הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', י' באב התש"ן, 1.8.1990, בשעה 9:15

חברי הוועדה: היו"ר א.שוחט רן כהן

מ"מ היו"ר יאיר לוי ע. לנדאו

א. אבוחצירה י. מצא

ח. אורון ע. סולודר

נ. ארד ע. עלי

י. ביבי , ש. עמור

י. ביילין מ. פורוש

א. בן-מנחם א. רביץ

ג. גדות ח. רמון

י. גולדברג ש. שטרית

מ. גולדמן י. שמאי

ג. גל ג. שפט

פ. גרופר ד. תיכון

א. דיין א. אליאב - לא חבר

י. הורביץ א. בורג - לא חבר

א, וינשטיין ז. פלדמן - לא חבר

א. ורדיגר ז. שובל - לא חבר

מ. חריש

י. מודעי, שר האוצר

ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ע. שגב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. אריאב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד. בר-חיים, סמנכ"ל משרד האוצר

ח. פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. יוסף, אגף תקציבים, משרד האוצר

ס. אלחנני

א. דמביץ

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק התקציב (מסי 2) ל-1990.

(2) חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה (תיקון).

(3) תקנות התעבורה (תיקון) (רשיונות נהיגה ל-5 שנים).

(4) שינויים בתקציב לשנת 1990.

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו

ממשיכים בדיון על התקציב לפי סדר הנרשמים

שהיה בישיבה הקודמת.

ג. גל; שאלת הבהרה לדוד בועז. קיימת אי-בהירות לגבי

המשמעות של 86 מיליון ש"ח בהקטנת

הסובסידיות. הייתי מבקש שתבהיר לנו במה מורידים, ומה נשאר בכל אותו

נושא שבו יש קיצוץ, גם באופן אבסולוטי וגם באחוזים.

בהמשך לשאלת גדליה, האם לכל הקיצוצים

והסובסידיות בחקלאות יש הסכמת שר החקלאות?

התשובה היא חיובית, כי אחרת אי-אפשר היה

לעשות את זה.

אני אקריא את המכתב שקיבלתי משר האוצר, כי

ההתחייבות של השר היתה להביא את זה הבוקר

"פיצוי לקיצבאים מעוטי הכנסה.

הנני להודיעך כי לאור ייקור הלחם והפטם ב-25 ביולי 90 ובהמשך לדברי

בישיבת ועדת הכספים מיום 30 ביולי 90, הוריתי להקדים את תשלום קיצבת

חודש אוגוסט לקיצבאים מעוטי ההכנסה מ-28 לחודש ב-15 באוגוסט.

כמו-כן הוריתי להגדיל את קיצבת חודש אוגוסט בשיעור של 5 אחוזים בשל

ההתייקרות במוצרי הלחם והפטם.

- מקבלי קיצבאות, השלמת הכנסה לזקנים ושאירים, אלה שיש להם הטבה

סוציאלית;

- מקבלי קיצבאות הבטחת הכנסה,

- מקבלי קיצבאות נכות".

ישבתי היום עם איש הביטוח הלאומי. בחודש ספטמבר בכל מקרה צריך להיות

עידכון של כ-4 אחוזים לשיעור הקיצבאות. זה העידכון הראשון שנעשה מאז

חודש נובמבר. מנובמבר 89 עד עכשיו לא היה עידכון של הקיצבאות, כי היתה

ספיגה כשהם קיבלו מיקדמה מסויימת. בחודש ספטמבר צפויה, לפי דברי הביטוח

הלאומי, תוספת בכל מקרה של 4 אחוזים.

זה לא מדוייק, מדובר על 9 אחוזים.

אני אומר מה שנאמר לי בביטוח הלאומי. זה מה

שנאמר לי על-ידי איש הביטוח הלאומי לפני רבע

שעה במשרדי. צפויה תוספת של כ-4 אחוזים, לפי השכר הממוצע במשק, וזה הם

צריכים לקבל בספטמבר.

5 אחוזים מקדמה לחודש אוגוסט בלבד, כפי שכתוב כאן, משמעות הענין היא,

שבחודש ספטמבר הבודד שיקבל כעת 27 שקל וחצי, יקבל פחות, שכן 5 האחוזים

הם אכן חד-פעמיים. אז תהיה חזרה ל-4 אחוזים, כי משמעות הענין היא שזה

חד-פעמי. 27 וחצי שקל, העלות לאוצר היא בערך כ-9-10 מיליון שקל וזה

משמעות המכתב. אנחנו נצטרך לשמוע גם מדוד וגם משר האוצר מה משמעות

"כמו-כן הוריתי להגדיל את קיצבת חודש אוגוסט", אני קורא

מכתב ובו תאריכים. אם יש לזה פרשנות אחרת, נשמע את הפרשנות האחרת.

אני מבקש להסביר כמה דברים. ראשית, מדוע

נאמר אוגוסט. כפי שאמר השר, התשלומים של

הקיצבאות מתבצעים, הוא אמר ב-27 בחודש. זה מתבצע ב-28 בכל חודש, לכן

גומרים להזין את המחשב ולהיערך עם כל המערכת בסביבות ה-24 בחודש.

ההתייקרות היתה ב-25 ביולי, לכן לא ניתן היה לעשות שום דבר בחודש יולי.

לכן מדובר על חודש אוגוסט.

(א) הקיצבאים לא יחכו עד 28 בחודש כדי לקבל את קיצבת אוגוסט, ומקדימים

ל-15 באוגוסט. עשינו אתמול מאמצים גדולים, ובסוף סיכמנו על 15

באוגוסט. זו היתה ההקדמה המקסימלית שניתן היה לבצע.

(ב) הפיצוי הוא 5 אחוזים, זה פי 15 מההתייקרות בפועל, ואני רוצה שחברי

הוועדה יהיו מודעים לזה. אני מדבר על עובדות יבשות, על דברים

שמסוכמים בין הכלכלנים של הביטוח הלאומי ושלנו. ההתייקרות של הלחם

והפטם בסל הממוצע היתה 0.21, ולעשירון התחתון היא 0.34 אחוזים.

לקחנו את סל הצריכה שלהם, וקיבלנו שלבודד זה מתייקר ב-1,87 שקל

בחודש, ולמשפחה או לאלה שאינם בודדים, זה מתייקר בסביבות 3,57

שקל.

סוכם שמכל מיני סיבות לא יבוצע פיצוי בגובה ההתייקרות, אלא הרבה

יותר, ועל כך מדובר. כ-27 שקלים וחצי לבודד, ו-55 שקלים לזוג. זה

בערך יוצא פי 15 מההתייקרות בפועל שהיתה, ואני מדבר רק על מספרים

יבשים.

לגבי הנקודה שהעלה היו"ר. יש בעיה לגבי עידכון הקיצבאות. אנחנו לא

יודעים עכשיו מה יהיה עידכון הקיצבאות בספטמבר, משום שהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה לא מסרה את כל החומר של ההתייקרויות, בעיקר משכורת יוני.

אנחנו נעזור להם. אמרתי שאני אדבר עם סיקרון, ונעשה הכל על-מנת שיגמרו

את כל הנתונים כדי שהביטוח הלאומי ידע מה קורה.

אם הביטוח הלאומי מקבל את כל הנתונים מעל המס, כי אז ההערכה המשותפת

למוסד לביטוח הלאומי ולנו היא, שעידכון הקיצבאות יהיה בסביבות 8-9

אחוזים לפחות. אם לא יימסרו הנתונים למוסד לביטוח לאומי, ולא תהיה

משכורת יוני בפנים, כי אז יוסי תמיר, סמנכ"ל ביטוח לאומי מעריך את

העידכון של הקיצבאות בסביבות 5 אחוזים. אם מפצים את הקיצבאים בחודש

אוגוסט, כאשר הקיצבה תשולם ב-15 בחודש ב-5 אחוזים, ואם זה יהיה קיזוז,

כי אז מה שאמרת יהיה נכון. יצטרכו למעשה לא לשלם בזמן שכל השכירים במשק

מקבלים תוספת יוקר, והקיצבאים, שהם מעוטי הכנסה לא יקבלו שום דבר.

אני אחזור על דברי. אם לא יימסרו כל הנתונים של המס עד ה-15 באוגוסט,

או אפילו קצת קודם, והביטוח הלאומי לא יוכל לחשב את עידכון הקיצבאות

שכולל את כל ההתייקרויות על סמך הנתונים של המס, עידכון הקיצבאות לא

יהיה בסביבות 8-9 אחוזים כמתוכנן, אלא בסביבות 5 אחוזים. אם עידכון

הקיצבאות יקוזז כולו מעידכון הקיצבאות שיהיה בחודש ספטמבר, כי אז יצא

מצב, שבו הקיצבאים לא מקבלים שום עידכון, בעוד שהשכירים במשק יקבלו

תשלום תוספת יוקר שאנחנו מעריכים אותו בין 4 ל-5 אחוזים על-פי הנוסחה.

אז יווצר מצב, שבו אנחנו מקדימים באוגוסט את הקיצבה ומעדכנים ב-5

אחוזים, ובספטמבר הקיצבאים האלה לא יקבלו שום עידכון, בעוד שהשכירים

במשק יקבלו עידכון של 5 אחוזים, וזה דבר שהוא די בעייתי.

לכן בסופו של דבר, אחרי דיונים ארוכים, עבדכם הנאמן סיכם עם מנכ"ל

הביטוח הלאומי, מרדכי ציפורי, שנבצע קודם כל את עידכון הקיצבאים ב-5

אחוזים באוגוסט, נקדים גם את הקיצבה, ונראה מה קורה עם נתוני המס, בכמה

צריך לעדכן את הקיצבאות בחודש ספטמבר. על סמך זה נחליט גם על צורת



ההתחשבנות בין האוצר לבין הביטוח הלאומי לגבי אותו עידכון של קיצבאות,

שאנחנו מבצעים עכשיו באוגוסט.

ס. אלחנני; חלק גדול מהבעיה נובע מכך שנגמרו כל ההסדרים

המיוחדים עם האוצר לגבי הנוסחאות של עידכון

קיצבאות ועידכון השכר. השאלה היא, אם במצב כזה אי-אפשר לעשות הסכם

מיוחד חד-פעמי לאוגוסט.

ב-6 השנים האחרונות היו הסדרים מיוחדים

לעידכון הקיצבאות של הביטוח הלאומי, שהיו

מותאמות לתקופת הדיפרנציאציה ששררה במשק. יכול להיות שמה שאני אומר

יהיה לא כל כך פופולרי, ואני מתנצל. אבל אנחנו חושבים שצריך לאותת

למשק - לא שאנחנו חוזרים לתקופת הדיפרנציאציה - ולעשות עידכונים לאו

דווקא בקיצבאות, אלא גם בדברים אחרים שבהם מופעלים עלינו לחצים. צריך

לעשות עידכונים חודשיים או מדרגות קטנות, ושיגידו שאם עושים זאת, כנראה

עומדת להיות התייקרות גדולה מאוד. אנחנו מציעים לחזור לשיטה שקיימת

לגבי כל מקבלי השכר, כולל תוספות היוקר, ולהישאר במדרגות של עדכון

תוספת היוקר, ולא לעשות עידכון קיצבאות כמו שהיה בשנת 84 ו-85. זאת עם

כל הכאב, כי הרי מדובר פה באמת בקבוצות חלשות או במעוטי יכולת.

הייתי רוצה לראות גם את שר האוצר לידך, אבל

אתה יכול לשמוע את הדברים ולהעביר מה שצריך.

אני מאוד מודאג מהתופעה, שאין לי עליה נתונים סטטיסטיים אבל אנחנו

שומעים עליה בתקשורת, והיא - שאנחנו בעצם עומדים לסבסד או לממן לא

יהודים גמורים. אני לא מדבר על מי שיש לו איזה גיס יהודי או משהו כזה,

לא במונחים הילכתיים אלא אפילו במונחים של חוק השבות. יש כאלה שלא

נכנסים לסקטור הזה. אנחנו הולכים נותנים להם את כל ההזרמה ההמונית הזאת

בצורת סל קליטה וכיו"ב, כאשר אנשים בארץ משוועים למעט שבמעט בנושא הזה.

לא הייתי רוצה להרחיב, זו נקודה רגישה, כבר ראיתי את ידידי ג'ומס

מתפתל, ולכן לא ארחיב בנושא הזה. זו נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת.

לא נוכל בשום פנים ואופן ליצור את הקיפוח. כאשר מדובר ביהודים, מילא,

זו שעת רצון, שעת צורך, העליה חשובה, נעשה הכל, נצמצם בלחם שלנו וניתן

להם; אבל ללא יהודים, אני חושב שאנחנו איננו רשאים לעשות זאת.

לעצם הקיצוצים. שמעתי ממספר שרים - ויכול להיות שאלו רינונים - שאמרו

שהקיצוצים בעצם נעשו שלא על דעתם, לא תידעו אותם והם מרננים בנושא הזה.

אנחנו מדברים כל הזמן על זה שיהיה תיאום, ולא הייתי רוצה לחזור לימים

האלה, שאין תיאום, ובסופו של דבר הלחצים של אותם שרים יקויימו. בממשלה

רחבה זה עבר, בממשלה צרה קל וחומר. אנחנו כבר רואים את הניצנים של משרד

הבטחון, וכיו"ב. הייתי רוצה לדעת בצורה ברורה, האם ישבו עם השרים או עם

השלוחים שלהם בנושא הזה, כדי לקבוע מאין מקצצים, איך מקצצים וכמה

מקצצים וכיו"ב.

לעצם הקיצוץ במשרד הדתות. אני מבקש מאוד את הקיצוץ ממשרד הדתות לבצע

מהרזרבה, ולא מתקציב יעודי מסויים. אני מבקש שהנושא הזה יירשם ויתבצע,

ונוכל להצביע פה בוועדה על כך שזה נלקח מהרזרבה של המשרד. ולאחר מכן,

כמו שעשית ברוב המשרדים, ברזרבה נראה מהיכן אנחנו לוקחים. לא הייתי

מאריך בנושא הזה מקוצר זמן, אתה מבין את דברי, ואני מבקש להתייחס

אליהם.



חלו מספר שיבושי שמות בתקציב האחרון את הנושא הזה נביא כחלק מן התקציב,

על-פי מה שסוכם עם שר האוצר. אני מתדע אותך ומתדע את הוועדה בנושא הזה.

יהיו תיקוני שמות, תיקונים טכניים, ולכן אני מבקש שגם הנושא הזה יהיה

על דעתך. אם האוצר צריך להיערך לכך בצורה מסויימת, שייערך.

כשאני מדבר על רוב, אני מדבר על רוב קואליציוני בנושא הזה, ולא על

אופוזיציה.

אם מישהו רוצה להעלות הסתייגות, אתם יודעים

איך לעשות את זה. זה שדיברתם עם שר האוצר

והוא אמר כך או אחרת, זה לא מעניין. יש קריאה ראשונה, ומה שבא אלינו

ממליאת הכנסת יהיה אחרי קריאה ראשונה.

אני לא רוצה את זה במסגרת הסתייגות.

ההסכמים שלך עם שר האוצר, עם כל הכבוד, הם

לא רלוונטיים לעבודת הוועדה.

אני מבקש בהזדמנות הזו מראשי האופוזיציה

להתעלות.

זה עובר לקריאה ראשונה. יהיו הסתייגויות

בתוך הוועדה. הוא רוצה להכניס תיקוני שמות

שהוא נתן למליאה בהצעה טרומית.

אני מבקש מאוד גם מהאופוזיציה, אנא, אל תעשו

דבר שאני לא רוצה שתעשו אותו. התקציב הזה

כבר ניתן, אי-אפשר להעביר אותו בגלל ה-י' שלא עומדת במקום, או ה-ר'

שיצאה מהמקום. לכן אני מבקש לתמוך בבקשה שלי.

לגבי הנושא של הסובסידיות. הפגיעה בסובסידיות פוגעת מאוד במשפחות

נזקקות, ומקוצר הזמן לא אאריך בנושא הזה. המחאה נשמעה כבר מספר פעמים

גם בתקשורת. אני מבקש, דוד, לפני שאתם נוגעים בסובסידיות, צריך לעשות

חשבון הרבה מאוד פעמים.

הם כבר נגעו, מה זה "לפני"?

הם יכולים לגעת עוד הרבה פעמים. לכן אני

מבקש בנושא הזה להיות מאוד זהירים.

אני שומע כל הזמן את הנושא של הבניה. שר מסויים מקיים מסיבת עתונאים,

שר שני מתבצר ומכין חומר. אל תשכחו, כאשר אתם עומדים להזרים את הכסף

לבניה, הרי בסופו של דבר תזרימו אותו. אם לא היום - מחר, אם לא כל

הסכום, הרי שאת חלקו. אין לשכוח דבר אחד. אני לא מקבל את המונח שבונים

מחדרה לגדרה. זאת הזדמנות היסטורית, עלינו להעשיר את הנגב, נעשיר את

הצפון, ורק שם לבנות. עם כל הכבוד שיש לי לעולים החדשים האלה, ואני

רוצה אותם, הם לא חייבים לגור במרכז. לירושלים יש עדיפות מיוחדת, בזה

אין לי שום ספק, אבל לא בתל-אביב אלא בצפון ובדרום.

אני מצטער על כך שאתם הגשתם את התקציב הזה

בשעה שאתם עומדים מחר בבוקר לקיים דיון



שהופך את כל התקציב על פניו, ושיכול להגדיל גרעון עוד ב-3-4 מיליארדי

דולרים ואתה מתעסק אתי פה על אבטחת "אל-על" ב-28 מיליון, ועל איזו

סובסידיה בסכום של 86 מיליון. כל המספרים האלה יתגמדו לעומת מה שאתם

תחליטו או לא תחליטו מחר. אם לא תחליטו מחר, תחליטו בשבוע הבא, הרי גם

לשיטתכם הממשלה צריכה לקבל הכרעות.

ד. תיכוו! גם הרשאה להתחייב.

לך יש גישה, ואתה כנראה יודע מה האוצר מציע.

אני לפחות הייתי מציע להם לתת משכנתאות

בערבות מדינה. למדתי שערבות מדינה היא תקציב. אם הייתי היום באגף

התקציבים, זה מה שהייתי עושה, נותן משכנתאות בערבות מדינה ל-50 שנה.

לפי מיטב ידיעתי זה תקציב.

אני לא יודע מה יוחלט מחר. אתם מביאים לנו דבר שצריך להחליט עליו. כל

עולם המושגים צריך להשתנות, ואתם, לצערי, חיים בעולם מושגים שאבד עליו

הכלח. יש בהחלטה הכלכלית מבחינה תקציבית מהפיכה תקציבית, ואתם מקצצים

בתקציב 26 מיליון. עשיתם מהומה אדירה על הלחם מבחינת התחושה, וכלכלה זה

הרבה מאוד פסיכולוגיה. כבר בחודש זה אתם רוצים להחזיר מ-26 המיליון

כ-10 מיליון - כך אמרת, הגדלת הקיצבאות מהווה 9 מיליונים. אני לא יודע

כמה רווח יש לך מ-16 המיליון הנוספים. וכאשר גם אתה מודה, עדיין אתה

ממשיך לפגוע באלה שאינם קיצבאים. יש כאלה ברמות הבינוניות, הנמוכות,

שייפגעו במידה מסויימת, אפילו בתחושה. אתה עצמך מודה שזו סובסידיה

שבעיקרה מגיעה לשכבות נמוכות צורכות הלחם. לשם מה כל זה! אין ערך לכך,

כי מחר בבוקר כל התקציב יהיה שונה.

אני אומר לכם כל הזמן, ואתם צריכים להבין, שאי-אפשר במדינת ישראל בשנות

ה-90 לקלוט עליה בלי לפתור באותה הזדמנות בעיות חברתיות. ייתכן שאם לא

היתה העליה, אפשר היה אולי לדחות אותן בכמה שנים, או לפתור אותן בצורה

אחרת. כאשר באים 150 אלף עולים, תחשוב שבאו 170 אלף, והכסף של עוד 20

אלף, את ה"כאילו", תחזירו לטיפול בבעיות חברתיות, אחרת הכל יישרף פה.

תאר לך שהיו באים 170 אלף. האם היה לך תקציב עבור 170? כל זמן שלא

אמרנו לבריה"מ לעצור את העליה, כי אנחנו רוצים לקבל אותם טיפין טיפין,

כל זמן שלא הגיעו להחלטה הזאת - אולי יגיעו, לא תהיה ברירה - הגבול

למשמעת תקציבית בתנאים האלה נפרס, וצריך לדעת שמה שהיה נכון עד לפני

שנה, לא נכון היום. אני יוצר מקדם. כאשר באים 150 אלף עולים, אני מחשיב

אותם מבחינה כלכלית כאילו הגיעו 180 אלף, ואת החלק הנוסף של 30 אלף איש

אני מעביר לפתרון בעיות חברתיות. זו המשמעות, אחרת תהיה פה תבערה,

וצריך להבין את זה. זה לא ענין כלכלי שעושים אריתמטיקה, מפחיתים הפחתה

אחידה בתקציבי המשרדים, 156 מיליון. בלתי אפשרי לעשות הפחתה אחידה. לכל

משרד תבואו, ובכל משרד תהיינה לכם בעיות.

