הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ב' באלול התש"ן, 23.8.1990, בשעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

י. ביבי

א. בן-מנחם

י. גולדברג

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

רן כהן

יאיר לוי

ע. סולודר

ש. שטרית

ד. תיכון

מוזמנים; י. עזרן, סגן שר האוצר

א. גורדון, ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

י. לייט, יועץ כלכלי לסגן שר האוצר

י. ארד, סגן אגף המכס ומע"מ

י. גבאי. ממונה על מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

א. ספרן, משרד האוצר

מ. ברקת, מנהל אגף המכס ומע"מ

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

י, בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

י. אסיה, התאחדות התעשיינים

ד. אלמן, מנהל אמפ"א-אמקור

מ. ארז, מנכ"ל תדיראן, תעשיות מוצרי צריכה חשמליים

א. רשף, סילורה-טלביזיות

ש. חסון, מנהל "זהר"

א. חסון, מנהל "זהר"

ש. ברוש, מנהל י. ברוש ובניו

ט. פינקלשטיין, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הקליטה

ד. טופז, מנהל מחלקת תקציב, משרד הקליטה

י. הרמלד, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

א. שרון, מינהל הכנסות המדינה

המשך רשימת נוכחים העמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

י. פינקל, הפורום הציוני

ש. בורוכוב, הפורום הציוני

מ. גרוברג, יו"ר המחלקה לקליטה, ההסתדרות הכללית

י. שטרול, מנהל המחלקה לקליטה ופיתוח, הוועד הפועל

ש. בן-שמחון, יו"ר מטה כחול-לבן, ההסתדרות הכללית

י. בן-נון, מנהל המבצע לעידוד תוצרת הארץ

מ. גן, סמנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ע. שפירא, מטה כחול-לבן, ההסתדרות הכללית

ב. כהן, רכזת מטה כחול-לבן, ההסתדרות הכללית

ר. גולן, יו"ר התאחדות עולי בריה"מ

יועץ משפטי; צ. ענבר

ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הצעה מס' 10001 (מועצת הגליל, מועצת הנגב).

(2) צו מס קניה (פטור)(תיקון), התש"ן-1990.



היו"ר א. שוחט; לפני שניכנס לדיון בנושא שלפנינו, אני מבקש

מכל הקהל הנכבד להמתין בסבלנות, כי יש לנו

נושא שאני מקווה שנצליח לסיים אותו במהירות.

(1) הצעה מס' 10001. בקשה תקציבית להפעלת מועצת הנגב ומועצת הגליל

ס. אלחנני; היתה הודעה שחולקה לכל החברים לבתיהם, ואני

"880 אלף ש"ח מהרזרבה

הכללית למשרד הכלכלה עבור מועצת הגליל ומועצת הנגב, סקרים ומחקרים

לרשות לתכנון כלכלי, העסקת 5 עובדים ארעיים והחזר הוצאות רכב עבורם".

ח"כ עדנה סולודר ביקשה לעקב את זה, כדי לברר מה עושות המועצות, והאם הן

פועלות מתוקף חוק הגליל וחוק הנגב.

כפי שהוקרא כאן, הסכום כולו מיועד לא רק

למועצת הנגב והגליל. למעשה מה שמיועד למועצת

הנגב הוא 150 אלף שקל ולמועצת הגליל 150 אלף שקל, על כך הוחלט עוד

בתקופה של שר האוצר הקודם. זאת אף שהיו בקשות של ממלא מקום יו"ר מועצת.

הנגב מפברואר 89 על סכומים הרבה יותר גדולים, כאשר מדובר על 448 אלף

שקל. הכוונה היא באמת להפעיל את מועצת הנגב ומועצת הגליל. יש גם כוונה

להגיש הצעת חוק לפיתוח הנגב על-פי מתכונת החוק לפיתוח ירושלים, ולצורך

זה ביקשנו סכום מינימלי לתפעול המועצה, לתפעול הדברים שאנחנו רוצים

לקיים שם, לרבות סקרים, לרבות עידוד מסחר ותעשיה.

מה שהוקרא כאן לגבי העובדים הארעיים זה אינו נוגע כלל לא למועצת הנגב

ולא למועצת הגליל. זה בא כדי לחזק את הרשות לתכנון כלכלי נוכח התוכנית

הרב-שנתית שאנחנו עושים עכשיו. רוצים גם לעודד דיונים בתקציב רב-שנתי.

לגבי מועצת הנגב ומועצת הגליל, הכוונה היא להחיות את שתי המועצות האלה,

ולהפעיל אותן לטובת אותם האיזורים.

מתוך שמיעת הנקרא הבנתי, שמדובר ב-5 עובדים

חדשים.

לא למועצת הנגב ולא למועצת הגליל. מדובר על

עובדים במשרד הכלכלה והתכנון, בעיקר ברשות

לתכנון לאומי כלכלי, נוכח הגברת הפעילות. כרגע עובדים שם במספר מאוד

מצומצם, ורוצים שגוף ממלכתי בעל ראיה רחבה ממלכתית יביע דעתו לגבי כל

הנושא.

מה הכוונה המעשית מבחינת ההפעלה? מבחינת

גיוס כוח אדם?

מדובר ב-150, ו-150 לפיתוח האיזורים האלה.

לא במקרה שאלתי את השאלה. כאשר חוקקו החוקים

לא התעלמנו מזה שהם היו בעיקר חוקי הכרזה,

יותר מאשר היו בהם בשר ושיניים לצורך פעולה שתביא לפיתוח הנגב. כל הטעם

של הענין הוא אם באמת זה יהיה מנוף לפתח את הנגב. לכן רציתי לדעת אם זה

מושקע רק באיזו שהיא פקידות או במתן משכורת למישהו שיקשט משהו, או



שבאמת נעשים פעולה ותכנון שיביאו לקידום דברים מאוד מעשיים שהם צו

השעה. לכן התשובה לא כל כך ממצה, היא מאוד כללית. החוק הזה נחקק עוד

בכנסת ה-11, ועברו מאז שנתיים. למעט חוק הביצים, שלפי דעתי היה כשלון

ולא קידום, האם אפשר להראות שנעשה משהו בהצעת החוק הזאת, או שמשהו

קונקרטי עומד להיעשות.

ד. תיכון; אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שכאשר

נתקבלו שני החוקים הללו, התנאי היה שזה לא

יעלה כסף למשלם המסים. כך אמרו ח"כ זיק אמיר וח"כ נחמיאס בדברי התשובה

שלהם, כאשר החוק עלה. לפני כשנה נכנענו ללחצים של העובדים הקבועים בכל

מה שקשור במינהלה שהוקמה לצורך ביצוע החוק בנגב. לצערי הרב נכנענו שלא

בצדק. התנאי היחידי היה, שזה לא יעלה כסף למשלם המסים בכל מה שקשור

בעובדים קבועים, וזה החל בנגב, וזה עובר לגליל. הגליל לעולם לא יפגר

אחר הנגב, והנגב לא יפגר אחר הגליל. משאנחנו מתחילים להעסיק עובדים,

העסק הזה הולך ומתנפח. כמו כן קיימים מוסדות מתחרים לענין הזה, לפחות

בכל מה שקשור בנגב. לכן אני מציע להישאר דבקים להחלטה של מליאת הכנסת,

שהחוקים הללו לא יעלו כסף למשלם המסים.

לפי ההגדרות של מר הרמלך זה יכול להיות דבר

חיוני מאין כמוהו, וזה יכול להיות בזבוז כסף

חסר כל תועלת. אני מודה על האמת, איני יודע. אני לא מבין אם זה עומד

להיות הוצאה כספית כדי להגביר תעסוקה ולתת מענה למצוקות אמיתיות, או

שבכלל מדובר כאן באיזה רצון של מישהו לרפד עוד מישהו בעוד כמה מאות

אלפי שקלים, לאיזה שהם דברים אחרים. אני לא מבין מזה דבר שעליו אני

יכול להרים את היד בעד או נגד.

כל הזמן מדברים על הגליל והנגב, אבל צריך לזכור שזה רק שליש מהתקציב.

זה רק 300 אלף מתוך 880 אלף. ה-580 אלף האחרים הם בכלל דבר אחר. מה שפה

מדהים אותי, אני מוכרח לומר, זה שאף משרד ממשלתי ואף גורם לא בא להגיד

שאלה הן ההשגות. זה מאוד נחוץ, זה לפחות נחוץ כדי שאנחנו נוכל לדעת מה

קורה, ולא נצטרך לנבור בתוך הדברים. מישהו פה במשרדי הממשלה חייב לתת

לנו איזה שהם נתונים על משמעות הכסף הזה. אמנם זה לא הרבה כסף, אבל גם

זה כסף.

אני לא מקבלת את הדברים של ח"כ דן תיכון. כל

אחד מאתנו, כאשר הצביע על החוקים ידע,

שעל-מנת לממש אותם צריך תקציב. השאלה היא למה אתה קורא תקציב. מי

שהצביע על החוק וחשב שזה לא עולה כסף, הישלה את עצמו.

את צריכה לדעת שישנם משרדי ממשלה שעובדים

בשטח, ולא צריך עוד אורגן.

אבל אנחנו הצבענו על החוק.

בקטע אחד אני מכיר את הנושא. אני מכיר את

הקטע של מועצת הנגב, ואני קצת מתפלא על דברי

דן תיכון, כי במשך שנתיים היה איזה שהוא תקציב למועצת הנגב.



ד. תיכון; אישרנו את זה כגמ"ח.

מכל מקום, בשנתיים-שלוש האחרונות לא היה כסף

ולא היתה פעילות. אני הייתי מציע ליחזקאל

הרמלך, כמנכ"ל המשרד שאחראי על הפעלת החוק הזה, ללכת בדרך חפוכה כלפי

הוועדה. קח שבוע-שבועיים, תכינו תוכנית עבודה של מועצת הנגב ומועצת

הגליל, ובה מה רוצים בדיוק לעשות, כי החוק הוא חוק כוללני מאוד. תגיד

שאתה רוצה לעשות תוכנית אב לפיתוח תעשייתי בנגב. אתה מדבר על מסגרת

כספית בלי לדבר על תוכן ביצועי גם בצד של התכנים שרוצים לעשות, וגם בצד

של ההרכב הפרסונלי, זאת אומרת, בכמה אנשים מדובר כי הרי מדובר בגיוס

אנשים בתחום הזה. לפי דעתי בוועדת אתה תקבל יותר מאור פנים, כאשר תביא

תוכנית, מאשר אם באים ומדברים בדרך כזאת. אני מכיר את מועצת הנגב, ולא

נעים לי להגיד, אבל זה לא היה דבר שהיה שווה את הכסף שהושקע בו.

אני מציע זאת, אפילו זה יקח עוד שבועיים. יש לנו ישיבה ב-5 בספטמבר,

תבוא עם הכוונה ועם תוכנית. אני לא מדבר על תוכנית מפורטת, אלא על מה

שבעצם רוצים לעשות עם הכסף הזה.

מאיזה מקור זה יילקח?

היו"ר א. שוחט; מהרזרבה הכללית.

אני יודע מפורשות שזאת המלצת האוצר, וזאת

פשרה. כפי שאמרתי בתחילת הדברים, ההצעה

המקורית היתה של ממלא מקום מועצת הנגב, ז'ק אמיר, והיא היתה על קרוב

ל-500 אלף שקל. כתוצאה ממשא ומתן עם האוצר, ההמלצה פה היא בסה"כ של 150

אלף שקל למועצת הנגב, ואותו סכום למועצת הגליל. לגבי אלה שטענו שלא

נעשה הרבה, ולדעתי בצדק, יש לציין כי זה משום שלא היתה אפילו אותה

נקודת משען לתנופה של פעילות של כל הישובים שבאיזור. מה שהם בסה"כ

רוצים לעשות פה הוא לקחת אדם אחד שיוכל לרכז את הנושא, אדם שינהל וירכז

את מועצת הנגב, אדם שירכז את מועצת הגליל. וזאת כאשר מרבית ההוצאה היא

באמת לאותן עבודות שאנחנו רוצים, לפיתוח ותכנון איזורי לטובת כל

הישובים שבאיזור. אנחנו מתכוונים לשתף גם את ישובי האיזור בתקציב

להפעלה של האינטרסים הכלל-ציוניים, וגם האינטרסים של הישובים באיזור.

לכן קצת מוזר לי שאתה מבקש ממני להביא בעוד שבועיים תוכנית. מדובר

בסכום קטן יחסית, אנחנו רוצים שיהווה תנופה ראשונית להפעלת אותם גופים

שעד עכשיו לא הופעלו. הם לא הופעלו כי עמד סכום של 11 אלף שקל בסה"כ

למטרה זו. אנחנו רוצים לעשות סקר תכנון איזורי לפיתוח תעשייתי באיזור,

כדי לפתח את האיזור, בכדי לגייס לשם כוח אדם. בסה"כ 150 אלף שקל לשנה

שלמה כדי להפעיל אינטרס כל כך חשוב. אני לא רוצה להלאות את חברי

הוועדה. מונח בפני התקציב כולו, הוגש תקציב ל-448 אלף, והקטנתי אותו

ל-150. בתקציב הזה יועסק רק עובד אחד, וכל השאר יופנה לפיתוח האיזור.

רק לפני זמן קצר נקבע התקציב, ונדמה לנו שיש

לנו רזרבה. עד סוף השנה יתברר לנו, שאת כל

מה שקבענו, צריך להכפיל, ויותר מזה. הממשלה לא נוהגת לפי הדיבורים שלה.

אנחנו יודעים על מה הוציאו מאות מיליונים, ועכשיו באים ומדברים על

פרוטות לדברים כל כך חשובים. לדעתי זה משגה. אנחנו הולכים צעד אחרי צעד



ומכרסמים במעט האמון שאנחנו נותנים בעצמנו, ואני לא מדבר על האחרים. אם

היה צריך את העובדים האלה במשרד הכלכלה, התקציב היה צריך לכלול אותם.

אם צריכים את ההוצאה הזו, צריך היה לכלול אותה-, אם צריך סקר לענין

פיתוח תעשייתי, זה התפקיד של משרד התעשיה. אם משרד הכלכלה רוצה לעסוק

בזה, אולי הוא צריך לעסוק בזה, אבל צריך לתאם בין המשרדים. אי-אפשר

להגיד כל פעם שהסכום פעוט ושאנחנו קטנוניים.

אני בא להגיד מה שאמר בעצם דן. אני בעד עבודת משרד הכלכלה. יכול להיות

שהוא צריך להיות הרבה יותר מעודכן והרבה יותר מעמיק בחלק מעבודת

המשרדים. אבל מה שקורה אצלנו הוא, שאנחנו פשוט עושים לעצמנו את העבודה

קשה ביותר בעתיד. כל מה שנגיד אחר כך, יגידו לנו שאנחנו בעצמנו מכרסמים

בקצב כזה ברזרבות, ועוד מעט יתברר לנו איזה גרעון יש לנו, ולאיזה מצב

הוא יגיע, ויחפשו לנו מקורות במיסוי. אני שומע שבמועצות האיזוריות

מוסיפים עובדים. לו היו קולטים בזה עליה למשך חודש-חודשיים, ניחא. אבל

כל מי שייכנס לא יצא יותר, והענין הזה יהפוך לקבע, ולא יהיה זמני.

שר האוצר הקודם למעשה אישר זאת, גם שר האוצר

החדש אישר, וזה על דעת כל הגורמים באוצר.

אני רוצה לסכם את הדיון, ואני אגיד לך מה

הצעתי. אני מקווה שתקבל אותה, ולא נצטרך

להגיע היום להצבעות. בניגוד לחלק מהחברים, אני חושב שיש חשיבות לעובדה

שמישהו רואה בצורה כוללנית את מה שקורה בנגב ובגליל, ואי-אפשר להגיד

שיעשה את זה מסחר ותעשיה או שיעשה מישהו אחר. הנושא חשוב ביותר. כשאתה

בא לכאן ואנחנו מדברים על כך שאחרי שנתיים העסק לא עובד ולא קיים שום

דבר, גם אני שאני איש הנגב, לא רוצה להצביע בעד. אני רוצה שאתה תביא

יותר נתונים לדיון כזה, תגיד שיש שם היום עובדת תיירות שעושה עבודה יפה

מאוד. אני זוכר שאושרו פה הדברים, ולא היה ברור מה זה. היא עושה עבודה

בתחום התיירות, דבר שאף פעם לא עשו בנגב, ואני אומר לך את זה במלוא

האחריות. יכול להיות שיש טעם ב-150 אלף שקל, כדי שיהיה מישהו שיראה

תמונה כוללת של הנגב ויכין את התוכניות. אבל תבוא אתה אל הוועדה עם קצת

יותר נתונים, עם דברים יותר מוצקים, ונקיים אז דיון יותר מקיף בענין,

ולא נקבל היום הכרעה.

מ. איתן; מבקשים כאן 150 אלף שקל.

היו"ר א. שוחט; יש כאן בעיה עקרונית. באוצר לא חוגגים עם

הענין. אגף התקציבים לא רוצה לבוא ולהגן על

זה, ואני יודע מה שאני אומר לך. באופן בסיסי אני מאוד בעד הענין. אבל

נסכם על-כך שיודיעו לך על תאריך בו תשב הוועדה, תכין איזה שהן נקודות

לענין ותביא אותן.

