הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

של ישיבת ועדת הבספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ה באב התש"ן, 16.8.1990, בשעה 10:10

חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט

ח. אורון

מ. איתן

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

רן כהן

ע. סולודור

ש. שיטרית

ג. שפט

ע. אורן, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. ספרן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ש. דהן, מזכ"ל הסתדרות פועלי הבנין בוועד הפועל

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית לכנסת

א. לוין, משרד הבינוי והשיכון

ח. כץ, עוזר שר האוצר

א. קרשנר

ס. אלחנני

נרשם ע"י המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) התחלות הבניה והתקשרויות - דווח מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

(2) שינויים תקציביים מספר 81, 82, 83,,84 85, 91



היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ביקשתי כי בדיון על ההעברות התקציביות

שהאוצר היפנה אלינו היום, בעקבות החלטות הממשלה, יהיה מנכ"ל משרד

השיכון שבהזדמנות זו אני מברך אותו על כניסתו לתפקיד ושיהיה לו בהצלחה.

יש עליך נטל, אתה ודאי יודע בדיוק עד כמה הוא כבד וחשוב לעם ישראל.

באמת שיהיה לך בהצלחה.

ביקשתי לשמוע מהמנכ"ל את הדברים שמספר חודשים אנחנו רוצים לשמוע, ולא

שומעים. אחרי כן, כשאני אתן לך את רשות הדיבור, אני אגיד לך בדיוק איפה

אנחנו עומדים מבחינת האינפורמציה בוועדה, כדי שלא יהיה דיון יבש בהעברה

תקציבית כל כך גדולה, אלא שבאמת תהיה לנו פתיחה של מערכת יחסים עם

המנכ"ל מבחינת קבלת אינפורמציה וידיעה מה עומדים לעשות. הדברים

מסובכים, מורכבים, חלקם גם שנויים במחלוקת.

לפני שנפתח בדיון, אאפשר לחברי כנסת להעלות הצעות לסדר.

ג. גל; בישיבה האחרונה שאלתי את שר האוצר לגבי

התקנות להסדר עם החקלאים. הן היו אמורות

להיות מונחות על שולחן הוועדה לפני חודשים רבים. התקנות האלה כבר אושרו

על-ידי שר האוצר, אלו תקנות לגבי ההסדרים בחקלאות, תקנות המס הקשורות

בהסדרים בחקלאות. החוק עבר עם התקציב לפני שנה וחצי. לפני כמה חודשים

מ"מ שר האוצר, מר יצחק שמיר, חתם על התקנות, והן היו בדרך לוועדה. שר

האוצר הנוכחי עיכב אותן. החקלאים מרחבי הארץ שעשו הסדר ולקחו על עצמם

את מה שלקחו, אינם יכולים להכין את השומות כפי שנדרשים, אלא על-פי

התקנות הקודמות. מושב כמו שער אפרים, שמדובר להפוך אותו לישוב קהילתי,

תקוע בגלל הענין הזה כבר חודשים רבים.

אני שואל אותך מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו לא מקבלים תשובה, והענין

לא זז. האם צריך לעכב את הבקשות שנמצאות כאןל האם לבקש התייעצות סיעתית

כדי להתחיל לשים מקלות בבקשות האוצר? אני מבקש לדעת מה אתה מציע לעשות

כדי שהענין הזה יגמר ולא יסחב, ואנחנו לא נאלץ להעלות את זה חדשות

לבקרים בוועדה.

לפני שנתיים אישרנו בוועדה חוק אסון טבע.

בחוק עצמו כתוב, שתוך 30 יום על משרדי האוצר

והחקלאות להגיש את התקנות. עברו שנתיים ועד היום הענין לא זז. אני

חושב שהוועדה לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה. אנחנו מחוקקים חוקים, והם

לא מתבצעים. זו פגיעה בוועדה. נכון שהאזרחים לא הולכים לבג"ץ על זה,

אבל אם היו הולכים, היו זוכים אוטומטית. אם אתה עונה, תענה לגבי שני

. המקרים האלה, שהם דומים.

לגדליה. יש איזה שהוא טיפול בענין, ואתה גם

מודע לו. שר האוצר הנוכחי באמצעות נציב מס

הכנסה פועל כדי לפתור את הבעיה. גם עלי לא מקובל, שיש חתימה של שר

- האוצר הקודם יצחק שמיר על מסמך, ושר האוצר הנוכחי עיכב את זה בלי סיבה.

אני מאוד מקווה שהשבוע הבעיה תיפתר, אף שאני לא יכול להגיד זאת בבטחון.



אם רפול יתן תשובה חיובית, אני מקווה שמודעי יעמוד בדיבורו, והפעם

העניו יגיע לוועדה. אם הענין יגיע לוועדה, הוא יגיע ביום חמישי.

פ. גרופר; רפול נתן תשובה חיובית. זה נותן לך את

האפשרות להגיד שאין יותר תרוצים.

היו"ר א. שוחט! השאלה היא מה עשה עם זה מודעי. ביום חמישי

הבא לדעתי יהיה לנו דיון קשה וארוך מאוד

בענין הפטורים ממס קניה לעולים, לגבי שינוי השיטה, ואני רואה כבר את

המהומה שמתחילה להתרחש מסביב לנושא הזה.

אני מציע שתודיע לאוצר, שאם לא יבואו בשבוע

הבא גם התקנות ?האלה, לא נקיים דיון, כי

נדרוש התייעצות סיעתית ונציב כל מכשול שרק אפשר. ניצור פה רוב לא לתת

להעביר שום דבר. מובן שלא ניגע בדברים שהם בנפשנו.

הדבר הזה עבר שלושה שרי אוצר, ההתחייבות

היתה להודיע על התקנות בתוך 30 יום. אני

עברתי על כל הסעיפים שמופיעים היום, בישיבה הזאת, ולא מצאתי כאן אף

סעיף שאני מסוגל לעכב אותו בגלל הסעיף הזה. אנחנו יודעים שבכל ישיבה יש

הרבה מאוד סעיפים, חשובים כולם. לא יהיה שום קושי להגיד שאנחנו רוצים

לשמוע עוד אנשים עד שנאשר אותם.

היה לנו כאן מקרה דומה, אבל אז לא התקבלה

החלטה. אמרו לי ללכת לשר האוצר, ולהגיד לו

שזה עומד.

אני לא יודע, פיסי, אם היית בישיבה שהיו נוכחים נציגי האוצר ומשרד

החקלאות. הם אמרו שהם גומרים את התקנות תוך זמן מסויים, זאת אומרת שיש

כבר איזו שהיא טיוטא מוצעת על-ידי אגף התקציבים. אם זה נכון או לא

נכון, אני לא יודע.

בזמן הדיונים על התקציב היתה פה הודעה

חד-משמעית של שר האוצר, שיינתן פיצוי בגין

ההתייקרות בגובה של 5 אחוזים. זו היתה ההצדקה ליו"ר סיעת הליכוד להגיד,

שאם כך הוסר המכשול האחרון להצביע בעד התקציב. כבר אז, בתוך הוועדה,

היו חברים שאמרו שאלה 5 אחוזים על החשבון, ומתכוונים למחוק אותם

בספטמבר. אמרו שזה לא נכון.

לא. שר האוצר אמר שזה בדיוק כך.

שר האוצר אמר, שהשאלה תתעורר רק אם יתברר

שההתייקרות היא פחות מ-9 אחוזים. אם

ההתייקרות המצטברת תהיה 9 אחוזים לא תהיה תופעה כזאת, כי הוא עכשיו

מפצה ב-5 אחוזים וחצי. אם היא תהיה פחות מ-9 אחוזים, בגלל ההסכמים עם

- הביטוח הלאומי תהיה תוספת של 5 אחוזים. זו היתה התשובה כאן בוועדה.

אני שאלתי אותו במפורש מה הם 5 האחוזים,

ושאלתי אותו מה תהיה האלטרנטיבה, כאשר

בספטמבר יתברר שזה פחות מ-5 אחוזים או יותר מ-5 אחוזים. ביקשתי תשובה

ישירה. הוא אמר שזאת מעין מקדמה שניתנת גם בחודש אוגוסט, אף שלפי

ההסכמים היא לא מגיעה להיקף של 5 אחוזים מהקיצבאות; ושנית, בחודש

אם התוספת שתצטרך להינתן תהיה פחות מ-5

אחוזים, זה ישאר 5 אחוזים. זאת אומרת, שאם באופן תיאורטי היה צריך לתת

3 אחוזים, ישארו 5 האחוזים. אבל אם יהיו 6 או 7 אחוזים, הוא ינכה את 5

האחוזים. זה מה שהוא אמר בוועדה, וישב שמאי ושמע את זה.

הנציג של ביטוח לאומי אמר שזה מקובל עליו, שההתייקרות הממשית היא

בסביבות 1 פסיק משהו אחוז, ולכן הענין מקובל עליו. זאת היתה תשובת

השר.

ח. אורון; בחוץ אני שמעתי מאנשי הביטוח הלאומי דברים

אחרים, גם באותו בוקר. הם אמרו שזה עומד

להיות מקדמה שישחקו אותה. אמרו שאפילו יכול לקרות מצב, שבחודש ספטמבר

ישלמו תוספת יוקר, יווצר מצב שלכלל הציבור תהיה העלאה בגלל תוספת

היוקר, ולבעלי הקיצבאות יקזזו את המיקדמה, והם פתאום יקבלו פחות מאשר

כלל הציבור. אם זאת מיקדמה, בהתחלה אמר השר שעידכנו חודש יותר מוקדם את

הפיגור שהיה בביטוח הלאומי לא במלוא הסכום, אלא ב-5 אחוזים וחצי, וגמר

חשבון יהיה בחודש ספטמבר. כך אני הבנתי את התשובה הראשונה. בפועל זאת

מיקדמה בשיעור 27 שקלים לבודד, ששולמה בחודש אוגוסט ותקוזז בחודש

ספטמבר. יצאו לציבור, ואמרו שעידכנו יותר מוקדם, כי שבועיים קודם היו

פרסומים שיש שחיקה של 9 אחוזים בקיצבאות הביטוח הלאומי שלא עודכנו עד

ספטמבר. על זה אמר מודעי שנכון, שיש שחיקה, לא יודעים של כמה, ויש

הסכם.

הוא כתב לי מכתב. אני באתי לוועדה עם מכתב

משר האוצר, ומהמכתב הזה השתמע ברור - ולכן

שאלתי את השאלה - כי מדובר במיקדמה חד-פעמית בחודש אוגוסט, מקדמה של 5

אחוזים, ובספטמבר היא משתלמת בתוך מה שמגיע. היתה הגנה אחת, והיא, שאם

לא יגיעו להם 5 אחוזים, ישארו 5 אחוזים. זו היתה משמעות המכתב. אתה

הצבעת נגד, ולכן אין לך בעיה.

יש נושא שאני לא יודעת אם הוא בתחום הוועדה,

אבל אני רוצה להעלות אותו, והוא ענין החלפת

יו"ר דירקטוריון חברת החשמל. זה נושא כלכלי פרופר, ואני חושבת שזה

בהחלט שייך לנו, אם חופי היום יתפטר, וכן כל המהומה שקמה בחברת החשמל.

בית-המשפט העליון פסק שאי-אפשר לעשות שום

דבר בענין הזה.

קיימנו הרבה מאוד דיונים עם שר השיכון הקודם, והיתה לנו פגישה אחת

עם שר השיכון הנוכחי ועם אנשי האוצר. השקענו לא מעט מאמץ כדי לוודא מה

קורה מבחינת הבינוי.



בדיון על תקציב מספר 2 הונח בפנינו נייר מסכם על-ידי האוצר, שאמר פחות

או יותר מה הסה"כ של ההשקעות התקציביות בלי מה שביקשו עכשיו. אני אתרגם

את זה לצורה מעשית של דברים. נאמר שבתוך התקציב א' מול תקציב בי יש

אפשרות בניה של 45 אלף יחידות דיור, כאשר זה בערך בסה"כ ב-50 אחוזים

התחייבות רכישה, כי התחייבות לרכישה נתנה אפשרות ל-22 אלף דירות לפי

חישוב של 70 אלף דולר ליחידת דיור. אני מדבר על מסמך סיכום של אגף

התקציבים.

אנחנו יודעים, שתקציב המדינה אי פלוס בי מאפשר למשרד השיכון להתחיל

בניה בהיקף של 45 אלף יחידות דיור.

בתוך התקציב הזה לא היה סעיף מיוחד לשיפוצים של 6,000 או 7,000 יחידות

דיור בבניה ציבורית, ותשובת האוצר בישיבה היתה, שאם יצטרכו - זה יהיה

מתוך התקציב. לפי הנייר שמוגש לנו היום אני מבין שישנה פניה בענין

הזה.

לגבי בעיית המשכנתאות, לי לפחות לא היתה ברורה באיזו מידה יש כיסוי

לנושא המשכנתאות בתוך התקציב מבחינת התערבות המדינה בענין.

אני חוזר ואומר, שהתחייבויות הרכישה ל-45 אלף יחידות דיור הן ל-22 אלף

יחידות לפי 70 אלף דולר ליחידה, והמדובר ב-3 מיליארדי שקלים, שזה

מיליארד ו-600 אלף דולר. תחלק את זה ב-70, וזה בערך 22-23 אלף יחידות,

שכאילו יש אפשרות להתחייבות רכישה לגביהן.

יתרת הכסף, כפי שמופיעה, זה לתשתיות ולכל הדברים האלה.

כלומר, אנחנו יצאנו מהנחה, שביום שאושר התקציב מספר 2 בכנסת, משרד

השיכון יוכל להפעיל 45 אלף יחידות דיור בשנת התקציב, כלומר, ;בשנה

הנוכחית. עד כאן בצד התקציבי של הענין.

היתה בקשה חפוזה ל-3,000 בתים זמניים, וכעת אני רואה שמבטלים אותם,

ומכניסים אותם למסגרת פתרון כללי. זו כנראה בקשה שבאה כדי ליצור שקט

במערכת, ואישרנו אותה.

היינו רוצים לשמוע ממך, האם הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם אכן כך

הם. האם אתה, כמנכ"ל משרד השיכון, יש בידך הכלים התקציביים להפעיל 45

אלף יחידות דיור. אנחנו רואים את הבקשה הנוספת ליבוא בתים, לקרוואנים

ולשיפוצים. האם זה המכלול התקציבי, ועכשיו מצד אגף התקציבים של האוצר

אין לך יותר בעיה, ויש לך בעיה אחרת, שהיא לא בעיה אוצרית.

. בצד של ההפעלה, גם לפי אריק וגם לפי הימים האחרונים של המנכ"ל הקודם,

למעשה אנחנו יודעים שמשנת התקציב הנוכחית לא הופעלה יחידה אחת.

אם הופעלה, זאת אומרת שנחתם חוזה עם קבלן, והוא עלה על השטח. נאמר לנו

שמתקציב השנה שעברה יש עוד יחידות שלא הופעלו. אנחנו יודעים באופן

כללי, שמינואר 89 בבניה הציבורית לגבי 6,000 יחידות בערך היו

התקשרויות. חלקן עלה על הקרקע, חלקן לא עלה על הקרקע.



היינו רוצים לשמוע ממך דיווח מלא על הפעלה, ועל קצב ההפעלה. בהחלטות

הממשלה האחרונות בנושא שיכוו כתוב, שעד ה-1 באוקטובר, אם אינני טועה,

אתם צריכים להתקשר עם כל 45 אלף יחידות הדיור. אני רוצה לשאול אותך האם

זה בכלל אפשרי, האם זה מציאותי, האם יש מי שיבנה, האם מישהו יכול בכלל

להגיע להתקשרויות מהסוג הזה. אנחנו רוצים לקבל באופן מעשי תמונה ברורה

של הענין.

יש פה מסגרת הבקשה של יבוא הבתים, והיינו מבקשים איזה שהוא לוח זמנים

לנושא הזה, מתי לפי הערכתכם אפשר יהיה לייבא, מתי אפשר יהיה להעמיד.

כלומר, אנחנו מצפים לשמוע ממך נתונים שנותנים תמונה כוללת.

אני מציע שאתה תפתח, תמסור את הסקירה, ואמנון אחר כך יוסיף את הדברים

שלו מבחינת ההכנסות התקציביות. לאחר מכן נקיים את הדיון. נמצא כאן גם

מזכיר הסתדרות פועלי הבנין, שביקש להיות נוכח. בשלב מסויים הוא יוכל

להשמיע דבריו בענין הבתים המיובאים.

לגבי השאלה הראשונה, האם אנחנו מסודרים עם

האוצר וכל הבעיות שלנו לגבי הפעלה. החלטות

הממשלה מיום חמישי לפני שבועיים, ב-2 באוגוסט, מבחינת משרד השיכון אלה

החלטות שהן פשרה. זה לא מה שאנחנו ביקשנו. אנחנו ביקשנו הרבה יותר. לכן

גם אם התקציב הזה יאושר, וגם אם אנחנו נצליח להפעיל אותו, האם אני חושב

שפתרנו את כל בעיות הדיורי לצערנו לא.

