הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י "ד באלול התש"ן (4 בספטמבר 1990). שעה 00;10

חברי הוועדה; א' שוחט -היו"ר

חי אורון

י י ביבי

ג' גל

י י חורביץ

אי ורדי גר

יאיר לוי

עי סולודר

ח' רמון

ש' שטרית

ג י שפט

די תיכון

ממלאי מקום; י' גולדברג, א' דיין, י' מצא, רן כחן

סגן שר חאוצר י' עזרן

י ' גבאי - חממונח על חכנסות המדינה

א' זיתוק, י' ארד, ג' שטוך, י' לייט, א' רוב,

גבי א' שרון- משרד חאוצר

די טופז, י י בלום - חמשרד לקליטת חעליח

מי גן- חסוכנות חיחודית

י' אסיא, חי ישראל- חתאחדות חתעשיינים

י י שטרן - לשכת חמסחר

ר' שיין - חתאחדות עולי ברית חמועצות

מ' אחלי - משרד התקשורת

שי כחן, גבי ר' חורן - חמוסד לביטוח לאומי

י' דביר, י' מגל - חברת החשמל

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

א' דגני

סדר היום; צו מס קניח (פטור) (תיקון);

צווי תעריף חמכס וחפטורים ומסקניח על טובין

(תיקונים מס' 35 ו-36).

ערבות חמדינה לחברת חחשמל לישראל בע"מ.

ערבות מדינה לבנק לפיתוח חתעשיח בישראל בע"מ.

32



סדר היום (המשך)

צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית)

(הבנק האירופי להשקעות EIB.

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון);

הפעלת טלפונים ציבוריים באמצעות כרטיסי שיהות (טלכרט);

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

להוק) (תיקון) (מניה מקומית).

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים

לתשלום בעד ילד ראשון) (תיקון);

תקנות הביטוי] הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים

לתשלום בעד ילד ראשון ושני);

תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)

(תיקון).

החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות.

עסקה לפי סעיף 2(6)לחוק מקרקעי ישראל (חיפה-קרית מוצקין)

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "לדירה" ופטור

ממס הכנסה) (תיקון) - בנק יהב.

שינויים בתקציב לשנת 1990.



צו מס קניה (פטור)

היו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה.

אני מציע שנסיים את הדיון בסעיף הראשון ואחר כך נעבור לשמיעת הצעות לסדר

היום. והסעיף הראשון הוא - המשך הדיון בהחלטת הממשלה להמיר פטורים ממסי יבוא

לעולים שמקבלים סל קליטה במענק תקציבי בסכום של 5,000 שקל. קיימנו דיון ארוך

בנושא ושמענו נציגים של כמעט כל הגופים הנוגעים בדבר. בסיכום הדיון החלטנו

לדחות את ההצבעה לישיבה נוספת, ובפרק הזמן הזה אנסה להגיע לנוסחה מוסכמת.

הענין לא נסתייע בידי, כי במהלך השבוע וחצי האחרונים היו כמה התפתחויות

בעני ן. רציתי להציע שיישאר בתוקפו הפטור רק על שני מוצרים שבהם הערך המוסף

הוא גבוה מאד, והם המקררים והתנורים, וכך תהיה הגנה מסוימת רק על מוצרים אלה.

כתוצאה מכך ישתנה היחס של הסל: במקום סכום מזומן של 3,000 שקל ו-2,000 שקל

המיועדים לפטורים, הסכום המזומן יהיה 4,000 שקל והפטורים 1,000 שקל. היתה

הסכמה עקרונית להצעה של כל הגורמים - התעשיינים, ההסתדרות והממשלה. ואז הועלתה

הצעה אחרת ששינתה את פני הדברים. למעשה התאחדות התעשיינים חזרה בה מהתנגדותה

לביטול הפטורים. אני אבקש מנציג התאחדות התעשיינים לומר כמה מלים מדוע שונתה

עמדתם. נשמע את נציג ההתאחדות ולא נפתח דיון נוסף.

די תיכון;

אם אתה שומע את נציגי התאחדות התעשיינים, יתקיים דיון נוסף.

היו"ר אי שוחט;

לא התייחסתי לחברי הוועדה, הם יוכלו להעיר את הערותיהם. אשמע את נציגי

התאחדות התעשיינים כי הם שינו את עמדתם, ואני מבקש לדעת את הסיבה לכך. לאחר

דבריהם נקיים דיון בינינו, ולאחריו - הצבעה.

אני מבין שהממונה על הכנסות המדינה מר גבאי מבקש להגיב. בבקשה.

י י גבאי;

שר האוצר עומד על עמדתו שיש להעדיף מענק על פני מתן פטורים, והוא לא מקבל

גם את הסדר הפשרה שהוצע משום שהוא מנציח את החסרונות של המצב הקיים, כלומר

אופציות למסחר בזכויות, וכן אילוץ העולה לרכוש מוצרים חדשים. לכן הצעת הפשרה

לא מקובלת על דעתו של שר האוצר.

במקביל, כחלק ממדיניות חשבנו לבטל כליל את מס הקניה, אבל בשלב זה אנחנו

מציגים בפניכם את ההצעה המקורית.

רן כהן;

האם דנתם בשאלה כיצד ניתן לעשות השוואה בין עולים חדשים וזוגות צעירים?

האם יש לכם הצעה בכיוון הזה?



י' גבאי;

הועלתה האפשרות לקבוע שיעור אפס של מס קניה, אבל התברר שהיא מקטינה במידה

רבה את ההגנה האפקטיבית על הייצור המקומי. לכן גם אנחנו רואים בעיה בהפעלה

מיידית של השיטה הזו. צריך לזכור שהמדיניות שלנו לגבי מוצרי בני קיימא בסיסיים

היא של הורדת מסי הקניה, ואמנם נקטנו בצעדים גם בחודש מרס האחרון להפחתות של

תמ"א ומס קניה, ואנחנו מתכוונים להמשיך בכך בעתיד. אבל אנחנו חייבים להתחשב

בצורך לתת הגנה סבירה לייצור המקומי. לכן הורדת שיעור מס הקניה לאפס יוצרת לנו

בעיה.

מהי המשמעות התקציבית של הורדת מס הקניה לאפס?

יי גבאי;

אם היינו מבטלים את מס קניה על שני המוצרים האלה - האומדן של הפסד ההכנסה

הוא כ-52 מיליון שקל. (חי אורון; ועל ארבעה המוצרים?) זה כולל גם טלוויזיות,

ולכן הסכום הוא הרבה יותר גדול. (חי אורון; דיברתם על ארבעה מוצרים?) רק על

שנים - מקרר בנפח עד 18 קוב ותנורי בישול ואפיה. אמציא לכם נתונים יותר

מדוייקים על הפסד ההכנסות הכרוך בכך.

הי ו"ר אי שוחט;

נשמע עכשיו את הנציג של התאחדות התעשיינים שיסביר את השינוי שחל בעמדתם

בנושא הזה.

י' אסיא;

לאחר שנמסר לנו שבכוונת האוצר לנקוט בצעדים אלה בלי הפחתת מסי הקניה על

שני המוצרים האלה, כלומר גם ההגנה, אולי מזערית, שעדיין קיימת במסי הקניה גם

היא תופחת, והסדר הפטורים לעולים בכל מקרה לא יתקיים, לאחר שהמענק שהם יקבלו

יופחת לחצי, מבחינת התעשיה המקומית מצב זה הוא גרוע עשרות מונים מאשר הוראת

השעה הקי ימת.

לפיכך, במצב שנוצר כאשר היינו צריכים לבחור בין שתי האלטרנטיבות האלה,

ולאחר שנאמר לנו שהחלטת האוצר איננה מותנית באישורה של הוועדה, דנו בנושא

בהתאחדות ובתום הדיון הודיע נשיא ההתאחדות באופן רשמי לשר האוצר - והדברים

נמסרו גם ליושב ראש הוועדה - שאם אלה הן שתי האלטרנטיבות, אנחנו מעדיפים את

המצב הקיים.

י י גבאי

אומר בכל הכנות שגם מינהל הכנסות המדינה וגם שלטונות המכס רואים בביטול או

בהפחתת מסי הקניה על מוצרי קניה בסיסיים מדיניות ארוכת טווח שאנחנו חותרים

לקראתה. ואמנם היום שיעורי המס חם הרבה יותר נמוכים. אין לראות בכך תרגיל

כיוון שההצעות של המכס בנושא הזה מצויות כבר זמן רב במערכת. אני מניח שבשלב

הזה, בגלל שיקולים של הגנה על התוצרת המקומית, לא נבצע זאת. אבל אנחנו רואים

זאת כיעד. אני חושבים שמוצרים כמו ארבעת המוצרים שבהם מדובר נצרכים היום על

ידי כמעט כל האוכלוסיה. למעשה איננו סבורים שאלה הם מוצרים שצריך להטיל עליהם

מס קניה. אבל כאמור, בגלל מגבלות של הגנה, איננו עושים זאת.



י' הורביץ;

אבל אתם יכולים לנקוט בצעד הזה בעוד שלושה שבועות.

יי גבאי;

במסגרת מדיניות כוללת, אבל כצעד נפרד לשר יש סמכות להוריד מס קניה, אלא

אם כן יש ערעור על כך.

היו"ר אי שוחט;

יש שתי בעיות שצריך לתת להן פתרון: האחת - בעיה של עולים ששלחו את המטען

שלהם, ועליהם אי אפשר להחיל באורח רטרואקטיבי החלטה שתכביד עליהם; והשניה -

יש זכויות שניתנו לעולים בגילים מסוימים, ולא ברור מה יעלה בגורלם אם תשונה

השיטה. את ההחלטה שנקבל נצטרך להתנות במתן פתרונות לבעיות אלה. אני גם מציע

להגביל את ההחלטה בזמן כדי לראות איך העני נים מסתדרים בשטח.

אי קרשנר;

בסעיף התחילה נאמר שתוקפו של הצו הוא עד 1 באפריל 1993.

אני מבקש שתהיה התייחסות לתקופת המעבר בין השיטה הקיימת לבין הפעלתה של

השיטה החדשה.

י י הורביץ;

הממונה על הכנסות המדינה אמר שהמגמה של האוצר היא לבטל את מס הקניה, וזה

מובן, בין היתר גם בתוקף הסכמים בינלאומיים. בשל האיום הזה התעשיינים נסוגו

מעמדתם. עד מתי תופס האיום שלכם? תיאורטית בעוד מספר חדשים תגידו שהגיעה השעה

לבצע את המדיניות הזו.

השר והמנכ"ל סיכמו את הנושא עם נשיא התאחדות התעשיינים. זה כמובן לא כובל

אותנו בעתיד, אבל בדרך כלל אנחנו מקפידים לא לנקוט בצעדים במסי קניה שיפגעו

בייצור המקומי באורח חד צדדי. אין כיום הסדר כובל אלא הסכמה בעל פה.

י י הורביץ;

האיום עדיין מרחף מעל לראשם. עד מתי?

סגן שר האוצר י' עזרן;

למה אתה מכנה זאת "איום"? זה ענין של משא ומתן.

הי ו"ר אי שוחט;

תודה לנציגי התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר.

אנחנו ממשיכים בדיון. חיים אורון, בבקשה.



ח' אורון;

יש לי הרגשה ברורה שדברי לא יהיו מופנים לכתובת של סגן שר האוצר או של

הממונה על הכנסות המדינה. אני חושב שמה שנעשה פסול משני טעמים: ראשית, בידי

האוצר מלוא הסל איומים שהוא יכול לאיים בהם על כל אחד כדי לאלצו לקבל את

עמדתו. שנית, מדוע סיכמתם רק עם התאחדות התעשיינים? האם סיכמתם משהו עם

ההסתדרות? הבעיה היא של התעשיינים? נקודת המוצא של הוועדה היתה בעיית

התעסוקה. אני יכול לתאר לעצמי שמנהל "אמקור" היה רוצה לייצר עוד עשרת אלפים

מקררים בשנה. הוא לא ייצר מספר כזה של מקררים. אני מתאר לעצמי שתהיה פגיעה

ברווחיות של "אמקור". זה מטריד אותי, אבל לא עד כדי כך שאשנה את עמדתי.

הענין עצמו לא שייך למס קניה. אני בעד ביטול מס קניה. המניע המקורי לפחות

שלי היה, שאם המדינה מתקציבה, מכספי משלם המסים הישראלי, תומכת בעליה, יש

הצדקה לקשור זאת לתוצרת הארץ. זה לא שוק חופשי. בשוק חופשי לא נותנים מענקים

לקבוצה מסוימת של אוכלוסיה. הנסיון לקשור את השוק החופשי עם העליה איננו

במקומו. לא מדובר בנושא שולי. מדובר על 60-70 אלף משפחות ויותר שצריכות לרכוש

מקררים וטלוויזיות. וכאן מציעים לתת 350 מיליון שקל לאזרחים מסוימים, ואני

בעד. מדוע לא להשתמש בזה כמנוף להגברת התעסוקה? יש לנו היום 160 אלף

מובטלים.

התאחדות התעשיינים שינתה את עמדתה. האינטרס שלה מובן לי - לבלום את התחרות

של היבוא. האינטרס שלנו הוא שונה.

היו"ר אי שוחט;

האינטרס של התעשיניים איננו תואם את האינטרס של העובדים במפעלים שלהם? האם

להם אין אינטרס להגביר את התעסוקה?

חי אורון;

לא במקרה שר האוצר לא ישב עם מזכ"ל ההסתדרות. (די תיכון; מנין לך? אתה לא

יודע.) אני יודע. אבל גם אם המזכ"ל ויתר, אין זה מענייני. (היו"ר אי שוחט;

ישראל קיסר לא ויתר.) אני לא יושב פה לא כנציג התעשיינים וגם לא כנציג המזכ"ל.

אני חושב שאם עומדים להעביר מתקציב המדינה, ובצדק, 350 מיליון שקל, צריך לקשור

זאת גם לנושא של התעסוקה והייצור המקומי..

בנושא מס הקניה, אם משיקולים אחרים, שאינם קשורים לוויכוח הזה, תציעו

לבטל את מס הקניה על מוצרים אלה, אתמוך בכך.

י י גבאי;

בכך תפגע הרבה יותר בייצור המקומי.