ג. גל; הצעה לסדר. בישיבה הקודמת העליתי אני עם עוד

כמה חברי כנסת את ענין הסחבת של האוצר בהגשת

התקנות המשלימות בענין החוק שהתקבל לפני שנה וחצי, והעוסק במיסוי כחלק

מהסדר החקלאות. היתה החלטה מרחיקת לכת, שאנחנו לא דנים בבקשות האוצר עד

אשר התקנות האלה תובאנה בפנינו. ביקשת שהות כדי לבדוק ולברר את הענין.

אני מבקש לדעת מה העלית בסיכום שלך.



היו"ר א. שוחט; בישיבה הקודמת עלתה פה הצעה שלא לדון

בדברים, ואני אגיד היכן עומדים הדברים כי

טיפלתי, בענין ביומיים האחרונים. שר האוצר הקודם בממשלת המעבר, יצחק

שמיר, חתם על התקנות. התקנות היו צריכות להיות מובאות לוועדה. בינתיים

קמה ממשלה חדשה, ושר האוצר הנוכחי ביקש לעכב את הדברים ולא להביא אותם

לוועדה, על-אף שהפקידות הבכירה לחצה עליו להעביר את זה, כי הדבר מעכב

את הסדרי מס הכנסה עם החקלאים. בעיקר זה מתעכב במושבים ובחקלאות

הפרטית, לגבי אלה שגמרו את ההסדרים. לאחר מכן אמר שר האוצר, ששר

החקלאות הודיע שהוא מערער על ההסכם, והוא רוצה לעשות רביזיה של

ההסכמים, ולכן איו מה למהר עם התקנות. שיכנעו אותו אנשים לפנות לרפול,

כדי שרפול יוציא מכתב שלא מתנגד לענין, כדי שהעסק יזוז קדימה. לפי מיטב

ידיעתי רפול ענה שילכו קדימה עם הענין הזה.

שלשום דיברתי עם נציב מס הכנסה, ושאלתי אותו איפה עומדים הדברים. הוא

אמר לי שהוא שוחח עם שר האוצר, ושר האוצר עדיין לא מוכן להביא את זה

לוועדה. דיברתי שלשום עם שר האוצר, ואמרתי לו שאנחנו חוזרים למספר

נושאים קודמים שעברו תהליך דומה, שהוא עיכב ואחר כך בוועדה התחילה

מהומה, ובעקבותיה הוא נכנע בוועדה. הנושא הזה הוא נושא שיצחק שמיר כשר

האוצר חתם עליו, היתה חקיקה בכנסת, ואמרתי לו מה היתה עמדת הוועדה, מה

היתה רוח הדברים בוועדה. הוא אמר לי שהוא לא אומר כן ולא אומר לא, אבל

הוא רוצה עוד יומיים-שלושה לחשוב על הענין. אמרתי לו שאם כך, יבוא

לוועדה היום, ויגיד למה הוא מתנגד לענין, כי בוועדה יש רוח שאומרת לא

לאשר עניינים של האוצר כל זמן שהעסק הזה לא יובא לפחות לדיון. הוא לא

יכול היה לבוא היום, אבל אמרתי לו שאם תוך כמה ימים לא תהיה תשובה,

נכנס ישיבה של ועדה, הוא יופיע בפני הוועדה, וישמע במה המדובר.

"בהמשך לשיחתנו הטלפונית מ-21 באוגוסט 90, קרי, לפני יומיים, אני חוזר

ומבהיר כי בוועדת הכספים הובעה מורת רוח קשה על העיכוב בהעברת תקנות מס

הכנסה הנוגעות להסדרים בגין המשבר בחקלאות לאישור ועדת הכספים.

שר האוצר הקודם מר יצחק שמיר חתם על התקנות, והן היו צריכות להגיע

לאישור ועדת הכספים. באותם ימים הוקמה ממשלה חדשה, ולפי הוראתך עוכבה

העברת התקנות לוועדה.

אני מודע לבירורים שעשית בענין זה עם שר החקלאות, ולפיכך ביקשתי מחברי

הוועדה להמתין (כי היתה הצעה לפני שבוע כבר לנקוט בצעדים). אולם לאחר

המתנה זו לא עולה על דעתי כי זמן כה ממושך יחלוף בין חתימת התקנות

להעברתן לוועדה, ובגין אי-העברתן נגרום לקשיים לחקלאים אשר סיימו את

ההסדר. ללא תקנות אלה אינם יכולים לגמור את הטיפול בשומות של מס הכנסה.

בשיחה טלפונית ניסיתי להבהיר לך, כי להערכתי הוועדה לא תהיה אדישה למצב

זה.

כפי שהצעת, אם תוך מספר ימים לא תסתיים הבדיקה ולא תתקבל על-ידך החלטה

להעביר את התקנות לאישור ועדת הכספים, הרי שאזמן ישיבה דחופה של ועדת

הכספים שאליה תוזמן למסור אישית את עמדתך בענין".



זה המצב, זה המכתב שיצא לשר האוצר, ואני מקווה שתוך יומיים הוא ישנה את

דעתו, ואכן יעביר את התקנות. זה כבר המקרה השלישי שהוא עצר דברים,

וביקשתי, ממנו שלא יעבור אותו תהליך. הוא רוצה עוד לחשוב יום-יומיים,

בבקשה,שיחשוב עוד יום-יומיים.

ד. תיכון; אולי תבהיר יותר את הענין, כדי שכולנו

נבין.

חייבות להיות תקנות במס הכנסה, שבמסגרת

ההסדרים, המחיקות לא משמשות כהכנסה לצורך

מיסוי.

אני רוצה לחזק את דבריך. בעיני ראיתי מכתב

שיצא משר החקלאות שהוא תומך ומבקש לאשר את

העניין. זאת אומרת שהמיגבלה הזו, שהיתה בעבר, נפלה. יושב פה סגן שר

האוצר ושומע, ואני חושב שגם הוא צריך להתערב, מפני שבישיבה הבאה אנחנו

נעכב את כל העבודות, דבר שיכולנו לעשות גם היום. אני מציע שאם זה לא

יאושר, היו"ר יכנס ישיבה, ונפעל בהתאם.

היו"ר א. שוחט; אני מציע לשים קו על הענין הזה. אני אהיה

בקשר עם שר האוצר לשמוע מה עמדתו. אני מציע

שגם אתה, אדוני סגן שר האוצר, תבהיר לשר שהענין לא יכול להימשך אם הוא

יחליט שלא, בבקשה, יבוא לוועדה ויסביר את עמדתו.

(2) צו מס קניה (פטור)(תיקון), התש"ן -1990

אנחנו נכנסים לדיון די רחב, ואני אומר לכם שאני אישית עסקתי בימים

האחרונים לא מעט וקראתי כל חומר שהיה בהישג ידי. חומר שחולק לחברי

הוועדה, גם מטעם התאחדות התעשיינים, גם מטעם האוצר, גם את המסמכים שהיו

בדיון הקודם. אני רוצה להגיד שאני בא לדיון הזה מלא לבטים. זה מסוג

התמונות שאתה מסתכל בהן, ופעם רואה צורה כזאת ופעם צורה אחרת. אין לי

דעה מגובשת וסופית בענין, שכן לנושא המוצע כאן יש דברים חיוביים בקטע

אחד, ודברים חיוביים בקטע שני. אני מבחינתי נכנס לדיון באופן פתוח

ביותר תוך כדי שמיעת עמדתם של חברי הכנסת, אנשי האוצר וכמובן המשלחות

השונות שבאו לכאן. כל אחד רואה את הענין מזווית מסויימת, וכאשר שוחחתי

עם כמה מחברי הוועדה הרגשתי שגם הם נמצאים במבוכה שכן ההכרעה שאנחנו

עומדים היום לקבל היא יותר מאשר הכרעה טכנית. אני רואה בה הכרעה שיש בה

קשר למהלכים רבים בתוך המשק מהצד של התעשיה, ומצד שני יש בה משמעות רבה

מאוד מבחינת ההתייחסות לעולה וחופש הבחירה שלו, ומה אנחנו נותנים לו

במקרה של ההצעה המוצעת כאן.

מי מהחברים שהיה בדיון הקודם זוכר, שאנחנו המלצנו לגבי האוצר - כאשר

הנושא לא אושר - לעשות שני מסלולים נפרדים: עליה מארצות הרווחה ועליה

מהארצות שמקבלות סל . קליטה. פניית הוועדה לאוצר נענתה, ואכן ההצעה

המוצעת כאן מדברת רק על עולים המקבלים סל קליטה.



אני רואה חשיבות גדולה לדיון היום, בגלל הרמה העקרונית שלו, זו דרך

הטיפול בעולים וזו המשמעות הכרוכה בה.

הצעה לסדר. היות שהרחבת בנושא הזה, שהוא

מאוד עקרוני ויש לו השלכות מאוד חמורות על

התעשיינים, אני מבקש שהיום לא נקבל החלטה בנושא הזה, אלא נשמע את

הצדדים, וההחלטה תתקבל ביום אחר. אני מציע שבכל-זאת התעשיינים והאוצר

ישבו עוד פעם ויגיעו להצעת פשרה.

היו"ר א. שוחט; זאת לא הצעה לסדר. כאן אתה כבר אומר את

דעתך.

אני מבין שהנושא עוסק גם בענייני תעשיה

ומסחר. אני מבקש לזמן בדחיפות את נציג משרד

התעשיה והמסחר, כדי לשמוע את דעתו בנושא הזה.

בלעדיו לא יכולה להתקבל החלטה.

אני יודע שישנה החלטת ממשלה, והממשלה מדברת

בקול אחד. אבל את הנושא הזה ילווה גם משרד

התעשיה והמסחר, ואני הייתי בכל-זאת רוצה לקבל תמונה שלמה לפני

שמחליטים.

אדוני היו"ר, חברי הוועדה, כל הציבור הנכבד.

אין ספק שהנושא שאנחנו נדון בו כיום ונרד

קצת לשיטין הוא נושא שבעיקרו וביסודו מבורך, מקובל על כולנו ואין ספק

שההשלכות שלו יכולות להיות מאוד חיוביות. השאלה היא שאלת הגישה. צריך

להתייחס לכל הפרטים.

אני אולי אגע בקצה המזלג במסגרת הכוללת. במה שנוגע לפרטים, יושבים

כאן אנשי המקצוע שיענו על השאלות המפורטות ועל כל פרטי הפרטים.

אחד היסודות הרעננים בגישה לעליה המבורכת ששוטפת אותנו היא בעקרון של

קליטה ישירה. יש דעות לכאן ולכאן, אבל אני מדבר על הסה"כ החיובי של

הקליטה הישירה. קליטה ישירה לא יכולה להיות מקוטעת. בתלמוד כתוב:

"היולד למקוטעין אינו חי". צריך שתהיה לידה קלה, רצופה, שוטפת, לתת את

האפשרות לקליטה ישירה לעולה, וזאת עליה שמסתדרת בעצמה. אני מגיע מראשון

לציון, העיר הזאת הצטיינה בקליטה, והעולים התבססו והסתדרו בעצמם. אני

יודע למשל על מקרה מעניין מאוד, כאשר לפני יום-יומיים ניגשה אלי קבוצה

של עולים ואמרה לי שאדע שסל הקליטה ל-3 משפחות איפשר להן לרכוש דירה

בשיכון המזרח. זאת אומרת שהם פתרו את הבעיה של הדיור שלהם. אני אומר

לכם שזאת עובדה, ויכול לתת לכם כתובת ושמות. שלוש המשפחות גרות בדירה

אחת. סל הקליטה של 3 משפחות מתקרב ל-60 אלף שקל ומעלה, וזה סכום התחלתי

מכובד מאוד. אין הרבה ישראלים שיש להם סכום התחלתי כזה. אני בסה"כ נותן

רעיון, ואני ממחיש את מה שראיתי ביוזמה של העולים האלה. האנשים האלה הם

בעלי יוזמה.



כולנו מסכימים על היסוד הבסיסי החשוב, שהוא חיובי במהותו, כלומר -

להמיר את הזכויות ואת הפטור ממס על מוצרים במענק כספי, הרי אף אחד לא

מתווכח על העקרון הזה. ועדת הכספים עשתה מאמץ גדול להעביר את התיקון

החשוב הזה, ואנחנו דאגנו להמציא את התקציב לכך, אף שהיה קשה. אין ספק

שזה תורם הרבה מאוד לחופש הפעולה, ליוזמה ולכשרונות הטבעיים של העליה

הזאת, והיא יודעת להסתדר. היא פותרת בעצמה הרבה הרבה בעיות, ולכן אין

שום סיבה בעולם לבוא מצד אחד ולתת להם אפשרות של כושר תימרון, ומצד שני

להגביל אותם. הם יקבעו לעצמם את סדר העדיפות, הם יקבעו לעצמם אם הם

רוצים להיכנס לדירה שהיא ריקה מכל וכל. אתם יודעים שהתורה מתחילה באות

בי, "בראשית ברא אלהים". כי כל היסוד זה קודם כל בית. אל תחשבו

שהוויכוח בינינו אם הכלים או הבית הוא דבר חדש, הוויכוח הזה היה כבר

במשכן. אני חושב שבמסגרת של הקליטה הישירה, אין דבר יותר חשוב מלהשאיר

את היוזמה ואת סדר העדיפות של הרכישה בידי העולה. כך הוא העקרון, וזה

דבר שהוכיח את עצמו, ואין ספק שזה יוכיח את עצמו.

כולנו מודאגים מהמפגש של העולה בקשיים, קשיי שפה, קשיי הסתגלות,

מנטליות, והוא צריך לשבת מול פקידות. עם כל הכבוד לפקידות שלנו,

שמשתדלת מעל ומעבר ומתאמצת ומתעלה על עצמה, הוא צריך להתעסק עם ניירת,

ועם מה שקוראים בלשון שלנו בירוקרטיה. אנחנו באים ואומרים להוריד את כל

הניירת הזאת. אין פטורים, אין מסמכים, אין טפסים למלא, וזו לכשעצמה

תופעה מאוד מרנינה. לא רק שהיא מעודדת את העולה, היא פשוט קורעת איזה

אשנב לעובדה שאנחנו בתהליך חיובי של קיצור הליכים. היום משרד הפנים

ומשרד הקליטה עושים מאמצים גדולים, שמיד עם ירידתו של העולה מהמטוס הוא

כבר יכול לקבל את תעודת הזהות שלו, ונעשים מאמצים מתקדמים ביותר כדי

להקל עליו את הקליטה. למה צריכים להושיב אותו עוד פעם מול פקידות, מול

ניירת, מול טפסים שאינו מבין בהם, כאשר יש אפשרות למנוע ממנו את המפגש

הזה?

אין לנו כל ענין לעודד צריכה מואצת שאינה מאוד חיונית. היום העולה נמצא

במרוץ נגד הזמן למימוש כל הזכויות שלו, כמובן באופן טבעי הרי זה מוגבל,

זה לא לעולמי עולמים. לכן לפעמים הוא צורך גם דברים שאין לו צורך חיוני

בהם. מה גם שלפי המצב הקיים יש היום לפעמים 3 משפחות שגרות בבית אחד.

האם עולה על הדעת שיראו כל הזמן משאיות שמביאות רכוש? איפה ישימו את

זה? אין שום סיבה לכך.

לכן אני חושב שעומדים כל הנימוקים ההגיוניים. אם כבר איפשרנו לעולה

החדש להסתדר בעצמו, יש לתת לו את כל האפשרויות לקבוע סדר עדיפויות

לעצמו.

יש פה טענה שלא נראית לנו כל כך. לפי הנתונים שבידי - הם לא מדוייקים,

אני יכול לצטט מספרים - אני חושב שאין אפשרות לתעשיה המקומית לספק את

כל המסה הגדולה. אתם ודאי תתייחסו לזה, אבל אני כך סבור. לפי הנתונים

שבידי, למשל בתחום המקררים, עברו מקו יצור של 6,000 יחידות לחודש - כך

נאמר לי - ל-9,000, דבר שלכשעצמו הוא התפתחות חשובה מאוד. אם נכוון את

כל הרכישה לתוצרת הזאת, אין לי שום ספק שלא יוכלו לעמוד בקצב של אספקה

של עשרות אלפים לחודש, לפי קצב העליה הצפויה לנו. יש דינמיקה של יצור

והתפתחות למשק מעצם העליה, בלי לכוון אותה לרכוש דווקא מוצר מסויים. מה

גם שאני סבור, שבסה"כ יש התפתחות במשק. יש פה מסה גדולה של רכישה ושל



תנועת ושל מסחר. אנחנו חייבים להבין, ששתי משפחות הגרות במקום אחד, או

משפחה אחת, מעדיפה בינתיים לרכוש למשל מקרר יד שניה. מקרר בן 3-4 שנים

הוא עדיין במצב חדש, ובאופן טבעי זה משחרר את המוכר לרכוש עוד מוצר

כזה. אין ספק שפה תהיה תנודה והתפתחות לכיוון חיובי. מצד אחד אנחנו לא

מכתיבים את העדיפות, מצד שני מקלים על ההוצאה של העולה, וזה כמובן לא

פוגע במטרה וביעד לגלגול העסקים ולהתפתחות הייצור המקומי. מה גם שנבסס

התפתחות תעשיה על בסיס לא כל כך חזק, לא כל כך איתן, קצת מלאכותי, של

פטור. זה לא דבר הגיוני, זה לא דבר מהותי. התפתחות תעשייתית אמיתית לא

מיוסדת ולא מתפתחת ומשגשגת על כל מיני פטורים, זה דבר שהוא ברור וידוע.