לפני שבועיים אמרנו בהתבססות על מודל שפיתחנו, שניתן לשאת את התחזיות

של התפתחות הביקושים לאורך הזמן בטווח של 5 שנים בתסריטים שונים. אתה

תגיד כמה עולים יגיעו, ותגיד איזה פתרונות אתה רוצה - קרוואנים, אתרי

חרום, בניה כזאת או אחרת, ואנחנו נגיד לך מה התאריך. התמונה שהצטיירה

כאן היתה, שמה שלא נעשה אם לא נגייס את הפתרונות הזמניים, ונבנה רק על

הבניה של הפרוגרמה, ולא חשוב ההיקף - יש לנו בעיה בטווח של שנה וחצי-

שנתיים הקרובות. כי בשנה וחצי-שנתיים הקרובות אנחנו בעצם ניזונים

מהתחלות הבניה שהיו בשנתיים האחרונות. אנחנו לא יודעים היום להבטיח שזה

ישתנה, ודאי לא דרמטית. ב-5 שנהים האחרונות בנינו בהיקף של 18-20 אלף

יחידות דיור בשנה, גם בלי העליה וגם בשנים האחרונות נוצרו פערים. העליח

קיבלה מפנה דרמטי בשנה האחרונה. התחזיות לא התבססו על הנתונים שקיבלנו

מכל המקורות שלנו. החל מספטמבר יש 20 אלף עולים בחודש, ונוצר מצב

שאנחנו בצלילה בשנתיים הקרובות בכל מקרה, אם אנחנו מסתמכים על הפרוגרמה

ועל הבניה הקשיחה.

אנחנו ביססנו את המודל שלנו על ההנחה שלא נהיה יותר טובים מאשר היינו

עד היום. הסטטיסטיקה אומרת, שנכון להיום הזמן הממוצע שעובר עד שהקבלן

. מוסר מפתח הוא 22 חודש. אנחנו עשינו קצת הנחה, ואמרנו 20 חודש. האוצר

טוען, שאפשר להוריד את זה אולי ל-14 חודש, וזה מקטין את היקף הבעיה.

לפני שמגייסים את הפתרונות הזמניים, בקיץ 92, בעוד שנתיים, נגיע ל-200

אלף פתרונות חסרים, גם אם אתה מניח שהיום אתה יוצא מאפס, מח שאגב לא

נכון. כי היום יש אוהלים, והיום יש 2 משפחות בדירה, מרכזי הקליטה

מפוצצים וכוי.



לא הגענו לזה מתוך אהבה, אנחנו לא מאוהבים בזה. הקרוואנים הם בההלט

פתרון לא טוב, וכל זה אגב מעבר למה שאנחנו קוראים מיצוי המלאי הקיים,

שזה שיפוץ דירות עמידר, כניסה למחנות צבא, בתי הבראה,בתי מלון וכוי.

הגענו לזה משום שהיינו צריכים את הפתרוו לשנה וחצי-השנתיים הקרובות.

מה שאנחנו ביקשנו היה בהיקף שלא אושר לנו על-ידי האוצר, ובתסריט שאנחנו

הצענו הראינו איך אנחנו איכשהו סוגרים את הגרעון הזה.

אמרנו ש-60 אלף זה מספר שאפשר לבנות עליו, הוא גם איזה שהוא גידול טבעי

סביר, וגם אולי אפשר יהיה להשתלט עליו ולהפעילו. ביקשנו בקשה הרבה יותר

משמעותית בקטע של הקרוואנים ואתרי החרום. ביקשנו בפריסה של שנתיים 20

ו-20 לגבי אתרי החרום, ו-20 קרוואנים ו-30 בנושא של קרוואנים. בהחלט זה

פתרוו שאנחנו לא מרוצים ממנו. זה בהחלט פתרון יקר, מצריך הרבה מטבע

חוץ, אבל לא מצאנו פתרון יותר טוב, אלא אם כן מישהו יחליט באיזה שהוא

שלב שאנחנו מקימים עוד אוהלים. קרוואנים ומבנים רגילים הם הפתרון הטוב

ביותר שאנחנו מצאנו. מ-40 אלף שביקשנו השנה קיבלנו בעצם רק 20, 15 אתרי

חרום ו-5,000 קרוואנים. 20 ו-20 שהם חלק מתוכניות דו-שנתיות בשני

המישורים, 20 מתוך 40 ו-20 מתוך 50 קיבלנו 15.

לגבי התקציב. במישור התקציבי, אתה שאלת מה לגבי נושא המשכנתאות. למרות

הבקשה המקורית שלנו, הדבר הזה בהחלטת הממשלה לא בא לידי ביטוי. החלטת

הממשלה נתנה תשובות כאלה ואחרות לפתרונות הזמניים בנושא שכר-דירה,

בנושא הפרוגרמה, ולא נתנה תשובה למשכנתאות. היא לא נגעה בזה בכלל, וזה

למעשה גם לא עולה לדיון. בענין הזה עמדתנו היא חד-משמעית, והאוצר מכיר

אותה, היא הועלתה בדיונים עם האוצר. אנחנו מאמינים, כמו שהרבה מאוד

מאמינים, כמו שהקבלנים אולי מאמינים, שאם לא נטפל בצורה משמעותית בנושא

המשכנתאות בטווח הקצר, ימשיך המצב אליו הגענו בשבועות האחרונים.

התשובה שלך אומרת, שבצד של המשכנתאות- גם

במונחים של התקציב וגם במונחים של מדיניות,

העסק הזה פתוח.

ע. אורו; נכון.

לגבי הנושא של הפעלת פרוגרמת 45 אלף יחידות

הדיור. אני יכול לתת לך מספרים מדוייקים מאתמול. המספר שאריק נקב בו

לפני שבועיים היה 625, היום המספר הוא קצת יותר טוב, הוא 1,371, אף שזה

עדיין מספר מאוד מאוד קטן. מדובר בשלב של הנחת יסודות.

זה לא כולל את ה-3,/000?,

ע. אורו; אין שום קשר ל-3,000 יחידות דיור. לנושא הזה

אני אתייחס בנפרד. אני מדבר על בניה קשיחה,

קבועה. 1,371 זה מספר משמעותי ביותר. המספר המשמעותי ביותר זה מספר שבו

במונחים שלנו חתמנו חוזים עם קבלנים. נכון להיום או לאתמול חתמנו על

21,729 יחידות דיור. כשאני אומר חתימה, זאת אומרת שנעשתה הקצאה. אולי

חתימה פורמלית על החוזה לא נעשתה, אבל עכשיו הכדור בידי הקבלנים,

למעשה.



היו"ר א. שוחט; יש חתימת חוזה עם התחייבויות רכישה, עם כל

מה שכרוך בענין הזה, אבל הם צריכים עוד

לחתום עם המינהל.

ע. אורו; נכון. אחרי שאני מסכם אתו על קרקע מסויימת,

בשלב הבא הוא מקבל ממני הפניה למינהל, המלצה

שלי למינהל. יש עוד תהליך נוסף, וזה ועדת בנין ערים. יש להגיש היתרי

בניה וכוי. חלק מן העובדה שיש פער ביו ה-21 אלף ל-1,300 - וללא כל ספק

זה פער עצום - זאת אומרת שלגבי 20 אלף יחידות דיור הכדור נמצא במגרש של

הקבלנים. חלק מהפער הזה יכול להיות מוסבר גם בסיבות האובייקטיביות. זה

מצריך זמן, צריך להגיש היתרי בניה וכוי. אבל חלק גדול נובע מהעובדה

שיושבים היום על הגדר.

לנו יש הערכת מצב למה הקבלנים לא מסתערים על אתרי הבניה, היא נובעת

אולי ביו השאר מציפיה שהדברים ישתפרו, כי הזמו פועל לטובתם. איו ספק

שזה חלק מהעניו, זה החלק הפחות יפה של הקבלנים. החלק היותר יפה, שאסור

להתעלם ממנו בשום פנים ואופו הוא, שלמרות כל ההליכה לקראת הקבלנים,

עדייו ישנם דברים שמטרידים אותם אובייקטיבית. העובדה שנכנסים כל לילה

אלף עולים, זה לא מרגיע אותם בכלל. כולנו מכירים את מחירי הדירות, וזה

לא עושה להם טוב על הלב. המדינה עדייו לא בונה בניה תקציבית. הקבלנים

שלנו, יכול להיות שפעם הם היו במצב יותר טוב, אבל גם הקבלו בעל השם

הגדול ביותר, לגייס מיליוו דולר אשראי הוא לא יכול. לגבי 21 האלף

שאמרתי, זה בערך 50 אחוזים התחייבות רכישה. זה משתנה, באיזור המרכז

יותר נמוך, בפריפריה יותר גבוה וכו' וכוי. גם 70 אחוזים התחייבות רכישה

בכרמיאל למשל, לא מספקים. אם האיש תקוע עם 30 דירות מתוך 100, הוא פושט

את הרגל.

י. הורביץ; מדוע הקבלנים מתמהמהים? ?.

אי-אפשר להתעלם מהטראומה שהיתה בעבר. בעבר

בנו בצורה לא מבוקרת, ואנשים נשארו עם דירות

ולא יכלו למכור אותו; היום זה ענף שחוק, מכורסם, איו לו הוו עצמי, הוא

לא יכול לגייס אשראי. הבנקים לא נותנים אם אתה לא מביא להם מצד אחד מאה

אחוז התחייבות רכישה, וחוזה שהבנק יקבל את זה כבטחוו. איו לנו עדייו

חוזים כאלה, כי אנחנו עובדים עם התחייבויות רכישה של 40 אחוזים, או 50

אחוזים. והוא לא נותן אשראי כל זמו שהוא לא רואה שהוא מקבל את התשלום,

כי המשכנתאות עדייו תקועות מיוני 89.

י. הורביץ; לו היית משלם 100 אחוזים, מה היה קורה?

. היו"ר א. שוחט! אם יש התחייבות רכישה מלאה, כמה הענף יכול

לבנות בכלל?

זו שאלה אחרת. אני מעריך שזה תלוי בתנאים.

הדבר הזה אינו חד-משמעי. אם אתה סוגר את

הגבולות ושם מצור על המדינה, הם יכולים להעלות עם הרבה מאוד כסף מ-20

ל-35 אלף יחידות דיור. 45 אלף זו בניה ציבורית, מעבר לבניה פרטית.

ההנחה היא, שפחות או יותר ישמרו על ההיקף, ויבנו 20 אלף, 17 אלף. אם



הענף יוכל לגדול מ-20 שנתי ל-40 אלף, 20 מתוך זח יחיו בניח פרטית, 20

בניה ציבורית ועדיין ישארו 25 אלף התחלות, שאתה צריך לפתור בכל מיני

דרכים אחרות. אנחנו, אגב, נערכים לענין הזה.

היו"ר א. שוחט! מהו המרכיב של המיסוי בתוך העלות של הבנין,

והאם דברים מיובאים יהיו פטורים ממיסוי?

לגבי יבוא היה מכס מארה"ב בגובה של 12

אחוזים, וזה בוטל. לגבי ארה"ב ואירופה, השוק

המשותף, כרגע אין מכס.

היו"ר א. שוחט; מה לגבי מס קניה?

א. ספרו; יש.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שהתחרות נשארה בין בניה בארץ

לבין בניה ביבואל אני שואל לגבי המיסוי.

א. ספרו; התשובה אינה חד-משמעית. אם למשל הוא מייבא

את החלון בתוך הבית כחלק מהבית המיובא, הוא

לא חייב במס קניה, כי זה חלק מהיבוא. אם הוא היה מייבא חלון בנפרד, את

הזכוכית בנפרד, הוא כן היה חייב במיסוי. יש כאן איזו שהיא אפליה, אבל

היא יותר בשוליים. שכן על רוב החומרים המקומיים אין יצור מקומי.

רן כהו; מה היה אם הייתם יוצרים מדרג לגבי ההרשאה

להתחייב לא רק לגבי איזורי הארץ, אלא גם

לגבי מועדים? אתה היית אומר שבשנה האחרונה אתה קונה 80 אחוזים, ושנה

אחרי כן זה ירד ל-70 אחוזים או ל-60 אחוזים. האם זה היה מעודד זירוז

הבניה?

אני אומר שלמדינת ישראל יש מצוקה בטווח המיידי, לכן אני רוצה לעודד את

הענין הזה. במקום שהתחייבתי ל-50 אחוזים, אני מגדיל אותו ל-60 או ל-70

אחוזים אם הבניה מסתיימת תוך 12 חודשים. האם זה היה מעודד מבחינת

הענין, או שהקבלנים היו עדיין מחכים למכור יותר ביוקר, ולא כל כך

מעניין אותם מה ההרשאה להתחייב?

ע. אורו; יש לנו ויכוח עם האוצר לגבי הענין הזה.

בהרשאה של האוצר להתחייב, אפילו בהגדרת

הזמנים, יש רצון לשדר, שאם האיש לא יעשה את הדבר הזה הוא יאחר את

המועד. אני חושב שפחות יעניין אותם נושא המשכנתאות. הם ירצו למכור את

הדירה. אם הכוונה היא להגיע למקסימום דירות בטווח הקצר, ולהוציא החוצה

. ולהתחיל לעבוד, אין ספק שהפתרון הוא הבניה התקציבית.

היו"ר א. שוחט; פעם משרד השיכון היה מבצע את הבניה, וזה לא

קיים היום.

מהרגע שהקבלן החליט שהוא מוכר לממשלה, זאת

בניה ישירה. מהרגע שהוא מחליט למכור לממשלה,



נחתם הסכם בינו לבין הממשלה והממשלה קונה את הדירה. לכן המרחק ל-100

אחוזים לבניה ישירה אינו גדול.

ע. אורן; המודל שאנחנו מעבדים ביחד עם האוצר אינו

בניה תקציבית. אנחנו נערכים לקראת ה-1

בספטמבר. זה מצב שאנחנו מוציאים את כל המיכרזים. תהיה תחרות בין

הקבלנים והחברות המשכנות, אבל מחיר המכירה לממשלה הוא המחיר.

ולא התחייבות הרכישה?

לא התחייבות הרכישה. נקבע את התחייבות

הרכישה באותו איזור. אנחנו רוצים לעודד את

הקבלנים למכור לשוק החופשי, אנחנו לא רוצים להיות בעלי הדירות.

תיאורטית יכול להיות מצב, שחתמת על 100 אחוזים התחייבות רכישה, אבל לא

קנית אפילו בית אחד. אני אישית לא מוטרד מהענין של מאה אחוזים התחייבות

רכישה, לא בניה תקציבית ולא בניה חוזית שבניתי, אלא התחייבות למקרה

חרום במחיר מוסכם שהיתה עליו תחרות.

תו לנו כמה מלים על הפריסה.

מה שיש לנו פה זה בעצם התרגום של התוכנית

שאתם דנים בה, אם היא תאושר. יש פה עיגולים

כחולים ואדומים. העיגולים האדומים אלה אותם אתרים שבהם אנחנו בונים את

בניית החרום, לא הקרוואנים. מה שמאפיין אותם הוא, שזה שכונות

פריפריאליות צמודות קרקע בישובים פריפריאליים. אנחנו רואים שזה פונה

צפונה, ואנחנו רואים את זה באשקלון ודרומה. יש כ-20 אתרים פוטנציאליים

כאלה. כבר היום יש תכנון של 18 אלף יחידות דיור בערך.

זו בניה טרומית צמודת קרקע.

בתים קטנים, מגרשים קטנים.

העיגולים הכחולים זה בעצם הביטוי של הבניה

בפרוגרמה, 45 אלף יחידות דיור. יש פה חלוקה לפי גודל אתרים. העיגולים

היותר גדולים הס 2,000 יחידות ומעלה, זו "פרוגרמת 90-91". בולטים מדרום

לצפון הם אילת, באר-שבע, קרית-גת, אשקלון, אשדוד, ראשון-לציון, נתניה,

נשר, נצרת, ירושלים. אלה האתרים הגדולים, האתרים של ה-2,000 יחידות

דיור ומעלה. אתרים של בין 1,000 ל-2,000 יחידות דיור אפשר לראות

בחיפה.

האם אנחנו נוכל לקבל טבלת פריסה של 45 אלף

היחידות?

כן.

אלה שסמוך לקו הירוק, באיזה שלב הם?



ע. אורן; לגבי מה שסמוך לקו הירוק, ואדי ערח, עיבוי

חקו הירוק, הפתרונות שם הם בדרך כלל ישובים

קהילתיים, וזה עדיין בתכנון.

זה רק לבניה טרומית צמודת קרקע, או שזה כולל

גם את המבנים הניידים, כמו קרוואנים?

ע. אורו! לא.

לקרוואנים האלה היום אין הגדרה על המפה,

מפני שעוד לא סוכם סופית איפה מציבים אותם. יש לנו היום קליינטים

פוטנציאליים בכמה מקומות כמו העיריות. אנחנו בקשר עם מרכז השלטון

המקומי, ושם עושים עבודה גדולה מאוד מול ראשי הערים, כדי להגדיר גם

כמויות וגם אתרים בתוך הערים. אנחנו מעריכים שיהיו, בסביבות 1,500

קרוואנים במגזר העירוני, בעיקר באיזור גוש דן. אם ראש עיר מעוניין

ומזמין, נצטרך לעשות העדפות פנימיות. לעומת זאת המגזרים האחרים שאנחנו

אתם בקשר, הם המושבים, המועצות האיזוריות, הקיבוצים והישובים

הקהילתיים, שגם שם יש ביקוש ברמה של 100 לזה או 150 להוא, ושם זה בעיקר

לטובת עולים חדשים. יש גם קשר עם הצבא, אנחנו לא יודעים מה יצא מזה

מבחינת כמויות. הייתי אומר שהיקף של 3,000 או 3,500 זה מה שיבקשו

המושבים והישובים הקהילתיים.