אינני בעד הגנה על הייצור המקומי בכל תנאי. (היו"ר אי שוחט; אתה סותר את

עצמך.) אין כאן סתירה. אם לוקחים כספים מתקציב המדינה ונותנים אותם לאזרחי

ישראל, אני יכול לדרוש מהמקבלים שיעדיפו תוצרת הארץ. אם השתכרת חמשת אלפים

שקל או קיבלת סכום כזה במתנה או בירושה, אינני אומר לך איך להוציא -את הכסף

הזה. מה שאין כן כאשר אתה מקבל מענק מהמדינה. דומה הדבר למתן הטבה לבעל מפעל

שמעסיק עולים חדשים.



ג' שפט;

מצד שני אתה בעד הפחתת מס הקניה על המוצרים השונים.

רו' אורון;

אני אומר באופן ברור ומפורש; אם תוצג בפני הוועדה מדיניות כוללת שמגמתה

הפחתת מס הקניה, אתמוך בכך. אגב, -זה יקרה ממילא לקראת שנת 1992.

אני מציע שהוועדה תודיע לשר האוצר שיש לה שתי אפשרויות; האחת - שהיא פחות

טובה, להשאיר את המצב הקיים. השניה, המשופרת, לקבל את ההצעה שהיתה בשלב מסוים

מוסכמת עם אנשי המכס על פטור מוגבל, בסכום קבוע, שהוא ממוצע של הפטורים

האחרים. בדרך זו נתן תשובה לשתי הבעיות - לבעיה של העולים ולבעיה של התעסוקה,

שתעסיק אותנו בתקופה הקרובה.

רן כהן;

אני הייתי מברך על הצעה, שהיא הנכונה והצודקת ביותר, שמפחיתה את מס הקניה

על כל המוצרים בשיעור שאיננו מעוות את היחס בין מחירי תוצרת הארץ ומחירי

היבוא.

מס הקניה הוא אחיד. הבעיה היא התמייא.

י י ארד;

כל שיטת התמייא מתבטלת.

רן כהן;

אנחנו רוצים בהזדמנות הזו, שבאה אלינו עליה מבורכת ואנחנו מקציבים לה

משאבים, גם לעודד תעסוקה וייצור מקומי. יחד עם זה אנחנו רוצים לצמצם ככל

האפשר את הפער הקיים בין עולים חדשים לבין זוגות צעירים בני הארץ שגם הם

נמצאים במצוקה. הפתרון הוא לכן הפחתת המס על כל המוצרים. אבל כאן יש בעיה.

לכן אני מציע ללכת לקראת הצעת הפשרה הקודמת שמדברת על ביטול הפטורים על ארבעה

מוצרים מבין החמשה והמרתו במענק של 3000 שקל. בכסף הזה הם יקנו מוצרים מתוצרת

הארץ במחיר מסובסד.

אני חוזר ואומר שהשיטה הזו עדיין משאירה את הפער הקיים בזכויות בין עולים

חדשים לבין זוגות צעירים חסרי אמצעים שהם תושבי הארץ. העיוות הזה נשאר בעינו,

ולכך צריך לתת תשובה.

אני מציע לקבל את הצעת הפשרה ולהחיל אותה גם על הזוגות הצעירים.

ג' שפט;

רציתי לשאול על נציג האוצר על הדיפרנציאציה בין העולים לפי ארצות המוצא

מהן הם באים. מהם ההבדלים בזכויות הניתנות לעולים מארצות המערב לבין אלה

הניתנות לעולים מברית המועצות ואתיופיה?



י י גבאי;

למעשה העולים מארצות המערב ימשיכו ליהנות מפטור מלא על היבוא של כל קל

המוצרלם שהם מייבאים, כי כל מענק אלטרנטיבי שאנחנו מעלים על דעתנו יהיה קטן

באופן משמעותי מהיקף הזכויות שלהם. לכן ההסדר לגביהם נשאר במתכונתו המקורית.

אין כאן בעיה חיכוכית כיוון שהעולים מברית המועצות מקבלים סל קליטה, מה

שאין כאן העולים מארצות המערב. עולי המערב נהנים איפוא מאותן זכויות כמו

העולים מהארצות האחרות.

אנחנו הולכים ומסתבכים. קיימנו דיונים בנושא במשך מספר ישיבות. שמענו

דעות והשגות גם של התעשיינים וגם של ארגוני העולים. העובדה שאנחנו מחלקים את

העליה לעולים מארצות הרווחה שמקבלים פטור מלא בשווה ערך של 25 אלף שקל - - -

י י גבאי;

ללא רכב הסכום הוא יותר קטן. הפטור ממס על רכב נשאר בתוקף לכולם.

אי ורדיגר;

אינני מבין את התרגיל גם של האוצר וגם של התעשיינים. לדעתי, לא צריך

להיות קשר מס הקניה לבין הנושא הזה. אם יש מדיניות לגבי מס הקניה, האוצר לפי

שיקולים שלו יבצע את המדיניות הזו או לא יבצע אותה.

אני בכל זאת חושב שאין לנו ברירה אלא לחזור לאותה הצעה שפחות או יותר

מתקבלת על הדעת לגבי ארבעה מוצרים שדיברנו עליהם, שהוסכם עם המכס על הוצאתם

מהמסגרת והכנסתם לסל. אני חושב שהיתה הסכמה בנושא הזה.

גי גל;

אנחנו ניצבים פה בפני תרגיל, תרגיל ציני, כי שיקול הדעת של אותם חברי

הוועדה שתמכו בהצעת הפשרה לא נבע מכך שזו נראתה להם ההצעה האידיאלית אלא משום

שהם ראו לנגד עיניהם את ענין חופש הבחירה אבל יחד עם זה גם את מצב התעסוקה

והיכולת להשתמש בנושא " הזה כמכשיר לתוספת מקומות עבודה. אינני יכול לשנות את

דעתי משום שלנגד עיני התעשיינים עמדה אלטרנטיבה יותר גרועה, ולכן הם חזרו בהם.

את עמדתי הבסיסית לא שיניתי כתוצאה מכך. אני יכול רק להביע את מורת רוחי

מהתרגיל הזה.

לי יש ספק אם רק פעולות המקרו יתנו לנו את מספר מקומות העבודה הנדרש היום

למדינת ישראל וגם בשנים הקרובות. אינני חולק על הצורך ליצור את התנאים האלה.

אני רק תוהה מה תורמת הממששלה למען היציבות במשק כדי לעודד השקעות, לאחר שכבר

חדשיים ימים שאנחנו חיים בתוך מערכת שמועות שאיננה תורמת ליציבות.

אני סבור שעלינו לעשות הכל כדי להגדיל את מספר מקומות העבודה ולהקטין את

האבטלה. ולכן אני מציע לאוצר לחזור להצעת הפשרה שמשפרת את המצב מבחינה זו.



י' הורביץ;

היה הגיון בעמדה של האוצר שהיה בה כדי לפשט את ההליכים ולהפסיק את המסחר

בזכויות של העולים. היה גם הגיון בעמדה של התעשיינים שטענו כי זוהי הזדמנות

להגדיל את מספר מקומות העבודה. אבל הדרך בה נקט האוצר כדי לאלץ את התעשיינים

לשנות את עמדתם, תחת איום, הדרך הזו איננה נראית לי. ביטול מס הקניה פירושו

תחרות, הוזלת מחירים, אובדן מקומות עבודה. אם זה טוב ונכון, תעשו זאת. אבל אם

זה יפגע בתעסוקה, אם זה יזעזע את המשק ואת החברה, אל תעשו זאת. אבל אל תנפנפו

בחרב הזו.

אני מתקשה היום להצביע על הצו, כי אני חושד בתעשיינים, וזה אולי חשד

שווא, שהם נסוגו מעמדתם לא רק בגלל האיום. חלק מהם היה רוצה שמשפחת עולים תקבל

מענק של חמשת אלפים שקל ובכסף הזה תקנה גם מוצרים אחרים, ולאו דווקה את אותם

ארבעה מוצרים שמדובר בהם. תעשיינים אלה מייצגים את אלה שמייצרים את המוצרים

האחרים. קל להם להיאחז באיום של הממשלה, שנותן להם אליבי. אבל האמת היא אולי

הרבה יותר מורכבת ולא נוחה להסבר.

אני רוצה לומר לאנשי האוצר, התגלגלה לידיכם הזדמנות לא רגילה, אתם

מזרימים 300 או 350 מיליון שקל כל שנה לכיסי העולים, ובמודע, ולרצוננו.

שי שטרית;

עם המכוניות הסכום הוא 2 מיליארד שקל.

י י הורביץ;

פרט למכוניות. אני מדבר על הסל של 22 אלף שקל למשפחה, בלי מכונית. זה

אומר מיליארד שקל שזורמים לכיסי העולים, כאשר חלק זה כסף קפוא או משועבד אם

לדיור או לצרכים אחרים, שאין בו כדי לזעזע את המשק, וכל היתר זה לשוק האחר,

לשוק הצרכני.

קל מאד להסביר זאת גם לגורמי חוץ, גם למדינות שיש לנו אתן הסכמים, שמדינת

ישראל נותנת 600 או 700 מיליון שקל בשנה רק לתוצרת הארץ, רק ליצירת מקורות

תעסוקה לעובדים - עולים וחיילים משוחררים. זה סכום נטו שמיועד להגברת התעסוקה.

איננו רוצים שיקנו בכסף הזה תוצרת חוץ אלא רק תוצרת הארץ. זה גם יוזיל בסוף את

המחירים.

לפנינו הנוסח של החלטת האוצר. אנחנו יכולים לאשר אותה או לדחותה. כל הסדר

שמוצע כאן צריך להיות מקובל על דעת האוצר, שאם לא כן אי אפשר להציע אותו.

אי ורדיגר;

מותר להציע לאוצר או להמליץ בפניו לקבל הצעה זו או אחרת.

די תיכון;

מותר להציע לאוצר כל הצעה, אבל אני רוצה שיהיה ברור מה אנחנו .מתבקשים

לאשר ומה הן סמכויותינו.



לגופו של ענין, כאשר שמעתי בישיבה הקודמת את מנכ"ל התאחדות התעשיינים, מר

יורם בליזובסקי, המנכ"ל לשעבר של משרד התעשיה והמסחר, לא האמנתי למשמע אוזני.

ואינני חושב שהוא האמין לדברים שהוא אמר לנו. כל מי שעוסק בנושא הזה יודע

שהחלטת האוצר היא צודקת, הוגנת. אם המדינה רוצה לצעוד צעד קדימה, יש להניח

שההורדה הזו תהיה רק חלק מאותן הורדות שייעשו במסגרת התכנית הכלכלית, ואם

וכאשר תוצג לנו.

העולים עצמם רוצים במענק. כל כלכלן יגיד שהצעד הזה מתבקש. והנה באים לכאן

נציגים של גוף רציני והם רוצים להחזיר את מדינת ישראל עשרים שנה אחורנית. כי

התנגדות להחלטת הממשלה פירושה שמדינת ישראל היא נגד חשיפה, נגד השתלבות בשוק

העולמי. העולה החדש יודע היטב מה טוב לו, הוא לא זקוק לעצות של תעשיינים מה

לקנות והיכן. וטוב עשו התעשיינים שירדו מן העץ, גם אם בכך הם יפגעו במספר

תעשיינים. ופגיעה אין כאן. השאלה היא רק קצב הגידול של אותם מפעלים.

רבותי חברי הוועדה, אם לא נתחיל להוריד את מסי הקניה ואת המכסים, אנחנו

עלולים ללכת לאיבוד. זוהי הזדמנות לכך.

לא זה מה שמוצע בהצעה של האוצר. (רן כהן: לא מוצע לשנות את המיסוי.)

כל כלכלן יאמר לך שההצעה של האוצר עדיפה על פני המצב הקיים היום, לכן גם

אינני מבין כיצד עד היום לא שינו אותו. צריך לתת לעולים מענק ולא פטור ממס והם

יחליטו מה לקנות, ובדרך הזו נגביר את הייצור המקומי וגם ני יעל אותו.

תסביר לי כיצד בדרך זר אתה מגדיל את מקורות התעסוקה? זוהי הוצאה רצינית

מאד מתקציב המדינה, 350 מיליון שקל, מדוע לא לנצל אותה לעידוד התעסוקה?

אני מסכים שיש להשוות את הסל הזה גם לזוגות צעירים. אבל באשר לשיטה אם

לתת מענק או לתת פטור, ברור שמענק עדיף. אינני יודע אם מענק של חמשת אלפים שקל

הוא גבוה או נמוך, אבל בכל מקרה העולה ישתמש במרבית הכסף לקניית מוצרים מתוצרת

הארץ, ולא משנה איזה מוצרים הוא יקנה. אבל שאנחנו היום נקבל החלטה ששומרת על

השיטה הקיימת, זה לא מתקבל על הדעת. (הי אורון: אין הצעה להשאיר את המצב

הקיים. אתה מתפרץ לדלת פתוחה.)

הוויכוח בינינו הוא לא פוליטי אלא כלכלי. והצעד הזה הוא חיובי, הוא לטובת

המשק. לכן אני מציע לקבל את הצעת האוצר.

אני בדעה שאם המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לתת מענק של 22 אלף שקל, קל

וחומר שהיא לא יכולה לתת פטורים למכוניות. ואינני מבין למה לא הסדרתם בהזדמנות

זו גם את ענין המכוניות. לפי הערכתי הפטור המינימלי למכונית הוא עשרת- אלפים

שקל. אם מישהו רוצה לקנות מכונית אמריקאית, שווי הפטור יכול להגיע גם לחמישים

אלף שקל. נניח שהשווי הממוצע של הפטור למכוניות הוא עשרים אלף שקל.

אם אומרים לנו שעד חודש אוגוסט הגיעו לארץ 80 אלף עולים, ועד סוף השנה



יגיעו 160 אלף עולים, הרי שאנחנו- מדברים על כ-70 אלף משפחות. אם שווי יופטור

למכונית למשפחה הוא בממוצע 20 אלף שקל למשפחה, זה אומר 1.4 מיליארד שקל.

י' גבאי;

לא לכל העולים יש הזכות לקבל פטור על רכישת מכונית . הפטור לרכישת מכונית

מותנה ברשיון נהיגה. הניצול הוא לא כל כך גדול.

