים על הגלבוע, קיבוץ מעלה גלבוע, הוא ניזוק קשה

ביותר בשטפונות, וזה היה באדמות.

, ג. שפט; האם את מתנגדת לזה?

אמרתי שאני בעד, אבל ביקשתי להוסיף הערה.

לפי הקריטריונים שנתנו, ישוב כמו מעלה

גלבוע, שהנזק הכולל שלו הוא 45 אלף, נופל בשני קריטריונים משלושת

הקריטריונים שלפיהם מקבלים את הפיצוי. אני מבקשת שתעשה בדיקה פנימית,

כדי שתהיה אפשרות במסגרת הכוללת הזאת לכלול גם ישוב כמו מעלה גלבוע, על

אף שהוא לא נכנס בקריטריונים המדוייקים.

מ"מ היו"ר ג. גל! אני רוצח לציין, כי הוועדה כבר לפני כחודש

ימים הביע את מורת רוהה מהעובדה שהתקנות

שלגבי חוק אסונות טבע - חוק שחוקק לפני שנה וחצי - עדיין לא הגיעו. אני

מנצל את ההזדמנות הזו להביע פעם נוספת את מורת הרוח, ואני מקווה שהאוצר

לא יגרום לכך שחברי ועדה יחפשו דרך להגיב על מהלך בלתי תקין זה.

אני מבקשת לכלול את קיבוץ מעלה גלבוע בתוך

הקריטריונים.

לא נוכל עכשיו להיכנס לבקשה פרטנית, אבל

בהחלט נבקש לבדוק את הבקשה שלך.

גם אני מצטרף לבקשה.

א. קרשנר; 89. דמי רישום לרשם החברות במס בולים בעקבות

העלאת התעריפים של בזק. יש רזרבה מיועדת.

מ"מ היו"ר ג. גל! אושר.

א. קרשנר! 100. מדובר בקיצור תורים ב-4 חודשים

נוספים.

אושר.

101. בערך מיליון שקל לתכנון מספר פרוייקטים

בבתי-חולים ממשלתיים. התיקצוב מהרזרבה

הפנימית של משרד הבריאות.

מ"מ היו"ר ג. גל; אושר.

א. קרשנר! 104.

אושר.

א. קרשנר; 106. הגדלת הכנסה מיועדת. מדובר בתקציב

החינוך, ברכישת שעות בודדות בידי רשויות.

האם זה כולל את ההנהלות?

א. ספרו; זה תשלום הורים ומימון שיעורים.

אושר.

110. שינוי פנימי בתקציב משרד הקליטה. את זה

בייגה ביקש לעכב.

יש פה שתי תקנות. יש מכשיר, חדש שהונהג

בעידוד בנק ישראל בבנקים, מה שנקרא הסכמים

של שערי מטבע עתידיים. אנחנו רוצים לקבוע זאת, כדי לאפשר את הפעילות.

למעשה זה קיים כבר בבנקים, זה עובד. זה עובד על-ידי זה שאדם בא, נכנס

לשלם איזו שהיא פרמיה, ולוקח לעצמו שער של דולר. ביום שהוא מממש את

ההסכם הזה, נוצר לו רווח או הפסד. הרווח הוא ההפרש בין מה שהוא הפקיד

לביו מה שהוא קיבל בהפרש בין השער האמיתי לשער שעליו דיווח. ההפרש הזה

הוא רווח, ועל הרווח הזה אנחנו רוצים מס.

המס שנקבע בחוק הוא 35 אחוזים על העודף הזה, על ההפרש באותה תקנה,

ואנחנו רוצים שהבנקים ינכו את המס הזה בניכוי במקור.

שאלנו את לשכת רואי החשבון אם הם רוצים

להוסיף משהו, אבל לא קיבלנו תשובה.

למה מרווחי הון אחרים אתם לא לוקחים מסי

זה לא רווח הון. זה למעשה מחליף ריבית, ועל

כל ריבית אני לוקח 35 אחוזים מס. במצב רגיל

הייתי צריך לקחת על זה מס מלא. זה בעצם מס מלא. למה לוקחים 35 אחוזים?

כי אמרנו שלא נלך לכל אחד, הרי זה בעצם בשביל יחידים. בנק ישראל עשה את

זה כדי למנוע את ההיסטריה שקיימת תמיד לפני פיחות. אף אחד לא יכול

להבטיח לעצמו דולר, ואז היו הולכים ופותחים תוכניות חסכון צמודות דולר,

ושוברים אותן יום אחרי הפיחות. למרות הקנס של השבירה זה היה כדאי, כי

הדולר היה מגן עליך.

על מה אתה לוקח כאן את המס?

הוא עושה איזה שהוא הסכם עם הבנק, שביום

מסויים הוא יקבל איקס כסף, אם יהיה הפרש בין

הדולר שהוא לקח במועד החוזה לבין הדולר האמיתי באותו מועד. הוא צריך

לשלם על זה פרמיה. ההפרש בין הסכום שהוא מקבל לבין הפרמיה שהוא משלם,



זה רווח, זה איזה שהוא סכום שהוא רווח. על הרווח הזה הוא צריך לשלם מס

מלא. אבל אמרנו שנעשה זאת, במקום להתחיל עכשיו לדרוש מכל מי שעושה את

זה ב-10 שקלים שיגיש דו"ח למס הכנסה, ונבדוק מה שיעור המס השולי שלו.

ואם הוא היה קונה דולרים? האם גם זה היה

רווח?

פה הוא לא משקיע כלום. הוא יכול לקנות 400

אלף דולר, וזה עולה לו 1,200 שקל.

אבל אז הוא גם לא יקבל שום דבר.

הוא יקבל את ההפרש שנוצר בין השער של 400

אלף דולר שהוא נקב בו, לבין השער האמיתי. אם

הוא צופה עליה, והבנק מוכן לתת לו ביטוח על שער יותר נמוך, על כל

ההפרש, על 400 אלף דולר, זה סתם איזה שהוא משחק, וזה לא קשור בכלל

להפרשי שער. זאת איזו שהיא טכניקה, שמצד אחד היא יכולה לתת לך הגנה. אם

מדובר בעסק אין בעיה, זה מתקבל במסגרת העסק הרגיל. אבל אם מדובר ביחיד

שעושה זאת, זה סתם איזה שהוא רווח שהוא צובר, ואין שום סיבה לפטור אותו

ממס.

אם עושה זאת איזו שהיא פירמה?

זה מתקבל במסגרת ההכנסות שלה. אם יש רווח,

ישלמו על זה מס רגיל.

אבל אם עושה את זה פירמה, נניח, במסגרת

התחייבויות עתידיות שלה?

במצב כזה, נניח שחברה יודעת שהיא צריכה ביום

מסויים לשלם איזו שהיא התחייבות דולרית, יש

לה מצד אחד הוצאה שזה הפרשי שער על ההתחייבות; ומצד שני הכנסה בגין

הביטוח, וזה מקזז זה את זה.

האם המטרה שלך היא למנוע תרגילים?

המטרה פה היא לאפשר את המכשיר הזה, אבל עם

תשלום מס. זה רווח ברור, רווח שלמעשה יש בו

סיכון מסויים, והוא הפרמיה.

אם היו השגות, האם היו באים הנה הנוגעים

בדבר?

כן.

אושר.

תודה רבה. חג שמח ושנה טובה.

הישינה ננעלה בשעה 15:00