הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ט"ז באלול התש"ן, 6.9.1990, בשעה 10:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט י. הורביץ

א. אבו-חצירא א. ורדיגר

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ע. סולודר

י. ביבי ר. ריבלין

ג. גדות ח. רמון

י. גולדברג ש. שטרית

ג. גל ג. שפט

פ. גרופר ד. תיכון

ש. דורון

מוזמנים; מ. גביש, נציב מס הכנסה

ז. פלדמן, סגן נציב מס הכנסה

מ. קפוטא, היועץ המשפטי, מינהל הכנסות המדינה

מ. שגיא, מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת פלנלית; ס. אלחנני

מזפיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990.

(2) מסקנות ועדת הכספים בנושא פיתוח רפואה ליצוא.

(3) ערבות לחברת החשמל.

(4) תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון), התש'ץ-1990.

(5) תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות עפ"י מחזור) (תיקון), התש"ן-1990.

(6) תקנות ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות במס בקשר להסדרי

הסיוע לחקלאים), התש"ן-1990.

(7) תרומות למוסדות ציבור.

(8) שינויים בתקציב.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הצעות לסדר.

דנו בנושא "כור" ביותר מישיבה אחת, ונראה

היה שהולכים להסדר. לפני כשבועיים, על-פי

העתונות, ניתן היה לחשוב שיש הסדר, אולם התברר שההסדר לא קיים. ואנחנו

רואים היום ב"סולתם" - אינני יודע מה קורה במפעלים אחרים - שההדרדרות

נמשכת. אני מבקש שנקיים דיון בהשתתפות נציגי "כור", הבנקים והאוצר, כדי

שנקבל דיווח היכן עומדים הדברים. הם חמורים מכדי שאנחנו נתייאש מלעסוק

בהם או שנתעלם מהם.

מ. איתו; אנחנו אמורים לדון באישור 20 מיליון לחטיבה

להתיישבות. היה הסכם ג'נטלמני, שהכספים האלה

יוקצו לפי המפתח שנקבע כאן מראש בין הגופים השונים. שמעתי שיש עכשיו

איזה שהוא ערעור על ההסכם. הענין הוא טכני. הקואליציה עומדת מאחורי

הענין הזה, ואני מודה שהזעקתי את שרה דורון ואת גדעון גדות, ואני מבקש

להעלות את הנושא כנושא ראשון שעל סדר היום.

ע. סולודר; כזכור, לפני כמה שבועות גדליה הביא את ענין

חוק אסונות טבע, ענין התקנות. בחוק נאמר

שהן צריכות להגיע תוך 30 יום. עברה שנה וחצי, והתקנות עדיין לא כאן.

אני לא זוכרת דבר כזה, שחוק שעבר את 3 הקריאות בכנסת, הוא חוק לכל דבר,

ולא כיבדו את החלטתו. משרד האוצר מפר חוק, ואני מבקשת לשים סוף לענין.

היו"ר א. שוחט; רק כדי שלא תשארי בודדה עם החוק הזה, גם

בחוק ערי פיתוח צריך לפרסם תקנות והחלטות,

כנ"ל לגבי חוק חיילים משוחררים.

זה לא אותו הדבר. בחוק ערי פיתוח ניתנת

סמכות, בחוק אסונות הטבע יש חובה.

ע. סולודר; אני אומרת את זה בין השאר, כי יש לנו ויכוח

גם לגבי התייבשות הנחלים בצפון, האם זה אסון

טבע או לא. נאמר לי שכבר קיימת הטיוטא.

היו"ר א. שוחטי. אבדוק את זה. משרד החקלאות ומשרד האוצר

התחייבו להגיע לדבר מוסכם.

כל המשק נמצא במצוקה ובהמתנה, וראינו אתמול

ב"מוקד" את נגיד בנק ישראל שחושב ששר האוצר

טועה בתוכנית הכלכלית. הוא אמר את זה. בדרכו אבל הוא חושב ששר האוצר

טועה. הופיע הנגיד, וביקש להבהיר שיש צורך בתוכנית, אפשר להגיש אותה,

ואין צורך לדחות אותה. שר האוצר איננו מוכן לבוא בדחיפות ולהופיע בפני

הוועדה , אני מבין שהוא מוכן לבוא, אבל לא בדחיפות.

הוא אמר שכנראה בשבוע הבא הוא לא יוכל לבוא,

ואנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי יום ג'.



ח. רמוו; אם שר האוצר איננו יכול לבוא בשבוע הבא, אני

מבקש להזמין את נגיד בנק ישראל ונשמע מהנגיד

מדוע התוכנית חיובית, מדוע הוא חושב שהממשלה טועה.

י. הורביץ; שר האוצר לא יכול להביא שוס הצעה לפני שהוא

מציע שני דברים-. ראשית, תאום עם בנק ישראל;

שנית, להבטיח שהשרים הבכירים, לפחות, ילכו אתו. גם לאחר שהם יבטיחו,

יכול להיות שלא יצא כלום, וכבר היו דברים מעולם. אם אנחנו רוצים הצגה,

הוא יבוא עם הרעיונות שלו עכשיו, רעיונות שצריכים להיות חסויים. מותר

לו, הוא חייב לא לספר את האמת.

לפני שבועיים הוא אמר בתקשורת - ואני שמעתי

את זה - שיש לו תוכנית כלכלית מוכנה

ומושלמת, והוא רוצה לבחור את העיתוי להוציא את זה. אתמול הוא בא ואמר

שאיו לו תוכנית, שלא צריך תוכנית. שר האוצר לא יכול 10 ימים קודם להגיד

לתקשורת דבר ברור, וכעבור 10 ימים להגיד אחרת. אתמול העוזרים שלו אמרו

לתקשורת שב-7:30 הוא יציג תוכנית כלכלית וב-6:00 התחילו להתקשר עם כולם

שיהיו על הקו.

ההתקפות שלכם לא במקום. יש לו בעיות, ואנחנו

צריכים להבין אותן.

אם הוא צודק, מה יותר פשוט מלקום ולהגיד

שהוא סיים את הכנת התוכנית, הוא עכשיו רוצה

לתאם אותה עם הגורמים במשק ובממשלה, וזה יקח עוד כמה ימים? אבל הוא בא

ואומר שהוא חושב שלא צריך תוכנית, המצב של המשק לדעתו לא דורש תוכנית,

וזו הבעיה.

ג. גדות; אני חושב שיגאל הורביץ צודק, אין מקום לתקוף

את שר האוצר בשום מקרה ובשום ענין, ואנשים

יודעים גם למה. אני מבקש להפסיק עם ה"עליהום". לא עולה על הדעת שיתקפו

אותו כל שני וחמישי.

יאיר לוי; אני רוצה לגשת לנושא שמאוד יעסיק אותנו

הבוקר, וזה נושא מפעל "סולתם" ששייך ל"כור",

לשם היו צריכים להביא, רחמנא ליצלן, בריונים וגם כלבים. הנושא הזה אכן

שייך מבחינת העיסוק לוועדת העבודה והרווחה, ויו"ר הוועדה חיוותה היום

את דעתה. נהניתי לשמוע אותה בגלי צה"ל. יתרה מזאת, היות שהנושא של

"כור" יצטרך לבוא בפני ועדת הכספים, אני מבקש שהוועדה תנסח ניסוח עדין,

כדי שי'כור" תימנע, עד לאחר ליבון הנושאים האלה, מהכנסת בריונים וכלבים

לשטח המפעל כדי לפזר או כדי להוציא מתוך שטח המפעל אנשים. אני מבקש שלא

תהיינה תופעות כאלה בעיקר, במפעלים שבאיזה מקום אנחנו עוזרים ומסייעים

להם מתקציב הממשלה.

היו"ר א. שוחט; לא עוזרים. אומרים שעוזרים.



ה צ ב ע ז ת

היו"ר א. שוחט; לבקשתו של.מיקי איתן אני מעלה את הנושא של

20 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות כנושא ראשון

שעל סדר יומנו. למעשה סיימנו את הדיון בנושא, והבקשה להתייעצות סיעתית

היתה על הצבעה ולא על קיום דיון נוסף, ולכן אין צורך בדיון נוסף.

מי בעד פניית האוצר להעברת 20 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות? מי נגד? מי

נמנע? הבקשה אושרה.

אני מביא להצבעה שתי בקשות נוספות, שהיתה עליהן בקשה להתייעצות סיעתית.

יש בקשה של 50 אלף שקל. ח"כ תיכון ביקש עיכוב הענין. זו בקשה של משרד

החינוך, נושא בדיקת העמותות, שהיו צריכות לקבל כספים.

ביקשתי לקיים דיון, לא לעכב.

שתי המפלגות הגדולות העבירו מהרזרבה של שנת

1989 5 מיליוני שקלים. כולם זוכרים את ענין

הכספים ייחודיים שהועבר למשרד החינוך לביצוע. משרד החינוך לקח רואי

חשבון שבודקים את העמותות. נתבקשה העברה תקציבית של 50 אלף שקל עבור כל

הבדיקות שמבצעים רואי החשבון לגבי הגופים הפונים. זו פניה שצריכה להיות

מאושרת כעבור 21 יום. הנושא הזה נמשך משנת 1989, כאשר יש הרבה גופים

שבגלל זה עומדים בפני התמוטטות. אני מציע לנסות לגמור את זה היום ולאשר

את זה.

אני פונה אל דן. אני עומד בראש עמותה שאיננה

נהנית עוד מהכספים הייחודיים הללו. העמותה

שאני עומד בראשה היום נמצאת בבסיס התקציב של משרד החינוך. בשנתיים

הקודמות נאלצה העמותה, שעדיין נהנתה מהכספים הייחודיים, לקבל את הכספים

לאחר הגשת דו"חות ביצוע, דו"חות פעולה, תוכניות עבודה, שכולם כאחד

נבדקו על-ידי אותם רואי-חשבון שבהם מדובר. זה לא דבר חדש, זה דבר שכבר

קיים נדמה לי השנה השניה או השלישית. הדברים נעשים באופן מסודר. אינני

יודע מי בחר אותם, אבל זה כבר ענין אחר לגמרי. אפשר לבקש בקשה נפרדת

כדי לראות מי בחר, וכדי לראות האם צריך להוציא מיכרז או לא. בפועל, אני

מדבר כמי שנאנק מזה שהיו עיכובים ולא נתנו להם לעבוד. יש עמותות

רציניות שעושות עבודות נהדרות וחשובות, לא במסגרת ה"עליהום" הגדול של

העתונות, על מה שנקרא "ייחודיים", והן פשוט לא יכולות להתקיים אם לא

נאשר להן את ההעברות.

לכן אני מציע לאשר את הענין, ובמקביל לקיים את הבדיקה.

לדיון ניתן להזמין את אבנר שלו.

י נכון, הוא האחראי לענין.



ד. תיכוו; הענין מקובל עלי. לא רציתי לעכב, אלא להבין

את הנוחלים, איך וכיצד בודקים, למי עושים

צרות ולמי לא, ומדוע בקשה המוגשת על-ידי רואה חשבון מוכר צריכה להיבדק

שוב.

ג. גדות; השאלה שלו לגיטימית. זה היה תכתיב שניתן

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ד. תיכוו! בכל מקום שמשלמים כספים מסתפקים בבדיקה של

רואה חשבון חיצוני, וחתימתו על דו"ח הביצוע.

כאן מישהו, לפנים משורת הדין, חשב שצריך עוד מוסד. אני לא מתנגד, אבל

אני רוצה לשמוע מה השיקולים. שמעתי לפני שנה את הדרישה. אם יסוכם כאן

שיזמינו את אבנר שלו לדיון ונראה מה זה, אין לי התנגדות.

י. הורביץ; אני מציע לא לקרוא לו בפגרה, זו לא שאלת

חיים. יש כמה נושאים דחופים שעליהם נצטרך

לשבת בזמן הפגרה, תקבע לו זמן לאחר מכן.

אושר.

יש כאן עוד נושא, שגם הוא עוכב לבקשתו של דן תיכון. השלב הראשון של

הסכם הקיבוצים עומד להתבצע בהעברת המנה של שנה שעברה, למעשה, במסגרת

המחיקה אל הבנקים. אני עומד להיפגש עם שר החקלאות כדי לשמוע ממנו, כי

הופיעו ידיעות בעתונות כאילו יש לו מחשבות לשנות את ההסכם. התחייבתי

בפני הוועדה, שברגע שיחתמו על הדברים, יהיה דיווח. עוד בזמן הפגרה

יתקיים דיון על כל מה שקורה בהסדרים, גם עם המושבים וגם עם הקיבוצים.

את זה אני אעשה רק לאחר החג, כי אני רוצה להיפגש קודם עם שר החקלאות

ולשמוע אותו. בינתיים אני חושב שאין טעם ואין צורך לעכב את הביצוע של

השלב הראשון.

ד. תיכוו; אם תקיים דיון, אני לא מעכב.

היו"ר א. שוחט; לאחר החג יתקיים דיון.

מי בעד? אושר.

זה כסף שמועבר משנת התקציב 1989 לשנת התקציב 1990.

ד. תיכוו; זו הודעה שאם לא מערערים עליה תוך 21 יום,

היא מאושרת אוטומטית. ביקשתי לקיים דיון,

לכן בייגה מביא את זה עכשיו ומסכים לקיים דיון, ולכן אני מסיר את בקשתי

לעיכוב.

היו"ר א. שוחט; אלמלא הבקשה לעיכוב, לא היה צריך להצביע

בנושא.



לגבי ערבות מדינה לחברת החשמל ותחנות הכוח המופעלות על-ידי גז. גרשון

שפט ביקש לעכב את ההצבעה, והוא מסיר את בקשתו זו.

ג. שפט! קיבלתי הבוקר הטברים מטפקים.

היו"ר א. שוחט! מי בעד אישור הערבות? אושר.