הי ו"ר אי שוחט;

הניצול הוא אולי פחות מרבע. (חי אורון; אם הניצול הוא כל כך מצומצם, זוהי

סיבה נוספת לבטל את הפטור הזה.)

שי שטרית;

עמדתי העקרונית היא שצריך לצמצם את הסכומים ואת העלויות למדינה. המדינה

איננה יכולה לתת היום את אותם התנאים שהיא נתנה לעולים כאשר קלטנו 13 אלף

עולים בשנה.

לכן אני לא אוכל להצביע נגד ההצעה הזו, משום שאם אצביעה נגדה - ואין לפני

הצעה אחרת - משמעות הצבעתי תהיה שאני מצביע נגד העמדה העקרונית שלי שלא לתת

מענק של 22 אלף שקל למשפחה לכל המשפחות, ותהיה ארץ המוצא שלהם אשר תהיה.

בינתיים אני מצביע בעד מתן פטור של חמשת אלפים שקל. אם אתה רוצח להציע פתרונות

אחרים שקשורים לייעוד הכסף, זה אומר שאתה נותן את הפטור ובלבד שהוא יקנה בכסף

הזה מוצרים מסוימים, זה יהיה השלב הבא.

הי ו"ר א' שוחט;

מיצוי מלוא הזכויות שווה ערך ל-22 אלף שקל. חבר הכנסת שטרית מבקש ליצור

תקרה של חמשת אלפים שקל, שנותנת את הממוצע של המוצרים העיקריים.

שי שטרית;

זהו שלב ראשון. בישיבה הקודמת שאלתי האם יש דרך טכנית להבטיח שתשלום

המענק של חמשת אלפים שקל יגביר את התעסוקה, כלומר שהכסף הזה יוצא לרכישת

מוצרים מתוצרת הארץ. נאמר לי שזה קשה, שזה מסובך. לא נתנו לי תשובה ברורה.

אבל אני מעריך שהמענק של חמשת אלפים שקל ינטרל את הגישה שצריך לקנות רק מוצרים

חדשים. יש כאן גם אלמנט ערכי. בכך אנחנו משדרים לעולים שהם יכולים לקנות

מוצרים מיד שניה.

אני מבקש לדעת האם התמודדתם עם השאלה כיצד להבטיח שהסכומים האלה יתרמו

להגברת התעסוקה.

היו"ר אי שוחט;

אני מבקש להבהיר את עמדתי בטרם הצבעה. אני אצביע בעד הצעת הממשלה. אני

רוצה לומר לחיים אורון, שזהו אחד המקרים שבו האינטרס של התעשיה זהה לאינטרס של

ההסתדרות. תיאורטית קיים אולי חשש שהעולה ישתמש בכספי המענק לרכישת מוצרים

מתוצרת חוץ, אבל זה יכול להיות מקרה חריג. אני רואה לפני את העולה שקו-נה בכסף

הזה מקרר ותנור מיד שניה ומשקיע את יתרת הסכום בעסק. אני גם ביררתי את הענין

בשלושה מפעלים שמייצרים לשוק המקומי. כולם אמרו שצריך לתת לעולים מענק והם

ישתמשו בכסף לקנית מוצרים שחשובים להם.



לכן אתמוך בעמדת הממשלה. אמרתי מהן ההסתייגויות שלי, שהן קשורות לתקופת

המעבר. יש עולים ששלחו את המטען שלהם לארץ, אינני רוצה שהם ייפגעו בשל שינוי

השיטה. הוא הדין הזכאויות הקיימות שיש להתאימן למעבר הזה. אני מבקש שענין

יסוכם עם משרד הקליטה ועם הסוכנות היהודית ויופיע כהלק מהההלטה שלנו. דבר

נוסף, תקופת נסיון.

יש ענין שמדאיג אותי. אתם יכולים לקבל החלטות אדמיניסטרטיביות בכל הנוגע

לסל הקליטה. אני מבקש שייאמר בהחלטה שהסכום שנחליט עליו יהיה מנותק מהסל, וכל

שינוי בסכום יובא לאישור ועדת הכספים. אנחנו מדברים על מענק של חמשת אלפים שקל

לענין זה, במנותק מסל הקליטה.

אני אתמוך בהצעה אם תהיה מצדכם הסכמה על הנקודות האלה שציינתי זה עתה,

תקופת מעבר; שמירת זכאויות קיימות; תקופת נסיון שמופיעה כאן;

סכום מנותק מהסל, שכל שינוי בו יהיה טעון אישור ועדת הכספים.

רן כהן;

תציע להרחיב זאת על זוגות צעירים. (היו"ר אי שוחט; אינני מציע זאת. אינני

הושב שצריך לתת זאת לזוגות צעירים.) יש זוגות צעירים שהם במצוקה, שמצבם אולי

יותר קשה מאשר של עולים.

סגן שר האוצר י י עזרן;

זה נושא אחר לדיון אחר.

אי דיין;

אני אתמוך בהצעת האוצר אבל אני מציע לאוצר לשקול את נושא הפטורים ממס

באופן כללי, גם לגבי רכב. מן הראוי לחשוב על מתן פיצוי למי שאיננו מנצל את

זכותו לפטור ממס על רכב. אנשים לוקחים הלוואות ומסתבכים בחובות רק כדי לנצל את

זכותם לפטור ממס על רכב, שמתבטא בסכום גדול, וזוהי גם הוצאה במטבע חוץ. אנשים

היו רוצים לנצל את הכסף הזה לפי סדר העדיפויות שלהם, בין אם לצריכה או להשקעה.

חי רמון;

אני מצטער שהאוצר נסוג מהצעתו לבטל את מס הקניה על כל המוצרים האלה . אלה

הם מוצרי יסוד בסיסיים. הוזלה משמעותית במחירי המוצרים האלה היא חיונית לכלל

האוכלוסיה, עולים וותיקים כאהד. אם היתה הוזלה ב-40% או ב-50% במחירי המוצרים

האלה, כולם היו יוצאים נשכרים. לכן אני מצטער שהאוצר חזר בו והשתמש בכך כתרגיל

הוא לא נסוג.) אז מדוע הוא לא מביא את ההצעה הזו היום.

היו"ר אי שוחט;

הוא נסוג. בנקודת הזמן יש נסיגה בעמדת האוצר.

זוהי המדיניות המוצהרת של האוצר.



ח' רמון;

אני רוצה לדעת מהי המדיניות המעשית, לא המוצהרת, מהי המדיניות על פי חוק.

אם עשיתם זאת רק כתרגיל נגד התעשיינים, אני יכול רק להצטער על כך. אם זה לא

תרגיל, תביאו לכאן הצעה.

היו"ר אי שוחט;

אתה בוודאי מבין את המשמעות של המהלך הזה מבחינת הבדלי המחירים בין תוצרת

חוץ לבין תוצרת הארץ בשל התמ"א.

אני מבין זאת היטב. אני רוצה שהתעשיה המייצרת את המוצרים האלה תייצר אותם

באיכות טובה, שאם לא כן לא יהיה לה זכות קיום וב-1992 היא תתמוטט. אנחנו

מתקרבים כל יום למועד הזה שבו תהיה חשיפה מוחלטת. וכאשר תהיה חשיפה, כל

הנסיונות להחיות מפעלים כאלה באמצעים מלאכותיים יהיו נדונים לכשלון. אני יכול

כבר עכשיו לחזות ישיבה של ועדת העבודה והרווחה שתדון בסגירת המפעלים האלה

ובעתיד העובדים בהם. וכאן רוצים להציע להרחיב את המפעלים האלה כדי שנהיה עדים

להפגנות יותר גדולים של עובדים, וכל זה בשם הדאגה לעובדים.

חי אורון;

האוצר עומד להביא בפנינו בחודש הבא הצעה לתת תמריצים כספיים לכל מפעל

שיעסיק עולה חדש,

שיטות אלה פוגעות בסופו של דבר בעובדים. אני מעדיף עבודות דחק על פני

תעסוקה של עובדים בצורה מלאכותית במפעלים כושלים שאין להם זכות קיום.

אני חוזר ואומר שיש זכות לכל אדם צעיר במדינת ישראל, ללא הבדל עולה או

ותיק, לרכוש ארבעה או חמשה מוצרי יסוד במחירים סבירים. האם משפחה יכולה לחיות

כיום ללא מקרר, ללא תנור אפיה? אני תובע לכן מהאוצר להביא לאישור את הפטור

הזה, ולא לעשות תרגילים עם התעשיינים. המאבק שניהלו התעשיינים בנושא הזה היה

בושה וחרפה. מה פירוש מתן פטור ממס לארבעה מוצרים? האם ייצרני הביגוד במדינת

ישראל אינם זקוקים לסיוע? מה יעשו העולים בכסף הזה? במרבית הכסף הם יקנו

מוצרים מתוצרת הארץ. התעשיינים רצו שהעולים יקנו מוצרים שמייצרים מפעלים

מסוימים, שאין להם זכות קיום. מדוע? מדוע לייעד את הכסף הזה לי יצרנים של

מכונות הכביסה דווקה, או לייצרני המקררים? מדוע לא לייעד אותו לייצרני הטקסטיל

או המזון?

חי אורון;

בשיטה הקיימת עולה מארצות הברית מקבל פטור בשווי של 22 אלף שקל.

חי רמון;

אני חושב שגם את זה צריך לבטל. (חי אורון; מדוע אתה משאיר זאת?) אני לא

משאיר. אני מתנגד גם לשיטת של הפטורים לעולים מארצות הרווחה. כל שיטה לפיה

אתה יוצר סל ומכתיב לאדם מה לקנות ומה לקנות, היא שיטה פסולה, שאינני רוצה בה.

(יי הורביץ; אם זה נכון, לך קדימה.) קודם כל, זה נכון. בכל מדינה, ככל שהחשיפה

בה היתה יותר קטנה, הצמיחה היתה יותר גדולה.



היו"ר אי שוחט; ביפן התהליך היה הפוך.

חי רמון;

כך קרה ברוב המכריע של מדינות העולם. אני מסכים שבמדינה כשלנו, עם כל

הבעיות שלה, התהליך הזה צריך להיות יותר אטי, יותר ארוך. אבל בתחום הזה אינני

מקבל זאת, כי זה לא קשור כלל לתוצרת חוץ.

אם היית אומר לי שבסכום של חמשת אלפים שקל שהעולה יקבל ביד, הוא יקנה

בארבעת אלפים שקל מוצרים מתוצרת חוץ ורק באלף שקל יקנה מוצרים מתוצרת הארץ,

הייתי מקבל את עמדתך. אבל זה לא נכון. מרבית הסכום הזה יוצא לקניית מוצרים

מתוצרת הארץ. ואין כל סיבה להכתיב לאנשים מה לקנות בכסף הזה. אני מציע לאפשר

לאנשים לקנות מוצרים מתוצרת הארץ לפי שיקול דעתם.

אני תובע מהאוצר לבטל את מטי הקניה על אותם ארבעה מוצרים, כפי שהצעתם

לתעשיינים, ומייד. (היו"ר אי שוחט; הם הציעו לבטל את מסי הקניה רק על שני

מוצרים.) ואז מחירי המוצרים האלה ירדו במידה משמעותית. אם תגידו לנו שאתם

תביאו לנו לאישור את ההצעה הזו בשבוע הבא, אצביע בעד. אני מציע שהוועדה תמליץ

לאוצר לבצע זאת, שאם לא כן אמנע מהצבעה.

י י גולדברג;

אני תומך בהצעת האוצר. אני חושב שחיים רמון מיצה בדבריו את הלך הרוח

בוועדה.

סגן שר האוצר י י עזרן;

בתשובה לדבריו של חבר הכנסת חיים רמון רצוני לומר שאמליץ לקבל את הצעתו.

אתה מבין יפה את האילוצים שלנו, אבל הצעתך היא נכונה, צודקת והוגנת, ואני

אמליץ עליה.

אני חושב שמצבו של הייצור המקומי באותם מוצרים שבהם יש לנו יעילות יחסית

בשנתיים-שלוש הקרובות, גם אחרי השינוי הזה, ישתפר ללא הכר. עובדה שמקררים

ותנורי בישול מתוצרת הארץ נרכשים על ידי אזרחי ישראל, בשני שלישים עד שמונים

אחוז מהמקרים, וזו תהיה גם הפרופורציה לגבי העולים.

היו"ר אי שוחט;

לפנינו הצעה של האוצר שאליה אנחנו מבקשים להוסיף ארבע נקודות; האחת -

מענק שיהיה מופרד מהסל, שכל שינוי בו יובא לאישור הוועדה; השניה - תקופת נסיון

כפי שהוגדרה; השלישית - תקופת מעבר למטענים שבדרך שתיקבע בתיאום בין האוצר,

הסוכנות ומשרד הקליטה; והרביעית - שמירה על זכאויות קיימות. ניסוח הסופי של

הצו ייעשה בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה.



אנו ניגשים להצבעה על צו מס קניה (פטור) (תיקוין). בסעיף 1 לצו במקום 31

באוגוסט 1990 יבוא: 1 בנובמבר 1990. ההצבעה תהיה שמית. מי בעד הצו?

הצבעה

עי סולודר, שי שטרית, אי דיין, י' גולדברג, די תיכון,

יי ביבי, יאיר לוי, חי רמון, יי מצא, אי ורדיגר,

גי שפט, י' הורביץ, ואי שוחט.

גי גל, חי אורון.

נמנע: רן כהן.

צו מס קניה (פטור) (תיקון) - אושר

אני מבקש להחיל את הצעת האוצר, כפי שהיא באה לידי ביטוי בצו, גם על זוגות

צעירים. אני מבקש להצביע על הצעתי.

ההצעה הזו לא נדו נין בוועדה. אינני מתנגד שנקיים עליה דיון.

העליתי את ההצעה הזו מספר פעמים בישיבות של הוועדה.

לא נקיים הצבעה על ההצעה הזו היום. אתה יכול לבקש שנקיים דיון עם אנשי

האוצר על הנושא הזה.

ביקשתי משר האוצר לבוא לוועדה. לאור מה שמתרחש הוא חייב לבוא לוועדה.

