הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתרקן



פרוטוקול מסי 287

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ט"ז באב התש"ו.7.8.1990. שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

ג. גל

א. דייך

י. הורביץ

א. ויינשטיין

יאיר לוי

ג. שפט

מ.ז. פלדמן

ש. שטרית

מוזמנים-. שר התעשיה והמסחר מ. נסים

צ. קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

א. בר - משרד התעשיה והמסחר

גבי ח. פרי - משרד התעשיה והמסחר

מ. אהלי - משרד התקשורת

י. ביאלה - משרד התקשורת

ר. סלובטיק - בזק

ס. אלחנני

S

א. דמביץ

א. קרשנר

ח. אלטמן

1. בקשה לדחות את המועד למסירת דו"חות

2. א. בקשה לאישור על-פי תקנות הבזק

(אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק

והצמדתם), התש"ן-1990;

ב. בקשה לאישור על-פי תקנות הבזק

(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) ;

3. מדיניות להגברת התעסוקה ולקליטת

העליה.



בקשה לדחות את המועד למסירת דו"חות סיעת דגל התורה

למבקרת המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת.

הגיעה אלי פנייתה של סיעת דגל התורה המבקשת

לדחות את המועד למסירת דו"חותיה למבקרת המדינה לתקופה שבין 1 בדצמבר

1988 עד 31 במרץ 1990 מאחר ומסמכי הסיעה הקשורים לתקופת הדיווח נמצאים

בבדיקה אצל השלטונות.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

יש צורך בהתייעצות עם מבקרת המדינה בקשר לכך,

התקיימה התייעצות כזאת, וכתוצאה ממנה אנחנו

מציעים לדחות את המועד למסירת דו''חות סיעת אגודת דגל התורה עד 31

לחודש זה.

אני מבין שהבקשה הזאת הוגשה לאחר שיחה עם

מבקרת המדינה?

כך.

אני מבין שחברי הוועדה אינם מתנגדים לבקשה.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומה של הוועדה -

א. בקשר לאישור על-פי תקנות הבזק

(אופו חישוב תשלומים בעד שירותי בזק ו הצמדתם). התש"ו-1990;

ב. בקשה לאישור על-פי תקנות הבזק

(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק).

רשות הדיבור למר אהלי.

הגיעו אתי לישיבה הזאת שני כלכלנים,- האחד של

משרד התקשורת, מר סלובטיק, והשני מחברת בזק, מר

ביאלה, שיעזרו לענות על שאלות כלכליות שישאלו חברי הוועדה.

הכנסת אישרה, לאחר המלצת הוועדה, תיקון מס' 7

לחוק הבזק, שמסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע

דרכים לחישוב תשלומים בעד שירותים המנויים בתוספת. במלים אחרות, בעד

השירותים הבסיסיים, ובעקבות תיקון החוק הותקנו תקנות הבזק (אופן חישוב

תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), התש"ן-1990, שם נקבעו העקרונות

לחישוב ההעלאות של תעריפי בזק. בין יתר העקרונות שנקבעו הוחלט לחסל את

התופעה של סיבסוד תשלומים האחד לגבי השני, על-פי המלצות ועדת פוגל.

העניין הזה יעשה בהדרגה לאחר קביעת תמחירים שונים לגבי נושאים רבים.

הגענו למסקנה שניתן לחסל - - -

האם אתה מוכן להסביר לנר מהו סיבסוד צולב?

מ. אהלל-. בשירות אי גובים יותר מדי, ובשירות ב' גובים

מעט מדי; האחד מכסה את השני. הרעיון הוא כזה

שכל שירות של חברה בזק יקיים את עצמו.

היתה לנו הסתייגות מסויימת - - -

לקחנו אותה בחשבון.

נקבע על-פי המלצת הוועדה, אחרי דיון ארוך

שהתקיים בה, שכאשר עקרונות ההצמדה מגיעים ל-8.2% מותר להעלות את תעריפי

בזק ביחס הזה. בהקשר הזה נשאלה השאלה: מתי מתחילים לחסל את התשלום

במגמה לקרב את התשלומים לעלותם הממשית יכול שביום

העלאה כלשהו, במקום העלאת תשלום פלוני, כולו או חלקו, יועלה תשלום אחר,

ובלבד שסך כל הכנסות החברה משירותיה יהיה שווה לסך כל הכנסות החברה

שהיו מתקבלות אילו הועלה כל תשלום בשירותים הקבועים בתקנות.

זה פתח לא לשלם תשלום - - -

הרעיון הוא כזה שתמיד צריך לדאוג שסל ההכנסות

יהיה שלם. אם מעלים במקום אחד, צריך להפחית

במקום אחר. מעבר לזה כתוב שהעלאה לפי תקנה זאת, הקובעת תשלום העולה

ביותר מ-25% - - -

מצטבר.

בבת-אחת, או כתוצאה ממספר העלאות על התשלום

שהיה מתקבל על-פי תקנות 2 עד 4, תיקבע בידי השר,

בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

קיימנו כבר דיון על הנושא הזה.

התקיים בוועדה ויכוח די גדול בעניין הזה.

משרד התקשורת דיבר, בעיקרון, על עניין של ערכים

ריאליים של תנאי שירות במקום סיבסוד צולב, והוא גם אמר לנו שבאופן כללי

משמעות המלצות ועדת פוגל היתה שבאזורים מרוחקים סך-הכל המחיר לצרכן

יוזל. היה לו גם היתר להעלות בסכום מסויים כדי לצאת בהנפקה עם רווחיות

מסויימת - - -

פלוס ניכויי התייעלות.

פלוס ניכוי התייעלות לאורך 5 שנים. מכל מקום

אנחנו אמרנו שאם ההתייקרות המצטברת או החד-פעמית

תהיה מעל 2570 בשירוה מסויים, ריאלית, - - -

שחורגת מההעלאה הרגילה.

וגם חורגת מההצמדה, היא תצטרך להיות מובאת לכאן.

אני רוצה שיהיה ברור שאיננו מתכוונים להעלות

את המחיר מחר, והתקנות גם אינן מאפשרות זאת, אלא

מתכוונים להעלות את המחיר כאשר יגיע יום ההעלאה שיכול לקרות בעוד

שלושה-ארבעה-חמישה חודשים. תלוי בהצטברות המדד ל-8.5. אנחנו צריכים



להמתין עד אותו מועד. אבל כדי להכין את השינויים האלה יש צורך בהכנות

בחברת בזק, צריך להכין מחשבים, צריך להכין את האנשים, ולכן אנחנו

מבקשים, מראש - - -

תסביר בבקשה את מהות בקשתכם.

נוסף לעשיית צדק העניין הזה קשור גם להנפקה.

הותקנו ברגע האחרון תקנות בקשר נתונים שונים

ורבים של עורכי-הדין - - -

אין עיכוב מצד שר האוצר?

מ. אהלי; היו שמועות בקשר לכך, אבל לא קיבלנו אימות

לגביהן. בינתיים, כמשפטן, אני מכיר רק את

העיכובים מצד עורכי-הדין משני הצדדים - - -

היו פרסומים בכלל התקשורת כאילו שר האוצר - - -

רצו לעמוד בדרישות של חוק ניירות-ערך. בעתונות

פורסמו כותרות שאמרו שבגלל אותה שביתה של

העובדים השר רוצה לעכב את הנושא הזה כדי שיתנו חלק מהמניות לעובדים.

כאמור, זה מה שקראתי בעתון. אני לא שמעתי את הדברים האלה מפי שר

האוצר.

מה פירושם של אזור אי, אזור בי, ואזור גי?

יש בארץ שלושה אזורים לצורך קביעת תעריפים;

אזור אי מדבר על הערים הגדולות; אזור בי מדבר

על כל הערים המונים מ-10 אלפים עד 100 אלף מנויים; ואזור גי מדבר על

כל הישובים הקטנים.

הנושא הזה איננו קשור בעניין הגיאוגרפי?

לא בהכרח.

אזור אי מדבר רק על הערים: תל-אביב, חיפה,

וירושלים.

אם תשים לב למסמך שהונח על שולחנה של הוועדה

תראה שמדובר, בסוגריים, על ישובים גדולים,

ישובים בינוניים, וישובים קטנים.

מה בקשר הקיבוצים?

כעיקרון הם נכנסים לקטגוריה גי.

יש להבחין בין מרכזת אנלוגית ובין מרכזת ספרתית.

בשעתו נקבע תעריף מוזל לגבי מרכזת ספרתית בה יש מניה מקומית לפיה כל 5

דקות בשעות היום נחשבת שיחה, וכפיצוי, יש הפחתה בתשלום הקבוע, או מה

דמי שימוש. גב' סמדר אלחנני תמצתה את העניין הזה יפה

במסמך שהיא הניחה על שולחנם של חברי הוועדה.



אנחנו מבקשים את את אישור הוועדה לאותן העלאות

שמגיעות ליותר מ-25%. לגבי אזור א' איננו מבקשים כיוון שהשיעור קטן

יחסית; מ-8% בערך, אבל כאשר הנושא הזה יצטבר, אנחנו נבוא, כמובן, לבקש

את אישור הוועדה. הבקשה מתמקדת באזורים ב' ו-ג'. התעריף הקיים באזור

בי לדמי שימוש הוא 9.04 לחודש, ואנחנו מבקשים להעלות אותו ב-15%, כלומר

65,9. באזור ג' - 14.17, ואנחנו מבקשים להעלות את הסכום ל-10 שקלים,

זאת אומרת העלאה ב-139.8. כל אלה לגבי מרכזות אנלוגיות.