אתם יודעים שדעתי המסורתית היא בעד קיצוץ תקציב הבטחון. בוועדה על

תקציב הבטחון הייתי כל הזמן בעד הקיצוץ, וגם היום אני בעד קיצוץ תקציב

הבטחון. אין לזה גבול, תמיד אפשר לבקש יותר, בכל שנה יש מלחמה אחרת.

אני לא אומר שאין, אבל בכל שנה יש מלחמה אחרת.

הקרב על העליה זה קרב על בטחונה של מדינת ישראל. אם לא תהיה עליה,

ייפגע בטחונה של מדינת ישראל. תוספת של 200-300 אלף איש, זה הדבר

הבטחוני ביותר למדינת ישראל. אם הם לא יבואו, נפגע בבטחונה של המדינה.

לכן אני מציע לכם לקחת את התקציב הזה בחזרה, ולהביא לנו תקציב מסודר

שיכלול את כל הדברים, ונראה בו את כל ההיבטים. אני מציע לדחות את



הדיון, לדחות את העברתו לקריאה שניה ושלישית. אני רוצה לדעת מה הממשלה

מחליטה, ועל סמך מה שהממשלה מחליטה אני רוצה להתייחס למכלול. אז נחליט

אם כן מגישים הסתייגות או לא מגישים הסתייגות. הממשלה לא תחליט בעוד

חודש, היא לא תחליט מחר. לכל היותר היא תחליט ביום ראשון, אין לה

ברירה. לא יכול להיות שמכל הדיבורים התחילו לבנות 620 דירות מתוך 45

אלף. זו שערוריה שאין כדוגמתה. מדברים ומדברים ומדברים, בונים 620

דירות.

זה עדיין מה-7,000 של התקציב הקודם. שרון

אמר שבאופן מעשי התחילו רק 5,000.

אני מציע שבין ההפחתות יהיו הכספים הייחודיים של כל המפלגות. המפלגות

הדתיות ביקשו 150 מיליון שקל, הן באו ואמרו שהן רוצות 150 מיליון שקל,

ובזה הן פותרות להן את הבעיות מעל הראש. כל אחד מנציגי המפלגות הדתיות

יאשר את מה שאני אומר כאן- אגודת ישראל, מפד"ל, ש"ס, דגל התורה. כל

המפלגות האלה הודיעו כך. הציעו להן 130, והן אמרו שרק אם יגיעו ל-150

מיליון, כל הבעיות שלהן נפתרות. באווירה שהיתה באותו לילה - זה התחיל

ביום ונגמר בלילה, זה התחיל בהחלטת ממשלה - אני בא ואומר, שבתנאים

שנוצרו יש לחזור ל-150 מיליון, שלפי דבריהן זה די והותר.

אני מציע לכולנו, על-פי הנימוקים האלה, אם הממשלה רוצה לבוא ושיהיה לה

תוקף מוסרי בשאר הדברים, קודם להוריד למפלגות הדתיות מ-230 מיליון שקל

שהם קיבלו ל-150 מיליון. אני לא מציע להוריד מתחת לזה, אני לא מציע

להוריד שום דבר מעבר לסכום שהמפלגות הדתיות רצו. אני מציע להוריד את

ה-80 מיליון השקל האלה. זה בדיוק כמו הקטנת הסובסידיות. לא דיברתי עם

חברי לסיעה, אבל אני חושב שבתנאים האלה נוריד גם ממפלגות אחרות שקיבלו.

אנחנו הגדלנו לעצמנו, לא אנחנו מפלגת העבודה, אלא המפלגות הלא-דתיות,

העלינו מ-5 מיליונים ל-10 מיליונים, וניתן יהיה לחזור ל-5 מיליונים.

תגיד ש-40 אחוזים מזה יורד, ותיקח את 10

המיליונים, ותוריד גם מהם.

ודאי שאני אגיש, אבל אני רוצה לא רק להגיש,

אני רוצה שהדבר הזה ייעשה בהסכמה על-ידי

המפלגות הדתיות. אני פונה לכל המפלגות בענין הזה.

אני חושב, שהטעות שכולנו יודעים שהיתה בהגשת

התקציב הקודם נמשכת גם פה, אבל בהרבה יותר.

הבעיה היא לא טכניקה של התקציב, והבעיה לא אם הוועדה יכולה להוסיף או

להעלות, כמו שהעלו זאת פה באחד הדיונים באחת הישיבות הקודמות.

יש הרבה דברים שאני לא מסכים עם שר האוצר, אבל יש דבר אחד אמיתי שהוא

אמר, ואני חושב שצריך לתמוך בו. הוא אמר שצריך לראות ראיה כוללת. זה לא

רק תקציב שיכון, זה לא רק תקציב תעסוקה, זה לא רק תקציב רווחה, זה לא

רק תקציב חינוך. בכל התחומים יש השלכה לעובדה שיבואו 150 אלף עולים

השנה. ומה מוצג פה? מוצג פה עוד תקציב, שחצי ממנו הוא ברזרבה. הוא

לא מחולק למשרדים, הוא לא מחולק לסדרי עדיפויות. לפי דעתי בשיטה הזאת

נמנע הוויכוח על סדרי עדיפויות בתוך הממשלה, ונמנעת מאתנו האפשרות לבוא

ולהגיד שצודק שר האוצר או טועה שר האוצר, תנו דירות של 20 אלף דולר

בלבד, ו-10,000 תעבירו לתעסוקה.



גם התקציב הנוסף שרוצים להביא, גם הוא יהיה בנוי בשיטה הזאת. ברור

לגמרי היום שאין לזה מוצא, אלא לפחות באופן ציבורי, להציג את העניו בכל

הקשת שלו. חיים הציע 150, ועוד 20 לצרכי פתרון בעיות פנימיות. יכול

להיות שזה 20, יכול להיות שזה 15, יכול להיות שזה 40. בסופו של דבר זה

מתמצה בסכומים. אם מדובר על השיכון, זה מתמצה בכמה שתהיה הגדלת

המשכנתאות לתושבי הארץ; אם תהיה ערבות מדינה או לא תהיה ערבות מדינה,

וערבות מדינה תופיע בתקציב בסך של 10 אחוזים.

ד. תיכוו; זה לא מתבטא במונחים כספיים.

ח. אורוו; אבל היא תופיע בחוק התקציב, אם זה יהיה

הפתרון. אם באמת הממשלה תחליט בשבוע הבא על

קרוואנים, לא 50 אלף אלא 15 אלף קרוואנים, על 20 אלף קרוואנים, היא

תתקצב אותם, בעוד שפה הם לא מתוקצבים. הרזרבה בנויה על התייחסות לצרכים

בלתי ידועים מראש. מדובר על דברים שלחלוטין הם ידועים מראש, ולמולם יש

דברים אחרים, והם עומדים זה מול זה.

שוב מגישים תקציב חלקי, שר הבטחון יכנס לוועדה כשהוא מופיע בה נגד

התקציב, ואני רוצה לבדוק עם היועץ המשפטי אם בכלל זה תקין. עד כמה

שידוע לי, כאשר מוגש חוק לכנסת, החוק הוא מטעם הממשלה ולא מטעם שרים

בממשלה. עכשיו דן יצעק לי, שבמליאה זה תרגיל על 200 מיליון בשביל

האליבי ל-200 מיליון הקודם, כשחצי שרי ממשלה הצביעו נגד ה-200 מיליון,

ולא רק האופוזיציה. גם דן מרידור וגם משה נסים הצביעו נגד הממשלה.

המחשב של הכנסת הוציא את זה, יודעים בדיוק מי הצביע.

אהוד אולמרט, ארנס, דוד מגן, דן מרידור ומשה

נסים הצביעו נגד. רק השר לוי הצביע בעד.

ח. אותו; הטיעון הוא, שמשום שאנחנו הפרענו לכם זה

התעכב.

זה לא נכון, זה משום שאתה הצבעת נגד.

ח. אותו; אני מודה שהצבעתי נגד. אין ברירה היום אלא

להגיד שיקחו את התקציב בחזרה. אין שום הבדל

בין ה-1 באוגוסט לבין ה-15 באוגוסט, חוץ מהעובדה שכמה אנשים רוצים

לנסוע לחו"ל. אם צריך להוסיף לזה שבועיים, תביאו תקציב שנוכל להתווכח

עליו, ולא משהו שאינו עונה לשאלות, שכולנו יודעים שהן היום השאלות

המרכזיות, ושהממשלה תתחיל לדון בהן ביום חמישי. אני לא יודע מה היא

תגמור, מכל מקום התקציב הזה לא מתייחס אליהן.

אני חושב שזאת אשליה גמורה, ואולי אני עושה שטות שאני אומר אותה.

אי-אפשר יותר להציג תקציב שהמקורות אליו הם רק בתחום החסכון בתקציב

הקיים, ויבוא מהשמים. יהיה מוכרח להיות נטל על החברה הישראלית בקליטת

עליה בהיקפים הללו. היום הנטל מוטל. מקצצים סובסידיה, מטילים נטל על

מישהו; מעלים שכר-דירה, מטילים את זה על מישהו; יקצצו תחבורה ציבורית,

זה יוטל על מישהו. יש מנגנון של הטלת הנטל, והוא בכיוון אחד.

אני חושב שלא יעזור דבר, יצטרכו להגיד מאין. במסגרת הדיון הקודם על

התקציב, וכן גם עכשיו, מועלים נושאים שונים נגד התפיסה שאומרת

שאי-אפשר, כי זה פוגע. יש הוויכוח על מס היסף, יש הוויכוח על ההשתתפות



בעלות העבודה, ישנם ויכוחים נוספים. אי-אפשר יהיה לקלוט קליטה דה-לוקס.

זה לא רק שאומרים למי ששוכב במעברות שאי-אפשר לתת להם את כל הצרכים, גם

אי-אפשר לקלוט קליטה דה-לוקס, כאשר אומרים שלא יגדילו את הנטל על

הציבור. יש חלקים בציבור שיש אפשרות לקחת ממנו, וזה מודצק לקחת ממנו

במצב שנוצר כאו עכשיו. קיימת מלוא ההצדקה, אם מתכוונים למה שאומרים. אם

לא מתכוונים למה שאומרים - זה באמת לא משנה.

בייגה הציג את הנתונים בנושא הפיצוי, ודוד, אני מקווה שאתה לא מקבל את

זה באופן אישי. הענין הוצג כפיצוי בגיו ההתייקרויות הללו. מה שעושים

כרגע הוא, שמקדימים בחודש פיגור שקיים מזה 10 חודשים בביטול הקיצבאות.

אם זה יהיה לחודש אחד או באופן קבוע, זה תלוי במתמטיקה בחודש ספטמבר.

אם יהיה עידכון - יהיה 8-9, אם לא יהיה עידכון - יהיה 5, ועלול להיווצר

מצב, שעדכון ספטמבר יהיה נמוך מזה של אוקטובר. אותו קיצבאי שיקבל, יקבל

תלוש יותר קטן בספטמבר מאשר באוגוסט, וזה לא איום דמגוגי. זה כנראה מה

שיקרה. הענין היה בהקשר, כאשר שמאי חיפש עלה תאנה להצביע על התקציב.

שכן, איך התחיל הדיון? אריאל וינשטיין הודיע בכל כלי התקשורת, שהליכוד

לא יאשר את התקציב אם לא יהיה פיצוי התייקרות. מה עשו עם פיצוי

ההתייקרות? הקדימו בחודש את מה שברור שהיה צריך להיות בספטמבר.

ד. בועז; האם זה הפיצוי על ההתייקרות? הרי אמרתי מהי

ההתייקרות.

יש פה שני ויכוחים. יש גם ויכוח אתך, אבל

עכשיו הוויכוח אינו אתך. הליכוד אמר שהוא לא

יאשר את התקציב, אם לא יהיה פיצוי על הורדת המסובסדים. היום הוא מתחבא

אחרי ה-25-27 שקלים הללו כדי להגיד שהענין הסתדר. היה בלוף באמירה

הראשונה, ויש בלוף באמירה השניה. אתה מעדכן את קיצבאות הביטוח הלאומי

לאורך השנה באוגוסט, ולא בספטמבר. זה ויכוח אחד אתך, והשני - האם צריך

לעדכן אותו במתכונת הקיימת ולשחוק אותם ב-8-9 אחוזים לאורך השנה, או

שאתה יוצר מנגנון אחר. הוא שייך לענין, אבל הוא לא עומד על הפרק. מה

שעומד כאן על הפרק הוא, שלמסגרת שפה מוצעת היום אין תשובה למה שאמר

הליכוד. לא אני אמרתי, הליכוד אמר שבלי זה הוא לא מצביע בעד התקציב.

אתה יוצר תחושה שהאוצר יהיה חייב לקחת את

התקציב הזה בחזרה, משום שאחרת הוא יעמוד

במצב מביש ומביך, כי הוא מגמגם ולא אומר לנו את התשובות הנכונות.

ח. אורון; אני חושב שאין אפשרות להמשיך ולאשר תקציב

כאשר שר האוצר אומר שבתקציב הזה אין שום

התייחסות לנושא התעסוקה. שר האוצר אומר את זה, לא אני אומר את זה. לשר

האוצר יש הסבר, אבל לא לי. שר האוצר הודיע את זה במליאה.

אני יודע שכולנו פועלים כתוצאה מלחצים. אנחנו עכשיו נמצאים בחודש

הדיור, ואני לגמרי רגיש למה שקורה בנושא הדיור. אבל אני חושב שאין

מחלוקת על כך, שנושא התעסוקה חמור יותר, וההתעסקות בו קשה יותר

ובהיקפים יותר גדולים. כל נושא התעסוקה לא מופיע פה. הדרך היחידה

שעומדת בפנינו, אם באמת שר האוצר מתכוון למה שאמר, והוא אמר את זה

במליאה, עלינו להגיד שזהו נימוק נוסף לכך שהממשלה תיקח את זה חזרה,

ותציג לנו תקציב שלם איך היא מתמודדת עם כל הבעיות של נושא הבניה: עם

נושא המשכנתאות, עם נושא הזוגות הצעירים. מוכרחים להפסיק את השערוריה



הזאת של משכנתאות של 100 אלף שקל בלתי צמודות בשטחים. היה צריך להפסיק

את זה לפני שנתיים, זאת שערוריה שזועקת לשמים. הולכים לעולים בבאר-שבע

ואומרים להם ללכת לטנא, שהיא 17 קילומטר מבאר-שבע (זו היאחזות, ישוב על

כביש באר-שבע, אחרי בית"ר, לעבר הקו הירוק, בכיוון חברון, על הכביש)

ואז הם יקבלו 87 וחצי אלף שקל בלי ריבית ל-30 שנה, ובהחזר של 27 שקל

לחודש על כל 10,000 שקל. זה 50 אחוזים מתנה, זה בלי מבחן של זכאות, בלי

מבחן הכנסה.

היו"ר א. שוחט; צריך למסור את הנתונים האלה ליושבים

באוהלים.

ח. אורוו; אני מפרסם אותם בכל המקומות. כל זה ללא מבחן

הכנסה. היו אומרים לי שיש אחד בבאר-שבע

שמקבל 60 אלף, וכאשר הוא הולך לטנא הוא מקבל 80 אלף. יש לי ויכוח

פוליטי על זה.

מתי זה התחיל, אתה יודע?

ח. אותו; הכל התחיל בתקופת המערך. אני יודע שהיום,

כאשר אתה בא ומנסה לפתור בעיה של מישהו, הוא

אומר שיש לו משכנתא של 40 אלף שקל, ולא מגיעה לו יותר זכאות. אתה הולך

לפקיד ומבקש שיתן עוד משהו, והוא אומר שאין, החוק אומר שאין, והפקיד

צודק. החוק אומר שאין. ואתה עושת את זה לא רק עם אחד, אלא עם שניים,

ועם שלושה. אני אומר שהשערוריה הזאת מוכרחה להיפסק.

י. הורביץ; גם אני חושב שהתקציב הזה אינו ריאלי. הוא לא

ריאלי לא רק בפנינו, אלא הוא לא ריאלי בפני

הממשלה. כפי שאמר כאן חיים רמון, גם אני חושב שחסר בו חלק עיקרי ביותר,

מחוץ לויכוח הקיים בממשלה על רמת הבניה. צריך להכריע בו, ויש מקום

להכריע בו.

בתקציב אין חלק חשוב מאין כמותו וזה עניין התעסוקה. לא יעזור כלום. על

העם היהודי אפשר לבנות, אבל לא להגזים. אמר לי פעם משה דיין המנוח,

כשהיה שר חוץ, שאני לא בסדר, משום שאני בונה רק על הציבור בארץ, תובע

את התביעות בגלוי, ביושר, באומץ. הכל טוב, אבל יש משאבים בלתי נדלים,

וזה העם היהודי. הוא אמר שאני לא יודע איך לדבר אתם. אמרתי לו שלא

מדובר בהכפלה ולא מדובר בתוספת של 40 אחוזים על המגבית או על הבונדס,

מדובר במיליארדי דולרים. אני מעז להגיד, שגם אם תחמם את לב היהודים

לשנה, אחת ויעשו מאמץ עליון, הם יוסיפו עוד 200, עוד 300, עוד 400

מיליון דולר, ופה עברנו מעבר לכל דמיון. הסכומים הדרושים הם הרבה יותר

גדולים. לבניה, תוך 5 שנים, מדובר על 13 מיליארד דולר. אם יקצצו, זה

יגיע ל-8-9 מיליארדים, ואני עוד לא מדבר על הרזרבות, אני לא מדבר על

הרגע שנגיע לקו האדום. אני מדבר על דבר אחר לגמרי. הבעיה העיקרית תהיה

תעסוקה. גם אני חשבתי שהדבר החשוב ביותר הוא קורת גג. בינתיים יתקיימו,

ואחר כך נראה. אבל אי-אפשר יהיה לברוח מהנושא הזה, וכבר בשנה הקרובה

הוא יתעורר.

ד. תיכוו; איך אתה מציע לפתור את זה?



י. הורביץ! גם אני חושב שאנחנו לא צריכים רק לנאום

נאומים. זו ועדה שצריכה לתת לא רק את

הגיבוי, אלא גם עצות ורעיונות, ולכן אנסה לומר משהו בענין זה.

אמרנו בתחילת השנה לשמעון פרס, שהגרעון יהיה הרבה יותר גדול ממה שהוא

צופה, והוא הסתיר במתכוון ובמודע, או לא במודע, את ההוצאה הרצינית

והמסיבית בענין העליה. אולי עשה זאת במתכוון, אני לא רוצה להרשיע אותו,

אולי הוא פחד להוציא דובים מהיער. העליה עוד לא היתה עובדה מוגמרת. אבל

העובדה היא שאנחנו עומדים עכשיו לא בגרעון צפוי של מה שחשבנו, אלא אני

חושב שאנחנו עומדים בגרעון שאני לא מעז אפילו לומר לאיזה ממדים של

גרעון נגיע השנה, אם באמת נתייחס ברצינות לצרכים.

אני מעז להגיד, שמהעם היהודי הרבה מאוד לא נוציא. נוציא הרבה, אבל לא

הרבה מאוד, לא לפי הצרכים. מהקיצוצים בתקציב שלנו - אנחנו מכירים את

הנפשות הפועלות. אין לנו כוח לניתוחים כירורגיים. מכירים את הצרכים,

ואני יודע שגם לנו עצמנו בוועדה הזו, שמופקדת על הקופה, לא יהיה כוח

לעמוד בפני הלחצים. לא יעזור לנו כנראה אלא לבוא אל הציבור ולהגיד לו

שיש לנו היום חסכונות ל-65 מיליארד דולר, ואנחנו העניים והאביונים

צריכים 65 מיליון דולר חסכונות של הציבור. על-ידי חקיקה בכנסת קשרנו את

עצמנו בצורה כזאת שלא יכולים לגעת בחסכונות הציבור, אבל צריך לראות אם

אפשר יהיה לעשות זאת על-ידי מילווה, או על-ידי מס הכנסה חד-פעמי. לא

יהיה לנו מוצא אחר. בענין זה אני מקבל את מה שאמר ג'ומס. אינני יודע אם

הוא הראה פה אומץ לב מיוחד, ואינני יודע אם אני מראה אומץ לב מיוחד,

אבל אני לא רואה כתובת אחרת אלא הדפסת כסף. אם המוצא יהיה הדפסת כסף,

התוצאה תהיה מחרידה, עד שכל המחאות וכל המרירות וכל התסיסה, הכל יקבל

תנופה כזו שה' יעזור איך נצא מזה. גם אם נמצא דרך כלשהי, גם אז לא

נפתור את כל הבעיות. הסכנה היא שמרוב עצים לא נראה את היער. פה לא

מדובר על תפיסת החודש או 6 חודשים. הבעיה היא אם זה נכון שאנחנו הולכים

לעליה בסדרי גודל כאלה, וכנראה זה נכון, ואיך אנחנו נערכים לזה. הצעדים

שנעשה היום, הם אשר יקבעו את הדרך לעתיד.

הממשלה טרם הכריעה בין שרי האוצר והשיכון,

ואינני יודע אם ההכרעה תיפול מחר או בעוד

שבוע או בעוד חודש, ואני לא רואה את הדבר הזה ככל כך חשוב. מכל מקום,

כל עוד אין הכרעה ביניהם, התקציב הזה הוא בלתי ריאלי.