אני מבקש לזמן בדחיפות את שר האנרגית.

אני מצטרף לבקשה של דן תיכון.

בדעתי לקיים עד ראש השנה שלוש ישיבות בנושאים הבאים: פגישה עם שר האוצר;

פגישה עם שר האנרגיה לדיון בשיטה לעדכון מחירי הדלק וכן בנושא הנפטא לתעשיה;

לאחר ה-12 בספטמבר רציתי לבקש מעדי אמוראי לבוא לוועדה ולדווח על מכירת

הבנקים. נושא נוסף, לאור ההודעות המודלפות על מספרי העולים שיגיעו לשנה, אני

רוצה להזמין שוב לוועדה את מר דוד ברטוב מלשכת הקשר כדי לשמוע את ההערכות שלו

על המספרים האלה וכן להזמין את אנשי משרד הבינוי והשיכון כדי לשמוע מהם דיווח

על הפעלת תכניות הבניה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טוביו (תיקון מסי 35).

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 36)

היו"ר אי שוחט;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 35) ו-(תיקון מסי 36). נשמע דברי הסבר על הצווים מנציג האוצר.

בבקשה, מר ארד.

י י ארד;

לפניכם שני צווים שהם יותר טכניים מאשר מהותיים. הצו הראשון דן במכשירי

הקלטה ומצלמות טלווזיה. יש מכשירים מקצועיים שקשה להבחין בינם לבין מכשירים

המקובלים לשימוש בבית. כדי להימנע מהצורך לעשות אבחנה בין מכשיר ביתי לבין

מכשיר מקצועי, שהוא בדרך כלל יותר יקר, הפחתנו את שיעורי המס באופן כללי

וקבענו רמת מיסוי מקסימלית של 1500 שקל ליחידה, וזאת עשינו עוד ב-1 במרס

1990.

כדי שהצו הזה יהיה אפקטיבי אנחנו חייבים במקביל לעשות תיקון משלים נוסף

הבא להוציא את המכשירים האלה מתחולתו של סעיף 11, שאם לא כן שוב יהיה צורך

באבחנה בין מכשירים מקצועיים המיועדים לתעשיה ולמלאכה לבין מכשירים ביתיים.

די תיכון;

לשכת המסחר מודעת לתיקון המוצע? האם היא נתנה את הסכמתה לכך?

י י ארד;

עשינו בזמנו את הצעד הזה בתיאום עם היבואנים ובהסכמה אתם.

הוחלט; לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 35) ולהניחו על שולחן הכנסת.

י י ארד;

התיקון השני, תיקון מסי 36, דן במרכזיית טלפון הפטורה ממס קניה לעומת

מכשיר טלפון שחייב במס קניה של % 40. ההתפתחות הטכנולוגית הביאה לשוק מכשירי

טלפון רב קווים המשלבים פעולות מסוימות של המרכז יה בתוך מכשיר הטלפון. יש

ויכוח משפטי האם טלפון רב קווי נחשב ל מרכזיה או שזה טלפון. ברור שזה אמנם

טלפון יותר מתוחכם מזה שהיה לפני מספר שנים, אבל זהו טלפון לכל דבר.

כדי להסיר ספק ולמנוע ויכוח משפטי מוצע לקבוע במפורש בצו שהטלפון הרב

קווי חייב במס קניה כמו טלפון רגיל, כלומר לא יראו אותו כמרכזיה.

די תיכון;

בקשה לי אליך. קיימנו בוועדה שני דיונים נוקבים בנסיון להתקרב לחשיפה

ולהורדת מסי הקניה. מסתבר שהטכנולוגיה התקדמה ויש היום בשוק טלפון רב-קווי

שהוא בהחלט יכול להיחשב למרכזיה. אם המכשיר הזה משרת קו אחד, הוא טלפון: אבל

אם הוא משרת שני קווים ויותר, הוא כבר מרכזיה. לכן אני מציע לך להגדיר טלפון

רב קווי כמרכזיה ולא להטיל עליו מס קניה בשיעור של % 4.0

.P

גי גל;



אדם שרוכש טלפון לביתו, משלם מס קניה בשיעור % 40. לפי הצעתך, הבר הכנסת

דן תיכון, אם הוא ירכוש טלפון רב קווי, הוא יהיה פטור ממס. מה ההגיון בכך?

י' ארד;

לדעתנו, כל הטלפונים למיניהם, ובכלל זה טלפון רב קווי, שממלא אולי גם

פונקציה של מרכזיה, חייבים במס קניה. אבל בנושא זה יש ויכוח משפטי, ואנחנו לא

רוצים להיכנס לוויכוח הזה. לכן כדי להסיר ספק, אנחנו אומרים שכל הטלפונים

חייבים במס קניה.

יחד עם זה אנחנו בדעה שבבוא הזמן יש להוריד את המס על כל המכשירים האלה.

די תיכון;

מדוע מוטל מס קניה על מכשירי טלפון, האם כדי להגן על תוצרת

בשום פנים ואופן לא.) מדוע החלטתם שמס קניה יוטל על טלפון ולא

על מרכזיה? אני רוצה להבין את הגישה שלכם.

בזמנו מרכזיה היתה מכשיר גדול, ולכך התכוונו. לעומת זאת, מכשיר טלפון היה

בכל בית. מרכזיה קטנה פטורה גם היום.

די תיכון;

במכשיר טלפון ביתי יכולים להיות שני קווים וגם עשרה קווים. אתה רוצה

לעשות אבחנה שלא עומדת במבחן המציאות.

גי גל;

אין ספק שמספר המרכזיות הגדולות היה קטן לאין שיעור ממספר מכשירי הטלפון.

אם לא נקבל את הצעת האוצר, חלק ממכשירי הטלפון יהיה חייב במס, וחלק אחר - פטור

ממס.

י י ארד;

גם אם הצעת האוצר לא תאושר, עדיין אנחנו בדעה שטלפון רב קווי חייב במס.

בנושא זה נתמודד בבית המשפט.

אי דמביץ;

דומני שיש הרבה משפחות במדינה שיש להם טלפון עם שתי שלוחות. יכול להיות

שיהיה כדאי להם להחליף את שני מכשירי הטלפון שלהם בטלפון רב קווי וליהנות

מהפטור במס.

ג י שפט;

בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא להוריד את מס הקניה על כל מכשירי

הטלפונים. אם אתם רואים זאת כיעד במסגרת המדיניות שלכם לטווח הקצר, אפשר לאשר

את התיקון המוצע. אבל אם זה ענין מתמשך, אני מתנגד.



חי אורון;

אפשר לקבל את עמדתו של דן תיכון ולפטור ממס קניה את מכשירי הטלפון. זה

צעד הגיוני, הוא תורם לאהידות. אבל לא הגיוני לעשות אבחנה בין טלפון פשוט לבין

טלפון רב קווי.

די תיכון;

אני מבין שיש לכם בעיה משפטית ואתם מבקשים לסגור פירצה שמישהו גילה אותה

ומבקש לנצלה. אבל אנחנו מתקרבים למצב שבו המרכזיות יהיו יותר קטנות מאשר

מכשירי הטלפון הקיימים. גם אם נאשר את התיקון המוצע, הבעיה תחזור אלינו.

גי גל;

הבעיה התעוררה בגלל הקושי להבחין בין שני סוגים של טלפונים ביתיים, בין

טלפון רגיל שחייב במס לבין טלפון רב קווי שיכול להיות פטור ממס, בעוד שהכוונה

היתה לפטור ממס רק מרכזיות. שנית, אני מבין שהמגמה היא לבטל בהדרגה גם את המס

על הטלפונים, אבל בשלב זה אתם רוצים לסגור את הפירצה הזו ולמנוע התדיינות

משפטית.

י י ארד;

יש כאן סיבוך נוסף. בדמי ההתקנה שאתה משלם לבזק נכלל גם מחירו של מכשיר

הטלפון. כדי לעשות אבחנה כזו צריך להגיע להסדר עם הבזק, לפיו אנחנו מפחיתים את

המס והם במקביל מורידים את דמי ההתקנה.

גי גל;

אני מציע לאשר את הצו.

הוחלט; לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 36) ולהניחו על שולחן הכנסת.

ערבות מדינה לחברת החשמל בע"מ

גי גל;

אנחנו עוברים לדיון בסעיף הבא - ערבות המדינה לחברת החשמל. לפנינו מכתבו

של שר האוצר המבקש את אישור הוועדה למתן ערבות המדינה למילווה בערבות אקסים

בנק על סך 36 מיליון דולר להבטחת פרעון ההלוואה שתקבל חברת החשמל. נשמע דברי

הסבר על הבקשה מסגן החשב הכללי. בבקשה. הערבות היא במסגרת 10% מתקציב המדינה,

למעט תקציב הפיתוח.

אי זיתוק;

חברת החשמל מתכננת הקמת תחנת כוח המונעת באמצעות 2 טורבינות גז תעשיותיות

בהספק של 105 מגוו"ט כל אחת, בעלות של כ-67 מיליון דולר. עלות הציוד שמקורו

בחו"ל נאמדת בכ-42 מיליון דולר. . .

הספקית של טורבינות הגז היא חברה מוכרת בשם ג'נרל אלקטריק.

אקסים בנק הסכים לממן % 85 מעלות הציוד או לתת ערבות על הסכום הזה.



די תיכון;

בבקשה כתוב שאקסים בנק הסכים להעמיד ערבות להלוואה בסכום הזה, לא לממן.

אי זיתוק;

רציתי לומר שיש שתי אופציות מקובלות בעבודה עם אקסים בנק: האחת - קבלת

מימון מהבנק, וזה נעשה בעיקר בעסקות קטנות יחסית; והשניה - מתן ערבות של אקסים

בנק להלוואות שנותנים בנקים מסחריים, או באמצעות פפק"ו שמאגד 34 בנקים

אמריקאים שאקסים בנק עובד אתם באופן שוטף וישיר.

חברת החשמל ביחד עם החשב הכללי בחנו מספר אופציות למימון העסקה. מה שמוצע

כאן זוהי העסקה הזולה ביותר. מקור המימון יהיה NATIONAL WESTMINSER בנק.

חריבית היא לייבור פלוס % 5/16 לשנה. המירווח הוא מעל לרבע אחוז. אשר לעמלות -

עמלת התחייבות בשיעור של % 1/8 לשנה על היתרה הבלתי מנוצלת למקור המימון, וכן

עמלת ארגון חד פעמית בשיעור של % 5/16.

העסקה היא לשמונה וחצי שנים, עם שנה אחת גרייס, כאשר בממוצע התקופה היא

חמש וחצי שנים.

עמלות לאקסים בנק שנותן את הערבות: % 1/8 לשנה על היתרה הבלתי מנוצלת, וכן

עמלת ביטוח סחר סיכוני סחר חוץ חד פעמית המקובלת היום באקסים בנק, בשיעור של

% 3.23 לישראל.

האם לחברת החשמל יש היום הלוואות בערבות מדינה? ואם כן, מהם הסכומים?

היתרה המנוצלת של הלוואות אקסים היא היום 750 מיליון שקל.

הערבות שמדבר עליה מר שטוך היא ערבות שניתנה לאקסים בנק על 500 מיליון

דולר עבור תחנת הכוח ברוטנברג, שזוהי עסקת ענק. לעניות דעתי, לא ניתן היה

להרים סכום כזה ללא ערבות מדינה. העסקה הזו מנוצלת לשיעורים. לכן יתרת הערבות

חמנוצלת היא כ-320 מיליון דולר.

האם חברת חחשמל הקימה עוד תחנות כוח כאלה בארץ, ומהי הסיבה שמקימים את

תחנת הכוח הזו באתר אלון תבור?

אינני נוטה לקבל את הצורה שבה אתם מציגים את הענין. חברת החשמל היא לקוח

מכובד ביותר לא רק בישראל אלא גם בעולם הגדול. חברת החשמל יכולה לקבל היום כסף

בארץ ובחו"ל ללא ערבות מדינה. אבל נאמר גלויות, אתם באוצר רוצים לקבל עוד מטבע

חוץ, ואתם מנצלים את הפרוייקט הזה לגיוס כסף בחוייל. לטענתכם, זהו כסף זול. אם

אני זוכר, זה היה הנימוק שלכם בפעם האחרונה כאשר דנו באותו עני ן.

אם כך רואים את הענין, נשאלת השאלה לשם מה דרושה ערבות מדינה. מדוע מדינת

ישראל במצב היתרות שלה כיום, צריכה לתת למישהו ערבות מדינה? ואם כבר נותנים



ערבות מדינה, למה לתת ערבות מדינה בעסקה סיבובית כזו? למעשה, בנק "המזרחי"

מציע לכם עסקה,ואתם עושים אותה בשל שיקולים שאינני מבין אותם. הבנתי אותם

בפעם האחרונה שבאתם לכאן בנושא הזה, כאשר מצבנו היה שונה לחלוטין. אז קיבלנו

את ההסבר שלכם, שזוהי עסקה טובה שמשפרת את מצב היתרות של המדינה, וחבל שהמדינה

לא תגייס כסף במחיר כזה.

האם המשרד לאיכות הסביבה אישר את הקמתה של תחנת הכוח באלון תבור?

אני גם חולק על עלות העסקה. ריבית לייבור פלוס% 5/16. אני חושב שהריבית

היום בלונדון היא מן הגבוהות שהיו אי פעם. לפחות עד לפני חודש, לפני המשבר

במפרץ הפרסי, הריבית היתה הגורם שהשפיע יותר מכל על מצבה הכלכלי הקשה של ממשלת

בריטניה. כל מי שרצה להרוויח הלך ללונדון וקיבל שם את הריבית הגבוהה ביותר

בעולם המערבי.

אם אשאל אותך מדוע לא פנית לבנק צ'ייס מנהטן, ודאי תשיב לי שבכך אתה סוגר

לעצמך אופציות לעתיד. מה שאין כן אם אתה פונה לאקסים בנק, שם אינך חוסם את

הדרך לקבלת כסף בעתיד.

בסיכום, העסקה באה לשפר את מצב יתרות המט"ח של מדינת ישראל בעיתוי

שאינני בטוח שזה דרוש לנו. מחירה של העסקה הוא יקר. אתם משלמים עמלות לגורמים

שונים, ולא ברור מדוע. והשאלה העיקרית היא: מדוע בכלל דרושה ערבות מדינה לעני ן

זה? חברת החשמל היא לקוח מכובד, היא הנפיקה אמיסיה, בלי חתמים, ובהצלחה רבה.