במרכזות ספרתיות קיים 6.06, התעריף המוצע הוא

10.05, העלאה ב-65% . באזור ג' - 2.79, התעריף המוצע הוא-. 6.70, זאת

אומרת העלאה מוצעת ב-% 140.

מאחר ואנחנו חייבים לשנות את הסל, לפי הוראת

תקנה מס' 5, יש הוזלה במחירי השיחות. כאן יש אמנם התייקרות, אבל את

החלק היחסי אנחנו מעלים - - -

מה קורה באמת באזורי ג' ו-ב'?

האם אתה יכול להציג בפנינו מודל?

כן; הבאתי אתי מודל כזה ואני אחלק אותו לחברי

הוועדה. בסך הכל הממוצע מדבר על ירידה. אתם

יכולים לקרוא את שני העמודים האחרונים של המסמך שחילקתי לכם זה עתה,

המדברים על ההשפעה על סל התצרוכת של טלפון לצרכן ממוצע בקבוצות בי ו-

ג' .

אני רוצה לקחת, לדוגמה, ישוב קטן כמו אזור,

שנמצא בתחום החיוג 03 ולדעת האם הוא נמצא בקבוצה

ג' לצורך העניין הזה?

האם מדובר על הצד המוניציפאלי - - -

הנושא הזה קשור לאזור של מרכזת מקומית שמחוברת

אליו. אם יש, לדוגמה, קיבוץ שנמצא במרחק קצר

מירושלים הוא יכול להיות מחושב - - -

אני שאלתי על הישוב: אזור. בישוב הזה יש כ-10

אלפים תושבים - - -

אם אינני טועה הוא מחובר למרכזת חולון.

מכל מקום נקודת-המוצא הכללית היא לא עצם העובדה

שהישוב קטן. בשעתו חישבו את הנושא הזה כפיצוי על המרחק של אותו ישוב

מהעיר הגדולה, וההכרח שלו להתקשר עם העיר הגדולה כיוון שבתוך הישוב

מספר ההתקשרויות קטן.

בעמוד האחרון של המסמך שחולק לנו יש מודל לקבוצה

גי .

כמה עולה היום יחידת-מניה?

15,8 אגורות.

אלה שמחוברים למרכזת דיגיטלית משלמים - - -

אבל יש להם הנחה בדמי-שימוש.

מהו הממוצע של השיחות בישוב הנמנה על קבוצה ג'?

ראה עמוד 6.

מה הממוצע - - -

אנחנו רואים שמספר השיחות בקבוצה ג' הן שיחות

בינעירוניות שמתנהלות למרחקים גדולים כמו ביו

תל-אביב לירושלים, 233 יחידרת-מניה. זה ממוצע של סל שבנוי באזור

גי - - -

ממוצע של מה?

לחודש.

ר. סלובטיק. במצב המוצע מספר יחידות-המניה מצטמצם ב-33%

ל-156. יחד, בהשוואה מול המצב הקיים למצב המוצע

מסתבר שיש ירידה בעלות של הסל, זאת אומרת "2.1. בסך הכל המנוי הממוצע

באזור ג' מרוויח מהשינוי הזה.

היו"ר א. שוחט-. מדוע כפול 0.173 ?

זה התעריף המוצע. אם בצד אחד אנחנו מעלים,

אנחנו מורידים בכיוון השני.

היו"ר א. שוחט-. אתם טוענים שכל המהלך הזה יוצר את אותו האיזון

שקיים היום?

בדיוק.

זאת למרות שאתם מעלים את יחידת-המניה, וזה

כתוצאה מההפחתה של מנויי קבוצה ג', כיוון שכל

השאר - - -

קבוצות אי ו-בי נשארות קבועות.

בקבוצות אי ו-בי קורים שני דברים; בקבוצה אי

דמי המנוי הקבועים הם מעט יותר יקרים, ועלות

השיחה תהיה יותר יקרה.

כל זה נועד לכסות את ההוזלה של השיחות בקבוצה

גי - - -

מה סך-הכל? אתם אומרים ש-2,1 הורדתם מישובים

באזור גי. מה קורה לגבי ישובים שנמצאים באזורים

אי ו-בי?

תסתכל על הכתוב שני עמודים קודם לחומר שעליו

דיברנו זה עתה.

בסך הכל יש העלאה של 1.5%. באזור אי יש ירידה

של 2,6, אלה הן הערים הגדולות.

מה זאת אומרת באזור בי יחידת-מניה' משיחות ג'?

הנושא הזה פועל לשני הכיוונים?

שלחות אל אזור גי. כאשד אתה, לדוגמה, מחייג

מביתך, אתה משלם על-פי המרחק.

זאת אומרת שאם מורידים מאזור ג', אז גם כאשר

מאזור ג' משוחחים לאזור ב' יש הוזלה, וגם מאזור

בי לאזור גי קיימת אותה הוזלה.

אזור בי הוא אזור בי, ואזור גי הוא אזור גי.

אני סברתי שאם מורידים את זמן המניה בשליש, הוא

חל רק על המקרה של אדם באזור ג' שמטלפן לאזור בי

או לאזור אי. עכשיו אני מביך שזה אידנטי.

ההפחתה היא בסדר-גודל של 144 מיליון שקלים

בשנה, ואנחנו צריכים לאזן אותה.

לכן באזור בי יעלה קצת יותר, ובאדורים אי ו-גי

העניין הזה לעלה קצת פחות.

ההבדל באזור ב' עומד על -1.57 - - -

ובאזור אי, שלגביו איננו מבקשים לקבל את אישורה

של הוועדה, תהיה הפחתה בסדר-גודל של 2.6 מהסל

הממוצע.

אני מבין שבניתם את התכנית הזאת על-פל המנוי

הממוצע. כיוון שכך אני מבקש לדעת האם לא הלתה

כוונה שתקלו לותר לגבי אזרחלם שגרים בישובים מרוחקים שבאופיים הם

משתייכים לקבוצה ג'?

הקלנו עליהם.

לגבל קבוצה אי הקלתם יותר.

זאת תוצאה חשבונאית.

לאזרחים שגרים באזורים שנמנים על קבוצה גי יש

הכי הרבה שיחות בינאזוריות.

בכמה אחוזים העליתם את יחידת-המניה?

9,43.

מספר השיחות המרוחקות שלהם עומדות על 233

יחידות-מניה לחודש.

בשיא העומס מהו הזמן הקצר ביותר של יחידת-מניה?

16 שנלות, ועכשיו תהיינה 24 שניות.

שיחות בינעירוניות באזור ג' תהיינה היקרות

ביותר. דוגמה-. תל-אביב - ירושלים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

אני מבין שעומדות בפנינו שתי שאלות עיקריות;

א. האם באמת נשיג את היעד שלגבי מקומות מרוחקים

המחירים יוזלו? ב. האם, בתרגיל הזה של משך זמן הפעימה, שלפיו אתם

כאילו מקבלים פחות כסף, לא תגבו יותר מאשר - - -

הם טוענים לאיזוך מוחלט.

אני מבקש לקבל פרטים יותר מדוייקים על הנושא

הזה. אני חייב להודות שלא ירדתי לסוף החשבונאות

של משרד התקשורת.

אני מבקש שתעיין בחומר שהנחנו על שולחנה של

הוועדה, בסעיף מס' 3 שכותרתו: צמצום הסיבסוד

הצולב.

אתה יכול לראות שיש גידול בהכנסות מהתשלום

הקבוע.

תפסידו 90.731?

לכן פעימת-המונה תשתנה מ-1.53 ל- 1.73.

על-ידי-כך יתקבל בדיוק איזון?

כן.

מה זה נותן לכם?

התחלת ישום דו"ח פוגל, כפי שהומלץ עליו לשר

התקשורת, ואשר שר התקשורת אימץ אותו.

חבר-הכנסת שטרית, האם קיבלת תשובות לשאלות

ששאלת?

קיבלתי רק תשובה אחת לשאלות ששאלתי, ואני

מרגיש חוסר-בטחון לומר שהמספרים שהוגשו לנו

משכנעים אותי ב"מכה אחת". משרד התקשורת לקח נתונים שקיימים היום של

כמה שיחרת.נערכות - - -

על בסיס שנתי.

האם לקחתם בחשבון מגמות שינוי אפשריות?

דמי-שימוש קבועים, לדוגמה, אינם תלויים בי. אני

חייב לשלמם. הגדלתם את דמי-השימוש. לעומת זאת השיחות תלויות בי. אני

קובע אם אני רוצה לשוחח בטלפון יותר או פחות.

כאן שרתתם את עצמכם בצורה כזאת שאתם עובדים על

הבסיס של דמי-השימוש, במקום על בסיס החישוב שמי שמשתמש יותר - ממנו

צריך לגבות יותר. כיוון שכך נוצר מימד של הגדלת דמי-שימוש שהצרכן חייב

לשלמם. אמנם לא מדובר על סכום כסף גדול, אבל כאשר מדובר על הרבה מאות-

אלפי משתמשים, הוא הופך להיות סכום גדול.