מי יהיו הבעלים?

הבעלות תהיה שלנו.

האם יש ניצול של התעשיה של הבתים הטרומיים

בארץ? אני לא מדבר על בתים טרומיים במובן של

הבתים שבהם עושים בניה רגילה של 4 קומות, אלא הבתים המוכנים שהם

אלטרנטיבה ליבוא בתים. האם יש ניצול מלא של ההתקשרויות האלה?

כן, בהחלט. זו גם המדיניות, וגם אפשר לדווח

על החלטות ועל עשיה בתחום הזה. המיגבלה שלנו

לגבי התעשיה המקומית היא רק אחת, לא לדחוף להם יותר ממה שהם מסוגלים

לעשות. יש הבדל גדול בין מה שהם טוענים שהם יכולים לעשות לבין מה

שאנחנו מעריכים שהם יכולים לעשות. אנחנו מוכנים ללכת לקראת התעשיה

המקומית. דבר נוסף הוא איכות המוצר. התעשיה שדיברת עליה רלוונטית בעצם

לקרוואנים ולבניית החרום. לגבי בניית החרום, אני מודיע לכם מקצועית, אף

שקיבלנו הצעות ממספר יצרנים בארץ, לא היינו יכולים עד כדי כך "להדרדר"

לגבי איכות המוצר, כאשר הכוונות שלנו הן שתהיה בניית קבע. אדם מוציא

. ממיטב כספו על בית סופי שיוכל להגדיל אותו. ביקרנו לפני שבוע-שבועיים

בחברת "הארגז", אחת החברות שעליהן מדובר. אני לא הייתי מוכן להשקיע

בבית קבע. ולכן החלטנו שאנחנו כן רוצים לעבוד אתם, אבל לא במישור הזה,

אלא במישור הקרוואנים. אכן הגענו אתם להבנה שנעבוד אתם במישור

הקרוואנים. אנחנו כבר מנהלים אתם משא ומתן היום על כ-500 יחידות דיור,

שלפי הערכתנו זה יותר ממה שהם מסוגלים לעשות. הם יצרו בשנה שעברה בסה"כ

150. כך לגבי "טרום-אזבסט", כך לגבי "רולן". עם שלוש החברות האלה אנחנו



היום במשא ומתן, וזה גמור, אולי לא פורמלית, להזמנת עבודה משלוש החברות

האלה.

לעומת זאת, יש חברה שגם היא חלק מהתעשיה, "אשקובית", שהיא חברה יותר

רצינית ובדרגה יותר גבוהה. שם אפשר לקחת בית שהוא גם בית קבע. עם

"אשקובית" אנחנו עכשיו בשלב של חתימת חוזה על 450 יחידות דיור במסגרת

אתרי החרום, כאלטרנטיבה ליבוא. יש עוד חברה אחת שמסוגלת לעשות את זה,

חברת בת של אזורים, של כלל. היא טרם הגישה הצעה, היא תגיש ב-1 בספטמבר,

ואם הם יהיו טובים דיים, גם מהם נזמין.

המדיניות שלנו היא, שאם נבטיח למפעלים הזמנה בהיקף גדול בטווח ארוך,

תהיה להם סיבה טובה היום להקים את המפעל, לשקם אותו ולהתחיל להפעיל

אותו.

אני יודע ש"יובל גד" היום תחת כונס נכסים, אני יודע ש"יובל גד" מנהל

היום מגעים עם כל מיני יזמים שיקנו אותו. ממה שאני שומע, המחירים שהם

מציעים הם יותר מדי גבוהים. עם "אשטרום" ישבנו לפני שבוע, כדי לראות מה

היא, וכל חברות הבת שלה, יכולה לעשות. הם עצמם אמרו, והם אנשים

אחראיים, שהם לא יכולים לספק 5,000 לשנה.

היו"ר א. שוחט; כמה צריך לעלות מבנה כזה?

ע. אורו; כ-28 אלף דולר על כ-50 מטר מרובע. זה עם

יסודות, עם ריצוף, עם גגות רעפים, פיתוח.

א. ספרן; אני רוצה להתייחס למה שעמיקם הציג כעמדת

משרד השיכון, כפי שהוצגה לממשלה, ואמר שעמדת

הממשלה היתה פשרה. בקצרה אני רוצה להגיד את ההערכות שהיו לנו. המסקנה

שכל אחד מאתנו הגיע לגבי חוסר מקומות דיור בתקופה של השנה וחצי-שנתיים

הקרובות נובעת מההנחות השונות שכל אחד מאתנו מניח. משרד השיכון מדבר

על 20 חודש משך בניה, ואנחנו מדברים על 14 חודשים, כאשר אנחנו מאמינים

שאפשר לרדת גם מזה, אבל לצורך הענין לקחנו 14 חודש נטו בניה-. לגבי

צפיפות הדיור, משרד השיכון מניח שמספר העולים ביחידת דיור יהיה 2,8,

ואילו אנחנו אומרים שאפילו האוכלוסיה הישראלית מגיעה למספר יותר גבוה,

ולכן אפשר להניח שצפיפות הדיור תהיה יותר גדולה. אנחנו מדברים על 4,2.

זאת אומרת שזה בעצם לא משפחה תהיה בדירה, אלא יותר ממשפחה בדירה בתקופת

הביניים. הדבר המרכזי זה הערכה לגבי מלאי הדיור הארעי שקיים בארץ, ופה

היו הבדלים משמעותיים בין שתי הגישות. אנחנו אומרים שצריך למצות את כל

המלאי הקיים, כי האלטרנטיבה של זה, ואתם רואים אותה היום, זה ביבוא

דירות או קרוואנים וזה מאוד יקר. הדיור הארעי כולל את כל הרשימה שאתם

. בתי מלון, בתי הבראה, אכסניות נוער. מעבר לזה יש פתרונות שהצבא

יכול לתת. הצבא מדבר היום על 5,000 מיטות. הוחלט להקים צוות, והוא הוקם

והתחיל לסייר בצבא בשיתוף עם משרדי הממשלה, ובעצם מאתרים הרבה יותר

מקומות מהמספר הזה. הצבא אמר שהוא לא מוכן להציע את זה, אבל אם יבקשו

ממנו לתת מקומות דיור בתנאים כפי שראינו, הוא מוכן להרתם למשימת. אני

- יכול לתת דוגמאות של בסיסים צבאיים שיש שם היום דיור קבע. ניתן לפנות

את החיילים מדיור הקבע הזה. אנחנו מדברים על בתי-ספר צבאיים. ניתן

לפנות חיילים, ושם יש הרבה מיטות. גם הצבא אומר זאת. השאלה היא אם הצבא



יחיה מוכן לתת את זה. צריך להפריד בין החיילים לבין האזרחים, אבל זה

ניתן לעשות.

העלות האלטרנטיבית של כל דבר כזה, זה 40 אלף דולר לדירה מיובאת, וזה 20

אלף דולר לקרוואן שאתה זורק אותו אחרי כמה שנים. יש פתרונות נוספים,

יכול להיות שהם לא נעימים, אבל מבחינת העולה זה עדיף לתקופה מוגבלת.

דבר נוסף שהיה קיים בהצעה שלנו הוא, שבשנה הבאה במקום 45 אלף דירות

תהיינה 60 אלף דירות. מה שניתן כבר היום לעשות הוא לתכנן את זה. לנו

היתה בעיה גדולה מאוד של קרקעות מתוכננות. לתכנן 60 אלף דירות, ניתן

לעשות במקביל. התקשרויות לבניה, זה סיפור אחר. אם היום מינהל מקרקעי

ישראל ומשרד השיכון ייערכו לתכנון של 60 אלף היחידות הנוספות לשנה

הבאה, נוכל להפעיל את זה במועד מוקדם יותר. זה דבר שניתן לתכנן כבר

היום. זה לגבי הפערים בהיצע של הדיור הקיים. מה שמופיע פה זה החלטת

הממשלה שמציעה לתת 20 אלף פתרונות מיובאים, שזה 5,000 קרוואנים ו-15

אלף אתרי הרום. אנחנו הצענו לייבא 15 אלף דירות קבע, בהבדל מהותי אחד,

שהכל יבוצע על-ידי הסקטור הפרטי. היבוא יבוצע על-ידי הסקטור הפרטי ולא

על-ידי הממשלה.

להערכתנו זה ניתן להיעשות, ואני אסביר איך זה ניתן להיעשות. מוציאים

מיכרז על אתר כדוגמת מודיעין, שמתוכננות שם היום 1,000 יחידות דיור

"בבנה ביתך". אתה בא ליזם ואומר לו, שאתה מפרסם מיכרז על 1,000 יחידות

הדיור האלו במודיעין, דירות מיובאות או כאלה שניתן לבנות בלוח זמנים

קצר, ושואל איזה מחיר הוא מסוגל להציע לך. נתתי את המקום הזה כדוגמא,

כי להערכתנו הוא יכול לתת שם דירה יותר זולה מאשר עולה שם היום דירה,

ומשך הזמן, עד שהוא יגמור את זה, הרבה יותר מהיר מכפי שמקובל היום

באותו מקום. זאת אומרת, שאנחנו מניחים שהשוק הפרטי יהיה מעוניין י לקנות

דירות. -.

מה אתה נותן לוו הבטחת שכר-דירהל

א. ספרו; בהצעה שלנו אנחנו נותנים לו בדיוק מה שכתוב

בפרוגרמה. זה בהצעה שלנו, לא בהחלטת ממשלה.

כלומר, התחייבות רכישה לפי המקובל באותו איזור, תמריצים.

היו"ר א. שוחט! האם זה כולל 7 חודשים? גם על בית מיובא?

א. ספרו; כן. אנחנו לא רואים הבדל בין יחידת דיור כזו

לאחרת. אנחנו גם לא מדברים על יבוא בהכרח.

אמרנו, שאם ניתן למצוא בארץ דירות שניתן לבנות בלוח זמנים כזה, דירות

צמודות קרקע, זה יכול להיות גם משוק מקומי. לא משנה איזו דירה, מי בנה

אותה, אם זו דירה קונבנציונאלית שנבנית המשך 20 חודש או בניה אחרת,

חשוב שזו בניית קבע, לתמיד, שניתנת לתקופה ארוכה.

היו"ר א. שוחט; האם זו ההצעה שלכם, או שזה מה שקיבלה

הממשלה?



א. ספרו; זאת חחצעה שלנו.

מ. איתו; אם אתה נותו 15 אלף דולר עבור בית מיובא,

אתה פושט את הרגל.

א. ספרו; זה לא קיים, ולכן אין מה להתווכח על זה.

במפורש לא דיברנו על קרוואנים, אלא על דיור

קבע שמחזיק לאורך זמן, כמו בתי העץ.

אני אציג מה סוכם מבחינת העלות התקציבית;

(א) סוכם על יבוא של 3,000 יחידות דיור על-ידי הממשלה, קרי, הממשלה היא

הבעלים, היא המתחזקת, היא הכל. עלות של יחידה אחת כזאת, כולל הכל,

הוא 40 אלף דולר, 80 אלף שקל. המגרשים הם בגודל של 200-250 מטר.

(ב) יבוא 5,000 קרוואנים על-ידי הממשלה, עלות של 20 אלף דולר ליחידה,

במימון מלא.

(ג) יבוא 3,000 יחידות דיור על-ידי הסקטור הפרטי. העלות היא עלות

הפיתוח, משרד השיכון מבצע את הפיתוח. הדירות האלה צריכות להימכר,

כפי שאמרתי קודם, לציבור הרחב, ומיובאות על-ידי ארגונים פרטיים.

המחיר הוא עלות הפיתוח, 12 אלף שקל פיתוח ליחידה, מימון ביניים.

גודל המגרש הוא 200-220 מטר.

(ד) שיפוצים. הנושא מורכב משני מרכיבים;

(1) יש אותם 80 מיליון שקל, ששר השיכון הודיע בזמנו שהוא נתן הוראה

להקציב לכ-8,500 יחידות דיור. זה מכסה מבחינה תקציבית :אותן

דירות. בעצם כל מלאי הדיור הציבורי של עמידר, עמיגור וכוי

מכוסה עכשיו בתקציב לצורך שיפוצים. בתוך ה-130 יש 80 מיליון

לנושא הזה.

(2) בוועדת המנכ"לים לקליטה הוחלט, שחברת עמידר תנהל את כל מלאי

הדיור הארעי בארץ מבחינת מעקב, מבחינת איכלוס. בין היתר היום

בחברת עמידר יש אולי כמה אלפים של דירות שניתנו במשך השנים לכל

מיני מוסדות. אנחנו בוחנים עכשיו יחד עם עמידר אפשרות לפנות

משם את המוסדות, כמו בתי-כנסת, גני ילדים וכוי. לפי נתוני

עמידר יש כמה אלפי דירות כאלה. אנחנו ביקשנו מעמידר את הפרוט

של הדירות האלה, ומה יש בפנים. רוב הסכום הנוסף לשיפוצים מיועד

לשיפוצים של הדירות האלה.

זה יכול להיות גם מיועד לנושא של שיפוצים במסגרת הצבאית. גם

שם, אם נמצא דירות ויהיה צריך לעשות שיפוצים, הכסף ייועד לזה.

(ה) השתתפות בשכר-דירה. לכל הזכאים של משרד השיכון היום יש טבלת זכאות

להשתתפות מטעם משרד השיכון בשכר-דירה. משרד השיכון ביקש, ואושר לו

להגדיל את ההשתתפות ב-250 שקל לזכאי. הסכום הזה אמור לתת פתרון עד

סוף השנה להגדלה. מדובר בקרוב ל-13 אלף זכאים, נכון להיום.



בזה סיימתי את טור התקציב, ואני עובר לטור ההרשאה.

ע. אורו; בממוצע מדובר בתוספת של 250 שקל לזכאות

שהיתה.

א. ספרו; הטור השמאלי משקף את העלות המלאה. לגבי

הפניה השניה של 3,000 יחידות הדיור, הבאנו

לכאן פניה לפני שבועיים-שלושה, וזה נלקח מסעיפים קיימים של המשרד.

החזרנו את כל הפניה לקדמותה בפניה הזאת, ואת ה-3,000 האלו יכולנו לבצע

במסגרת ה-9,000 שהקראתי קודם. זה אקט טכני לגמרי.

הפניה הנוספת, היא תוספת הרשאה של מיליארד שקל, בקשה מספר 70.00. פה

הכוונה היא, שהחשב הכללי יוכל להתקשר בכל אחד מהחוזים על התחייבות של

30 אלף שקל למי שגומר את הבניה תוך 7 חודשים. אם ההתחייבות אינה בהיקף

של 30 אלף שקל כפול 45 אלף יחידות דיור, הוא לא יכול להתקשר. זה מאפשר

לו את ההתקשרות. אין פה שום שינוי מבחינת היקף פעילות.

הפניה האחרונה היא לא בתחום הישיר של משרד השיכון, אלה 30 מיליון שקל

לתקציב הקליטה. לגבי חלק מפתרונות הביניים עליהם דיברנו קודם - בתי

מלון, בתי הבראה, שיטת ההתקשרות תהיה כזאת; העולה משלם מסל הקליטה סכום

מסויים בחודש, והממשלה משלימה. פה עדיף לא לדבר על זה, כי אנחנו במשא

ומתן עם המלונות, וחבל להגיד סכום.

היו"ר א. שוחט; כמה חדרי מלון אתם חושבים להשיג?

א. ספרו; מקסימום 7,000 חדרים, אם אני זוכר נכון,

כולם עד דרגה של 3 כוכבים, לא יותר מזה. י

היו"ר א. שוחט; אותם 21 אלף התקשרויות שעשיתם, האם כולן על

קרקע מינהל, או שיש גם התקשרויות מתוך קרקע

פרטית?

א. ספרו; אני לא מוכן להתחייב שהכל, אבל יש אחוז

מסויים.

היו"ר א. שוחט; מכיוון שהייתי שותף, ניסיתי לעזור עם איזה

שהוא יזם, אני רוצה להבין מה אתם עושים

במקרה זה. בא יזם, ואמר שהוא רוצה לבנות 1,000 יחידות דיור. הוא עושה

את התשתית, הוא מייבא את הבתים, הוא נותן את הכסף, הוא עושה את הכל. מה

הוא רוצה מהמדינה? הוא אמר שהוא רוצה שכר-דירה של 300 דולר לחודש. אם

. הוא מוכר - הוא נותן את המשכנתא. הוא לא רוצה כסף מהמדינה, הוא לא רוצה

כסף מהבנקים, הוא יביא 40 מיליון דולר כדי להעמיד 1,000 יחידות דיור,

וזה בבאר-שבע, לא במרכז תל-אביב. הוא היה אצל אריק, כשקודם לקחתי אותו

לאמנון ולדוד בועז. הוא מדבר על בתים מיובאים בסטנדרט טוב, סטנדרט שהוא

בונה בקליפורניה. אם שם מוכרים את זה, גם פה אפשר למכור. אין פה כסף

תקציב, אין פה בעיה של בעלות ממשלתית, הכל עליו. הוא נסע לבאר-שבע,

נפגש עם רגר, הראו לו שטח. באגף התקציבים אמרו לו שיעשו לו הבטחת

רכישה, 50 אחוזים או משהו כזה. הוא אמר שהוא מוכן לכך.