תקנות ההסדרים נמשק ולמדינה (תיקוני חקיקה)

(הקלות במס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים), התש"ן-1990

במרץ 1989 התקבל בכנסת חוק ההסדרים במשק

המדינה. על-פי סעיף 40 בו, נקבע בחוק

שההסדרים שנעשים בין הבנקים, המדינה והחקלאים, יהנו בין השאר מהטבות מס

שנובעות מההסדרים האלה. עיקר הטבות המס שיכולות לנבוע מההסדרים הן

בעיקר בשני תחומים!

(1) מי שמוחקים לו חובות, לא בהכרח או לא תמיד זה ייראה אצלו כהכנסה.

(2) מי שמקבל התחייבויות של אדם אחר בתוך המערכת החקלאית, זה יוכר לו

כהוצאה.

אם בהסכם הקיבוצים חלק מההסכם אומר שקיבוץ חזק, לא בגלל ערבות, מעביר

דרך מוסד שהאוצר דרש להקימו כסף לקיבוצים חלשים, הכסף הזה יוכר לקיבוץ

החזק כהוצאה לצורך מס.

. זה רק בצורה פרקטית, תיאורטית זה גם בגין

הערבות, כי גם הוא היה ערב. החזק היה ערב.

מ. גביש! יש פה שני מקרים, ובשניהם זה פועל. יש כאן

מקרה שבאמת היתה ערבות, אבל הערבות היא דבר

פורמלי, זה לא דבר מופשט. ערבות היא אם אפשר לבוא אליך ולגבות חוב שאני

חייב. חלק בקיבוצים, חלק גם במושבים - בעיקר בקיבוצים - אין להם

מחוייבות פורמלית לשלם. לגבי חלק מהחובות כן, אבל במסגרת ההטלה,

בקיבוצים למשל, יש מטריצה שמחליטים להטיל על הקיבוץ של גרשון שפט מיכסה

של כסף בשנה, ב-5 השנים הקרובות, בלי שהוא חייב. אף אחד לא יכול לבוא

פורמלית ולגבות ממנו את הכסף הזה, כי הוא לא חתם ערבות. יש דברים שהוא

כן חתם, ואז כן אפשר לגבות ממנו. מעבר לכל מה שהוא חתום בהסדר הערבות,

לקחו את הקיבוצים החזקים לפי ההגדרה שלהם, בלחץ של האוצר. האוצר אמר

שהוא לא מוכן לתת את ההקלות לחקלאות,. אם החקלאות לא נותנת בעצמה נוסף

לערבויות הפורמליות המתחייבות.

אותו סעיף 40 בחוק ההסדרים למשק המדינה קובע את הקלות המס, רק הביצוע

של ההקלות או מתן ההקלות האלה מותנה בזה שתותקנה תקנות מכוח החוק. עד

היום התקנות האלה לא -הותקנו, ועברה כשנה וחצי מאז החוק חוקק.

התקיים כאן דיון שסיימנו אותו. היה צריך

להביא את זה לפני כמה חודשים לאישור, וזה

התעכב.

מ. גביש; הסעיף שמכוחו התקנות האלה עכשיו עוברות חוקק

לפני שנה וחצי, ועד היום לא הותקנו תקנות.

לכן אי-אפשר להפעיל אותו. הדבר הזה יוצר מצבים לא נוחים לאף אחד. מה

שיוצא בפועל הוא, שהגיע מועד הגשת דו"חות של אלפי אנשים שכלולים בהסכם.

הם לא יכולים להגיש דו"חות לשנת המס 1989, כי הם עדיין לא יודעים איך

להגיש את הדו"חות.

אני אומר שוב, ההקלות לא נקבעו בתקנות אלא נקבעו כבר בחוק. התקנות באות

קצת להגביל את מה שכתוב בחוק, כי החוק הוא חוק מסגרת. הן באות קצת

להגביל אותו ולאפשר להפעיל אותו.

אין צורך שתעבור על דברי ההסבר, לא תשכנע

אותנו.

מ. גביש; מבחינתי אין לי שום מוטיבציה אישית, פרטית

או מוסרית, או אפילו כנציג, להעביר את

התקנות האלה. הייתי מציע כן לעבור על דברי ההסבר, כי הם נותנים את מה

שכתוב בתקנות.

ד. תיכוו; אני רוצה לשמוע איך יסביר הנציב את הבלתי

אפשרי.

מ. גביש; מלה נוספת לגבי הצורך בתקנות, הצורך

הפורמלי. בלי זה אי-אפשר להפעיל את החוק.

לולא התקנות, משרד האוצר, בעת שעשה את ההסכמים עם החקלאים, היה צריך

להוסיף כסף. אם היו מחליטים אז שההסדר בחקלאות הוא הסדר נטו, לא היה

צריך תקנות, והיו אומרים שהאוצר יכסה גם את חבות המס. זו גם היתה גדר

הדיונים במשרד האוצר. גם את זה חשוב לדעת כאן. התקיימו דיונים במשרד

האוצר, האם הסכומים הכספיים עליהם דובר - על פריסת הריבית, על הורדה

ל-4 אחוזים וחצי, על הסידורים עם הבנקים - האם זה ברוטו או נטו. ההחלטה

באוצר היתה, שהיבטי המס יטופלו במישור המס. היתה יכולה להתקבל החלטה

אחרת, שתגיד שאין היבטי מס, וזה יגולם במסגרת ההסדר בצורה תקציבית.

אגב, בזה גם מס הכנסה רצה. אבל זה לא פעל, משום שאי-אפשר בצורה תקציבית

לגלם הסדרים פרטניים. בצורה תקציבית, אם מחר אתה נותן סיוע ל"כור",

נניח, אתה יכול לגלם. אבל פה מדובר על איכרים בודדים ועל חקלאים

בודדים, ובמסגרת תקציבית היתה נוצרת בעיה איך אתה מגלם. האיש הבודד

מגיש דו"ח למס הכנסה, הוא קיבל במסגרת תקציבית איזה שהוא סכום, כך

שהיתה נוצרת בעיה יותר קשה לטפל בזה.

מסיבות שעיקרן מינהליות הוחלט להפריד, לעשות את ההסכם נטו, ובמס הכנסה

לטפל בנפרד.



מ. איתו; יש לכם הערכה באיזה סכומים מדובר, אם היה

צריך לגלם, או מה המשמעות של הפטורים?

מ. גביש; מכל החקלאות בישראל בשנת מס גובים פחות

מ-100 מיליון, וזה אמור לגבי סה"כ המס

במיגזר החקלאי. בסה"כ השנה אני מעריך שיהיו בסביבות 100 מיליון או

פחות.

למה מ-6 מיליארדים, מחזור החקלאות, אתה גובה

מס ביו 100 ל-150 מיליון?

מ. גביש; אני גובה את זה מהם, מרואי החשבון ומהאנשים.

מדובר בשיעורי מס יותר גבוהים, הם משלמים 48

אחוזים.

ח. רמון; קח אחוז אחד מהמחזור, ותשחרר את כולם.

מ. גביש; 800 המיליון שכאן מדובר עליהם, חלקם הגדול

הוא לא בזה שהוא מוכר כהוצאה למישהו, אלא

בזה שמוחקים חובות למישהו. כשאתה מוחק חובות לאדם שיש לו הפסדים, אין

לך מס. להיפך, ברגע שמחקת לו חוב, זה מקטין לו את ההפסדים, ואז הוא

מגיע לתשלום מס יותר מהר. אני מודיע לך שאני מוכן היום לקבל אחוז

מהמחזור, זה יתן לי יותר כסף.

ח. רמוו; החקלאים בעד זה.

מ. גביש; החקלאים לא בעד זה, כי חקלאי שמפסיד לא ירצה

לשלם לי את זה. המרוויח משלם לי יותר.

הפיסקה השלישית לדברי ההסבר-.

"התקנות מאפשרות לנישומים לקזז מההכנסות שלהם סכומים שהוטל עליהם לשלמם

כחלק מהסדר החובות". במסגרת ההסכמים משרד האוצר דרש מהחקלאים לתת את

חלקם. החלק הזה מוכר להם כהוצאה, אחרת היה צריך לגלם אותו.

"הסכומים שיותרו בניכוי הם אותם סכומים שנוספו לחבות החקלאים במסגרת

ההסדר, ושהחקלאים לא היו חייבים בהם לפני ההסדר". על חובות שהיו לך

מהפעילות השוטפת שלך אין פה שום קונססיות, זה מה שהוטל עליך במסגרת

ההסדר.

"ההכנסה שיש לנישומים כתוצאה ממחילת חובות במסגרת ההסדר לא תחוייב במס

אלא אם יש לנישום הפסדים". כיוון שבדרך כלל מחילת החובות ניתנת

לנישומים בעלי הפסדים, אצלם אנחנו כן רואים את זה כהכנסה. זו הכנסה עד

גובה קיזוז ההפסד. נניח שיש חקלאי שהיו לו הפסדים של 100 שקל, ומחקו לו

חוב של 100 שקל בשנת 1989, זה אומר שאת שנת 1990 הוא מתחיל בעצם בתשלום

מס, אם הוא ירוויח. חקלאי שמחקו לו חובות יותר מההפסדים - לפעמים לא כל

החוב בא לידי ביטוי בהפסד, יכול להיות שיש חובות ענק שעוד לא יצרו



הפסדים, הריבית עוד לא יצרה אותם, הוא לא משלם מס על ההפרש, אלא אם כן

הוא קיבל הכנסה פטורה במסגרת ההסדר, ואז עושים לו קיזוז.

"חקלאים שבשנת ההסדר ימכרו מקרקעין .ששימשו בייצור הכנסה" - אם חקלאי

צריך למכור את אמצעי הייצור העיקרי שלו,' שזה הקרקע, הוא יהיה פטור ממס

שבח, אם זה במסגרת ההסדר. כיוון שההסדר הוא על פני כמה שנים, יכול

להיות מצב שנישום מסויים, הוטל עליו סכום משום שהוא היה חזק כלכלית,

ודווקא בשנתיים הקרובות הוא יהיה בהפסדים. את הסכום הזה אין לקזז כנגד

משהו. בתוך שנות ההסדר הוא יכול לקזז את הסכום שהוטל עליו כנגד כל

הכנסה; אחרי שנות ההסדר - רק כנגד הכנסה מחקלאות. זאת החמרה מסויימת.

כלומר, אם בתוך שנות ההסדר לא היו לו די הכנסות כדי לקזז את הניכוי

הזה, ברגע שנגמרות שנות ההסדר, הוא יכול לקזז את זה רק כנגד הכנסה

מהחקלאות. שנות ההסדר הן עד תום שנת המס 1992.

מדוע רלוונטי כל הנושא של החקלאות, כאשר

בעצם כל ההסדר בקיבוצים מורכב לפחות מ-50

אחוזים של נושאי תעשיה וכל מיני נושאים אחרים? מדוע רלוונטי רק נושא

החקלאות?

מה שאמרתי מהווה החמרה, ולא הקלה. ההסדר

כוון לענף החקלאות, ולכן החל מתום שנות

ההסדר, אם נוצרו הפסדים כתוצאה ממנו, יקוזז רק כנגד הכנסות מחקלאות.

אחרי שנות ההסדר, אם הפסקת להיות חקלאי, לא תוכל את ההפסד הזה לקזז

מהכנסות אחרות.

סעיף 1 בתקנות הוא סעיף הגדרות, ונזדקק לו כאשר נגיע לאיזה מונח. אני

עובר לסעיף 2 בתקנות, האומר: "הכנסה שנצמחה לנישום בשנות ההסכם על-פי

סעיף 3(ב) לפקודה, כתוצאה מהחלת ההסכם עליו, תהיה פטורה ממס". זאת

אומרת, שסעיף 3(ב) דן במחילת חובות. אם מחקו לנישום חוב, הוא לא יהיה

חייב במס על מחילת החוב.

מה עם מע"מ?

זו תקנה נפרדת. התקנות האלה הן תקנות מס

הכנסה. באותו סעיף יש סמכות גם למנהל המכס

והמע"מ, ואני מניח שהוא יבוא עם החלק שלו.

סעיף 3 מדבר על מה שאמרנו בדברי ההסבר, שאם חקלאי מוכר את אמצעי הייצור

העיקרי שלו, שהוא הקרקע במסגרת ההסדר, ושהוא מחוייב מההסדר, הוא לא

יצטרך לשלם על זה מס שבח.

גם 10 אחוזים מס אינפלציוני?

כן. הוא יהיה פטור ממס שבח.

י למה בסעיף 3(1) אתה כותב רק "מקרקעין" ולא

"נכס"?

אנחנו חושבים שמקרקעין ששימשו אותו בחקלאות

לייצור הכנסה, זה אומר בעצם שהוא מפסיק

להיות חקלאי. לגבי כל ציוד אחר יש לנו חשש, ואנחנו לא מוכנים לפטור

רווח הון לכל החקלאים, לכל חקלאי שיתחיל למכור כל דבר שיש לו. אין לנו

שום אפשרות לעקוב אחרי זה.

ג. שפט; אבל יש נכס שהוא חקלאי טהור.

מ. גביש; בדרך כלל הסיבה לציון הקרקע היא, שהוא לא

יכול להיות חקלאי בלי הקרקע, לפחות על אותה

קרקע. שנית, אמרנו, שהקרקע יש לה ערך גבוה, ויכול להיות שיביא אותו

לחבות מעבר להפסדים. אם הוא מוכר במסגרת ההסדר, המשמעות היא שהוא חקלאי

בהפסדים. אם הוא חקלאי בהפסדים ומכר ציוד, הציוד ממילא יתקזז לו כנגד

ההפסדים, זהו רווח ההון, ואני לא צריך לתת לו פטור. אם הוא במצב כלכלי

כזה שהוא מוכר ציוד, וזה מביא אותו להכנסה חייבת, אני לא צריך לתת לו

מתנה. זה היה השיקול.