צריך שיהיה גידול אמיתי, יצור אמיתי, והיצור האמיתי יהיה על-ידי

התפתחות ופתיחת השוק. פתיחת השוק תתרחש כאשר ציבור הרוכשים היום יוכל

לגלגל את זה בצורה הפתוחה והחופשית, ואין ספק שזה הגורם והמקדם הראשוני

בכל התפתחות של יצור.

אנחנו כעת בתקופה של מתח חברתי, שאי-אפשר להתעלם ממנו. יש כאן ענין של

ניגודים חברתיים. כאשר משפחת עולים יכולה לרכוש דברים משומשים, ובמקום

זה היא מביאה לבית בשטף וברצף כלים חדשים, זה יכול לעורר את המתח

החברתי הזה. והוא קיים, ואנחנו יודעים שהוא קיים, מפני שבמציאות זה

יוצר מצב של פער מסויים ושל העדפה של סקטור אחד כלפי השני.

לגבי התנאים הקיימים כיום לטיפול בכל הפטורים למיניהם. הייתי במחלקת

יבוא אישי, וראיתי את העומס הקיים. היום יש חוסר משווע בכוח אדם. כוח

האדם שפועל בתחום החיובי של הכנסות למדינה, לוקחים אותו ומרתקים אותו

לנושא שהוא מאוד חשוב, אבל תסכימו אתי שהוא מתעסק בהכנסה, בלשון המעטה,

פסיבית. הוא מטפל בכל הנושא של היבוא האישי והפטורים. לוקחים אותו

ומרתקים אותו למקום שהוא לא כל כך חיוני, בו בזמן שגם אם כוח האדם הזה

שאנחנו מרתקים ושאין לנו, נצטרך לנפח את המסגרת מעל ומעבר, ואין שם

אפשרות היום להתמודד מבחינה אדמניסטרטיבית, ואין היום שום מערכת שתעמוד

בנטל ובעומס הזה. חייבים לראות גם את האספקט הזה.

הייתי רוצה להתייחס לעוד נקודה, כדי שתתייחסו לענין חשוב מאוד. יש לנו

הסכמים עם ארה"ב, שלא לדבר על הסכמים בילטרליים שעומדים בפנינו ב-92 עם

השוק המשותף. כמעט בטוח שמבחינה חוקית ומבחינת ההסכמים שיש לנו על סחר

מועדף עם הארצות האלה, וכמובן עם השוק המשותף, ההעדפה על ייצור מקומי

היא לא כל כך בסדר, ואנחנו ניתקל בקשיים גדולים מאוד. לכן אין שום סיבה

לעורר נגדנו גם את הסקטור הזה, וגם את התחום הזה שאין לנו שום כלים

להתמודד אתו. כולנו מבינים שאנחנו צריכים להשתלב במערכת הזאת של

ההסכמים. זה חמור מאוד אם לא נצליח להתגבר על הנקודה הזאת.

בסה"כ הייתי מסכם ואומר, שאין לי שום ספק שמבחינה חברתית, מבחינה

כלכלית וגם מבחינה של טיפול בנושא והכלים העומדים לרשותנו, אין ספק

שהמסה הגדולה של העליה שתגיע אלינו - והיא מגיעה - תגרום לכך שהייצור

המקומי, לא רק שלא יינזק אלא להיפך. הוא יתפתח וינגוס את החלק שלו

המגיע לו בצדק ולא בחסד, וזאת תהיה תרומתו לכל קליטת העליה הזאת. אנחנו

נקל עליה ונקל עלינו. אחרת נעמוד בפני מצב, שתהיה הצפה גדולה, ויווצר

פקק בכל מערכת הקליטה של העולה, בו בזמן שיש לנו פישוט הליכים והקלה על

העולים ועל המערכת הקולטת.

הקושי העיקרי ביישום הצעות התאחדות

התעשיינים הן בכך שהן מבטלות את היעד של

הרפורמי המוצעת פה. למה מוצעת הרפורמה? כדי למנוע מצב של מסחר בזכויות,

או היייתי מגדיר את זה יותר בחריפות, כדי למנוע פיתוי כמעט מלא למסחר

בזכויות לגבי עולים פוטנציאליים. עולה יודע שיש לו זכות מסויימת, והוא

לא מנצל אותה, וכך יש לו הפסד אלטרנטיבי. הצעת התעשיינים למעשה מביאה

את התוצאה במדוייק. היא אומרת שאם אתה לא מנצל את הקופון לרכישת המקרר

או תנור לבישול ואפיה, אתה מפסיד הפסד אלטרנטיבי באותו סכום. ממילא, או

שהוא מנצל את זה, או שהוא מנסה למצוא אלטרנטיבה, וזה מה שאנחנו רוצים

למנוע. זה המצב הקיים, וזה מה שמוצע על-ידי התעשיינים.

מ. איתו! אבל הכסף זו האלטרנטיבה הטובה ביותר. אדם

שמוכן לא לנצל קופון של מקרר או מכונת

כביסה, אתה אומר שהוא ימכור אותו. האם בכסף הוא לא יכול לעשות שימוש

אחר? הרי זה אותו הדבר.

י. גבאי; זה הדבר הנורא ביותר שיכול להיות במדינה.

מ. איתו; אני לא יודע כמה מקרים כאלה יהיו, אבל אותו

הדבר הוא עושה בכסף. נתת לו 5,000 שקל, והוא

לא קנה בזה מקרר.

י. גבאי; לכן הנקודה הזאת לא פותרת לנו כלום, ורק

שיטת המענק ללא הקופונים פותרת.

שיטת הקופונים שמציעים התעשיינים מחייבת רכישת מוצרים חדשים בדיוק כמו

במציאות עכשיו, ולכן היא לא משנה דבר מבחינת הרפורמה.

קבלת הצעת התעשיינים פרושה סטטוס-קוו מבחינת החסרונות של השיטה הקיימת,

ותו לא.

רן כהן; מה ההערכה באוצר לגבי הכנסות האוצר בגין

השיטה החדשה, לעומת ההוצאות?

,1

מ. ברקת; חצי נקבל בחזרה. החצי השני יהיה בכיסו של

העולה, ולא בכיסם של מתווכים ומכערים

למיניהם. זה ההבדל בין מה שהיה בעבר או שנמצא היום. קיבלנו את ההכוונה

של ועדת הכספים שלא לחבר את שתי הקבוצות, את אלה שמקבלים סל קליטה ואלה

שבאים מארצות הרווחה, כי זה חיבור מין בשאינו מינו.

י. גבאי; האם הצריכה הפרטית גדלה במדינת ישראל ב-50

אחוזים? אני מביא כאן נתונים על גידול פיזי

במכירות, משמע שהצריכה הפרטית גדלה ב-50 אחוזים.

מ. ברקת; אנחנו רוצים לשנות את המצב החוקי הקיים

לטובת העולה בכמה תחומים;



(1) הוא קונה מה שהוא רוצה - משומש, גדול או קטן. השיטה הנוכחית מחייבת

אותו לקנות חדש, ומחייבת אותו לקנות גדול, כי המשפחה והחברים

אומרים לו שחבל לו להפסיד, הרי הפטור ילך לו לאיבוד, ולכן הוא קונה

גדול.

(2) הוא קונה בכל זמן שהוא רוצה. אנחנו מגבילים את העולה היום לתקופת

זמן בה הוא חייב לקנות את המוצרים, והיא 3 שנים, אחרת הזכויות

הולכות לאיבוד. יש כאלה שיושבים 3 שנים במרכזי קליטה ואין להם עוד

בית, אבל הם מוכרחים לקנות.

את הצו הזה עשינו למען העולים, ולא למען התעשיינים. הוא בא כדי שלעולים

יהיה יותר קל, תהיה פחות בירוקרטיה ויותר שיקול דעת לקנות מה שהם רוצים

ובזמן שהם רוצים. אבל זה גם לא צו נגד התעשיינים. טעות היא לחשוב כך.

ראיתי בעתונים מודעה על חצי עמוד בה היה כתוב "יום שחור למדינה ב-23

בחודש", וזה היום. האם זה באמת יום שחור למדינה! האם האוצר בא כדי

לגרום להתמוטטות תעשיינים? הנתונים הטטטיטטיים מראים את ההיפך, ואין לי

שום ספק שאם התעשיינים ישכילו להתייעל ולפתות את העולה לקנות את התוצרת

שלהם, הם עם המזומנים בכיס יעדיפו לקנות את התוצרת שלהם. מדוע לכבול את

ידיהם? מדוע ליצור שוב תהליך שיש בו אפשרות של מאכערים? יווצר מצב בו

הסוחר יגיד שיש לעולה שיש לו קופון של 300 שקל, שיתן לו אותו, הוא כבר

יסתדר, והוא יתן לו תוצרת צרפתית יותר טובה או יותר זולה. למה לעשות

זאת? מדוע לא לתת להם כסף? אני יושב בוועדת הכספים, כאשר לוועדה הזו

אין שום פיקוח על מה שנעשה בתחום הזה של העולים, כי השיטה היא פטור. לא

גובים, אין סטטיסטיקות, לא יודעים כמה זה עלה למדינה. מדוע שלא תדעו

בדיוק כמה זה עולה ולמה?

אני מודיע לכם בכל האחריות, שאם היינו מרגישים מעט , ספק שזה יפגע

בתעשיה, לא היינו באים בהצעה כזאת. לא איכפת לי באופן אישי, שאם בעוד

שנתיים יתברר שכל התחזיות שלכם או חלק מהן אכן מתגשמות, נבוא אליכם

ברביזיה. אין לנו שום ענין אחר זולת הקלה על העולים.

אין לי שום ספק שאותו כסף שחישבנו כסל מסים לכל משפחה פלוס, אותו כסף

יהיה בכיסו של העולה החדש. העולה יעמוד בפני השאלה מה לקנות, ואם

התעשיה המקומית תוכל על-ידי שרות, ועל-ידי הספקה מהירה, ועל-ידי מחירים

נאותים, לפתות אותו בדברים עדיפים על התעשיה הזרה, הרי שאז לא תפגע

התעשיה. אם אני עכשיו אגיד לעולה שבכסף הזה יקנה רק תוצרת הארץ, פירוש

הדבר שאני נותן הגנה כמעט אבסולוטית. אם הוא לא ימכור את התלוש, אין לו

ברירה אלא לקנות את זה. גם בימים הטובים ביותר לא היתה הגנה אבסולוטית

כזאת על התעשיה המקומית, והיא אומרת שאנחנו בעד חשיפה. תשאלו אותם, כל

יום - חוץ מהימים בהם הופיעה המודעה הזאת של "היום השחור" - התעשיה בעד

חשיפה.

ד. תיכוו; אולי תסביר לנו מה ההגנה שאתם נותנים?

אותו סכום כסף שאני אתן על כל מקרר שימכרו

לעולה, אותו פטור יהיה שווה בצורת קופונים

או בכל צורה שהיא, וזו ההגנה. מחר בבוקר, כאשר הצו הזה יכנס לתוקף,

תוצרת חוץ אי-אפשר יהיה לקנות, אלא רק במסים מלאים, ותוצרת הארץ



אי-אפשר יהיה לקנות אלא רק במסים מלאים. בתוך המיסוי, עם כל השוויון

הזה, יש עדיפות לתוצרת הארץ. החוקים לא משתנים.

ההצעה שלהם אומרת שוויון מלא וכסף, והעולה

יקנה מה שהוא רוצה. ההצעה של התאחדות

התעשיינים אומרת למעשה לרדת ל-50 אחוזים במקום 100 האחוזים שמוטלים

היום על תוצרת הארץ, ולהצטמצם ב-4 מוצרים יסודיים.

רן כהו; אני יודע על מה אני מדבר. שמעתי את סגן השר,

שמעתי את יורם גבאי ושמעתי עכשיו את מר

ברקת.

י. גבאי; אתה לוקח את האזרחים הישראליים "הרגילים"

שצורכים מקררים, ואתה רואה שהפרופורציה של

צריכה מקומית של אמקור היא, נניח, גדולה. זה אומר שבהיקף עליה כזאת, גם

בשוויון, הפרופורציה של רכישת מוצרי אמקור תגדל בצורה מסיבית. לכן אני

לא רואה איפה יווצר משבר עליו אתה מדבר.

רו כהן; אנחנו מדברים על רכישות עתידיות, לא על

רכישות שהיו עד עכשיו. הוויכוח הוא על

הפרופורציות, הוויכוח הוא האם אתה רוצה לעודד או לא רוצה לעודד תוצרת

הארץ.

אני אתן מספר נתונים שקיבלתי מהתעשיינים

לגבי הפרופורציה בין קניה של תוצרת חוץ לבין

קניה של תוצרת הארץ כ-4 הפריטים;

(1) מקררים - קנו בערך 75 אלף מקררים. מזה קרוב ל-80 אחוזים היו מתוצרת

הארץ, ו-20 אחוזים מיבוא, כי התוצרת הישראלית התחרתה טוב ביבוא.

כבר השנה חלה התפתחות גדולה מאוד בתוצר הישראלי בגלל הביקושים של

העליה. קודם במקררים עבדו בהיקף שנתי של 54 אלף, השנה עובדים כבר

על 8.000 לחודש. זאת אומרת, שמדובר ב-90-95 אלף מקררים לשנה.

(2) תנורי חימום - מכירה כללית של בערך 60 אלף, 50 אחוזים תוצרת הארץ,

50 אחוזים יבוא.

(3) טלויזיות - שולי שבשולי התוצרת הישראלית, ואני לא מדבר על השנה שזה

קפץ פי 5. מדובר ב-3,000 טלויזיות במונחים שנתיים, כאשר אני מניח

שהיבוא השנתי הוא 70-80 אלף. כתוצאה מהביקושים של העולים, התחזית

של מפעל סילורה היא שהשנה זה יעמוד בקצב של 15 אלף לשנה במקום

3,000 לשנה.

(4) מכונות כביסה - מכירה בהיקף שנתי של 70 אלף, יבוא ותוצרת הארץ. כאן

התוצרת הישראלית קטנה, היא בערך 10 אחוזים, 6,000-7,000 לשנה.

זאת אומרת, שהפריט החזק ביותר לגבי התוצרת הישראלית הוא המקרר, בסדר

גודל של 80-85 אחוזים; יורד לתנורי חימום בסביבות 50 אחוזים; טלויזיות

5 אחוזים וגם מכונות כביסה נמצאות בשוליים. זאת תמונת הרקע.

הנתונים שאתה נתת לגבי פרופורציות של שוק

מקומי ויבוא מתייחסים לשנה שלפני הסרת

ההגנות ועדת הכספים אישרה תחולת החוק החדש של תמ"א אופציונאלי מה-1

בינואר 91, שיכנס לתוקף. זה עבר קריאה שניה ושלישית. תוך שנתיים-שלוש

מסירים את כל ההגנות. כלומר, הנתונים שלך התייחסו לפרופורציות שבין

יבוא לשוק מקומי עם הגנה לתעשיה. ההגנה הזאת הולכת נעלמת. כלומר, אלו

הפרופורציות ללא עליה.

א. גורדוו; לו זו היתה ישיבת ועדת העליה והקליטה, אין

לי ספק מה טוב לעולה. אבל זו ועדת הכספים של

הכנסת, ופה באופן לגיטימי יש שיקולים נוספים. אני עצמי לא כלכלן, אבל

גם בתוקף התפקיד שלי אני כמובן רוצה קודם כל לראות מה טוב לעולה. כבר

במשפט הפתיחה אומר שאני אזרח מדינת ישראל, וברור לי לגמרי שכמה השגות

לא שייכות לטובת העולה, וכן שייכות לגישה הכלכלית של המדינה. אני אתחיל

דווקא בסוגיה של טובת העולה, על אף שיש לי עוד כמה שאלות לאוצר מבחינה

עניינית.

באופן עקרוני לי ברור לגמרי שצריך לחתור במדינה שלנו לביטול ניירת,

ולמה שפחות מגעים עם רשויות ופקידים, ואינני מזלזל בכלל בפקידים. במקרה

של העולים על אחת כמה וכמה. ההצעה החדשה קודם כל נותנת תשובה בנקודה

הזו. צריך לתת לעולים יותר כסף, אבל האילוצים בארץ הם כאלה שאי-אפשר

לתת להם יותר כסף. בהצעה החדשה המשמעות היא שלעולה אישית יש יותר כסף.

כלומר, בסדרי עדיפויות שלו ובלחצים של איש חדש בארץ, המענק יאפשר לו

תמרון גדול יותר, ואני חושב שזה טוב.

ברור לי לגמרי שעולה קונה מה שהוא רוצה. כאן לא צריך לדבר על ההשלכות

החשובות סביב הנושא הזה. כלומר, הייתי אומר שמבחינת העולה עצמו יותר

טובה לעולים ההצעה החדשה.

אבל יש לי ההתלבטויות, ואני אומר אותן בזהירות רבה, משום שאינני כלכלן.

נקודת המפתח שלי היא, האם רוצים לעודד תוצרת הארץ. השגיאה של מדינת

ישראל היא בזה שכל אינטרסנט בא ומציג את העמדה שלו.

אין לי תשובות, ויכול להיות שהנתונים שמסר בייגה הם חשובים. אפשר

שהעולים יעדיפו תוצרת חוץ, ואתה צריך לחשוב היום איך לעשות, שמצד אחד

תפשט את ההליכים של העולה, ומצד לא יהין יותר מקומות עבודה לעולים

בארץ, ואותי לא מעניינות חברות יבוא מחו"ל. לי ברור דבר אחד, שצריך

למצוא דרך שתהיה עדיפות לעולה בקו החדש המוצע, אם הוא מעדיף רכישת

תוצרת ישראלית. השאלה היא איך אתה עושה את הווריאציה הזאת. לטובת

העולה, אין לי ספק שההצעה של האוצר נכונה, וזה ברור לי לגמרי.