את הגידול לקחתם כדבר בטוח. היום, לדוגמה,

יכולתי לבחור אם לקיים שיחה יותר קצרה בטלפון, ולמלא את הפונקציה שלי,

ואילו מהיום אתם אומרים לי שאתם הופכים להיות נדיבים. אומרים לי שאני

יכול לדבר יותר בטלפון, כיוון שממילא אני אצטרך לשלם את התוספת.

אני מנסה להבין האם לא יכולתם למצוא מודל שונה

לפיו תקבלו חזרה את ה-144 שלכם - - -

הם רוצים לעבוד על בטוח.

מדוע אני צריך לאפשר להם זאת? אני רוצה שהם

יתנו לי מודל שבנוי על התכנית כפי שהיתה נהוגה

קודם; ההכנסה היתה תלויה במספר השיחות ובאורכן. מדוע, מתוך ה-144 הם

צריכים לקחת חלק בטוח? מדוע שהם יצאו מכאן עם כיס מלא? מדוע שהם לא

יקחו עליהם שום סיכון?

התכנית הזאת נעשתה על בסיס המלצות ועדת פוגל.

ש. שטרית.- תעזוב את ההיסטוריה. אנחנו מדברים עכשיו על

טכניקה.

אני יכול לומר לך שהתשלום הקבוע צריך להיות

אולי אפילו כפול - - -

מבחינת העלות.

מבחינת החזר ההשקעה בקו טלפון שמגיע ל-2,800

דולר ולא נגבה בזמן ההתקנה.

בארצות-הברית שילמתי דמי-שימוש קבועים 2,5 או 3

דולר. זה הכל.

מתי?

בשנים 1983/4.

מאז חלו שינויים רבים במצב. כיום הרמה של

הטלפון המקומי גדלה פי כמה וכמה בארצות-הברית.

אתה יכול להמציא לי נתונים?

אין לי כרגע, אבל אני יודע שתושבי ארצות-הברית

מתלוננים קשות - - -

אל תגיד לי שהם מתלוננים; תמציא לי מספרים.

שיחה מקומית בטלפון ציבורי עולה דולר בארצות-

הברית.

מה פתאום? היא עולה 25 סנט בתוך ניו-יורק.

היא עולה יותר.

בנמל-התעופה היא עולה 50 סנט.

חבר-הכנסת שטרית, השאלות שאתה שואל יכולות להיות

מועלות לגבי כל מה שיקרה במהלך השינויים של

התעריפים, שהם תוצאה של דו"ח פוגל. על-כל נושא אפשר לשאול מדוע כך ולא

אחרת?

אנחנו צריכים לדאוג ששני עקרונות יתקיימו-, א.

ב. שתהיה מגמה איזושהי שתקל על האזורים המרוחקים. האם אני

מביך נכון שכל האזורים המרוחקים נכללים בקבוצה גי?

בעיקרון כן.

יכול להיות ישוב קטן, בתחום המרכז, שנכלל באזור

ג'.

אני אקרא באזניכם את רשימת המרכזות המלאה

רמת תשלום קבוע לקבוצה ג' - אנלוגי: אופקים, בנימינה, זכרון-יעקב,

חיבת-ציון, ירוחם, כינרת (כולל צמח), מיתר, מצפה רמון, נהורה, נווה-

זוהר, נתיבות, ערד, פרדס-חנה, שילת, ותל-מונד.

אבן-יהודה, אום-אל-פאחם, אלפי-מנשה,

אלקנה, אפרתה, אריאל, באקה-אל-גרביה, בית-אל, בין-ז'אן, בית-דגן (כולל

כפר חב"ד), בני-יהודה, בעינה, גדרה, גוש-שגב, גן-יבנה, גית, טייבה,

טירה, טמרה, יערה, יקנעם, ישע, כוכב-יאיר, כפר ויתקין, כפר חסידים, כפר

יונה, כפא כנא, כפר קאסם, מירון, מנדא, מעלה-אפרים, מסעדה, מעלות,

נהלל, נווה-דקלים, סכנין, ספיר, עין-חרוד, עמנואל, עתלית, קדימה,

קלנסוואה, קצרין, קרית-מלאכי, קרני-שומררן, ראש-העין, שלומי, שדרות

ושפרעם.

אור-עקיבה, בית-

שאן. כפר יאסיף, כפר תבור, מגדל העמק, עארה, עילבון, ראש-פינה ושובל.

רמת תשלום קבוע לאזור ב' - אנלוגי: יריחו, עזה

(כולל בית להיה, דיר אל באלח ורפיח), רמאללה, ושכם.

ג'נין, דימונה, חאן-יונס, טול-כארם,

ייבנה, עפולה, קלקיליה, קרית-טבעון.

אילת, אשדוד, אשקלון, באר-שבע

(כולל נאות מידבר, סנהדרין ועומר), בית-שמש, הרצליה, חברון (כולל קרית-

ארבע), חדרה, טבריה, כרמיאל, לוד נתב"ג, נהריה (כולל נהריה 2), נצרת,

נתניה (כולל אזורים), עכו, פתח-תקוה (כולל ביילינסון ואורון), צומת

אילון (כולל רמלה ולוד), צומת השרון (כולל רעננה, כפר-סבר והוד השרון),

צפת, קרית-גת, קרית-טבעון, קרית-שמונה, ראשון-לציון (כולל רמת אליהו),

רחובות (כולל אושיות ונס-ציונה).

מדוע ישובים כמו דימונה או צפת משתייכים לאזור

ב'?

בגלל המרכזת.

זאת אומרת שלא מדובר בהקשר הזה של הדברים על

משמעות גיאוגרפית.

מספר השיחות הוא לפי העיקרון שהוועדה קיבלה לפני

מספר שנים.

אין כל קשר עם גודלו של הישוב.

יש קשר לגודלה של המירכזת.

אין גם קשר למיקום.

בהמשך דבריו של חבר-הכנסת שטרית היה ברצוני לומר

כי תיאורטית אפשר להטיל דמי-שימוש בסכום גבוה,

ולתת שיחות חינם.

שיטה כזאת היתה נהוגה בניו-יורק לפני שנים.

השאלה שאני מבקש לשאול היא-. היכן טמון התמריץ

לפיו המשתמש משלם, ולא יהיה היטל חד-פעמי על דמי

הרשיון?

היו"ר א. שוחט-. לפי הדוגמאות אם יש הוצאה של 82 שקלים באזור

ב', מזה 13 שקלים הם קבועים, בערך -157 הוא

התשלום הקבוע, ו-85% משתנים בההאם לשיחות.

אם תסתכל על אזור גי תראה כי ההוצאה הממוצעת היא

78 שקלים, התשלום הקבוע הוא 7,8, זאת אומרת 10%.כיווו שכך התשלום

הקבוע משמש 13%-10% מההוצאה לצרכן הממוצע. אם יש צרכן שמשוחח יותר

בטלפון, מרכיב השיחות שלו יהיה גדול יותר, ואם, לעומתו, יש צרכן שמשוחח

פחות בטלפון, לגביו יקבע המרכיב של ההוצאה הקבועה.

צרכן שמשוחח יותר בטלפון - מצבו טוב. מי שמשוחח

הרבה וצריך לשוחח הרבה, העובדה שמאריכים לו את

זמן הפעימה, מסבסדת אותו. זאת אומרת שמי שייפגע יותר - - -

אנחנו עבדנו על-פי הממוצע, אחרת אין לדבר הזה

סוף.

יש לו סוף; תשנה את המודל.

לאיזה כיוון? מתברר שכל הנושא של אזורים

מרוחקים הוא בלתי-רלוונטי. מה שקובע היום הוא

גודל המירכזת ולא מיקומה.

קיימת שיטף שהיתה נהוגה בעבר, אלא שלגביה צריך

לקבל החלטה מפורשת והיא שאזורי פיתוח יקבלו 25% הנחה, ואלה יועמסו על

האזורים האחרים.

בעבר, לפני הקמת חברת בזק, על-פי פקודת הדואר,

היתה סמכות למתן הנחות. הסמכות הזאת בוטלה ולו

רק בגלל העיקרון שהוקמה חברה מסחרית שחייבת לפעול על-פי עקרונית

כלכליים.

יש לכם נתונים ישוביים ויש לכם נתונים אולי על

מגמות אינדיווידואליות של שימוש שעל-פיהם בניתם

והעדפתם את התוספת לדמי-שימוש, מאשר לקבל החזר מתוספת השיחות? אני

מבקש לדעת מדוע בחרתם - - -

אני אסביר לך מדוע הם בחרו בשיטה הדאת. דו''ח

פוגל קובע שאם לא רוצים לסבסד, צריך להגדיל את

התשלום הקבוע. אני מניח שזה בסיס העניין. כיווך שקיימת מיגבלה של סך-

הכל, ונקבע שלא יהיה סיבסוד צולב, צריך להגדיל את דמי-השימוש הקבועים,

ולצורך זה, כדי שבסיכומו-של-דבר יהיה מצב שווה, היה צריך להוריך מתשלום

השיחות. כאשר הורידו מתשלום השיחות נוצר חוסר גם בתשלום השיחות.