מ. איתי! יש עוד נושא, שמעודד גם את נושא שיפור

הקרקעות.

אמת. אבל לגבי הציוד אני אומר שוב, שאם אתה

בהפסדים ומוכר ציוד, הציוד אינו בערכים

כאלה.

האם הסעיף הזה חל גם על יחידת משק שמוכרת את

הקרקע שלה לצורך תשלום חובות שאינם שלה? אם

למשל יחידת משק חזקה מוכרת את הקרקע על-מנת לשלם עבור יחידת משק חלשה

במסגרת ערבות חדדית, או במסגרת רצון טוב, או במסגרת כל רצון אחר. האם

באותו מצב הוא פטור ממס רווחי

במושבים ובחקלאות הפרטית אין הסדרים כאלה,

זה קיים רק בקיבוצים.

אם לנישום נוצרו התחייבויות בגלל מישהו אחר,

זה יכול להיות אחת משתי סיבות: הוא היה ערב

ערבות פורמלית, או שבמסגרת ההסדר אמרו לו שהוא ישלם חלק של מישהו אחר.

זה לא רק בקיבוצים. יכול להיות שיש מושב, שיש חובות לאגודה והטילו עליו

את חובות האגודה, ולא רק האגודה של המושב אלא של ארגון הקניות. זאת

אומרת, שיכול להיות שיש ארגון שהוא 4 רמות מעל המושבניק, והטילו עליו.

בסופו של דבר חובות. נגיע כאן לסעיפים של מניעת פיקציות. יש כאן כמה

סעיפים, שאנחנו חושבים שיכסו אותנו עד כמה שאפשר. הוא יהיה זכאי להנחה

רק אם הוא שילם בפועל אותה התחייבות. אם הוא לא שילם אותה בפועל, ממילא

לא יהנה מהנחה. אנחנו רוצים לדעת שהוא שילם בפועל, שמינהלת ההסדר תיתן

לנו אישור. זה לא רק מה שהנישום יספר לנו. מינהלת ההסדר היא גוף ציבורי

שממונה על-ידי שר האוצר ושר החקלאות. יושבים שם רואי-חשבון, ואנשים

שצריכים לתת לנו תצהיר חתום המעיד על המצב. הוא צריך לשלם את החוב

שהוטל עליו, ולהביא לנו אישור ממינהלת ההסדר. מינהלת ההסדר צריכה לקבל

את הכסף הזה בפועל. בסעיף 3(2) כתוב: "כל התמורה ממכירת המקרקעין משמשת



לכיסוי התחייבויות של הנישום הכלולות בהסדר". את המלים "שאין סכום

"הכלולות בהסדר". אמרתי, יש כאן הרבה

סעיפים שמונעים את הפיקציה הזאת. כל מה שהוא ימכור מעבר לכך, לא יהיה

פטור ממס. החקלאים לא שמחו על הסעיף .הזה, זה היה חלק מהדיונים שהתקיימו

אתם.

ז. פלדמן; מה שהיה בנוסח היה יותר מצומצם, עכשיו

הרחבנו קצת.

סעיף 4(א) אומר: "מכירה, העברה או פעולה

שנעשו בשנות ההסכם, ושהוכח להנחת דעתו של

פקיד השומה שנעשו ללא תמורה במסגרת ההסכם, יהיו פטורות ממס ולא יוכר

בשלהן הפסד לצרכי מס". זאת אומרת, שיש פה שני דברים: מצד אחד זה יהיה

פטור, מצד שני לא יוכר הפסד לצרכי מס. הכוונה היא למשל, שאם יש ארגון

מחדש, אחד הדברים שמשרד האוצר דרש זה שלא תהיה יותר בעלות על בתי אריזה

של האגודות, אלא להעביר את זה לחברים. זאת העברה. אם ההעברה נעשית, זו

אותה מסגרת שנעשית ללא תמורה במסגרת ההסדר, זה ארגון מחדש.

היות שהוא דיבר על בתי אריזה, יש לי שאלה.

קראתי בעתון שתנובה אקספורט עומדת למכור את

בתי האריזה. יהיה מצב שאדם פרטי קנה את בתי האריזה, והמגדלים יעשו אתו

הסכם שהוא ישרת אותם נניח ל-10 שנים. אמר הנציב, שאם לוקחים את בית

האריזה ומעבירים אותו למגדלים, זה מגיע להם.

עד כמה שידוע לי, מכירת תנובה אקספורט לא

נכנסת להסדר הזה. כרגע אין תקנות. כל דבר

שייעשה היום, שנעשה אתמול, אני לא יודע אם המכירה שלו נכנסת להסדר,

ולכן אני קודם כל אענה בלי קשר לתקנות. תנובה אקספורט זו חברה בע''מ או

אגודה. מי שמוכר אותה, זה לא האגודה שמוכרת את עצמה, אלא הבעלים שלה.

הכונס מייצג את הבעלות, הבעלות של האקוויטי או הבעלות של הנושים.

הרווח או ההפסד במכירת הגוף הוא לא של הגוף עצמו, אלא של בעליו. גם אם

הייתי יודע, ודאי לא הייתי מתייחס כאן למקרה ספציפי, אבל אני אומר

שבאופן כללי, אם ארגון כמו תנובה אקספורט כלול במסגרת ההסדר - ואין

לי מושג אם הוא כלול או לא, לא בדקתי - מה שאומר הסעיף הזה הוא, שקודם

כל זה צריך להיות במסגרת ההסכם. מהי מסגרת ההסכם? למשל, כאשר משרד

האוצר מטיל על חלק מהגופים החקלאיים למכור נכסים. חלק מההסדר הוא, שכל

מיני גופים צריכים למכור נכסים.

יש הסדר ספציפי ובו הנחיות כלליות, שלמשל

המושבים מתחייבים להיפטר מכל המפעלים

האיזוריים שלהם.

המפעלים האיזוריים האלה כתובים בשם.

סעיף 4(ב) מחזיר בעצם את המס בעתיד, אותו מס

שוויתרנו עליו. למה הוא מחזיר אותו בעתידי ניקח אותה דוגמא שאמרנו,

אותה מכירה פטורה ב-4(א}. נניח שח"כ תיכון מכר לח"כ גרופר. אמרנו שח"כ

תיכון פטור היום ממס, כי הוא במסגרת ההסדר. בסופו של דבר ח"כ גרופר

ישלם את המס של ח"כ תיכון. למה כי סעיף 4(ב) אומר, שכאשר ח"כ גרופר



ימכור אותו נכס לא יראו לו את יום חרכישח שלו באותו יום שהוא קנח מח"כ

תיכון, אלא את יום הרכישה של ח"כ תיכון. זאת אומרת, שכל חישובי רווח

החון ייעשו לקונח כאילו הוא נכנס בנעלי המוכר. לכן בעצם יש כאן רק דחיה

של משהו, לא ויתור, וזאת נקודח מאוד. חשובה. סעיף 4(א) אומר שזח יחיח

פטור ממס. אבל אם הועבר נכס או מלאי,' זה כאילו הקונה נכנס בנעלי המוכר.

כל הרווח שדיברנו עליו פה אינו רווח אמיתי, חוא דחיית המס, הוא לא

ויתור על המס.

סעיף 5 בא להחמיר, והוא מדבר על מצב שלנישום היתה הכנסה פטורה. מה

פירוש הכנסה פטורה? למשל אותה מחילת חוב שדיברנו עליה. אם לנישום מחלו

חוב, שאמרנו בסעיף 2 שזו הכנסה פטורה, גם פה - כמו שאמרתי בסעיף הקודם

- זה רק דחיית חמס, ולא ויתור על המס. קודם כל אני מקזז לו את זה כנגד

סכום נוסף, כנגד הוצאה. אם היתה לו הכנסה פטורה במסגרת ההסכם, אני קודם

כל מקזז את זה כנגד הוצאה שהיתה לו במסגרת ההסדר. אם עוד לא גמרתי את

כל ההכנסה הפטורה, אני מקזז לו את זה גם כנגד ההפסדים שלו. לכן גם כאן

מדובר במקרים רבים על דחיית מס, ולא על ויתור מס. נכון שהיום אני לא

לוקח מס על מחילת החובות, אבל אני מקזז את זה כנגד ההפסדים שלך.

להפסדים שלך יש ערך בפני עצמו, כי אלה הפסדים העוברים משנה לשנה. גם

כאן המשמעות היא משמעות של דחיית מס, אבל לא בכל המקרים. יהיה נישום

שכל השנים יהיה בהפסדים, זה יכול להיות. אבל בסופו של דבר, זה יותר

דחיית מס מאשר ויתור על המס.

"נישום שחייב בסכום נוסף בשנת מס מתוך שנות ההסדר - ואני מזכיר, סכום

נוסף הוא סכום שבגלל ההסדר הנישום חוייב לשלם אותו - הסכום הנוסף יקוזז

כנגד הכנסה פטורה", זאת אומרת שהוא לא מקבל את זה כהוצאה, אלא קודם

מקזזים לו את זה כנגד הכנסה פטורה. יתרת הסכום הנוסף, אחרי ההכנסה

הפטורה, ניתנת לו בניכוי מהכנסתו, וההפסד הזה יועבר הלאה. כפי שאמרתי

בדברי ההסבר, החל משנת המס 1993 זה יוכר לו כניכוי רק כנגד הכנסות

מחקלאות, שגם זו החמרה. לא כנגד כל הכנסותיו, אלא רק כנגד הכנסותיו

מחקלאות.

"נוכה בשנה כלשהי סכום נוסף מהכנסתו של נישום שהיה לו הפסד, ושנה אחרי

זה היתה הכנסה פטורה, יראו את ההכנסה הפטורה בגובה הסכום הנוסף כשהוא

מתואם". גם זה סעיף מחמיר. במס הכנסה ההפסדים עוברים רק קדימה. פה בעצם

אנחנו אומרים, שבשנות ההסכם ההכנסה הפטורה עוברת גם אחורה. אם קודם היה

לך הפסד ועכשיו יש לך הכנסה פטורה, אתה מקזז - ההפסד הרי עובר קדימה -

את ההפסד משנים קודמות כנגד הכנסה פטורה, אבל אם יש לך השנה רווח,

והיתה לך הכנסה פטורה, ובשנה הבאה הפסד, באופן רגיל היום יש לך הכנסה

פטורה ובהפסד לא נוגעים, אלא הוא עובר הלאה. זה סעיף של החמרה כלפי

הנישום. הפסדים תמיד הולכים קדימה, לא אחורה. פה אני אומר שאם היתה

הכנסה פטורה ושנה אחרי כן הפסד, אני בכל-זאת מקזז אותה, וזה לרעת

הנישום.

סעיף 7 הוא סעיף טכני. נישום שתובע הקלה במס לפי התקנות האלה צריך

לצרף דו"ח נוסף לדו"חות הרגילים, שייחתם בידי הנישום או בא-כוחו.

אני מציע אחרי סעיף 7 לעבור לסעיף 9 שאומר ש"חהקלות המס לפי תקנות אלה

יינתנו רק לגבי מה שאושר על-ידי מינהלת ההסדר או גוף אחר שאושר על-ידי



הנציב לצורך זה". נישום שמבקש את הדבר הזה צריך להביא אישור התום

ממינהלת ההסדר שזה גוף ציבורי. מינהלת ההסדר היא לגבי המושבים. לגבי

הקיבוצים עוד אין שם לגוף הזה, זו לא אותה מינהלת.

מ. איתו; במסגרת ההסדר של החקלאים הפרטיים, יש להם

הובות שנכללים במסגרת מה שהפך להיות מינהלת

ההסדר, כפי שהיה במושבים שצרפו לאותה מינהלת. לעומת זאת יש להם אותם

הובות, שהם חובות פרטיים נוספים לכל מיני גורמים שאינם בנקים.

זה חלק מההסדר.

זאת אני רוצה לדעת.

ד. תיכוו; זה כולל הכל.

לפני שאתה נכנס להסדר, עושים לך שיפוט.

דיברו על מחיקה, אני יודע שסעיפי המחיקה הם

סעיפים שנועדו לכסות את החובות כלפי הבנקים

בלבד.

היו"ר א. שוחטי. לא.

זה היה המניע.

במסגרת החובות של החקלאי הפרטי, כשהוא בא

למינהלת ההסדר, האם בתוך ההסדר בעצם מחייבים

אותו, או שמפעילים את החובות שלו כלפי הבנקים וכלפי אותו סוג של ספקים

שקיימים לגבי כל המערכת! והאם לאותו חקלאי יש חובות עצמאיים נפרדים

שלו בשל הלוואות שהוא לקח בבנקים או אצל גורמים פרטיים? הוא לקח הלוואה

אצל אדם פרטי, עכשיו הוא צריך להחזיר את החוב לאדם פרטי. האם החוב הזה

נכלל במסגרת ההסדר, או שלא נכלל במסגרת ההסדר האם הוא מקבל מחיקה רק

לבנקים, או שהוא מקבל מחיקה של החוב גם לאותו אדם פרטי?

רק לבנקים.

ב-60 אחוזים גמרנו כבר את הפריסות ללא

מחיקה. יש פריסות ללא מחיקה, ויש כאלה

ש"זכאים" למחיקה, והסכום בו מדובר בהתאחדות האיכרים הוא כ-3 מיליוני

שקלים. החקלאי, כאשר הוא בא, הוא משלם את כל החובות שלו. השאלה היא מה

מוכר ומה לא מוכר. לגבי הבנקים, אין ויכוח. על הצריכה החקלאית, אין

ויכוח. אני מדבר עכשיו על מה שכבר נעשה אצלנו, וזה לא חדש: חקלאי לא

יכול להגיד שהוא לווה מהדוד שלו 40 אלף שקל. הוא יכול להגיד, אבל אנחנו

לא מכירים בזה, וזה בהסכמתנו. לא היינו עומדים בלחץ הזה, שכל אחד יבוא

ויוכיח בשטרות ובהסכם שלווה מהמשפחה. הרי אין סוף לזה. אני יכול לבוא

למשפחתי ולהגיע אתה להסכם. החוב הפרטי שהוא לקח מאדם פרטי, החוב הזה לא

מוכר.