יש לי שאלות ענייניות לאוצר, ואני רוצה תשובות עליהן. נמסר לי שיש

כוונה לפצל את המענק, ולתת אותו ב-1,500 שקל עם העליה, ו-3,500 שקל

כעבור שנה. אני מבקש ממשרד האוצר להבהיר מה דינו של עולה ששוכר דירה עם

הגיעו לארץ, והוא מעוניין לקנות את חפצי הבית הבסיסיים.

מ. ברקת; הוא יקבל את הכסף מיד.



א. גורדון; אמנון, האם התשובה של המכס נכונה?

התשובה היא שהעולה יקבל את המענק בגין ביטול

הפטורים בשני תשלומים.

אם כך, אני צודק. זו בעיה אחת. אני חושב שזה

לא צודק, זה נגד העולים.

שאלה שניה. מה דינם של צעירים לפי התקנות החדשות, ואני מדבר על צעירים

עד גיל 25. היום בני עולים מעל גיל 17 זכאים לזכויות מכס בזכות עצמם.

עם תום לימודיו זכאי הצעיר לממש את הזכויות. כלומר, אנחנו עכשיו עוברים

מקונספציה לקונספציה, ועל כן עולה השאלה מה דינם של צעירים אלה. אם הוא

מתחתן, והוא עולה חדש, והוא הגיע לפני 3 שנים לארץ, ואם אתה אומר שהוא

מקבל את זה יחד עם המשפחה במסגרת הסל וכדי, אנחנו למעשה מפלים את

הצעירים האלה. עד היום הוא היה זכאי, הוא היה יישות בפני עצמה. אני

מעלה בעיה נוספת שאין תשובה עליה.

בקבינט הקליטה הועלתה הצעה וכמעט החלטה על ביטול הפטורים, והמרתם

במענק. אני לכשעצמי מציע לדחות את התחלת הענין הזה, גם אם יש בזה

קשיים, ל-1 בינואר 91, ואני רוצה להגיד משהו בקשר לזה. היום המצב הוא,

שיש הרבה מאוד עולים ששלחו ושולחים את המטענים שלהם. אתה צריך זמן בין

התחלת החלת החוק על כולם, לבין המציאות של ימינו. קודם כל אני מציע, אם

ועדת הכספים מאשרת ואם כל הרשויות מאשרות, שיהיו מספר חודשים כדי

להתארגן. כיוון שלי עצמי ברור מה טוב מבחינת העולים, וכיוון שברור לי

לגמרי שאנחנו עומדים בבעיות של קליטת עולים במפעלי תעשיה ויצירת מקורות

תעסוקה וכד', מוכרחים למצוא פה נוסחה שתיתן עדיפות לעולים שמעדיפים

תוצרת הארץ. איך עושים את זה - אני לא כלכלן, ואני לא יכול להגיד.

למשרד הקליטה יש עמדה בנושא הזה, והבענו

אותה בישיבה של הוועדה לפני מספר חודשים.

האחד, לעולים מארצות רווחה; והשני,

לעולים שנכנסים לקליטה ישירה. העמדה שלנו היא בעד הצעת האוצר. יש לנו

השגה בנושא של תחולה, כי מדובר על ה-1 בספטמבר, וזה בעוד שבוע.

זה לא יהיה בעוד שבוע, אל תדאג.

אדוני סגן שר האוצר, אתמול ישבנו יחד קרוב

לשעה, וניסית לקבל מאתנו סיוע כיצד התעשיה

נערכת וקולטת עולים נוספים במסגרת שורותיה. הגענו שנינו למסקנה, שבמצב

הכלכלי הנוכחי אין יכולת היום לקלוט את עשרות אלפי העולים בתעשיה, אם

לא נשקיע ולא נקים מפעלים חדשים, ולא נרחיב מפעלים.

אני בא היום ומציע לך ולחבריך דרך לקלוט עולים בלי השקעות. כלומר, מצד

אחד בצדק אתה ער לבעיה, מה יעשו אלפי העולים או עשרות אלפי העולים,

ומצד שני אתה תומך בהצעה שלדעתי לא רק שלא יקלטו לפיה עובדים, אלא

שתביא לפליטת עובדים. אני לא יודע אם זה לא רק יד המקרה, שבשעה שאנחנו

דנים היום בנושא יושבת ממשלת ישראל על תוכניתו של שר התעשיה, ולפי

הרדיו - ואני מצטט את אנשי האוצר בלי שמות, כי ברדיו לא היו שמות -



עלותה של תוכניתו של השר נסים היא 2 מיליארדי שקלים. כלומר, ממשלת

ישראל מוכנה היום לשבת ולהשקיע או לקבל החלטה על הוצאה של 2 מיליארדי

שקלים, כדי ליצור מקומות תעסוקה. אנחנו חיים כאילו בעולם אחר, בכלל

במדינה אחרת, לפי עקרונות אחרים.

החלטת האוצר - ואני אומר את זה בכל האחריות ואני מוכן לגבות את זה

במספרים - משמעותה בין פיטורי עובדים שנקלטו בחודשים האחרונים, ואני

אתן נתונים, לבין אי-קליטה. יש אפשרות היום, אדוני סגן השר, ואני לא

יודע מהיכן קיבלת את הנתונים, להכפיל את כמות הייצור בכל אחד מהפריטים,

ללא תוספת השקעה, אלא רק על-ידי תוספת כוח אדם, על ידי ניצול טוב יותר

של הציוד במשמרת שניה ושלישית. היום מייצרים כ-75-80 אלף מקררים, ואפשר

להגיע ל-150 אלף. מייצרים היום כ-50 אלף תנורי בישול, ואפשר להגיע

ל-140 אלף. אני לא יודע מהיכן שאבת את הנתונים, כאילו אנחנו רוצים

זכויות חזקות, ולאחר מכן לא נהיה מסוגלים לתת את התשובה.

יש גידול יפה במכירות של מקררים, טלויזיות, מכונות כביסה ותנורים, הוא

כמעט כפול. בממוצע חודשי ל-88, ארבעת הפריטים האלה נמכרו בהיקף של

8,120. בממוצע של יוני-יולי 90 גדלו המכירות מ-8,000 ל-14,000, במונחים

כמותיים פיזיים.

(1} מקררים - בחודש ממוצע ב-89, מכרו 4,700. ביוני-יולי 90 מכרו

7,600.

(2) טלויזיות - ב-89 בחודש בממוצע מכרו 250, ביוני-יולי 90 מכרו

1,500.

(3) מכונות כביסה - ב-89 בחודש בממוצע מכרו 470, ביוני-יולי 90 מכרו

1,125.

(4) תנורים - ב-89 בחודש בממוצע מכרו 2,789, ביוני-יולי 90 מכרו

4,500.

סה"כ ארבעת המוצרים ב-89, בחודש אופייני, מכרו 8,120. ביוני-יולי הסה''כ

הוא - 14,725. מתוך ה-14.725 פריטים, 6,155 נמכרו נמכרו בפטורים. האם

המצב הכלכלי של מחוסרי השיכון מאפשר להם לקנות יותר מקררים? אני מודיע

שיש כאן גידול פיזי של מכירות, ואם יש גידול פיזי של מכירות לעולים,

משמע שניצלו את הפטור.

ש. שטרית; האם יש לך נתונים כמה ניצלו, ואלה שמכרו את

התעודות? מאין אתה יודע?

אני חושב שמי שבא וזורק בוץ ביצרנים, באנשי

מסחר ובעולים, וטוען שכאן יש מסחר בפטורים,

הוא האחראי לתת את הנתונים, ומר ברקת והמכס לא נתנו את זה.

אי אפשר להתעלם מכך שיש גם מסחר שחור בנושא

הזה.



י. בליזובסקי; בהנחה שהממוצע החודשי הוא של 14,725 בחשבון

שנתי, אם אני מתרגם את זה לערכים כספיים,

מנוכה ממסים, הרי שהמכירות לעולים יהוו 120 מיליון ש"ח. אם אני לוקח

תפוקה ממוצעת לעובד של 50 אלף דולר, משמע שהיום על בסיס מה שכבר הגענו

לרמה הנוכחית, 1,200 עובדים עובדים בארבעת המפעלים האלה עבור מכירות

לעולים חדשים. כאשר מדובר על מיליון עולים ו-250 אלף מועסקים, 1,200

אולי אינו מהווה מספר. אבל כמי שמייצג מוסד, ואני אישית עוסק בנושא

קליטת העליה בחודשים האחרונים, הגענו למצב שהתעשיה מינואר 90 עד יוני

90 קלטה 4,800 עולים בתעשיה. אני רוצה לראות עוד גוף במדינת ישראל

שעוסק כיום בקליטת עליה וקלט מספר כזה של עובדים. אני לפחות בא בידיים

נקיות, משום שאנחנו עוסקים בקליטת עליה, ויש כאלה שמדברים על קליטת

עליה, וזה ההבדל.

ד. תיכוו; יש לך תחזיות, ואתה הרי יודע מה יקרה פחות

או יותר אם הצו הזה יכנס לתוקפו. מה יקרה

לאותן התעשיות?

אני אגיע לזה. כבוד סגן השר העלה את הנושא

של הסכמי הסחר. אני חושב שמאלה שיושבים כאן

ליד השולחן אולי קובה ארד ואני היחידים שעסקנו בהסכם הסחר באופן פעיל,

שנינו היינו בארה"ב למעלה משנה וחצי, ושנינו מכירים זאת היטב.

הסכם הסחר, עם כל הגבלותיו, מאפשר למדינת ישראל במצב חרום להגיע

להסכמים. אני מאמין שנושא קליטת עליה, שהוא מצב חרום, על כל המשמעות של

תעסוקה, גם ארה"ב תקבל את זה כבעיה. אני לא בטוח שיש בעיה, אני מוכן

להסתכן ולומר שאין בעיה, אבל ודאי הסכם הסחר מאפשר לנו להעלות ולהביא

נושאים לדיון, לקבל לתקופות מעבר כל מיני קונססיות, שאולי האות הכתובה

של הסכם הסחר לא אמרה. לא הייתי מעלה את נושא הסכם הסחר כנושא שיש בו

כדי לתמוך בהצעת האוצר.

יש כאן נושא עקרוני, ואני ער לו. גם אני אזרח. נכון שגם אני אינטרסנט,

אני לא מסתיר את זה, אני מייצג כאן תעשיה בעלת אינטרסים ברורים. אבל

למה ממשלת ישראל מוכנה לקנות ב-15 אחוזים מאזורי פיתוח, במקום לקנות

בתל-אביב אותו מוצר? למה קיבלה הממשלה החלטה שנותנת עדיפות על כל

הרכישות הממשלתיות מאיזורי פיתוח?

ד. תיכון; היא לא נותנת שום עדיפות, היא משווה תנאים.

י. הורביץ; יש דוגמא אחרת, בתים תוצרת הארץ לעומת בתים

מיובאים.

י. בליזובסקי; למה ממשלת ישראל מוכנה לעודד השקעות, כשהיא

נותנת עדיפות לאיזור פיתוח א' 30 אחוזים

מענק ולמרכז הארץ אפס? למה ממשלת ארה"ב, שנותנת מענק למדינת ישראל,

מחייבת בחלק מהכסף לקנות בארה"ב? משום שלממשלות יש סמכות להתערב כיצד

הן מקצות את הסכומים. הממשלה לא יודעת לנצל את הכוח שיש לה כדי לקדם

אינטרסים. אינני יכול, אני גם לא רוצה, לבוא ולקבוע מה טוב יותר לעולה,

אבל אני בהחלט חושב שאני יכול לבוא ולומר שממשלה זכאית, כשהיא נותנת



כספים לקדם אינטרסים שלה, לקבוע את תנאי הכסף. ועל זה אני בא ומדבר. אם

אומרים שנושא התעסוקה הוא לא חשוב, כל מה שאמרתי עד לרגע זה איננו

רלוונטי. אני מבסס את כל הטיעונים שלי על סעיף נושא התעסוקה. אבל שרים

אומרים" שהתעסוקה יותר חשובה מאשר דיור, ושמענו כאן שגרות 3 משפחות

בדירה. כל זה מחזק את הטענה, שמה שחשוב יותר זאת התעסוקה, והדיור מהווה

בעיה משנית. אם אומרים שנושא התעסוקה זה היום נושא מרכזי, לדעתי זכותה

של הממשלה, גם ממשלה שרעיון הליברליזציה והשוויוניות מנחה אותה, לבוא

ולומר שהיא רוצה להתערב בהקצאת הסכומים.

היום, נכון לרגע זה, לתעשיית המקררים והתנורים יש הגנה, ואני מדבר שלא

בהקשר לעליה. כיום יש 70 אחוזים תמ"א על מקררים, ו-30 אחוז מס קניה,

שהוא אחיד גם על יבוא וגם על שוק מקומי. לגבי תנורים יש 45 אחוזים תמ"א

ו-30 אחוזים מס קניה.

מ. איתו; כמה זה יוצא בסה"כ באחוזים בגובה ההגנה?

י. בליזובסקי; תכפיל זה בזה ותקבל את הנתון.

מס קניה זהה ואיננו מפלה. השוני הוא בתמ"א.

חתמ"א מנפח את ערך היבוא בעוד איזה סכום, וזה ההבדל. הנתונים שנתנו על

יצור מקומי, על פרופורציה בין שוק מקומי לבין יבוא, התבססו על נתון

מסויים הגנתי. אני אומר לחברי הכנסת: אתם אישרתם כאן לפני מספר שבועות

תמ"א אופציונאלי, וזו התשובה שלנו בהסכם הסחר לבטל את האפליה כנגד

היבוא. ההגיון אומר, שאם במצב נתון של הגנה היה הביקוש של השוק המקומי

ללא עולים איקס, ברגע שמבטלים הוא יהיה איקס מינוס. כלומר, קודם כל יש

כאן שינוי צפוי, שינוי פרופורציה בין שוק מקומי ליבוא בגלל ההגנה.

יחד עם זאת, לשאלתו של ח"כ תיכון, אנחנו צופים שלגבי מקררים תהיה תוספת

ביקוש שנתית - בהנחה של המשך השיטה - של 57 אלף יחידות, תנורים 53 אלף,

טלויזיות 17 אלף, אף שעכשיו אני שומע כאן מבעל המפעל שהוא מדבר על 40

אלף לשנה, ואלה בכלל מספרים אחרים. לגבי מכונות כביסה תהיה תוספת של 13

אלף. אני לא אתן נתון, משום שאני חושב שאין מישהו שיכול לתת. נתון

שיינתן כאן לא יהיה מבוסס מספיק. אני יכול להגיד מגמות, אני יכול לדבר

על מגמות. החודשים האחרונים מצביעים על גידול במקררים מ-4,700 ל-7,600,

ואנחנו יודעים שכולם הלכו לגידול עקב ביקושים מצד העולים. על סמך זה

אני מבסס, שללא הפטור, או על-ידי שינוי שיטת הפטור, הגידול הצפוי

במספרים האלה ודאי לא יתממש. להיפך, חלקם הקטן. אם אני מנסה לתרגם את

זה למונחים של עובדים, אנחנו עומדים להחמיץ כאן אפשרות של קליטת עובדים

בתעשיה ללא תוספת עלות. אני חוזר ואומר, אין כאן צורך בהשקעות, יש כאן

עודף כושר ייצור, עדיין לא הגענו בנושא המקררים לרמת ייצור שהייתה לפני

כמה שנים, ואנחנו עוד בפיגור ביחס למה שהתעשיה הזאת יצרה כבר. אני אומר

שבשעה שמחפשים בנרות, מוכנים להשקיע סכומי עתק בקליטת עולים, כאן יכולה

להיות ההחמצה של הנושא.

נ. ארד; כמה קלטת עד עכשיול

י. בליזובסקי; ב-3 חודשים קלטו 400 עובדים.



ש. בן-שמחון; אדוני היו"ר, מאוד התרגשתי מדברי הפותחים

בקשר לערך חופש הבחירה שהציעו כאן החברים

לעולים,החדשים, צריך לתת להם את חופש הבחירה, צריך פחות ביורוקרטיה,

אלה ממש דברים מרשימים והלואי לא רק על העולים אלא על כל עם ישראל כל

הדברים האלה יחד. אבל בבקשה, צריך לחשוב אולי על האבטלה, שמגיעה היום

ליותר מ-10 אחוזים, על 165 אלף בלתי מועסקים, על סכנות של מתחים

חברתיים עקב אבטלה גם של הוותיקים וגם של העולים. כשאומרים לך פה כמה

יצרנים שכבר קלטו 400 עובדים בענפים האלה, האם זה לא נראה חשוב

בעינינו? מי שזה לא נראה כל כך חשוב בעיניו, שיעשה רק טיול קצר ללשכות

העבודה.