ש. שטרית-. אם אדם, לדוגמה, גר במצפה-רמון ,קשור למרכזת 057,

ומתקשר ל-069, מה ההבדל במחיר אם הוא מתקשר עם

תל-אביב, 03?

אין הבדל.

היו"ר א. שוחט-. ההקלה היא דו-צדדית.

האם מחיר השיחה מחיפה לתל-אביב יהיה אותו מחיר

כמו המחיר של שיחה ממצפה-רמון לצפת?

כן.

24 שניות במקום 16.

אם מישהו משוחח ממצפה-רמון לחיפה או מחיפה

לטבריה והמחיר הוא אותו מחיר, העניין לא נשמע לי

הגיוני. גם כלכלית זה לא הגיוני. אם אתם רוצים לבנות את הנושא על

שיטה כלכלית - - -

אותו אדם נכנס למוביל הארצי. זאת הבעיה.

ההשקעה הבסיסית במוביל הארצי היתה גבוהה - - -

על-פי ההגיון הבלתי-מתוחכם שלי חשבתי שאם

משוחחים בטלפון מניו-יורק, לדוגמה, ללוס-אנגילס,

לעומת ניו-יורק - שיקאגו, השיחה יותר גדולה.

אתה צריד לקחת בחשבון שאנחנו נחשבים ארץ קטנה

ואיננו יכולים להשוות עצמנו לארצות-הברית.

אם אתה מדבר על מניה מקומית כי אז צריך לזכור שגם לנו יש מניה מקומית

באזורים הספרתיים.

קיימים אזורים סמוכים.

הגענו להישג לפני כ-15 שנה כאשר הקטנו את מספר

האזורים. עד אז היו אם אינני טועה 10 אזורים

בארץ, והוועדה הזאת ביקשה - - -

הושמעו בוועדה דעות לפיהן כל הארץ צריכה להחשב

אזור אחד.

אני מבקש לדעת מדוע אתם גובים מאזרח שמבקש לקבל

אינפורמציה מחיר של 3 שיחות?

אם לא ננקוט בצעד כזה המרכזת תיסתם. מרכזת 14.4

יכולה לקבל שיחות עד עומס מסויים. אם לא ננקוט

בצ;עד כזה כמו שנקטנו, אנשים יפסיקו לעייך בספר הטלפונים. הגביה של

שלוש השיחות היא בגדר הרתעה. בשביל מה אנחנו מספקים את ספרי-הטלפון?

אגב, בכל העולם נהוגה שיטה כזאת. גם בארצות-הברית - - -

אתה טועה.

מטלפון ציבורי השיחה הזאת ניתנת חינם.

האם אתה משיב על השאלה הזאת מידיעה אישית או

ממקור מקצועי?

ידיעה אישית.

אתה בא לכאן כאיש מקצוע לכן אתה צריך לספק לנו

תשובות מקצועיות.

אני יודע, ידיעה מקצועית, שבאנגליה או בגרמניה

מחייבים בעד פניה למודיעין.

אם אתם מבססים את המערכת על הערכה כלכלית כי- אז

אתם מטילים בהקשר הנושא הזה קנס.

אתה תפגע במי שאיך להם ספר טלפון או באזרחים

שמחפשים מספר שאיננו רשום בספר הטלפונים.

בעד מספר שלא רשום בספר הטלפונים לא משלמים

שלוש שיחות.

בשביל זה קיים שירות 144.

אם אתם רוצים לבסס הכל על העניין הכלכלי כי אז

אולי תבדקו עוד דברים?

הודענו לוועדה שאנחנו ננהיג את הנושא הזה

בהדרגה. מינינו ועדת מומחים בראשותו מר מר

ישראל מידן, מי שהיה מנהל המכון לפריון העבודה והיצור, ובהשתתפותם של

דייר קלע, מי שהיה המדען הראשי של משרד התקשורת, ודייר אלכס לבנון, שהיה

איש אגף התקציבים וגם איש משרד התקשורת, הם התחילו לא מזמן בעבודת

התמחיר, והם בודקים אותו מ-אי עד ת'. נגיע בהדרגה למצב כזה שכל שירות

של חברת בזק יהיה חייב להחזיק את עצמו.

האם אתם מרוויחים מכך?

לא מרוויחים. אני מבקש להוסיף ולומר שכל הוצאה

שמחייבת כוח-אדם, בקושי מכסה את עצמה. בשירות

144 כל מספר אנשים שנכניס, לא יספיק.

כמה המחזור שלכם? 2,4 מיליארד?

בשירות 144 קורה הרבה פעמים שכל העמדות תפוסות

זאת אומרת שלמרות המחיר הגבוה - -, -

זאת כיוון שלעובדי השירות הציבורי לא איכפת כמה

השיחה הזאת עולה. כל הפקידות בשירות הציבורי

מטלפנות ל-144 במקום לפתוח ספר טלפונים.

ברשות היושב-ראש אני מבקשת לשאול שתי שאלות; 1.

האם יש עדיין סיבסוד צולב בין שיחות בינלאומיות לשיחות מקומיות בכלל?

זה הפרוייקט הבא שאנחנו מתכוונים להתמודד אתו.

הכיוון הוא להוזלה בינלאומית.

בקשר מניה מקומית של 5 דקות במרכזות הספרתיות

האם אי-אפשר יהיה להגיע בסוף למצב כזה שלא

יצטרכו לנקוט בשיטה של אזורים בארץ? תהיה מניה מקומית לכולם?

הנושא הזה יכנס לאחד השלבים האחרונים, אחרי

בדיקת התמחיר.

המוביל הארצי יכסה את עצמו עוד מעט.

באחת ההזדמנויות יושב-ראש חברת בזק אמר לוועדה

שאנחנו שואפים להגיע למצב בו כל הארץ תהיה אזור

אחד, בעל מרכזת ספרתית. בשלב הזה איננו יכולים לעשות זאת כיוון שטרם

הגענו לכדי תמחיר מדוייק.

אני מציע לחברי הוועדה לאשר את בקשת משרד

התקשורת, ואני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.

הצבעה

בקשת משרד התקשורת התקבלה.

אני נמנע.

האם תודיעו לנו כאשר הנושא הזה יכנס לתוקף?

הנושאים האלה יכנסו לתוקף על-פי התקנון, רק

ביום ההעלאה.

אני מבקשת שתודיעו לנו.

ודאי. נדווח לוועדה כאשר ההעלאה הזאת תקבל

תוקף.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

אני מבין שעקרונות האיזון חלים על כל שלב ושלב

מבחינת בזק, בגדול, אבל לא בהכרח זה יהיה איזון

מבחינת הצרכנים כיוון שכל שלב יכול להועיל לחלק מהצרכנים, אבל להזיק

לאחרים. כיוון שכד אני מבקש לדעת האם השיקול שלכם בקביעת סדר התיקונים

לוקח בחשבון גם את האיזון לא מבחינת בזק, מבחינת ההכנסה הכוללת, אלא גם



את ההשפעה על שרק הצרכנים? ברצוני להביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את

שאלתי. תוספת דמי שימוש קבועים יכולה להשפיע על חלק מהאנשים, ובאותו

שלב הם יסבלו כיוון שהם לא ירצו זאת. מה איכפת להם אם המצב ישאר כפי

שהוא היה קודם לכך? הם אינם נהנים מהשינוי.

ההשפעה לטווח הארוך היא מזערית כיוון שאילו

היינו פוגעים יותר בפעימות המונה בהצבר כללי,

במשך שנה, היה אפשר לדבר על פגיעה פי כמה וכמה מאשר זאת של שיחות

מקומיות, כיוון שכאן הסכום קבוע. אותו צרכן שיתחיל לחשוב בחשיבה

צרכנית, יצמצם את מספר שיחותיו וממילא הוצאותיו יקטנו.

מי שישוחח אותו משך-זמן, ירוויח.

נכון, אבל אנחנו גם מעלים במידת-מה את דמי

השיחות.

הסכמנו שאם לאדם יש כמות מסויימת של שיחות, לא

מינימאלית, הוא ירוויח בשליש כיוון שבמקום 16

שניות לפעימה הוא יקבל 24 שניות עבור פעימה. אבל התוספת של דמי-השימוש

הקבועים לא יגרמו לו את הנזק שהיה נגרם לו אילו היו מפעילים את אותה

הפעלה בדיוק.

אני טוען שאלה שאין להם בכלל שיחות, יפסידו,

לכן אני שואל האם יש אצלכם התפלגות?

בדמן האחרון הרבה מנויים מזמינים קו טלפון שני.

לאור ההעלאה בתשלום הקבוע יתכן שהם יחליטו לא

להחזיק בשני קווי הטלפון, יחזירו קו אחד, ואז בזק אמורה להפסיד אפילו

כסף - - -

האם כבר עברתם את השלב הזה ואתם בטוחים - - -

לא יהיה כדאי להחזיק שני קווים על-פי התשלום

החדש ואנשים יחזירו קו אחד.

מותר להשעות את הקו לתקופת-מה?

ברגע שמחזיקים קו, משלמים עבורו דמי-שימוש.