א. ספרו; אמרו לו עוד משהו, וזו אפשרות שמבחינתנו

תחיה דחיית המימון.

היו"ר א. שוחט; הוא לקח כבר מישהו שמטפל לו בעניינים, יש לו

צוות הנדסי והוא מטפל בענין, אבל בינתיים לא

אישרו לו כלום. לא אמרו לו "לא". אמרו שיעזרו לו, אמרו לו הכל, אבל לא

סגרו את הכל. אני יודע שגרשון שפט סיפר סיפור דומה. אתה אמרת שהמשק

יכול להרים בשנה הראשונה 40 אלף מתוך 65 אלף עם היבוא ועם כל הסיפור

הזה. אני רואה בענין הזה דבר חשוב ממדרגה ראשונה, גם מכך שלממשלה אין

הוצאה כספית בענין, ולא צריך לגלגל כספי תקציב, גם בענין הבעלות הפרטית

על העסק הזה; גם בענין הידע המקצועי והיכולת. אלה אנשים שבונים 50 אלף

דירות בקליפורניה. את הקרקע הוא רוצה שיתנו לו כמו שנותנים לכולם.

בבאר-שבע זה 50 אחוזים מהפיתוח, והוא אפילו לא ידע על זה. הוא היה עושה

פיתוח מלא בתוך המחיר. הוא אמר שהוא נותן ב-40 אלף דולר יחידה של 76

מטר, עם הפיתוח. הוא מוכן להתחייב על זה.

אני שואל אותך לא בגלל המקרה הספציפי, אני יודע שגרשון עסק במקרה דומה.

האם אתם ערוכים לענין הזה, והאם זה אחד מהמסלולים? כי אני לא יודע איך

אתם מתכוננים להתגבר על 6,000 היחידות האלה, שזו בניה פרטית. אם לא

ננצל אנשים ומשקיעים שמוכנים להשקיע בארץ, לפי דעתי אנחנו לא נצליח

להרים את העסק. השאלה היא, איך נכנסים למודלים כאלה. אני הייתי עד

למקרה כזה, גרשון שפט היה עד למקרה כזה. קבוצה קנדית היתה אצל אריק וגם

היא מוכנה ללכת על הענין. השאלה היא, האם המערכת האוצרית והמערכת שלכם

והמדינה גיבשו איזו שהיא מדיניות, איך קולטים הצעות שאף פעם לא היו

קיימות. בנחיצות שקיימת היום זה טוב, כי זה גם ידע מקצועי, זה גם שיטות

בניה מתקדמות, וכל זה מבלי לפגוע בענף הקיים. שהרי הענף הקיים - גם לפי

הערכתי - לא יוכל להתמודד ולהעלות את התפוקה מ-20 אלף ל-65 אלף יחידות

דיור בשנה אחת. י.

ח. אותו; אני מאוד בעד הפתרון של נושא המשכנתאות.

כשאתה בא ואומר שהוא נותן את המשכנתא, מה

זאת אומרת? הוא נותן את המשכנתא בתנאים שהוא ישיג אותה. היא תהיה . חייבת

להיות דומה למשכנתא שהממשלה תיתן למישהו, או שיעשו משכנתא ממשלתית

במשכנתא שלו. אבל בסה"כ, אם הממשלה תיתן משכנתאות ל-30 שנה באפס ריבית,

הוא לא יוכל לתת משכנתא כזאת. אני לא מצליח להבין, אף ששמעתי את כל

ההסברים, למה באוצר בענין הזה מתעכבים. האוצר פעם אמר שזה ישפיע על

מחירי הדירות, הם יעלו את מחירי הדירות. כרגע זה אחד הגורמים המרכזיים

שתוקעים את התחלת הבניה, משום שכל אחד מהקבלנים שכל אחד מאתנו נפגש אתו

מתחיל לספר על הדירות שהוא בנה במגדל העמק והוא לא מוכר כבר עכשיו, אף

שיש מחנק נורא. אנשים לא יכולים לקנות בגלל היוקר והפונקציה של המשכנתא

שהם מקבלים, ולכן הוא לא יכול למכור. אחד מתחבר עם השני.

רו כהו; למי שאין לו כסף משלו, המשכנתא לא יעילה.

ח. אורוו; זו גם אחת הדרכים העיקריות להקטין את הלחץ

הציבורי. זאת אומרת, בכל-זאת אם אנשים

יתחילו לראות שיש אפשרות לרכוש בעוד שנתיים, כי הם יקבלו לא רק 33 אלף

שקל אלא היקף שונה לחלוטין, ולא בהחזרים חודשיים של 600 או 700 שקל שהם



לא עומדים בהם, אלא בהחזרים אחרים, רק במקרים כאלה אתה יכול להגיד להם

שהם צריכים להיכנס לקרוואן, להמשיך לגור עם אמא עוד שנתיים, אבל בשכונה

ההיא שמתחילים בה לבנות, שם יהיה לו בית. אני לא מביו למה מושכים את

הענין. כבר כולם יודעים שכל מערכת המשכנתאות הקיימת לא עונה על הענין,

לא שמעתי אחד שאומר אחרת. בנושא של המשכנתאות מהר תציעו הצעה שיש בה גם

אלמנט של מעבר משכר-דירה. העתונות מלאה, אנשי מקצוע הציעו את זה, אלמנט

שיש בו מעבר משכר-דירה לקניה, אפשרות החלפה, אפשרות לחזור מזה, כל מיני

רעיונות כאלה. אני חושב שאתם מוכרחים בענין הזה מחר לפעול.

אני לא מעלה את זה רק ככותרת. אני חושב שהמשכנתאות צריכות לתת תשובה

למצוקת הדיור. זה לא רק בעיה של הקבלן. קבלנים אומרים שהם לא רואים מי

קונה את הדירות. ואיך הוא יראה מי קונה? האם העולים מרוסיה יבואו עם 70

אלף דולר? לא יהיה להם. גם אלה שבאוהלים וגם אלה שלא באוהלים, הזוגות

הישראלים הסבירים, איו להם 70 אלף דולר. אם הממשלה מבטיחה רכישה, היא

קודם כל מבטיחה 50 אחוזים רכישה. לגבי 21 אלף יחידות דיור, רק על 50

אחוזים יש הבטחה. מדברים לא רק על ה-21 אלף האלה אלא על עוד 21 אלף ועל

עוד 21 אלף יחידות דיור.

היו"ר א. שוחט; אם יעלו את גובה המשכנתאות, יקפיצו את מחיר

הדירות.

זה לא נכון, כי יש שני צמתים, וזה לא מתחבר.

הקבלנים רוצים לדעת שיש שוק שקונה, ושיהיה

לו כושר קניה.

הקבלנים לא חכמים פחות ממך. הם בונים, כי הם

מצפים שהמחירים יעלו.

ח. אורון; אם הוא נשאר עם 20 יחידות דיור מתוך 100

שהוא לא מכר אותן, הוא יכול להרוויח מיליוו

על ה-80 שהוא כן מכר, על ה-20 ואה גמר את הפרוייקט. מה שהיה פעם סולל

בונה, רסקו, היום איננו. מה נשאר? מי בונה? כמה הוא יכול להעמיס על

עצמו? האם הוא מקבל כסף מהבנק? גם הבנקים יודעים שאם אין משכנתא, מה

ערך כל הסיפור של הבטחון בקבלן שיחזיר את הכסף, וכל המערכת פתוחה. תשב

עם בנקאי, תשמע אותו סיפור. המערכת לא סגורה, והיא תיסגר רק אם יהיו פה

הבניה, המימון שלה והכושר לקנות. מדובר על שוק

שהכושר לקנות לא בא מעצמו ולא מיצור. הוא יצור עתידי, וזה המשכנתא. אם

העולה ייקלט בארץ ויעבוד 30 שנה, הדירה תהיה שלו. אם אני צריך למכור לו

דירה, אין לו ממה לקנות אותה, אלא רק מכספי המדינה והחלק הזה פתוח.

לענין הקרקע. אני חושב שפה התגלגלו מיליארדים למי שלא מגיעה לו הקרקע

הזולה הזאת. אני רוצה להיות בטוח, שאם מחלקים בבאר-שבע קרקעות חינם -

ואני בעד - שזה יגיע לדייר. למה שזה יגיע לחברה שמגיעה מקנדה? אתם

מסבירים לי בכל פעם מחדש, שלכל דבר יש מחיר. ואם חלקים משהו חינם - אם

זה מים, חלב או קמח - צריך לתקצב את זה, ולדעת מה המחיר. כאשר נותנים

היום קרקע בבאר-שבע חינם, מעבירים משאב לאומי בעלות יותר נמוכה. במצב

הקיים היום אני בעד זה, אבל אני רוצה לחיות בטוח, לא רק לדעת, שהחלוקה



הזאת מגיעה למי שזה מגיע, ושזה מגיע רק לאדם אחד, והוא העולה חדש או

הישראלי שעבר לגור שם, ולא לאף אחד אחר.

אתם אומרים שלבסוף אתם רוצים, שהדירה תימכר במחיר השוק. מחיר השוק במצב

של גרעון בדירות, בשנתיים-שלוש הקרובות, יהיה מחיר שלא קשור בעלויות

האמיתיות, אלא יהיה קשור באלף דברים אחרים. אני מקבל שאני לא יכול

להשפיע. אני לא הולך לעשות לו קוסט פלוס על המלט ועל הבטון ועל המים

ועל העבודה שהוא הכניס פנימה. אבל הקרקע שהוא קיבל מהמדינה, ואם הוא

קיבל הלוואה ב-4 אחוזים וחצי ריבית על הקרקע ל-3 שנים, ומכר את הדירה

כעבור שנה, והריביות במשק לא היו כאלה, למה הוא צריך לקבל את זהל זאת

פשוט מתנה לכיס. למה הוא צריך להרוויח את זהל שמישהו יסביר לו, לא

על-פי הגיון סוציאליסטי, אלא הגיון קפיטליסטי למה הוא צריך להרוויח את

זה.

בהצעות שלכם יש כמה פינות כאלה, שאין להן שום הצדקה. קו ברלב יהיה ילד

קטן ליד ההיקפים האלה, ואין ברירה אחרת, אבל אין לזה הצדקה. לא נוכל

להגן על זה בשום דבר. אני מקבל שזה לא ויכוח בין השולחנות הפוליטיים.

אתם מוכרחים סוף סוף להציע הצעה יחד עם המינהל, איך מבטיחים שיהיה

ניטרול של מרכיב הקרקע ממחיר הדירה הסופי, אם בדרך המשכנתא או בדרך

אחרת. אין לי הצעה.

מ. איתן; יעקרו את מחיר הקרקע לזכאים עד למועד מכירת

הנכס.

ואז הוא משלם מס שבח.

לא מס שבח. הוא יחזיר את ערך הקרקע. זח שווה

לענין של המשכנתאות. אתה מוריד אז 10,000

דולר מערך הקרקע.

ח. אורוו; אני יודע שזה נגד המחשבה של האוצר, אבל

צריכה להתקבל החלטה ברמה העקרונית, שאומרת,

שכל גורמי הסיבסוד שמופיעים בתוך התוכנית הזאת, והם מוצדקים, להוציא

הסיבסוד הישיר לזרוז הבניה, שזה בונוס לקבלן. כל גורמי הסיבסוד האחרים,

אם הם במסים, אם הם במימון, ובעיקר אם זה קרקע, עוברים לזכות הזכאי

לדיור, ולא לשום גורם אחר. על זה אתם צריכים להגיש הצעה מסודרת, סגורה

משפטית. אנחנו כבר בדיון שלישי או רביעי דנים על נושא לא סגור, ולדעתי

אנחנו פה חוטאים מבחינת התפקיד שלנו.

ע. סולודר; אני רוצה לשאול. אנחנו דנים ודנים, וכבר

חודשים דנים בבעיה, ולא סוגרים את הנושא.

שמעתי אתמול ממנכ"ל משרד הפנים, אחרי שחוקקנו חוקים לזרוז התהליכים, יש

חוק חדש, ובית אחד עוד לא התחילו לבנות. קיבלנו דיווח לפני שבועיים

שבעזרת החקיקה החדשה בתוך 10 ימים אישרו 50 אלף יחידות דיור, וזה בהחלט

תקדים. אני שואלת מה קורה עם התוכניות. אמרו שזה המעכב ומסתבר שלא זה

מה שמעכב. אני מרגישה שאנחנו הולכים למחדל איום ונורא בענין הזה.



שנית, האם מישחו עשה בכלל סקר, מהו מלאי או מצאי חדירות שקיימות כדי

להכניס עולים?

יכול להיות שאם יש בעיה עם הקבלנים, ושהם מפהדים לבנות, יגדילו את

החוזה או שיבנו מספר בתים בבניה תקציבית.

אני רוצה לשאול לגבי כל החברות האלה. יש לנו פה תזכיר של פועלי הבנין,

וקיים הוויכוח אם אפשר לבנות בארץ או אי-אפשר לבנות בארץ. אני מבינה

שגם מה שדיברו שאפשר לבנות, דיברו על משמרת אחת, ופה יש הצעה ל-3

משמרות. האם זה נקבע? מטפלים בזה? איפה עומדים כל הדברים האלה? אנחנו

עוסקים בתקציבים, ואחר כך יש כל הנושאים האחרים. עד כמה ששמעתי, מדברים

על הבתים ועל התכנונים, אבל אין תקציבים לביוב ולתשתיות לבתים, שהבניה

הגדולה הזאת תזדקק להם.

היו"ר א. שוחטי. של ה-45 אלף דירות?

ע. סולודר; אני מדברת באופן כללי. אתה מכניס לכרמיאל,

אבל נאמר שאין שם תקציב לביוב. אני יודעת

שתקציבים לקווי ביוב שצריך להחליף, לא בכל המקומות ניתנה לזה הדעת.

יש לי הרגשה שכל שבוע אנחנו נשב ונדון על עוד תקציב או פחות תקציב, אבל

את הסוס לרתום לעגלה אנחנו לא מצליחים.

ח. אותו; מה זה בקשה מספר 81, מבני ציבור ומוסדות

חינוך, בסך 4 מיליוני שקל?

א. ספרו; זו החזרה. מימנו חלק ממוסדות ציבור, והחזרנו

את הכסף לשם. זה אקט טכני. זה בא כדי להחזיר

מה שלקחנו לפני חודש. זאת לא הקצאה.

ש. דהו; אני מודה ליו"ר על שהואיל להזמין אותנו.

להערכתי ישנן שתי בעיות שחשיבותה של האחת לא

פחותה מהשניה.- בעיית המחסור בדיור ובעיית התעסוקה. היות שאנחנו מדברים

במסגרת ועדת כספים, אני חושב שבעיית התעסוקה גם היא חייבת להיות נדונה

בוועדת הכספים.

זומנתי על-ידי שר הבינוי והשיכון מיד עם כניסתו לתפקיד לדיון סביב כל

הוויכוח הזה, האם יש לייבא או שיש אפשרות לייצר את הצרכים לדיור במקום.

נפגשנו, הגשתי חומר, שוחחנו ויצאתי בהרגשה שאין מחלוקת. קיבלתי הבטחה

שימוצה כל הפוטנציאל הישראלי לבניה מקומית, כולל הזמנות מהמפעלים

הקיימים, פתיחת המפעלים החדשים. כלומר, היתה לי תחושה שהכל ילך עכשיו

ויהיה בסדר.

לצערי, לאחר כ-3 שבועות בערך, נפגשנו שוב עם השר ומזכ"ל ההסתדרות, היה

- גם המנכ"ל עמיקם אורן, וגם אז היתה לנו הרגשה טובה. כרגע אנחנו יודעים

דבר אחד, יודעים שמדברים על 5,000 ההזמנות מחו"ל, וזה ישנו; מהארץ, אין

ולו הזמנה אחת מהמפעלים הקיימים, ולא פתחו את המפעלים הישנים. עשיתי



שיעורי בית. אתמול והבוקר טילפנתי ל-5 מנהלי מפעלים שכאן דיבר עליהם

עמיקם - ואני מדבר על מפעלים לייצור קרוואנים, מבנים קלים - והם אמרו

לי שאמנם קיבלו פניה להגשת מיכרז, אבל חלקם אפילו נתקלו בזלזול. אמר לי

אחד שהגישו הצעת מחיר, וקיבלו תשובה עלובה. כאשר התקשרו לדעת מה הסיבה,

הודיעו להם שהם מדברים עם משרד יועצים בלבד. אני לא מביו, מה זה? כך

מתייחסים למפעל שמתייחס ברצינות לפניה?

יש משרד יועצים שעוזר בענייו, אבל הכתובת

היא משרד השיכוו.