אנחנו חושבים שקליטת עליה היא קודם כל תעסוקה, קיום מעבודה בכבוד, עולה

יוכל להתפרנס ולא ישאר מובטל, ועם כל ההטבות ירד לחו"ל. אני מטפל בנושא

עידוד המוצר הישראלי מזה שנתיים באופן אינטנסיבי, ועוד לא ראיתי מדינה

אחת, שלא מגינה על התוצרת שלה בכל מיני צעדים אדמניסטרטיביים. תציינו

מדינה אחת מארה"ב בעלת הכלכלה החופשית, אירופה המערבית שבשמה אתם

מדברים על ההסכמים, ושהם לא מגינים בתוכם וביחד לא מגינים על התוצרת

שלהם, כדי ליצור מקומות עבודה לעובדים שלהם. אלא אם אתם רוצים שיהיו

בזכותנו עובדים באיטליה, יהיו יותר עובדים בצרפת ואולי במקומות אחרים,

מספיק אנחנו מייבאים משם.

הנושא הזה הוא עקרוני מאוד. יש פה נסיון של קבוצת פקידים, במחילה

מכבודם, בשם איזו כלכלה ליברלית חופשית, לפתוח את המשק הזה לכל הרוחות.

ואני מדבר גם על הכלכלה האמריקאית שאתה סוגד לה, והיא מגינה על התוצרת

שלה. אני יודע מה השפעת הפקידים על הממשלה.

אנחנו בהחלט בעד הצעת הפשרה. התעשיינים ישבו עם האוצר והגיעו להצעת

פשרה. אנחנו לא יכולים להציע יותר מאשר הציעו התעשיינים, אבל אנחנו

מודאגים מאוד מכל נושא האבטלה שהולך וגדל. העסק לא נעצר. העולים האלה

יגמרו את תקופת האולפנים, תקופת הקליטה הראשונה, יאכלו את המענקים

ויצאו לבקש עבודה. יש לנו סיכויים לעודד את התעסוקה, את המפעלים

הישראלים, את היצירה הישראלית, ולתת להם את הגאווה. גם יותר טוב שיכניס

מקרר תוצרת הארץ לביתו, מקרר שלא יורד מאיכותו ולא יקר במחירו מאשר כל

תוצרת אחרת.

אני אגיד לך איפה יש ספקולציות. אותם יבואנים שמציפים היום את השוק,

ושמתח הרווחים אצלם הוא גדול, והם מוכנים לעשות את הספקולציות. מתח

הספקולציות במוצר הישראלי כמעט לא קיים, ואנחנו במו ידינו, בשמו של

החופש שלא קיים, אנחנו עלולים גם לפגוע בתעשיה, גם לפגוע בתעסוקה, גם

לגרום לאבטלה, וגם לא לקלוט את העליה.

אולי ההסתדרות תציע להעלות את כל המכסים

לשנה!

אם יש צורך, יכול להיות שכן.

ההסתדרות רוצה שתהיה תעסוקה, וגם אתם רוצים

בזה. אפשר לעודד תעשיה ישראלית. אמרתי מראש שאנחנו מוכנים לקבל את הצעת

הפשרה של התעשיינים שהלכה גם לקראת האוצר. בענין זה אני מבקש לקבל את



ההצעות המשותפות, שעד כמה שדווח לנו היו בהתדיינות בין נציגות

התעשיינים לבין נציגות האוצר, ומשום מה היתה שם נסיגה.

אני חושב שיש כאן מצב חרום הנוגע לעליה.

שנית, צריך לתת תשובה ליבואנים ולתעשיינים

ולכל המערכת הזאת, ולכלכלת מדינת ישראל, ולאלה שמובטלים ולאלה שעלולים

להיות מובטלים, לאלה שעלולים להיפגע ונפגעים כבר כתוצאה מחוסר כמה

גלגלים בדרך. קליטה היא גם דירה, קליטה היא גם קליטה חברתית, וכן הלאה.

אנחנו לא נתנו בינתיים כל תשובה, לא לדיור ולא לתעסוקה.

אנחנו כהתאחדות עולי בריה"מ הגשנו הצעת חוק לכנסת לפני כ-3 שנים, וזה

עבר בקריאה ראשונה. שם במפורש ביקשנו ביטול פטור וסל קליטה, סל קליטה

כללי. אבל בנוגע לרכישת דברי חשמל ביקשנו אז - לא צפינו לגל עליה כל כך

גדול - להתנות רכישת דברי חשמל בקבלת אותו סכום שהעולה יכול לקבל.

בזמנו, עוד בתקופתה של ראש-הממשלה גולדה מאיר, הצענו אנחנו שעדיף שלא

לתת 1,000 שקלים ולשלוח אותו לרחוב. גם היום מרמים את העולים, עם

הפטורים 12 משפחות מנהריה נשארו בלי כלום, בלי פטור, בלי כסף, בלי

מענק, בלי שום דבר.

העמדה שלנו זמנית, משום שבמצב חרום אנחנו חייבים לקבל תשובות היום.

אנחנו לא יכולים לחכות עד שאריק שרון או מישהו אחר יתן איזה גושפנקא

בדיור, בהכשרת קרקעות, ותינתן תשובה מורכבת כדי לתת תשובה לאותם

הדברים. אנחנו רוצים להביא כמצב חרום להוריד את הפטור ולתת מענקים.

העמדה שלנו, כמצב חרום, להוריד את הפטור ולתת לעולה היום לבחור את מה

שהוא רוצה. בעוד זמן סביר נבדוק שוב, ונערך להמשך.

היו"ר א. שוחט; אם הבנתי נכון, אתה אומר שהעמדה שלכם היום

היא לתמוך בהצעת האוצר.

אני אדבר גם כנציג איגוד לשכות המסחר וגם

כעולה ותיק, וכמי שמטפל כל הזמן בעליה.

באיגוד עצמו יש ניגודי אינטרסים, כי יש חברות שמתפרנסות ממכירת המוצרים

החשמליים שהם בעלי פטור, ויש יבואנים המעוניינים בשימור השיטה. אי-אפשר

לבצע כלכלה בריאה עם שום הסדר מלאכותי, כך לא נתקדם ולא ניצור אלפי

מקומות עבודה. העולה שבא בחוסר כל ממדינה כמו בריה"מ, יותר טוב לו לקבל

כסף מכל פטור שהוא, בזה אני בטוח.

מבחינת המשק, הרי אין פה חכמות. סל הקליטה קוצץ, העולה עכשיו נמצא יותר

ויותר עם עליה במחירים ובמצוקה כספית. אם הוא לא יקבל מענק, הפטור ישאר

לו כדבר תיאורטי. אם הוא יקבל מענק חלקי, הפטור ישאר כדבר תיאורטי. בכל

מקרה גם לתעשיה המקומית אין שום סכנה שעולה שיקבל כסף ילך ויקנה מוצרי

יבוא יקרים. יותר סביר להניח שהוא יקנה בשוק מוצר מיד שניה, וזה שוק

מקומי, והתעשיה תתקדם. מי שלוקח על עצמו בתקופה מוקדמת התחייבות כספית

כבדה על-ידי רכישת מוצרים יקרים, אינו מוציא כסף לדברים אחרים. הוא לא

קונה בגדים, הוא לא. קונה שירותים שונים, הוא קונה תעסוקה, לא במפעל

אמקור, אמנם, אבל במפעלים ושירותים שונים במשק. הכסף שהוא משקיע עכשיו

במקרר ישן, אם היה לוקח מקרר יד שניה, מתפנה לו לא עבור דברי יבוא, אלא



כדי לרכוש דברי יום יום אחרים במשק שלנו וגם זה יוצר תעסוקה. אני לא

רואה איך השיטה הנוכחית מקדמת את התעסוקה במשק. נכון שהיא מקדמת תעסוקה

במפעל זה או אחר. אגב, בדקתי בחנויות מה בפועל קונים עולים - אלה אמנם

לא נתונים סטטיסטיים ולא סקר מבוסס - במקררים העולים מעדיפים את תוצרת

הארץ, כי היא טובה, ואני מקווה שהם יעדיפו אותה גם להבא; בטלויזיות

מעדיפים תוצרת חוץ, וכמעט ולא קונים סילורה; בתנורי בישול אמרו שזה

בערך חצי-חצי; במכונות כביסה יש עדיפות לתוצרת חוץ. זאת גם במסגרת

הפטור הקיים, והמגמה הזאת תימשך. יש עדיפות למוצרים טובים יותר. אני

אומר שהחלפת הפטור ממס במענק הכספי היא במציאות הנוכחית הכרחית, ואני

לא רואה איך היא תפגע בתעסוקה.

אני חושב שחלק מהאנשים אולי לא מכירים את

ההצעה שנדונה בין התעשיינים באותה ישיבה,

ואני חושב שהיא שונה במהות מהמצב הקיים. אני חושב שהיא נותנת פתרונות

להרבה מאוד דברים שהועלו, ואני לא אגיד שאין צדק בדברים שהועלו.

אנחנו מדברים על ארבעה מוצרים, שכל אחד יסכים כאן שאי-אפשר בלעדיהם,

והם מקרר, תנור, מכונת כביסה וטלויזיה. אנחנו לא חיים 20 שנה אחורה.

אנחנו מדברים רק על ארבעת המוצרים האלה. שנית, אנחנו גם יבואנים. אני

חושב שאם היה מסחר - והיה מסחר, אני לא יכול לומר שלא היה - הוא היה

בעיקר במוצרי יבוא. אני חושב שעל זה אין בכלל ויכוח. אני חושב שההצעה

לביטול הפטור לגבי כל מוצרי היבוא היא בסדר גמור, היא טובה, ואני חושב

שאין על זה ויכוח. אפילו לשכות המסחר לא מתנגדות לזה.

אנחנו מדברים על דבר אחד נוסף, והוא - לא להתנות את גובה הפטור בגודל

המקרר, אלא לקבוע פטור שהוא רק בהפרש המס. סכום קצוב, שהוא הפרש בין

מוצר מייצג מתוצרת חוץ למוצר מייצג מתוצרת הארץ, כך שזה מקטין גם את

הגובה, לדוגמא למקרר בגודל של 950 שקל שהיה עד עכשיו, ל-650 שקל.

ההצעה אומרת שמתוך 5,000 השקל המוצעים, 3,000 יינתנו לעולה, 2,000

יינתנו בארבעה פטורים בסכום קצוב, בלתי תלוי בגודל המוצר שהוא יקנה.

עשינו חשבון יחד עם אנשי המכס. ארבעה מוצרי היסוד עליהם אנחנו מדברים,

ארבעת תלושי ההנחה שכולם סה"כ 3,000 שקל - 2,000 שקל לתת באותם

קופונים, או איך שנקרא לזה, בהסדר כלשהו שיסוכם בין היצרנים לבין המכס;

ויותר מכך, אם עולה יקבל מתנה מקרר, או שלא ינצל את זכותו מסיבה כל

שהיא, אחרי תקופת זמן - אנחנו הצענו שאחרי שנתיים - יקבל תמורת הפטור

הזה את הכסף. בל נהפוך את כל העולים החדשים לרמאים וסוחרי פטורים. הרי

מה הרוויח העולה בזה שהוא סחר? מקסימום הרוויח את גובה הפטור. אני עוד

לא שמעתי שמישהו מוכר קופון של 650 שקל ב-650 שקל, הוא ודאי מכר אותו

ב-640 שקל, אחרת אף אחד לא היה קונה אותו. אבל כנגד זה הרי נותנים

עכשיו ל-100 אחוזים מהאנשים את הכסף.

מסחר בכסף הוא לגיטימי, מסחר במוצרים הוא לא

לגיטימי.

לפני 9 או 10 שנים בעפולה נפלו מפעלים.

המפעל שלנו למזגנים ומקררים בעפולה התחיל

ב-82 עם 5 מיליוני דולר היקף יצור. המפעל הזה היום מעסיק 600 עובדים,



מייצר ב-70 מיליון דולר ללא מסים, כאשר עם מסים זה כ-100 מיליון דולר.

הוא ייצא השנה ב-15 מיליון דולר. אי-אפשר לייצא ללא בסיס של שוק מקומי.

לא יפן עשתה את זה, לא צרפת עשתה את זה ולא גרמניה, אף לא אחד. אנחנו

מייצאים השנה מקררים ב-2 מיליוני דולרים לצרפת בין השאר, ואנחנו צופים

גידול. אחד הדברים שיתנו לנו את האפשרות לגדול ביבוא הוא גידול המכירות

בשוק המקומי, מכיוון שהציוד קיים. באותה תקופה, לפני 9 שנים, המדינה

השתתפה. אני לא יודע כמה אנשים ראו כאן תנור יד שניה או מכונת כביסה יד

שניה וטלויזיה יד שניה. אני לא בטוח שמישהו ראה דבר כזה. אם מחר יגיעו

30 אלף - כל 100 אלף עולים הם כ-30 אלף משפחות, 30 אלף צרכנים

פוטנציאליים של אותה משפחת מוצרים. אם מסה כזאת תבוא לשוק המשומשים

עליו אנחנו מדברים, אני לא יודע איך ייראה העולה, ואני לא יודע מה יגיע

אליו הביתה. אנחנו רוצים בארץ עליה, ואני יודע שהילדים שלי אולי

יתמודדו על מקום באוניברסיטה, ואולי על מקום תעסוקה, ואולי גם על דירה.

ואנחנו רוצים עולים. מ-1 בינואר עד היום נקלטו בעפולה במפעל 200

עובדים, מתוכם 90 עולים מרוסיה. בעפולה יש אולפן ללימוד עברית, יש

קורסים לריתוך לעולים האלה, כדי לחנך אותם לתעשיה רלוונטית. יש משמרת

שניה מיוחדת שמאפשרת לאלה שלומדים באולפן לעבוד אחה"צ במפעל. זאת

התשובה.

לבנות מקרר לוקח יום וחצי עבודה. אם מדובר ב-50 אלף מקררים לשנה, מדובר

על 75 אלף ימי עבודה בשנה, שזה סדר גודל של 300 עובדים. לא נשכח עוד

דבר אחד. אנחנו לא מייצרים לבדנו את המקררים. מאחורינו יש שורה של

גומי, קרטון, עץ, פלסטיקה, חשמל וכוי שתורמים. יש תעשיות שמשרתות את

התעשיה הזאת. גם התעשיות האלה באופן אוטומטי כמובן יסבלו מפגיעה בתעשיה

הזאת.

אני מבטיח לכם שהיבואנים יביאו מקררים לא מארה"ב. הם יביאו אותם

מאיטליה, מספרד, מטייוואן, יביאו את כל הזבל. אף אחד לא יביא סחורה

טובה. אני לא רוצה שום יתרון. מה אני מבקש? לא ביקשתי פרוטה להשקעה

נוספת, לא ביקשתי שום דבר, רק לתת את הכסף הזה לתעשיה המקומית.

ש. בורוכוב; בהזדמנות זו אני מייצג גם את עמדתה של מועצת

ארגוני העולים, שבענין הזה יש לה עמדה

משותפת. קודם כל אני אסביר מה העמדה, ואחר כך אפרט בקיצור נמרץ מה הביא

אותנו להחלטה הזאת.

תוך כדי ראיה חיובית למתן אפשרות נוספת לעולים חדשים שיקבלו כסף על-מנת

לרכוש את המוצרים האלה, אנחנו עדיין חושבים שהגיוני להשאיר את שני

המסלולים, ולתת לכל עולה חדש לבחור אחד משני המסלולים. יש הרבה עולים

מבריה"מ שהיום שולחים מבריה"מ גם את המקרר, גם את מכונת הכביסה, גם את

הטלויזיה. לדעתנו כ-30 אחוזים עושים את זה היום, כי אין להם אפשרות

להוציא כסף בצורה אחרת, מה גם שרמת המוצרים האלה עלתה בזמן האחרון

מבחינה טכנית.

לעולים הבודדים שמגיעים בגיל 50 ו-60 חייבים להשאיר את מסלול הפטור

בהקשר לארבעת המוצרים. גם בני העולים שיוכלו לממש את הזכות שלהם אחרי

כמה שנים, גם הם זקוקים, למסלול של הפטור. כלומר, אנחנו רואים את מתן



האפשרות הנוספת לקבלת כסף חיובית, אבל מבקשים להשאיר את שני

המסלולים.

אם היו מדברים אתך על מסלול אחד, איזה היית

מעדיף?

ש. בורוכוב; הייתי מעדיף כמובן כסף. אבל יש לזכור שהעליה

לישראל מהווה המפגש הראשון של העולים עם

משטר דמוקרטי, וכל כפיה תתפרש אצל העולים כהרעת תנאי הקליטה. הם

מבולבלים, הם בעצמם לא יודעים מה טוב להם. כל דבר כפייתי יתפרש כהרעת

תנאי הקליטה. לכן אני אומר שהצגת שני המסלולים היא הפתרון. העולים

יבחרו בעצמם ונדע תוך כמה חודשים מה טוב יותר.

לצערנו יש בעיות עם הקליטה, ולשמחתנו יש

עליה גדולה, שהיא ברכה למדינה. אבל אנחנו

נגד חזרה לתקופה של דב יוסף, שהעולה יקבל מערכת של תלושים, ועל-פיה הוא

יחיה. אי-אפשר להתעלם ממצב שיש להגן על התעשיה של תוצרת הארץ, ותוך כדי

כך תיקלט העליה במקומות העבודה. כמה זמן זה יהיה, אני לא יודע.

מ. איתו; אתה אחראי על העליה בוועד הפועל. כל העולים

אומרים שהם רוצים ההיפך ממך, איך זה יכול

להיותו אתה מדבר הפוך. בן-שמחון הציג לגיטימית את הצד של ההסתדרות, הוא

רוצה עבודה. אבל הוא בהסתדרות ממונה על העליה, ומדבר נגד העולים. הוא

יודע יותר טוב מה טוב לעולים י תפקידו להגן על העולים.