קיימת נקודה נוספת שהיה ברצוני להביאה לידי חברי

הוועדה והיא שיש מנויים שמשלמים רק דמי שימוש, כמו חברות הגז. יש

חברות כאלה שמחזיקות 100 קווים וההכנסה היחידה של חברת בזק לגביהם היא

רק מדמי-שימוש.

כלכלית צריך לאתר את הצרכנים האלה ולומר להם

שאם יש להם קו ובמשך חצי שנה לא היו להם בכלל

שיחות, והם משתמשים בטלפון רק לשיחות נכנסות, יהיה לגביהם תעריף מיוחד.

מדוע שאני אסבסד אותם?

נעבור לנושא האחרון שעל סדר-יומנו -



מדיניות להגברת התעסוקה ולקליטת העליה

אנחנו מקדמים בברכה את שר התעשיה והמסחר, מר

משה נסים, ונשמח לשמוע מפיו על עיקרי תכניתו.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי ועדת הכספים,

לפניי חודש וחצי הופעתי בוועדה הזאת כאשר דיברנו

על השאלות הגדולות של המשק, על התעשיה בעיקר, הועלו על-ידי דברים, היו

לי ספקות מסויימים, ואמרתי לכם שאנחנו חושבים על מדיניות, ושכעבור איזה

זמן אני מקוה שגם נוכל להוציא אותה לפועל.

הדבר התממש לפי שעה בגדר הצעה שהוצגה בממשלה,

ביום ראשון יתקיים עליה דיון, ואני תקווה שהיא תאושר. מדובר על נושא

כבד ביותר שאנחנו נצבים לפניו בתקופה הקרובה. כבד ביותר מבחינה כלכלית

וכבד עוד יותר מבחינה חברתית, וכוונתי לסוגיית התעסוקה. אני לא יודע

מה הנושא, המשימה או האתגר שמדינת-ישראל ניצבת בפניהם, יותר מאשר

סוגיית התעסוקה. יש הרבה דברים שניתך לפתור בכל תחומי חיינו. כשהם

בשליטת הממשלה, מוציאים הוצאה כספית גדולה יותר. בעיית הדיור, לדוגמה,

נחשבת בעיה קשה מאד ואף אחד איננו מקל ראש בחשיבותה. אפשר, לדוגמה,

לקבל החלטה לתת תקציב כדי לייבא בתים, אם צריך אותם מהר. אבל תעסוקה

איך אפשרות לייבא. אילו היה מדובר על עוד 20 או 30 אלף מקומות עבודה

נדרשים, או אפילו 50 או 80 אלף, כי אז הייתי מחריש, למרות שמדובר על

משא כבד.

על מה מדובר בתקופה שאנחנו ניצבים בפניה? מדובר

על הצורך ליצירת כ-200 אלף מקומות תעסוקה חדשים. מאותו רגע שיגיעו 20

אלף ערלים לחודש, אני מדבר על עליה של כרבע מיליון איש לשנה, וכידוע

לכם החל מהחודש הזה נימצא בקצב הזה. אולי יותר מזה. הדברים אינם בגדר

חלום.

תחשבו באיזו תקופה אנחנו חיים? כאשר חשבנו על

100 אלף עולים, לדאבוני הוגש תקציב המדבר על 30 או על 40 אלף עולים.

כשהגענו לכדי 100-150 אלף עולים, ואנחנו כנראה נימצא מעבר לכך, הוגש

תקציבי נוסף שמדבר על 100 אלף עולים עם רזרבה ל-50 אלף עולים. היום זה

כבר לא רלוונטי.

לענייך החישוב התקציבי יש תקציב, אבל אני מדבר

על עניין התעסוקה, וכוונתי מהרגע שהחייל המשתחרר או אשה שיוצאת לשוק

העבודה או שהחליטה לצאת לעבודה, או עולה חדש שכבר סיים את האולפן ורוצה

לעבוד. מכל מקום בנושא התעסוקה אין מקום לעשות תחשיבים שבנויים על

שבלוניקה של תאריכים. יש עובדות חיים.

ההנחה של 200 אלף מקומות תעסוקה חדשים בנויה על

עליה של כ-250 אלף עולים בשנה. כאשר תישלם שנה - - -

אני מבקש להבין; אם יגיעו 250 אלף עולים כי אז

צריך יהיה למצוא 200 אלף מקומות עבודה?

לא; 120 אלף. אבל צריך להביך שקיימים

גורמים נוספים שנמצטברים - - -

כל מה שהשר מדבר עליו קשור רק לעולים החדשים?

לא. התכנית שלנו איננה מדברת רק על עולים

חדשים אלא על הגברת התעסוקה. פתחתי את דברי

ואמרתי שבעיית התעסוקה עוסקת בכ- 120 אלף עולים חדשים, ובכ- 40-45 אלף



מצטרפים חדשים לשוק העבודה, ואני מוסיף ואומר שאסור לבנות את נושא

התעסוקה רק על דבר שעומד לנגד עינינו. כבר היום קיימת אבטלה של 10%

ואם נבנה את כל המהלכים המשקיים-כלכליים על רמת התעסוקה של 10% אבטלה

זאת אומרת שנשלים עם תופעה כזאת לאורך ימים ונראה אותה כאבטלה של

מדינת-ישראל לשנים. אסור לנו לעשות דבר כזה. צריך לחשוב גם על ירידה

מסויימת באבטלה - - -

לכמה?

בשנת 1987 האבטלה עמדה על 5.6%; אני לא

חולם על מספר כזה. בשנת 1988 היא עמדה על 6.1%

וגם על זה אני לא חולם. אבל לרדת ל- 8% - 7% ? אלה הם עוד 30 אלף עובדים.

יש כ-200 אלף בשנה, בלי לקחת בחשבון עליה מעבר ל-250 אלף לשנה, ויתכן

שאנחנו עומדים כבר בפני מציאות כזאת.

אי-אפשר לטפל בסוגיה הזאת של תעסוקה ל-200 אלף

איש נוספים במושגים של שיגרה. אם נעבוד במושגי-שיגרה כי אז הכשלון

מובטח מראש. חובה לצאת מהשיגרה וזאת משימה לאומית ממדרגה ראשונה.

צריך לחשוב גם על עתיד העליה וגם על עתיד המירקם החברתי במדינת-ישראל.

האם אפשר לחשוב על-כך שיבואו עולים במימדים כאלה ויהיו מובטלים

בשיעורים גבוהים? אני לא מדבר על - 10% אבטלה אלא הרבה הרבה מעבר לכך.

אתם מתארים לעצמכם מצב כזה שלא תהיה לנו יכולת לספק לעולים את מקורות

העבודה? אני מוכן לקחת בחשבון אבטלה מסויימת גם מקירבה.

הנושא הזה מחייב, כפי שכבר אמרתי, יציאה

מהשיגרה, מעוף ושינוי המציאות. תזכרו מה שאמרתי לכם בפגישה הקודמת כאשר

דנו בסוגיה הזאת; אמרתי לכם שיש שתי אבני-יסוד שאם נתגבר עליהן אזי

נוכל לפתור את הבעיה. אם לא נתגבר עליהן - לא עשינו מאומה. אין משהו

באמצע. במה דברים אמורים? - ודאות, וכדאיות. זה שם המשחק. אם לא

תהיה ודאות. לטווח ארוך, לא לשנה, לא יהיה סכוי להשקעות, לעתיד המשק,

לעתיד החברה, ולעתיד התעסוקה. צריך להיות גידול עצום בהשקעות לשנה, של

הרבה הרבה מיליארדים, ביצור מקומות העסוקה. באין השקעות - אין תעסוקה.

היכן מקומות התעסוקה? חלילה לא במיגזר הציבורי. אם התעסוקה תופנה

למיגזר הציבורי, המשק בישראל יכנס להידרדרות נוספת, כמעט ללא תקנה,

כיוון שהמיגזר הציבורי יגדל הרבה יותר משיעורו היום.

התעסוקה צריכה להיות בסקטור העסקי, ומינימום 85%

מהעולים או מכוח העבודה החדש, צריכים להיות מופנים לסקטור העסקי, במקום

70% הקיימים היום. אני מבקש שתקראו את החומר שהמצאתי לכם אשר מפרט את

כל הדברים האלה. דבר כזה ישנה מעט את הפרופורציה המעוותת הקיימת

במדינת-ישראל.

כוח האדם הזה מהווה פוטנציאל - - -

הוא מהווה הון אנושי ראשון במעלה; מן

הטובים ביותר בעולם; מן הטובים בברית-המועצות

ועל זה לא צריך לדבר.

הסקטור העסקי צריך להיות המקור העיקרי הכמעט

בלעדי של התעסוקה. אנחנו צריכים, באמצעות ההשקעות, להשיג את הייעדים.

לא תהיינה השקעות בלי ודאות ולא תהיינה השקעות בלי כדאיות. על זה

מבוססת התוכנית.

המדיניות המוצעת שלנו מתבטאת ביצירת ודאות,

מה שהיה נהוג עד כה בתחום ההשקעות ידוע לנו;

ירידה מדי שנה בשנה, מלבד שנת 1987 שבה היתה עליה של 14% בהשקעות, בכל

שאר השנים היתה ירידה. זאת אומרת שצריך לעשות מיפנה אדיר בתחום



ההשקעות וההשקעות צריכות להעשות על-ידי היוזמה הפרטית כיוון שאם תהיינה

השקעות ממשלתיות - לא עשינו שום דבר. הממשלה צריכה להשקיע ביצירת

התנאים להשקעות, אבל לא בהשקעות באופן פיסי בעצמה. אין לה יכולת לכך.