ג. גל; מיקי העלה נקודה שנכונה לדעתי גם במושבים

וגם במשק המשפחתי, ואולי אפילו נכונה לגבי

הקיבוצים. אם ניקח לדוגמא את מושב ירדנה שעלה עכשיו לכותרות, שם במסגרת

ההסדר הביאו בחשבון את החובות שלהם, לספקים, את החובות שלהם לארגון

הקניות ואת החובות שלהם לבנקים. הלוואות אישיות כמו משכנתאות או

הלוואות אישיות שהם לקחו לא דרך האגודה, לא הביאו אותן בחשבון. הטענה

שלהם היא שהם לא מסוגלים להחזיר.

לדעתי לא יהיה מנוס, ומושבים לא ילכו להסדר. משק משפחתי לא ילך להסדר

שהוא לא יכול לעמוד בו, אם הוא לא יביא בחשבון אותם הדברים שאמרת. לכן

ההסדר לא מתקדם. עכשיו, משאין הסדר, ממילא כל הסיפור הזה לא תופס.

מ. גביש; אם יש לך משכנתא מהבנק והבנק מחק לך אותה,

אין לה שום קשר למס הכנסה. כל החובות האלה

שהוא מקבל הם במישור הפרטי. לא קיבלת את הוצאות הריבית בעסק, ולכן זה

בכלל לא חלק מהעסק שלך. אם אתה מחר מוותר על הלוואה שנתת לחבר שלך, או

שהבנק מוותר לך בחשבון האישי שלך, זה לא שייך בכלל למס הכנסה. נכון מה

שאמרת, אבל רוב הבעיות שהעלית לא שייכות לענין המס. אם מדברים על

משכנתאות, על צריכה אישית או דברים כאלה, זה בכלל לא שייך למס הכנסה.

לי יש משכנתא על הדירה שלי, ואם מחר מישהו יהיה טוב אלי ויבטל לי אותה,

זה לא שייך לענין המס.

מ. איתן; מה קרה אם אדם לקח הלוואה לצורך רכישת

טרקטור, ולא לקח אותה דרך הבנק?

ד. תיכוו; יש שיקול דעת.

זה מעורר שאלות נוספות. הרי ההסדר הוא

לתקופה ארוכה. נניח שהאדם עומד בשנה שהיא נשוא הבקשה לשמיטת מס, באותה

שנה הוא עומד, והוא מקבל את כל ההקלה. כעבור שנה הוא מפסיק לשלם, כי

הוא לא יכול. מאחר שיש לו האישור, אתה בכלל לא תדע על כך. נתת לו את

שמיטת המס, והוא היה כביכול בהסדר, אבל בסופו של דבר אף אחד הרי לא

ימשיך בהסדרים הללו, כי אי-אפשר לעמוד בהם. נשאלת השאלה מה יקרה אז, כי

אתה בכלל לא תדע.

הסדר המס הוא עד 1992. ניקח לדוגמא משק

שקיבל 25 שנה, ואולי גרייס של שנתיים, וכל

זמן שהיה גרייס לא היו בעיות. אחר כך הוא שילם שנה, והפסיק לשלם. הוא

קיבל את הטבת המס, אבל את ההתחייבות שבגינה הוא קיבל את הטבת המס הוא

לא מקיים.

ד. תיכוו; וזה מה שיקרה בכל המקרים.

מ. גביש; דילגנו על סעיף 8, כי סעיף 7 ו-9 הם סעיפים

של הדיווח. סעיף 8 אומר, שאם הספרים של

הנישום לא קבילים, הוא לא יקבל הטבות מס. אם הספרים לא קבילים, אני גם

לא יודע אם ההוצאות הן הוצאות, ואם ההפסדים הם הפסדים, ולכן לא אתן לו

הטבות מס.



סעיף 10 הוא סעיף שהוא אנטי-פיקציות. שוב, הוא לא מונע פיקציות, אבל

הוא לפחות מאפשר לנו לבדוק.

ד. תיכוו; אחרי שאתה פוסל, מה הזכויות של הנישום שחולק

עליך? האם הוא יכול לפנות לבית-המשפטן

מ. גביש; כן, ודאי. סעיף 10 אומר, שאם נוכחנו שפעולות

מסויימות או העיתוי שלהן נעשו רק כדי

להרוויח רווח מס שהוא לא נכון ולא הוגן, אנחנו יכולים להתעלם מזה.

התקנה היא חקיקת משנה, שבאה מכוח חוק ראשי. פקודת מס הכנסה אומרת, שאם

עושים לנישום שומה לא לפי הדו"ח שהוא מגיש, יש לו הליך של השגה אפילו

בלי בית-משפט, ויהיה בירור. זה הליך רגיל של כל העסק.

ד. תיכוו; אני חושב שצריך להוסיף את זה.

מ. גביש; בחוק ההסדרים מופיע, שגם שר האוצר צריך

לעשות תקנות וגם הנציב אחרי זה צריך לקבוע

כללים, ולסייג את התקנות. זה מופיע בחקיקה הראשית בחוק ההסדרים, סעיף

40. במקום שיצרו היום תקנות של השר ואחרי כן הנציב יוציא כללים, בעצם

אמרנו פה שבמקום הכללים נוסיף את סעיף 10. השר קובע בתקנות את ההסדר

הכללי.

ד. תיכוו; כתוב כאן; "נוכח הנציב", בוודאי בכללים שלך

ייאמר "פקיד השומה". נכון?

מ. גביש; לא.

ד. תיכוו; אתה תטפל בכל בקשה כזו?

מ. גביש; לא, אני אסמיך אנשים.

אתה בעצם מסמיך את כל פקידי השומה. נכון?

מ. גביש; לא.

את מי תסמיך?

את הרפרנטים בנציבות שמטפלים בעניין. לכל

פקיד שומה יש בנציבות רפרנט.

האם אלה הרפרנטים שמטפלים בחקלאים?

לא. רפרנט של המחלקה המשפטית ו/או המחלקה

המקצועית לגבי כל המגזרים, לא רק החקלאים,

לצורך פתיחת שומות במס הכנסה, כאשר הנציב רשאי לפתוח שומות.

האם מישהו יוסמך על-ידך לנמק מדוע הוא לא

קיבל?



מ. גביש! בוודאי. ברגע שמישהו מגיש דו"ח, חכלי שלי

לשנות מחדו"ח שלו הוא באמצעות שומה. אין לי

כלי אחר. הוא הגיש דו"ח, לפי הדו"ח מגיעות לו כל ההטבות. קודם כל לפי

הדו"ח שלו אני מחשב לו את המס. ואחרי כן אני מחליט אס לעשות לו שומה או

לא לעשות לו שומה. אומר החוק, שאם עשיתי שומה והיא לא מוצאת חן בעיניו,

קודם כל יש לו השגה בתוך המשרד.

וזה נבדק בפרוצדורה הרגילה.

מ. גביש! בוודאי. אם הוא לא מרוצה מתוצאותיה, הוא

פונה לערעור בבית-משפט.

סעיף 11 מגדיר בסכום את כל הסיפור הזה.

הרי לא יעלה על הדעת הסעיף הזה. או שאתם

נותנים, או שאתם לא נותנים. אבל אתם לא

יכולים לשים מיגבלה תקציבית לחקיקה. אני לא רוצה להתערב, אני נגד כל

התקנות האלה, אבל אני אומר לכם שאתם צריכים להיות הוגנים. אני לא יודע

איך החקלאים מסכימים לענין הזה. או שזו תקנה בחקיקת משנה, או שזו הוראה

אדמניסטרטיבית.

מ. גביש! אני רוצה להסביר למה לדעתנו זה צריך להיות.

כפי שאמרתי, במקום לתקן תקנות לענין המס,

היה אפשר לגלם בתקציב כמו שעשו את יתר ההסדר. ברגע שזה היה ניתן

בתקציב, זה היה מוגבל בכסף כמו שההסדר היום מוגבל בכסף. יודעים בדיוק

כמה מוחקים ולמי מוחקים. משרד האוצר חושב, שהתקנות האלה בפירוש צריכות

להיות מוגבלות. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו העברנו סעיף

בחקיקה הראשית שמסמיך את שר האוצר באישור ועדת כספים לכל הקלת מס לקבוע

גג. עשינו את זה לגבי תקנות הסרטים, אנחנו עושים את זה לגבי תקנות

הנפט, היום זה מעוגן בחקיקה ראשית. זה יהיה על-ידי שר האוצר באישור

ועדת הכספים. אם זה יעבור, יצטרך שר האוצר לבוא לכאן. היה לנו כאן

הוויכוח הזה לגבי תקנות הסרטים. לפני חצי שנה אישרנו תקנות לגבי כיסוי

מס בסרטים, וגם שם הודענו לוועדת הכספים שאנחנו עושים את זה בסכום

מסויים. אחרי כן יבואו עוד מפיקי סרטים, וירצו גם הם להיכנס אבל הסכום

נגמר. יצטרך שר האוצר לבוא, בדיוק כמו בדיונים על התקציב. באוצר אנחנו

שואפים - ואני חושב שבעידודה של ועדת הכספים, לפי מה שהתרשמתי עד היום

- שלהוצאות מס יהיה אותו ערך כספי כמו שיש להכנסות מס.

ח. אותו! אני חתמתי על הכל, עשיתי את הכל. פתאום

התברר כעבור שנה וחצי או בעצם בשנה השלישית

וחצי, שנגמר לך הסכום ואני הייתי כלול בעניין. בלי שלי יש אפשרות

לשיקול דעת, אתה מודיע לי שהעסק נגמר, שלא אשים את השקל שלי מול השקל

שלך כי לך אין, ושלא אשקיע. פה זה יפול שרירותית. אתה תגיד שאם זה יגמר

תוריד לכולם באופן שווה, ותיתן לכולם רק 86 אחוזים מההקצבה, כי נגמר

הכסף. אתה אומר שכאשר יגמר הכסף מי שאחרון בתור יגיע. אבל האחרון בתור

כבר אולי חתם ראשון?



מ. גביש; שר האוצר יכול לבוא לכאן ולהגדיל את זה.

ג. שפט; פה אתה חותם הסכם, וכאשר הסכם חתום אין לך

ברירה אחר כך, כי אתה חתמת הסכם להקלת מס.

י. הורביץ; אדם מכר באפס מחיר, ונשאר לו חוב גדול מאוד.

באים לישובים שכן הגיעו להסדר. האם זה יחול

עליהם או לאי ההפסדים יחולו על המשקים, על אלה שיכנסו להסדר, ואני מניח

שיהיו כאלה שלא יכנסו להסדר.

היו"ר א. שוחט; החוב למשקי הצפון יצא כ-40 אלף למשתכן.

במקרה של פרי ניר, בחלק של המקרקעין והמבנה

הוא יהיה משוחרר ממס. לגבי המכונות - לא.

ח. אותו; 40 אלף שקל מוכרים לו כהוצאה, וכל מה שקרה

בדרך לא מעניין את המושב.

מ. גביש; זה כך אם מינהלת ההסדר תבוא ותגיד שההקלות

האלה הן במסגרת ההסדר וזו התרומה של כל

אחד.

סעיף 12 אומר, שמה שכתוב פה, אלה הן ההקלות במס כתוצאה מההסדר הזה.

סעיף 13 מתייחס בעיקר לחברות ולאגודה עצמה. זה עושה אותם דברים שחוק

התיאומים בשל אינפלציה מחייב, כדי לשערך את הערכים, לבחון האם השיערוך

שונה מאשר אצל מישהו אחר.

כחלק מההסדר דרש משרד האוצר מהקיבוצים להקים שני גופים, אחד לתק"ם ואחד

לקיבוץ הארצי. הגופים האלה ירכזו את העברת הכספים מהקיבוצים החזקים

לקיבוצים החלשים. שני הגופים האלה שנקראים קמ'יע, אלה אותם גופים שעושים

את ההעברה. בגופים האלה צריך להכיר כמוסדות ציבור, שאם לא כן, כל הכסף

שקיבוץ עשיר יעביר למוסד הזה יחוייב במס. בסה"כ מדובר פה על מוסד שהוא

מעין מיסלקה, שמרכזת את ההעברות בין הקיבוצים. אם לא נכריז עליה כמוסד

ציבורי, בעצם היא תתחיל להיות מחוייבת במס.

במס הכנסה קבענו מה יהיה בתזכיר ובתקנות של הגופים האלה, וקבענו כמה

- כל שינוי בתזכיר ובתקנות שלהם מחייב אישור שלי, כיוון שלא יהיה מצב

שהיום קבענו תזכיר ותקנות, ובעוד חצי שנה הם ישנו אותן.

- החברה לא תחלק רווחים לחברים, כי לא זו המטרה שלה;

- לא תעביר דיבידנד, הטבה או רווח אחר;

- לא ישלמו משכורות;



- מקורות האמצעים לביצוע מטרות החברה - החברה לא תוכל להקים לה מפעלים,

אלא מדובר רק לגבי כספים שהם מענקים, מתנות, תרומות, השתתפויות

וכוי.

- הגבלנו פה עוד דבר, זו הגבלה לקיבוצים שנותנים את הכספים. אמרנו

שהחברה לא תקבל מקיבוץ כלשהו סכום שעולה על חצי מיליון ש"ח, או 20

אחוזים מהכנסתו השוטפת.

היו"ר א. שוחט; הפטור הוא רק עד 110 אלף ש"ח.

מ. גביש; אני אסביר. אם יש קיבוץ עשיר שנותן לקיבוץ

חלש, התקנות נותנות לו את זה כהוצאה, וזאת

שלא לפי סעיף 6A אנחנו מנסים שגם קמ"ע לא תהיה מכבסת מס בין קיבוצים.