היו"ר א. שוחט; אם אתה רוצה שהדבר ייבדק קונקרטית, תגיש את

כל החומר של החברה. מה שם החברה?

"אישרא מרין". היא נמצאת ברשימה שהגשתי לכם.

דיברתי עם מנכ"ל "הארגז", עם עמנואל פרידמו,

והוא אמר לי שהם מסוגלים לבנות או לייצר 800 יחידות בשנה, אם הם יקבלו

הזמנה. הם מסוגלים לתגבר צוותים, לעבוד במשמרות. כלומר, אם נסכם, לפחות

בחמשת המפעלים האלו שאתם דיברנו והם מסוגלים לתת מוצר לא רע, אני חושב

אדוני המנכ"ל שאפשר לספק את הפתרוו לאותם זוגות צעירים שהיום גרים

באוהלים, ולאותם עולים חדשים שאין להם פתרונות דיור קרובים.

יש פה שני טיפוסים של דיור. האחד עולה לפני מע"מ בלי תשתית 12,500 שקל,

והוא מספיק לזוג צעיר עם ילד, אם הוא ידע שבעוד שנה וחצי הוא יקבל דירה

משלו. יש עוד קרוואן שעולה 18,500 שקל, שמספיק למשפחה אפילו עם 2-3

ילדים. אמרתי לשר שאני גרתי עם 6 ילדים בצריף עלוב במעברה, ומה קרה לי?

לא כלום. היו אנשים שגרו באוהלים. האנשים אינם מפונקים, הם יסתפקו

באלה. מדוע צריך ללכת לחו"ל ולייבא פאר ב-40, ב-60 אלף דולר? למה לא

היו"ר א. שוחט: אתה בעצמך אמרת שהם מוכנים לגור בזה, בתנאי

שבעוד שנה וחצי הוא יוכל לעבור.

אמת. הרי מדברים על פתרונות זמניים. שום

קרוואו אינו פתרוו קבע.

אתה מדבר על אלטרנטיבה לקרוואנים?

אני מדבר על הקרוואנים, ומיד אגיד משהו על

המבנים צמודי הקרקע. יש אישור להזמין 5,000

קרוואנים, ואני מודיע שניתן לייצר את זה בארץ. לא התקשרו ברצינות, לא

. פנו ברצינות, לא בדקו את ההצעות ברצינות.

איזה זמן לדעתך זה יכול לקחת?

שנה במשמרת אחת.

האם אנחנו נחזור לאוהלים, ונגיד להם שישארו

באוהלים עוד שנה?



ש. דחן; לא. זה כל הענין. אנחנו כבר שנה תמימה

מדברים על זה. עם כניסתו של השר הגשנו את

התוכנית, מאז לא זז שום דבר אופרטיבית, שום דבר לא זז, לא קיבלו

המפעלים האלה אפילו הזמנה אחת.

מ. איתו; אם אני ואתה היינו בעלי המפעל, היינו מזמן

פותחים ומייצרים.

ש. דהן; הוא לא יודע אם יקנו ממנו.

מ. איתו; לכן אל תגיד שהאוהלים יקנו את זה. יעדיפו

לגור באוהלים, ולא במה שאתה מציע במחירים

האלה. לכן היצרנים האלה לא מייצרים.

ש. דהו! יש מפעלים לבניה הרבה יותר טובה. מדוע הם לא

מייצרים?

אני לא מכיר אותך אישית, אבל אם אתה מאמין

כך לקבלנים, לא היית מגיע להיות מזכיר

הסתדרות פועלי הבנין.

לא דיברתי על הקבלנים, אני דיברתי על

המפעלים.

אם קראתם את המכתב, הצעתי להקים ועדה מקצועית, שתורכב משלושת הגורמים

משרד הבינוי והשיכון, הקבלנים ואנחנו. נשב ונבדוק מה

ניתן לעשות בארץ, מה לא ניתן. האם זה סביר, האם זה יקר, האם זה זול.

ההצעה לא זכתה אני מאוד מצטער להודיע כאן, לא קיבלתי עד הרגע , הזה

תשובה, ועברו מאז חודשיים, וחודשיים בתקופת חרום זה הרבה.

שר הבינוי והשיכון היה כאן לפני חודש, והוא

אמר שכל מפעל שיוכל לייצר בארץ את הכמות,

יוכלס.

אני נאמן עליך שבדקתי? אני אומר לכם, לא

ניתנו הזמנות. זה ביחס למבנים הקלים.

ביחס למבנים היותר קשיחים. הגשתי רשימה גם לכם. נמצאים מפעלים סגורים,

נמצאים מפעלים שעובדים בתפוקה חלקית. אמר לנו השר, שלגבי המפעלים

הסגורים אין תקציב כדי לחדש את הייצור ולשכלל את המפעל וכן הלאה. אבל

המפעלים שפועלים באורח חלקי, מדוע הם לא קיבלו הזמנות? עוד לא נחתם לא

הסכם ולא הזמנה. חלק ממנהלי המפעלים האלה אמרו לי, שברגע שיקבלו הבטחת

רכישה והזמנה, הם מסוגלים להתחיל לייצר בכמויות הרבה יותר גבוהות.

כלומר, יש פתרונות מקומיים, עוד לא הוחל בניצול הפוטנציאל המקומי, וכבר

מתקשרים וכבר הולכים לייבא. יגידו לנו בצדק, שאם אנחנו נממש את האיום

- שעליו החליטה ההסתדרות שלא לפרוק את הבתים, יגידו לנו שאנחנו גזלנים,

ואנחנו נותנים לילדים להיות בחוץ. לזה רוצים להביא אותנו? לחורף? אם

היו מזמינים לפני כן מהמפעלים האלה, יתכן שהיינו מקטינים את היבוא



שצריך להיות. ופתרון בדיור מקומי זה פתרון למובטלים. יש 165 אלף

מובטלים במשק, האם זה לא מעניין את אף אחד? אנחנו יודעים מה זה משק

הבניה. הוא נותן תעסוקה להרבה ענפים אחרים. זו הזמנות פז.

היו"ר א. שוחט; אתה מדבר על מפעל כמו "אשטרום" באשדוד?

ש. דהן; גם על זה.

היו"ר א. שוחט; "אשטרום" היא חברה שבמסגרת ההסכמים. אם היא

תחליט שבמקום בניה קונבנציונאלית היא עושה

בניה כזאת, זאת לא בניה קלה, מה הבעיה?

ש. דהן; זו בניה מתועשת, לא קיבלו הזמנה עד לרגע הזה

ממשרד הבינוי והשיכון.

היו"ר א. שוחט; אבל את "אשטרום" כחברה קיבלו.

ש. דהן; אני שמעתי מהם שעדיין לא קיבלו הזמנה עד

היום. יכול להיות שמדברים אתם, זה כן. עם

כולם מדברים.

מ. איתן; הקבלנים אומרים כל הזמן שחסרים להם פועלים.

ש. דהן; אני אגיע לזה. אנחנו מדברים על מפעלים לבניה

קשיחה. יש מפעלים לא מנוצלים, יש מפעלים

סגורים. לא פועלים ולא מנסים אפילו לפתוח אותם.

לגבי הקבלנים. נכון, הם יושבים על הגדר, ואני לא מדבר עליהם, אבל אני

לפחות מבין אותם. הם לא רוצים להיתקע עם דירות לא גמורות.

מ. איתן; אני מדבר על הפועלים. הם אומרים שאין

פועלים.

ש. דהן; הגשתי תוכנית הכשרה וגיוס פועלים ישראליים

לענף הבניה לשר הקודם ולשר הנוכחי. השר

הנוכחי עוד לא ענה לי. בענין הזה אנחנו תובעים התייחסות רצינית. מה זה

שאין פועלים? בדקתי מחזור אחד של חיילים משוחררים. הופעתי בפניהם;

רציתי לבדוק מה התחושות, מה מידת נכונות של החייל המשוחרר. הם היו

מוכנים בתנאים מסויימים. הצענו להקים קרן משותפת. הרי לא יבוא אף

ישראלי, ודאי לא יהודי, באותם תנאי עבודה ובאותו שכר שמשולם לאותו פועל

מעזה. לא יבואו.

מ. איתו; אבל רוצים להביא פועלים מהונגריה, מפורטוגל.

צריך לבדוק את זה.

- ש. דהן; אני בדקתי באיזה תנאים גרים אותם אנשים

שמייבאים מחו"ל, ובאיזה שכר ירוד הם עובדים.



משלמים הרבה כסף לאותו קבלן כוח אדם או חברת כוח אדם, אבל הפועל עצמו

לא מקבל.

מ. איתו; הקבלן מוכן לשלם את הסכום שהוא משלם לחברת

כוח האדם, הוא מוכן לשלם סכומים גדולים, אבל

אין לו פועלים. למה כדאי לו להביא מבחוץ? אתה עצמך מודה שהעלות של

הקבלן עבור הפועל היא יקרה, ומרוויחה את זה חברת כוח האדם. קבלן הבניה

עצמו מוכן להוציא מכיסו כסף.

ש. דהו; את זה אתה אומר, אני לא אומר את זה. אנחנו

הצענו לקבלנים במסגרת התוכנית של משרד

העבודה, שאותו פועל ישראלי שייקלט בענף יקבל 1,500 שקל, כאשר 1,000 שקל

ישלם המעסיק ו-500 ישולמו במסגרת הכשרה פנים-מפעלית. הממשלה מוכנה לזה,

והמעסיקים אומרים שלא. הם לא מוכנים לשלם בתקופת ההכשרה 1,000 שקל. אם

תשאל אותי, יכול להיות שהם אפילו צודקים. הממשלה חייבת לספק להם בעלי

מקצוע, ואין בעלי מקצוע היום.

ג. שפט! למה הממשלה חייבת לספק לקבלנים הכל? האם הם

לא מרוויחים מזה?

ש. דהו! אני יודע לקראת מה מובילים את הענין.

הקבלנים לא מוכנים, הממשלה לא מוכנה. יבוא

הבום בבניה, ולא יהיו פועלים מקצועיים. מה יגידו? אין פועלים, נייבא

מחו"ל. אלה יתווספו על הפועלים המובטלים הקיימים. לכן אני מסכים עם

הטענה שזו הבעיה האמיתית. גם בענין הזה הגשנו הצעה, שבה אנחנו מוכנים

פיזית להשתתף, אף שזה לא מתפקידנו, גם מבחינה כספית, גם מבחינה

ארגונית. אנחנו מוכנים להכשיר ולגייס ישראלים, ובעיקר יהודים, משום

שהענף התרוקן מיהודים, אבל אין התייחסות. אני לא יודע מה קורה; לעם

ישראל.

לגבי יכולת הענף לעמוד בתפוקה ובמשימה. אני יודע מהנתונים שיש בידינו

בשנות ה-60, שהענף בנה בשעתו 50-60 אלף יחידות דיור, ומספר העובדים היה

בין 70 ל-80 אלף. היום ישנם 110 אלף עובדים בענף הבניה, ובונים בין 25

ל-30 אלף, ועם השיפוצים מגיעיםל-40אלף. מדוע? התפוקה בענף הבניה ירדה

פלאים מאז ועד היום, וזה הוכח. גם המכון לפריון העבודה קבע את זה.

כלומר, הענף היום יכול בהחלט להתארגן. לבנות 60 עד 70 אלף יחידות דיור

בנושא הטכנולוגיה למשל. היום הענף הוא ענף מפגר; אנחנו

מציעים להכניס נורמות ופרמיות, עבודה במשמרות, מתן תמריצים וכן הלאה.

כלומר, הענף יכול להתארגן אם יתנו לו את הכלים ויתמכו בכלים.

. השתדלתי לומר מעט מכל דבר, ואני מקווה שנקלט המסר. לסיכום דברי אני

מבקש שיהיה ברור. יכול מאוד להיות שאנחנו לא נתעמת, אין לנו ענין

להתעמת, אנחנו רוצים דיור למחוסרי הדיור, אבל אנחנו רוצים בניה ישראלית

מקומית. אם לא תוקם ועדה - ואני מודיע כאן - וניווכח שאכן נעשה כל מה

שרק אפשר כדי לספק את הפוטנציאל המקומי, אנחנו ניאבק. יש פה החלטה של

- צמרת ההסתדרות ובענין הזה אני לא רוצה להגיד דברים ברורים. אנחנו,

פועלי הבנין, יכולים להיאבק בכל כוחנו על-מנת לא לאפשר יבוא, כל עוד

המפעלים סגורים, כל עוד המפעלים לא מנוצלים.



ג. גל; מה שמאפיין את האוצר לאורך זמן זה רצון

לעשות מה שיותר במינימום אפשרי, ובסופו של

דבר זה לא נותן את האופי שקיוו שהדבר הזה יתו. ככל שקצב הבניה הקבועה

יפגר, הצורך בפתרונות זמניים, שהם פתרונות בזבזניים, ילך ויגדל. אי

אפשר לאהוז את המקל בשני הקצוות. אני מסכים, שכשאתה מגדיל היום את

המשכנתאות, זה יצור ביקוש נוסף, ועלול להעלות את המהיר. אבל אי-אפשר

לומר לקבלן שני דברים-. יש לך קליינטים שאין להם כסף לקנות את הדירה;

ומצד שני אנהנו גם לא נותנים לך התחייבות רכישה על כל היקף הבניה. שני

הדברים האלה ביהד מביאים קבלן נורמלי, בצדק, שלא לרוץ. הקבלנים האלה

ששרדו מצבם תקין, יש להם גם ללחם וגם למרגרינה. יש להם רצון לקחת חלק

במאמץ, אני בטוח בזה. יש להם גם ענין מקצועי, יש להם ענין להרוויח.

אין להם עובדים.

כל אחד הרי מדבר על הקבלן שלו. הקבלן שאני

מכיר, בצפון הארץ, בנשר, בנה בתים, ולא מכר

אף דירה כמעט. הוא אומר אחת מהשתיים: לו היתה משכנתא יותר גדולה, היו

קונים אצלו; לו היתה לו הבטחת רכישה, גם הוא היה שקט וגם הבנק שלו היה

שקט.

לכן, בין שתי האלטרנטיבות, אני הייתי בוחר היום את הבטחת הרכישה, ולא

את הגדלת המשכנתא. כמה יכולה להיות כבר המשכנתא?

היום זוג צעיר יכול לקבל 90 אלף שקל.

איפה יש דירה ב-90 אלף שקל!

למה היא עולה לו כל כך הרבה? י

אנחנו לא מדברים על הפתרון. אני רק טוען דבר

אהד. הכוח המניע את הבניה זה לא אלה היושבים

כאן והיזמים והקבלנים. החכמה היא לא שאמנון יבוא ויסביר לנו, -שהיות

שהיה לכור והיות שהיה לקופת-חולים והיות שהיה למושבים ולקיבוצים, כולם

יודעים שיהיה עוד. קח את זה כנתון, ואין לך מה להסביר. המבחן שלך זה לא

איך תסביר את הכשלון הזה כמו מה שקרה במקום אחר. המבחן שלך הוא, אם

בונים או לא בונים. קח כנתון שהקבלנים יודעים, שהיות שנתנו פחות

בקיבוצים, היו נאלצים לתת אחר כך יותר. קח את זה כנתון, ותשאל את עצמך

מה ניתן לעשות כדי שאני אוכל לבוא לועדה ולהגיד שהתחילו לבנות 12 אלף

בתים ולא 1,200 אחרי שנה. הרי זה דבר נורא, אנחנו מדברים פה חודשים על

גבי חודשים, וכל מה שהתחילו לבנות זה 1,200 בתים, והכל באווירה שאם אתה

לא תבנה מחר, אתה תביא שני קרוואנים וזה יהיה בזבוז של כסף. הבעיה היא

לא איך מסבירים את הענין, אלא מה יביא את הקבלנים לבנות. קבלן, ובצדק,

איננו רוצה להסתכן. הוא אומר שזה פרוייקט יעודי, ולכן נסתכן ביחד.

ואילו אתה אומר לו, שיסתכן לבדו. אל תתן הגדלת משכנתא. אני מכיר מישהו

שרצה ערבות של 5 מיליוני דולרים, והוא צדק, אם אתה לא מתכוון לבצע, אל

תתן לו ערבות; אם אתה מתכוון לבצע, למה אתה פוחד מערבות?



אני לא מציע להגדיל היום את המשכנתאות, אני מציע להגדיל את התחייבות

הרכישה. בכל מקרה צריך לטפל באחד משני האלמנטים האלה, משום שהשאלה היא

לא אם הקבלנים רוצים להיות עשירים, אלא השאלה הגדולה ביותר היא, איך

מביאים אותם להתחיל לבנות בקצב שהם יכולים לבנות. הם לא בונים בקצב שהם

יכולים לבנות, וההסברים לא רלוונטיים. זה בכלל לא מעניין, המבחן הוא

איך מביאים אותם לביצוע ואיך לא מסבירים שהם "מנוולים". אם הם

"מנוולים" - ואני לא חושב שהם כאלה - העיקר שתביא אותם לבניה.

מה שעומד בעוכרינו כל הזמן הוא, התזמון של הדברים, מתי מבצעים כל דבר.