לכן עלינו לעצב מדיניות שתפתח פנים חדשות של מדינת-ישראל בתחום הזה.

חייבים לעצב היום, בשעה השתים-עשרה, ואם תרצו אני אוסיף ואומר שאנחנו

כבר אחרי השעה השתים-עשרה, מדיניות אטרקטיבית להשקעות שצריכה להקיף את

כל סוגי ההשקעות במדינת-ישראל, מההשקעה הגדולה ביותר שידענו או שנדע,

עד ההשקעה הקטנה ביותר בעסקים קטנים כמו-. מכולת, גלנטריה, או קיוסק.

צריך לתת תשובה לכל כיוון כיוון שרק ראיה כוללת ומקיפה את כל האפיקים

של ההשקעות תיצור תעסוקה, כולל השקעות קטנות; עסקים קטנים.

תעשיה זעירה.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים-. תעשיה זעירה וגם עסקים קטנים, וכוונתי גם

לתחום המסחר. אנחנו חייבים להבין שעסקים קטנים

הם מקור תעסוקה לא אכזב, והעולם כולו בונה את צמיחתו במידה ניכרת על

בסיס של עסקים קטנים.

מה אנחנו מציעים? איזו מדיניות השקעות בישראל?

החוק הקיים מוכר לנו. אם נעבוד רק על-פיו, לא תהיינה לנו השקעות.

עובדה. כיוון שכך אנחנו חייבים למצוא מסלולים נוספים. חייבים לתת

פתרונות לאחת הבעיות הקשות ביותר, נושא הבטחונות שבנקים דורשים כנגד

אשראי. אם התפישה של הבנקים דהיום תוסיף להתקיים כי אז כל עתיד

ההשקעות, בעיקר של מפעלים בינוניים ומטה, אבל גם הגדולים, יתיה תלוי

ביכולת לתת בטחונות לבנקים. אני לא מאמין שבדרך זו תינתן תשובה

לבעיות או לצרכי ההשקעות במדינת-ישראל; לא תשובה, אפילו לא תשובה

חלקית. לכן צריך למצוא תחליף למצב הזה ואנחנו מציעים מסלול חדש,

אטרנטיבי, להשקעות - - -

כוונתך לגיוס הון להשקעות.

בתנאי ההשקעות המקובלים היום.

מסלול נוסף; כידוע היום יש מסלול של מענק

באזורים מסויימים, מסלול אלטרנטיבי של פטור ממס עשר שנים באזור אי, 6

שנים באזור בי, ושנתיים במרכז הארץ. אנחנו מציעים לאפשר למי שמסכן הון

שלו ומשקיע הון עצמי של שליש מההשקעה הנדרשת בהקמת מפעל, - ערבות מדינה

בשיעור של שני-שליש, בכל הארץ.

מדוע אינך מדבר בהקשר הזה של הדברים על מענק?

על כל עסק?

על כל עסק שרוצה לקבל אישור של מרכז

ההשקעות.

ש. שטרית-. השקעות חדשות.

העניין איננו ברור לי.

טרם סיימתי את דברי. אני מציע לכם לאפשר

לי לומר את דברי עד תום, ואז אם תהיינה לכם

שאלות, אני אשיב עליהן בשמחה.



אתם יכולים לשאול; מה יהיה על אזורי הפיתוח?

גם אני שאלתי איך נעדיף במסלול החילופי את אזורי הפיתוח? יש על השאלה

הזאת תשובה והיא שלאזורי פיתוח ניתן 2 מסלולים. ערבות מדינה פלוס פטור

ממס באזור א' - 10 שנים, זאת אומרת גם ערבות מדינה על שני-שלישים של

ההשקעה וגם פטור ממס 10 שנים.

הון עצמי יכול להיות גם כזה כשאדם מסויים מגייס

כסף מבנק אחר.

אנחנו נבדוק שזה יהיה הון עצמי; לא רמאות.

אתם צריכים להבין שבנושא הזה יהיה קיים אלמנט של

סיכון. אם אדם אומר שהוא מסכן שליש בהקמת מפעל, המדינה תהיה מוכנה

לסכן שני-שליש. אבל אם הוא ירצה לעשות כל מיני חוכמות בקשר לשליש,

זה לא. אנחנו נבדוק את הדברים האלה.

אם חס-וחלילה אותו מפעל יקרוס? המדינה תפסיד.

אני לא נכנס עכשיו לפרטים אלא מדבר על

מדיניות. כיוון שזמנה של הוועדה מצומצם אני

ממליץ שלא ניכנס עכשיו לפרטים אלא נדבר על העיקרון. בחוברת שהנחנו על

שולחנה של הוועדה תמצאו תשובות על רוב השאלות שלכם.

נצטרך לקיים עוד דיון בנושא הזה.

אנחנו צריכים ללמוד את החומר שהשר המציא לנו.

ודאי. אני מעביר לכם עתה רק סקירה

תמציתית. החומר מחייב את עיונכם.

לגבי אזורי פיתוח, מי שיבחר במסלול הזה יקבל גם

ערבות מדינה וגם פטור ממס, כאמור, אבל מי שיבחר במסלול של מענק, יקבל

מענק ומדובר רק על אזורי פיתוח. לא ניתן אפילו לא שקל מענק במרכז

הארץ.

מה זה אזור פיתוח?

עזוב עכשיו את השאלות האלה. יש הגדרות לכל דבר.

באזור פיתוח אי יש 38% מענק, באזור פיתוח

ב' ניתנים 20% מענק. באזורי פיתוח א' ו-ב' יש

מענק ואילו במרכז הארץ, אזור גי,' אין מענק.

מי שיבחר במסלול המענק יקבל רק מענק. לא יהיו

לו יתרונות חדשים. מי שיבחר בעיר פיתוח במסלול של ערבות מדינה יקבל גם

פטור ממס. זאת אומרת שיהיו שני מסלולים לגבי ערי-פיתוח. במרכז הארץ

תהיה רק ערבות מדינה.

אני כבר אומר לכם שמפעלים גדולים לא יזדקקו כל-

כך לערבות מדינה במרכז הארץ. העניין הזה יעזור למפעלים בינוניים ומטה,

אבל אי-אפשר לדעת מה יתרחש בעתיד.

ב. משקיעי-חוץ שהם בדרך-כלל משקיעים גדולים, מעל

% 75 ומעלה בהון זר, יקבלו פטור ממס ל-10 שנים. היום הם משלמים % 10 עד

-157 מס. אנחנו מציעים לפטור אותם ממס. מדוע? בנתונים של היום מדובר

על מקור מצויין לתעסוקה, מקור מצויין ליצוא כיוון שמפעלים כאלה כמעט ב-

-1007 מייצאים, ואנחנו גם ניגבה הכנסות בריבית דריבית מכוח התעסוקה החדש



שיעבוד בהם. זה העניין המשתלם ביותר במדינת-ישראל. יתר-על-כך, אנחנו

נזדקק למטבע זר כפי שלא הזדקקנו לו עד היום, כיוון שצרכי היבוא שלנו

ירקיעו שחקים; ייבוא בתים ועוד כהנה וכהנה, ואני לא רוצה להרחיב על

העניין הזה את הדיבור.

חשוב שנדע שלא נפתור את בעיות התעסוקה אפילו לא

באופן חלקי סביר אלא אם נהפוך את היצוא במדינת-ישראל למשהו שיעלה את

שיעור היצוא באופן דרמתי. לפי החישובים שלנו, צריך מינימום 15%

ריאלית להגדיל את היצוא מדי שנה כדי לספק את צרכי התעסוקה שידרשו

במדינת-ישראל. באוצר מדברים על 1370 ואני מאמין שמדובר לפחות על 15%.

התעשיות חייבות להיות טכנולוגיות, בני-תחרות עם

ארצות שאליהן אנחנו יכולים לשווק. זאת אומרת שהיצוא יהפוך להיות

ספינת-הדגל של המשק הישראלי. הוא צריך לההפך לכזה.

עד עכשיו דיברתי על כל מה שכלול במרכז ההשקעות,

ומכאן אני עובר לכל מה שלא כלול במרכז ההשקעות. לשאלה: איך נפתור את

הבעיה? אני משיב שאנחנו מציעים להקים קרן - - -

האם אתה מביא בחשבון שכל מה שאתה אומר פירושו 10

מילירד דולר?

8 מיליארד במקום 4 מיליארד.

ההשקעות במדינת-ישראל צריכות לגדול במימדים שלא

חלמנו עליהם.

מה צריך להיות קצב הצמיחה? אם עושים חשבון של

250 אלף עולים, זאת אומרת %5 .5 גידול באוכלוסיה. הגידול הטבעי השנתי

שלנו הוא % 1,7. 7.2% גידול באוכלוסיית ישראל בשנים הבאות. זאת אומרת

שהסקטור העסקי, אם יצמח בשיעור של -7,27, פירושו קיפאון במשק פר קפיטה.