עם כל זה שיש לנו כמובן אמון מלא בכולם. לכן אמרנו שקיבוץ עשיר לא

יוכל לתת יותר מ-20 אחוזים מהכנסתו ולקבל את זה כהוצאה באמצעות קמ"ע.

הוא יוגבל ל-500 אלף ש"ח או ל-20 אחוזים. זה אחרי שישבנו וראינו את

תנאי ההסדר. זאת אומרת, נאמר שיש קיבוץ שיש לו הכנסה של 4 מיליוני

שקל בשנה. את כל זה יעביר לקמ"ע, יקבל את זה כהוצאה, ולא ישלם

אגורה מס, ואיכשהו בדרך ציבורית יקבל את הכסף חזרה. הגבלנו את זה בכך,

ששום קיבוץ לא יכול לתת יותר מ-20 אחוזים מהכנסתו החייבת או מחצי

מיליון, לפי הסכום הנמוך ביניהם. זה מגביל את הסיכון שלנו לכיבוס

כספים, אם בקמ"ע יחליטו לעשות כיבוס מס.

א. קרשנר; אם סעיף 46 חל, מדובר ב-110 אלף.

היו"ר א. שוחט; זה בדיוק מה שאני שואל, כי יש כאן תיקרה. 20

אחוזים נמצאים בתקנות.

מ. גביש; המטרה היא כפי שאמרתי. אנחנו לא רוצים

שקיבוץ יוכל ליהנות מסכומים, ולהעביר את כל

הכנסתו, ולא לשלם את המס. לגבי סעיף 46, מה שכתוב פה זה מה שהסעיף

אומר. המיגבלה של 110 אלף ש"ח היא מיגבלה ליחיד, ובקיבוץ יש הרבה

יחידים. המיגבלה לא אפקטיבית כאן. המיגבלה ששמנו כאן על ה-500 אלף או

20 אחוזים היא כדי לנסות ולמנוע את כיבוס הרווחים.

היו"ר א. שוחט; האם במסגרת הסדר הקיבוצים מדובר על סכומים

יותר גדולים?

מ. גביש; בחלק יכול להיות שכן. אם יש קיבוץ שהרוויח

10 מיליון, אני לא מוכן שעבור כל 10 המיליון

האלה הוא יקבל הקלות במס.

החוק חוקק לפני שנה וחצי, הוא כלל הסדרים שהיו עד מועד חקיקתו. בחוק יש

סמכות לשר האוצר לקבוע בצו הסדרים נוספים, והשר הביא פה צו שגם הוא חלק

מאותו דבר, כלומר - שהסכם הקיבוצים מדצמבר 1989 יהיה חלק, וגם עליו

תחולנה התקנות. גם את. זה צריך לאשר.



ד. תיכוו; אני חשבתי שהנושא הזח נדון בחקיקה ראשית,

וחשבתי שמדינה מסודרת לא יכולה לאמץ חקיקה

פרטנית כזאת, שמפלה סקטור מיוחד ונותנת לו הקלות מס שאין להן אח ורע

בפקודת מס הכנסה. אבל משההסתייגויות שלי נידהו, קיימת חקיקה ראשית, וכך

אני יכול לומר שלגבי חלק די גדול מן העיוותים שהיו בחקיקה הראשית ושלא

התקבלו על דעתי, לפחות נעשה כאן נסיון מצד מס הכנסה שלא להקל. הייתי

אומר שהתקנות במידה רבה מקלקלות לאלה שהיו בעד החקיקה הראשית, ובצדק.

נדמה לי שהתקנות הן כאלה, שקשה יהיה ליישם את מה שרצה המחוקק לפני כשנה

וחצי. כאן לפחות אתם מניחים את דעתי במידה רבה. לאחר שראיתי את התקנות

אני יכול לומר אני לא מזועזע כפי שהייתי בעת שהחקיקה הראשית נדונה

בוועדה, ובעת שאושרה במליאה לאחר שהיו הסתייגויות, אם כי אני מוכרח

לומר שאני נגד הענין.

אני אתן כדוגמא מדוע הענין עדיין אבסורדי את סעיף 3, פטור ממס שבח. כל

אזרח במדינת ישראל, אם הוא מוכר נכס מקרקעין, ישלם תמיד 10 אחוזים מס

אינפלציוני, ולא משנה אם הוא הרוויח ולא משנה אם הוא הפסיד, ואין צידוק

ל-10 אחוזים, והם היו צריכים לעבור מן העולם מזמן.

זה לא אמור לגבי דירת יחיד, ולא לגבי אחת.,

ל-4 שנים.

נכון, אבל גם זה יעבור מן העולם מהר מאוד.

אני יודע שניסו בפעם הקודמת ולא הצליחו.

בוודאי ינסו פעם נוספת, כי מחפשים למלא את הסל בהכנסות, ויש מי שאומר

שזה הגיוני. זה שכולם יעקפו את הענין הזה, גם זה ברור, אבל בוודאי יש

כאלה שסבורים שזה הגיוני. גם שמעון שטרית, שמתנגד, אומר שבעקרון זה

נכון, אלא שכולם יעקפו את זה, ולכן לא יצא מזה כלום, ולכן מוטב שזה לא

יחזור לספר החוקים.

אני חוזר ואומר, שתקנות וחקיקה מן הסוג הזה, אסור לחזור עליהן לעולם.

זה חטא שחטאנו בנסיבות מסויימות ובשל קואליציה מסויימת. לפלא בעיני על

ששר האוצר הסכים לחתום, ואני לא מתפלא שהצטרכת לשנה וחצי עד שניסחת את

התקנות, ואני בטוח כי כאשר חתמת היד שלך רעדה. בעצם אילו אישרנו את מה

שהיה בחקיקה הראשית, כל המגזר הזה היה משוחרר לעשרות שנים מכל מס שחל

במדינת ישראל.

הבטחתי לפייסי גרופר שאני לא אטרפד את הענין הזה, אבל אני לא יכול

להסביר לאיש במדינת ישראל מדוע נתנו לך את ההקלות על-פי ההסדר כפי

שנתנו לך, ומדוע לאזרח פרטי שעבר את אותו תהליך לא נתנו אותו דבר.

. כמה אזרחים פרטיים בשכונת רמות בירושלים,

שהשכן שלהם נפל, לוקחים 50 שקל או 500 שקל

ועוזרים לו כדי לצאת מהנפילה!

אני אספר לך סיפור שקורה היום בירושלים.

יהודי פשט את הרגל וכתב מכתב ל-10,000

אזרחים במדינת ישראל. הוא מבקש מכל אחד תרומה להצלתו. היה לו מפעל



לנקניק, שפעם, לפני הרבה שנים, קיבל סיוע מן הוועדה. הסתבר שהוא עשה

הרבה מאוד כסף, וזה אחרי שהוא בסהי'כ נידנד וביקש 100 שקל.

מקור אחד הוא ממשלתי, מקור שני הוא הבנקים

ומקור שלישי פנימי. הקטע של הקמ"ע בא להסדיר את המקור הפנימי. כל הסדר

הוא דבר מיוחד במינו, כי כאשר לשפירא יש צרות הוא לא הולך לפולימרים

באור-עקיבא ומבקש שיעזרו לו. אני לא רוצה להגיד איך הוא הולך, ואני לא

יודע כמה חובות אבודים יש לבנק הפועלים או לבנק לאומי השנה. זה נמחק

במס הכנסה כחוב אבוד.

ד. תיכון; כל כך לא רלוונטי מה שאתה אומר למה שאני

אומר.

ש. שטרית; זה עסק בשיקום. הוא יחיל את היסודות האלה.

אם יחילו את התקנות האלה על כל מי שהסתבך,

על כל עסק, זה שונה. אני בעד כלליות התקנה

הזו, אבל כרגע היא תקנה פרטית, היא עוסקת במגזר מאוד מצומצם. כל חקיקה

פרטנית היא חקיקה לא טובה, כשם שההסדר היה הסדר פרטני, ואי-אפשר להסביר

אותו לאיש. אתה יודע שההסדר הזה מופצץ ומופגז מכל הכיוונים. אנחנו

אפילו לא יכולים להתמודד במתן תשובה אינטליגנטית מדוע לאלה נתנו

ולתעשיין אחר לא נתנו.

אני אתן לך דוגמא עליה שמעתי רק אתמול. קיבוץ להבות הבשן מצוי בקשיים

רבים, והחליט להשקיע כסף במפעל למיחזור עודפי ביצים. יש מפעל אחד בארץ

שהוא בקושי חי, והולך הקיבוץ הזה להתחרות במפעל השני, והוא יחסל את

המפעל השני. אומר בעל המפעל השני: הקיבוץ הזה פשט את הרגל, מאין יש לו

כסף היום להשקיע? על-פי הצעות הרפורמה החדשות של משה נסים הוא יביא

אישור מרואה החשבון שקנה כך וכך, השקיע 30 אחוזים, ואף אחד לא ישאל

מאין, והוא יקבל את הסיוע ויקים את המפעל. כעבור שנה תהיה לנו בעיה עם

שני מפעלים. אני לא יכול לתת תשובה לאותו אדם מדוע חילצו את להבות הבשן

מהצרות שהיו לו, ועכשיו הוא מקלקל לאחרים.

ואם אדם הקים מפעל אחרי פשיטת רגל פעם אחת,

ונכנס ההסדר של נסים!

גם לזה אתנגד, אבל יש הגינות. אנחנו צריכים

לבוא לאזרחים ולומר להם שהיינו שיוויוניים.

כבר אמרתי לך, שאם החקיקה הזו היתה מאפיינת את כל המגזרים העסקיים, אני

לא הייתי אומר מלה.

לכן אני אצביע נגד, אבל הכנסת אישרה את זה בחקיקה ראשית, בקריאה שניה

ושלישית. אני שלם עם התקנות האלה, אם כי אני מוכרח לומר שלענין

המיליארד וחצי, אם כבר נותנים - לא לוקחים את הכל, משאירים איזה סכום

קטן.



פ. גרופר; אני רוצה להתייחס למיליארד וחצי. השיטה הזו

שדן מדבר עליה, השיטה הכלל-ארצית, היתה

קיימת גם בחקלאות. כשהתחילו להקים את המינהלת, החקלאות בת 100 השנים

היתה בחוץ, ובזה אתה צודק. היינו צריכים לעשות את כל המלחמה בעזרת

הוועדה כדי שנוכנס פנימה. אני לא רוצה להביא את ההיסטוריה, אבל גם

בחקלאות הדברים לא היו שיוויוניים. אתה יודע זאת וכל הוועדה יודעת.

תמיד הכניסו אותנו בסוף. היה ה"ברוך" של התאחדות האיכרים, של 49 אגודות

בצורה פרטית ולא אגודתית. לפריסה זה היה 65-67 מיליון שקל עם ערבויות,

עם רכוש פרטי וזאת לא אדמת מדינה. כאן שמים רכוש מול פריסה, וכל המחיקה

שצריכה להיות בכל התאחדות האיכרים אולי תגיע ל-3 מיליונים. בעבר - לפני

שאתה ואני היינו בכנסת - תמיד מחקו חובות בחקלאות, ותלוי איזו חקלאות.

תמיד במהלך בחירות היו "ברוכים", שאמנם לא הגיעו למימדים כאלה, ומחקו

חובות. אבל לא מחקו לכל החקלאות אלא לחלק, וזו עובדה קיימת. אבל הולכים

לקראת כל החקלאות באסון הגדול הזה, שזה אומר 10 מיליארד שקל, וגם זה

מביא את החקלאות לכך ש-50 אחוזים של חקלאים מהמשק המשפחתי, שזה מושבים,

שזה פרטיים, שהם יוצאים מהמעגל. מדובר באנשים שנתנו מחייהם בין 30 ל-40

שנה בלי פנסיות, בלי שום הגנה סוציאלית, והם נזרקים החוצה. מבחינת המס

זה לא יעזור, הם לא יכולים להתמודד. הכל מתייקר, הכל בשמים. הם בנו להם

משקים של 30 דונם. מתברר שמשק משפחתי צריך להיות לפחות של 100 דונם. כל

התיאוריות שבנתה במשך השנים הסוכנות היהודית על משקים של 30 דונם ו-8

דונם מטעים לגבי אלה שיושבים בקו העימות, הכל שטויות. היום כבר כולם

עובדים בחוץ, כי אין להם מה לעשות.

צריך לקחת בחשבון מה היה קורה עם כל האדמות במדינת ישראל, כאשר בכל-זאת

זה הציבור היחידי שמגן על המדינה. אין ציבור אחר. לסוחר בעיר, לא שלא

מגיע לו אם הוא פשט את הרגל. אבל יש לנו כ-4 מיליוני דונם אדמה במדינת

ישראל, שלא ברור מה היה קורה להם אלמלא החקלאים האלה. אתם יודעים כמה

אדמות בגליל לוקחים לנו? אם אתה לא מחזיק אדמה, היא תלך ממך, וזה חוק.

אדמה לא עומדת סתם.

דן, עם כל הביקורת האובייקטיבית שאתה נותן, ואין לי נגדך חס וחלילה

משהו אישי, כי אתה לא מפריע לנושאים החקלאיים בוועדה, דעתך, אבל זה היה

מוכרח להיעשות עכשיו. אני רוצה לקוות שלעולם לא נגיע לעוד משבר כזה. גם

באמריקה היו עכשיו משברים בחקלאות. המימשל הפדרלי שם יד על זה. אם אתה

היית רואה את מה שהיה בעבר, וקורא בהיסטוריה האמריקאית מה שקרה עם

החקלאות שלה, היית רואה שאין חקלאות בעולם הנאור, אם המדינות לא

מחזיקות את החקלאות.