אין ספק שהעובדה שאחרו במתן הסל לעולים היה הגורם שהעלה את שכר-הדירה,

משום שלו היו נותנים להם מראש את הסל הזה, היה להם תמריץ לעמוד על

המקח, מה שלא היה עד לפני 3 שבועות. לי אין שום ספק שתוספת לזוגות

צעירים עכשיו תגדיל שוב את שכר-הדירה. הייתי ביום ששי בדירה ברמת אביב

גי, שיש מכל הכיוונים, דירה באמת יוצאת מהכלל, כך גם אמרו לי העולים.

היתה שם סבתא, היה שם הבן שלה שנשוי עם בחורה צעירה, יש נכדים, הם 2

וחצי משפחות, ומשלמים 500 דולר. אלה שאני הלכתי לבקר זאת משפחה רביעית

שלקחה בני דודים באופן זמני עד שימצאו דירה. ניסיתי להביא אותם

לאשקלון, והם אמרו שלא, כאן יפה מאוד, והם מצאו דירה ב-450 דולר.

הלחץ נקבע בלוד. הרי בלוד אפשר לומר למשפחה שהיא הולכת למרכז קליטה,

ואז אין לה כסף לשכור דירה; או שהיא נקלטת בקליטה ישירה ושוכרת דירה.

כולם יודעים שבעוד חודש-חודשיים יגיעו למצב שיצטרכו להכניס למחנות צבא

או לבתי הבראה בנוסח של מרכזי קליטה, קרי, לא יתנו למשפחה את הכסף, כי

אתו היא לוחצת על השוק. מדוע לא לעשות את זה כבר עכשיו, ולהוריד קצת את

הלחץ על השוקו ליצור איזה מרחב שירד קצת הלחץ בשוק, אם ממילא יגיעו

לפתרון הזה. כי כל אלף משפחות נוספות שמגיעות ללוד, יוצרות עוד לחץ על

השוק.

הייתי רוצה לשמוע את דעתכם בדבר נוסף. מתברר שפוטנציאל הדירות הרבה

יותר גדול ממה שאנחנו יודעים, ואני רואה את זה בעיקר באיזורים הכפריים.

שם משפצים מחסנים, משפצים קומות קרקע וכוי. מתברר שיש בית בנוי על

עמודים, למטה הכל פתוח וניתן לסגור אותו. האם לא היה כדאי להעמיד -מסלול

של הלוואות לבעלי בתים כאלה, כדי להקל עליהם ולתמרץ אותם?

אתה אומר שהם עושים את בעצמם. אז למה צריך

לתת להם כסף?

ג. גל; אם יש כסף, אפשר לעשות זאת בקצב הרבה יותר

גדול. הבעיה שלנו לפי דעתי היא כל הזמן איך

אנחנו בשוליים מוסיפים למאגר. נדמה לי שמסלול של הלוואות כאלה יהיה

תמריץ נוסף, וזה לא סכום כסף נוסף. מדובר באנשים שהם ערבים רציניים,

ואין חשש שהכסף ילך לאיבוד.

מדי פעם שאלנו, ונאמר לנו שיצאו בהסברה בטלויזיה לכיוון של השכרת

דירות, אבל אנחנו לא רואים את הדבר הזה.

היו"ר א. שוחט; לא נתחרה בטוטו.



ג. גל! אני חושב שהפעם זה צריך להיות יותר מהטוטו.

רציתי לשאול, האם יש איזו שהיא פעילות בנושא

פינוי משרדים מאיזורי מגורים? גם את זה מעריכים באלפי דירות.

ושאלה אחרונה, האם חלוקת האתרים לקבלנים מביאה בחשבון את נושא הבניה

התעשייתית?

יש פה כמה מרכיבים שהם הרבה יותר כוללים

מאשר הראיה הטכנית של הענין. כולנו בדרך

הטבע עוסקים בנושא עליה, נושאים שיש לגביהם רגישות. אנחנו מאוד לא

אוהבים חשבונות עבר, כי כולנו רוצים ללכת קדימה ולקדם את הדברים.

בשלב הזה אני רוצה להתעכב על נקודה אחת, והיא אקוטית בעיני. אני דואג

למה שיקרה בחודש הקרוב. למה לא בנינו עד היום, לא פתרנו את הפתרונות

המחירים, אם של קרוואנים, אם של בתים מיובאים? אני חושב שעשינו דבר אחד

מאוד מאוד פשוט, בעצם עד היום לא היה תקציב לענין הזה. היום מובא בפעם

הראשונה תקציב לענין הזה. בפועל ממש עד היום אי-אפשר היה להזמין. פה

ישנו עיכוב קטסטרופלי. אם משהו יביא אותנו לחורף, ושהגשם ירד על הראש,

ושנת הלימודים תתחיל בלי שהילדים האלה יוכלו להרשם לבית-ספר וללכת

ללמוד באופן נורמלי, וכל השיבושים שיהיו בענין הזה, זה בגלל שהדיון

שתקיים היום לפחות על 15 האלף או על ה-9,000 מתוך 15 אלף - לדעתי על כל

15 האלף - הדיון נעשה מאוחר מדי בחודשיים, וזה בגלל המריבות בכל חלקי

הממשלה

עד היום לא היה תקציב. מהיום הפשע יהיה פשע נורא, אם את התקציב הזה

שתקבלו היום פה לא תתרגמו אותו מיד להזמנות.

בלי תקציב, עם תקציב, לא חשוב איך עשו את

זה. ל-5,000 יחידות עושים הכשרת קרקע. ;

אני יודע. הכשרת הקרקע היא שונה. הכשרת

הקרקע היום ישנה רק באיזורים מרוחקים, ולא

באיזורי המרכז, וחלק גדול של הפתרונות האלה הם באיזורי המרכז. -באיזור

ירושלים היום ישנן מאות משפחות בלי דיור בכלל. בגילה פלשו 100 משפחות

למרכז הקליטה, ויש שם עוד 29 דירות פנויות שהיום הועברו לידי משרד

השיכון. ל-100 המשפחות האלה יש רק ברירה אחת. ב-16 בחודש הם יכולים

לרשום את הילדים שלהם לבית-ספר רק בגילה, אבל הם גרים בדירות שאינן

שלהם. הם יכולים לעוף משם מחר, מחרתיים או בעוד שבוע, כי ברגע שמשרד

השיכון יחליט להקצות את זה על-פי הקריטריונים, הם לא יהיו שם, אבל

הילדים יהיו רשומים בגילה. איפה הילדים האלה ילמדו? זו תהיה טרגדיה.

אותו דבר קרה בגבעון הישנה. ואלה המקרים הטובים, אלה לא יושבי האוהלים,

? שהם בכלל לא יודעים לאן לרשום את הילדים, ואם הם רושמים - הם בבעיה, כי

הם לא יודעים אם אכן שם ילמדו הילדים.

יש לנו בעיית פיגור קטסטרופלית לגבי הדיור המחיר. עמיקם, מה שאתם לדעתי

צריכים זה לצאת מפה, ולשבת על הענין הזה ולמצוא פתרונות דיור לאנשים

האלה. פתרונות צבא, שיהיה פתרונות צבא, פתרונות של קרוואנים, תעשו

קרוואנים, אבל חייבים לתת את הקרקע ואת ההזמנות, ולשלב בין אלה לבין

אלה, ולהגיד לאנשים האלה איפה הם יוכלו לחיות.



הנקודה השניה קשורה מאוד עם העניו, וזה העניו של הבניה בארץ. יכול

להיות שבארץ יש סטנדרטים לא מספיק טובים של בניה, אם זה לגבי קרוואנים

ואם זה לגבי בתים ניידים. זה בהחלט סביר. אבל אני אומר ברצינות, עמיקם,

אנחנו לא הולכים לפרוייקט של חצי שנה. אנחנו באמת מקווים שיהיו מיליוו

עולים, וזה מתח של שנים. מה שצריך להעלות זה את נפח הייצור של בניה

בארץ, בניה רגילה, בניה מתועשת, בניה טרומית. אנחנו צריכים לנפח את

כושר הייצור של הארץ מבחינת כושר יצור בבניה.

אם מפעל "מבט" בשדרות יהיה סגור, או מפעל "אשטרום" בקרית-גת לא סגור,

ואם הם מייצרים היום מבנים לא טובים די הצורך, אני חושב שצריכה להתקיים

ישיבה אצלכם, ושתובילו אותם לייצר דברים טובים. אתה קובע שאתה לא רוצה

ליצור מיזבלות חדשות, ולשלם על זה כסף מקופת המדינה. אבל אתה יכול

להגיד שבבית הזה אתה רוצה שיהיה א', ב', גי, ד' וכוי.

ג. שפט-. יש במשרד השיכוו פרטים, ואני ראיתי את זה,

בדיוק מה דורשים בקשר לבניה. יש ספציפיקציות

על 10 עמודים. למה לא עושים את זהל

הגעת לאותה שאלה שלי.

אני שואל לגבי המפעלים.

נכוו. הבעיה היא שאתם לא מתנהל משא ומתן.

נכון שידי משרד השיכון מלאות עבודה, אבל בכל

דרך שהיא חייבים להתארגו כך, שבמקביל להגדלת נפח, הדירות בארץ יגדל נפח

הייצור של דירות בארץ. ובמקום שישפכו הוו תועפות כסף כדי שיפרנס את

הפועל האמריקאי או הטיוואני או הדרום-אפריקאי, שיתפרנס הפועל הישראלי.

איו שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה, וחשוב שזה יהיה דחוף.

לעניו של ייצור, עובדי ייצור ויצירת דירות על כל המרכיבים, חייבים

לראות זאת באופו הכולל. השאלה היא, האם אנחנו נכשיר בארץ אפרופו השקעה

של כך וכך מיליארדי דולרים בעובדים ישראלים בעלי מיומנות, בעלי- רמת

יצור גבוהה. ותסלח לי, במקום להביא עובד יצור מחו"ל, אני מעדיף לקחת

500 עובדים מהארץ, ולשלוח אותם לחו"ל כדי שילמדו ויחזרו. אני יודע

שבארץ ישנו חברות לבניה מתועשת, שמוכנות לתת הכשרה מקצועית אצלו, ולנו

איו עידוד לענין הזה, ואני לא מבין זאת. סוף סוף הארץ הזו יכולה לתת

עבודה לאנשים שלה, לאזרחים שלה, ואנחנו מחמיצים זאת.

תסלחו לי שאני מתבטא באופן בוטה. יש מגרעת מאוד קשה בבכך, שבכל הענין

הזה עד היום אף אחד לא בא אליו בתביעה, ובעצם גם הוא עצמו מרגיש נוח

מאוד להיות בצד, ואלה חברות בניה ציבוריות. בעבר חברות הבניה הציבוריות

נהנו מדברים טובים. חברה כמו שיכוו עובדים קיבלה אלפי דונמים ממדינת

ישראל לא בחצי חינם, אלא ברבע חינם, בשמינית חינם, ב-10 אחוזים חינם,

אולי היו גם חלקים שקיבלה חינם. היום אף אחד לא בא אליהם ואומר להם שהם

קיבלו את הקרקע הזאת ממדינת ישראל - ואגב, במקומות מצויינים - לא משום

שהם יפי עיניים או שיש להם הכרזות אידיאולוגיות כאלה ואחרות. הם קיבלו

את זה בהנחה שהן חברות שלא למטרות רווח.



היו"ר א. שוחט; אתה ראית אותן במשבר? על מה אתה מדבר? עוד

פעם הדיבורים על חברות ללא רווח. תצאו מזה.

רן כהו; אתה חושב שאני מתכוון לסולל בונה, ואילו אני

לא מתכוון לסולל בונה אלא לשיכון עובדים,

ויש הבדל. יש הבדל תהומי בין שיכון עובדים לבין סולל בונה, ותאמין לי

שאני יודע, שבזכות העובדות שלשיכון עובדים היו רזרבות מסויימות מבחינת

היכולת הכלכלית גם הצילו את סולל בונה, ובצדק, ואני אתך בענין הזה, אם

זאת טענתך. אבל אין סיבה אחת בעולם שהיום חברה כמו שיכון עובדים מחזיקה

כ-4,000 דונם, נדמה לי 3,890 דונם קרקעות טובות. אני לא מציע שהם יתנו

את זה כמתנה, אני אומר שהם יבנו ברווח, שיבנו כדי להרוויח. למה הן

עדיין בהמתנה?

היו"ר א. שוחט; כל אחד בהמתנה מאותה סיבה. הם בדיוק כמו

הקבלנים הפרטיים, כי ברגע שהם במשבר יסתכלו

עליהם כמו על הקבלן הפרטי. עזוב את הענין הזה, ראינו מה קרה במשבר.

רו כהו; אני לא אעזוב. תאמין לי שלשיטתי שיכון

עובדים תצא יותר טוב מאשר לשיטתך, ואני אגיד

לך למה. אם אתה אומר ששיכון עובדים היא כמו כל חברה פרטית, יבואו

להתחשבן אתה כמו כל חברה פרטית. אם יתחשבנו אתה היום על הקרקעות

שהועברו לה, היא תצא בפשיטת עור. אני מכיר את החומר. לעומת זאת, אם

יבואו ויגידו לשיכון עובדים שהיא חברה ציבורית, והיא קיבלה קרקעות,

עליה לבנות.

מהי ההגדרה של חברה ציבורית? האם היא, צריכה

להפסיד כסף? האם היא בונה שלא למטרות רווח?

רו כהו; מישהו פה שמע אותי אומר ששיכון עובדים צריכה

להפסיד? אני אמרתי ההיפך הגמור, היא צריכה

להרוויח. אני רק לא מקבל את זה שכמו שכל קבלן פרטי נמצא בהמתנה כי יש

לו צפי לרווח יותר גדול, שהוא יבנה בעתיד כי מחירי הקרקע יעלו- יותר,

אני לא מקבל את זה ששיכון עובדים תעשה אותו שיקול בדיוק. מאחר שהיא

קיבלה קרקעות מהמדינה, קרקעות מסובסדות, המדינה יכולה לבוא אל שיכון

עובדים, ויכולה לבוא אל חברות אחרות, ולהגיד להן שלא תחכינה. אם המדינה

תעשה זאת בדרך של התחייבות רכישה יותר גדולה ואם בדרך של מענקים, אבל

היא דורשת מהן לבנות כך וכך דירות בנות 3 חדרים, כך וכך דירות בנות 4

חדרים. שיבנו, ואחר כך יתחשבנו על הקרקע.

אחת מן השתיים; אם הולכים לבניה באמת מזורזת ומחירי הדירות ירדו, מה

איכפת לכם להקפיא שכר-דירה? הרי מחירי הדירות ירדו. אם אתם לא מאמינים

שתהיה בניה מזורזת, ועדיין יש סכנה ששכר-הדירה יעלה, בוודאי צריך

להנהיג הקפאת שכר-דירה. היום אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, מבלי

שבלי הקפאת שכר-דירה ייגזלו מאות מיליוני שקלים מהכיסים של אלה שאין

אני קצת חלוק על ג'מס לגבי הענין של המשכנתאות. לא בגוף הענין, בגוף

הענין אני מסכים אתו, אלא במועד. קודם לדעתי צריכות להיות דירות, צריך



לזרז וליצור מלאי, ורק אז לעדכן את המשכנתאות, כדי שתהיה התאמה. אחרת

יקבלו משכנתאות, וישפכו אותן לכיסים של אלה שמייצרים יותר מהר, וזה אני

לא רוצה שיקרה. מה שכן חייב לקרות כדי שיהיה זרוז הבניה, לדעתי צריך

ללכת למה שהצעתי.- להגדיל את ההרשאה להתחייב גם על פני זמו. זאת אומרת,

מה שייבנה בשנה הקרובה, חייב לקבל הרשאה להתחייב הרבה יותר גדולה. כי

אז, אם אתה תגיע ל-70 ו-80 ואפילו 90 אחוזים, אין לנו שום סכנה שהדירות

האלה תישארנה ריקות. לדעתי הממשלה חייבת היום לומר, שמה שייבנה בשנה

הקרובה על-ידי חברות תעשיה, על-ידי קבלנים פרטיים, על-ידי חברות

ציבוריות, לגבי כל מה שייבנה בתוך שנה, נותנים מראש התחייבות לרכישה

הרבה יותר גדולה. תעשו את זה מהר, כי זה יכול לזרז את הבניה.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של עמיקם.

במועצות האיזוריות ובמושבים בזמנם ניתן היתר

לבנות תוך הנחה שהבית הקיים יהרס, ויבוא הבית החדש במקומו. בינתיים לא

נהרסו הבתים, ועכשיו נזכרו לקבוע מתי לתבוע את ההריסה. לרוב הבית

מאוכלס ומקבלים שכר-דירה. אני חושב שצריך להתערב בדבר באופן ברור

שהבתים האלה לא ייהרסו עכשיו. אלה בתים שלא צריך להשקיע בהם כסף, אלה

בתים עומדים, ועכשיו נזכרו שצריך להרוס אותם.