מה שמעניין אותנו זאת צמיחה פר נפש. בשנה שעברה היתה צמיחה של 1%;

השנה או בשנה הבאה תהיה צמיחה של 7.2% וזה להיה קיפאון. כדי שתהיה

צמיחה גדולה ונפתור את בעיות התעסוקה צריכה להיות צמיחה של מינימום

11%-10% של הסקטור העסקי, ואז נוכל לספק את צרכי התעסוקה ולהתחיל

לבנות משק.

אם תקראו את החומר שהבאתי לכאן תבינו שאני מדבר

על תעסוקה יציבה ובריאה, לא תעסוקה יזומה כיוון שתעסוקה כזאת איננה

מרפא למשק ולא לחברה ואין בה פתרון לבעיה שבפניה אנו ניצבים.

ברצוני לציין בהזדמנות הזאת שהמסלול של ערבות

המדינה יהיה מהיר ביותר והוא לא יהיה כרוך בקשיים או בחקירות ובדיקות.

לא תהיה בדיקת כדאיות?

ודאי שתהיה.

לא תהיה. ברגע שאדם מסכן שליש מהונו,

לא נבדוק את שאלת הכדאיות, וזה החידוש שאנחנו

מכניסים לנושא הזה.

אני שוב מבקש אתכם לקרוא את החומר שהבאנו לכם.

הלובי החברתי צריך לדאוג שהתכנית תצליח. כל

השאר לא מעניין; הוא בשוליים. אם תהיה עבודה,

- הכל יהיה בסדר. אם לא תהא עבודה כי אז כל הלובי לא יהיה שווה שום

דבר.

זה הלובי החברתי.

הבסיס זאת יציבות, וזאת אחת הבעיות.

בלי יציבות, בלי עקביות, בלי מדיניות, בלי

אמינות, בלי כל אלה - לא עשינו שום דבר, כיוון

שאם לא תהיה, לדוגמה, אמינות מצד הממשלה, כלום לא יקרה. הממשלה צריכה

ליצור אמינות במדיניות שלה כדי להבטיח טווח ארוך.

מה מחוץ למרכז ההשקעות? בכוונתנו להקים קרן בת

הממשלה, הבנקים, מוסדות פיננסיים,

ומשקיעים. יש סימני-דרך שמשקיעים יצטרפו לתכנית כזאת. המשקיע ישקיע

שליש במפעלים לא קטנים. בעסקים קטנים הנושא הזה יהיה שונה. מכל מקום

המשקיע ישקיע שליש, ושני-שליש הוא יקבל מהקרן באמצעות בנק, כאשר

הסיכונים יתחלקו בין שלושת הגורמים שהזכרתי. אולי נשעבד מניות כנגד

מתן האשראי או שנפעל בדרך אחרת. מכל מקום ניצור תחליף לבטחונות של

היום שאינם ניתנים.

לגבי עסקים קטנים העניין יהיה שונה. לא נדרוש

שליש, הריבית תהא נמוכה יותר, יהיה יותר פישוט ואפשר יהיה יותר בקלות

להגיע כדי עסק קטן, ואני לא נכנס לפרטים בגלל קוצר הזמן. מדובר על

השקעות מחוץ למרכז ההשקעות, כאמור.

הקפנו, באמצעות ההצעות שלנו, את כל ההשקעות

לסוגיהן במדינת-ישראל, מכל הסוגים, בכל ההיקפים ובכל הגדלים. אין חלל

קטן שלא מצאנו לו תשובה בתכנית שהנחנו על שולחנכם. אנחנו מציעים גם

פחת מואץ להשקעות בציוד חדש. במקום % 25 שניתנים היום, ניתן 25% בשנה

אחת בקשר ציוד חדש. לא מדובר על עלות תקציבית גדולה ובסופו-של-דבר זאת

תהיה הלוואה בתנאים נוחים למשקיע, והמדינה לא תפסיד מכך ולו אגורה

שחוקה אחת.

התעשיה בישראל בשנתיים-שלוש הקרובות צריכה לעבור

התאמות אדירות כדי להתכונן לשנת 1992 ולרכוש ציוד חדש. העניין שעליו

דיברתי זה עתה יסייע גם לנושא ההערכות לשנת 1992.

היום צריך

להבטיח יצוא בסדר-גודל של 35%. בתכנית שלנו אנחנו מוחקים זאת ואומרים

שכדי ליצור תעסוקה בריאה תעשה החלפת ייבוא. כיצד תעשה החלפת ייבוא?

אם יש מוצר חשוף כליל במשק הישראלי, אדם יעשה תחשיב, ימצא שהוא יכול

להתחרות, זאת תהיה החלפת ייבוא ואנחנו ניתן לו אישורים ממרכז ההשקעות.

דבר נוסף חיוני ממדרגה ראשונה הוא עניין החדשנות

בענף הבניה. אנחנו נחשבים בנושא הזה למפגרים ביותר בתבל. מי שיקים

מפעל שייצר אלמנטים של בניה עם שיטות חדשניות כדי לקצר את תהליך הבניה

ולהוזיל אותה, יוכרז מפעל מאושר. דבר כזה לא קיים היום. ענף הבניה לא

בן-בית במרכז ההשקעות בכלל.

הקבלן יקבל - - -

בעל המפעל יקבל את התמריצים, לא הקבלן.

אנחנו מדברים על תעשיית אלמנטים לבניה-, על שיטות

חדשניות, על החשת תהליכי בניה, שמשמעותם גם הוזלת מחירי הבניה באיכות

מקובלת בארץ, לא חס-ושלום איכות ירודה שעליה בכלל אסור לחשוב.

צריך לחשוב על האפשרות להשיג עבודה זולה.

אם נגיע כדי כך כי אז כל משק הבניה ישתנה.

ההצעה שלנו מדברת על

שבירת ביורוקרטיה. בנוסף לכך תוכלו לקרוא בחוברת שהנחנו על שולחנכם

מספר דברים שיהפכו את התנאים שהמשקיע צריך להשקיע בהכנת המפעל נוחים פי

מאה ממה שהם קיימים היום, בעיקר בתחום של השגת קרקע לבניה, תהליכי

הבניה, ועוד כיוצא באלה.

היתה דעה רווחת, גם בזמן היותך שר האוצר, שערבות

מדינה משמעותה תקציב. התיאוריה הזאת - - -

לדעתי היא צריכה להמשיך להתקיים.

אתה לא מדבר על מימון ישיר אלא על ערבויות

המדינה. כיוון שכך אתה פותח לא חור בסכר אלא

שער בסכר, בשינוי תפישה.

בכלל לא.

אני מבקש לדעת מה עמדת בנק ישראל והאוצר על

התכנית הזאת?

אני, עבדכם הנאמן, הייתי האיש הקשוח ביותר

בתולדות מדינת-ישראל או שרי מדינה-ישראל בכל מה

שקשור לנושא של ערבות מדינה. בתקופתי כמעט שלא היתה ערבות מדינה, ואני

מדבר על 32 חודש. אני עדיין מתנגד לערבות מדינה. אלא מה? מדובר על

מסגרת חוק, על מסלול נוסף לעידוד השקעות הון, כאילו תחליף למענק. דאת

השתתפות המדינה בסיכון של יזמים להקמת מפעלים חדשים או הרחבתם, וזה

בעייני היינו-הך. זה תרגום של סיוע או השתתפות בסיכון; של שייטות אחרות

לעודד השקעות.

גם התקופה היא תקופה בלתי-רגילה.

אני לא מדבר על ערבות מדינה אלא במסגרת

של חוק שיקבע את הכללים, שלא ידביק איזשהן מגמות

אחרות או תביעות אחרות במשק. לכן ברגע שאני חורג מהנושא של מרכז

'ההשקעות, אני לא מדבר בכלל על ערבות מדינה.

תהיה תיקרה?

בהתאם להשקעה; שני-שליש מההשקעה.

לא, נבדוק תיקרה.

רבותי, אנחנו חיים בשעה מיוחדת במינה בתולדות עם

ישראל במונחים היסטוריים. אני לא אוהב להשתמש במלה: הסטוריה, אבל היום

אני אומר שאנחנו חיים בשעה היסטורית ראשונה במעלה. פני מדינת-ישראל

יהיו אחרים לא רק מבחינה חוסנה המדיני והבטחוני, אלא גם מבחינת חוסנה

הכלכלי, ואני ערב לכך שאם תכנית כזאת תתממש ונתחיל ליצור מקורות תעסוקה

אמיתיים במבנה המוצע על-פי התכנית, יתרחשו במשק שינויים מבניים

אוטומטיים הנובעים מעצם ההליכה בדרך הזאת, בלי כאבים כפי ששינוי מיבני

מחייב.

לשאלה השניה של היושב-ראש אני משיב כי בנק ישראל

עצמו הגיש הצעה שבה כלול האלמנט של ערבות מדינה, אבל הוא מציע חצי

ערבות מדינה והחצי השני בנקים, עניין שאני לא קיבלתי אויתו ואני אומר

לכם מדוע. אנחנו רוצים השקעות, ורוצים השקעות מהר. שום תהליך מסורבל



אכל לא מוכן לקבל היום רק מפושט. צריך להיות פישוט הליכים. חצי

ערבות מדינה וחצי ערבות הבנקים זה לא פישוט אלא סירבול הנושא ולנו אין

זמן לכך. אין לנו זמן לניסויים. - .