במיליארד וחצי יש דבר לא צודק, בכך שאם חס וחלילה בסוף יפלו אותם

החקלאים, זה יהיה עוול משווע. אני מציע לאשר היום. המיליארד וחצי צריך

להיות צמוד, כי אחרת זה בכלל לא שווה.

מ. גביש; מקובל.

זו ההרגשה הפרטית שלי, ואני מקווה שלא יגיעו

לסכום הזה.



א. דמביץ! על-פי המצב הקייס, שר האוצר צריך להציע.

פ. גרופר; זה לא ענין של התחייבות או חתימה.

מ. גביש; מקובל עלינו 'שלגבי המיליארד וחצי מהיום ועד

סוף ההסדר, זה יהיה צמוד. אני לא יכול להגיד

שזו רק רוטינה, כי אז הייתי מקבל "את ההצעה של דן תיכון, שאומרת למחוק

את זה. אני אומר שאס נראה שהסכומיס האלה לא מספיקיס, שר האוצר יצטרך

לשקול אם לבוא בפני הוועדה ולהגדיל את הסכומיס.

ע. סולודר; אני רוצה לומר, שבסה"כ עבדו על זה די הרבה

והתפשרו על הרבה דברים מתוך רצון אמת להעביר

את העניו הזה, כי בלעדיו אי-אפשר להתחיל את ביצוע ההסדר. מהדברים של

משה אני מבינה, שאתה מוסיף שזה יכלול גם את הסדר הקיבוצים.

מ. גביש; אנחנו מביאים צו בחתימת שר האוצר.

ע. סולודר; האם אנחנו מאשרים אותו היום?

היו"ר א. שוחט; זה יהיה במסגרת ההצבעות.

ע. סולודר; הערה נוספת שאני רוצה להעיר. בסעיף 5 אמרת

שאתה מחמיר שם, לגבי הקיזוזים. אם עושים

היום מחיקה, יש לי הפסד בעוד 3 שנים משום שמחקת היום, וההפסד ההוא לא

יכלל בחשבון. במקום זה אני רוצה לנסח כך שזה יגיד; כנגד סכום נוסף

שיהיה לנישום בשנים האמורות.

מ. גביש; זה מקרי אם לנישום יש שנה קודם סכום נוסף

ואחרי כן הפסדים, או אם יש לו שנה קודם

הפסדים ואחרי כן סכום נוסף. יכולות להיות שתי האפשרויות, ואין הגיון

שבשנות ההסדר נישום אחד שנהנה משום שקודם יש לו הפסדים ואחרי כן סכום

נוסף, לעומת הנישום השני. כאן אנחנו מביאים את כולם באותם ערכים. זה לא

מקובל עלי.

כל מטרת הסעיף היא, שהטבה מיוחדת שניתנת

מכוח ההסכם לא טובה לשנה אחת. בשנה אחרת

הטבה אחרת שהיתה אמורה להתקזז אחת כנגד השניה לא תהיה. יש לזה גם

תמריץ.

ע. סולודר; אני מקבלת את זה שצריך להיות קיזוז.

מ. גביש; הבעיה היא, "שאם היו לו קודם הפסדים, זה כן

מתקזז. אם היו לו הפסדים אחר כך, זה לא

יתקזז, ואנחנו אומרים שזה לא נכון, זה לא מקובל עלינו.

ע. סולודר; . הקיזוז הוא באותו זמן. לגבי העתיד, האס אתה

רוצה לקזז גם את העתיד?



מ. גביש-. מדובר בשנות ההסכם. כן, אני בהחלט חושב שכן.

אחרת יצא אי-שיוויון רק בגלל העיתוי השונה.

אני מבין שההסדר הזה בא לעולם משום שמדובר

במגזר ההתיישבותי, וראו בו חריג, להבדיל

מהרבה מגזרים אחרים. נדמה לי שאנחנו מתחילים להיות חריג בעולם, משום

שאנחנו מתחילים לנהוג בחקלאות כמו בכל שאר המגזרים. ומי שעוקב בהחלט

רואה תופעות שצריכות להדאיג מאוד.

גם אני שייך לאלה שהגיע למסקנה, שעודף תנאי חממה יוצר במערכת ניווו,

וככל שאנשים יותר חשופים לדאוג לעצמם, התוצאות שלהם יותר טובות. אבל

מצד שני אני לא יכול להתעלם ממצב של לא מעט ישובים, שכאשר חושפים אותם

לגמרי, התופעה המתגלית שם היא הזנחה. וזה קיים במקומות היותר רגישים של

מדינת ישראל, כמו ירדנה, בית-יוסף, ולא מעט ישובים כאלה. אני מודה שלבי

נחמץ, כי מצד אחד אתה מודע לזה שעודף הגנה יוצר איזה ניוון, ומצד שני

אתה רואה שאנשים, מבלי שימשכו אותם החוצה, הם ימשיכו לצלול באותה

ירדנה. זה מאוד עצוב לבוא למושב כזה, ולראות שבעצם יהודים כמעט שלא

מתפרנסים.

אסור לעשות עוול ולומר שמוכרים את הכל לערבים. אבל בכל אופן, כשנכנסים

למושב שיתופי בן 60 שנה כמו כפר חיטים, ואתה רואה בכניסה למושב את מפעל

שריגים שהקימו הבולגרים לפני 50 שנה, ואת המפעל הזה החכירו לערבי

מג'נין, אתה מתפלץ. המדובר במפעל שנמצא בתוך החצר של כפר חיטים.

ד. תיכוו; מפעל שמעסיק פועלים ערבים, זה רע בעיניך?

ג. גל; מכרו את המפעל לערבי בג'נין, ובעיני זה רע,

כן. פייסי אמר קודם משפט יוצא מהכלל.- מי

שיסתובב על הקרקע ומי שיעבד אותה, הוא יהיה בסופו של דבר הבעלים על

הקרקע. אינני מוטרד אם ערבי יקנה באיזו שהיא עיר בית, ואינני מוטרד אם

ערבי יקנה מפעל בעיר. אני מוטרד מאוד כאשר מדובר במאות אלפי הדונם

הפרוסים של מדינת ישראל. מדינות אירופאיות, לא מדינה שיש לה הבעיות

המיוחדות שלנו, גם הן נוהגות כך לגבי קרקע. באנגליה לא מעניין את

האנגלים למי מוכרים את הקרקע, אנחנו מתחילים לנהוג כך, וזה מדאיג אותי.

אני חושב שבאיזה שהוא מקום יש הגבול העדין. אני לא מוטרד מזה שערבים

קונים מפעלים במקום זה או במקום אחר, אבל כשזה מגיע לקרקע ולמרחבים

הפתוחים של מדינת ישראל, ולגליל התחתון עם הדמוגרפיה שלו, אני מאוד .

מודאג מהדבר הזה.

היו"ר א. שוחט-. אתה יודע כמה מקבל זוג עם שני ילדים במושב

שיתופי כזה עבור דמי מחיה? 1,100 שקל לחודש,

כאשר שני בני הזוג עובדים.

לו זה היה מושב כמו המושב לידו, הבעיות היו

יותר קטנות. היות שזה מושב שיתופי, והמשק

הוא משותף. 20 בני נוער שם, זוגות צעירים, פשוט קמו והלכו, והשאירו את

המושב עם 60 אחוזים קשישים. זה מה שמאפיין את כפר חיטים, ולכן גם יש

התמונות של מסכנות. כי מי שמגיע למצב הזה, מסיק את המסקנות ומסתלק.



ד. תיכוו; לאיזה מסקנות אתה מגיע?

ג. גל; בשוויצריה ביקשתי לראות משק שיתופי, נכנסתי

למשק כזה ונדהמתי. ראיתי שתי משפחות, כמו

שני מושבניקים בארץ, חיים לא מ-50 פרות, שזה המינימום המתחייב במדינת

ישראל, אלא מ-20, כי המיכסה הממוצעת היא 20 פרות. אמרו לי שממשלת

שוויצריה החליטה שהיא רוצה לראות את המשקים האלה זרועים על גבעות

שוויצריה. גם מדינת ישראל צריכה להחליט, ובהחלט יש מקום לדיון כזה.

התקציב בשוק האירופי לחקלאות הוא תקציב גדול, שעומד למוטט אותם. לפני 3

שנים התקשרתי עם אלונה שחורי שישבה בוושינגטון. היא אמרה שיום יום

בארה"ב מוציאים 3,000 חקלאים מהבתים וזורקים אותם לרחוב. התשובה שאנחנו

צריכים לתת לעצמנו היא, אם את זה אנחנו רוצים.

הפתרון הוא יחידות גדולות. עד שהשוק יעשה את

שלו, זה יהיה מלווה בכאב נורא, כי לא מטפלים

בזה בצורה הנכונה.

האמת היא שאינני יודע כמה יזדקקו במשק

המשפחתי לתקנות האלה, ואני גם לא יודע איך

יסתיים ההסדר. אני יודע שכל מה שחשבתי לפני 3 שנים שיהיה היום, לא כך

הוא המצב. מה שמאפיין את ההסדר עם המשק המשפחתי הוא, שכל הזמן הנתינה

נעשית בקמצנות יתרה, והתוצאה היא שהדברים בשטח לא נבדקים. יכול להיות

ששר החקלאות בהצהרה שלו עודד קצת בחודשיים האחרונים את אי-ההצטרפות,

אבל ההצטרפות להסדר גם לפני ההודעות שלו היתה הצטרפות איטית. מתוך 26

אלף משפחות שיש במשק המשפחתי נדמה לי שעשו הסדר כ-2,000 משפחות במשך

למעלה משנה. בתקנות האלה ישתמשו רק אלה שיעשו הסדר, ובהחלט יכול להיות

שמי שיהנה מהתקנות האלה יהיה קומץ. הכלל לא יצטרך לתקנות האלה, משום

שברגליו הוא יביע את דעתו. ושלא כבארה"ב, אני משוכנע שאפשר לבוא למושב

- כמו בכפר חוגלה, שם הוציאו במשך שנתיים 3 משפחות מן המשק וגם על

המשפחה השלישית היה כבר טלפון מהנשיא. אני לא מעלה על דעתי שבמדינת

ישראל יוציאו אלפי משפחות מהמושבים, לא בעמק יזרעאל ולא בעמק חפר.

זה מה שנקרא שהשוק עושה את שלו.

כן, אבל יכול להיות שחלק ניכר מהחקלאים לא

יחזירו חובות, וממילא לא יזדקקו להסדרים

האלה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3, המדבר על פטור ממס שבח למכירת מקרקעין. כאשר

מדובר במכירת מקרקעין מדובר במכירת הקרקע, מדובר במכירת המבנה, ולא

מדובר בציוד שנמצא בתוך המבנה, כדי שלא יכנס להסדר גם טנדר או משהו

אחר. באגודות לא מעטות - גם במושבים 'וגם חקלאים פרטיים, ודאי בקיבוצים

- יש נכסים שאת הנכסים האלה במסגרת הארגון מחדש יצטרכו להעביר

למשתמשים. לדוגמא, בית-אריזה איזורי שמוכרים למשתמשים, כדי למחוק

חובות; או מרכז מזון או מכון תערובת במושב, שצריך למכור אותו כדי לכסות

חובות. מכירת הקרקע,. ומכירת המבנה פטורה ממס, ואילו הציוד איננו פטור

ממס.



אני חייתי מציע, גם כדי לעודד שהמכירה תהיה למשתמשים בתוך הישוב ולא

לגורמים חיצוניים לא יהודים ולא ערבים, שאנחנו לגבי מכירת נכס בתוך

האגודה למשתמשים במסגרת ארגון מחדש, נחליט שיהיה גם הנכס משוחרר ממס,

קרי, גם הציוד.

אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות. אם התקנות

האלה היו מגיעות יחד עם הסדר המושבים לפני 3

שנים, היה לי חלק מכאבי הבטן שיש לדן תיכון היום. היום בעצם יש לנו 3

אותן 200 משפחות במושבים, אותן 20 וכמה אלף שלא נכנסו

להסדר, ובינתיים התנועה הקיבוצית. הפחד הגדול שלי הוא, מה יהיה על

ההסדר הזה. בעוד 3 שנים בתנועה הקיבוצית. כולכם קוראים עתונים, ויודעים

שיש רבים בתנועה - הקיבוצית ש מעריכים שעלול לקרות פה מה שקורה בתנועת

כאן אין אופציה של 2,000 ו-24 אלף, אלא פה יש

אופציה של כולם.

אף אחד לא ישב וחישב את המחיר, ואני מדבר עכשיו מבחינת מס הכנסה. אני

עוזב את כל השיקולים האחרים, שיקולים התיישבותיים, לאומיים וכו' וכוי.