כבוד היו"ר, עוד טרם אמרתי משפט אחד שלם,

וכבר אני מוצג כמתנגד. אני מודיע חגיגית או

לא חגיגית שההסתדרות עושה ותעשה בעד קליטת העליה בתעסוקה ובכל השטחים

הקשורים לקליטתו הטובה של העולה. אתה רוצה לדבר בסיסמאות, אדוני חבר

הכנסת. אני חושב שטובת העולה היא טובת המדינה, וטובת המדינה היא טובת

העולה. אחרת העולים לא ישארו בארץ. אם לא ניתן להם תעסוקה ולא ניתן להם

דיור, לא ישארו בארץ. הרבה עליות, ראינו גם קודם, כשתוצאה מדמגוגיה של

קבוצה זו או אחרת, לא נשארו בארץ, ואני לא רוצה כרגע לדבר על

פוליטיקה.

אנחנו מברכים על פישוט ההליכים. העולה צריך לקבל כסף לידו כדי שיוכל

לבחור לו במה הוא ישקיע, מה הוא יקנה קודם בעדיפויות מסויימות, אבל יש

מוצרי יסוד מסויימים שחייבים להגן עליהם. אמר בן-שמחון קודם, שאין

מדינה אחת בעולם שאיננה מגינה על תוצרתה, אפילו הדמוקרטיה הגדולה

אמריקה. אם אכן ניתן להכפיל את מספר העובדים במגזרי התעשיה השונים,

מפאת גידול בצריכה מקומית על-ידי העולים, יש אכן לתת אפשרות לעולים

לבחור במה שהם רוצים, פרט לדברים מסויימים. כי אחרת ספקולנטים מתעשרים,

והם צומחים כפטריות. מי ערב לנו שאותם תעשיינים לא יהפכו - וכבר ראינו

את זאת במדינת ישראל - בעצמם ליבואנים?

הוא מדבר על ספקולנטים ובזבוזים? כל התפקיד

שלו הוא בזבוז, שיבטלו את המחלקה הזאת.

למה חבר הכנסת חושב שכאשר אני מדבר על

ספקולנטים אני מצביע לעבר מסויים? מי אמר את

זאת? אני לא מבין למה. למען קידום מטרה חיובית כמו התעסוקה וקליטת

עליה, אין שום פסול שההסתדרות תסכים להצעת התעשיינים,

אני רוצה להגיד משהו, ולא בקשר לעמדה הסופית

שלי, אלא לענין כפי שאני רואה אותו, והיכן

ההתלבטות שלי. אין לי ספק שמבחינת העולה קבלת כסף בסכום הולם פחות או

יותר את מה שהיה לו בפטורים, או שזה סכום ממוצע, מצבו של העולה יותר

נוח. הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו מה הוא עושה בכסף. אם הוא מוצא יד

שניה - הוא מוצא יד שניה, אם הוא לא מוצא יד שניה - הוא מחליט שהוא

קונה דבר כזה או אחר, והוא לא נגרר אחרי הפטורים.

מצד שני, ישנה איזו שהיא בעיה שמכבידה עלי בנקודה הזאת, וכאן צריך שתי

הנחות יסוד. הנחה אחת שאומרת, שבסיכומו של דבר סביר להניח שרוב העולים

יקנו את המוצרים האלה, כי אדם בכדי לקיים משק בית בתקופה כזאת או אחרת

יקנה מקרר, יקנה טלויזיה, גם תנור אפיה. אני לא יודע אם הוא יקנה מכונת

כביסה או לא, אבל בסה"כ רוב האנשים יקנו. וכאן נשאלת השאלה מה קורה,

להבדיל ממה שקורה במשק החופשי אצלנו, או שכל אחד עושה בשכרו מה שהוא

רוצה. המדינה נותנת את הכסף הזה לעולה, מתוך הנחה שהוא צריך את זה

לצורך מחייתו, ומתוך הנחה ש-90-95 אחוזים מהעולים יקנו את זה. ואז,

כאשר המדינה נותנת את הכסף, האם המדינה לא סוברנית להגיד לו שיקנה

תוצרת הארץ? היא נותנת לו את הכסף למטרה הזאת, היא לא נותנת לו את הכסף

הזה למטרה אחרת. אם אני נותן לעולה את זה למטרה אחרת, הוא יכול כמובן

לבזבז את 5,000 השקל, ובעוד שנה או שנתיים ישאר בלי שום מוצר. אבל

המדינה לא רוצה את זה. כמו שהיא נותנת לעולה עזרה לדיור, היא רוצה לתת

לו עזרה לבנות את המערכת הבסיסית שלו. רק הנקודה הזאת היא הנקודה

שמכבידה עלי. כי אני חוזר להנחה שאומרת, שכל אחד בסופו של דבר יקנה

משהו מהמוצרים האלה בכספה של המדינה שניתן כמענק ספציפי מיועד לענין

הזה.

כשאני אומר את זה, אני אומר את הנימוק לכאן, ומצד שני אני אומר את

הנימוק ההפוך. כי אני בטוח שמה שיקרה הוא, שאת המקררים ימשיכו לקנות

מתוצרת הארץ, כמה שיוכלו לספק, כמו שהישראלי מעדיף אותם. בתנורים זה

יתאזן איכשהו, ובטלויזיה ומכונות הכביסה תהיה בעיה כמו שקיימת היום

במוצר הרגיל. אני אומר את האמת, אני קרוע בענין הזה כאשר אני עדיין לא

יודע מה תהיה בסופו של דבר עמדתי הסופית. לא הייתי רוצה שנכביד וניצור

ביורוקרטיות. אף שמה שקורה כאן עכשיו הוא פישוט לעומת המצב הקודם,

הסכומים הם קצובים, מדובר בקבוצה קטנה של מוצרים.

אני פותח את הדברים כדי להגיד אותם, ולא כדי לקבוע עמדה סופית. אני כבר

אומר שיש שני דברים, שבכל מקרה צריך יהיה לעשות אותם, אם מתכוונים

והולכים גם להחלטה שהציעה התאחדות התעשיינים או להחלטת האוצר. צריך

להגדיר מה קורה בתקופת המעבר. עולה שנמצא בארץ, לגביו יש הוראת שעה.

צריך לראות מה קורה בחתך של הגילאים השונים ובזכויות של הילדים, בכל

הדברים שהיו. זאת אומרת, שכל נוסחת המעבר צריכה לקבל סידור מלא.



ג. גל; נטיית הלב שלי היא לקבל את הצעת האוצר,

להתגבר במכה אחת על כל הסחר מכר הזה, ועל כל

הביורוקרטיה, להתקדם למשק חופשי ולתת לעולה זכות החלטה. אבל לדעתי המצב

הוא מצב לא רגיל, וכללי משחק רגילים לא יקדמו אותנו ולא יפתרו את

הבעיות שבפניהן אנחנו ניצבים. על-פי תפיסתי, כל החלטה שאנחנו מקבלים

צריכה להיות מלווה במחשבה ובתשובה כיצד היא תורמת לתוספת תעסוקה, או

שמא היא מקטינה את הסיכון לתוספת תעסוקה. שמחתי לשמוע משר המסחר

והתעשיה, שגם הוא מבין שכדי שתהיה צמיחה אי'אפשר להשתמש בכלים הרגילים

שקיימים במשק רגיל. אבל נניח שכבר תהיה צמיחה, ודאי וודאי שיהיה פרק

זמן, שעד שהצמיחה תבוא לידי ביטוי יצטרכו לחפש בנרות כל יום עבודה. מול

התחרות והחשיבות שלה, מול חופש הבחירה והחשיבות שלו, עומדת השאלה אם

מדינה שמוציאה כל כך הרבה כסף על קליטה, יכולה גם לבוא ולהתערב בדברים

שעל-פי תפיסתה קשורים בנושא של תעסוקה, כאשר האבטלה מגיעה כבר ל-10

אחוזים.

אל מול חופש הבחירה ולמול כל החופש למינהו, התשובה היא חיובית. היא

יכולה לומר שאת הדברים האלה נעשה. היום אנחנו בהחלט יכולים להתערב גם

בדברים שהיינו רוצים שיהיו אחרים.

לכן אני לא יכול לקבל את הצעת האוצר, ואני נוטה לקבל את הצעת התאחדות

התעשיינים. מכל מה ששמעתי היום וממה ששמעתי עד שהגעתי לכאן, אני לא

רואה חשיבות להשאיר את המקררים בתוך המשחק הזה. אם הבינותי נכון,

המקררים נמכרים גם בלי הענין הזה. אבל בסופו של דבר אני נוטה לקבל את

הצעת התעשיינים, ואני לא יכול לקבל את הצעת משרד האוצר.

דבר מאוד מעניין קורה בוועדה שלנו. מביאים

נושא, צריך להתייחס לנושא לגופו של ענין,

אנחנו מופצצים ב-21 אלף עניינים שקשורים בהחלט בקליטה ובעליה, אבל ללא

שום רלוונטיות לנושא שלפנינו. אני לא מבין איך זה ישפיע על התעשיה.

מקררים במדינת ישראל ימשיכו לקנות, כי עושים אותם טובים, והם יותר

זולים. 80 אחוזים קונים אותם בלי העליה ועם העליה. מכונות כביסה, אנחנו

יודעים שיש תוצרת הארץ, אבל לא מהטובות ביותר, ואז מדובר ב-50-50

אחוזים. אני קנאי כמוך להיצף, ואני נלחם בהיצף בנושאים אחרים. כאשר יש

מוצר- טוב, קונים אותו בלי היצף. בתנורים יש בארץ תעשיה יותר מתקדמת

וטובה, ומדובר ב-50 אחוזים, על טלויזיות בכלל אין מה לדבר. מרכיבים פה

באיזה מפעל טלויזיות, ואז יקנו יותר או פחות, אבל זה לא כחול-לבן.

ממילא לא מייצרים אותן בארץ. כך שמדובר רק ב-3 מוצרים.

לפני התעשיה, לפני הכל, צריך לראות מה טוב לעולה בעיניו. לא משנה עכשיו

התעשיה, לא משנה הבתים הטרומיים, והגלגלים, ומה שאתם לא רוצים. אני

רוצה לספר לכם מקרה, ואני מוכן אדוני היו"ר לקחת אותך אישית לראות זאת.

באחת החנויות הגדולות בחיפה למוצרי חשמל, וזאת רשת, במשך היום אפשר

לראות מאות קונים. עברתי בחנות, ניגשו אלי ארבעה אנשים צעירים, ושאלו

אותי בעברית עילגת אם אני רוצה לקנות משהו. אמרתי שבאתי להסתכל. אחד

אמר שיש לו פטורים, הוא לא צריך מקרר, לא צריך טלויזיה, אין לו דירה,

עוד אין לו עבודה, ובכסף שאתן לן הוא יכול ליהנות, וזה יעזור לו.

דיברתי עם ידידי מהחנות, שאמר לי שהוא לא מגרש אותם מהחנות. הם באים



יום יום. היות שהמדובר בעולים חדשים הוא נותן להם להסתובב בחנות. נאמר

לי שזה הופך להיות חרושת, זה הופך להיות ביזנס. הצעתי ליו"ר שיבוא

ויראה את זה במו עיניו. זה מתרחש יום יום, וזאת רק ההתחלה.

לגופו של ענין. אותו עולה חדש שיקבל 5,000 שקל, אם הוא מסודר ואם יש לו

עבודה, הוא יקח את 5,000 השקל האלה, והוא יקנה את המוצרים שהוא צריך.

אבל אם אני אציל 30 אחוזים, 25 אחוזים, 35 אחוזים מאותם עולים שלא

צריכים עכשיו לקנות את המוצרים האלה, עשיתי דבר גדול לעולה החדש, וכדאי

שתבינו את זה. הרי אותו עולה מסודר יקח את 5,000 השקל, ויקנה את מה

שהוא צריך. אבל אם אני יכול להציל קבוצה מצומצמת וקטנה שצריכה את זה

לאוכל, לסידור, גם את זה לא לעשות? הרי אני לא פוגע אף באחד. מי שיש לו

- יקנה, מי שאין לו - יקח את זה לצריכה שלו. מה כל הוויכוח האידיאולוגי

הזה! אני אומר לכם שזה קיים בשוק. אני לא לצד זה ולא לצד זה, אני מספר

על דבר שראיתי ושמעתי אישית, ואני מוכן להזמין כל מי שרוצה כדי שיראה

זאת במו עיניו. זה קורה שם יום יום, זה לא דבר חד-פעמי, ולכן אני אומר

שכולנו צריכים לתמוך.

אני רוצה להתחיל בשתי הנחות של העמדה שלי.

האחת, אנחנו עומדים פה לחלק 300-350 מיליון

שקל, והשאלה היא איך עושים את זו. זה התחלת הדיון. לפי 5,000 ל-60 או

70 אלף משפחות זה 300 או 350 מיליון שקל לשנה בשנים הקרובות, והשאלה

איך מקצים את זה.

שנית, אני רוצה להביא לידיעת כל החברים כולל פייסי גרופר. היה מחקר,

שאם אני לא טועה הוא הוזמן על-ידי המכס, ונעשה על-ידי שלמה יצחקי. הוא

המליץ על השינויים האלה. זה מחקר של האוניברסיטה. אחד המימצאים במחקר

הזה היה, שבין 90 ל-100 אחוזים של העולים צורכים את ארבעת המוצרים

הללו. אלה ארבעת המוצרים אותם צורכים העולים החדשים, גם עולי ארצות

המערב, גם עולי ארצות המזרח וגם יוצאי בריה"מ. אלה מוצרים שרוב האנשים

צורכים, וגם השכל מראה שזה הגיוני.

באופן לא מפתיע קיבלנו בקלות את מה שהיה בוויכוח בישיבה הקודמת. אם

הפטנט הזה הוא כל כך מוצלח, למה לא יחול על כל עולה! סל ההטבות של עולה

מארצות המצוקה הוא 22 אלף שקל, וכבר לא ראיתם שמכרו וידאו שהביאו

מארה"ב? יש גם שוק כזה. ולא מכרו משהו שהביאו מארה"ב! על זה יש הסכמה

בשתיקה, כי זה מסתדר עם הקו שמביאים כאן. פה דיברו על הצדק ועל החופש.

אם זה נכון, זו לא שאלה של שולי או לא שולי. אם אלה עקרונות נכונים,

הרי שכל עולה חדש, ולא חשוב מאין הוא מגיע, מקבל 5,000 שקל, ושיסתדר

אתם. אם הוא רוצה, יקנה באמצעותם וידאו בארה"ב, יקנה באמצעותם מקרר,

סטריאו בארה"ב. בישיבה הקודמת תמכתי בזה, אני בעד זה. אני הייתי אחד

השותפים להצעה לפצל, כי הפטור צמח, כך הסבירו לנו פה. אמרו שעולה חדש

מגיע ארצה, ואין הצדקה שיוטל עליו מכס בגין ציוד שהוא מביא. עם השנים

קרה מה שקרה עם הדבר הזה. לכן הגיעו להצעה הזאת.

אני חוזר לנקודת המוצא שלי. אני משוכנע שמבחינתו של העולה, מוטב לתת

כסף. אגב, למה 5,000! ניתן לו 22 אלף שקל. כל הסל יותר טוב, שיעשה בו

מה שהוא רוצה. רוצה - ילמד באולפן, רוצה - לא ילמד באולפן; רוצה -

יגור, רוצה - לא יגור. אני יודע שאני מביא את זה לאבסורד. כי אתם



אומרים, ובצדק, וגם אני אומר את זה, שאני לא נותן לו סתם 5,000 שקל כדי

לקנות בגדים או לנסוע ולקנות וודקה. אני נותן לו 5,000 שקל, כי אני

אומר שהוא בא מארץ מצוקה, זאת ההגדרה, ויש סל של צרכים שאני רוצה לעזור

לו לקנוית. מי זה אני? מדינת ישראל. הבן שלי שמשתחרר מהצבא לא מקבל את

זה, והבן שלך שמשתחרר מהצבא לא מקבל את זה. עולה חדש מקבל את זה ואני

בעד זה.

בהקשר הזה בלבד השיקול מוכרח להיות יותר מורכב. הוא לא מורכב רק מטובתו

של העולה, והוא לא מורכב רק מעקומת הביקוש שהיא הקובעת ביותר כאשר

המבחר הוא אין סופי. שיעור ראשון בכלכלה כולנו למדנו. אנחנו אומרים שיש

כאן עוד כמה אלמנטים, והאלמנט הנוסף הוא אלמנט מאוד פשוט: עכשיו הממשלה

66 אחוזים ערבות מדינה להשקעות. האם זה בדיוק הולך

לפי ההסכמים? 1,000 שקל לחודש, בהצעת סגן ראש-הממשלה, תמיכה למועסק

בעבודה ל-6 חודשים. מעסיק שיעסיק עולה חדש יקבל 6,000 שקל, וזה טוב

מאוד. איך זה מסתדר עם כל הדיבורים פה על החופש? המדינה אומרת, ובצדק,

שיש לה קשיים בתעסוקה, והיא משקיעה בזה כסף. לגבי 350 מיליון שקל מותר

למדינה להגיד ש-40 אחוזים מהם מכוונים ליעדים מסויימים. למה? כדי לשפר

את התעסוקה. כמו שאני לא אציע לחסום את כל היבוא, אתה לא תציע להפוך את

כל מה שעולה לנו עולה חדש, בערך 100 אלף דולר, עם השיכון, עם התשתית,

ולהגיד שניתן לכל עולה חדש בכיס 100 אלף דולר ושהוא יסתדר. אני נותן לו

העדפה אם הוא הולך לבאר-שבע, ובצדק, על פני הליכה למרכז הארץ. אני נותן

לו משכנתא כפולה משל תושב הארץ, ולא נותן לו 100 אלף דולר לכיס כדי

שיעשה בהם מה שהוא רוצה. לגבי אותם ארבעה מוצרים ש-90 אחוזים מהעולים

רוכשים אותם, שיתפלגו ברכישה שלהם כמו שהתפלגו העולים בעבר, בהתאם

למצבם הכלכלי ועדיפויותיהם. בהצעה הזאת שמגבילה את זה לסכום מסויים אתה

נותן דחיפה לתוצרת הארץ בארבעת מוצרי היסוד.