סי אלחנני;

בפעם הקודמת נסב הדיון על השימוש שעושה האוצר בחברת החשמל כמכשיר לגיוס

אשראי במט"ח עבור המדינה. ואז קיבלנו הבטחה שלא ייעשה יותר שימוש בדרך הזו,

וגם הוגש על כך מסמך בכתב. התדמית של חברת החשמל בשוק העולמי היא יותר טובה

מאשר של מדינת יעשראל, מה גם שלחברת החשמל יש תשואה מובטחת, מה שאין כן

למדי נה.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון, שאם יש ערבות מדינה לא

צריך לשלם כל כך הרבה עמלות לכל כך הרבה גופים, או לא לקחת ערבות מדינה.

דבר נוסף, היחס בין הון עצמי להלוואות בחברת החשמל הוא ממש מדהים. דומני

שיש לחברה יותר הון עצמי מאשר הלוואות, אם לא לוקחים בחשבון את העתודה למסים.

הבעיה של החברה היא התקרה של לווה בודד והתקנות של קופות הגמל. לקראת השינויים

בשוק ההון, אם רוצים שהממשלה תצא משוק ההון, אני סבורה שמוטב לאפשר לחברת

החשמל לגייס הון בארץ, זה יהיה הרבה יותר זול ופחות מסובך מאשר גיוס כסף

בחו"ל.

אי זיתוק;

אני מבקש שנציג חברת החשמל, מר דביר, ישיב לשאלות על מהות תחנת הכוח,

מיקומה וחשיבותה, ואחר כך אתייחס לעסקה עצמה.

אני מנהל אגף כספים וכלכלה בחברת החשמל, ונמצא עמנו גם מר מגל, גזבר

החברה.



מדובר פה על שני טוריבנות בהספק של 105 מגוואט כל אחת. יש לחברה שתי

יחידות דומות ברמת הובב בנגב, שכבר פועלות בצורה מוצלחת מאד. יש עוד שתי

יחידות ליד כפר מנחם. וזה הזוג השלישי המיועד לתחנת הכוח באלון תבור ליד קיבוץ

דוברת.

אלה הן טורבינות גז תעשייתיות. עד עכשיו היו לנו טורבינות גז סילוניות,

שהן פועלות במהירות, תוך שלוש דקות מגיעות לעומס מלא. במקרה של גידול בביקוש

או תקלה במערכת, אנחנו מפעילים את טורבינות הגז. הן זולות בהשקעה, ויקרות מאד

בתפעול, כי הן עובדות על סולר. מבחינה כלכלית יחידות כאלה שצריך להפעיל אותם

500-600 שעות בשנה, זוהי השיטה הטובה ביותר. לא צריך להשקיע בהן הרבה כסף.

הסכום שהושקע הוא קטן, 300 דולר לקילווט מותקן, בעוד שבתחנת כוח רגילה הסכום

הוא אלף דולר. כאשר יש צורך לספק את שיא הביקוש, אנחנו מפעילים את הטורבינות

האלה, שהפעלתן היא אמנם יקרה. גם תעריפי החשמל נקבעים בהתאם. מי שצורך חשמל

בשיא הביקוש, כאשר אנחנו מפעילים טורבינות גז, פחם ודלק נוזלי, משלם את התעריף

הגבוה יותר. מי שצורך חשמל בשעות השפל, משלם תעריף זול מאד.

טורבינות הגז התעשייתיות, להבדיל מטורבינות גז סילוניות, הן יותר

חסכוניות מבחינת השימוש בסולר, והן יכולות לעבוד הרבה יותר שעות בין שיפוץ

לשיפוץ, 8000 שעות במקום 2000 שעות. טורבינות גז אלה הן המלה האחרונה בשוק

לצורך אספקה בשיא הביקוש בגלל ההפעלה המהירה ובגלל החסכון בהשקעה.

לאור העליה הגדולה הבאה לארץ, צפוי גידול רציני בשיא הביקוש. בשנים

הקרובות נבנה תחנות כוח נוספות המונעות בטורבינות גז.

אנחנו מפעילים עכשיו שתי יחידות גדולות בתחנת רוטנברג בהספק של 1,100

מגוואט. אנחנו בונים תחנה חדשה בחדרה גם כן בהספק של 1,100 מגוואט, שתופעל

בשנת 1995/96. במקביל אנחנו מוסיפים טורבינות גז לשעות השיא.

קיבלתם אישורים לכך מהרשויות של איכות הסביבה?

אני לא כל כך מתמצא בנושא הזה, אבל אני יודע שהכל מתואם עם רשויות איכות

הסביבה, הרשויות המקומיות ומי נהל הדלק.

הם לא יכולים לקבל היתרי בניה ללא האישורים האלה.

אנחנו מתבקשים לאשר עסקה פיננסית.

הציוד כבר הגיע. היסודות כבר הונחו בשטח.

אולי תשיב לשאלה מה העני ן שיש לחברת החשמל בהלוואה הזו? האם אין לחברה

אלטרנטיבות לגיוס הכסף הזה אפילו בארץ בתנאים יותר טובים?



י' דביר;

ראשית, ההלוואה הזו בחשבון הכולל איננה יקרה. אנחנו נסיים לפרוע אותה

לאחר תשע שנים. הריבית היא בלייבור דולרי, לא שטרלינג, בתוספת רבע אחוז. זהו

אשראי יותר זול מזה שאנחנו מגייסים ללא ערבות מדינה. (היו"ר אי שוחט; בתוספת

העמלה.) אבל העמלה, אם אנחנו פורסים אותה על פני כל התקופה, איננה כל כך

משמעותית. (די תיכון; כמה תשלמו במקרה זה?) ריבית לייבור לחצי שנה בשיעור של

8 ו-1/16 אחוזים, דולרי.

גי גל;

תאמר לנו כמה עולה לנו ההלוואה הדולרית הזו, כולל הריבית והעמלות.

י י דביר;

העלות של ההלוואה הזו, כולל עמלת הריבית של אקסים בנק, היא בריבית לייבור

בתוספת אחוז אחד, כלומר ב-% 9.25, דולרי. הלוואה הזו דרושה לנו למימון הרכישה

של הציוד הזה.

די תיכון;

הנפקתם אמיסיה בעלות נמוכה מאד.

י' דביר;

. אם הנפקנו אמיסיה בריבית של % 3 צמודה למדד, או ב-9% צמודה לדולר, אינני

יודע אם ההנפקה היא יותר זולה מההלוואה הזו. (די תיכון; לדעתי, ההנפקה יותר

זולה מההלוואה.) אינני חושב כך.

אי זיתוק;

אשר למהות ההלוואה, ההלוואה היא לא יקרה, היא הלוואה זולה. זוהי הלוואה

דולרית בריבית ניידת של לייבור פלוס % 5/16. זו לא רק הלוואה סבירה, זוהי

הלוואה זולה שנועדה למימון יבוא ציוד. כאשר חברת החשמל מגייסת כסף בארץ

באמצעות הבורסה הישראלית, היא לא חייבת להודיע שהכסף מיועד לפרוייקט קונקרטי.

היא יכולה להנפיק אמיסיה לכל מטרה שהיא. עבור ציוד השקעה מיובא יש מקורות

מימון ממוסדים. אלה הן הלוואות שאינן כלולות במסגרת נפח האשראי הישראלי. אי

ניצולו של הפרוייקט לעסקת אקסים, זו תהיה החמצה. ברגע שמבצעים עסקת יבוא ללא

אקסים בנק, לעולם לא נוכל לקבל עליה הלוואת אקסים. לכן ערב העסקה יש לקבל עליה

את אישורו של אקסים בנק.

די תיכון;

אבל אתה מקבל ערבות מדינה על ההלוואה.

אי זיתוק;

אגב, ניסינו לקבל את ההלוואה ללא ערבות מדינה, וכצפוי נתקבלה לכך תשובה

שלילית חד משמעית מאקסים בנק. אקסים בנק לא יתן סכום כזה לחברת החשמל ללא

ערבות מדי נה.



די תיכון;

אם אקנה ציוד בששה מיליון דולר דרך הבנק לפיתוה התעשיה, לא אוכל לקבל קו

אשראי באמצעות אקסים בנק?

אי .זיתוק;

אם יבואן ישראלי רוצה לייבא מחרטה מארצות הברית ורוצה להשתמש בנפה האשראי

של בנק הפועלים או בנק לאומי, הרי מדובר בעסקה קטנה בהיקף של 750 אלף או

מיליון דולר מקסימום, שאותה בנק אקסים מממן ולא מבטח. אבל כאשר מדובר בעסקה של

36 מיליון דולר, אי אפשר לממן אותה מאקסים בנק אלא רק לקבל את ערבותו לכך.

די תיכון;

מהם קווי האשראי שיש לבנק לפיתוח התעשיה, לבנק הפועלים ולבנק לאומי

מאקסים בנק?

המספר הזה הוא חסוי. אפילו הבנק לא יודע מהו. אקסים בנק לא מגלה לבנק

לאומי את נפח האשראי שהדירקטוריון החליט להועיד לו. יתרה מזו, בשנים האחרונות

כמעט ולא נוצלו קווי האשראי המוסדיים האלה מסיבה פשוטה. בנק ישראל אפשר לפני

כשנתיים וחצי לבנקים הישראליים להשתמש בפת"ח שלהם לטווח קצר וארוך למימון

עסקות מהסוג הזה, עד לנפח של /10. כלומר, לממן מפתייחים לטווח קצר עסקות

ארוכות טווח לחמש שנים.

לכן כאשר מדובר בעסקה של מאה אלף דולר או מיליון דולר יבוא מארצות הברית,

. יש העדפה מסוימת לפתח"ים, אבל הם מוגבלים.

מהו היתרון של הפתייחים לעומת אקסים בנק?

אי זיתוק;

המחיר, בהחלט. כי מדובר על פקדו ן של תושב חוץ שמפקיד כסף בבנק לאומי או

בבנק הפועלים.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אזרח מייבא ציוד בשלושה מיליון דולר. הוא

פונה לאקסים בנק. האם הוא יקבל ערבות מדינה על הכסף הזה? (אי זיתוק: לא.) מדוע

לא? מדוע אתה מפלה לטובה את חברת החשמל?

מסיבה פשוטה. קודם כל מדובר בעסקה של 36 מיליון דולר. שנית, חברת החשמל

היא חברה ממשלתית. אני יכול לאפשר לה לגייס כסף בשוק בריבית לייבור פלוס אחוז

אחד או שני אחוזים. אבל כולנו נצא נפסדים מכך.



די תיכון;

אנחנו חלוקים באשר לגובה היתרות. אתה מבקש את ההלוואה כדי לחזק את מעמדך

בתחום מטבע החוץ, וזה כדאי לך. אתה טוען שאתה משלם על הלוואה הזו פחות מאשר על

הלוואה אחרת. אבל מדוע אתה מפלה לרעה אזרח שקונה ציוד בשמונה מיליון דולר ולא

נותן גם לו ערבות מדינה?

אי זיתוק;

אם אזרח עושה עסקה במיליון דולר, יש לו אופציה לקבל מימון מאקסים בנק.

די תיכון;

מדוע לא תאפשרו לכל יזם ישראלי ללוות כספים בחו"ל, במסגרת הרפורמה הדרושה

בשוק המטייח, ולא רק לחברת החשמל או לכי "ל?

אי זיתוק;

החשב של חברת החשמל השיג לא מכבר בלונדון הלוואה של 40 ליון דולר ללא

ערבות מדינה, בריבית לא יקרה. לשאלתך מדוע לא להתיר לתושב ישראלי ללוות כספים

בחו"ל, הנושא הזה איננו בתחום אחריותי. על כך מופקד בנק ישראל.

ג' שפט;

הענין עצמו נראה לי. אך יש לי ספקות בענין המימון. לכן אני מבקש התייעצות

סיעתית.

היו"ר אי שוחט;

הדיון בנושא הסתיים. ההצבעה תתקיים בישיבת הוועדה השבוע ביום חמישי.

ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה בע"מ

צו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית) (הבנק האירופי להשקעות - EIB)

אי זיתוק;

הבנק האירופי להשקעות מעמיד הלוואות לבנק לפיתוח התעשיה למימון פרוייקטים

בישראל. זהו אחד ממקורות המימון החשובים של המשק הישראלי. ההלוואה היא ל-12

שנה בריבית זולה יחסית. הבנק האירופי להשקעות מעמיד את ההלוואה לבנק לפיתוח

התעשיה, בערבות המדינה. לאחר מכן הכסף אפילו מופקד בחשב הכללי.

די תיכון;

זה מה שנקרא הפרוטוקול הפיננסי בין ישראל לבין השוק המשותף. אם אני מבין

נכון, ואין לי מידע על כך, הפרוטוקול הפיננסי הושעה בסוף חודש מרס בשל ספק

סנקציה שהטיל השוק המשותף על ישראל כאשר הוא הקפיא כמה הסכמים. מה קרה מאז?

האם הם מפשירים את הענין גם בתחומים אחרים, כמו בתחום מימון של מחקר ופיתוח,

כולל מו"פ בתחום האנרגיה?

אי זיתוק;

לגבי העסקה הספציפית הזו לא היה שום מעצור מאז היא החלה לרוץ לפני מספר

חדשים. האנשים מחכים לאישור של הוועדה על מנת לבצע את העסקה.



די תיכון;

אני רוצה לדעת אם חלה הפשרה, ואם כן, האם היא כוללת גם את המרכיבים

הנוספים?

אי זיתוק;

אינני יכול להשיב על החלק הראשון של שאלתך. אבל לגבי העסקה הזו, אני אומר

באופן חד משמעי, שהעסקה הזו רצה כבר ארבעה חדשים ומחכים רק לאישור.

גי שפט;

אם ההלוואה היא דולרית, אני מבקש לדעת איך נעשה החישוב.