ישבנו כאן בתחילת שנת התקציב. ישב אתנו שר האוצר הקודם שמעון פרס,

לחצנו ואמרנו - כמעט כל חברי הוועדה - שהמספר של 40 אלף לשנה הוא מספר

בלתי ריאלי. אני זוכר שכך כמעט כל חברי הוועדה אמרו בדיון. כך אמרו גם

במליאה וגם כאן בוועדה, כשישב כאן שר האוצר הקודם. שאלנו אותו איך הוא

בונה תקציב על 40 אלף כאשר כולנו יודעים שמדובר בהרבה יותר. זה לא היה

סוד, ידענו על כך.

אני עדיין לא מבין מדוע היתה ההתחמקות הזו, ומדוע לא נאמר כאן במפורש

שמגישים תקציב בלתי ריאלי, שזה לא יהיה 40 אלף אלא זה יהיה 100 אלף, זה

יהיה 80 אלף, אבל ודאי לא 40 אלף.

הגענו למצב שהכל הצטבר יחד. גם האוהלים, גם המצב החברתי, גם הסובסידיות

וגם הוויכוח שבין שר האוצר לבין שר השיכון, והפחד של הפסקת עליה. כאילו

הכל נפל כרעם מן השמים. לכן אני חושב, שהאוצר צריך לבדוק את הנושא

ולהגיש פחות או יותר תקציב כזה שנוכל לדעת איפה אנחנו עומדים.



אני רוצח להגיד מספר מלים לגבי הנושא הזה של האוהלים, ומדוע פתאום הוא

צץ. האם לא היינו - הכנסת, משרדי הממשלה, הממשלה - מודעים? האם לא

ידענו שיש כאו אוכלוסיה בעייתית באלפים במדינת ישראל?

אותה בעיה קיימת בגרמניה המערבית, אותו

הסיבות של פליטים שמגיעים בהמוניהם ושגורמים

תסיסה בקרב השכבות החלשות. זח קורח גם ביווו.

א. ורדיגר; אני מאוד מצטער, התסיסה הזאת לא היתה מתפתחת

כל כך לולא אנחנו - גם חברי כנסת, ואולי

במיוחד חברי כנסת - היינו תורמים לתסיסה הזאת.

ד. תיכוו; זה לא נכוו, זה היה מוכרח לקרות.

אני לא יודע. עדייו לא בדקתי, ואתה לא בדקת,

ואף אחד לא יודע מי הם באמת אלה הנצרכים

שיושבים במרתפים ולא צועקים, ולא גרים ברחובות, ואני עוד לא יודע מי הם

אלה אשר מתאספים באוהלים בכנסת, או בראשוו לציון, או בנתניה, או בכל

מקום אחר. ידענו שהמצב קשה, ידענו ולא עשינו כלום. וכאן אני נאלץ

להגיד, שהממשלה הקודמת וכל אלה אשר היו אחראים להכנת התשתית לשיכון, גם

לעליה וגם לחברה - לצערנו לא עשו כלום. זה לא יתכן שנעמוד בפני מפולת

כזאת פתאום בבת-אחת. איפה היה משרד השיכון? מה חשבו המתכננים

והאחראיים? האם לא ידענו שיש בעיה חברתית ובעיה של עליה בדרך?

אני רוצה לעבור לנושא של ההסתה נגד המימסד הדתי, נגד המפלגות הדתיות

והפרשיה הזאת שנקראת "פרשיית הייחודיים". לא איכפת לי אם קוראים לזה

ייחודיים או לא קוראים לזה ייחודיים, אבל גם המפלגות הלא-דתיות נכללות

בייחודיים בבג"ץ אשר הוגש לפני מספר ימים.

זה גרגיר קטן.

גרגיר קטן במסגרת הייחודיים. לא יתכן,

שכספים אשר אושרו בוועדה כאן ובמליאה, משום

מה מעכבים אותם. אינני יודע אם זה מעוכב באגף התקציבים באוצר, אם זה שר

האוצר, אני לא יודע מי עושה את זה. דבר אחד ברור: אם לא יועברו הכספים

האלה היום למשרד הדתות לייעוד אשר נקבע על-ידי הבית הזה והוועדה הזאת,

אני יכול להגיד שהמפלגות הדתיות לא תצבענה לא בעד התקציב הזה ולא בעד

תקציב אחר, עד שהדבר הזה לא יוסדר. יבואו ויגידו שהחלטות בכנסת אינן

החלטות, שהחלטות חוועדה אינן החלטות. כולם יחד אתנו עשיתם שגיאה,

והחלטתם על דברים שלא צריכים לתת אותם. צריכים לקחת את כל הכסף הזה

ולתת לאוהלים, לתת לעולים. יפה. היתה החלטה, תבצעו את ההחלטה. נבטל

החלטות בכנסת ונדע לבטל גם החלטות אחרות.

התיקונים הטכניים אשר מתגלגלים ממקום למקום ומגוף אחד לגוף אחר צריכים

להסתדר כאן עכשיו בחלק מהתקציב, ולקבל את ההחלטה כאן בוועדת הכספים.

כלומר, לתקן את כל הטעויות, ואנחנו כולנו יודעים שזאת עושה כנופיה של

אנשים.

האם אתה תציע הסתייגות בענין?

לא צריכים הסתייגות בכלל.

היו"ר א. שוחט; אלא מהי

א. ורדיגר! כולנו נעביר את זה כחלק מהתקציב.

אתה לא מבין את הטכניקה. זה צריך לעבור

בקריאה ראשונה, וזה כנראה לא יעבור בקריאה

ראשונה.

א. ורדיגר! אם אין דרך אחרת אלא לעשות זאת בהסתייגות,

נעשה זאת בהסתייגות.

אין דרך ללא הסתייגות, משום שמועבר אליך

תקציב שעבר קריאה ראשונה בנוסח מסויים. אם

הוועדה לא מכניסה שינויים בדרך של הסתייגויות בהצבעה עליהן, התקציב

חוזר.

אנחנו נבדוק את זה.

מ. חריש! לפחות פרוצדורלית ישנה בעיה. מה קורה אם

הוועדה לא מצביעה בעד התקציבי

היו"ר א. שוחט! אין תקציב, אבל זה סיפור אחר.

א. ורדיגר! אם כך, לא מאשרים את התקציב.

אני מבקש מיו"ר הוועדה. אנחנו עכשיו לא

מדברים כאופוזיציה או כקואליציה. גם אתה באופוזיציה וגם אני

באופוזיציה, אבל יש נושאים שהוחלט עליהם בוועדה, וכאן אין הבדל בין

קואליציה לאופוזיציה, מכיוון שאז כולם היו בקואליציה, וכולם תמכו אבל

לא בלב שלם.

לא כולם.

א. ורדיגר! אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שלא נוכל

להצביע עבור התקציב הזה עם הדברים האלה.

אני רוצה לתמוך בח"כ ורדיגר, מבחינת העקרון

שבדבריו. ועדת הכספים החליטה החלטות בנושאים

שונים. החלטנו על תוספות לשירותי רווחה ובריאות, והאוצר עושה עם זה מה

שהוא רוצה.

זה בוצע בשבוע שעבר.

בוצע אחרי שהיתה עמדה מסויימת של ועדת

הכספים, ולא בוצע קודם.

שר האוצר רצה להופיע בפני הוועדה ולהציג את

העניו הזה. הענין הזה לא התקבל, הוא לקח

ימים ספורים והענין בוצע.

זה בוצע אחרי שהתערבנו. אמר ח"כ ורדיגר

שיכול להיות שהחלטתם החלטה לקויה, יכול

להיות שכולנו החלטנו החלטה לקויה, ואם זה כך - תחזירו אותה. אבל לא

יכול להיות שאנחנו קיבלנו החלטות, וזה לא מבוצע. אלה החלטות שמעוגנות

אחר כך בהחלטות של מליאה. אני רוצה להגיד לכם שבמשרד העבודה והרווחה,

לפי מה שנמסר לנו, אנחנו העברנו סכום מסויים לנושא - אולי אנחנו עשינו

טעות - והאוצר - חלק הכניס לבסיס התקציב, וחלק לא הכניס לבסיס התקציב.

ד. בועז! אני מצטער, זו פשוט הטעייה של הוועדה. יש

לנו סיכום דברים עם משרד העבודה והרווחה

לגבי יעוד הכספים שעליהם החליטה הוועדה. אין לי זאת פה, אבל אני יכול

להראות לך. למה להציג אותנו בצורה כזאת, כאילו שמנו ללעג וקלס את

החלטות ועדת הכספים?

נ. ארד! אני לפחות למדתי לקח. בוועדה היה ברור לשר

האוצר, שאם לא יאשרו את הביצוע של החלטות

ועדת הכספים, אנחנו לא נאשר שום דבר אחר. זה לא כל כך תמים, וזה ילמד

אותנו לקח.

ד. בועז! את אמרת משהו על משרד העבודה. אני אומר לך

שיש לנו סיכום דברים על כסף שעובר לפעולות

מסויימות.

נ. ארד! עם כל הכבוד לך, אתה יודע כמוני שמשרד

העבודה והרווחה הוא חלק מהקואליציה. אתה

היסכמת אתם על כל הדברים, אני לא מדברת עם הדרגים שאתה היסכמת אתם, אני

דיברתי על דרגים אחרים. הם קיבלו את ההחלטה, וההחלטה הזאת לא עמדה

בפנינו באותה ישיבה. יכול להיות שבאותו לילה היינו צריכים להוסיף

להחלטה שלנו, שהכל על בסיס התקציב וכו' וכו'. זה ילמד אותנו לקח לעתיד.

בזה אני תומכת בכל דברי ח"כ ורדיגר. יש דברים עקרוניים, יש מערכת יחסים

ביו ועדת כנסת לביו משרדי הממשלה. השרים, כשהם עולים לדוכו, הם מתבקשים

למלא את החלטות הכנסת וועדותיה, ולא יכול להיות מצב שיש החלטות ולא

מבצעים אותו.

אתה אומר, שאם אנחנו נעשה צעד א/ ב', גי, לגבי נושא מסויים, הוא יכול

להוות תקדים לגבי נושאים אחרים. כרגיל, מי שמשלם את המחיר אלו השכבות

החלשות. אני אומרת לך מתוך נסיוני הרבה שנים בעבודה, גם בהסתדרות וגם

בביטוח הלאומי וגם עם האוצר, אפשר למצוא דרך. אני מבינה מה אמרת, אבל

לא יכול להיות מצב שלמעשה אתה יודע, וכולם יודעים, שהקיצבאות נשחקו והו

נשחקו גם בניגוד לחוק, ואנחנו נוכיח לך שהו נשחקו. לא יכול להיות מצב

שלמעשה בפועל השכבות החלשות לא מפוצות.

ד. בועז! ההתייקרות הזאת לא מעוגנת בהסכם תוספת

היוקר. מעוטי היכולת יקבלו לפני כולם,



ויקבלו הרבה, לא בגובה ההתייקרות שהיתה, כי אז אמרו שזה מגוחך וזה

עלבון.

אל תגיד לנו שזה מעל ומעבר. אתה יודע

שהקיצבאות נשחקו.

זה על-פי ההסכם שנעשה. מודדים את ההתייקרות

וקובעים הסכם. הרי אף אחד לא יעלה על הדעת

שיפרו הסכם.

אם אתה רוצה הוכחות, נביא לך את כל המספרים.

לכן אני אומרת, שתמצאו דרך. אם לא תמצאו

דרך, יהיה עוד גרוע יותר.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי לך בעל-פה, ומה שאמרתי מעל במת הכנסת.

לוועדת משנה משותפת של ועדת כספים וועדת חוץ ובטחון, לצה"ל, לכל

הזרועות האלה, יש תקשורת בלתי רגילה, יושבים ובודקים את הענין. למי אין

תקשורת בלתי רגילה? לחולים במחלות ממושכות. תראו מה קורה. באה היום

ממשלת

ישראל, ואמרה שמורידה בצורה אחידה מכל המשרדים. תפתחו את ספר התקציב

ותראו מה הורידו במשרד הבריאות. גרוע מזה: בספר הלבן שקיבלנו, שנספח

לתקציב, אמרו מה הן כל התוכניות לקליטת עליה. כותבים שם כל הגורמים

הממשלתיים, ולא מכחישים את זה, שהם יודעים שבנושא הבריאות יש נושא אחד

יוצא דופן, והוא נושא הגריאטריים. הם מודים ומתוודים שהוא יוצא דופן,

שיש צרכים, גם צרכים של האוכלוסיה הישראלית. ואני אומרת לכם לפי נתונים

שיש בידינו, שמתוך אלה שממתינים 25 אחוזים מתים בהמתנה. זה מספר שנמסר

על-ידי הממשלה, ולא על-ידי גורם אחר. אנחנו יודעים שגם בין העולים יש

כל יום 16 אחוזים שיורדים מהמטוסים וזקוקים לטיפול. צריך לפתור גם את

בעיית הדיור המוגן. חלקם נתקלים בבעיה של האישפוז והמוסדות

הגריאטריים. אמר פקיד בכיר בממשלה, אני לא אנקוב בשמו, והוא אמר את זה

בכאב לב, שהם מתמודדים עם זה בכל לילה בשדה התעופה. הוא אמר את זה

בוועדת כנסת. הוא אמר שיש לו לפעמים הרגשה שרוצים שהאנשים האלה ימותו.

אתם כתבתם בספר התקציב שאת הנושא הזה יפתרו הגורמים העסקיים. האם

השתגעתם? אני אומרת שזה לא יכול להיות. אתם הרי אומרים שאתם מגישים

תקציב בגלל העליה. אבל לגבי העליה, הרי ישנה כל אוכלוסיית העולים

החריגה שמגיעה, וזה כולל את המבוגרים, הילדים החריגים, חולי הנפש, ולהם

אין פתרון בתקציב הזה. לפני שאנחנו מגישים את התקציב למליאה, בבקשה

תחזירו את תקציב המחלות הממושכות, רדו ממשרד הבריאות, ותדאגו, שכשם

שנתתם למשרדים האחרים בתקציב הזח, תוסיפו לצרכים של משרד הבריאות.

אמרתי לך שהוספנו למשרד הבריאות.

לא, אתה קבעת שכל הנושא הזה יהיה בתחום

הגורמים העסקיים. אם תגיד שאתה שם את זה

ברזרבה, הרי שאז אני מוכנה לבדוק. אבל אני יודעת מה נעשה עכשיו בתחום

הזה. אני יודעת שאתה בלבך מסכים עם כל מלה שאני אומרת, ורציתי שגם שר

האוצר ישמע את זה. אם רוצים שהם ימותו, תקבלו החלטה על כך.

אני פשוט לא יודע על מה אנחנו דנים. נאוה,

התקציב הוגש לנו בינואר, קיימנו דיונים. אני

זוכר את השאלות הנוקבות של החברים שאמרו שהתקציב לא ריאלי, אני זוכר את

השרים שבאו לכאן והתיישבו, ושר הקליטה שהיה חסר אונים, ושר החינוך

שנשאל שאלות האם הוא ערוך מבחינת המורים, והוא אמר שהוא לא ערוך. יותר

מזה, אמרו שיהיה יום לימודים ארוך, וגם לזה הוא אמר שהוא לא ערוך. כאן

כולם דיברו על עליה בין 150 ל-200 אלף עולים, ואנחנו שאלנו איך זה מקבל

ביטוי בתקציב. אמר לנו שר האוצר: סמוך על סמוך. אנחנו סמכנו על סמוך,

ואישרנו את התקציב, כשכולנו ידענו שהתקציב הזה איננו תקציב ריאלי.

כולנו ידענו שהתקציב הזה יצטרך לעבור שינויים מהותיים. כולנו ידענו,

וכולנו הסכמנו ושתקנו.

אני זוכר את השאלות הקשות והנוקבות שאלתי את שר האוצר, גם כאשר קיבל

ויברציות מהשאלות שלי, גם כאשר כאן בוועדה הוא איים עליך, אדוני היו"ר,

שהוא יעזוב את הוועדה אם אני אשאל אותו עוד שאלה, ואני זוכר איך אתה

החזקת אותו בכוח. היום אנחנו נמצאים בשעה גדולה לעם ישראל, לארץ-ישראל,

למולדת שכולנו אהבנו לדבר עליה, ופתאום אנחנו מתחילים לשכוח אותה.

מגיעה עליה גדולה. שר האוצר הנוכחי, שלא יושב כאן, קיבל תקציב שקשה לו

להתמודד עם העליה הגדולה שבאה בגלים בלתי רגילים, כאשר רק בחודש הקודם

עלו למעלה מ-16 אלף עולים. מדברים על עליה שהולכת וגדלה, ואנחנו יודעים

שנעמוד במצבים יותר קשים. לכן כולנו ללא יוצא מהכלל - כשאני אומר

כולנו, אני מתכוון לכל העם - צריכים לשאת בנטל. כאשר כל העם צריך לשאת

בנטל, נשאלת השאלה העיקרית, האם באמת במסגרת התוכנית של הגשת התקציב

הנוסף והקיצוצים, האם באמת בא הכל לידי ביטוי כך שפוגעים בכולם בצורה

יחסית שווה. הרי אי-אפשר לפגוע בכולם בצורה שווה.

אני מבין את השעה הגדולה, אני מבין את הצרכים, אני מבין את השינוי

המתחייב, הכל ברור כשמש, נכון שצריך לקצץ. אבל אני שואל את עצמי כמה

שאלות שאני חייב לשאול אותן. לגבי תקציב בטחון, 80 מיליון שקל, מדברים

על קיצוץ, אנחנו אישרנו את התקציב הזה, ועכשיו מדברים אתנו על קיצוץ.

המשמעות של הקיצוץ בתקציב הבטחון - שיבואו כל המומחים הצבאיים

והאסטרטגיים למיניהם, ויסבירו לנו עד כמה זה יכול לפגוע בעתיד

ההצטיידות של צה"ל. אבל עכשיו אומרים, שבעצם התקציב הזה גורם לפיטורים

כבר בתעשיות הבטחוניות, פיטורים של 700 עובדים. אין דבר שיכול להפחיד

היום את עם ישראל בשעה הגדולה הזאת של קליטת ההמונים מאשר לבוא עם

הגרזן, ולומר שיפטרו עוד 700 עובדים. אני לא רוצה להיכנס לכל האסטרטגיה

הבטחונית, אבל אני מדבר על חלק מכל המערכת הבטחונית. עכשיו נהיה עדים

בהצבעתנו לפיטוריהם של 700 עובדים, כי זה מה שמתבקש כתוצאה מהקיצוץ

הזה.

אם תרגיעו אותי, ותגידו לי שפה לא יהיו פיטורים, ותעזרו ותכסו את כל מה

שצריך בתעשיות הבטחוניות כמו שזה היה אתמול, אהיה רגוע יותר.

במסגרת הקיצוצים אנחנו מחפשים את הדרכים הקלות ביותר. זה טבעי, גם

מכיון שאפשר למצוא הרבה דברים מורכבים איך לקצץ ומה, ואני משוכנע וסמוך

ובטוח שאתם באוצר כמעט שלא השארתם אפשרות שלא בדקתם אותה איך אפשר

לקצץ, איפה וכמה. בזה אני בטוח בוודאות מוחלטת. תמיד אוהבים לתקוף

אתכם, אבל אני אומר שוב. נכון, החלטתם על קונספציה, החלטתם על תפיסה.

שוב לקחתם את החלק הקל ביותר, הביטוח הלאומי. וזה אמור בקיצבת הילד

השני. מילד הראשון בכלל לקחתם, הילד הראשון כבר איננו. מהילד השני באים

על מה אנחנו רוצים להלין? האם אני רוצה להגן על בעלי



ההכנסות הגבוהות! על בעל הכנסה של 3,300 שקל? כי מה אנחנו אומרים, ניקח

את הקיצבה לילד השני החל מ-3,300 שקל, או במלים אחרות, כמו שזה מנוסח

בהצעת החוק, 150 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, וזה כנראה בערך הסכום הזה.

הרי כשלוקחים את ההיבט הכולל צריך לראות במי זה פוגע, איך וכמה. משפחה

שיש לה נכון להיום 4 ילדים, מקבלת קיצבת ילדים בזכות ולא בחסד מעל 400

שקל לחודש. מחר הבן מתגייס לצה"ל. לא די שהמשפחה צריכה לחשוב על

מקורות, איך להעביר את תקופת השרות הצבאי שלו, ואנחנו עוד לקחנו לה את

הקיצבה, וירד ילד אחד מהמעגל. אבל אם ההכנסה שלו היא 3,331 שקל, אומרים

לו שהוא כבר בתוך הקריטריון שלקחנו גם את הקיצבה של הילד הראשון,

ועכשיו ניקח לו גם את הקיצבה של הילד השני. משמעות ההצעה היא, שבעצם

לגבי משפחה כזו, בבת-אחת, כתוצאה מגיוס בן לצה"ל, נופלת ההכנסה בלמעלה

מ-300 שקל. אני מבקש מכם למצוא את הפתרון למשפחה הספציפית הזו, וזה לא

הרבה. מדובר במספר מצומצם מאוד של משפחות כאלה.