אף אחד לא ישב ועשה את החישוב מה המחיר של אי-ההסדר. זאת האלטרנטיבה של

כל הדיון, ואני אומר זאת לדן. אני רוצה שפעם אחת יבוא לכאן מישהו,

ויגיד מה עולה למס הכנסה. הבנקים עוד לא מחקו את החובות של המושבים,

אבל הם ימחקו 6-7 מיליון, אף שאני לא יודע כמה שווים היום אותם 2 וחצי

של שמעון רביד. צריך לעשות חשבון כמה זה שווה, כאשר אותם 24 או 20 אלף

משפחות לא ישלמו את החובות הללו, ולא יגרשו אותם. אם יגרשו אותם, לא

יהיה מה לעשות בקרקע, ושום דבר לא יממשו שם, וזה יופיע כחוב אבוד

במערכת הבנקאית. 50 או 55 אחוזים מס הכנסה בעסק הזה ירדו לטמיון. זו

תהיה האלטרנטיבה האמיתית. יבוא לכאן ריצ'ארד מתי שהוא, ואני יודע מה

הוא חושב על ההסדר, על המצב הקיים בהסדר, ואני מציע שאחרי שנגמור פעם

אחת לשמוע את ריצ'ארד, נעשה סיבוב בכמה מאיזורי ההתיישבות המפוארים של

מדינת ישראל. תאמינו לי, בלי קשר לאיזו מפלגה אתה שייך, מה אתה חושב,

ואיך השוק יסדר את זה - זו קטסטרופה אמיתית על-פי כל אמת מידה. תיכנסו

לאיזור לכיש או למושבים מצד ימין בכביש שנוסעים לבאר-שבע, באיזור של

נגבה - קטסטרופה על-פי כל אמת מידה, וזה לא שייך בכלל לרגשות

ההיסטוריים שלך. צריך לראות מה קורה שם מבחינה חברתית, מה קורה מבחינת

העיסוק, מה קורה מבחינת כסף. אני לא יודע מה יקרה כאשר נצטרך להגיד מה

עושים ב-3-4-5 מיליארדי השקלים, ואני לא יודע אפילו כמה כסף זה היום,

חלק בהסדר המושבים שלא מומש מבחינת החוב, לא מבחינת ההוצאה. לפי ידיעתי

לא הוציאו 1 חלקי 10 מחמחיקות. בסה"כ עשירית מהמשפחות הצטרפו, השתמשו

בהרבה יותר מעשירית מסכומי ההוצאה, כי פשוט נתנו הרבה יותר לאלה

שהצטרפו מאשר היה מתוכנן בהתחלה, אבל החוב ישאר חוב. מישהו יצטרך לבוא

ולהגיד מה עושים בחוב הזה.

זה ייעלם בחובות של הארגונים.

לא. ברגע מסויים הבנקים יגידו שעוד 3-4

מיליארדים הם חוב אבוד, וזה עוד מיליארד

וחצי מס הכנסה. אלה שני המנגנונים היחידים שיש בארץ. מה שפה אמר שטרית

קודם, זה מנגנון של פשיטת רגל בלי פשיטת רגל, פרק מיוחד להתיישבות

שעולה כסף. יש 560 מיליון שקל חובות אבודים אצל הבנקים בחצי שנה,



ואנחנו יודעים שתמיד בסוף השנה זה לא כפול שניים, אלא זה יוצא פתאום

יותר. לפחות בשנים הקודמות זה היה ככה.

מ. איתו; אשמח מאוד אם גדליה יגיב על דברי. אני מדבר

על הנושא של שחרור לגבי אמצעי יצור, שהם

קרקע. אם אני מבין נכון, מאחר שממילא בחקלאות יש אמצעי יצור בכל הרמות,

יכול להיות שגם בקרקע יש קרקע רבה במדינה שהיא קרקע חקלאית, וכבר בפועל

לא משמשת לחקלאות, ועוד קרקע חקלאית שמשמשת בפועל לחקלאות, אבל החקלאות

שמשתמשים בה, כמו למשל גידולי כותנה, היא חקלאות מפסידה, גם בהתחשב

במחירי המים המסובסדים, אפילו לא מביאים בחשבון את מחיר המים.

אם מגיעים למצב של הסדרים, ואנחנו יכולים לעשות העברה, ומכוונים את

ההעברה למימוש החלקים הרציונאליים ביותר עבור המשק, הרי שרציונאלי הוא

שאנשים יממשו, יחזירו את הקרקעות, יביאו מקרקעין חזרה, ישביתו קצת

אמצעי ייצור, ויתנו לאחרים לחיות יותר טוב. אנחנו נמצאים גם בתקופה

שהקרקע הזו זקוקה לבניה. גדליה ואנוכי עוסקים באחד הישובים, שמתנה את

כל הסיפור שלו, כולל ויתור על קרקעות, בהעברת התקנות הללו.

אם אתה חושב שזה נכון, מי הם הגורמים בארץ שמונעים למשל אותה פרשה

בירחיב? למה לא נותנים שם להקים שכונה לעולים ולזוגות צעירים? האגודה

בעד זה.

לפני ההצבעה אני רוצה לשאול מה הנושאים

המוסכמים, לאור הפניות שהיו כאן לשינויים.

מ. גביש; קיבלנו בסעיף 3(2) מה שהציעו ח"כ סולודר

ופייסי גרופר, התחייבויות הכלולות בהסדר.

אחרי כן היתה הערה שלא קיבלנו.

בסעיף 4(א) קיבלנו את ההערה של גדליה גל. אחרי "כי נעשו ללא תמורה

במסגרת ההסכם", נוסיף "או שנעשו בין יחידים חברי אגודה שיתופית חקלאית

במסגרת ארגון מחדש של ענפי האגודה כמתחייב מההסכם". אנחנו אומרים, "אם

נכס של האגודה עובר לנישום היחיד ללא תמורה",

האגודה לצורך זה היא מכון התערובת, הוא

מתפצל לנישומים יחידים, כי אלה מושבים

שהתפרקו.

אני קורא שוב את סעיף 4(א), סוף השורה

"או שנעשו בין אגודה לבין יחידים

חברי אגודה שיתופית חקלאית במסגרת ארגון מחדש של ענפי אגודה כמתחייב

מההסכם". הכוונה היא, שאם היה לאגודה "ענף משותף, את הענף הזה, במסגרת

ההסדר, פשוט מחלקים בין החברים. אם לקחו את בית האריזה של המושב וחילקו

אותו בין חברי המושב, או שאת הנכס של אגודת האיכרים חילקו בין חברי

האגודה, אנחנו עכשיו לא לוקחים מס אם זה חלק מההסדר. האופציה הקודמת

כלולה ב-4(א), אנחנו לא מוסיפים כאן מלה נרדפת, אלא אנחנו מוסיפים כאן

מצב חדש.

(א) מצב אחד שמופיע בתקנות המקוריות, אם הדבר נעשה ללא תמורה. בסעיף

4(א) בשורה השניה כתוב "כי נעשו ללא תמורה במסגרת ההסכם";

(ב) אם יש אגודה שרוצה לכסות בעצמה את ההובות, והדרך שלה לעשות זאת

היא למכור את נכסיה בגידולים המשותפים להברי אותה אגודה, או לחברי

אותו מושב. הוספנו את זה לפי בקשתו של גדליה גל.

מה קורה אם יש ענף כותנה משותף במועצה

איזורית, והוא עובר לאגודות?

מ. גביש; אם הוא עובר ללא תמורה זה פטור, לפי התקנה

המקורית.

בכמה מקומות יש ענף כותנה שמעבדים אותו

במשותף. עכשיו אומרים שלצורך הענין מפרקים

את השותפות.

מ. גביש; אם החברים לא משלמים, זה פטור ממס.

ג. גל; כפי שאתה ניסחת את זה, המשמעות היא שזה ללא

תמורה.

מ. גביש; לא, בפירוש לא. אמרתי שבסעיף 4(א) יש שתי

חלופות; שזה נעשה ללא תמורה במסגרת ההסכם,

או שזה נעשה במסגרת ארגון מחדש.

ג. גל; איפה מופיע כאן שזה בתמורה?

מ. גביש; זה לא צריך להופיע. אם אני לא אומר שיש תנאי

שזה ללא תמורה, זה אומר שבמקרה השני התנאי

הזה לא קיים.

מ. איתו; האם אין כאן מקום לכל מיני עיסקאות

פיקטיביות בין אגודה לחבריה, כאשר משחקים

בענין הזה?

מ. גביש; יש הרבה מקום לפעולות פיקטיביות, אבל לא רק

פה. אני שותף מלא למה שאמר חי'כ תיכון. פרט

לזה שהדבר הזה כל כולו חריג, יש בוודאי דברים רבים שאפשר לעבוד עליהם.

הכנסנו לכאן את כל הסעיפים שאנחנו מכירים, ושאפשר לפסול לו בכלל את

ההטבות, ושאפשר לשנות לו את הזמנים. לזה אין לי תשובה. זה נכון, אבל גם

אותה שאלה ששאלת קודם לגבי החובות הפרטיים, אם הוא כן יכול להכניס או

לא, זה הכל באותה מסגרת. מה שנותן לי איזו שהיא בקרה, זה ששום פעולה

אני לא מאשר אם אין חתימה של מינהלת ההסדר. גם את הדבר הזה, מינהלת

ההסדר צריכה לאשר לי שזו מסגרת. אני אומר שוב, גם אותם אפשר לרמות, אבל

המינהלה לדעתי היא לא יד אחת עם החקלאים. יש שם רואה חשבון, עורכי-דין



ואנשים שמונו לענין הזה, ואני מניה שהם לא ירמו בדבר שהוא לא אישי

שלהם.

דבר נוסף שהסכמנו, שבסעיף 11 יהיה מיליארד שקלים וחצי במחירי היום, והם

יהיו צמודים מהיום והלאה.

הוספנו, שההסכם של דצמבר 1989, שנעשה אהרי שהחוק כבר היה בתוקף ולכן

הוא לא כלול בחוק, יש לגביו צו של שר האוצר, שמכיל גם את הסכם הקיבוצים

של דצמבר 1989.

היו"ר א. שוחט; האם זה צריך להיות בהחלטה נפרדת?

כן.

היו"ר א. שוחט! בקטע הזה אנחנו צריכים לקיים שלוש הצבעות:

האחת, תקנות ההסדרים במשק המדינה, הקלות במס

בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים, כולל התיקונים שכעת עברנו עליהם); השניה,

הקמ"ע; השלישית, הצו של שר האוצר.

מי בעד אישור תקנות ההסדרים במשק המדינה, תיקוני המס? מי נגד? דן

תיכון. מי נמנע? אושר.

מי בעד אישור תרומות למוסדות ציבור? מי נגד? אושר.

מי בעד אישור הצו? מי נגד? אושר.

יש לי בקשה-הצעה לסדר. יש כאן שתי תקנות

שעוסקות במספר עתידי במטבעות. לצערי הרב לא

הצלחתי לעקוב אחר הצו, ואני מבקש לדחות את זה ליום שלישי.

בתחום מס הכנסה יש לנו שלושה נושאים: קביעת

המקדמות, ההגדרה והדברים האלה. בחוץ ממתינים

לנו בקשר לערבות מדינה לבנק לפיתוח תעשיה, ולעוד נושא הקשור למשרד

החינוך.

אני מציע להתחיל במקדמות.

תקנת מס הכנסה (קביעת מקדמות על-פי מחזור) (תיקון). התש"ן- 1990

אחד הענפים שבהם יש אפשרות לעשות דחיית

הכנסה, ובדרך הזאת להקטין את המס, הוא ענף

המקצועות החופשיים כמו רואי-חשבון, עורכי-דין, יועצי מס וכד'. החלטנו

שצריך לנסות למנוע מהם ניצול לרעה. בחקלאות זה בלתי אפשרי, וכן גם

בתעשיה מגודל מסויים. ברוב הענפים לא קיים הגודל המסויים, במקצועות

החופשיים הוא קיים.



את הדבר הזה רצינו למנוע. לצורך זה מיניתי ועדה ובה נציג לשכת

רואי-חשבון, נציג לשכת עורכי-הדין, נציג לשכת יועצי המס ונציג לה"ב,

ארגוני עצמאיים, ואלה בדיוק כל הגופים שיושבים כאן. המטרה היא יותר

לתקנת מניעה. לא ברור כמה נפעיל אותה, אבל זו תקנה שבאה למנוע

שיפטינג.

באופן מאוד כללי היא אומרת, שאם נישום העביר הכנסות משנת מס לשנה

שאחריה, אנחנו יכולים לקבוע לו שיטת מקדמות, שאחוז המקדמות שלו יהיה

גבוה בתחילת השנה וילך וירד לקראת סופה. נגבה יותר מס בתחילת השנה על

אותם רווחים שהוא מעביר קדימה.

ג. גל; כל הסקטורים האלה עובדים על בסיס מזומן?

מ. גביש; כן.

ג. גל; אני הייתי מבקש פסק זמן לבדוק את זה.

ד. תיכוו; הם עובדים על-פי מקדמות, על-פי מקדם של

מחזור.

מ. גביש; אני אומר שוב, בחקלאות הדבר הזה לא רלוונטי

כל כך, כי החקלאים ממילא עוברים לשיטת

החשבונאות הכפולה.

ז. פלדמו; לגבי חקלאים זה בכלל לא תופס, כי לגבי אלה

שבמזומנים - יש לנו ההסכם שהם נותנים חודש

שלאחר מכן.

בוועדה הזו, עם כל הכבוד, לא הופיע נציג של

סקטור חקלאי. אם זה לא היה רלוונטי, לא

הייתי מעלה את זה.

מ. גביש; אני אומר שזה לא רלוונטי לחקלאות. אני כבר

אומר בוועדה, שמי שמנהל על בסיס מצטבר, ואלה

הם החקלאים, כי הם עושים תיאום עם האוצר, עליהם זה לא חל. זה לא חל על

מי שמדווח על בסיס מצטבר, ואני מודיע זאת כאן בפני הוועדה.

ד. תיכוו! האם יש חקלאים שמנהלים חשבונות על בסיס

כזה?

מ. גביש; לא.

ג. גל; אתה אומר שהסקטור החקלאי לא כלול בענין הזה,

וזה לא משנה אם זה על בסיס מזומנים או על

בסיס חד-סטרי.

מ. גביש; זה לא משנה, זה לא חל על הסקטור החקלאי.

זה נרשם בפרוטוקול.

מ. גביש; בהתחלה חשבנו לעשות את זה בדרך אחרת, שתחייב

גם אותם לנהל את השיטה הכפולה, ואגב, זה היה

כאן בוועדה. אני זוכר שח"כ שטרית דיבר, היות שמלשכת עורכי-הדין באו

אליו וכן גם אחרים. הדבר הזה נעשה בהסכמה. אני אומר שוב, זה נעשה בתאום

עם הסקטורים שעליהם זה חל, ואלה הם עורכי-הדין, רואי-החשבון, יועצי

המס.

היו"ר א. שוחט! זה נעשה בהסכמה.