אי זיתוק;

החישוב נעשה לפי34 מיליון יחידות חישוב אירופיות - E.C.U. - שהשווי שלהם

הוא כ-45 מיליון דולר. זוהי הלוואה דולרית לכל דבר - יהיה חוזה דולרי והחזר

דולרי. זוהי הלוואה בריבית קבועה, שנקבעת לפי ממוצע ההנפקות באותה עת, להבדיל

מריבית ניידת.

הנושא יובא להצבעה בישיבת הוועדה ביום חמישי.

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון)

היו"ר אי שוחט;

אנחנו עוברים לדיון בתקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון). נשמע

דברי הסבר על התקנות מהיועץ המשפטי של משרד התקשורת. בבקשה.

מי אהלי;

התיקון המוצע לתקנות בא לעדכן את אגרות בנק הדואר בהתאם למדד. אגרות אלה

הועלו לאחרונה בחודש יוני 1989, ומאז עלה המדד בשיעור של ^16.3.

דבר נוסף, תקנה 11 באה להצמיד את האגרות למדד יוקר המחיה. למעשה הוועדה

אישרה בשעתו את הצמדת האגרות למדד, אבל כאן אנחנו מרכזים את מתקנות במסגרת

אחת.

הי ו"ר אי שוחט;

האם קיבלתם פניה מהאוצר בעני ן העלאת האגרות ב-% 10 בלבד?

מי אהלי;

לא היתה כל הסתייגות של האוצר להעלאת האגרות בשיעור המוצע.



היו"ר אי שוחט;

האם העלאת האגרות טעונה אישור שר האוצר? (מי אהלי; כן, לפי צו ייצוב

מחירים.) לפני שהבאתם את התקנות לוועדה, האם קיבלתם את אישור שר האוצר להעלאה?

מי אהלי;

כן, קיבלנו את אישורו של משרד האוצר לתקנות.

די תיכון;

יש החלטת ממשלה המחייבת את כל משרדי הממשלה. היא נתקבלה ב-1 במרס 1990.

היא נוסחה על פי בקשת נגיד בנק ישראל. היא עוסקת בהעלאת האגרות של הממשלה. לפי

החלטה זו, לא תורשה התייקרות של האגרות מעבר ל-% 10. גם אם המדד יעלה מעבר

לאחוז הזה, הממשלה אסרה על הרשויות הכפופות לה, כולל החברות הממשלתיות, לייקר

את האגרות בשיעור העולה על 10% רשות הדואר מתעלמת מההחלטה הו של הממשלה

ומבקשת לעדכן את האגרות שלה לפי המדד. בלשון פשוטה, אתם מבקשים להפר את החלטת

הממשלה. האם אפשר לבקש מכם להביא לכאן אישור בכתב מהממשלה לתקנות האלה?

מי אהלי;

שר האוצר יחתום על התקנות האלה.

אנחנו מבקשים מסמך בכתב ממזכי ר הממשלה המאשר שהממשלה נתנה דעתה לענין

והיא חוזרת בה מהחלטתה.

היו"ר אי שוחט;

הייתי מודע למה שאמר מנכייל האוצר על העלאה מקסימלית של % 10, אבל האם אתה

בטוח שזה מעוגן בהחלטת ממשלה?

די תיכון;

זה מעוגן בהחלטת ממשלה על מדיניות כלכלית, שכללה שורה של צעדים, שאושרה

בליל ה-1 במרס.

מי אהלי;

התקנות צריכות לחזור לשר האוצר לצורך חתימה לפי צו יציבות מחירים.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לראות את החלטת הממשלה.

היו"ר אי שוחט;

אינני מבקש את החלטת הממשלה, אבל אני מבקש אישור בכתב של האוצר שהוא

מסכים להעלאת האגרות בשיעור הזה ותומך באישור התקנות בנוסח המוצע.

חי אורון;

אם האוצר תומך בהעלאה המוצעת, הוא צריך להסביר את החריגה מההחלטה הקודמת.

האם קיבלנו פניה על העלאת אגרות ממשלתיות או ארנונות מעבר לשיעור

המקסימלי שהוחלט עליו?

הי ו"ר אי שוחט;

אני עוקב אחר הענין הזה. עדיין לא ניתן שום אישור להעלאת ארנונות מעבר

לשיעור המקסימלי שנקבע. היתה המלצה של משרד הפנים לאשר העלאה של ארנונות

לקבוצה של ישובים. האוצר עדיין לא נתן את אישורו לכך.

מי אהלי;

רשות הדואר היא זו שמספקת את השירותים, והיא מחוייבת על פי חוק רשות

הדואר לפעול על פי חישובים כלכליים בלבד. שום גוף אינו מכסה את גרעונותיה. היא

חייבת להתמודד עם המצב בעצמה.

אני מציע לך לבדוק האם קיימת החלטת ממשלה, מה משמעותה, האם היא חלה על

רשות הדואר או לא. אם יש החלטת ממשלה, תמציא לנו מסמך שמאשר כי האוצר תומך

בהעלאה המבוקשת. רשות השידור לא העלתה את האגרות מעבר לשיעור של % 10. בישיבת

הוועדה ביום חמישי נאפשר לכם להציג את הענין ונסכם את הדיון.

הפעלת טלפונים ציבוריים באמצעות כרטיסי שיחות (טלכרט)

לפנינו בקשה של שר התקשורת לאשר הפעלת טלפונים ציבוריים באמצעות כרטיס

מיוחד במקום באסימונים. אני מניה שאין התנגדות לאישור.

הפעלת הכרטיס מחייבת אישור הוועדה לתיקון תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי

בזק המפורטים בתוספת לחוק) ליד הפריט של "אסימונים" על ידי הוספת המלים

"באמצעות כרטיס שיחות (טלכרט)". אני מבקש להדגיש כי אין באישור זה משום העלאת

תעריף כלשהו. התעריפים נשארים כפי שהיו.

האם בעולם אין הנחה או תעריף מוזל לשיחות באמצעות כרטיס שיחות כזה?

לא בכל הארצות. בבזק יש מחשבות בכיוון הזה, אבל עדיין איננו יודעים איך

ליישם אותן. כל הענין הוא נסיוני. בשדה התעופה לוד יש מכשיר כזה, והעולים

מקבלים כרטיסי שיחות חינם. אני מעריך שיש בינתיים כ-20 או 30 מכשירים כאלה.

הכל תלוי בקצב הייצור בתע"ש.

אני מציע לאשר את התקנות, בלי הסעיף האחרון.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)

(מניה מקומית) - הפעלת טלפונים ציבוריים באמצעות טלכרט - אושרו

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון)(תיקון)

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון ושני)

תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח) (תיקון)

היו"ר אי שוחט;

אנחנו עוברים לדיון על שורה של תקנות הביטוח הלאומי. נשמע דברי הסבר על

התקנות מנציגי המוסד לביטוח לאומי. בבקשה.

גבי רות הורן;

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון)

(תיקון) דנות בקצבאות ילד ראשון לילדים בקיבוצים ובמושבים.

בחוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה, 1987, נקבעה תקרת ההכנסה המזכה

לקיצבת ילד ראשון ל-% 90 מהשכר הממוצע. בתוקף הסמכות לפי סעיף 117(ב) לחוק

הביטוח הלאומי נקבעה בהתאמה תקרת ההכנסה המזכה לחבר קיבוץ ולחבר מושב שיתופי

ל-106% מהשכר הממוצע, כאשר ההכנסה הנבדקת לגבי חברי קיבוצים היא ההכנסה שממנה

משולמים דמי ביטוח לאומי לגבי שני בני זוג באותו קיבוץ או מושב שיתופי.

בתיקון לחוק ההסדרים משנת 1989 נקבעה תקרת ההכנסה המזכה ל-% 95 שכר ממוצע,

ובהתאם לכך הותאמה התקרה לחבר קיבוץ ומושב שיתופי ל-% 126 מהשכר הממוצע. התקנות

לא עודכנו, אף כי המוסד פעל בהתאם לתקרה שהתחייבה כתוצאה מתיקון חוק ההסדרים

במשק המדינה משנת 1989. אנחנו מבקשים אשר לעדכן את התקנות בהתאם וזאת בתחילה

מ-1.4.89.

בחוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון), 1990, נקבע כי גם הזכאות

לקיצבת ילד שני תהיה מותנית במבחן הכנסות והיא תישלל ממבוטח שהכנסתו עולה על

% 150 מהשכר הממוצע.

שלמה כהן;

מאחר ויש בסיסים שונים לאוכלוסיה הכללית ולאוכלוסיה הקיבוצית, ניסינו

להתאים את מבחן ההכנסות הכללי לבסיס המיוחד של הקיבוצים. הכוונה היתה שאותו

אחוז של משפחות במגזר העירוני שלא היה זכאי לקבל את קצבת הילד הראשון יחול

פחות או יותר גם על המערכת הקיבוצית. אי לכך בדקנו את הבסיס של כל אחד

מהקיבוצים וראינו היכן נקודת החיתוך כדי שאחוז מסוים מעבר לאותו בסיס תישלל

ממנו הזכאות לקצבת הילד הראשון.

בשנת 1985, כאשר ההכנסה של המפרנס הראשי היתה מתחת ל-80% מהשכר הממוצע,

קיבלה המשפחה את קצבת הילד הראשון. אם ההכנסה היתה מעל % 80, נשללה ממנה הזכאות

לקצבה. בקיבוצים, בגלל העובדה שהבסיס שם הוא שונה, המבחן היה % 53. כך הגענו

למצב לפיו אחוז דומה של משפחות במגזר העירוני ובמגזר הקיבוצי נשללה ממנו קצבת

הילד הראשון.



שנה מאוחר יותר השיעור עלה ל-% 90 מהשכר הממוצע, ושנה לאחריה ל-% 95. את

ההתאמות לגבי המגזר הקיבוצי עשינו לפי אותם כללים שהיו מקובלים בשנת 1985.

כאשר מבחן ההכנסות היה 80% , הבסיס המקביל לו בקיבוצים היה 53% כאשר מבחן

ההכנסות היה % 95, הבסיס המקביל לו בקיבוצים היה 63% . כך נשמר האיזון.

לגבי קצבת הילד השני מבחן ההכנסות הוא הרבה יותר גבוה, לא 95% אלא150%

עשינו את ההתאמה בקיבוצים לפי אותה פרופורציה ושם המבחן יהיה % 100.

הי ו"ר אי שוחט;

התקנות האלה חלות על הקיבוצים ועל המושבים השיתופיים. אני מביא את התקנות

לאישור.

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון

(תיקון), התש"ן-1990 - אושרו

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון ושני)

התש"ן - 1990 - אושרו

התקנות הבאות הן תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)

הכנסות עובד הפטורות ממס הכנסה לפי סעיף 9 לפקודה, יהיו

פטורות מתשלום דמי ביטוח. סעיף 9 סעיף קטן (20) לפקודת מס הכנסה קבע פטור

מתשלום דמי ביטוח לעובד על שורה של דברים, כולל פטור ממס בגין ארוחות שקיבל

העובד במפעל וכן מתנות, עד תקרה שנתית מסוימת.

בחוק ההסדרים שנכנס לתוקפו בחודש יולי 1990 בוטל סעיף 20(9) לפקודה.

התשלום עבור אחזקת רכב היה חייב בדמי ביטוח לאומי?

התשלום עבור אחזקת רכב זהו נושא שונה לחלוטין ולא בא מכוח הסעיף הזה. הוא

לא נחשב כחלק משכרו של העובד.

כאמור, הסעיף הזה בוטל בחוק ההסדרים, מכאן שמאותו יום מרכיבים אלה חייבים

בתשלום מס הכנסה על ידי העובד. נשארה תקנה שהיא ריקה מתוכן שהפנתה לסעיף

שבוטל.

אנחנו מבקשים להשאיר פטור לנושא אחד - לארוחות שמקבל עובד במפעל תעשייתי,

בנוסח שהופיע בסעיף המתאים בפקודת מס ההכנסה. קבענו סכום כפי שהיה ביולי 1990,

וכללנו בתקנות מנגנון של עדכון שלא היה קודם לכן על ידי הצמדה של הסכום למדד.

מהו הסכום שהייתם אמורים לגבות בסעיף זה אלמלא הפטור?



גבי רות הורן;

להערכתנו, הפסד ההכנסות השנתי מכל הפטורים האלה, כולל מתנות, ארוהות

וכדומה, הוא בסדר גודל של 20 מיליון שקל. אנהנו מעריכים שהארוהות מהוות את

החלק הארי בסכום הזה. לכן הפסד ההכנסות בשל התקנות יכול להגיע ל-15 מיליון

שקל.

הי ו"ר אי שוחט;

הפניה היא של שר העבודה והרווחה. האם האוצר מעורב בכך?

גבי רות הורן;

האוצר נתן את הסכמתו לתקנות האלה.

סי אלחנני;

הבעיה היא שיש כאן מערכות ביורוקרטיות מאד מסובכות. עובדה שכאשר ביטלו את

הפטורים ממס הנכסה לא חשבו גם של ביטוח לאומי. המעביד יכול לחסוך לכל היותר 33

שקל לעובד לשנה, כי הוא משלם .4.3% דמי ביטוה לאומי. (גבי הורן: גם העובד

מרוויח.) ובשל כך הוא צריך לנהל מערכת חשבונות נפרדת לביטוח לאומי, כי זה לא

קיים במס הכנסה.

יש מעבידים שלא נותנים ארוחות לעובדים, שאין להם מסעדה במפעל. הם לא

ייהנו מההטבה הזו. אם הטבה, תנסו לחשוב על הטפה גורפת לכולם.

אני מבקש להבהיר כמה דברים. בסיס ההכנסה של הביטוח הלאומי איננו אותו

בסיס של מס הכנסה. הדברים מתנהלים בצורה שונה. שם יש תקרות ופה אין תקרות. יש

דברים שפטורים או אינם פטורים במס הכנסה גם כיום, בלי קשר לענין זה. בשורה

שלמה של דברים בסיס הגביה של הביטוח הלאומי שונה מזה של מס הכנסה. כאשר בוטלו

הפטורים בסעיף 20(9} לפקודה, הנושא של ההסעות נכלל בסעיף4 שנשאר על כנו.