לגבי הקיצבאים. היה לי סיכום עם השר. השר התחייב, ואחר כך אמרתי לו

שלפי החישובים של המומחים יש 2 שקלים, הוא אמר שלא על דעתו. סיכמתי אתו

שני דברים-. האחד - שהוא נותן פיצוי גם לבעלי ההכנסות הנמוכות וגם

למקבלי הקיצבאות. לזכותו של השר אני רוצה לומר, שהוא בא לכאן ואמר

שהפיצוי לקיצבאים לא יהיה 2 שקלים בשום פנים ואופן. גם הוא לא קיבל את

זה. הוא קבע כאן את הסכומים, ואני רואה את המכתב-. 27 וחצי שקל לבודד

ו-55 שקלים לזוג מקבל קיצבה.

הוא מתכוון להוסיף לגבי השכר הנמוך, אבל אמרו שיש קשיים טכניים בביצוע.

הוכחתי לאוצר באמצעות הביטוח הלאומי ומנכ"לו, שיש אפשרות טכנית לבצע את

זה. אם יש אפשרות טכנית לבצע, אני מבקש לתת פיצוי הולך, ואמרתי את דעתי

במשפט האחרון.

במסגרת ההתחייבויות שלנו בתקציב החלטנו, רצינו או לא רצינו, גם על

התקציבים הייחודיים. אם החלטנו על התקציבים הייחודיים, לא יכולים לקחת

את הייחודיים ולהפוך אותם לדגל, ולומר שלא ניתן לייחודיים, כי אנחנו

צריכים לקצץ למשרד הדתות. לכן אני מפנה את הבקשה שלי למשרד האוצר: אל

תרגיזו את האנשים שבעצם השיגו את התקציב בהסכמת הכנסת, בהסכמת ועדת

הכספים, במליאת הכנסת ובמסגרת התקציב. שחררו להם את מה שמגיע להם

בדין.

קשה לי להבין את משמעות הפגיעה בסובסידיה

בלחם. אני חושב שזה משום שבתת-ההכרה אנחנו

לא מעריכים, לא יודעים את האוכלוסיה של משפחות ברוכות ילדים שזקוקות

ללחם. אנחנו בדיאטה כל הזמן, ולא אוכלים לחם, אוכלים מפעם לפעם גלידה

ועוגות, אבל לא לחם. אנחנו לא יודעים מה קורה אצל המשפחות האלה.

בסטנדרטים של פעם היקצו חלק מהחדר של ההורים לזוג הצעיר, אבל לא במחיצת

בד אלא במחיצת קרשים. אני זוכר עוברי דרכים שחיזרו על הפתחים לבקש

חתיכת לחם או חתיכת סוכר. היום סטנדרט החיים עלה, עלה מאוד. ובמקום

לקצץ ולפגוע בסטנדרט החיים של המותרות, באו עם ההצעה הזאת, שקשה להבין

אותה.

באשר לתקציב. אני זוכר את הוויכוח שהיה כאשר הגישו את התקציב המקורי.

חשבתי שאם יביאו תקציב שני, הוא יהיה לפחות על דעת הממשלה. אבל מה

אנחנו שומעים? שר הבטחון מגייס ומתגייס נגד התקציב, שר השיכון מתווכח

נגד התקציב, וכאן מביאים בפנינו רשימה, שאף שהממשלה לא הגיעה לגביה

לידי סיכומים, רוצים שאנחנו ניתן את ידנו לתקציב.



אני רוצה להגיד לכם כאזרח המדינה, שהנושא כואב לי מאוד. הייתי רוצה

שאנשי אגף התקציבים ישמעו את דברי, אף שבשיחות אישיות אמרתי להם את

הדברים. כשאני אומר את הדברים האלה, לבי שותת דם בגלל ההסתה

הבלתי-פוסקת כלפי הציבור החרדי, כאילו הם אשר לוקחים כספים ייחודיים

שלא מגיעים להם. אתם יודעים מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים שאת מה

שנותנים לסקטור הערבי יתנו גם לנו. זה הכל. תנו לנו מה שמגיע לנו.

שמחתי מאוד בכל המהלכים שהיו במהפך מצד זה או מצד זה. כולם הבינו שאת

זה צריך להוציא מכל המיקוחים, צריכים להגיע לשיוויוניות.

מה היתה השיוויוניותי תיקון קטנטן לעומת מה שתיקנו בסעיפים אחרים. נתנו

לישיבות שהן מקופחות. אפילו כדי להחזיק את הרעבון לא נותנים להם,

נותנים להם הקצבה של 50 מיליון עבור כל הישיבות, אחרי שלא הכירו בגידול

הטבעי ובעידכון של כל השנים הקודמות. זה היה בתקציב, והורידו את זה

מהתקציב. הכניסו לרזרבה. הבוקר מבשר לנו הרדיו, שתודות ללחצים על שר

האוצר החזירו לנו. האם אני הייתי צריך ללחוץ? האם אנחנו לא יודעים שזה

התקבל על-ידי כל הוועדה?

קיבלתי לפני כמה שבועות פתק מדוד בועז, שאמר לי שהוא נותן הוראה לשחרר

עבור 3 חודשים. זה עדיין לא בוצע.

אתה אמרת שאין הזרמה של כסף למוסדות בכלל?

מ. פורוש; לא אמרתי, אתה יודע. אתה ידעת שאני לא

מתכוון להזרמה השוטפת, אלא למה שאתה עשית

ושהוא בניגוד להחלטת הוועדה. הוועדה החליטה שזה צריך להיות בתוך

התקציב, וכך זה פורסם בספר התקציב. אתה הורדת מספר התקציב לתקנות,

והורדת ברזרבה, והחזקת את זה עד היום. עד לרגע הזה לא קיבלו אף פרוטה

אחת, אף שכל הכנסת ביקשה לתקן את התיקון הזה. היום בגלל אישור התקציב

נתנו לנו את זה. אבל מה נתנו? תצא לאוהלים, והם יגידו לך ששוב לקחה

אגודת ישראל 50 מיליון שקל. מה לקחנו? מה נותנים? האם אנחנו בנים

חורגים במדינה? אני מדבר אל הפרוטוקול, אל הוועדה כולה ואל אנשי אגף

התקציבים. איזו קונסטלציה שתהיה במדינה, בלי הדתיים לא תרכיבו ממשלה.

אל תחיו באנרציה של הימים שחשבו שאפשר לדרוס אותנו ואת כבודנו ואת

זכויותינו. בא קץ וסוף לדבר הזה. אנחנו אזרחים שווי זכויות. לא מבקשים

תיקון חד-פעמי כמו שנותנים לערבים, אבל בהדרגה תתנו לנו.

הבטחת הכנסה. כשהביאו את חוק הבטחת הכנסה, יש בכתב לשר האוצר ולשר

העבודה דאז, על סמך החלטה של ועדת העבודה והרווחה, לתת לאלה שתורתם

אמנותם 18 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. לא 40 אחוזים, אלא 18 אחוזים. זה

צריך להתבצע. משנה לשנה זה נשחק, ובסוף השנה לא היה כבר מה לתת. אנחנו

לא ניתן שיתעללו בנו. כאזרח המדינה וכמייצג ציבור אני מוצא את עצמי

נפגע מאוד. אם תיקנו בסוף השנה ונתנו 3 מיליונים כדי להשלים מה שהיו

מחוייבים להשלים, כעת רוצים שוב לנכות את זה מאותם 50 מיליון. היתה כאן

קונסטלציה, כאשר כולם קיבלו כיסוי גרעונות במימדים אסטרונומיים. אין

עיני צרה בקיבוצים, בישובים וכוי, אני בכלל לא מדבר על מי יחיה. יחיו

אחרים, ויתנו גם לי לחיות. אז אמרו שהישיבות במצב של התמוטטות, והציעו

16 מיליון. אחר כך הוועדה כאן הוסיפה 5 מיליונים ועוד 5 מיליונים. אבל

זה לא היה בתקציב. יש לי כאן פתק שזה יושלם בתקציב הבא, שישלימו את זה

בתקציב של השנה. אבל מה עושים כאן? שוב אותה החוכמה. מ-50 המיליון האלה

אנחנו נחזיר את זה, זאת אומרת לקצץ שוב.



לא הייתי מעלה זאת כאן אס לא היו הבוקר פירסומים ברדיו. אני מניח שיש

איזה שהוא גורם שמעוניין להשמיץ אותנו, ומסר פרטים לרדיו. אני אומר

(א) אותם 13 מיליון שאתם רוצים עכשיו לנכות מהתקציב של 50 מיליון,

תשלימו את זה ואל תנכו את זה.

(ב) אנחנו מבקשים שיושלמו 50 המיליון.

אדוני יו"ר הוועדה, על הסתייגות של זה והסתייגות של אחר, זו הסתייגות,

זו מחאה של ועדת הכספים, שרשימה שוועדת הכספים אישרה. אבל מתוך הדחיפות

היו אז שיבושים ממש קטנים.

תגישו את זה כהסתייגות.

דבר אחרון שמוכיח על כל מה שאמרתי. התבקשו

המשרדים השונים לקצץ בתקציביהם. אם אתם

מה עשו במשרד הדתות? קיצצו מאותו התקציב של

הישיבות, מהבשר הזה, הורידו את הכל. לא בצורה פרופורציונלית כמו משאר

סעיפי התקציב, אלא רק מזה הורידו. זה לא הוגן, זה לא יפה, ואני רוצה

להגיד זאת לפרוטוקול, ואני אגיד את זה בכל כלי התקשורת. יבוא הקץ לכל

ההתעללות הזאת.

הקיצוץ הזה במשרד הדתות, מכיוון שהוא משרד שיש לו תקציב מאוד קטן,

יקוצץ מהרזרבה הכללית, ולאו דווקא מסעיף ספציפי זה.

תסלח לי מר בועז שדיברתי אליך כל כך גלוי, וזה בגלל הפירסום שהיה הבוקר

שמאוד מאוד כאב לי.

אני מניח שדוד בועז בוודאי לא אחראי

לפירסומים בי'קול ישראל".

צילצל אלי שר האוצר, ואמר שהוא רוצה לשמח

אותי, ואמר ש-50 המיליון האלה ו-17 המיליון

האלה יועברו בתקציב.

מחאת תנועת האוהלים שקמה, היא לא מחאה רק על

נושא דיור. זו מחאה חברתית על נושאים כמו

חינוך, איכות חיים. אני מודאג מכך. הממשלה ונציגי הממשלה במשרדים

השונים יגיעו למצב שתהיה מלחמת אחים בארץ, ואני לא אומר את זה סתם.

התרעתי לפני הרבה חודשים על העוני, על בעיות הזוגות הצעירים וכוי, אבל

אף אחד לא מתייחס, וממשיכים להתנהג כאילו לא קרה דבר.

היום חיים מעל 600 אלף אזרחים מתחת לקו העוני. אלה נתוני המדינה, לא

נתונים שלי. מעל 300 אלף ילדים קטנים חיים מתחת לקו העוני. ילדים אלה

יום אחד יצטרכו להיות חיילים במדינת ישראל. אם הם היום חיים מתחת לקו

העוני, קשה לי להאמין שהם ישרתו בצה"ל בגלל רמת השכלה נמוכה, בגלל

הדרדרות לפשיעה, לסמים ולדברים אחרים. הילדים האלה באים בעיקר מאיזורי

המצוקה כמו שכונות ואיזורי פיתוח.

הפערים החברתיים התרחבו במדינת ישראל, והיום יש לנו בעיה. אנחנו חייבים

לקלוט עליה גדולה מאוד. כולנו בעד העליה, אבל אף אחד מאתנו לא נגד

הבאה לשיוויוניות ולצדק חברתי בכל מדינת ישראל. מה שקורה היום הוא,

שמחליטים להעלות מחיר חלב, מחיר לחם. משפחות מתקיימות מהדברים האלה.

משפחות ברוכות ילדים חיות על הלחם, על החלב ועל כל הדברים הקטנים. וכל



זאת למה? כדי למצוא עוד 30 מיליון, עוד 25 מיליון, עוד 40 מיליון

לקליטת עולים. זו בושה והרפה, אתם לא יודעים מה אתם עושים, אתם לא

יודעים מה קורה בשטח, רדו קצת למטה, ותראו מה קורה עם אותם האנשים

שחיים באוהלים, איך הם חשים כלפי העולים. במקום לשפוך על זה מים, אתם

שופכים על זה עוד בנזין. באים לקצץ בחינוך, לקצץ בלחם, לקצץ

בסובסידיות, לפגוע בקשיש, לפגוע בחלש אחר. מי שעושה את זה זה אדם בלתי

אחראי, אולי גיס חמישי במדינת ישראל. הממשלה בכלל לא יודעת מה קורה

בתוך העם. שירדו מהאולימפוס וילכו קצת לשטח. אני מציע גם לכם לרדת

ולראות מה קורה שם, שיכאב לכם קצת הלב. אני רואה מה קורה שם יום יום.

צריך לראות מה קורה במציאות. היום באוהלים מדברים על החורף, הם

מתכוונים להישאר, וכל -יום צצים אוהלים חדשים. בעוד חצי שנה במדינת

ישראל תהיה מלחמת אחים, ואתם לא הושבים על זה. מתחילים לשנוא עולים,

העולים מגיעים לאיזו שהיא שכונה, ואני עד לכך. אנשים תקפו אותם. על מהל

על כך שהם עולים. האם העולים אשמים? הם לא אשמים. המדיניות אשמה, ומי

שמוביל את המדיניות זו הממשלה והמשרדים. קצת רגישות. האם אין מקום אחר

למצוא מאין לקחת עוד 25-30 מיליון? צריך לפגוע בלחם למען העולים? אי

אפשר לקחת מהאוהלים למען עולים. אלפי אזרחים עוזבים את מדינת ישראל.

האם הם שווים פחות מהעולים? הם שווים כמו העולים. כולם פה מאה אחוז

בעדם, אבל תראו מה קורה בתוך העם. אלה אותם היהודים, אותם אזרחים

שמשרתים את מדינת ישראל. כל אלה שגרים עכשיו באוהלים הם דור שני ושלישי

של מעברות. אלה לא ילדים אחרים. ההורים שלהם חיו במעברות, והם חזרו שוב

למעברות בגלל מחדלים של דוד לוי במשך שנים בנושא השיכון. המציאות עגומה

מאוד. פה צריך קצת רגישות וקצת זהירות. כשבאים עם תקציב נוסף, זה לא

צריך לבוא על חשבון השכבות החלשות האלה.

אנחנו מסתובבים בשטח, מנסים להרגיע את האווירה, אבל יש גם גבול לכמה

שאנחנו מסוגלים להרגיע. תוקפים אותנו מאחר שאנחנו מנגנון, אני מייצג את

הממשלה - אין לנו ברירה, אנחנו חברי הכנסת צריכים לייצג את המדינה -

אבל יש גבול למה שאנחנו יכולים.

אסור לפגוע בלחם, במיוחד היום כאשר קולטים עליה. אפשר לקחת ממס הכנסה

היטל מיוחד, לקחת מהחזקים. יש פה קבוצה גדולה של ח"כים שדואגים לשכבות

שלהם. אפשר להעמיס עליהם קצת, ויש להם. אם לא היה להם, הם לא היו

נוסעים 4 פעמים בשנה לחו"ל.

אם זה לא יהיה, בסופו של דבר נביא לפילוג בתוך העם ועל זה צריך

לחשוב.

הישיבה הופסקה כשעה 11:00 והתחדשה בשעה 13:30

שר האוצר שגה שגיאה גדולה, כאשר הוא מביא

הצעות איך לטפל בקליטת העליה ומכניס כמה

רעיונות וכמה קיצוצים, שכבר במסגרת הדיון בתקציב לא עברו והיתה להם

התנגדות. לדעתי הוא יוצר מתח חברתי אדיר בין העולים לבין בעלי בעיות

חברתיות, דווקא בזמן שיש לנו חסרי הדיור.

לכן אני באופן עקרוני מתנגד. צריך לדון רק בתקציב קליטת עליה. אם יש

נושא קיצוצים, לא היה צריך לשלב אותו בנושא הזה של קליטת העליה. לדעתי

במדיניות נכונה של קליטת העליה, אפשר לחסוך הרבה מהכספים שעכשיו דורש

שר השיכון, ואני בטוח שהוא יקבל אותם מחר. ואם לא מחר - ביום ראשון.

מדובר פה בתקציבי ענק, וזה לא היה מהתבונה להכניס קיצוצים במשרדים

אחרים כאשר דנים בתקציב העליה. אני חושב שמוטב היה לקיים דיון מהותי



בנושא קליטת העליה, ובמיוחד בנושא התעסוקה, ולראות כיצד אפשר להרים את

המשימה הלאומית החשובה הזו כך שגם תתרום מבחינה חברתית. היום היא

מצטיירת כנטל בגלל בקשת הקיצוץ הצמודה לה בנושאים רגישים ביותר, כמו

סובסידיות וקיצבת ילד שני וכוי. היה צריך לנצל את תקציבי הענק האלה של

קליטת העליה כדי ליצור אווירה חברתית אחרת. להפנות את העולים לערי

הפיתוח, שם זול יותר לקנות, יש שם תשתיות של בתי-ספר, תשתיות של

כבישים, של שירותי חינוך, של שירותי בריאות, של שירותי רווחה. העולים

יכלו ליצור אווירה מיוחדת במקומות האלה, עלות קליטתם היתה פחותה בהרבה

ממה שמתוכנן היום. במקום לדון במשימה המרכזית של קליטת העליה, של בעיות

השיכון, של בעיות התעסוקה, אנחנו ערים היום לויכוח כאילו קליטת העליה -

שלדעתי היא לא על חשבון הנושאים החברתיים, אלא להיפך, בשלב מסויים היא

יכולה לתרום לפתרון הבעיות החברתיות - אנחנו היום עדים להתנגשות הזו,

כאילו קליטת העליה היא על-חשבון הנושאים החברתיים.

לכן הייתי מציע לשר האוצר להעלות לדיון בכנסת רק את הנושא של קליטת

העליה, ולבדוק מה הן הדרכים אותן צריכים לנקוט כדי שקליטת העליה הזו

תעלה מינימום, וגם תפתור בעיות חברתיות. זה מה שיביא לחסכון הגדול, ולא

עוד 20 מיליון שיבואו מקיצוץ בסובסידיה ללחם ומקיצבאות הילדים שיתנו

עוד כ-50 מיליון, ומדברים כאלה. מדברים כאן בתקציבים של מיליארדים. אם

נקלוט את העליה בצורה נבונה בערי פיתוח, היכן שיש אמצעים, היכן שיש

תשתית לא מנוצלת, יש בתי-ספר, גני ילדים, מעונות יום לא מלאים. אולי זה

גם יניע את הכלכלה בערים האלה, ונוכל לפתור באותו זמן גם את בעיות

התעסוקה, גם של המובטלים הקיימים וגם של העולים, שמוכנים גם לבנות את

בתיהם וליצור אווירה מיוחדת. היום אנחנו נכנסים למאבק עקר. חסרי הדיור

אומרים שהקיצוצים שוב על חשבונם, וזה יוצר אווירה חברתית לא טובה. אני

מאמין שדווקא קליטת העליה ותקציבי הענק של קליטת העליה יכולים לפתור גם

את הבעיות החברתיות.

לכן אני תומך בתקציב של קליטת העליה. צריך לדעתי לבנות אותו נכון ולנצל

אותו נכון, ולא לדרוש עוד מאות מליונים ליבוא קרוואנים וליבוא בתים,

בעוד אנחנו לא מנצלים את מה שקיים אצלנו, יש מפעלים סגורים כמו יובל גד

ואחרים, שיכולים ליצור מקומות תעסוקה. לדעתי אנחנו צריכים להיזהר מהבאת

כל מיני בתים מעבר לנדרש וקרוואנים, שזה כסף שירד לטמיון, וגם יהווה

סלאמס. כדי לפנות אותם נצטרך למאות מיליוני דולרים, כמו שהצטרכנו

לשיקום שכונות.

בענין הזה אני תומך בעמדת שר האוצר. צריך להכין תוכנית שהיא חסכונית,

שתנצל את הקיים. נבדוק את כל המלאי הקיים, את כל האפשרויות הקיימות,

ורק אחרי כן נתחיל להגיד שאנחנו רוצים עוד מיליארד דולר.

אני חושב שהיום נגרם עוול לנושא קליטת העליה, שזו תרומה חברתית, משום

שערבנו בזה כל מיני נושאים קטנים רגישים ביותר, שהיום מזיקים לנו. הנזק

החברתי שהם גורמים גדול פי כמה מאשר החסכון הטמון בהם.

אותו דבר הייתי מציע לגבי תקציב הבטחון. לא לדון היום בקיצוץ תקציב

הבטחון, אלא להשאיר את זה לדיון עמוק, כדי שנוכל לבדוק מה הן ההשלכות

ומה הם האמצעים. אומרים שר הבטחון והרמטכ"ל, וכל אלה שמופיעים היום

בתקשורת, שבעצם מה הם הולכים לעשותו לא לקנות מערי פיתוח ציוד, לפגוע

באותם מפעלים וכו' וכו'. לוקחים את הדברים הרגישים ביותר, שדווקא

יוסיפו לאבטלה, יוסיפו לבעיות החברתיות במקום אולי לקצץ בדברים שלא

יגרמו לזה.

איך אתה יכול למנוע שבמפעל תעשייתי לא ייעשה

הקיצוץ התקציבי?