אני מוכן לערוך ניתוח כירורגי בכל הגישה שלי, אני בעד הקטנת מעורבות

הממשלה, בעד מכירת חברות ממשלתיות, נלחמתי על זה, רציתי בזה ויש לי

הוכחות, אתם עדי. אני רוצה להגיד לכם, שבנושא הזה אני מתחיל לחשוב

מחדש, הרהור שני ואני מוכן לערוך הרהור חמישי. ההון שניתן על-ידי

הבנקים עבור הרשאה להתחייב, והממשלה מתחייבת, בסופו של דבר זה ניתן על-

ידינו. המשכנתאות בסופו של דבר ניתנות על-ידינו, הקרקע ניתנת על-ידינו,

אנחנו לוקחים את הכל עלינו במקרה זה, וקמים ושואלים את היוזמה הפרטית

איפה הם. נחנו נותנים כמעט את כל אמצעי הייצור. פרט לעבודה' אנחנו

נותנים את הכל - הון, התחייבויות. יכול להיות שהחברות נקיות; מכל

שיקולים זרים, אולי הן באמת בטראומה של נפילת חברות בעבר, וראינו

שחברות נשחקו. מהרמות הגבוהות ביותר ועד לרמות הנמוכות ביותר נפלו,

וכמעט לא נשארו חברות בניה. יכול להיות שקיים פחד, יכול להיות שיש חוסר

אמצעים, שהבנקים מפחדים, ניכוו ברותחין וחוששים מצוננים. יכול . להיות

שהם עצמם אין להם כוח לעמוד בזה. בינתיים זה בתהליך עליה, בינתיים

מכרסמים בעמדות הממשלה. היא נתנה פעם 50 אחוזים, והיא תיתן יותר, ותגיע

עד 100 אחוזים. אנחנו כבר נותנים את זה, ובלבד שיבנו. אנחנו נותנים את

הכל, ועדיין אין היוזמה הפרטית שאנחנו כל כך רוצים בה. אני מתחיל לחשוב

שאולי באמת, בניגוד לכל גישתי, הגיעה שעת הרהור שני, וצריך להגיד שאם

זה לא הולך, אנחנו נבנה. אנחנו בלאו הכי מסתכנים בכל. ככל שננהל את זה

גרוע, זה יהיה יותר טוב מאשר אם הם יקחו זאת מאתנו. בסה"כ הכתובת היא

אנחנו, התשלום עלינו, הפדיונות זה אנחנו, הקרקעות זה אנחנו, וגם לגבי

משכנתאות הרי אנחנו יודעים איך נהיה אנחנו. אולי נעשה את הכל אחרת.

אנחנו נבנה, ונראה מתי אנחנו צריכים לקבל מחיר יותר גבוה, מתי יהיו

משכנתאות כאלה, מתי אחרות. ואם המשק יבריא, ואלהים יעזור, ונצא מזה,

ויהיו תנאים אחרים, החלקה תחזיר את שלה. אם לא, ניתן כמו שאנחנו נותנים

עכשיו, קרקע חינם.



אני מוכן לחשוב על הכל מחדש. במידת ידועה כולם משטים בנו. פעם בזמנו

שאלתי את עמוס אונגר כאשר הוא דיבר על 30 אלף, אם הם יעמדו בזה.

נרגענו, חשבנו שאלה התנאים.

כעסתם עלי על שהייתי בוטה. אמרתם שאני בוטה

מדי, ואילו אני אמרתי לכם שזו טעות.

י. הורביץ; אתה צודק.

אני עצמי עוד רציתי להאמין. באמת ניסיתי בכל

כוחי להקטין את מעורבות הממשלה, טענתי את זה כשהיינו 4 חברי כנסת

בתחילה ועד לשלב שהייתי באוצר. בענין הזה נעצור ונתחיל לחשוב מה קורה,

ושלא ישטו בנו.

אדוני מר דהן, לו היית בא ואומר לנו שאתם רוצים לבנות לא רק בניה

טרומית ביובל גד, שאתם רוצים לבנות, אתם פועלי הבנין היהודים רוצים

לבנות, ושלא יביאו פועלים פיליפינים ודרום-אפריקאיים אלא שניתן לכם, כי

אתם רוצים לבנות באמת, היינו יושבים וחושבים מה ניתן לעשות. לצערי לא

אתם בונים, לא אנחנו בונים, אלא 100 אלף איש מהחוץ, מיהודה שומרון וחבל

עזה. זה מבפנים, אבל לא מישראל הירוקה. אם אתה היית בא ואומר שאתם

רוצים תנאים כאלה וכאלה, ושנקל עליכם, שבמקום שיתהלכו ויקבלו דמי אבטלה

והכנסת מינימום אתם רוצים תנאים כאלה וכאלה, אנחנו יכולים לעזור, אנחנו

נמלא את החסר. אבל אתה בא אלינו עכשיו, ואומר שהמבנים טובים אף שאומרים

לד בעלי מקצוע שזה לא כך. ומה אתה רוצה מאתנו?

שנית, אין לך תשובה למחר בבוקר. כדי שתקבל קצת מושג, אתה ואנחנו,, בשנה

הקרובה יוקר הבניה יגרום לכ-6 אחוזים מההתייקרות, רק ענף הבניה, והלואי

שרק 6 אחוזים מ-20 האחוזים שיהיו. אני לא צריך להגיד לך מה זה 6

אחוזים, כאשר זה עוד מחוץ לשכר העבודה, מחוץ לעלויות הוצאות הייצור.

בכל המדינה זה מיד יתבטא ב-6 וחצי-7 מיליארדי שקלים, רק לגבי עליית

התחייבויות המדינה. כדי שנקבל קצת מושג, בכל חודש, כל שבוע, בכל

חודשיים שאתה אומר שנבדוק ונראה מה ניתן לעשות לתיקון, לנו זה עולה 500

מיליון שקל בכל חודש, רק הענין הזה של עליית מחיר הבניה.

מ. איתו; לנושא של עדכון שכר-הדירה, אני בעד התוספת,

אבל אני רוצה שנדע את האמת. המצב שלנו הוא

כמו מצבו של פושט רגל שחי בריבית קצוצה, ובכל פעם מעלים לו את הריבית,

והוא מסתבך עוד יותר ועוד יותר. אבל אין ברירה, והוא לוקח בריבית עוד

יותר קצוצה. על-ידי זה שאנחנו הוספנו עכשיו את הכסף הזה לאנשים, אנחנו

רק עושים רוטציה באוהלים. המשמעות היא, שברגע שהוספנו, בעל הבית יגיד

למי שעדיין לא מקבל סיוע, שעכשיו יוסיף לו, כי הוא מקבל מהממשלה והחוא

מקבל מהממשלה. הוא יגיד לבעל הבית שהוא עוד לא פנה, אז הוא יגיד לו

שעכשיו מקבלים מהממשלה 300-400-500 שקל, שהוא צריך לשלם שכר-דירה יותר

גבוה, ושיצא. הוא ילך לאוהלים, ויכנס במקומו אחד מהאוהלים, ואנחנו נטפל

באוהלים בשבוע הבא או בעוד חודש בהעלאה נוספת. זה בדיוק המצב. אנחנו

- במצב של פשיטת רגל. האם אתה יכול להגיד לפושט רגל, שהנושים שלו מאיימים

על הילדים במכות, שלא יקח הלוואה אם מישהו נותן לו בריבית של 50



אחוזים? הוא לוקח גם ב-50 אחוזים, כי הוא לא רוצה שיחטפו לו את הילדים.

זה המצב שלנו, ואני רוצה שנהיה מודעים למה שאנחנו עושים.

לכן אני אומר שיש עוד דבר אחד שאפשר לעשות. כן להזדקק זמנית להקפאת

שכר-הדירה. אף שאני כל הזמן חשוד בליברליזם ובאי-התערבות ואני נלחם בזה

עד הסוף, כך נפעל בתנאים שהגענו אליהם היום. לפחות שיהיה פיקוח על

שכר-הדירה. אנחנו הרי מפקחים על הכל, ומוכרחים לחשוב על זה.

לנושא של עיקור הקרקע ממרכיב פתרון הדיור. אני לא מבין מה קורה, שהרי

זה בשליטת המדינה. אני בא לקדימה, וזה מקום שאי-אפשר בו למכור בית בגלל

כל מיני בעיות. שמאי ממשלתי העלה את מחיר הקרקע מהשנה שעברה לשנה זו

ב-100 אחוזים, ואני לא מבין מה קורה. אנחנו רוצים לעודד בניה זולה,

ואנחנו עצמנו מספסרים בקרקע ומעלים את מחיר הדירות. אנחנו, כלומר

המדינה. אני שואל את השמאי למה, והוא אומר לי שיש עליה, יש ביקוש, ולכו

הוא מעלה. מחיר הקרקע הוא ספקולטיבי, כי אתה מחזיק את הקרקע, וכך אתה

קובע את המחיר. מחיר הקרקע נקבע על-ידי ביקוש והיצע. ברגע שהמדינה היא

בעל הבית, וקובעת כמה משחררים, הרי שהיא קובעת את המחיר. אני בעד העברת

הקרקע הזאת לידיים הפרטיות על-ידי שחרור המוני. המדינה תשחרר עשרות

אלפי דונמים ומגרשים בקדימה וליד קדימה. ג'ומס, אתה בעצמך אומר שאתה

רוצה לתת היום סיוע לאנשים בדיור.

לדייר.

מ. איתו; כן, לדייר. המדינה משחררת קרקעות בהיקפים

גדולים, ואתה אוטומטית מוריד את מחיר הדירה

בגובה המשכנתא שאתה רוצה שיוסיפו. למה אתה הולך ככה? למה דירה עולה 70

אלף דולר? כולנו יודעים שמחיר העלות הוא 500 דולר למטר בניה. תלכו לא

להרצליה פיתוח, אלא לאיזורים שהם בפריפריות של המרכז. אי-אפשר .להגיד

שאם בבאר-שבע נותנים חינם, במרכז מיד תהיה ירידה במחיר. אלה שווקים

שונים לגמרי, יש צרכנים שבשום מחיר לא מוכנים לגור בקרית-שמונה, אפילו

תן להם שם וילה חינם, הם לא ילכו לשם. השווקים הם שווקים איזוריים.

אני פונה אל עמיקם, פניתי גם לשר בכתב, אני רוצה לנהל על הענין הזה

מלחמה. באיזורים שבהם אתם הולכים לשכן עולים ואוכלוסיה חלשה, כמו זכאי

משרד הבינוי והשיכון, תנו להם הצעות קרקע ישירות, ללא תשלום, ואת המחיר

הם ישלמו. וזאת על-מנת שלא תהיה ספקולציה, ושלא תגידו שאחד שילם אתמול

והיום הוא יידפק, כי המחיר יורד אוטומטית וכוי. תנו לו את מחיר הקרקע

חינם. ביום שהוא מוכר, אם זה היום או בעוד שנה או בעוד 30 שנה, אותו

אדם ישלם את מלוא עלות הקרקע כפי שיקבע השמאי באותו יום, ואז דחיתם

תשלום, ואז זה פותר לכם את הבעיה של הגדלת המשכנתאות. הוא לא יכול

למכור את הדירה עד שהוא לא משלם את מחיר הקרקע, אבל זה נותן לכם

פתרונות גם לאוכלוסיה שרוצה לראות איך היא מתמודדת לא עם בית שנבנה

בשנה שעברה. העולים באים, ולא יודעים מהיכן לקחת 70-80 אלף דולר.

אם תעשה את זה עכשיו, מה זה יעשה כרגע למחיר

הדירות?



מ. איתן; לא לגבי כל הקרקע. דיברתי על המקומות שם

אנחנו רוצים לתת פתרונות דיור.

אתה חושב שמה שאמרת עכשיו יגרום לכך שמחיר

הדירה יהיה פחות מ-70 אלף דולר? זה לא יהיה

פחות מ-70 אלף דולר.

מ. איתו! זה כן יהיה פחות. הבניות הן בהיקפים גדולים,

בעיקר לעולים ולאוכלוסיה הזכאית. יש יחידה

במשרד הבינוי והשיכון שתפקידה לעשות ביקורת על מחירי דיור כאשר הם באים

בהקצאה ממשלתית, וזה ישפיע. אם אתה חושב שזה לא משפיע, תלך לבניה

תקציבית. אני נגד בניה תקציבית, אבל אם לא - צריך ללכת לזה.

יש נושא נוסף שלדעתי חשוב שתתנו עליו את הדעת, וזה היבוא דרך גורמים

פרטיים תוך אפשרות של מימון פרטי ועקיפת הבנקים בישראל. הבנקים בישראל

הם מכשלה גדולה בכל הענין. תנו אפשרות לאנשים להתקשר ולקבל את האשראי

מחו"ל. ב-11 אחוזים ניתן לקבל אשראי דולרי, משכנתאות לתקופות ארוכות,

ותעבירו את זה ללא התערבות הבנקאות הישראלית. אם תגיעו למצב שאפשר יהיה

לבסס עיסקאות בשוק הפרטי על-ידי הלוואות דולריות בשיעור של 11 אחוזים

דולרי, תוכלו לממן חלקים גדולים מאוד מהאלמנטים של ביצוע הפרוייקטים

האלה, של יבוא בתים, וזה בעלויות שהן כלכליות לצרכן הישראלי. הריבית

הדולרית - אני לא יודע כמה היא היום - ללווה פרטי מהבנק, או אפילו לווה

עסקי, לישראלים שצריכים מימון לעסקים, היא בגובה של 18-19 אחוזים.

אמר לי איש חשוב במשרד הבינוי והשיכון, שהבניה של משרד הבינוי והשיכון

אף פעם לא הצליחה בשום מקום. זה אלמנט שצריך להביא בחשבון. אם ז,ה מצב

חרום ומחליטים לגור באוהלים, יגורו גם בקוביות של משרד הבינוי והשיכון.

אבל הוא הראה לי דוגמאות, ואמר שהיכן שהמשרד בנה לפי טעמו, אף פעם לא

הצליחו. תמיד ניסו כל מיני פטנטים, ניסו לשנות, אבל המבנים שלהם לא

יצאו טוב.

היו"ר א. שוחט; ההכללה לא כל כך מוצלחת.

מ. איתו; ברוב הבתים זה באמת נכון. מדובר באיכויות

יותר נמוכות, וכל הדברים האלה.

כתוב כאן על 570 דירות למשפחות הקשות ביותר, שצריך לרכוש עבורן דירה

ולתת להן אותה בתנאי שכירות סוציאלית. מדובר במקרים שמישהו כבר מגיע

לקריטריון הזה, ומוטב שישאר בלי דירה ובלי הקריטריון. האם מתוך זה אני

צריך להבין שיש תקציב ל-570 דירות כאלה? זה לא סתם שהשם נשאר והכמות

קטנה, אלא יש לזה השלכות חברתיות קשות מאוד, וזאת בושה לעם ישראל

שהקטינו את זה עד למימדים האלה. לאורך שנים הקטינו מ-570, והיום זה

עומד על 130 או 140.

לענין העובדים. אני חושב שההסתדרות צודקת בדבר אחד יסודי. אני מאמין

בהידברות ובהבנת הבעיה. יש כאן ויכוח על העובדות. אני חושב שיש טענה

אחת מוצדקת מצד ההסתדרות, הם אומרים שהם רוצים להקים ועדה משותפת



שתבדוק את הבסיס העובדתי. מאחר שאני חושב שהם טועים בעובדות, אני מצדיק

את טענתם לקיים איזו שהיא ועדת בדיקה משותפת. אני חושב שזה לא-לגיטימי

להתעלם מבקשתם להקים ועדה כזאת. אם יוכח שבתנאי הארץ אי-אפשר, אנחנו

מסכימים ליבוא. תקימו, יהיו ויכוחים בשוליים על הערכות כאלה ואחרות,

אבל לדעתי, כשיבדקו בעיה בעיה, חלק גדול מהפערים יקטן.

נושא הכשרת כוח אדם, זו תעלומה בעיני. אני אומר לכם ואני יודע, שמחפשים

פועלים, מחפשים עובדים לענף הבניה. אמר לי מישהו, שהוא לא מוכן לעבוד

בזה כי זו עבודה של ערבים. כועסים עלי כשאני מעלה את הנושא. כשאני אומר

שילכו לעבוד בבנין, שחסרים שם עובדים, אומרים שזו עבודה של ערבים,

ושמקבלים שכר של 1,000 שקל, ואני רואה שזה לא נכון. אתם עצמכם כותבים

שהשכר הוא 1,500 שקל. אני מכיר קבלנים שאמרו לי שהם מוכנים לקחת

עובדים, ולא תמיד יש. תפקידכם ליצור את המוטיבציה, את ההכשרה. לא לבוא

רק בטענות, אלא גם להטיף מוסר ולגייס את האנשים. יש כסף להסתדרות

לדברים אחרים, ילכו ויקצו גם לנושא כל כך חשוב.

ג. שפט; חשוב שנזכור שעדיין כוחות השוק הם אלה שבדרך

כלל הדומיננטיים בכל דבר לגבי שכר-דירה,

לגבי קבלנים, לגבי פועלים, לגבי תיירים. אין מה לעשות. לכן כל ההצעות

של הקפאת שכר-הדירה ושל כל הנסיונות לחזור לחוק הגנת הדייר, כל זה לא

יפעל. נעשה עוד אנשים לפושעים ולגנבים, כי זה לא יפעל.