מ. גביש; כן. מדובר בוועדה שמיניתי, וזאב פלדמן עמד

בראשה.

ס. אלחנני; לא כתוב מתי זה יופעל. בדברי ההסבר נאמר,

שבשנת המס 1991 לא יופעלו התקנות, אם השיעור

של האינפלציה יהיה נמוך.

יש כאן סעיף תחולה. בסעיף 4 כתוב; "תחולת

התקנות האלה לגבי מקדמות משנת המס 1991

ואילך".

ס. אלחנני; אני הייתי אומרת להכניס את ענין האינפלציה.

לדעתי יש פה יותר מדי שיקול דעת.

מ. גביש; בתקנות האלה, כל הנושא של השיפטינג הוא קובץ

של שני דברים; של גודל הסכום שנעשה בו

שיפטינג, ושל שיעור האינפלציה. אם אדם מעביר שני-שלישים או מצליח

להעביר שני-שלישים מההכנסות שלו, גם באינפלציה של 20 אחוזים זה הרבה

מאוד כסף. אם הוא מעביר 5 אחוזים מההכנסות שלו, באינפלציה של 10 אחוזים

זה מעט כסף. לכן האינפלציה לבדה לא יכולה לקבוע, וזה גם מה שהוחלט

בוועדה. הדבר היחיד שהתחייבנו בוועדה הוא, שהתקנות האלה לא יוחלו לפני

שנת המס 1991, וזה מה שכתוב בסעיף 4.

היו"ר א. שוחט; מדובר בעוד 4 חודשים.

מ. גביש; התקנות האלה הן תקנות שנעשו אחרי חודשים של

עבודה משותפת. הן באות למנוע שיפטינג

בהכנסות, ובאמצעות זה שחיקת המס. אמרנו שהתקנות לא תוחלנה בשנה

הנוכחית. כמו כן אמרנו, שאף שתחולתן משנת 1991, אם האינפלציה החזויה

בבסיס הנחות התקציב תהיה נמוכה מ-25 אחוזים, זה לא יוחל.

ס. אלחנני; אין לך בעיה של תיאום זמנים. הנחות התקציב

מתפרסמות עכשיו.

מ. גביש; ? הנחות התקציב קיימות כבר כיום.

אם הנחות התקציב תהיינה נמוכות מ-25 אחוזים,

זה לא יוחל גם בשנת 1991. מה זה שיעור אינפלציה חזוי? הסיכום בוועדה



היה, שמדובר באותו שיעור אינפלציה שישמש כבסיס להכנת תקציב המדינה

ל-1991. אנחנו את המקדמות צריכים להכין לפני תחילת שנת המט, לכן אני לא

יכול לקחת מראש, אלא רק אס תהיה אינפלציה באותה שנת מס, אני חייב לעשות

אומדן. סוכם שהאומדן הוא אותו אומדן שיעמוד בבסיס הכנת התקציב לשנת המס

1991, וזה נקבע בימים אלה.

אל תבוא אלינו בעוד כמה ימים, ותמסור לנו

הודעה שאתה מכשיל את הסעיף הזה או שזה לא

על-פי התחזית.

אני מוכן למסור הודעה בלי קשר לאישור

התקנות. אני מוכן לעוד דבר, והוא - שהתקנות

לא תופעלנה בשנת 1991, ללא שאני קודם אבוא ואודיע על זה לוועדת

הכספים.

ד. תיכוו; בעקרון אני מקבל. אני רק לא מבין, ותמיד אני

שואל למה הביצה נולדת כל כך מאוחר. הרי היו

כבר שיעורי אינפלציה ענקיים.

אני מוכן לענות לך אם יסגרו לרגע את

המיקרופון.

אני מסכים שאפשר לעשות שיפטינג בהעברת

הכנסות, אבל באותה מידה אתה צריך להיות גלוי

לב ונכון לתקן עיוותים, שמקורם בתשלום מקדמות שהוא גבוה בהרבה ממה

שמוסדר אחר כך בסוף שנת המס. אם האינפלציה אינה גבוהה, הבעיה היא

שולית, ואפשר לחיות אתה כשאתה מחזיר את הכסף. אבל אם האינפלציה הולכת

וגדלה, ואני מבין שאתה צופה גידול באינפלציה - זה שונה.

מ. גביש! חס וחלילה.

באינפלציה נמוכה הבעיה לא קיימת.

יותר קל לעשות שינוי כזה היום. ב-400 אחוזים

לא הייתי מצליח להגיע אתם להסכמה.

באינפלציה נמוכה זה גם לא משמעותי מנקודת

ראותך, אם הוא משלם בינואר את המקדמה או אם

בדצמבר שנה קודם לכן. בסופו של דבר זה מתקצץ שנה לאחר מכן. אם הוא

העביר הכנסות, הוא מקופח בשנה לאחר מכן, כשאתה מחשב לו. השאלה שלי היא,

מה אם תתפתח אינפלציה. אנחנו מבקשים לקבל תשובה לגבי אלה שישלמו יותר,

וההצמדה תחול רק בתום השנה, על-פי המדד שיתפרסם בינואר שבשנה לאחר מכן.

במקרה כזה חלק גדול מן המקדמות ששולמו הולך לאיבוד.

הדבר הזה קיים היום בעצם העובדה שהרוב

המכריע של הנישומים מבקשים במשך השנה לשלם

מקדמות. אנחנו מקטינים, ויש כאן אנשים שיודעים את זה. אמר בית-המשפט

מספר פעמים, שפקיד השומה הולך כסומא. אני לא יודע מה מצבו של הנישום,



אבל לנישום יש אופציה. הוא יודע כל הזמו, הוא מגיש כל חודש דו"חות

למע"מ, המקדמות נכנסות למחזור. הוא יודע כל הזמן במשך השנה מה מצבו.

באמת היו לנו שנים שבהן באו נישומים, שילמו מקדמות, ולא היקטנו להם.

היום הגישה היא, שברוב המכריע של המקרים, אלא אם יש סיבה מיוחדת לפקיד

השומה, כאשר נישום מבקש הקדמה, מסכימים לכך. באופן כזה לא נוצרות לו

יתרות חובה. נכון שאם הוא ביקש ומגיע לו יותר - הוא משלם הצמדה על אותו

חלק.

ד. תיכוו! אתה יוצא מתוך הנחה שכולם יודעים חודש בחודש

את המצב, ובכל-זאת ישנם תשלומים גבוהים

שמעוותים את המקדם. בהנחה שהאינפלציה תתפתח - ולהערכתי היא תתפתח -

היינו רוצים שתתנו דעתכם על הענין הזה, כי הוא לא צודק ולא הוגן. אם

אתם מחמירים כלפי הנישומים, אתם צריכים להקל במקרה שהוא שילם הרבה

יותר, ומגיע לו החזר. אין כל סיבה שההצמדה תחול רק בשנה שלאחר מכן.

אתה מנייד את המקדמים שלך, אתה אומר שמי שעושה שיפטינג משנה לשנה - אתה

תסגור אותו. בצדק, לגבי מי שעושה שיפטינג. עליו צריך לשאת בתוצאות. אני

אומר לך, שמי שעושה שיפטינג כתוצאה משינויים שחלו, והוא לא עקב אחרי

כן, והוא משלם הרבה - תציע גם כאן מדד נייד.

לא יכולה להיות סימטריה מלאה. לנישום יש

אפשרות להוציא כסף מהעסק, ולהשקיע אותו. יש

לו הרבה אפשרויות, וזה הכל רלוונטי. יש לו הרבה אפשרויות, שלי כמס

הכנסה אין. זה מה שאמרתי קודם, שפקיד השומה הוא כסומא, ואילו הנישום כן

יודע מה יש לו. אם הוא מנהל בשיטה הכפולה, המקדמות שהוא משלם הן בעצם

צמודות. קודם כל נתחיל בזה. נישום שמנהל בשיטה הכפולה, המקדמות שלו

צמודות. אין הוראה שאומרת שמקדמותיו צמודות, אבל כאן הן צמודות כחלק

מהשיטה. לגביהם התקנות האלה גם לא חלות, כי זה צמוד לשני הצדדים.

לגבי פרק ג', קח את פייסי. הוא יכול להוציא כסף מהעסק, לעשות בו מה

שהוא רוצה, והוא לא ישלם לי על זה הצמדה בסוף השנה, אף שהוא משך מהעסק,

בשינוי מפרק בי. זה אחד היתרונות, וזה אחד החסרונות. תבין שאני לא יכול

ללכת לשיטת הצמדה מלאה לנישום שלא מצמיד לי את ההכנסות במלואן.

ד. תיכון; ההכנסה שלו צמודה.

לא, ההכנסה שלו לא צמודה.

לגבי 1991 אני מתחייב שלא להפעיל, אלא לבוא

קודם לוועדת הכספים, ולהודיע מה שיעור האינפלציה החזוי, ולפי זה

להפעיל.

ס. אלחנני; למה רק לגבי" 1991, למה לא באופן כלליי

זה מה שכתוב בתקנות.

מה לגבי טנדרים?



מ. גביש; טנדרים הס כלי רכב שאין לו הגדרה מאוד

חד-משמעית. לגבי טנדר, מה שאנחנו מציעים פה

הוא שעד 3,000 כמו ברכבים אחרים יירשם כפחת של 15 אחוזים, מעל 3,000

יתקבל פחת של משאית, שזה 20 אחוזים. אין.תקנה ספציפית היום לנושא הזה.

היום יש הרבה טנדרים במשק. בחקלאות יש הרבה

טנדרים, ויש טנדרים של טונה ו-200, יש

טנדרים של 2 טונות.

מ. גביש; עד 3 טון יש פחת של 15 אחוזים, מ-3 טון יש

פחת של 20 אחוזים.

פ. גרופר; עד היום טנדר היה מקבל פחת כמו כל

המכוניות.

מ. גביש; לא. כיוון שטנדר לא מופיע בכלל בתקנות, עד

היום הוא קיבל 15 אחוזים, או שלא קיבל כלל.

זה לא שאנחנו משנים פה מצב קיים. טנדר לא היה קיים בהגדרות. עד היום

הטנדרים קיבלו פחת של 15 או 20 אחוזים, יש כאלה שטענו שטנדר הוא ציוד,

ונתנו 10 אחוזים, כי על צידו נותנים 10 אחוזים. יש כאלה שנתנו 15

אחוזים, ויש שנתנו 20 אחוזים. בדקנו את הענין, והצענו שעד 3,000 קילו

יקבלו 15 אחוזים, מעל 3,000 קילו יקבל כמו משאית, שזה 20 אחוזים.

פ. גרופר; למה להוריד לו את 5 האחוזים?

מ. גביש; אני לא מוריד לו, אני נותן לו. עד היום לא

היה ברור אם היו לו גם 15 אחוזים.

פ. גרופר; נתנו, אתה יודע בעצמך שנתנו.

מ. גביש; אני אומר לך שנתנו 10 או 15 או 20. עם כל

הכבוד, אני חושב שטנדר קטן אינו צריך לקבל

כמו משאית, כי הוא לא משמש לעבודות שמשאית עושה, והוא לא נגמר אחרי 5

שנים.

פ. גרופר; האם טנדר בחקלאות אינו משמש לעבודות? זה לא

משכנע אותי.

מ. גביש; בתקנות הרכב, לא של הפחת אלא של ההון -

כלומר, מה זה רכב פרטי, איזה רכב מקבל את

ההוצאות המשתנות - נקודת החיתוך היא 3,000 קילו. התקנות קובעות מתי

מקבלים הוצאות משתנות, מתי מקבלים הוצאות קבועות ומתי לא מקבלים. אנחנו

מציעים אותו חיתוך גם לעניינים אחרים של רכב, מתי אתה כן מקבל ומתי לא.

אותה נקודת חיתוך בדיוק אנחנו מציעים גם כאן. זה נראה לי סביר

והגיוני.



פ. גרופר! זאת אומרת, שטנדר יקבל ב-7 שנים את הפחת

שלו.

מ. גביש; או ב-6 שנים. 6 שנים וחצי.

ז. פלדמו! נקודה חשובה נוספת. נכון שבחקלאות משתמשים

בטנדרים, אבל זה מסוג כלי הרכב, שבמקרים

רבים הוא התחליף המאוד נוח לרכב פרטי, וברכב פרטי אנחנו לא מתירים דבר.

זה משהו באמצע, בין הרכב הפרטי לבין רכב מסחרי מובהק, שזו משאית.

היה נושא של ערבות מדינה, ודן תיכון ביקש

לעכב אותו. המדובר ב-45 מיליון דולר שמופנים

לבנק לפיתוח התעשיה, וכל הסכומים שמגיעים מתחדשים. דן תיכון בדק את

הענין, ואפילו הוא שבע רצון מתוצאות בדיקתו. מי בעד? אושר.

א. דמביץ; מס הכנסה, פטור ממס על הריבית של ההלוואה.

מי בעד? אושר.

א. דמביץ; בענין הפחת על הטנדרים, אני מציע להתנות את

האישור במתן הבטחה של נציב המס. הוא ייזום

ניסוח חדש לתקנות הפחת לשנת 1991.

מ. גביש; אם נוריד את המלה "התנייה", אני מקבל.

מ. שגיא; אמרו לי שיש בעיות בתקציב החינוך הלא

פורמלי.

היו"ר א. שוחט; האם אתם עיכבתם כסף של תנועות הנוער?

מ. שגיא; לא אנחנו, אלא האוצר. הכסף ניתן בשנה שעברה,

3 מיליוני שקלים כתקציב מיוחד. מה שאני יודע

הוא, שהאוצר היתנה את מתן הסכום הזה בעריכת מיפקד חברים של תנועות

הנוער. זה לא בוצע, והוא משהה את מתן הכסף עד שיבוצע המיפקד.

היו"ר א. שוחט; אני מבין שזה עבר לסעיף אחר.

מ. שגיא; כן.

היו"ר א. שוחט; אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13