השר י. מודעי; אם משרד מקצץ על-פי סדר עדיפויות, אם עבורו

המפעל התעשייתי נמצא בעדיפות הנמוכה, אולי

הוא לא צריך את כל המפעל התעשייתי. יש מפעלים תעשייתיים שביקשנו כבר

ממנו לפעול לגביהם. שק"ם זה מפעל תעשייתי? שנים אנחנו מנהלים משא ומתן

למכור אותו. אני מכיר כבר את התופעה הזאת, אתה מקצץ בתקציב משרד

הבריאות, ואת כל המוכים והנכים מביאים לך הביתה.

אם הקיצוץ הוא לא לפי סעיפים, הם כבר עכשיו

אומרים שהם לא יזמינו מדימונה וכו' וכו'.

לכן הייתי מציע להפריד בין הנושא של קליטת העליה לבין הנושאים האחרים.

השר י. מודעי; הם חייבים את אישור האוצר. זה לא שמוסרים

הודעה ובזה נגמר העסק. אם אלהעברות ממשיות,

צריך גם את האישור של ועדת הכספים. זה לא הליך שעובר אוטומטית.

ע. סולודר; אני יכולה לומר שאני מרגישה מאוד לא נוח עם

כל הדיון הזה. דנים בנושא הכבד, מצד אחד

בונים תקציב אחד, מצד שני תקציב מקורי, כשאנחנו יודעים שלשתי הבעיות

המרכזיות - של הדיור ושל התעסוקה - אין תשובה. על הדיור, אני מבינה שיש

ויכוח בתוך הממשלה עצמה, ושעדייו לא הוכרע. התעסוקה היא נושא שבכלל לא

מונח פה, כי הוא נושא ששייך לא רק לממשלה. בצורה הזו קשה מאוד לדון,

מפני שאתה לא רואה את התמונה כולה, או שאתה רואה את התמונה כולה והיא

מבולבלת. פוגעים בנקודות, שכאשר אתה חושב על כל נקודה, נדמה לך שהיא לא

צודקת. אנחנו יודעים שהיום מתווספות בעיות לביטוח הלאומי, היות שבעליה

יש אחוז גדול מאוד של זקנים ושל נכים. וכל זה בשעה שאת הבעיות שלנו,

בלי העליה, עוד לא פתרנו. אחר כך ישנו הנושא של הסובסידיות, שאני מבינה

שבינתיים עצרת את ההחלטות לגבי הלחם ועל החלב.

השר י. מודעי; על הלחם לא עצרתי, על החלב לא היו החלטות.

ע. סולדור; היו שמועות. אני שמחה לשמוע. אבל כל הדברים

יוצרים הרגשה שכאן משהו לא מובן.

יש פה נושא שלא ברור לי עד תום, והוא הנושא

של משרד הפנים. בסוף השנה אנחנו אישרנו החזר

של הקיצוץ הקודם שהיה של 20 מיליון שקל. עם העידכונים היום זה 20,3

מיליון שקל, שעוד לא הובא על-ידי האוצר בחזרה למשרד הפנים.

יש לנו היום קיצוץ של 12 מיליון וחצי שקל, שאנחנו צריכים במשרד הפנים.

היתה הכרזה של השר שלא לוקחים מהשכר, אלא רק מהפעולות, ועד כמה שידוע

לי, פה זה נוגע בערך כ-8 מיליוני שקלים רק לשכר מתוך 12 מיליון וחצי

שקלים. זה סותר את מה שאמר השר.

בוועדת הכספים אישרנו 55 מיליון שקל לקחת מהרשויות החזקות לחלשות. בגלל

בג"ץ הנושא הזה לא בוצע, לא באשמת המשרד אלא בגלל הבג"ץ. מה שקורה כיום

הוא, שמשרד הפנים היה צריך להפריש עד שהשר ימצא לו את המקורות של ה-70



מיליון שקל לרשויות החלשות, וכאשר רק התחילה השנה - כבר מקצצים כ-170

מיליון שקל. כך שלמשרד נוצר פער של 170 מיליון שקל.

הקיצוץ מתחיל מעכשיו, זאת אומרת מרגע הביצוע שלו, בעוד המגמה של אגף

התקציבים היא לקצץ מתחילת השנה 12 מיליון וחצי שקל. את הנושא הזה אני

מאוד מבקש לראות מבחינה מקצועית בין משרד האוצר לבין משרד הפנים, כדי

שלא נעמוד בפני שוקת שבורה, ומחר יתחילו השביתות ההמוניות ברשויות

החלשות. נראה שאנחנו נמצאים במצב לא טוב בנושא הזה.

בשם חברי כולם אני מודה לשר על כך שסוף סוף הנושא של 50 המיליון אכן

בוצע. אני מודה ואני אומר כל הכבוד. כרגע קיבלתי טלפון שאומר לי שהעסק

הסתבך עוד יותר, ואני מבין שזאת רק תקלה. אני רוצה שנתקן אותה. בנושא

הזה נראה שיש סידור בין אגף התקציבים לבין החשב הכללי, האומר שכל שינוי

תעריף לגבי 150 מיליון השקל יוצרים אוטומציה של שינוי תעריף. רק הם

יכולים לחתום על שינוי התעריף, וכנראה נקבל שינוי כזה רק אחרי הפגרה.

יושב כאן דוד בועז, ואני מבקש ממנו לסיים את הנושא.

פרוצדורת הגשת ההסתייגויות וההצעות יכולה

להיעשות בשני מסלולים.- אם ישנם חברים שרוצים

להגיש הסתייגות, הם יוכלו להגישן ישירות למזכיר הוועדה. אם יש חברים

שברצונם להגיש הסתייגויות במגמה שיעלו במליאה ללא דיון והצבעה בוועדה,

הם יכולים להגיש את ההסתייגות באופן ישיר למזכיר הוועדה, והוא ידאג

לצרף אותן לקריאה השניה והשלישית. ההסתייגות תונח על שולחן הכנסת, והיא

תתבטא רק בהצבעה במליאת הכנסת.

יש מספר הצעות שאני יודע עליהן, ומספר הסתייגויות שגם עליהן ידעתי. אני

לא יודע אם הן עדיין בתוקף, ואנשים רוצים להציגן בקצרה בוועדה ולקיים

הצבעה בוועדה. שכן אם ההסתייגות מתקבלת ברוב בוועדה - היא נכנסת לתוך

החוק, והיא לא מופיעה במליאת הכנסת כהסתייגות; אם היא נופלת, כמובן היא

ממשיכה להופיע כהסתייגות לפי האלטרנטיבה הראשונה.

אני אומר זאת משום שבוודאי תוך חצי שעה נסיים את הדיונים וניגש להצבעות

ולשמיעת הסתייגויות. לכן אני אומר את זה, ואני מבקש שכל אחד ישקול את

דרכו. אלה שהחליטו להגיש את ההסתייגויות ישירות למזכיר הוועדה, מתבקשים

לנסח זאת ברור ובכתב, כדי שיוכלו להכין את זה להדפסה, ולצרף את זה

לחוק.

רו כהו; אדוני שר האוצר, אני מוכרח לומר שאני לא

יכול לחיות בשלום עם השיטה שבה התקציב הזה

מוגש, ואני אומר למה. מן הראוי שכאשר ועדה רצינית של כנסת דנה בנושא

כמו תקציב, שיש בו גם הכנסות וגם הוצאות, וכאשר היא כבר יודעת שיש אולי

תקציב שלישי ותקציב רביעי, ואף אחד לא יודע מה יהיה. כושר יכולת קביעה

מה נכון ומה לא נכון הוא אפסי, ואני אתן לך דוגמא. אני היום עד לשניה

הזאת מתחבט, ואני אומר כמה דברים בענין תקציב בטחון. האם זה תקציב

אחרון? האם זה קיצוץ סופי? מאין הקיצוץ הזה יילקח? על חשבון מה זה

יהיה? אני לא מסוגל היום לקבוע מה לעשות עם זה.

יש דבר הרבה יותר כולל מזה. אדוני שר האוצר, בתקציב הזה שאתה מגיש ישנו

גרעון של מיליארד ו-300 מיליון שקל. מה זה אומר בעצם? אולי הגרעון יהיה

הרבה יותר גדול? אולי הגרעון צריך להיות יותר קטן? יכולתי לחיות בשלום

עם הגדלת גרעון, אילו ידעתי שאתה מביא הצעת תקציב שמגדילה גרעון בהיקף

כזה. אבל יש בוודאות בתקציב הנוסף הזה משום הגדלת כושר הייצור של המשק,

נפח הייצור של המשק. אם יש איזו שהיא תזוזה לצמיחה, לא בהגיון של זריקת



כסף, אלא מכוונת מבחינת מהלכה, יכולתי לומר שאני יכול לחיות בשלום עם

גרעון כזה, ואמרתי לך את זה ביום העיון. אני בעד הגדלת גרעון לטובת

צמיחה מכוונת, שקולה, מדודה ואחראית. פה זה לא קיים. אני מצטער, בכל

התקציב הזה אני לא רואה איזו צמיחה במשק תהיה מהגרעון הזה. זה גרעוו

שנוסף לכל אלה שהיו עד עכשיו.

אני מוכרח לומר לך, אדוני שר האוצר. שמעתי את הנאום שלך במליאה, ואתה

יכול לומר כל מה שאתה רוצה. בתקציב הזה אתה יכול לומר שאיו פגיעה רק

בשכבות החלשות, בהגדרה הזאת נטו אמרת משפט נכוו. מה שלא תוכל להתכחש לו

הוא, שבכל התקציב הזה איו פגיעה אפילו באגורה אחת בשכבות החזקות מאוד,

אל תאמר אחרי זה שאנחנו חכמים בלילה, כי איו. אני אומר לך בוודאות,

בהערכה מאוד גסה, ואני מוכו לשים את ראשי, שאם תהיה עליה במחירי הטיסה

ב"אל-על" או הגדלת מס נמל - שיכול להיות שזה יותר חכם, אני לא יודע -

אני אומר לך באחריות שרוב רובו של התקציב נטו יצא מקופת המדינה. רוב

הנוסעים הללו בסיכומו של דבר יעמיסו את זה בעקיפין דרך המיסוי על קופת

המדינה. השכבות המבוססות לא יוציאו את זה מכספן. הם יעמיסו את זה על

נסיעה עסקית. אני יכול לומר לך גם יותר מזה, הם גם יהנו מזה, כי הם

יקבלו על זה יותר כרטיסי טיסה חינם, וגם זה ימומן על-חשבון קופת

המדינה.

לעומת זאת, הלא אי-אפשר להתכחש לעובדה שזה נופל על השכבות החלשות.

הסובסידיות נופלות נטו על הבינוניות ולמטה, ואין חכמות בענין הזה. לכן

זה לא יכול להיות. אם היית בא ואומר שאתה מפעיל גם ישירות גם על החלשים

וגם על החזקים מאוד, ישירות על כל שכבות האוכלוסיה, יכולים לחלוק עליך

אם להעמיס על החלשות. אבל לא היינו עומדים אז במצב האבסורדי הזה, שאני

צריך לתת יד להצעות שאתה מציע, ושיש בהם ממש מיקוד על השכבות האלה.

הדוגמא הקלאסית היא הקיצבאות. בדקנו והגענו למסקנה ברורה וחד-משמעית.

מביטול קיצבת ילד שני ייפגעו 93 אלף משפחות ברמה הגבוהה, ו-107 אלף

משפחות ברמה הנמוכה. עובדתית, את זה אי-אפשר להכחיש. 107 אלף במקרה

הטוב, כי מאחר שההשערה או ההערכה שהמימוש לגבי תיקרת ילד שני תהיה

נמוכה מקיצבת ילד ראשון, אין כל ספק שיהיו יותר מ-110 אלף משפחות שלא

יממשו, והנה לך דבר שאתה כבר מכוון לפגוע בו בבעלי ההכנסה הגבוהה, והוא

פוגע בבעלי ההכנסה הנמוכה. 107 אלף אלה לא יממשו את קיצבת הילד השני.

זה ענין שאנחנו נדאג לפרסם אותו.

אי-אפשר.

היו"ר א. שוחט; עובדה שזה מה שקורה עם הילד הראשון.

אני יודע שאתה בלבך מאמין במה שאתה אומר,

אבל אני אומר לך שזה לא ניתן לביצוע. יש

שכבות אוכלוסיה גדולות מאוד, שהמודעות שלהן לחקיקה, לתקנות ולזכויות

בכלל לא ברמה שלהם, והם לא יודעים את זה. ישנה שיכבה של מעסיקים שלא

בנויים כדי למצות את הזכויות של העובדים שלהם. לעומת זאת, כל שאר

הקבוצות החזקות של השכירים מצד אחד והמעבידים מצד שני יודעים למצות את

זה מצויין, ואז הם לוקחים את כל מה שמגיע להם. אלה נשארים פגועים למטה,

ולכן גם הסברה, וגם מודעות וטלויזיה לא יעזרו. הכלי פוגע בלא כוונה,

אבל הוא פוגע בשכבות החלשות ביותר.



לגבי תקציב הבטחון. אדוני שר האוצר, אני מוכרח לומר לך, אילו ידעתי במה

יפגעו אותם 79 מיליון בתקציב הבטחון, יכולתי לומר שאני יכול לתת את

ידי. אס אתה אומר לי שהמדיניות של השר ארנס בשטחים מוכיחה שפחות חיכוך

בתוך האוכלוסיה מקטין הוצאות, אני רוצה שיעשו זאת גם ביהודה ושומרון,

ולא רק ברצועת עזה, ובצורה יותר מסיבית. אני אומר לך שאם אתה מכוון

לזה, אני אתמוך בקיצוץ שלך. אבל אני שומע שזה יפגע בתעשיות, זה יפגע

בתנאי שרות של אנשי צבא הקבע.

אסור לפגוע בזהל מה הקדושה? בגיל 42 הוא

יוצא לפנסיה במשכורת שלך היום. הוא מתחיל רק

אז קריירה כלכלית.

רו כהו; עבדנו, אנשי קואליציה ואופוזיציה, במשך

שנתיים-שלוש על המערך של מ"פ סמ"גדים כדי

שישארו הטובים בקבע, וזה היה מאמץ אדיר. אתה יודע שהיום המצב השתנה

לטובה מהבחינה הזאת. השאלה היא אם זה עלול לפגוע לכל אורך השורה, וזה

יפגע שוב בחוליה החלשה הזאת, והצבא יעמוד בפני בעיה כי זאת החוליה

החשובה ביותר מבחינת החייל ותפקודו גם במלחמה. אם זה יפגע בשמנת, אני

אתך, ואין לי בעיה. אבל נכון להיום לא ברור לי אם זה יפגע בבטחון, או

בשומן המיותר.

אני. מבקש לקבל תשובה לתעסוקה.

לי אין שום טענה לאופוזיציה, הם יכולים

להצביע נגד, והם יצביעו נגד, והם יוסיפו

סעיפים ויורידו סעיפים. אבל רציתי לפנות לחברי. לפעמים יש ויכוח על

סעיף זה או אחר, ומתקנים אותו, וכל אחד יפליג כהנה וכהנה. זה יבוא עם

80 מיליון לבטחון, וזה יבוא עם 30 מיליון לבטחון "אל-על", ואני אבוא עם

25 מיליון בטחון ל"קאל", שבכלל קיפחו אותה כבר 25 שנה, ו-100 מיליון

לחקלאות. כל אחד יופיע עם ההסתייגויות שלו ונאשר תקציב. לי יש הרגשה,

שבצורה הזאת היום לא יאשרו תקציב. אין עם מי לדבר, כי גם ליו"ר לא

איכפת שלא יאשרו את התקציב.

ש. עמור; על אף שאני חולק על כמה דברים, אני רוצה

בכל-זאת לברך את שר האוצר ואת אגף התקציבים

על שעשו מאמצים גדולים בנושא התקציב.

שלוש שאלות לשר האוצר; הראשונה, האם נכון שבתקציב מופיעה התוספת של 45

אלף דירות, וההערכה שלכם היא של 70 אלף דולר לדירה. האם אין מקום לבדוק

את האפשרות להקטין בצורה משמעותית מצד המדינה את עלות הדירהי האם אתם

מתכננים צעדים להקטין מצד המדינה את עלות הבניה, אם זה במכס, אם זה

בקרקע, ובכל הדברים עליהם דיברנו. אני שומע סכום ממוצע של 70 אלף דולר

לדירה, וזה סכום מפחיד.

היו"ר א. שוחט; זה מופיע אכן בהערכה של התחייבות לרכישה,

סכום כולל של דירה ממוצעת הוא סכום של 70

אלף דולר, זה נכון. אבל מכיוון שזה לא 100 אחוזים של 45 אלף הדירות,

אלא לפי כל מה שהוצג כאן זה רק לגבי 22 אלף יחידות, זה לא תקציב, ואין

לזה שום חשיבות. בהתחייבות רכישה זה מופיע כהערכה כזאת.

השאלה השניה. האס נכון שיש בכוונת האוצר

להגדיל את המשכנתאות, ולאפשר לאנשים לרכוש

דירות? האם ההגדלה החדשה לא תיצור פער יותר גדול לגבי הזכאים הוותיקים,

מתקופת האינפלציה הגדולה, שהם למעשה הסובלים הגדולים? האם זה לא יגדיל

את הפער? מה עושים עם הזוגות הוותיקים שכורעים תחת נטל תשלומי

המשכנתאות?

שאלה שלישית. נושא תקציב הפנים. לפני חודש שאלתי את השר, וענית לי

שניתנה איזו שהיא מיקדמה מתוך 70 המיליון, מיקדמה של 15 מיליון שקל. אם

יש שינוי עכשיו, אשמח לשמוע. השר יודע את מצב הרשויות הקטנות. נוסף לזה

אני מבין שיש קיצוץ של 23 מיליון שקל, ולא הצלחנו עם הרשויות הגדולות

להעביר את אותו סך של 55 מיליון שקל. עם כל ההבנה, לאור המפולת של

הרשויות המקומיות, האם יש בכוונת השר לפחות את החלק הראשון של 75

מיליון השקלים להזרים, כדי שנוכל לתפקד?

ע. עלי; אני חושב שהתקציב שמוגש כאן הוא בסה"כ עוד

טלאי אחד. התקציב מלכתחילה לא היה ריאלי,

והתקציב הזה בוודאי אין בו משום מענה ותשובה לכל הבעיות הקיימות

במדינה. זה טלאי נוסף שאין בו שום בשורה. אני חושב שתוספת של מיליון

עולים ב-5 השנים הקרובות מחייבת היערכות הרבה יותר רצינית. כאן מדובר

אולי בהשקעה של 30-40 מיליארד דולר, ואני לא רואה את הבשורה בתקציב

הזה. זה מחייב תוכנית חומש רצינית, היערכות רצינית, כולל הורדה ברמת

החיים בצורה משמעותית. מתווכחים אם זה יהיה היום. אם לא מתחילים היום -

בעוד שנה-שנתיים המצב יהיה הרבה יותר קשה. אם מתחילים היום בצורה

הדרגתית, אולי אפשר לעבור את הגל הזה באיזו שהיא דרך. צריך להבין

שהחברה היום פחות או יותר מוכנה לתת ולהעניק כשם שהיינו רגילים בשנות

ה-50 וה-60. אם היום לא נתחיל לפעול בצורה הרבה יותר רצינית ומשמעותית,

אני לא רואה שום סיכוי לפתור את הבעיות. לדעתי התקציב שמונח כאן יוצר

אשליה, ואין לו שום תשובה לבעיה האמיתית של המשק. הבעיה האמיתית של

המשק היא מציאת מקורות של 30-40 מיליארד דולר ל-5 השנים הקרובות. הבעיה

האמיתית של המשק - ואני כאן מסכים עם שר האוצר, ואמרתי זאת גם בדיון

במליאה לפני שבוע - היא התעסוקה. אני מדבר על זה כבר חודשים בוועדה

הזאת, כבר הגשתי 4 הצעות לסדר לדון בנושא התעסוקה במשק נוכח גלי העליה,

ביקשתי שיתקיים כאן דיון משמעותי ורציני. לגבי שיכון, אני בהחלט חושב

שאפשר לתת לעולים החדשים גם פתרונות יותר קטנים, גם דירות יותר קטנות.

אבל מה קורה עם תעסוקה? לנושא התעסוקה אין שום פתרון, אין שום תשובה

ואין אפילו אור בקצה המינהרה. מה מציע התקציב הזה?

אני חושב שנותנים היום הרבה מאוד מתנות לקבלנים במרכז הארץ, בסעיף

שקרוי הוצאות. במרכז הארץ מספיק העידוד של מתן קרקע כדי ללכת ולבנות

שם, גם בלי ההטבות הנוספות. ההטבות הנוספות צריכות להיות רק בפריפריה,

בערי הפיתוח. האם לא די לתת אדמה לקבלן בתל-אביב או בנתניה או

בראשון-לציון? אם אתה תיתן לו אדמה, אתה יכול לעודד בקנה מידה גדול את

הבניה בארץ. מצדי, כל העליה צריכה להיות בצפון ובנגב. אבל במציאות חלק

גדול מהבניה בלאו הכי במרכז הארץ, ושם, נוסף לקרקעות - אמנם לא נותנים

את זה חינם, נותנים את זה באיזה שהוא שווי כזה או אחר - אתם גם נותנים

הטבות מפליגות. אתם נותנים 50 אחוזים התחייבות רכישה, לפעמים.