המטרה של ביטול הפטורים היתה לבצע את הרפורמה במס הכנסה וכל זה נכלל

בתחשיבים, כאשר הנושא של הביטוח הלאומי לא הובא בחשבון. הקצבאות של הביטוח

הלאומי הן פונקציה של הגביה. אי אפשר לעשות השוואה כיום בין. בסיס הגביה של

ביטוח הלאומי לבסיס הגביה של מס הכנסה.

מה קרה במפעלים הקטנים בעקבות הרפורמה? אינני מדבר על המפעלים הגדולים

שהפעילו לחצים.

יש לחצים רציניים במפעלים, ואינני יכול לעשות עכשיו אבחנה בין מפעלים

קטנים וגדולים, לחצים בנושא הגילום.



היו"ר אי שוחט;

אם אין הערות נוספות, נוכל להביא את התקנות לאישור.

תקנות הביטוה הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)

(תיקון), חתש"ן-1990 - אושרו

החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות התשל"ג-1973

לפנינו מכתבו של המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה המבקש מהוועדה לעשות

שימוש בסמכותה לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות ולהאריך את המועד למסירת

הדו"ח על הפעולות השוטפות של הסיעות עד ליום 14 בספטמבר 1990, וזאת בשל העובדה

שמבקרת המדינה שרויה עתה בשבעת ימי האבל על פטירת בעלה. הבקשה מוגשת על דעתה

של מבקרת המדינה. אני מציע לאשר.

לאשר.

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (חיפה - קרית מוצקי ן)

מנהל מי נחל מקרקעי ישראל מבקש את אישור הוועדה לעסקת חליפין של יחידת

רישום בין רשות הפיתוח לבין הקרן הקיימת, כמפורט במכתב. יחידת הרישום שקרן

הקיימת מוסרת בחליפין לרשות הפיתוח היא בקרית מוצקין בשטח של 26 מ"ר, ויחידת

הרישום שרשות הפיתוח מוסרת בחליפין לקרן חקי ימת היא בחיפה בשטח של 59 מ"ר.

הנהלת חמי נהל אישרה את עסקת החליפין הזו. אני מציע לאשר.

לאשר.

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון יילדירה" ופטור ממס הכנסה (תיקון) (בנק יהב)

שר האוצר מבקש את אישור הוועדה לתיקון תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון

"לדירה" ופטור ממס הכנסה). לפי התקנות בנק ייטפחות" הוא הבנק היחידי הרשאי

להפעיל את התכנית. אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון מבקש להוסיף את בנק "יהב"

לעובדי מדינה בע"מ כמפעיל התכנית. אני מציע לאשר.

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "לדירהיי ופטור ממס הכנסה (תיקון)

התש"ן-1990 - אושרו



שינויים בתקציב לשנת 1990

היו"ר אי שוחט;

אנחנו עוברים לדיון על פניות של הממונה על התקציבים לשינויים בתקציב לשנת

1990.

אני מבקש לחזור לשלושה נושאים שהחלטנו לעכב אותם. נושא אחד שעיכבתי

מתייחס להעברה של 5 מיליון שקל מתקציב הרשויות המקומיות לרזרבה הכללית, לאחר

שהוועדה החליטה שהקיצוץ יהיה 2.6 מיליון שקל במקום 12.6 מיליון.

הנושא השני - העברה של 167 מיליון שקל להסדר הקיבוצים.

הנושא השלישי - סכום של 50 אלף שקל שמיועד לבדיקת העמותות על ידי רואה

חשבון. אני מביא עכשיו לדיון ולהכרעה את ענין ה-50 אלף שקל. על הסדר הקיבוצים

נקיים את הדיון ביום חמישי וכן גם על ההחזר של 5 מיליון שקל.

פניה מסי 63 מיום 12.8.90 - משרד התיירות

אי קרשנר;

הבקשה היא לאשר סכום של 1,344,000 כהוצאה מותנית בהכנסה למימון פעילות

משותפת בין גורמי חוץ לבין משרד התיירות בנושאי פרסום, הכשרת כוה אדם ועידוד

תי ירות פנים.

חי אורון;

אני ביקשתי לעכב את אישור הפניה כדי לקבל הסברים בענין "קול אמריקה" שנדון

בבג"ץ.

זה כסף שנותנים האמריקאים לנושאים שאין להם כל קשר ל"קול אמריקה". משרד

התיירות עושה פעולות שונות שממומנות בחלקן על ידי המשרד ובחלקן על ידי גופים

שונים שהן או עמותות אזוריות לקידום תיירות או של התאחדות בתי המלון.

לאשר פניה מס' 63.

פניה מסי 73 מיום 7.8.90- משרד החקלאות - נציבות המים

הבקשה היא לאשר העברת סכום של כ-700 אלף שקל כהשתתפות בתקציב הרגיל של

נציבות המים לצורך תגבור ההסברה לחסכון במים ולשם תקצוב נסיעות מקצועיות

לחו"ל, וכן העברת 40 אלף שקל במסגרת תקציב נציבות המים.

בעני ן פרסום המודעות על חסכון במים, אני מבקשת לדעת כמה עלה הפרסום

הפוליטי של משרד החקלאות והאם הסכום הזה הוחזר? (חי אורון: הוטל עליהם להחזיר

סכום של 73 אלף שקל, והם התחייבו להחזירו.)



ע' שגב;

יש פירוט של תקנות בתקציב שלא מובא לאישור הוועדה, מאחר ולפי הרווק זוהי

סמכותו של שר האוצר לאשר תקנות. האישור הוא ברמה של תקנה, ואליכם מגיעה הרמה

של התכנית, שהיא הרמה הנמוכה ביותר שחייבים להביאה לאישור הוועדה לפי החוק.

דברי ההסבר מתייחסים גם לשינויים בתוך תקנה. עד היום לא נהגנו להביא זאת.

בנפרד.

אי דמביץ;

אין צורך באישור הוועדה לסכום של 694 אלף שקל. יש צורך באישור הוועדה

להעברת 40 אלף שקל. אבל אנשי האוצר לא כתבו שני מכתבים נפרדים.

לאשר פניה מסי 73.

פניה מסי 80 מיום 12.8.90 - משרד התיירות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד התיירות.

לאשר פניה מסי 80.

פניה מסי 86 מיום 16.8.90 - משרד הדתות

בדברי ההסבר כתוב שהאישור התקציבי מיועד להמרת הקיצוץ בגובה של כי6.4

מיליון שקל שהוחלט עליו בממשלה ובכנסת מסעיפי תמיכה בישיבות לסעיפי רזרבה

להתייקרויות במשרד הדתות בתחומים שונים.

אולי אפשר לקבל הסבר יותר מפורט על הפניה הזו?

בדרך כלל כאשר נעשה קיצוץ בתקציב הממשלה קיצצו אחוז מסוים מתקציבי

המשרדים או שלקחו את הכסף מהרזרבה. במקרה זה הטילו את מלוא הקיצוץ על הישיבות.

על כך הוגשה הסתייגות בוועדה, שזכתה באופן מפתיע לרוב של הקואליציה, שהחזירה

את הסכום הזה לרזרבה. עכשיו באים לתת לכך את הביטוי התקציבי.

פורמלית זו לא היתה הסתייגות, אלא אנחנו הסכמנו לעשות את התיקון הזה.

לאשר פניה מסי 86.



הי ו"ר אי שוחט;

אני מבקש להודיעכם שקיבלתי מכתב מהממונה על התקציבים שבו הוא מבקש שנחדש

את הדיון בחוק המים, שהפרדנו אותו בעת הדיונים על התקציב מחוק ההסדרים במשק

המדינה.

פניה מסי 87 מיום 13.8.90 - משרד החקלאות

בדברי ההסבר לפניה מדובר על חלוקה של תוספת התקציב לחטיבה להתיישבות

בסכום של 20 מיליון שקל, שאושרה על ידי ועדת הכספים של הכנסת ערב אישור תקציב

המדינה. תוספת התקציב מועברת לתקנות שונות לפיתוח ישובים והתנחלויות בגולן,

יו"ש וחבל עזה על פי הקצאת החטיבה להתיישבות. חיים רמון, בבקשה.

חי רמו ן;

אני רוצה להזכיר לחברי למפלגה שמצע המערך תומך בבקעת הירדן וברמת הגולן

ומתנגד להתנחלויות במקומות אחרים. לאור המצע הזה, איננו יכולים לתמוך במתן

סיוע לאזורים שאנחנו מתנגדים להתנחלות בהם. (שי שטרית; ואם מחצית הסכום הזה

מיועדת לבקךעת הירדן ולגולן, ורק מחציתו לאזורים האחרים?) אם זה כך, נבקש

הפרדה. ואם הממשלה לא מוכנה לעשות הפרדה, עלינו להצביע נגד. כי לפי השיטה הזו

הם יכולים להעביר כספים רבים לאזורים האלה. אנחנו יכולים להצביע בעד העברת

כספים לבקעה ולרמה, אבל להצביע נגד העברת כספים לאזורים אחרים. (עי סולודר; או

להימנע.) לא להימנע אלא להצביע נגד. כך כתוב במצע המערך.

גי גל;

האם הכספים ששהוקצבו למחלקה להתיישבות לא הופיעו בתקציב כמקשה אחת

והוצבעו ביחד?

ח' רמון;

כן, כאשר היינו בממשלת האחדות הלאומית נעשו הסכמים על חלוקת הכספים. ברגע

שאנחנו באופוזיציה, אנחנו מצביעים לפי עמדתנו.

גי גל;

אתה מודע לכך שעל הסכום הזה היתה הצבעה והוא אושר בוועדת הכספים.

חי רמון;

זה היה במסגרת ההסכמים שנעשו. אם חברים מסיעת המערך מבקשים להצביע בעד או

להימנע, אני אבקש התייעצות סיעתית.

כולנו הצבענו בעד אישור התוספת הזו לתקציב החטיבה להתיישבות ערב אישור

תקציב המדינה. אם הממשלה מביאה את הענין לאישור מחדש, ההגיון מחייב-שנצביע

בעד.



ג' גל;

המחלקה להתיישבות מקבלת מממשלת ישראל כספים לצורך ביצוע פעולותיה מעבר

לקו הירוק לפי חלוקה שסוכמה, למיטב ידיעתי, בין מתי דרובלס לבין נסים זווילי

לפני מספר שנים.

חי רמון;

הייתי שושבין להסכמים גרועים מאלה. היינו בקואליציה, וזה היה חלק מהפשרות

הקואליציוניות.

ההסכם הזה שריר וקיים במשך שנים לא מעטות, והוא לא נעשה על בסיס

הקואליציה הממשלתית אלא על פי הבנות שהושגו בין נציגינו בסוכנות היהודית כיצד

לחלק את הכספים, כי היה ברור שאי אפשר לקבל כספים רק לאזורים אלה בלי לתת

כספים גם לאזורים האחרים. אני חושב שגם היום ברור לכל אחד שכספים שיינתנו על

ידי ממשלת ישראל לבקעה ולגולן יהיו מותנים במתן כספים לאזורי יו"ש וחבל עזה.

אם לא נאשר את הפניה הזו, המשמעות היא שהכספים לא יגיעו גם לבקעה ולגולן.

חברים שלנו, שמוכנים להסתפק במתן כספים לבקעה ולגולן, הם שקטים ביודעם

שבוועדה יש רוב להעברת הכספים לכל האזורים.

בלילה של אישור התקציב היתה פניה לשר האוצר, שהייתי מעורב בה, להקצות

סכום כסף כתוספת לתקציב המחלקה להתיישבות, ושר האוצר נענה לפניה. הוא הביא את

הבקשה לאישור ועדת הכספים, והיא אושרה. אני הצבעתי בעד, ואני חושב שכך עשו

מרבית חברי המערך בוועדה. אני לא נוהג פעם להצביע כך ופעם אחרת, ולכן

אתמוך בפניה שלפנינו.

חי אורון;

הצבעתי נגד ההעברה התקציבית הזו בפעם הקודמת, ואצביע היום נגד חלוקתה.

אני מצביע נגד חלוקת הסכום הזה לגופו של ענין. החלוקה היא לא במקומה, היא לא

נכונה. כל הענין נולד בהטא, וכל הזמן מוסיפים עליו חטאים.

אני מבקש להביא כל הקצבה בנפרד ולא לכרוך את הדברים יחד.

ג' שפט;

אני פונה בדברי לחיים רמון. יש דברים הגונים ויש דברים שאינם הגונים.

בדברים הגונים יכולים להיות חילוקי דעות תהומיים, וההכרעה בהם תיפול ברוב.

בדברים לא הגונים, גם המענה איננו הגון. אילו הבקשה להעברה תקציבית לחטיבה

להתיישבות היתה מובאת לפנינו פעם ראשונה לדיון, זה היה בהחלט לגיטימי שחברים

יביעו דעה בעד או נגד, ובתום הדיון תתקיים הצבעה עם רוב ומיעוט. אבל הפעם זוהי

העברה תקציבית שאושרה בוועדת הכספים, ולא משנה אם האישור ניתן בתקופת כהונתה

של ממשלת האחדות הלאומית, כיוון שיש רציפות והחלטות של ממשלה אחת מחייבות את

הממשלה הבאה אחריה.

על סדר יומה של הוועדה עומד הסדר . הקיבוצים. יש לי נימוקים כבדי משקל

להצביע נגד ההסדר, כי אני מכיר אותו ויודע מה טוב בו ומה לא טוב בו. אני יכול

לעשות את אותם תרגילים ולעכב את אישור ההסדר עוד כמה שבועות. אבל אני חושב שזה

לא יהיה הוגן מצדי, כיוון שעל כך היה סיכום, גם אם הוא נתקבל בתקופת כהונתה של

ממשלה אחרת.



ועדת הכספים החליטה ברוב גדול לאשר את ההעברה של 20 מיליון שקל לחטיבה

להתיישבות. חישובים השונים מחכים לכספים האלה וזקוקים להם כאוויר לנשימה.

אי קרשנר;

בנושא חזה היתה התייעצות סיעתית. (חי רמון; זה היה בנושא אחר.)

ג' שפט;

אלה חם ישובים שאינם מהחזקים בארץ, חם נמצאים באזורים קשים, גם ברמת

הגולן, גם בבקעת הירדן, גם ביהודה ושומרון. כל עיכוב בהעברת הכספים לישובים

האלה זו תחיה התעללות באנשים היושבים שם.