אם כך, לא מעניין אותך ה-5,000 ולא ה-22

אלף.

אני מציע לכל החברים להיות קצת זהירים בנושא

השוק השחור. אני רוצה להגיד לכם, שעל-פי

תפיסת עולמי, שאולי לא מקובלת על כולכם, מסחר ב-5,000 שקל בזוי כמו

מסחר- בפטורים. למה? ההצדקה היחידה לתת לעולה 5,000 שקל היא משום שאנחנו

אמרנו שהוא ירכוש בהם מוצרי יסוד. אם לא כן, יש לי מאה כתובות יותר

חשובות כדי לחלק בהן 5,000 שקל. ל-350 מיליון שקל יש לי כתובות אחרות,

אם זה לא יפנה למטרה הזאת, ואני אומר את זה בלי שום התלבטות. אני מסכים

למטרה הזאת, אבל שלא יספרו לי על פטורים, כי אם הוא יקבל 5,000 שקל ולא

ימכור קופון אלא ימכור את הכסף - אם אתם מבינים את מה שאני אומר - הוא

לא ירכוש מוצרים והוא לא ירכוש שום דבר. המדינה אמרה, שהיא נותנת לו 37

אלף דולר לדירה, וזה כן. 37 אלף דולר למטרות אחרות - לא. לא אומרים

לעולה שהוא יכול להמיר את הדירה בדבר אחר, כי הרי אומרים שעולה צריך

דירה, ואותו הדבר יהיה בתחום הזה.

אני יודע שמוצרי יסוד אי-אפשר להגדיר כמו דירה, ולכן אני בעד האפשרות

של 3,000. אם היה לי יותר אומץ, אני לא בטוח שהייתי מדבר כך על

ה-3,000. אל תהלכו עלינו אימים. אם אמנם רוב רובם של העולים החדשים

רוכשים את המוצרים הללו, כל נושא המסחר שקיים - ואני לא יודע לאיזה



היקפים הגיעו - הוא יותר קטן מכפי שהוא מוצג פה. יותר יעיל, יותר נכון

בשנה שמדינת ישראל עומדת להשקיע 2 מיליארדי שקלים או מיליארד שקל

בקידום ופיתוח תעסוקה בהשקעות ובעזרה ישירה למפעל שקולט עובד אחד,

במצפון שקט אני אומר שיתנו להם להעסיק אותם ב-4 השנים הקרובות. הבעיה

שלנו תהיה כאשר גל העליה ירד מהטופ שלו, כשלא ימשיכו לרוץ למפעלים

המנופחים כמו שהיה בכמה תחומים. הלוואי שבתדיראן בעפולה או באמקור

בבית-שמש בעוד 3 שנים יתחילו לבצע הסבה ממקררים למזגנים, וימכרו אותם

לחו"ל. אבל בשנים הללו תנו להם את האפשרות לממש תפוקה אפשרית של כמה

וכמה מאות אלפי שקלים בארץ, ולא בחו"ל. זה אחד התפקידים של ועדת

הכספים, כאשר בשבוע הבא נדון בזה בסעיף אחר. לפני חצי שנה הצענו פה

הבטחת רכישה לשיכון ב-50 אחוזים, ואמרו שאני חוזר לרוסיה. עכשיו

מבטיחים 70 אחוזים. כשאנחנו הצענו לפני חצי שנה ערבות מדינה ב-25

אחוזים, אמרו שאנחנו משוגעים, שחוזרים לספיר. היום מציעים 66 אחוזים

ערבות מדינה. אני בעמדותי לא הייתי כותב הצעה כזאת. זה יגמר ב-40

אחוזים. במציאות עושים הבטחת רכישה, ועושים ערבות מדינה, ותומכים

בתעשיה בשקל ליום עבודה. בהצעה הזאת לגיטימי שוועדת הכספים באיזון בין

הטוב לאמת לבין הטוב למשק, בין החופש של העולה לבחור לבין הצורך שלא

לפגוע בתעשיה המקומית, לגיטימי לקבל באופן עקרוני פחות או יותר את

הטיעון שפה הוצע כהצעת התעשיינים, ויכול להיות שיצטרכו לערוך בה כמה

שינויים.

גדליה, אל תוציא את המחירים מהסיפור, כי אני לא יודע אם זה ישפיע. היא

מוציאה את הבסיס, את ההגיון שבהצעה. ההגיון שבהצעה מדבר על ארבעת מוצרי

היסוד.

מ. איתן; אני קצת מתבלבל בדיון, שבו כל אחד נלחם את

המלחמה של האחרים. המכס, שאני מבין שתפקידו

להיות מכשיר בין השאר להגדיל את אוצר המדינה, פה הוא בא ואומר שהוא

דואג לעולים, ומה הטוב ביותר לעולים. הוא הסביר לנו כמה זה יהיה טוב

לעולים וכל הטיעונים שלו הם בכיוון של כמה טוב לעולים. מהסתדרות, מי

שצריך לדאוג לעולים מדבר כל הזמן דווקא על הצד שכל העולים אומרים לגביו

שהוא לא טוב. התעשיינים מדברים גם הם. שיגידו שזה טוב לתעשיה, שזה טוב

להם. אבל גם הם באים עם כל מיני טיעונים, וכל אחד מנסה להגן ולהציג את

אני רוצה שכל אחד יטען את הטיעונים שלו, ואני אומר את זה

במפורש. אני לא יודע מה עושה ההסתדרות בקליטת העליה ואם אני לא יודע,

מצבכם גרוע, וזה חבל, נראה שמדובר בפעולות חשאיות. אני חושב שכדאי

שתפסיקו לעסוק בכך. יש לנו משרד לקליטת עליה, יש לנו סוכנות שמטפלת,

תעזבו את העליה. בן-שמחון בא ואומר שהוא רוצה לדאוג לפועלים, שהוא

מייצג את הפועלים, והוא יילחם למען הפועלים. זה בסדר. אבל מה אני צריך

פה את הבן-אדם הזה, שמתיימר לייצג את העולים, ותומך בעמדה של בן-שמחון

נגד העולים?

הרי כולנו בעצם רוצים להגיע לאיזה שהוא עמק שווה. השאלה היא האם אנחנו

רוצים לעודד את התעשיה. האם בהזדמנות החגיגית הזאת שיש עליה אנחנו

רוצים לתת לה עידוד נוסף, או שאנחנו רוצים להישאר ברמת העידוד שכולנו

מוכנים לתת לתעשיה. צריך לחפש באיזה שהוא מקום את הנתון שיקבע את שביל

הזהב. אני בהחלט ער לענין, ואני רוצה שתהיה תעסוקה לעולים. אלא שאני

מודאג שבלהט הזה של בן-שמחון לייצר מקומות עבודה, הוא מייצר אותם



במקומות הלא נכונים, ובזה הוא לא מגן על הפועלים. אם הוא היום יתן הגנה

מלאכותית, וייצרו בשוק הזה ויכשירו פועלים לתעסוקה בענף זמני שגידול

הצריכה השנתי יהיה בו נגיד 10 אחוזים, 20 אחוזים לטווח של 10-15-20

שנה, אני אהיה בעד. אבל אם זה בא לענות על הצורך של השטפון המיידי

בעליה, אני חושב שצריך להעזר במודע ביבוא, על-מנת שהפועלים לא ילכו

מלאכותית לשם, ובעוד שנתיים-שלוש יהפכו להיות מובטלים עם בעיות, שגם

בינתיים היתרון היחסי שלהם אינו במקום הנכון, ולא לטובת המשק. תנו להם

להרוויח בענף שיכול להיות ענף יצוא גדול לעתיד. לא התרשמתי שאיזה שהוא

מוצר מהמוצרים האלה יכול להיות אי-פעם מוצר ליצוא בהיקף גדול. זה הכל

בשוליים של השוליים. אני בעד סיבסוד העבודה במקומות שאנחנו יודעים

שלטווח ארוך יהיו מקומות עבודה. כאן אנחנו הולכים למקום שאנחנו יודעים

מראש שעוד 4 שנים לא יהיה לו מקום עבודה.

י. הורביץ; אתה לא צריך להשקיע בו עכשיו.

מ. איתו; צריך. להכניס פועל למפעל עולה כסף, ולא משנה

מי נותן את הכסף הזה.

מאחר שאין לי נתונים, ואני חושב שלאיש מאתנו אין נתונים עד כמה הגנה או

עזרה ותמיכה שלנו יכולה לסייע, ועד כמה ההגנה הופכת להיות מלאכותית

במידה כזאת, שהיא מעוותת את כל המשק, ואפילו באופן זמני, ויוצרת דברים

לא חיוביים למשק כולו, ואולי גם לחלק מהם, שיגרר לאיזה שהוא מצב רגעי,

ואחר כך ישאר באוויר עם כל מיני בעיות. יותר טוב שהפועל, במקום שיעבוד

בהרכבת הטלויזיה, שיעבוד בהרכבת מוצר אחר, שיכול להיות פעם מוצר ליצוא.

אתה היום יוצר מלאכותית את המצב שהוא הולך למקום שהוא לא צריך ללכת,

וחבל.

לכן, מאחר שאני לא יודע, אני הולך כמו שהולכים עוורים, באמצע. הם רוצים

2,000, תתפשרו על 1,000. אני מציע שתהיה הצעת פשרה, ובהצעת הפשרה הזאת

אנחנו מקבלים את הטוב משני העולמות או את הרע משני העולמות, כמו שיש

בכל פשרה. אגב, לא קיבלתי שום טענה שלכם, שיהיה מסחר בפטורים של ארבעת

המוצרים. לא קיבלתי את הטענה, היא גם לא נראית לי הגיונית, בהיקפים של

המסחר בתלושים האלה. וגם אם יהיה מסחר בתלושים האלה, מה המשמעות?

המשמעות היא שבמקום לקבל ממך תלוש עליו מודפסת תמונה של הרצל או

ז'בוטינסקי, מקבל תמונה שכתוב עליה מקרר, תנור וכוי. אתה טוען שהוא ילך

לכל מיני מקומות וימיר את זה בכסף. בסופו של דבר הוא יהפוך את זה לכסף.

באמצע הוא יצטרך להפסיד למאכערים איזה שהוא אחוז מסויים. זאת אומרת,

שמה-2,000 שקל יכנסו באמצע איזה מאכערים, שיצטרכו משהו להרוויח. זה לא

יכול להתפשט למימדים מדאיגים, כי רוב האנשים צריכים את המוצרים, ולא

יהיה כדאי להם להפסיד כסף וכו' וכוי. אולי חלקם יקנה מוצרי יד שניה.

אני מתפלא שאתה זילזלת במוצרי יד שניה. אני קניתי טלויזיה יד שניה,

ולמה שעולה חדש לא יקנה? בסה"כ בואו ננסה להגיע לפשרה בתיקון כזה או

אחר, ואני לא רואה שיהיה בכך נזק אדיר. בטוח שלא יהיה סחר בפטורים כפי

שאתם הצגתם בהיקף הגדול, וכפי שעלול לקרות אם יהיו שני מסלולים, ויתנו

לעולים להביא מחו"ל את הסחורות. אז זה באמת יגרום נזק לתוצרת הארץ, וגם

נזק למכס, ואז באמת יהיו מאכערים.



כאן אני רוצה לענות לנציג הפורום הציוני. אני בעד זה שיתנו לעולי

בריהי'מ להביא מארץ המגורים האחרונה את התכולות הביתיות שלהם, כמו

לתושבי ארה"ב, ובתנאי שהם יהיו תוצרת בריה"מ, ונראה אותם מביאים את זה.

אני לא מוכן שהם יביאו תוצרת ארה"ב. בא בן-אדם ואומר שכל חייו נהג

באופנוע הזה, צפה בטלויזיה הזאת, והוא רוצה להביא את זה. אם הוא רוצה

להביא תוצרת בריהי'מ, בבקשה. לכן המסלול השני יכול להיות רק אם אלה

מוצרים מתוצרת ארץ העליה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שיתפתח ענף טבעי

של אנשים שיוצאים עכשיו למוסקבה, ואומרים ליהודים ממוסקבה שעולים לארץ,

שיקחו את הכל תוצרת הכי טובה מארה"ב, ואותו אדם בינתיים יממן את זה.

בארץ העולה יבוא ויקבל מאותו אדם 7,000 דולר מתנה, ויחזיר לו את כל

המוצרים. בכל שיטה יש פגמים, ובכל שיטה אפשר להצביע על פגם. לגבי עולים

מארה"ב בכל משפחה ממוצעת בארה"ב הדברים האלה קיימים, והם לא קיימים

בבריה"מ. אנחנו לא יכולים להשוות את תנאי העולה מבריה"מ בעת עלייתו

לארץ לתנאי החיים של משפחה בארה"ב, ואנחנו לא רוצים שהמשפחה מארה"ב תרד

ברמת החיים שלה.

נקודה אחרונה שרציתי לציין קשורה לשולי הדיון. תפסיקו עם המס הזה על

המזגנים. אנחנו חיים במדינה שאסור לשים מיסוי על מזגנים, זה ענין של

בריאות, בריאות נפש של אנשים, איכות חיים מינימלית. הולכים עכשיו להביא

עשרות אלפי יחידות דיור בקרוואנים ובכל מיני פתרונות, שאם לא ישימו שם

מזגנים, זה יהיה אסון. אני ראיתי פה אחוזים גבוהים מאוד של מסים על

מזגנים. 45 אחוזים על יצור מקומי, על יבוא לא ראיתי כמה יש,

רו כהו! חרף העובדה שאני אתמוך בסיכומו של דבר בהצעה

שבאה להגן על ארבעת המוצרים האלה כתוצרת

הארץ, יש לי הרהורים כבדים מאוד לגבי העיוותים. אני מתייחס באופן מאוד

סימפטי לאוצר, כשאני מניח שלאוצר יהיה במה להתחשב בעמדת ועדת הכספים של

הכנסת. במדינה נאורה ודמוקרטית יש משקל לפרלמנט, לא כמו במדינות

דיקטטוריות, שהפטנט היחידי זה מה שהמימשל רוצה. אני אתמוך בהצעת

התעשיינים, אף שאני מודה על האמת שיש בה עיוותים קשים. אני אתמוך בה

מסיבה מאוד פשוטה, כי ברור לי לגמרי שמה שמוצע היום זה אולי לפגוע

במשהו ביבוא, אבל מוצע לפגוע באופן הרבה יותר קשה במוצר שהוא מתוצרת

הארץ באותו ענף. משום שאם אתה מוריד 100 אחוזים על אלה ואתה מוריד 50

אחוזים על אלה, אתה יוצר מצב יחסי טוב יותר ביחס למצב הנוכחי. התוצאה,

מאחר שמדינת ישראל נותנת מענק לעולים הללו כדי להתארגן, שמעכשיו והלאה

יקנו יותר תוצרת חוץ מאשר תוצרת הארץ. זה הכל יחסי. התוצאה היא שמדינת

ישראל מכספה תממן יותר פועלים זרים מאשר פועלים ישראלים. אני לא למדתי

כלכלה יותר מאף אחד אחר וגם לא פחות מאף אחד אחר. מה שאני למדתי בכלכלה

פתוחה של שוק חופשי זה מה שקורה בו ברגע שיוצרים עיוות מחירים לעומת

המצב הנוכחי, שגם הוא אגב מעוות. לכן אני חושב שמה שחייב לקרות הוא,

שאנחנו לא ניתן יד לעיוות הזה.

אילו הייתי יודע שאנחנו עומדים רק בפני שנה אחת שבה היה סיכוי לעליה של

50 אלף יהודים, 100 אלף יהודים, הייתי אומר שאפשר ליישר בשנה הזאת,

ולאחר מכן העיוות הזה ייעלם, ולקבל את ההצעה של האוצר. אנחנו, אני

מקווה ככה, עומדים בפני גל גדול של עליה, שיימשך כמה שנים. אתם לא

מבינים שאם אנחנו נקבל היום את ההצעה של האוצר, המשמעות היא שלאורך זמן

יווצר מצב של עידוד רכישה יותר גדול של תוצרת חוץ מאשר תוצרת הארץ?



במקום שתהיה הרחבה של יצור מקומי של אותם ענפים, במקום שסכומי עתק שהעם

היהודי במדינת ישראל ישקיע בעולים, יצרו מצב שבו יגבילו יותר את הענפים

האלה בתשתית הכלכלית של מדינת ישראל, ואתם מציעים לי היום לתמוך במגמה

שאומרת שלאורך זמן אני אעודד עוד את הפועל הזר, ולא את הפועל הישראלי.