השר י. מודעי; תלמד את הצעת התקציב.

למדתי אותה.

השר י. מודעי; תביא לי דוגמא על מקום אחד, היכן שנותנים

הטבות. מקום ספציפי עם הטבות.

ע. עלי; ראשון-לציון. נותנים שם קרקע והתחייבות

רכישה.

יש מיכרז על הקרקע.

ע. עלי; . אני בנושא הזה קצת מצוי. אמרתי שלא נותנים

קרקע חינם, נותנים קרקע בהערכת שמאי כזאת או

אחרת או במיכרז. עד לפני חודש נתנו קרקעות גם בלי מיכרז. אני טוען, שאם

אתה בא ונותן קרקע אפילו לא בכל השווי, זה עידוד מספיק כדי שקבלן יבוא

ויבנה במרכז הארץ. היום אתם נותנים את הקרקע במיכרז, או לא במיכרז,

ואתה נותן 50 אחוזים התחייבות רכישה. אתה נותן 50 אחוזים מהוצאות

הפיתוח, אתה פורס להם את האגרות ל-15 חודש, אתה נותן להם 30 אלף שקל

לדירה שגמרו תוך פרק זמן מסויים. לכל דירה שנגמרת תוך 7 חודשים הוא

מקבל 30 אלף שקל. ואיך אתה אומר שלא נותנים? במרכז הארץ אתה נותן

לקבלנים הטבות מפליגות. מעשירים קבלנים במרכז הארץ, ואני חושב שבמרכז

הארץ לא צריך לתת את ההטבות האלה. עצם מתן הקרקע היא הטבה מספקת, את כל

ההטבות תן לערי הפיתוח, כך גם תעודד פיזור אוכלוסין בערי הפיתוח.

התשתיות בלאו הכי קיימות ברוב המקרים. ביקשת ממני ללמוד את הנושא, אבל

אתה יכול לראות שאני מכיר את הנושא לאשורו.

בא קבלן אלי, ואומר לי; מה פתאום צריך לבנות בכרמיאל, או בנצרת, או

בירוחם, אני פרייר? עצם העובדה שאתה נותן לו במרכז את ההטבות, אתה מונע

ממנו פיזור אוכלוסין. כאן אתה גם מוסיף תוצאה שלילית.

לדעתי הבעיה המרכזית היא בשני נושאים מרכזיים; היערכות המשק, כולל

הפסקת דמגוגיה ופופוליזם, ולהתחיל לפעול בצורה משמעותית, כולל הורדת

רמת החיים, שנית, למצוא מקורות תעסוקה.

לא רק שאין כאן בשורה, אלא אני אומר שעצם הקיצוץ בתקציב בטחון, מהאספקט

של תעסוקה הוא אסון. אם יקצצו 87 מיליון שקלים, המשמעות של זה היא

פיטורים בתעשיות הצבאיות. אתם מוסיפים מובטלים על מובטלים קיימים, ואז

מה הואילו חכמים בתקנתם? מצד אחד מנסים בכוח ליצור מקורות תעסוקה ולא

מצליחים, ואנחנו יודעים שזה תהליך ארוך ליצור מקום עבודה מתאים דווקא

לעובדים מיומנים שכאלה. במקביל למאמץ שאיננו, נלך כעת לפטר עובדים

בתעשיות הצבאיות. האם יש בזה הגיון?

לכן אני אומר שאני אתנגד לקיצוץ הזה.

היו"ר א. שוחט; במהלך שתי הישיבות האחרונות הועלו מספר

נקודות מרכזיות בתקציב, ואני מדבר דווקא על

דברים שמחייבים תשובה, ולא על הטיפול הכולל בתקציב. אמרתי, וחברים

נוספים אמרו, שלפי הערכתם זה לא התקציב הנכון בהתאם לגודל הבעיה ולצרות

העומדות לפנינו, ושנובעות מענין טוב. בעיקר כמובן הנושא שעומד מחר

לדיון בממשלה, והוא נושא השיכון. היום קראתי ב"הארץ" - אני לא יודע עד

כמה הידיעה נכונה - שכאילו אתה או חוגים מהאוצר צוטטו, שהבעיה היא

5,000 יחידות דיור. אני לא יודע מה מקור הידיעה, אני לא יודע אם זה ממך

או מאנשים אחרים באוצר.



השר י. מודעי; זה לא ממני ולא מאנשים אחרים באוצר.

מכל מקום, זה מופיע בעמוד הראשון עם תמונה

שלך. קראתי את החומר של שר השיכון, ולטעמי

ההצעה היא הצעה של אריתמטיקה, שילד בכתה ו' יכול להכין אותה. אם יבנו

כך וכך, יהיה חסר כך; אם יבנו כך וכך, יהיה חסר כך, וזה עם סקיצות של

מחשב. ההצעה לא נוגעת בשורש הבעיה, במה שיקרה למשק, אבל יש בה

ההתייחסות לבעיה שתהיה בשנתיים הבאות, כאשר לא יגמרו לבנות את הדירות

בהן הוחל בבנייתן, ושאולי יתחילו לבנות אותן. נדמה לי שאם אכן רוח

הדברים שבאה ממשרדך היא רוח הדברים, יש להניח שאתם עומדים לעשות שגיאה

גדולה מאוד. אני חושב שבאיזה שהוא מקום בספקטרום הזה, בין מה שהוצע כאן

לביו מה שנושב במשרדכם טמונה האמת, האמת שצריך לעשות אותה. בוועדה הזאת

אנחנו מדברים מדצמבר, ואנחנו דיברנו כשהיו הדיונים על התקציב עם שר

האוצר, ועשינו כבר 10 דיונים בוועדה הזאת, וכבר אי-אפשר להגיד כלום.

הממשלה הזאת - בלי נטל המערך על ראשה - קיימת כבר 4 חודשים וחצי.

אני אומר לך אדוני שר האוצר, מעבר למחלוקת הפוליטית, אני מודאג ששוב

נכנסים עכשיו למערכת של ויכוחים, והראיה שמשהו לא עובד בעסק הזה. כי

יכול להגיד דוד בועז, ובצדק, שבסוף אפריל אישרו ל-30 אלף יחידות. למה

לא עשו מסוף אפריל שום דברו והשאלה היא באמת שאלה. זאת אומרת, שבאיזה

שהוא מקום כל המערכת הזאת תקועה, ואתם כממשלה אסור לכם ליצור מצבים

קיצוניים. דרך אגב, עשיתי חשבון, שלפי הצעת שרון, בהנחה שבונים אצלנו

את הבניה הקבועה קרוב לשנתיים, בהנחה שההצעה הזאת תתקבל, מדובר ב-45

אלף לשנה ו-60 לשנה הבאה, וזה 105 אלף דירות. 20 ו-20 זו הבניה הרגילה,

וכך הגענו ל-145 אלף. יקחו 10,000 קרוואנים כתשתית, זאת אומרת שיצטרכו

להגיע בנקודת זמן לבניה של 165 אלף יחידות, כאשר בכלל מישהו צריך לשאול

אם המשק הזה יכול לבנות 165 אלף יחידות. לא בצד הפיננסי, לא בצד

האינפלציה, אלא במצב שהיום הוא בונה 40-45 אלף יחידות, והוא יצטרך לשלש

ולרבע את כושר הייצור שלו. האם אפשר לעשות את זה? האם יש די פועלים? יש

די מנופים? יש די שרטטים? היום הוא בונה למשל 45 אלף יחידות. אם יקבלו

את הצעת שרון במלואה, אתה תגיע ל-160 אלף בנקודת זמן. האם אנחנו בכלל

מדברים על דבר ריאלי? האם ההצעה מעשית?

ההערה שלי נבעה מקריאה בעתון. היה כתוב שהאוצר אומר - אתה כעת מכחיש,

זה לא ממקורות האוצר - שהבעיה תהיה מחסור ב-5,000 יחידות דיור. מרגישים

אי-אמינות קיצונית ביותר בין שני הדברים, וזה יוצר בעיה.

בענין תקציב בטחון. אני לא יודע אם יש הרבה שרי אוצר שהצליחו להגיד

למשרד הבטחון מה לעשות בקיצוץ, האם בסעיף של תנאי סגל או בסעיף של

אספקה. תרשה לי להגיד לך, שלא יהיה לך כל כך קל להגיד למערכת הבטחון

שיקצצו במקום זה וזה. גם בהצעה כפי שזה מופיע פה, זה מופיע לגמרי

גלובלי. נכון שטכנית יכול להיות שאתה יכול למנוע מהם את הענין. בתפיסת

הניהול שלי, כחבר כנסת כלפי ממשלה, לא יכול להיות אבסורד יותר גדול

מאשר שר אוצר שבא עם רפרנט, ויגיד למשרד ממשלתי שיקצץ בזה ויעשה את זה.

למשרד ממשלתי יש אחריות כוללת על הענין, ואם הוא לא עושה דברים מטורפים

לחלוטין, המשרד צריך לשאת באחריות, ולקבוע את העדיפויות שלו.

אמרת שדוד בועז אמר לך, שעלתה כאן שאלת הפיצוי, ודוד נתן איזה שהוא

הסבר. אני בכל אופן רוצה להבין אותו עד הסוף. 5 אחוזים לחודש, זה ברור.

בוא ניקח שתי אלטרנטיבות בספטמבר. נניח שבאמת יקרה שהתוספת המגיעה ל-60

תהיה 9 אחוזים, ואז במקום 9 תיתנו 4. יחד עם ה-5 זה יגיע ל-9. מה יהיח



אם זה יחיה 4? אנשי הביטוח הלאומי אומרים לי שיש אפשרות כזאת. אתה מניח

שזה יהיה מעל 5.

אין לי ספק. על כל פנים, אני מודיע כאן שאם

זה יהיה מתחת ל-5, לא נגרע.

אתה אומר שתמיד אתה תיקח את הסכום, ותוריד

מזה את ה-5, וזה הפיצוי.

אני אנסה להשיב על השאלות העיקריות שהתעוררו

כאן, וקודם כל הדאגה הכנה שלכם לחוסר

הבהירות. אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבהיר.

התקציב הנוסף הזה מוגש מראש בהנחה שהמדובר הוא על 150 אלף עולים

שיגיעו. אם יגיעו יותר, אני אומר לכם כבר עכשיו, שהתקציב הזה לא תופס,

ונצטרך להוסיף.

התקציב הנוסף הזה איננו דן בבעיות תעסוקה, אבל זה לא אומר שבתקציב

המדינה עד היום אין סעיפים שדנים בבעיות תעסוקה בשביל עולים. כאן ישנה

איזו טעות אופטית. נדמה שמישהו יודע להגיע בברור, שבשביל לקלוט 80 אלף

עולים צריך השקעה בתעסוקה של 2 מיליארד, בשביל לקלוט 200 או 160 אלף

עולים צריך 4 מיליארד. זה לא נכון. אוי ואבוי אילו היה כך. זה כאילו

הייתם אומרים שאם נוסיף עוד רבע או 10 אחוזים לאוכלוסיית ישראל, צריך

עוד 10 אחוזים תקציב בטחון. אני אומר לכם במפורש, שלא.

מחר אנחנו נגיש לממשלה גם מסגרת תעסוקתית מלאה, שאיננה מצריכה בשלב זה

שום תוספת תקציב. אל תשכחו שבתקציב הזה השארנו לעצמנו רזרבה. זה איננו

כל התקציב שאנחנו עומדים עכשיו להוציא. לא חילקנו אותו. לא צריך בלי

סוף לחזור על השאלה, מה עם תעסוקה. מי שרוצה להבריח עולים יחזור ויגיד

מה עם תעסוקה. תגידו להם גם שאין תעסוקה. וזו אחריות כבדה לומר את

הדברים האלה, ואני אומר שעל-פי מיון הרכב העולים יש חלקים שהמשק צריך

אותם, צריך לשלם בשביל התעסוקה שלהם, ולא מתקציב המדינה. צריך לשלם

לתקציב המדינה בגלל התעסוקה שלהם. אלא שלעשות את המיון המדוייק אתה לא

יכול לעשות בצורה חלקית. לכן בטבע הדברים אנחנו מתקדמים עם התוכניות

הללו, גם על-פי גידול מספר העולים וגם על-פי תוספת מידע שבאה אלינו.

היו גלים שבאו ביניהם אחוז גבוה יחסית של זקנים, עכשיו בא גל שכמעט אין

בו אנשים זקנים.

תבינו, מה שאתם דורשים מאתנו לעשות במתכונת שלימה ומלאה, זה

בלתי-אפשרי. ומי שבאמת רוצה שתהיה לו תכנית תעסוקה מלאה, האם הוא לא

יאשר תקציב? אני אומר לכם, אתם לא תאשרו תקציב לשנה הזאת עד חודש לפני

גמר שנת התקציב, ולשנה הבאה חודש לפני גמר תקציב השנה הבאה, וזה אבסורד

לבקש בכלל דבר כזה.

יחד עם זאת, אנחנו באוצר מחר נגיש זאת לממשלה, ואני מבקש מכם לא לדאוג

יותר מדי לממשלה. אל תהיו מלאי חרדות, זה לא יעזור לשיקול הדעת שלכם.

הממשלה מחר תחליט, וכפי שהממשלה תחליט - זו תהיה מדיניות הממשלה.

ואם היא תחליט לפי השר שרון?

יבוא ראש-הממשלה לנמק מה הוא רוצה מוועדת

הכספים. אני חושב שהוא יצטרך להסביר לכם.

היום מתנהל פה לובי של כל השרים נגד החלטות

הממשלה. נדמה לי שיש רק איזה שר אחד שלא

הגיע.

השר י. מודעי; הוא יגיע. אנחנו עכשיו דנים בדברים רציניים,

אנחנו דנים בשאלות שלכם. מילא הדברים שלי,

הם לא רציניים, אבל השאלות שלכם הן דברים רציניים. לכן אני אומר, אני

מסביר, השר שרון הגיש את מה שהגיש לממשלה, זה עדיין לא רפרנס לוועדת

הכספים. ועדת הכספים מקבלת מידע תקציבי רק ממקור אחד, וזה האוצר. שאם

לא כן, לא צריך שר האוצר לבוא לכאן. אל תזמין אותי לכאן, תזמין את

השרים האחרים. לכן יש סדרי עבודה במשטר תקין אצלנו, ויש גם מסורת של

שנים. שר האוצר הוא האחראי בפני הוועדה הזאת, בשם הממשלה כמובן, ועל

דעת הממשלה, ולא על דעת שר פלוני או אלמוני, עם כל הכבוד להם.

מחר הממשלה תקבע סופית. יש לי יסוד להאמין שהתוכנית שאנחנו נגיש לה היא

התוכנית שתתקבל, ואז אין שום בעיות עם התקציב המאושר הזה. אני גם לא

חייב לענות על שאלות מה יהיה אם לא. מה יהיה אם מחר הכנסת, אחת הוועדות

החברות שלך, תחליט על איזו הטבת רווחה בעוד הוצאה של חצי מיליארד? מה

יהיה אזל האם גם אני לא יכול לבוא ולבקש תקציב נוסף? לכל הי'מה יהיה",

אין לנו תשובות. אנחנו משטר דמוקרטי, כך הוא מתנהל, כך הוא מתגלגל,

ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לנסיבות הדמוקרטיות. לא הייתי רוצה בשום

פנים ואופן לשלם בפסיק של הדמוקרטיה כדי שיהיה פה יותר נוח לעבוד או

יותר קל להבין. בשום פנים ואופן. אלה הם הנתונים, ואתם צריכים לעבוד.

מחר נביא גם הצעה שכוללת במסגרת התקציבים את הגישור על הפער, ועוד

אמצעים לגישור הפער. יכול להיות שמישהו ימצא שהאמצעים האלה לא מוצאים

חן בעיניו, אבל אנחנו נביא פתרון. אנחנו לא פונים עורף לבעיה, אלא

מציעים הצעות אחרות לפתרונות של אותה בעיה. כמו שלא פונים עורף לבעיות

התעסוקה, וכמו שלא פונים עורף לבעיות סל הקליטה. לכן דרוש לנו תקציב.

לא יהיה תקציב, אני אומר לכם, סל הקליטה כבר אין שם כסף. אתם אישרתם

העברה שלא היתה בתקציב המקורי. יכול להיות שנבוא אליכם ונבקש העברות

סעיפים כבדות.

אני רוצה לעשות כמיטב יכולתי כדי לשכנע אפילו אם אני יודע שאין לי

סיכויי הצלחה רבים לגבי אחדים, אבל זו חובתי. אני לא יכול לבוא ולהגיד

שהיות שזה ככה, תצביעו. הרי עליכם יש אחריות, וכל אחד רוצה לדעת למה

הוא צריך להצביע כך ולמה הוא צריך להצביע אחרת.

על הנושא השני שאני רוצה לגעת בו התעוררה סערה גדולה, והיה גיוס גם לא

של חברי ועדת הכספים, אלא של ועדות אחרות בכנסת. קודם כל אני רוצה

להגיד לכם, שהיום ערער שר הבטחון בפני ראש-הממשלה על הקיצוץ בתקציב

הבטחון, וערעורו נדחה. זו עמדת הממשלה, ופה אין ויכוח.

אתם צריכים לדעת - ובייגה, אתה ודאי יודע את זה - ששינויים משמעותיים,

ושר הבטחון בצדק טוען שהקיצוץ הזה הוא שינוי משמעותי בתקציבו, לא נעשים

על דעת המשרד לבדו. הם נעשים במשותף עם אגף התקציבים באוצר. זאת כדי לא

לשבש סדרי עדיפויות כלל-ארציים. תארו לכם שאנחנו לא מקצצים בתקציב

הבטחון לפי בקשת כמה חברים פה. אם כך, ממה לקצץ? מהבריאות? מהחינוך?

מהרווחה, אולי? תגידו אתם. אי-אפשר להחזיק את החבל בשתי הקצוות.

אני לא קובע בזה עמדה, אני לא רוצה לחייב לא את האוצר, ודאי שלא את

משרד הבטחון. אבל אתם רוצים דוגמאות ממה אפשר לקצץ, ובכן בבקשה: נופש

בבתי-מלון יורחב עכשיו מחיילים מבצעיים בלבד לכלל הצבא, וזה עוד 20



מיליון ש"ח. קודם זה היה לחיילים מבצעיים בשרות סדיר. מישהו התעורר,

והחליט שיש כסף לעם ישראל, אין עליה, איו שכבות חלשות, ויתנו לכולם.

שמעתי את סגו הרמטכ'יל אומר היום, שלא יהיו

להם טילים נגד טילים. הוא לא דיבר על נופש.

השר י. מודעי; דוגמא שניה, אני לא פוגע בדברים המרגיזים

אותי ביותר, מפני שאני לא רוצה לעורר ריב

ומדנים. אתם יודעים את האמת הזאת, גם אתם נוסעים בכבישים. הטבות שכר

לקצינים מינהליים הורחבו עכשיו, בשנים האחרונות. זה לא מה שמישהו פה

סיפר, שישבו וניסו לבדוק איך שומרים קצינים מבצעיים - סרנים

ורבי-סרנים. אבל למינהליים? מה הדבר הזה? אתה לא יודע, אתה קובע ביושר

לב, ואתה קובע על-פי צרכים, ואחר כך מישהו אחראי בדרגה 7 עושה את

ההרחבה הזאת, וכל מה שצריך זה ששר הבטחון יחתום. ומה הבעיה לחתום? ויש

לך עוד 10 מיליון.

עוד דוגמא כמו נקודות לקניה בשק"ם לכלל המשרתים. בשנים האחרונות ניתנו

לכך עוד 6 מיליוני שקל. האם המדינה התעשרה? התל"ג גדל? הצבא נותן את

ההטבות, ואתם באים ומצביעים לי פה על שוכני אוהלים. למדינה אין לתת את

הכל, ובאים לכאן ועושים גיוס, ואומרים שתדעו לכם שהדבר הראשון שיעשו זה

לפטר את העובדים בתעשיה הבטחונית. הם לא יעשו, כי לא ניתן להם לעשות

זאת אם התעשיה הבטחונית מיותרת בשבילם, שיוותרו עליה. יכול להיות

שיזמים פרטיים יכולים לעשות אותה, אני לא יודע. אבל נדבקים בזה כמו

בקרנות המזבח. על זה מקבלים הגדלות תקציבים, וברגע שאתה אומר לקצץ לכל

הרוחב - קודם כל הוא מקצץ בזה. שיטת להט מוכרת לי, כי הוא עשה לי את

זה, ויום אחרי זה הוא היה על דלתי, כי לא היה לו במה לשלם משכורות.

הראיתי לו איך מווסתים בין ארוחה חמה לתלמידים לבין תשלומי משכורות

כאלה לבכירים. אני מכיר את השיטה, ואני מוכן להתמודד אתה כי אני מאמין

בסדר העדיפויות האלה. מי שאיננו רוצה תקציב מדינה - שלא יהיה תקציב

מדינה, לא חייבים.