דובר על החלפת חוק עידוד השקעות הון ובהקשר

הדיבורים האלה עלי לציין כי גם אני סבור שיש בל פגמים, אבל היום אני

אומר בשום-פנים-ואופן לא. לא עת לניסויים היא. זאת עת למצוא תחלופות,

אלטרנטיבות, מסלולים נוספים, אבל לא עת לניסויים. לכן תמכתי בממשלה

ברכישת 6 אלפים יחידות דיור מיובאות מתקציב המדינה, מתוך 12 אלף, שהיו

מוקד המחלוקת בין שני שרים, כיוון שחשבתי לעצמי שאולי אפשר לעשות

ניסוי, אבל לא בנושא הדחוף ביותר. את מה שדחוף ביותר צריך לבצע עוד

היום. אי-אפשר להשאיר אנשים ללא קורת-גג. כל הגורמים בממשלה אמרו ש-

15 אלף יחידות דיור הן דבר קריטי - - -

מה אומר על התכנית הזאת בניין מס' 1 בקריה?

ההצעה הזאת נשלחה כמובן לאוצר, והתכנית

הוצגה בממשלה. על-פי תגובה ראשונה ששמעתי,

ההצעות סבירות, ואנחנו צריכים להמתין ליום ראשון בו תתקיים ישיבת

הממשלה.

1. התשתית של היצוא הוא מחקר ופיתוח. בלי מחקר ופיתוח אין יצוא. בלי

מחקר ופיתוח מתקדמים ופורים לא יהיה גידול ביצוא בשיעור שאנחנו רוצים

שיהיה. 2. שיווק. אנחנו מפגרים בכל מה שקשור לשיווק בהשוואה לכל

מדינה מפותחת מייצאת בעולם. אנחנו צריכים שתהיה אצלנו תנופה חדשה

רדיקאלית בנושא הזה. אני לא אפרט את העניין הזה מפאת דוחק הזמן ואני

סומך עליכם שתקראו את הדברים בתכנית שהנחתי על שולחנכם. 3. רווחיות

הייצוא. הנושא הזה צריך לבוא עוד לפני ההשקעה. אני רוצה לשאול אתכם:

איך אפשר להגדיל ייצוא בלי רווחיות?

בתכנית שהגשנו לכם מוצעים בקטע של רווחיות

הייצוא מספר דברים הן בתחום העבודה, הן בתחום ההון, חומרי גלם ומסים.

אלה האלמנטים שיוצרים את רווחיות הייצוא.

א. עלויות עבודה. מוצע להוריד 4% בביטוח הלאומי

בתשלומי המעסיקים לסקטור היצרני בלבד. אני מדבר על הביטוח הלאומי, למי

שחוק עידוד התעשיה חל עליו.

אתם תשפו על-כך?

יהיה שיפוי מלא.

תקציב המדינה.

המדינה תשלם. אני הורדתי -7,77 למשק כולו,

ואני מאמין שזה היה שירות גדול למשק. לפעמים יש

תקציב שאם מוציאים אותו, הוא מבורך. השנה העלו את הנושא הזה, לדאבוני,

ב-1,2. אם תרצו זאת הורדה של -2,37.

בכמה זה מתבטא? 500 מיליון שקלים בערך?

250 מיליון לשנה. 400 מיליון, אבל % 40

צריך להוריד כיוון שהם מוכרים כהוצאה. לכן לחצי

השנה הקרובה, מאוקטובר, יהיה מדובר על 125 מיליון שקלים.



אותר דבר מס מעסיקים, גם אותר שיעור. ההצעה

שלנו מכוונת רק לגבי הסקטור העסקי . הסקטור הציבורי יוסיף לשלם מפני

ואנחנו מעודדים עבודה בסקטור הזה. כאשר מ-400 מיליון שקלים מורידים

40%-35% מקבלים 250 מיליון שקלים. לחצי שנה - 125 מיליון שקלים.

אולי כדאי ללמוד, מבחינה תקציבית, מה ההשלכות של

הנושאים כמו, לדוגמה, הקלות מס?

אני מיד אגיע לכך.

נצטרך לקבוע ישיבה נוספת כיוון שעלינו להתפזר

ולהיכנס למליאה.

עלות ההון תתבטא בהורדה נוספת בריבית

וגם ליברליזציה כדי להבטיח כושר תחרות ליצואנים.

צריך להוריד מסים בעיקר על תשומות מיובאות לייצוא או בכלל, אבל בעיקר

לייצוא, וגם ארנונה לתעשיה שהיא מזעזעת. נצטרך, כאמור, לטפל בה.

צריכה להעשות רפורמה רצינית במדיניות פיתוח

התשתית התעשייתית. לא עוד פיתוח במסגרת של עיר או ישוב, אלא קריות-

תעשייתיות בינעירוניות. עלינו לבטל את נתיב היסררים. אנחנו נפתח

תשתית תעשייתית יתכן על-ידי הסקטור הפרטי, נדאג לשיווק מהיר, נדאג

לתכניות שתהיינה מוכנות, נדאג לכך שלא יהיה צורך לחפש קרקע, לא יצטרכו

לקבל אישורים מרשות מקומית, ולא יצטרכו לקבל היתרי-בניה. הכל יהיה

מוכן. אני מדבר על מיפנה דרמתי מבחינת לוח-הזמנים של ביצוע ההשקעות

וגם על מדיניות שתהיה טובה יותר מבחינה אקולוגית, טובה יותר מבחינת

עלויות, וטובה יותר מבחינת נגישות העובדים לאזורים השונים, כיוון

שהקריות שעליהם דיברתי יוקמו בצדי צירי-כבישים, ועוד ועוד. אני שוב

חוזר ומבקש אחכם לקרוא את החומר שהנחנו על שולחנכם. מדובר, כאמור, על

מיפנה רציני ביותר גם במדיניות של פיתוח התשתית התעשייתית.

בסוף דברי אני מבקש לומר שמדובר על עלות כספית,

ובכל מה שקשור לעלות הזאת, אני הרי מוכר לכם. לא שיניתי את דעתי

במאומה. אני סבור שצריך להיות ריסון תקציבי מקסימאלי אבל אם יש מישהו

שחושב שאפשר יהיה ליצור 200 אלף מקומות עבודה בישראל בלי תקציב כלשהו -

שיואיל לתת לנו את הפטנט הזה.

אני איש המשק החופשי, והתכנית הזאת מבוססת על

המשק החופשי, אבל עם תשתית של סיכון. אני מדבר על נטילת סיכון ויצירת

תנאים למשק חופשי כיוון שכאן מדובר על תעשיות בריאות ברמה מתחרה,

ותעסוקה יציבה. אם מישהו סבור שכוחות השוק לבדם יפתרו את הבעיה הזאת -

הוא טועה, ואומר זאת אדם שפעל למען משק חופשי. יותר מזה-, אם מישהו

חושב שזאת הוצאה הוא טועה כיוון שזאת הכנסה אדירה למדינת-ישראל שתממן

תקציבים דרושים גדולים בעתיד. היא תממן את השיכון העתידי, את החינוך,

ואת הבטחון. בלי זה תהיה מפולת חברתית ויווצר שבר בחזון קיבוץ-גלויות

ושיבת-ציון. אם התכנית תתממש תהיה לנו הכנסה עצומה כולל אפילו השנה,

למרות שהתכנית טרם התחילה. אני מדבר על השקעה שנותנת ריבית דריבית;

ריבית קצוצה, ועוד כהנה וכהנה, וגם זאת הדרך היחידה להבריא את המשק

ולעשות מתוכו את השינויים המבניים הדרושים. התכנית הזאת תבוצע לכל

המשק הישראלי בלי אפליה, ללא העדפות, בלי ביורוקרטיה.

חבל מאד שאנחנו נמצאים בסד קשה מאד של זמן.

אני מניח שאם התכנית הזאת תובא בפיני הממשלה ביום

ראשון, הוועדה הזאת - - -

אנחנו נביא בפני ועדת הכספים של הכנסת חוק

שיאגד את כל הנושאים שהתכנית הזאת מחייבת.

אנחנו נרצה לשמוע דעות אחרות, אם תהיינה כאלה,

מחוגים כאלה או אחרים בתחום הכלכלי.

בוועדה הזאת, במשך החודשים האחרונים, חברים

מתבטאים בצורה כזאת שכללי המשחק שהיו טובים לתקופה מסויימת, אינם טובים

יותר לזמננו. היה ברור לנו גם בתחום השיכון וגם בתחום התעשיה שהדברים

צריכים להעשות אחרת, בלי להיכנס לפרטי התכנית שהנחת על שולחננו, כיוון

שלא הספקנו לעיין בה. העיקרון של ההכרה שצריך לפעול בעת כזאת לא

בדרכים קונוונציונאליות, מקובל על כולנו.

אני מברך את השר על התכנית שהוא הגיש לנו וחוזר

ואומר שנצטרך לשמוע עוד דעות בקשר אליה.

אנחנו מברכים שוב את השר ואומרים לו-. צא לדרך

הזאת, ושיהיה לך בהצלחה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.10