זה עיוות, זה לא נורמלי. כמו שאני עומד להגדיל את ענף הבניה כדי

שיווצרו יותר מקומות, בהזדמנות חגיגית זאת של העולים מבריה"מ שזה דבר

נפלא, בהזדמנות הזאת אני רוצה להגדיל את כושר הייצור התעשייתי של מדינת

ישראל בתחומים של מוצרי בית, מוצרים חשמליים ואחרים. אמרתי פעמיים,

כל הדברים בחיים הכלכליים הם יחסיים, בוודאי

בסוגיה כזאת שזה ענין של מיסוי. הכל יחסי, זה ענין של כמויות.

ישנה בעיה, כי יצירת אפליה לטובת תוצרת הארץ בארבעת המוצרים האלה

פירושה גם הגנה על מוצרים פחות טובים מאשר מוצרים מיובאים מחו"ל. צריך

להגיד את האמת, אני מכיר בזה. גם במקררים. אם זה לא במקררים, תסירו את

כל הפטורים, פתחו את הכל לתחרות. הוויכוח הוא על ארבעת המוצרים. אני

הייתי שם גם את המזגנים בפנים. אני לא מוכן להשתמש בעיוות הזה. מעורבות

ממשלה היא תמיד עיוות, אבל אני לא אומר שיכולה להיות כאן איזו שהיא

כלכלה, מבלי שיש מעורבות ממשלה, כולל העיוות, משום שאין שוק בכלל.

השאלה היא מה האלטרנטיבה שלי, והאם האלטרנטיבה שלי היא יותר טובה. היא

יותר גרועה.

אני דורש תשובה גם מההסתדרות ומהיצרנים, ממשרד התעשיה והמסחר. אני רוצה

לדעת מה הם הכלים שבעזרתם אני אדע שמייצרים טלויזיה שיכולה להתחרות

בטלויזיה זרה, ולא שבגלל העיוות של המחיר אאלץ לקנות טלויזיה כזאת.

מייצרים מקרר. הוא יכול להתחרות במקרר יבוא, ולא משום שאני נותן לו

הגנה מלאכותית הוא יכול להשתמש בהגנה המלאכותית שלי כדי לפעול במשק.

זאת בעיה. בברירה שבין תעסוקה לישראלים, בין השארת רוב כסף הזה בארץ

כדי לפרנס בארץ, בין השקעה בישראל לבין השקעות בקוריאה או בארה"ב,

ולמול העיוות הזה שנוצר, שאולי אני יכול למצוא לו לפחות חלקית איזה

שהוא מרפא, אני בעד תעסוקה במדינת ישראל.

אתה נותן סל של 20 אלף, שמיועד גם לקניית

בגדים, נעליים וכוי. למה אתה לא נותן

קופונים לכל הדברים האלה?

אתה צודק, השאלה מאוד נכונה. אני מוכן שתהיה

מעורבות במשק עד גבול מסויים, שאני רוצה

שהוא יעבוד באופן חופשי. מאחר שאני לא רוצה היום ליצור יותר עיוותים,

אני רוצה לצמצם אותם, אני אלך להצעה של התעשיינים שאכן מצמצמת. אם היא

לא היתה מצמצמת לא הייתי שקט, ואני אומר לך את האמת. אילו לא חשבתי

שבמצב הקיים יש עיוותים, הייתי מציע להתנגד באופן מוחלט גם להצעות

האוצר וגם להצעות התעשיינים. אילו חשבתי שאפשר לפרוץ פריצה מוחלטת

ולשחרר את הכל, הייתי תומך בעמדה המנוגדת לחלוטין. אני מודה על האמת,

שאני רוצה לנסות ולהשתמש במקסימום במערכות של השוק החופשי ובתחרות כדי

לקיים איכות טובה יותר, מחירים זולים יותר, העלאת רמת הרווחה מאותה

הוצאה שישנה לאזרח - במקרה זה לעולה - אבל אני רוצה במפורש גם להגיע

לאותה שליטה שיש לי על כסף שהציבור מוציא. ואני מדגיש, שאם זה היה כסף

פרטי, כל אחד יעשה בו מה שהוא רוצה. אבל זה כסף שהמדינה והעם היהודי



נותנים, ולדעתי מחובתם לתת את זה, גם כדי שהעולה ייקלט וגם כדי שתעסוקה

תוכל לגדול, ויותר ויותר אנשים יתפרנסו פה.

נכון, שאם אתה נותן פטורים לעולים זה מרגיז את הישראלים היושבים כאן,

אתה חושב שאם יתנו 5,000 שקל זה לא ירגיז? אני מכיר אנשים שסופרים את

הכסף שהעולים מקבלים, לא משום שהם מקבלים את זה, אלא משום שהם סופרים

כמה הם לא מקבלים. גם את הענין הזה צריך להבין. ההבדל בין ההצעות הוא

אחד: כשאתה נותן רק 5,000 שקל כנגד ההטבות במיסוי, אתה נותן את זה רק

לעולים, בלי ליצור לישראלי אף טובה אחת. כשאתה נותן את זה, כשאתה

בכל-זאת משאיר הגדלה לתוצרת הארץ, אתה לפחות אומר לישראלי שבעליה הזאת

יש גם משום הגדלת פרנסה ותעסוקה. ריב האחים הזה בין העולים לבין

הישראלים שחיים כאן יהיה פחות בוטה, פחות חריף, פחות בתחושה של האנשים

שנמצאים כאן ואומרים שבאים עולים חדשים ומקבלים את הכל.

עיוותים ישנם בכל מקום, הונאות בחוקים ובמיסוי יש בכל מקום, וכמו שיש

מכירת קופונים יש גם דברים אחרים. ישנם גם עולים שמתחכמים להעלות

בדרכים אחרות יבוא ממקומות אחרים, וזה גם הישראלים. הציבור צריך לדעת

ישירות מה ההנהגה שלו במישור הזה אומרת. היא אומרת שהיא כן רוצה לתת

הקלות לעולים, היא רוצה לצמצם את הרשימה כדי להקטין את העיוות, אבל היא

דואגת לתעסוקה של האזרחים במדינת ישראל, כי יש אבטלה. לעניות דעתי זה

מסר ישיר וענייני, ואין בו שום בעיה.

הייתי מעוניין פעם לדעת מי מקבל פטורים מבין

העולים החדשים ומבין התושבים החוזרים, כולל

השליחים והסטודנטים, שהרי לא נימלט מן הענין. כאשר מדברים במסחר

בפטורים, אזי יש גם מסחר באותם שוליים שהזכרתי בזה הרגע.

הדיון כאן הוא דיון חשוב, הוא דיון עקרוני. זו פעם ראשונה שאנחנו

עוסקים במידת ההגנה שאנחנו צריכים לתת למשק הישראלי. כמי שתומך בהצעת

האוצר אני שואל את אנשי האוצר, איפה הם היו כל השנים בנושא הזה, מדוע

לא אימצו את השיטה הזו לפני 10 שנים. זו השאלה שלי אל האוצר, ולא מדוע

הם עושים זאת היום. גם לפני 10 שנים היתה עליה.

אני חושב שהדיון כאן הוא דיון עקרוני וחשוב ביותר, שכן ישנה כאן

הזדמנות ליצור תעשיה מודרנית תוך כדי צמצום החשיפה. הוויכוח בינינו הוא

בכמה תגדלנה תדיראן ואמקור בשוק המקררים בשנים האחרונות, האם הן תגדלנה

באלף אחוז או ב-500 אחוז. אני אומר שענפים שעשויים לגדול במאות אחוזים

בשנים הקרובות, טוב שייערכו גם בנושא החשיפה, ויפה שעה אחת קודם. כשאני

בוחן את ארבעת המוצרים, הבעיה קיימת אך ורק בנושא המקררים, ובשוליים

בתנורי בישול ולא תנורי חימום. בתנורי בישול יש יבוא של 50 אחוזים,

ובמקררים חתעשיה המקומית כנראה מספקת כ-90 אחוזים מן המוצרים שנמכרים.

לכל אחד מהמוצרים האלה יש הגנה טבעית בתחום השירותים, שהרי אתה יכול

לקנות מקרר של אמנה וג'נרל אלקטריק ולשלם הרבה כסף, אבל כשתזדקק לשרות

יתברר לך שאתה משלם פי כמה וכמה, ולא מקבל אותו במועד. זה מה שאני קורא

הגנה טבעית.



לגופו של ענין. בתקופה הקצרה יכול לחיות שהתעשיה הישראלית שמתאוששת

כרגע באותם המוצרים תפסיד קצת. זאת אומרת, שיעור הגידול שלה יהיה נמוך,

ומדובר בין 1,000 ל-500 אחוזים. זו אלטרנטיבה.

המספרים עליהם אתה מדבר הם רחוקים.

ד. תיכון; הם לא רחוקים.

במקום 50 אלף ימכרו 500 אלף?

ד. תיכוו; זה תלוי בקצב העליה. כאו אני רוצה להעיר לך

הערה שתתייחס קצת לנתונים, ואולי תעשה סדר.

לפי דעתי כל ענין העליה עשוי לקבל תפנית באוקטובר-נובמבר, כאשר

האמריקאים יתנו בפעם הראשונה מיכסות ליהודי בריה"מ, וזה ישגע אותם. אני

לא יודע עדיין איך זה ישפיע על העליה מעבר לאוקטובר. הרי כל מי שפונה

לישראל פנה גם לאמריקאים, אבל באוקטובר הם יתנו מיכסה בפעם הראשונה.

ואז בקרב היהודים ברוסיה ישאלו שאלות, שאולי כדאי לחכות עוד שנה ועוד

שנה, ולעלות על המיכסה לארה"ב. אני לא יודע איך זה ישפיע על העליה

שהולכת וגדלה כרגע, ומה שעוצר כרגע את העולים מלעלות בשיעורים הרבה

יותר גדולים זה ענין המכס הרוסי, ותו לא. באוקטובר גם הבעיה האמריקאית

תתווסף, ואם נטפל בבעיה האמריקאית בצורה רצינית יכול להיות שהמספרים

שאני אומר יהיו יותר קרובים לאמת מאשר נתונים שמציגים לנו גורמים

אחרים.

בעצם הרי כולנו רוצים בפיתוח התעשיה במדינת ישראל. אני גם רוצה שהמשק

הישראלי יתפתח כהלכה. הגנה שניתנת במשך שנים יוצרת משק מפגר בכל מקום

בעולם ללא יוצא מן הכלל. ולכן משקים שמצויים במצב דומה לשלנו הולכים

ולאט לאט משתחררים מן ההגנות, ואני יכול לתת לך דוגמא של ארץ קלאסית,

שאתה לא אוהב אותה, אולי, שנתנה הגנה לתעשיה והרסה אותה - והיא

דרום-אפריקה. בשל סנקציות היא פיתחה את התעשיה המקומית, ופיתוח של

תעשיה מקומית מאחורי הגנה מיכסית גבוהה יוצרת תעשיה מפגרת. חבל שיורם

בליזובסקי יצא, כי הייתי רוצה להגיד לו כמה דברים בקשר לתוכנית שלו.

י. הורביץ! זה יהיה נכון גם אם תאמר את הדברים האלה

לנסים.

בוודאי. אני לא יודע איך נסים מציע את ההצעה

שלו בסעיפים מסויימים עם ערבות מדינה. אילו

משה נסים היה מוכן לתת ערבות מדינה בשעתו, חלק מן הבעיות שהיו לנו יכול

להיות שהיו נחסכות. לא הבנתי למה אז הוא לא נתן, והיום אני לא מבין למה

הוא כן מציע לתת.

התעשיה של המקררים תתפתח בלאו הכי. השאלה היא אם המקרר יהיה מודרני גם

כשההגנה תרד יחסית. כאן יש לי שתי שאלות למכס, ואני מוכרח לומר לך שאני

מוטרד. ישנה האפליה בין עולה שמגיע ממדינה מערבית מפותחת לבין עןלה

מרוסיה או מאתיופיה. יכול להיות שאתם צודקים - וג'ומס, אתה הצעת את

ההצעה הזאת בפעם הקודמת. אין נימוק אחד שיכול לבטל את מה שאתם מציעים,

אבל אני אומר לכם שבמדינה מודרנית אי-אפשר להפלות בין עולה שמגיע



מארה"ב לבין עולה שמגיע מבריה"מ. המכשיר הזה טוב לתקופה מאוד מוגבלת,

ואנחנו לא נוכל לחיות עם האפליה שאתם יוצרים לאורך זמן.

אני בכל-זאת אומר, שאי-אפשר לחיות עם אפליה מן הסוג הזה, גם אם ישנה

אפליה בתחומים אחרים. כאן זה לא יחזיק מעמד. אני רוצה לומר משהו לגבי

הצד הכלכלי שמציע האוצר. בבחינות שעושים באגף התקציבים כשרוצים לקבל

רפרנטים, וגם בסוף שנה א'-תחילת שנה ב' בחוג לכלכלה, שואלים את השאלה

הזו: איך אתה מציע לתת את הסיוע, באמצעות פטורים או באמצעות כסף, כך

שהלקוח יוכל להחליט? מי שעונה שרוצה בתחום הפטורים, פשוט לא עולה כיתה,

או לא מתקבל לעבודה. יש לי ביקורת נוקבת כלפי מה שהיה וכלפי מה שקורה

עכשיו, אבל מבחינה כלכלית אין יותר צודק ממה שמציע האוצר. המשק הזה

רוצה להתפתח באמות מידה מערביות, והוויכוח שלנו עם תדיראו הוא כמה זמן

יחכו בתור עד שהוא יספק את המקרר, כי זו תהיה השאלה בקרוב.

נניח שהיה קם שר אוצר המכיר בעובדה שקיים

מצב חרום, והוא מוכן לעשות שינוי בעמדות

שלו. הוא יבוא ויאמר שלא יתנו 5,000, אלא 22 אלף שקל למשפחה, וה-22 אלף

האלה ילכו רק לתוצרת הארץ. איך זה יהיה טכנית, אינני יודע. המדינה רוצה

תעסוקה, ואין דבר יותר בולט לעין מאשר עולים שזקוקים לתעסוקה. הוא נותן

להם 22 אלף שקל רק לתוצרת הארץ. מה היית אומר על זה!

רו כהו; לפי השיטה של יגאל, אותו שר אוצר יגיד שהוא

יכול להזרים את זה דרך העולה, כדי שתהיה

תעסוקה לעובדים, או שהוא יכול להפנות את זה ישירות לתעסוקה, ושהעולים

לא יקבלו בכלל.

השאלה של גובה הסיוע לעולה הרי תבוא לכאן

יותר מהר ממה שאתה חושב. לפני 15 שנים, כאשר

חתמנו על ההסכם הראשון עם השוק המשותף, עמדנו בפני אותה בעיה, וגם אז

היתה תקופה שבה יחסית עלו הרבה אנשים לארץ. היה זה בתחילת שנות ה-70,

באו מרוסיה, ובהיקפים לא פחות גדולים מאשר היום. ב-72-73 עלו לא פחות

מ-40 אלף לשנה, ואתה יכול לבדוק את המספרים. אותו דיון התקיים אז,

והתעשיינים טענו שאנחנו מחסלים את התעשיה בזה שאנחנו חושפים את המשק

בפני תחרות. אני אומר לך שהחשיפה הזו שאנחנו מבצעים היום רק תבריא את

הענף הזה. זה יכריח את תדיראן לייצר את המקרר המודרני ביותר, להעתיק את

ג'נרל אלקטריק בו ביום. מה שאנחנו עושים כאן, כאשר התעשיה חוששת שהיא

תיפגע, זה בסה"כ לברכה להם. גם סילורה תוכרח לאמץ את כל השכלולים

האחרונים בתחום הטלויזיות, כי אם היא לא תעשה את זה היא לא תתחרה. לכן

אני מבין את ההתמרמרות שלהם. בסה"כ הוויכוח כאן הוא כבר על הקרם, ולא

על הקיום של הענף. הענף יתקיים. השאלה היא אם הוא יגדל במאה אחוזים או

ב-200 אחוזים, זו הבעיה העומדת בפנינו. אני אומר לטובתם, שהם יזכו

לפריחה אם אנחנו ניתן את הסיוע בצורה שבה אנחנו מציעים.

ש. שטרית; האם ישנה דרך בעקבות מה שאמר יגאל הורביץ

להבטיח שהכסף הזה, לאו דווקא למפעל מסויים,

שיהיה מיועד רק לרכישת מוצרים ישראליים! אומרים לנו שהקניה תרד במוצרים

הספציפיים האלה. אבל בכמה יעלה אותו כסף שהאנשים האלה מקבלים כאשר יקנו



מוצרים אחרים? את זה לא אמרו לנו, ואני רוצה שתהיה התייחסות לשאלות

האלה.

היו"ר א. שוחטי. אני קוטע כאן את הדיון, ונמשיך אותו בישיבה

נוספת.

רק הערה אחת. הציעו כאו להוציא את המקררים מהעסק. ההגיון שלי אומר

בדיוק את ההיפך. אני לא נכנס כעת לויכוח אם כן להוציא או לא להוציא,

אבל האבסורד הגדול ביותר הוא להוציא את המקררים שיש להם כושר תחרות,

ולהשאיר דברים שחיים רק בגלל הפטור ולא בגלל שום דבר אחר.

אדוני סגן שר האוצר, לנו יש ישיבה - אף שהמנכ"ל ביקש ממנו לפני שבוע

שתתקבל החלטה מהירה - ב-4 וב-5 בספטמבר בכנסת. שמענו את כל הגורמים,

ואני מניח שביומיים האלה תתקבל החלטה. אני מציע שנקיים איזה שהן שיחות

לקראת הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13