ח' רמון;

אני פעלתי באילוצים של ממשלת אחדות לאומית. עכשיו אני באופוזיציח. במשך

כל שנותי בוועדה התנגדתי להעברת כספים לישובים מעבר לקו הירוק שאינם ברמת

הגולן או בבקעת הירדן. כאשר הייתי בקואליציה הייתי שותף להסכמים שלפיהם העבירו

כספים לישובים אלה.

שי שטרית;

הסכמים ותיאומים מתקיימים בין מפלגות לא רק כאשר הן בקואליציה, אלא גם

כאשר המפלגות נמצאות משני צדי המתרס. לכן אינני רואה שמה שמותר לעשות בין שתי

מפלגות יריבות כאשר הן בקואליציה, כאשר כל מפלגה מוותרת קצת לשניה משום שיש לה

אינטרס להגיע להסכמה, אסור לעשות כאשר המצב משתנה. אם אתה מודה, חיים רמון,

שעשית הסכמים בין המערך והליכוד, דוגמת ההסכם להעברת כספים כספים להתנחלויות

כדי להעביר כספים לקופת חולים, אם זה מותר בגלל אילוצים פוליטיים כאשר שתי

המפלגות נמצאות בקואליציה, קל וחומר שמותר לעשות זאת כאשר מפלגה אחת היא

בקואליציה והשניה באופוזיציה. לכן מבחינה עקרונית אינני רואה בכך כל קושי.

חי רמון;

אינני מסכים להסכם הזה.

ש י שטרית;

אילו היה מדובר כאן בהקמת ישובים חדשים, כנגד העברת כספים לרמת הגולן

ובקעת הירדן, לא הייתי מוכן לפשרה כזו. יש קווים שלא הייתי מוכן לעבור אותם.

אני מניח שגם לצד השני יש קווים. אם ההסכם הזה משמעותה היתה להוריד ישובים, גם

הוא לא היה מסכים לפשרה כזו.

הבקשה שלפנינו דנה בהעברת כספים לישובים קיימים לצרכים שוטפים, לא להקמת

ישובים ולא לעיבוי ישובים.

ח' רמון;

בהחלט לעיבוי ישובים. חכספים מיועדים להקמת עוד בית ספר, עוד גן- ילדים,

עוד מבנה.

למיטב שיפוטי והבנתי, כאן מדובר על הוצאות שוטפות.

היו"ר אי שוחט;

הכספים האלה מיועדים להשקעות,

שי שטרית;

הי ים רמון טען שהוא כלל לא מעלה על דעתו שחבר בסיעת המערך יצביע בעד

אישור הבקשה. רציתי להסביר מדוע אפשר להעלות זאת על הדעת. כיצד אצביע אני?

כיוון שיש בקשה להתייעצות סיעתית, יש לי זמן לשקול את עמדתי ולההליט כיצד

להצביע על הבקשה הזו.

ג' שפט;

אני מבקש מהיושב ראש לקבוע שההצבעה תתקיים ביום חמישי.

היו"ר אי שוחט;

אני נעתר לבקשה להתייעצות סיעתית ומודיע שההצבעה על הפניה מסי 87 תתקיים

ביום חמישי. (ח' רמון; מהי עמדתך?) אני אצביע נגד. הייתי שמה אם היתה הפרדה

בין הסעיפים השונים בפניה,

חי רמון;

אני מציע באופן רשמי שהוועדה תבקש הפרדה. אני מבקש להצביע על כך.

ג י שפט;

אני מבקש שגם על כך נצביע ביום חמישי.

הוחלט; לדחות את ההצבעה על פניה מסי 87 ליום חמישי.

פניה מסי 88 מיום 16,8.90 - משרד התחבורה

הי ו"ר אי שוחט;

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה, העברה של 1,580,000 מרזרבה

לכבישים בערים קטנות להשקעות בכבישים בערים אחרות, שנועדה לממן יתרת

התחייבויות בהשקעות בכבישים משנה שעברה.

אני מבקש לדעת איך בנוי התקציב של מע"צ לכבישים, מה מע"צ נותן לכבישים

בערים, מה הוא נותן לכבישים במושבים ובמושבות.

ע' שגב;

אתה שואל על תקציב מע"צ או של משרד התחבורה?



היו"ר אי שוחט;

אלה הם שני תקציבים נפרדים.

גי גל;

אני שואל על תקציב הכבישים הן של מע"צ והן של משרד התחבורה.

עי שגב;

אני מבין שאינך מבקש לעכב את אישור הפניה. (גי גל; אני מבקש לעכב.) אנחנו

נמציא את הפירוט של הסכומים. תקבל תשובה לכל השאלות שלך. אם משהו לא ייראה לך,

יש תקציב מסי 3, יהיה התקציב של השנה הבאה. יש דברים שמשבשים את העבודה השוטפת

של הממשלה. אלה הם פרוייקטים של ארבעה מיליון שקל.

שי שטרית;

לא פעם הבעתי את הסתייגותי מהשיטה. אנחנו מקבלים מידע שטחי על ההעברות

האלה. חבר כנסת שמעונין בנושא מסוים, מנצל דיון בפניה כזו כדי לקבל פרטים

שונים על נושא שמעני ן אותו.

גי גל;

אני רוצה לקבל הסברים בשני נושאים. קודם כל, על התקציב המיועד לכבישים.

שמעתי שלגבי ערים גדולות פותרים את הבעיות של הכבישים פנימיים, ועכשיו מבקשים

לפתור בעיות כאלה של ערים קטנות. אבל בישובים כפריים אין לכך תשובה. (עי שגב;

אתה מבקש תשובה על כבישים פנימיים בישובים כפריים.) מה היחס שלהם לגבי הנפח

כולו ולפי איזה מודד הוא נקבע.

אני מבקש תשובה גם לעני ן שני. לפני כשנה התחייב נציג משרד התחבורה בוועדת

הכלכלה שחברת ק.א.ל. תקבל הנחות למטענים כמו חברת אל-על.

עי שגב;

אתה יכול להפנות שאלה בכתב לנציג משרד התחבורה מדוע הוא לא מקיים את

ההבטחה. אני לא יודע מה הוא הבטיח.

שי שטרית;

אתה מייצג אותם גם כדי לתת תשובות לשאלות כאלה.

גי גל;

אני מבקש הבהרות וגם נתונים על חלוקת המשאבים לכבישים לערים גדולות, ערים

קטנות וישובים כפרי ים.

אי קרשנר;

בהזדמנות זו ראוי לשחרר את הפניה על העברת מיליון שקל לרשויות מקומיות

לשיפוץ כבישים.



גי גל;

בנושא כבישים יש בקשה של משרד הפנים ובקשה של משרד התחבורה. אותי

מענינים שני הצינורות האלה.

עי שגב;

אמציא לוועדה את כל הפירוט על התקציב לכבישים.

לאשר פניה מסי 88.

בקשה מס' 002 57 - משרד הפנים

הי ו"ר א' שוחט;

אני מביא לאישור גם את הבקשה לאשר הפשרה של רזרבה לפיתוח בסך מיליון שקל

עבור שיפוץ כבישים.

לאשר בקשה מס' 002 57.

פניה מסי 90 - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990 - משרד התחבורה

הבקשה היא לתקצוב29,467,000 שקל בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה בהוצאה

מותנית בכנסה כנגד תקצוב הקרן לבטיחות לשנת 1990/91. נשמע על כך דברי הסבר.

הקרן לבטיחות מקבלת הכנסות מביטוח חובה. הגורם המבצע הוא משרד התחבורה.

מי שמחליט להקצות את הכספים זוהי ההנהלה של הקרן לבטיחות; המבצע הוא משרד

התחבורה.

זה אומר שכאשר אנחנו משלמים ביטוח חובה אנחנו מכסים חלק מההוצאות של

כך קבע המחוקק.)

ועדת הכספים החליטה להגדיל את הפרמיה, שאחוזים מסוימים ממנה מיועדים לקרן

למניעת תאונות דרכים. כל שנה אני מבקשת פרטים על פעולות הקרן.

שי שטרית;

האם אפשר לקבל פרטים כמה מכספי הפרמיה לביטוה חובה מועברים לקרן לבטיחות

ואיך נעשית החלוקה של הכספים?

נבקש להמציא לנו יותר פרטים על הכספים המועברים לקרן לבטיחות. יחד עם זה

אני מציע לא לעכב את אישור הפניה.

לאשר פניה מסי 90.



פניה מסי 94 - מיום 27.8.90 - בנק מסד

היו"ר גי גל;

הבקשה היא לאשר שינויים בתקציב הוצאות שונות כדי להגדיל הוצאה מותנית

בהכנסה בסך 3 מיליון שקל בבנק מסד עבור הלוואות לעובדי מדינה. המקורות

להלוואות הן החזרי הקרן והריבית וכן תכניות החסכון.

בנק מסד נותן הלוואות למורים עובדי מדינה. המימון בא מהשתתפות של האוצר

וכן מתכניות הסכון והפקדות של המורים. המורים הגדילו את ההפקדות שלהם בתכניות

חסכון. מאחר והכסף מוקדש למתן הלוואות, מגדילים את ההוצאה המותנית בהכנסה.

גי גל;

הבנק מקבל אישור להוצאה של 3 מיליון שקל בהנחה שהוא יקבל אותם חזרה. מה

חלקו של האוצר בכל הענין?

בדף המחשב מופיע פירוט; סכום של 6.5 מיליון שקל על חשבון התקציב ועוד

6.5 מיליון שקל במידה ויש לבנק הכנסות. (גי גל: זה בנק מסובסד?) אלה הן

הלוואות מסובסדות.

המירווח כאן הוא בכיוון ההפוך. בעוד שבבנק רגיל הריבית שהוא משלם היא

יותר נמוכה מהריבית שהוא גובה, בבנק מסד המצב הוא הפוך. היכן מתוקצב ההפרש?

עי שגב;

ההפרש בא מהתקציב. יש כאן הוצאה תקציבית של 6.5 מיליון שקל.

לאשר פניה מסי 94.

פניה מסי 96 מיום 28.8.90 - תקציב תמיכות במצרכי יסוד

הבקשה היא לאשר העברת סכום של 12 מיליון שקל מהרזרבה למחירים לתקציב

הסובסידיות לחלב.

הוחלט; לאשר פניה מסי 96.

פניה מסי 97 מיום 28.8.90 - משרד החקלאות

היו"ר גי גל;

הבקשה היא לאשר העברה של עתודות תקציב הפיתוח של משרד החקלאות לתקציב חוק

עידוד השקעות הון בחקלאות למימון פרוייקטים.

הוחלט; לאשר פניה מסי 97.



פניה מסי 98 מיום 30.8.90 - משרד העבודה והרווחה

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה כדי לתגבר את פעולות

ההכשרה לנוער ולמבוגרים מקרב העליה החדשה, כולל אחזקת מרכזי הכשרה, הסעות

וביטוח ללומדי המקצוע.

עי שגב;

הכסף מיועד להכשרה מקצועית לעולים. (שי שטרית; מהו הסכום?) 4 מיליון שקל.

שי שטרית;

האם זה מיועד רק לעולים או לכולם?

עי שגב;

אין שום הבדל בזכאויות של עולים ואלה שאינם עולים להכשרה מקצועית במשרד

העבודה והרווחה. בשל הגידול במספר העולים אישרתם תקציב נוסף. במסגרת התקציב

הנוסף אישרתם רזרבה לנושא של הכשרה מקצועית.

היו"ר גי גל;

מדוע נאמר בפניה שהסכום מיועד להכשרה מקצועית לעולים חדשים?

עי שגב;

הסכום מיועד לעולים כי לאוכלוסיה המקומית יש סכום שמופיע בתקציב כל שנה,

ושם אין שינויים דרסטיים.

היו"ר גי גל;

אפשר לתקן את הנוסח של הפניה ולומר; לפעולות ההכשרה לנוער ולמבוגרים,

גידול המתבקש מחעליה החדשה.

שי שטרית;

מהנוסח המתוקן משתמע שההכשרה המקצועית מיועדת לכולם. אני מבקש לוודא

שהמשרד הבין את הכוונה.

עי שגב;

אין צורך להסביר. אין סעיפים מיוחדים להכשרה מקצועית לעולים. יש הכשרה

מקצועית.

היו"ר גי גל;

הסיבה לתוספת התקציב היא הגידול במספר האנשים שעוברים הכשרה מקצועית.

הוחלט; לאשר פניה מסי 98.



פניה מסי 99 מיום 28.8.90 - משרד החינוך והתרבות

ע' שגב;

הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות. יש כאן

הגדלה של הוצאה המותנית בהכנסה בסכום של כ-10 מיליון שקל וכן גידול בהרשאה

להתחייב בסכום של כ-2 מיליון שקל.

שי שטרית;

מנין בא הגידול בהכנסות של המשרד?

אי קרשנר;

בעיקר הוראת המקצועות, תוכניות לימודים ויוזמות.

עי שגב;

יש כאן הכנסות גם מהקרן לבטיחות בדרכים. אותה קרן משתתפת גם בפעילות

למען הזהירות בדרכים.

שי שטרית;

מדוע הורידו סכום כה גדול מחינוך לא פורמלי? אני מבקש לקבל הסברים

מנציגים של משרד החינוך והתרבות על סעיפים שונים בפניה הזו.

הוחלט; לעכב את אישורה של פניה מסי 99 לקבלת הסברים.

פניה מסי 102 מיום 29.8.90 - משרד החקלאות

היו"ר גי גל;

זוהי העברה פנימית בתקציב משרד החקלאות לאור הגידול בביקוש להשקעות

בגידולי הירקות והפרחים בשנה זו. אני מציע לאשר.

הוחלט; לאשר פניה מסי 102,

פניה מסי 105 - מיום 3.9.90 - משרד התעשיה והמסחר

היו"ר ג' גל;

אנחנו מתבקשים לאשר תוספת תקציב הוצאה מותנית בהכנסה בסכום של

שקל לשם פיתוח תשתיות תעשייתיות באזורי פיתוח. אם אין הערות, נאשר את הפניה.

הוחלט; לאשר פניה מסי 105.

היו"ר גי גל;

בכך סיימנו. אני מודה לכך ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.30.