לענין הסדרי הבניה. עובדיה, אתה למדת את הענין, אבל משרד השיכון קבע,

לא אני שקבעתי. הוא קבע דירוגים במתן הטבות מכל הסוגים על פני כל

איזורי הארץ, ונתן הטבות גבוהות יחסית - אפילו גבוהות מאוד אבסולוטית -

בפאתי המדינה, ונתן הטבות הולכות ויורדות לקראת מרכז המדינה. היום,

אחרי שהיה לנו דין ודברים עם משרד הבינוי, הם מוכנים לשנות לכך שבמרכז

המדינה לא יתנו שום הטבות, וכל היתר יועבר לפריפריה. אבל זה לא משפיע

על התקציב. אתה צריך להבין שלי לא איכפת אם נותנים התחייבות רכישה

במרכז הארץ 20 אחוזים ובפריפריה 70 אחוזים, ולי לא מפריע שיתנו

בפריפריה 90 אחוזים ובמרכז הארץ לא יתנו דבר. זה גם לא מוסיף את

המחוייבות של המדינה. כך התקציבים נשמרים. המסגרות החלוקתיות הפנימיות

תשתנינה, והן משתנות בטענה שאין היענות מצד הקבלנים הבונים. מצד שני

אני שומע את הקבלנים הבונים אומרים שזה לא נכון, אלא שעד היום לא

העמידו לרשותם קרקע. מחר כל העסק הזה יתברר, נדע מה הועמד ומה לא

הועמד.

אדוני השר, לא לתשובה, אלא רק לבדיקתך. היום

אמר כאן ח"כ אורון - ועבורי זו היתה הפתעה,

כי אני די מתמצא בקורה במשרד השיכון - שביהודה ושומרון ניתנות משכנתאות

של 100 אלף ש"ח באפס ריבית. אני מבקש ממך לבדוק את הענין.



השר י. מודעי; אני יכול לענות לך מזווית מסויימת. כשהיה

לנו ויכוח נוקב על הטבות לאיזורי פיתוח,

הוויכוח היה אם לכלול את יהודה ושומרון בפנים או לא לכלול אותם בפנים.

אף פעם לא היה ויכוח אם לתת ביהודה ושומרון יותר, ובשום שטח. אף פעם לא

היה דיון כזה. היה דיון איך להשוות, האם שווים בקעת הירדן או גבול

הצפון או איזור הדרום ליהודה ושומרון. אני לא יודע להגיד לכם, אבל אני

אבדוק.

השאלה הבאה שאני מבקש להשיב עליה היא השאלה של הפחתת 70 שקל ממשפחה

בקיצבת ילד שני, ואני רוצה לתת נתונים.

ההפחתה של 70 שקל למשפחה שהמפרנס העיקרי שלה משתכר יותר מ-150 אחוזים

מהשכר הממוצע, על זה אני מבין שאין לך ויכוח. אתה רק אומר שלא תצליח

להחזיר למשפחות שהמפרנס העיקרי שלה משתכר מתחת ל-150 אחוזים מעל השכר

הממוצע, גם אם אתה מתכוון להחזיר לו.

כששאלתי מדוע, אמרת שלא עוזר אם מפרסמים ומדברים, החבריה האלה לא

מודעים לזכויות של עצמם לפי החוק. אותו דבר יכולת לטעון לגבי זכויות

חוקיות נוספות שיש ממש לאותם החבריה. ואם הם לא באים לקבל אותן, הם לא

יקבלו אותן. 50 האחוזים הנוספים הם דווקא השכבות היותר מבינות בענין.

הנמוכות פחות מבינות, זה מתקבל על דעתי, אבל אני הולך יותר מזה. אני

למשל לא ראיתי אף תשדיר שירות מטעם הביטוח הלאומי. הם חושבים שהתפקיד

שלהם הוא, כשמבקשים לשלוח את הציק. הם לא יודעים שחובתם להביא לידיעת

בעל הזכות את זכותו. זה אולי תפקידם לפני כתיבת הציק. לא ראיתי אף

תשדיר שירות. אם המפעל מסביר לזכאי, זה יוצא מהכלל. אבל אם הוא לא עושה

- למה שלא יעשה זאת הביטוח הלאומי?

לא ראיתי מזה זמן איזו שהיא מודעה בעתון בענין זה, מזה זמן רב. אם

הכוונה היא שהאנשים האלה ידעו מרוח הקודש - אני אומר שזה לא פתרון; אבל

עבור כסף קטן אפשר לדאוג שאנשים כל כך נצרכים ידעו את זכותם, ידעו

שהכסף מונח בקופה בשבילם. משום שלא ממלאים חולית קישור קטנה, עושים

מהומה רבתי פה.

רו כהו; האם הביטוח הלאומי צריך להפסיק את הקיצבאות

ל-3 חודשים כליל, כי הוא לא ערוך לזה?

השר י. מודעי-. מה שהביטוח הלאומי רוצה לבצע, הוא מבצע ב-3

ימים. מה שהוא לא רוצה, הוא לא ערוך. עברנו

את הימים שבהם חישבו בנייר ועפרון. אצלו הכל נעשה במחשב. זה מצריך רק

לחיצה, וזה זורק לו הכל החוצה. בוא נבקר יחד בביטוח הלאומי ותוכל

לראות. זה מצריך הכנסת מקדם לתוך המערכת, והכל נפלט החוצה.

ח. רמוו; אני מציע לך לבוא אתי לאגף מס הכנסה. אנחנו

כבר שנים מציעים הצעה יותר טובה ויותר

צודקת, והאנשים אצלך עם אותם מחשבים ועם אותם פטנטים נותנים לנו אותן

התשובות שנותן הביטוח הלאומי. לא מעניין אותי מאין באה ההכנסה, מעניין

אותי כמה סה"כ הבן-אדם מרוויח. ועד שלא נבין את זה, לא הבנו כלום. רק

אז יהיה צדק חברתי. נותן לי מס הכנסה את התשובות של הביטוח הלאומי,

שהוא לא יכול. זה לא שהוא לא יכול, הוא לא רוצה.

השר י. מודעי; לגבי אבטחת 'יאל-על". אני רוצה שתדעו, אם אתם

עדיין לא יודעים, ש"אל-על" מקבלת מדי שנה



מהמדינה, היום כשהיא מראה רווחיות, סכומים נכבדים. היא לא משלמת בעד

הציוד שהיא משתמשת בו. אם אני אבקש מ"אל-על" לשלם את הסכומים, "אל-על"

תשלם בערך פי 5 מהאבטחה. הכסף לא יודע למה הוא נועד, הכסף שיחסר לה, או

שהיא מקבלת עכשיו, אני לא יודע אם הוא נועד לאבטחה. למה ועדת הכספים

עוסקת כמו ועדה לענייני דת, וועדה לענייני דת כל כך מומחית לכספים? מה

פה עקרוני? אתם עוסקים בכסף.

היו"ר א. שוחט; זה ענין עקרוני.

מדינת ישראל אומרת להם לעשות אבטחה כזאת

וכזאת.

השר י. מודעי; היא לא מכריחה אותו לקיים בכלל חברת תעופה.

חיים, ההתרגשות הליברלית שלך מזעזעת אותי.

מדינה אומרת משק חופשי ליברלי, וה עדיין לא משק שאין בו שום מיגבלות.

ממשלת ישראל אומרת ל"ארקיע" עוד הרבה דברים. אתה תשלם מסים בשיעור כזה

וכזה, אתה תשלם דמי נמל בשיעור כזה וכזה, אתה תשלם בשביל הדלק כך וכך.

אם ל"ארקיע" לא כדאי העסק, שהיא לא תנהל. אותו דבר אומרת ממשלת ישראל

לבטחוו.

"אל-על" תקבל כמו כל חברה בעולם.

השר י. מודעי; העקרונות שלכם אינם מחייבים אותי, תצביעו

איך שאתם רוצים. אני לא רואה בזה פגם

עקרוני. אם "אל-על" גרמה לזה, יכול להיות שאני אקח ממנה פי 5.

היו"ר א. שוחט; קח מה שאתה רוצה.

השר י. מודעי! אתם רוצים שאני אבוא לכאן ואקבל מכם הנחיות?

זה בלתי אפשרי. יש לי שיקולים, יש לממשלה

שיקולים. רוצים לסבסד אותה כפי שמסבסדים, מינוס 28 מיליון. אני רוצה

שמי שיקנה את "אל-על", בתחשיבים שלו יכניס רמת אבטחה שמדינת ישראל

דורשת, ואתה תראה כמה קופצים יהיו.

היו"ר א. שוחט; ומה קורה עם "ארקיע"?

השר י. מודעי; "ארקיע" לא מקבלת.

היא מקבלת, הם הופיעו פה.

השר י. מודעי; אני יכול להביא לך גם את מוכר הפלפל שיופיע

פה.

היו"ר א. שוחט; עם כל הכבוד לך, היא מקבלת השתתפות באבטחת

הטיסות שלה לחו"ל.

השר י. מודעי; "ארקיע" לא מקבלת מהמדינה.



היו"ר א. שוחט; תהיה חצבעח, יוחלט מה שיוחלט.

השר י. מודעי; אם אתם רוצים לחיכנס למצב רוח אחר, אני אספר

לכם איך נעשה ההסדר בין "ארקיע" ל"אל-על".

חמשטרה לא משלמת ל"ארקיע" אף פרוטה. יש לה איזה הסדר עם "אל-על", ואני

אסביר לכם איך זה קרה. "ארקיע" הגישה הוצאות בטחון כאלה, "אל-על" הגישה

הוצאות בטחון אחרות. אמרה "אל-על" ל"ארקיע" שיעזבו אותה לבדה, והיא כבר

תפצה את "ארקיע".

אני חוזר ואומר, כדי שלא תהיה אי-הבנה, שזו עמדת הממשלה. אני לא באתי

לוועדת הכספים אלא מטעם הממשלה, ואין בכוחי לשנות, גם אם אני רוצה,

החלטות של ממשלה.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שעמדת הממשלה היא המסמך מ-א' ועד

ת/ מהעמוד הראשון ועד לאחרון

השר י. מודעי; חוץ מתיקונים שהכנסנו בהחלטת הממשלה, למשל

החזרים של פיצוי עבור לחם.

היו"ר א. שוחט; זה לא מופיע בתקציב בכלל. החלב לא צריך

להיות מקוצץ.

השר י. מודעי; על חלב אני לא יודע.

הערה אחרונה נוגעת לאיזו שהיא טענה שהועלתה

כאן, ועוררה הרבה דאגה בקרב חברי הוועדה, שהקיצוץ השווה בכל תקציבי

הממשלה לא תואם עם השרים המופקדים. שמעתי את הטיעון הזה גם מפי חברים

אחרים.

אני רוצה להרגיע אתכם. הממשלה נקטה את הפרוצדורה הבאה: היא קבעה, על-פי

המלצת האוצר - לא שלי, הרבה לפני שבאתי לאוצר - תקציב נוסף עם קיצוצים

בתקציב הנוסף, והטילה על ועדת שרים שצריך להרכיב ראש-הממשלה לקבוע היכן

ואיך יקצצו על דעת הממשלה. הוועדה הזאת, אם זה כבר על דעת הממשלה, כל

הדיונים נעשו קודם בממשלה, ואין לה מה להתייעץ עם שרים. היא לא צריכה

להתייעץ עם שרים. אף פעם לא נהגנו בקיצוצים להתייעץ עם שרים. נהגנו

כשרצינו לבקש קיצוץ, אבל לא כשקבענו מכוח החלטת ממשלה. לכן מבחינה

פרוצדורלית הענין מלא ושלם, ואין בו שום פגם. מבחינת הצורך להתייעץ

בשרים, אמרתי לכם. נניח שהיינו מתייעצים עם שר הבטחון. הממשלה החליטה

על גובה הקיצוץ, ואני אומר לכם שהוא לא מספיק. אנחנו צריכים למצוא

מקורות קיצוץ, והענין לא פשוט. אני אומר שגם 550 לא מספיק, לא רק

מהתקציב הזה אלא, גם מהתקציב המקורי. אני לא יודע עכשיו, אבל אני חייב

לדעת ואני אומר לכם שאדע, איך מעבירים במציאות הכלכלית שלנו מין גרעון

שכזה. לא על הניירות. על הניירות זה קל.

היו"ר א. שוחט; אנחנו נכנסים עכשיו לסיכומי הדיון, להצבעות

ולשמיעת הסתייגויות למיניהן. לפני כן ביקש

ממני גדליה גל להודיע הודעה.

ג. גל; שמענו גם מחברי האופוזיציה וגם מחברי

הקואליציה שמישהו יצביע בעד ומישהו יצביע

נגד. שמענו השגות, שמענו תשובות, שמענו גם בוועדת משנה את שר הבטחון.



אנחנו מוכרחים את כל חדברים האלה ללמוד, לבדוק, ואני מבקש התייעצות

סיעתית.

מאחר שאתה מבקש התייעצות סיעתית, אני מציע

שנתחיל לקיים את הדיון, נסיים אותו, ונשמע

מה האנשים רוצים להציג כאן. אמרתי שאלה שרוצים להעביר הסתייגויות

ישירות למליאת הכנסת, יעשו זאת דרך מזכיר הוועדה. אני רק שואל את

גדליה, האם אתה מדבר על כל הצבעה והצבעה, גם על ההסתייגויות למיניהן?

וזאת אם האנשים רוצים להגיש הסתייגות. אם לא, זה יעבור ישר למליאה.

התייעצות סיעתית מלאה היא ל-24 שעות, כך מקובל. אבל אני שואל אותך אם

אתה מוכן להתייעצות סיעתית יותר קצרה. עד עכשיו נהגתי לפי הדרישה של כל

המפלגות, שהתייעצות סיעתית תהיה 24 שעות. למרות זאת, כשפנו אלי חברים

וביקשו זמן קצר יותר, או שהיה מקרה אחד שחיים רמון ביקש 3 ימים, כי היה

איזה ענין חשוב, והליכוד הסכים, קיימנו זאת כעבור 3 ימים. אני שואל

אותך, האם אתה מוכן להתייעצות של כמה שעות, כך שעוד היום נוכל לסיים.

ג. גל; אני צריך לשקול.

היו"ר א. שוחט; אני מבקש לדעת מי מחברי הכנסת הנוכחים כאן

מבקש שההסתייגות שלו או הצעה שלו תבוא לדיון

כאן, או שהוא רוצה שתלך ישירות למליאה. קבוצת הח"כים שאני מקריא את

שמותיהם רוצה דיון קצר והצבעה בוועדה, כדי להכניס את זה בחוק; עוזי

לנדאו, שטרית, חיים רמון, ג'ומס, רן כהן, אלי דיין, פורוש ושמאי.

אני מציע שמגישי ההסתייגויות יציגו את ההסתייגויות עכשיו. ביקש גדליה

כמה שעות, כך שאני מניח שעד 4:00 נסיים. עד 4:00 יש לנו עוד שתי העברות

תקציביות. אני מניח שב-6:00 בערב תתכנס הוועדה להצבעות.

ע. לנדאו; ההסתייגות שלי אמורה לגבי תקציב ובטחון.

בסעיף 15 לא לקצץ, להשאיר אותו במתכונתו

הנוכחית.

ש. שטרית; לגבי הקטע הטקסטואלי של החוק, לא המספרי אלא

הטקסטואלי בהתחלה, סעיף 1 עסק בנושא של

קיצבת ילדים, אבל אני מבין שזה הופרד.

היו"ר א. שוחט; זה לא הופרד, אין הפרדה. ביקשתי שיצביעו

בשתי הצבעות נפרדות, ולא בבת-אחת על כל חוק

התקציב. יצביעו על התיקון שקשור לביטוח לאומי ועל התקציב לחוד.

ע. שגב; הממשלה הגישה הצעה אחת.

היו"ר א. שוחט; והוועדה החליטה להפריד.

ש. שטרית; הגשתי הסתייגות לחוק הנפרד והמופרד לבטל את

הכוונה לקצץ את קיצבת הילד השני.

דבר שני. בחוק ההסדרים במשק תש"ן, שאנחנו דנים בו עכשיו, אני רוצה

להחליף סעיף לתיקון פקודת מס הכנסה, שיחזיר את 3 האחוזים שהורדנו בחוק.

זה בקטע הטקסטואלי.



ישנו הקטע המספרי. אני אמנם הגשתי את זה למזכיר הוועדה בצורה של תאור

ההסתייגות, והוא תירגם את זה למספרים, לכך אין לי התנגדות. בסעיף

32.0104, תמיכות במחירי מצרכי יסוד ובייצור חקלאי. המגמה של ההסתייגות

הזאת היא להכריח המשך סיבסוד הלחם.

סעיף נוסף, לתקצב שיפוץ דירות בבעלות ציבורית בסך 90 מיליון. גם במליאה

דיברתי עם שר האוצר, והוא ענה לי שהוא שוקל את זה בחיוב. הוא לא ענה לי

שהוא דוחה את זה. אמרתי, הפחתה סלקטיבית של עלות העבודה, לא לכל הענפים

אלא רק ל-4 ענפים.

ישנם שני סעיפים שהעלות שלהם מאוד גדולה. אבל אני רוצה להתחיל לאט לאט,

כדי שהציבור מאחורינו יתגייס לעשות את הרפורמה. הרפורמה צריכה להיות

בשני קטעים- השוואת זכויות בין העולה הוותיק, השוואת זכויות בין החייל

המשוחרר לבין העולה החדש. אני מכניס את זה עכשיו בסעיף 70.67, השוואת

הסיוע לשכר-דירה ומשכנתאות של חיילים משוחררים במשך 10 שנים לאחר

שחרורם לזה של עולים חדשים. אני מעריך שזה יצריך בשלב ראשון סכום פעוט

מאוד וצנוע, שיעלה 300 מיליון.

אני מציע בסעיף 70.68 ביטול ההצמדה למדד של יתרות המשכנתאות שניתנו מאז

1979, החל מיום קבלת חוק זה, וקביעת ריבית לא צמודה בשיעור ובתנאים

שיקבע שר האוצר באישור הוועדה. לתיקצוב הענין הזה, סכום פעוט מאוד של

300 מיליון שקל. זה פחות ממה שדרוש, אבל זה בשלב ראשון.

ח. רמוו; אני מציע בנושא של חוק ההסדרים את ביטול

השינוי של קיצבת ילד שני. בסעיף 5.5, במקום

100 אחוזים, יהיה 90 אחוזים. אני רוצה שיהיה ברור, שלדעתי מה שהאוצר

עושה זה קשור בביטול הקיצבה של הילד הראשון.

זה לא קשור. האוצר השתתף בביטוח הלאומי

ב-100 אחוזים. לכל שקל שגובים מהציבור,

האוצר נותן עוד שקל. אם יקטינו את קיצבאות הילדים בסכום של כ-100

מיליון שקל, אם לא תוקטן התשתפות האוצר, המשמעות היא שיווצרו עודפים

בביטוח הלאומי.

ח. רמוו; אני מבקש לבטל את הקיצוץ של "אל-על", ולכתוב

סעיף שיאסור על הממשלה לסבסד את "אל-על". את

האבטחה הממשלה תשלם.

היו"ר א. שוחט; אתה מודע לזה שהיום אבטחה היא בהיקף של 50

אחוזים!

ח. רמון; זה מה שיש היום. אני אומר שהשתתפות הממשלה

באבטחת "אל-על" תימשך ברמה הנוכחית, בסך של

28 מיליון שקל, כפי שהיה בשנתיים האחרונות. אני מציע שהיקף הסיבסוד, אם

יש סיבסוד, יקטן ב-30 מיליון שקל. אני אומר שיש היום סיבסוד, אין ויכוח

שיש סיבסוד. היקפו יקטן ב-30 מיליון שקל. זה הגיוני, זה סביר, אני

מכריח את שר האוצר לקחת את הכסף מ"אל-על" דרך הקטנת הסיבסוד. שלא יקח

להם את זה דרך האבטחה, משום שהם לא שולטים על זה. זה מה שאני מציע

לאוצר. למעשה אני אומר לו, שאם הוא רוצה, שיקח את זה מהסיבסוד, ולא

מהאבטחה, דבר ש"אל-על" לא שולטת בו.



בהקטנת הסובסידיות אני מבקש לשמור על רמת הסיבסוד של הלחם בהיקף יותר

קטן מכפי שהיה, ואני מדבר על רמה של 20 מיליון שקל. הם רצו לקצץ 26

מיליון. אני מבקש שרמת הסיבסוד בלחם אחיד תימשך.

ס. אלחנני; מה עם לחם לבן?

ח. רמוו; משום שהוא נותן את הפיצוי המסויים, אני מוכן

להקטין את הסובסידיה ללחם לבן.

אני מבקש להקטין את הייחודיים של המפלגות החילוניות - המערך והליכוד

בראש וראשונה - מ-10 ל-5 מיליונים, מהרזרבה. הרזרבה תחזור ל-5

מיליונים. את מה שהעלינו מעבר לשנה שעברה, את זה אני מבקש להוריד.

אני מבקש להוריד מ-222 מיליון שהמפלגות הדתיות קיבלו ל-150 מיליון,

לסכום שהם ביקשו. הם פשוט קיבלו יותר מאשר הם ביקשו, ואני בטוח שזאת

טעות. אם אדם הגון מקבל יותר ממה שהוא מבקש, הוא מחזיר במקום.

מ. פורוש; המפלגות הדתיות בכלל לא קיבלו.

ח. רמוו; אני אומר להוריד מ-222 מיליון ל-150 מיליון,

לתת בדיוק את הסכום שהם ביקשו.