זה גם לא יפעל לגבי קבלנים. כל רגע שקבלן ידע שאולי יש לו סיכוי לקבל

איכשהו יותר טוב, הוא לא יתחיל לבנות, ואנחנו רואים את זה. אני יושב

בוועדה הזאת רק כמה חודשים, אבל מאותו רגע שהתחלנו לדבר על זה, הם לא

בונים. לפני 5 חודשים הצעתי, ואני מציע את זה היום, בלי מי,כרזים,

תתחילו. תביאו 3-4 קבלנים שיתחילו לבנות בזול, בלי מיכרז ובלי שום דבר,

ותראו איך כולם ירוצו. הם ירוצו ויקחו פועלים מהארץ ולא יצטרכו להביא

מפורטוגל ומכל מיני מקומות אחרים. אם יש קבלנים שיש להם שיטות בניה

אחרות, ושרוצים ללמד פועלים ישראלים, הם לא ירצו פועלים אחרים והם יהיו

מוכנים לאמן אותם. לכן אמרתי קודם בהערת ביניים, שלא צריך מימון ממשלתי

להסבה מקצועית. באותו רגע שהקבלן ההוא יקבל 500 דירות אלה ו-1,000

דירות אחרות, הוא יאמן את הפועלים על חשבונו, מפני שהוא יודע שיהיו לו

פועלים טובים. אני לא צריך את הדברים האחרים, וזה ישנו, ותעשו את זה

מיד. קודם כל, זה יוריד את מחירי הדירות. מדברים כל הזמן על הגדלת

המשכנתאות ואני מדבר כל הזמן על הוזלת הדירות. תגדילו את המשכנתאות,

ואף אחד לא יוכל לשלם את זה אחר כך, לא זוג צעיר ולא עולה חדש. מי ישלם

70 או 80 אלף דולר? תוזיל היום את עלות הבניה, וקיימת אפשרות להוזיל

אותה, והפער הוא קטן בין מה שהמשכנתא היום לבין מה שאתה לוקח בבנק.

לכן אני טוען שצריך לעשות נסיון עם 2-3-4 קבלנים. תנו להם לבנות את 500

היחידות או את 200 היחידות. הם יתחילו לבנות, ותראו איך שירוצו מחר

הקבלנים. אחרי שאתה תגמור אתם את התנאים וזה יהיה סופי, תראה איך שאחר

כך יבואו, כי תנאי השוק הם הקובעים. כמו שלגבי שכר-הדירה תנאי השוק הם

הקובעים, כמו שלגבי פועלים, יהיו קבלנים שיקחו את הפועלים וישלמו להם

- יותר, ואני חושב שהם יכולים לשלם להם יותר. אם יהיה קבלן שיעבוד בשיטות

בניה אחרות ופועל בנין יקבל פי 2 מאשר הוא מקבל היום, הוא ירוץ לזה. את

זה צריך לעשות.



ג. בן-ישראל; אני רוצח להשלים את דבריו של דהן לגבי

מדיניות ההסתדרות, בכיוון דבריו של מיקי

איתן. אם יקום מיד מטה חרום, כמו שתבענו, שיהיה משותף לנו ולקבלנים

ולמשרד השיכון, ואנחנו נשתכנע, ברור שאז לא נפריע ליבוא דברים שכאלה.

אם המצב יימשך כמו שהוא היום, כאשר אנחנו משוכנעים שיש אפשרויות תעסוקה

רבות יותר, ואנחנו רואים בתעסוקה את הדבר המרכזי, במפורש נבצע מדיניות

כדי למנוע יבוא בתים, אם לא נשתכנע שיש עדיין אפשרות להעסיק עובדים

ישראליים.

לא ברור לי מה זה הכשרה מקצועית. הצענו תוכנית ל-30 אלף עובדים. היום

יש נכונות בין העולים ללכת לעבודת בנין, אם יהיה קצת שיפור; יש גם איזה

שהוא שינוי בין הזוגות הצעירים. ההסתדרות מוכנה בענין זה להפעיל את

מלוא השפעתה המוסרית ללחוץ שאנשים ילכו לעבודת בנין.

יש חשש שנחמיץ את ההזדמנות הגדולה ביותר למיכון ענף הבניה. עד היום

המחיר של השטחים היה עבודה זולה וידנית. במקום לסייע בצורה קונקרטית

לקבלנים בהלוואות ובצורה אחרת, יש למכן את ענף הבנין, כדי שלא נחמיץ את

כל הענין מבחינת תעסוקה והעלאת שכר אפשרית. אם יהיה מיכון של ענף

הבנין, אפשר יהיה להגדיל במידה ניכרת את השכר. ההסתדרות מוכנה לשתף

פעולה, יש לה אחריות ציונית, תמיד היתה לה; אבל מצד הממשלה אנחנו חשים

שזה לא בא לידי שום ביטוי, ואין נכונות של ממש לשתף פעולה ליישום

תוכניות חרום בענין הזה.

אנחנו מרגישים שאנחנו עושים יותר מאשר

המינימום בכל מה שקשור למיצוי הפוטנציאל

הקיים בארץ. ההתקשרות של 22 אלף יחידות דיור, כבר נכון להיום, נוסף

ל-20 אלף שמתבצעים בימים אלה במגזר הפרטי, אומרת שכבר סיפקנו עבודה

מבחינתנו ל-42 אלף יחידות דיור השנה. זה שהיום לא מתחילים לבנות, וכל

הסיפור של המשכנתאות והתחייבות הרכישה, זה דבר שכנראה יסתדר בעתיד, אבל

כבר היום יש חוזים ויש תחזית ל-42 אלף דירות, כאשר בשנה שעברה בנינו 20

אלף.

גם במדיניות וגם בפרקטיקה זה בא לידי ביטוי. אנחנו מתקשרים בראש

ובראשונה בכל מה שבנוי בבניה הקלה, בבניה המתועשת, קודם כל עם חברות

בארץ, לפני שאנחנו יוצאים. לא התקשרנו היום אפילו על בית מיובא אהד. זה

לא נכון שהיזמנו ולו בית מיובא אחד. מה שכן נכון הוא, שהתקשרנו כבר

היום - אפילו אם זה לא חתום סופית - גם עם "אשקובית" בקשר ל-450 יחידות

דיור, גם עם "רולן", גם עם "טרום-אסבסט", גם עם "הארגז", ואני לא מוכן

לקבל שמישהו מצהיר על עצמו שהוא יצרן בתים, ואילו אני בסופו של דבר

אחראי למוצר. אני לא מתכוון לא לעבור את הסף הזה, ויש איזה שהוא סף.

ביקרנו בכל המפעלים האלה. זה לא נכון שלא נותנים את תשומת הלב. נעשים

הרבה מאוד צעדים נועזים, משום שאם אני שואל את מנהל מפעל "הארגז" כמה

הוא ייצר בשנה שעברה, והוא אומר לי שהם ייצרו 150 יחידות דיור, ואני

צריך כ-500 שזה פי 4 מכושר הייצור שלו, הרי שאני לוקח סיכון גדול מאוד.

כך שלא יגידו שאנחנו לא עושים בענין הזה די.

כשאתה מחזיק נייר ובו הצעת מחיר של 12 אלף שקל, לא זה המבחן עבורי.

עבורי המבחן הוא כשהוא חתום על זה עם ערבות בנקאית, ואני מודיע לכם שיש



לנו קשיים להוריד את כל המפעלים האלה למחיר של 32 אלף שקל על מבנה של

40 מטר. וזאת כאשר ה-32 אלף הוא לא 12 אלף, אלא ה-32 אלף הוא עדיין 15

אחוזים יותר יקר מההצעה שבחו"ל. הוא יכול לכתוב לך מכתב, אבל הוא צריך

להציע את זה במיכרז ולחתום על ערבות בנקאית.

לגבי קבלנים זרים. בהחלטות הממשלה ישנה התייחסות מלאה לעניו הזה,

ואנחנו היום נערכים למיכרזים כדי להכניס את זה גם לארץ. השבוע מתרגמים

את החוזה לאנגלית, ואנחנו מתכוננים להיכנס לעבודה עם כל קבלן שרק יהיה

מוכן לעבוד. אנחנו במשא ומתן עכשיו עם חברה גדולה מאוד על היקף של

5,000 עד 20 אלף יחידות דיור, דבר שיעמוד יותר מאוחר בקריטריון של

מיכרז, כמובן, כמו לגבי כל שאר החברות. וזאת מתוך רצון לעשות הכל כדי

להביא לכאן את הפוטנציאל שקיים בעולם.

לנושא הקרקעות. לחלק גדול מהדברים שנאמרו פה אנחנו נותנים פתרונות דרך

ההחלטות וההסכם בשטח. קודם כל היתה החלטה - וזה לא קל במועצת מקרקעי

ישראל להביא כל מיני החלטות - להעמקה של שיעורי ההנחה על האיזורים

הפריפריאליים עד כדי אפס אחוז ו-10 אחוזים וכוי. ישנה פעילות היום

במינהל מקרקעי ישראל להבטחת השמאות בטבלאות. הדבר הזה תורם גם הוא

ליצור ולהורדת המחירים, ולא לספקולציות על הדברים האלה. יש לי הבטחה

מראש המינהל, שעד לסוף השבוע הם יגמרו את העבודה הזאת, כאשר 60 אחוזים

מהעבודה כבר נעשתה. זה יביא שני דברים: ראשית, זה מבטא מחירים של

שנית, הופך את זה לדבר שהוא ודאי, ולא לאי-ודאויות

וספקולציות.

הובע פה חשש, שמי שיהנה מהורדת מחירי הקרקעות הם הקבלנים. גם בדבר הזה

אנחנו עושים הכל כדי שתהיה איזו שהיא בקרה או ביקורת על התהליך וזזה. כל

תהליך המיכרזים שאנחנו נכנסים אליו, לא היה מקובל קודם על 'האוצר,

ועכשיו הוא נעשה בתאום מלא עם האוצר. במסגרתו אתה רואה את כל י, שורת

הקבלנים בעלי היכולת לבצע, מול מיכרז שבו התנאים מוגדרים חד-משמעית,

והם מתחרים על מחיר המכירה לשוק. הוא מתחרה גם במחיר המכירה לממשלה.

נותנים לו משהו כדי שתהיה לו מוטיבציה לצאת לשיווק החוצה, אבל עדיין

מגבילים אותו במחיר, ואחר כך צריך לעשות פיקוח על הדבר הזה. בצורה כזו

אפשר לבקר ספקולציות במחירי הדירות יותר מאוחר. כך שאנחנו עושים את כל

מה שביכולתנו כדי שהקבלנים לא יתעשרו יותר מדי, וההנחות שאנחנו נותנים

על הקרקעות לא יבואו לידי ביטוי אצל הקבלנים אלא אצל הרוכש.

שאלו כאן כמה פעמים, האם נלקח בחשבון הנושא של תיעוש. בהחלט. נכון

שבעבר - עד לפני חודש - היינו עושים כל מיני עיסקות חבילה, אבל הנסיבות

השתנו. התרבות הזאת של חלוקה בפינצטה היתה גם בתקופה שחילקו 2,500

יחידות דיור. היום, כאשר הכמויות יותר גדולות, יש אפשרות להקצות כמויות

? הרבה יותר גדולות. כשאתה מקצה 400-500 יחידות דיור במקום אחד, יש לזה

כל היתרונות, והקבלן יכול להתארגן. הוא מרכז אנשים במקום אחד, יש לו

פיקוח ושליטה. אפשר לתעש גם אלמנטים ואפשר לתעש גם את כל הבית, ואין

ספק שזה מעודד את הענין הזה. יש לנו קרן שעובדת, ונעשה הכל כדי להגדיל

אותה, כדי לעודד את התיעוש. לבתים שקבלנים הכניסו שיטות כמו בניית גבס

או שטיחים או ציפוי קרמיקה או חלונות ודלתות וכל אלמנט אחר, ישנם

מענקים שאנחנו נותנים היום כדי לעודד את התהליך הזה. אנחנו עדיין

שבויים בטכניקות בהם ועבדנו עד היום, בהתקשרויות. צריך להיות פה יצירתי,



איך אנחנו פונים ביוזמתנו או נענים לכל מיני יוזמות ויזמים גדולים, כדי

שביו השאר תבטחנה לא רק אד-הוק לאתר מסויים לאותן 200 יחידות דיור, אלא

בכדי לעודד אותם מפעלים לקחת ולראות תוכנית ארבע-שנתית, לעשות

התקשרויות רב-שנתיות. ושוב, על-פי מיכרזים ותחרות והוכחת היכולת שלהם

וכוי. אבל לתת להם לא מה שיהיה להם בעוד חצי שנה, אלא לתת להם איזו

הזמנה כדי שתהיה להם סיבה להשקיע. ויש דבר שחוזר על עצמו, אף אחד לא

מוכן להשקיע כי הוא לא בטוח.

ג. שפט! השאלה היא, אם אתה מסוגל להבטיח היום

התקשרות של 4-5 שנים.

ע. אורן. עד היום לא נעשו דברים כאלה. גם במיכרזים

שאנחנו מנהלים עם חברות בחו"ל, שהם נטו

חו"ל, נותנים יתרון גדול מאוד במערכת השיקולים שלנו לאלה שמציגים

מיכרזים כאלה, שתוך כדי תהליך האספקה הראשונית יבואו וייצרו את קווי

הייצור בארץ, וזה כדי לעודד גם חינוך וגם מתן עבודה לאנשים. זה בהחלט

חלק ממערכת השיקולים שלנו. קו האשראי הוא פרמטר מאוד חשוב, והוא מקבל

משקל גדול לקביעה עם מי אנחנו מתקשרים.

לכל נושא שכר-הדירה. מעודדים בניה להשכרה במעורבות מינימלית, עד כדי

אפס, של הממשלה. מחפשים דרך להביא חברות מחו"ל במימון מחו"ל, ושהן

מסוגלות להשקיע את הכל כבר היום, שתפרוסנה את זה ל-10 שנים שכר-דירה.

היו"ר א. שוחט! בדקנו עם מינהל מקרקעי ישראל. המספרים לא כל

כך תואמים, אלא אם כן יש אי-הבנה. לפי מינהל

מקרקעי ישראל, מתוך הפרוגרמה של 44-45 אלף, הוצאתם 12 אלף. חושב גדעון

שיכול להיות שצרפת 7,000 של השנה שעברה. אושרו על-ידי המינהל י 7,600

בלבד, שילמו כסף 800 בלבד. זה אומר שבנקודת הזמן היום, ב-16 באוגוסט,

שילמו 817, ואלה עוד לא עברו ועדת בנין ערים, וכולנו יודעים מהי זה.

משמעות הענין שזאת הבניה שמתקיימת בשטח. אנחנו פתחנו את הדיון בסקירה

על מה שקורה, ואני שמח שמדברים כבר על 21 אלף יחידות דיור. אבל אני

רוצה להגיד לך שאני חושש ומודאג. אנחנו נמשיך לעקוב. בעיני תמוה שהבעיה

שההסתדרות מציגה היום זו הבעיה של היבוא. אם אנחנו מדברים במשק שצריך

לעלות מ-20 ל-65 אלף, הבעיה היא הפוכה מהבעיה הזאת. הבעיה היא איך

מפנים יותר אנשים לענף, איך מכשירים הכשרה מקצועית, איך מוצאים פועלים.

הרי בסה"כ עוד 45 אלף יחידות, זה עוד 3 מיליונים של מטר מרובע על 3,7

מיליון מטר. זאת אומרת, שהמלחמה נראית לי בכיוון ההפוך.

לאור מה שאמר עמיקם ולאור מה שאמר שלמה, מה שצריך לעשות - ואני מקבל מה

שמיקי אמר - שיהיה צוות שילך ממפעל למפעל ויבדוק. אני אתן לך דוגמא,

וזו "פוסטרום" ערד שמופיע פה. זה הוא מפעל שלא קיים. לא שהוא סגור. הוא

איננו. הוא מפורק. אין תבניות, אין משקופים, אין טלפון, אין גדר, אין

כלום. תאמין לי שאת "פוסטרום" ערד אני מכיר. אני ממליץ שתעשו את זה יחד

עם הסתדרות פועלי הבנין, יחד עם הקבלנים. גם אני אומר שלא כל אחד שבנה

10 קרוואנים, אם הוא יגיד שהוא רוצה לבנות 15, מיד יתנו לו. הבעיה לא

צריכה להיות קיימת, היא צריכה להיות בדיוק הפוכה.



הוועדה סומכת את ידיה על הקמת ועדה שתבדוק את הענין.

שינויים תקציביים מספר 81, 82. 83.84 85. 91

אנחנו צריכים לקיים באופן פורמלי הצבעות. יש לנו כאן 4 פניות.

81 ו-82 זו פניה אחת; 83 פניה אחת; 84 -85

זו פניה אחת; ו-91 זו פניה אחת. כל הפניות

עוסקות בדברים שהועלו כאן.

היו"ר א. שוחט! זו הרשאה להתחייב בנושא של המענקים,

למיליארד שקל.

81 ו-82 זה הביטול של הפניה הקודמת. 83 זה

חצי מיליון שכר-דירה. 84 ו-85 זו הפניה

הגדולה של המיליארד ו-185. 91 - זו הפניה הגדולה - זו הרשאה להתחייב

במיליארד, זה התמריץ לזרוז בניה.

מי בעד ארבעת הבקשות? מי נגדל אושר.

הישינה ננעלה בשעה 25;13