אנחנו כבר למדנו שהמפלגות החרדיות לא תומכות בליכוד לפי כמות כסף שהוא

נותן להן, ולצערי הן גם לא תומכות בנו לפי כמות הכסף שאנחנו נותנים, כך

שהענין לא קשור לכסף.

אני מבקש שתהיינה משכנתאות, שכל סיוע שיינתן לזכאים ביהודה ושומרון,

יינתן באותה רמה לכל התושבים בכל מדינת ישראל.

אני מבקש להוסיף למשרד העבודה והרווחה 150

מיליון שקל. זה תמריץ ישיר עבור תוספת

מקומות עבודה במשרדים במיגזרים השונים, לחצי שנה, לפי 5,000 שקל לעובד,

דבר שיביא לתוספת של 30 אלף עובדים בחצי השנה הקרובה.

בחלק של חוק התקציב אני מבקש להוסיף את

הסכומים שמבטאים את זה, שהקיצבה והסובסידיות

חוזרות אל התקציב.

בחוק ההסדרים במשק אני מבקש לבטל את הביטול של קיצבת ילד שני,

ולהחזיר את קיצבת ילד ראשון, או לחילופין להעמיד אותה על 100 אחוזים.

להשאיר את הסובסידיות במתכונת כזאת שהופיעו בתקציב, בשיעורים ובסכומים

שהופיעו בתקציב.

אני מבקש - הגשתי את זה גם בכתב - להחזיר את ההצעה של מס היסף או מס

חלוקת הנטל. גם שטרית הציע את זה. להחזיר את ההשתתפות בעלות העבודה רק

למי שאיננו משלם מס מעסיקים, כמו שהופיע בהסתייגויות הקודמות.

אני מבקש להצטרף להסתייגות של חיים בנושא הכספים הייחודיים, על כל

החלקים שמופיעים, בכל המקומות.

אני מבקש הסתייגות בנוסח שונה מההסתייגות של חיים רמון בנושא

המשכנתאות, לבטל את המשכנתאות כפי שמוגדר כאיזור ג'.

תגיש הסתייגות, ואני אצטרף אליך, שגודל

המשכנתאות והיקפן חייבים להיות מאושרים

בוועדת כספים.

זה יחיה בתוספת. אבל קודם כל יש לבטל את

המשכנתאות הייחודיות של איזור גי. כל היקפי

המשכנתאות על-פי חלוקה לאיזורים ועל-פי חלוקה לזכאים - ריביות, החזרים,

הכל - יעבור אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

אני מצטרף לשתי ההצעות של חיים רמון בעניו

הייחודיים.

אני מבקש להצטרף להצעות של שטרית גם בנושא מס היסף וגם בנושא הפחתת

עלות העבודה.

אני מצטרף להצעת היו"ר ושל ג'ומס לגבי המשכנתאות, באישור ועדת הכספים

של הכנסת.

אני מבקש כמובן להסתייג בנושא ביטול הסובסידיות כליל.

אנחנו מציעים קיצוץ של 40 מיליון דולר בלבד, ולא 79 מיליון דולר,

בסעיף 15 למשרד הבטחון. וזה מההוצאות העודפות לאינתיפאדה.

אנחנו מסתייגים מסעיף 5.5 לגבי השיפוי המוקטן של הביטוח הלאומי ב-90

אחוזים.

לגבי סעיף 5.1, קיצבאות הילדים, רציתי שני דברים: הראשון, להעלות קיצבת

ילד ראשון לבעלי הכנסה של עד 120 אחוזים משכר הממוצע במשק; ולחילופין,

להחזיר את קיצבת הילד הראשון לכל הזכאים.

בקשר להוספת 3 האחוזים, אני מצטרף להחלטה

בקשר לעלות העבודה, אבל גם להטיל מילווה

קליטה, בגלל מצב החרום בשיעור של 5 אחוזים מהכנסה של 5,000 שקל ומעלה.

כך יהיו לנו קצת הכנסות, כדי שאפשר יהיה להתחיל לדבר.

לגבי קיצבת ילד שני, זה ברור.

לנושא של הסובסידיה ללחם, יש להחזיר את כל הסובסידיה ללחם, להחזיר למצב

שהיה קודם, לשיעור של 26 מיליון דולר.

במקום נושא של אבטחה של "אל-על", להטיל אגרה על כלל הנוסעים בשיעור

שיכניס את 30 מיליון ש"ח האלה, וזה אפשרי. היום הנוסעים בניו-יורק

משלמים פי 2 ממה שמשלמים בשדה התעופה אצלנו. כדי שיהיה שיוויון בין כל

החברות, כל הנוסעים ישלמו.

להשוות את המשכנתאות של העולים והזוגות הצעירים. לבטל איזור ג', אבל

לתת עדיפות לערי הפיתוח בצורת תוספת משכנתא של 25 אחוזים, בגליל ובנגב.

הקבלנים לא בונים באיזורים האלה, והמשכנתאות נמוכות.

אני בהחלט מצטרף להצעת היו"ר, שגובה המשכנתאות וההיקף שלהן צריך אישור

ועדת הכספים של הכנסת.

אני לא מבקש דבר חדש, לא תוספת, אלא תיקון

טעות. ברשימה הזאת שובשו כמה שמות, ואנחנו

רוצים לתקן, כדי שהיא תאושר כחלק מהתקציב. אני מתפלא על כך שכאשר באים

עכשיו לבקש תיקון טעות בשם, מתקיים ויכוח ודיון.

בקיצוץ במשרד הדתות, במקום לנהוג כפי שנהגו בכל משרדי הממשלה, כך

שקיצצו מכל סעיפי התקציב, כאן קיצצו את זה בסעיף 1, שזו ההקצבה

לישיבות. אני מבקש לקצץ את הקיצוץ מהרזרבה הכללית של משרד הדתות. בסעיף

1 קיצצו מסעיף הישיבות, ואני לא יודע מי עשה זאת ואיך עשו זאת. אמרו לי

שבמשרד הדתות עשו זאת, בכל אופן אני מבקש שהקיצוץ יהיה מהרזרבה הכללית

של המשרד, ולא מהסעיף הזה.

זו לא הרזרבה הכללית, אלא הרזרבה של

ההתייקרויות של משרד הדתות.

לענין תיקוני הטעויות. היו לנו 3 דברים

בפרשה הזאת. קודם כל התיקונים הקלסיים,

במקום דמביץ ב-מ' יבוא דנביץ ב-נ' או להיפך. שנית, היו עניינים שנאמרו

פעמיים, מפני שקיבלו כסף כיס מאבא ומאמא, ולפעמים 3 פעמים. על זה רציתי

להכניס סעיף, כדי שלא יהיו ספקות בענין זה.

היתה עוד הצעה, של ח"כ ביבי, שביקש להכניס במסגרת זאת את ההצעה שלו

שהוא הציע כהצעת חוק, לתקן את חוק יסודות התקציב כך שתיקון טעות מסוג

זה לא יהיה טעון יוזמה של שר המשפטים, אלא תוכל לבוא ביוזמת ועדת

הכספים בלבד. השאלה היא אם הוועדה רוצה לדון בזה.

לא פעם החליטה ועדת הכספים לתת לביקור חולים

10 מיליון שקל כדי לכסות את החוב שנופח ללא

הצדקה במס הכנסה.

ח"כ פורוש, אתה כל כך ותיק בכנסת, ואתה יודע

איך לעשות את זה. תגיש הסתייגות, שתגיד

להעביר לביקור חולים 10 מיליון, ותגיד מאין. יעזרו לך בניסוח.

המצב הכלכלי במדינה ובמשק הוא בכי רע. כידוע

לכולם, ועדת הכספים נתנה סיוע רחב היקף,

ונראה לי שהסיוע הזה היום בימים הטרופים האלה הוא לא טוב. אני מבקש שכל

הסיוע לקיבוצים יילקח בחזרה לתקציב המדינה. כל הסכום שמופיע כסיוע

לקיבוצים, גם עקיף וגם ישיר, יילקח ויוחזר בחזרה לרזרבה.

תציע לבטל את ההסדר הקיבוצים.

אי אפשר, יש שם דברים ששייכים לבנקים.

בנושא משרד הדתות.

יש הסתייגות של פורוש, תצטרף אליה.

לי מספיק שדוד בועז אמר לי.

מספר חברים בוועדה רוצים להכניס את תיקון

השמות.

הרב פורוש הכניס זאת.

ראיתי שיש קיצוץ של 12 ומשהו מיליון

מהרשויות המקומיות. אני מבקש להפחית את

הקיצוץ ב-10 מיליון שקלים, מפני שזה לא תואם את הצהרת שר האוצר. אני

רוצה להשאיר 2 פסיק משהו.

יש איזה ענין של משרד התחבורה, שאני מביא

אותו כעת להצבעה. היתה בעיה של רשיון נהיגה

ל-5 שנים או לשנתיים. היתה פניה של משרד התחבורה לאשר רשיון נהיגה ל-5



שנים, והתקיים כאן דיון ארוך ומייגע. שמענו את עמדתה של יהודית קרפ בשם

היועץ המשפטי לממשלה, את עמדתה של נציגת הממשלה, ודיבר אתי אישית השופט

דב לוין מהמועצה הלאומית למניעת תאונות. כולם בדעה הפוכה מזו של משרד

התחבורה. כולם בדעה שיש להשאיר את הרשיון לשנתיים, מהטעמים הבאים:

(א) זה הכלי היחידי כמעט לגבות את הקנסות בגין תעבורה, דרך הרישוי,

והמדובר בעשרות מיליוני שקלים שרק כך למעשה אפשר לגבות.

(ב) חשוב שתינתן בכל שנתיים הצהרה רפואית, ולא בכל 5 שנים.

(ג) נהגים עבריינים מקבלים אזהרה בזמן מתן הרישיון ומעבר מרישיון

לרישיון.

עמדת שר התחבורה ומשרד התחבורה היתה אחרת. היה כאן דיון בנושא, ועמדה

כמעט להתקבל החלטה. ביקש מישהו לדחות את ההצבעה.

אנחנו צריכים להחליט שאנחנו לא מאשרים להם הארכת תוקף הרישיון ל-5

שנים, לאור עמדת המשטרה ולאור עמדת משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה

והמועצה הלאומית למניעת תאונות.

מי בעד? מי נגד? אושר.

יאיר לוי; אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שאני מתנגד

להתנגדות.

60 - שינויים פנימיים במשטרה.

ד. בועז! שינויים פנימיים במשטרה לנושא של האיניפאדה,

שינויים פנימיים בכוח אדם.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מי בעד? אושר.

61 - העברה מהרזרבה הכללית לשירות

בתי-הסוהר.

מי בעד 61? אושר.

67 - שינויים פנימיים בתוך משרד האוצר בנושא

של מיחשוב.

מי בעד? אושר.

68 - שימוש ברזרבה הכללית למשרד האוצר.

מי בעד? אושר.



ד. בועז; 72 - משרד התחבורה, הוצאה מותנית בהכנסה,

בנושא של קניית רשיון הפעלת מונית כנגד

סכומי הפקדה שמשולמים בעת הגשת בקשת הרשיון. אנחנו מחזירים להם את

ההפקדה בלי ריבית.

מי בעדי אושר.

ד. בועז; 74.5 - שיניויים פנימיים בתקציב משרד השיכון,

לאור מצוקת הדיור בנושא של 3,000 יחידות

דיור. אין כאן שימוש ברזרבה הכללית.

ס. אלחנני; עברתי על כל השינויים בסעיף 70.45.12 שזה

הון חוזר. עברתי עליו שלבים שלבים עד שהגעתם

ל-240, וירדתם עכשיו ל-123. אבל בתקציב הנוסף זה חוזר למקורי, ועולה

ל-40 ומשהו. איך אתה יכול ב-70.45.12 לחזור שוב ל-24? בסעיף הזה ההוצאה

המקורית היא 24.510, אתה מעלה אותה ל-44,510 וקורא לסעיף 11,300,

כשבסעיף המקורי בחוק התקציב זה היה 3,000.

ד. בועז; אתם שיניתם את זה.

ס. אלחנני; לכן אני לא מתייחסת למספר הזה, אבל הסעיף

עצמו, 70.45.12 חוזר עכשיו להיות 44.510,

כשזה התקציב הנוסף, הוא החדש יותר. השינויים האלה מבוססים על התקציב

המקורי.

ד. בועז; לא, זה חדש עוד יותר.

ע. שגב; זה לא מבוסס על התקציב הנוסף. תראי מה ההערה

בסוף העמוד.

ד. בועז; מדובר פה על החלטת הממשלה לגבי 3,000 יחידות

דיור שהתקבלה בקבינט לעליה. צריך לממן את

זה. אנחנו מבצעים את זה בשינויים פנימיים של המשרד, לא על-ידי לקיחת

מקורות מהרזרבה הכללית.

בסעיף הזה בוצעו למשל 4 שינויים.- האחד,

להגדיל; השני, להקטין; השלישי, לשנות;

והרביעי הוא משהו אחר. אם לא תאשרו תקציב נוסף, נבוא עם הצעה אחרת של

התקציב.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; מי בעד 75? אושר.

ד. בועז; 76.79 - מדובר על שינויים בתקנות של משרד

הדתות, הפשרת הרזרבות כולן, למעט רזרבה

כללית להתייקרות, שתהיה במשרד הדתות בשיעור של 3 אחוזים, כמו שנהוג בכל

משרדי הממשלה. זו אותה רזרבה שדיבר עליה הרב פורוש קודם, והוא הציע



לעשות ממנה את הקיצוץ במשרד הדתות. על-מנת שאפשר יהיה לעשות את זה,

צריך קודם כל שתהיה רזרבה. גם כאן אין שימוש ברזרבה הכללית או במקורות

אחרים.

אנחנו מפשירים את הרזרבות שהיו מוקפאות, ולוקחים מכל סעיף 3 אחוזים,

עושים רזרבה להתייקרויות במשרד הדתות, כפי שנהוג במשרדים אחרים, ושלא

היה במשרד הדתות. זה ברמת חקיקה ראשית. התקנות הן ברמת חקיקת משנה. את

התקנות מוציא שר האוצר, את החקיקה הראשית מוציאה הכנסת וועדת הכספים של

הכנסת. היפשרנו את הרזרבות, עשינו את התיקונים האלה, כדי לעשות רזרבה

כללית.

מ"מ היו"ר יאיר לוי! תסביר לי ממה זה מורכב. הסכום לא מופיע פה,

איך אני אדע מה הסכום?

אתה מסתכל על 22.04.21, הבטחת הכנסת מינימום

בעד גופים כוללים. יש לך 22.04.22, שזה

מילגות לתלמידים. יש לך גם 22.04 עם סעיף המשנה שלו. ה-50 מופיעים

ב-22.04.11. אנחנו מדברים כאן רק על התוכניות. אנחנו לא עושים שינוי

בגודל התוכנית, אלא רק משנים את סוג הרזרבה, שהיא חלק מהתוכנית עצמה.

אנחנו לא משנים את היקף התוכניות, זה חלק מהחקיקה הראשית של חוק

התקציב. אנחנו גם לא משנים את התקנות, אנחנו רק מפשירים רזרבה שהיא

מרכיב מסויים מהתוכנית עצמה, ולכן התוכנית עצמה לא משתנית. אנחנו עושים

שינוי מכל הסעיפים השונים, כדי לאסוף כסף לרזרבה מההתייקרויות שתהיינה

במשרד, כדי להבטיח את מה שדיברנו בינינו, אני לא רוצה שיהיה מצב שבו

אחרי שמפשירים את הרזרבות תהיה גם עליית תעריפים או שישתנו דברים

אחרים.

לגבי תקציב הישיבות, זה כולל את 50 המיליון,

וזה בערך 150 מיליון. אני לא רואה את זה

כאן. אם אתה כולל את ה-50 בתוך הסל המקורי, זה היה צריך להיות בכלל

סעיף אחר.

ד. בועז-. יש לך 180 מיליון, בסעיף 22.04.11.

מ. פורוש! אתה לא רואה כאן את 10 המיליון שאנחנו

צריכים להשלים לרשימה שלא הושלמה, והובטח

שזה יושלם השנה.

ד. בועז! זה אתה לא רואה כאן.

מ. פורוש! אם לוקחים את זה מתוך הסכום הזה, מה הואילו

חכמים בתקנתם? אתה לוקח מ-50 המיליון. הלא

על זה אנחנו מדברים כל הזמן. אנחנו לא רוצים שזה יפגע בתיקון אליו

הגענו.

קיבלנו החלטה ברורה ומפורשת לעשות דבר אחד,

והוא להפשיר את כל הרזרבות שקיימות בתקציב

משרד הדתות, וזו רזרבה פנימית במשרד הדתות, כ-3 אחוזים התייקרויות. זה

בוצע במסגרת האישור הזה וחלק מהתקנות. זה חלק מהתקנות. אתה לא יכול



לראות את זה כאן, אבל אני מודיע כאן לפרוטוקול ולוועדת שזה יבוצע. אני

מדבר על כל הרזרבות, גם על ה-13 וגם על ה-50.

כלומר, אתה מחזיר מהרזרבות את ה-50 ואת

ה-13.

ד. בועז; נכון.

בשנה שעברה אושר בוועדת הכספים תקציב של 16

ו-5, וזה לא נמצא. אני מבקש לדעת מתי האוצר

יבוא לוועדת הכספים כדי לקחת 5 מיליונים מהרזרבה הכללית לסיום ההליך

הזה. הרי מה שעשו הוא, שלקחו את ה-21, 51 ועוד 6, עשו מזה 21, ונתנו רק

80 אחוזים בהסתמך על ה-5 הנוספים. מתי האוצר מתכונן להביא את ה-5

האלה?

ד. בועז; אתן על זה תשובה יותר מאוחר. אין לי תשובה

כרגע לשאלה שלך.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; האם לא חשבתם שאתם צריכים לבצע את זה? מתי

אתה מתכונן להביא את המסמך לוועדה?

ד. בועז; אתן לך תשובה מאוחר יותר.

מ"מ היו"ר יאיר לוי; הפניה מספר 00.76-01.79 - אושרה.

הישיבה הופסקה בשעה 50;15 והתחדשה נשעה 18:15

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר א. שוחט; לא נקיים דיון על אף אחת מההסתייגויות

שהושמעו בישיבה הקודמת. אני אקריא את

ההסתייגות, ותערך הצבעה.

ההסתייגות הראשונה היא של ח"כ ביבי. מדובר בתוספת לחוק יסודות התקציב

אחרי סעיף 49, ומהות הענין היא ששינוי של תיקון בשם לא יצטרך להיעשות

על-ידי פניה של שר המשפטים כפי שהיה בעבר, אלא הוועדה תהיה מוסמכת לדון

בזה, ולהביא את זה לתיקון הכנסת.

הענין ברור, לא צריך להרחיב את הדיבור עליו כי יש לנו הרבה מקרים כאלה.

לפני התקציב האחרון שר המשפטים נהג לפנות אל הוועדה, והוועדה היתה

מעבירה למליאה. מה שרוצה ח"כ ביבי הוא, שהוועדה לא תצטרך להזדקק לשר

המשפטים, אלא הענין יהיה בסמכותה.

מי בעד הצעתו של ח"כ ביבי? 14. מי נגד? 12. הצעתו של ח"כ ביבי התקבלה.

ההסתייגות השניה היא בקשר לתיקון השמות, והראשונה שבהן היא העמותה

לביסוס הרעיון הליברלי בישראל, שקיבלה שם אחר; העמותה לביסוס הרעיון

הציוני וקידום מדיני. שאר הדברים מופיעים לפניכם.



מי בעד תיקון כל קבוצת השמות האלה? 14. מי נגד? 13. התקבל.

א. דמביץ; לגבי סעיף 3. הלכו לבג"ץ על כך שמספר מוסדות

הוזכרו מספר נעמיס בסעיף הזה. אמרו שחזרו על

אותו שס פעמיים, שלוש פעמים, ולכן הלכו על זה לבג"ץ.

היו"ר א. שוחט! אני אקריא נוסח מתוקן של סעיף (ג): "כניסת

סעיף תקציב 22 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי,

מוסדות ששמותיהם זהים באים להוסיף יזה על זה ולא לגרוע זה מזה". היו

מספר גורמים שהזרימו שמות באותו לילה, וקיבלו פעמיים.

מי בעד אישור סעיף 3? 14. מי נגד? 11. התקבל.

אנחנו עוברים לדיון בחוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה (תיקון מס' 5),

ביטול קיצבת ילד שני

ההסתייגות הראשונה של ח"כ חיים רמוו ושלי. בה אנחנו מציעים שכל סוג

משכנתא שהמדינה קובעת תובא לאישור ועדת הכספים. לא יכולים להיות מצבים,

שמשרד השיכון יחד עם האוצר יקבעו סוגי משכנתאות, והיקפים שונים

לאיזורים כאלה ואחרים בארץ.

הניסוח אומר-. "לא תממן המדינה במישרין או בעקיפין הלוואה, כולה או

מקצתה, כנגד משכנתא עבור מגורים, אלא אם המשכנתא היא מסוג שתנאיה אושרו

על-ידי ועדת הכספים של הכנסת".

מי בעד ההצעה? מי נגד? 11. מי נגד? 14. לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה היא של ח"כ רו כהו ואומרת, שהאוצר יישא בתשלומים של

הביטוח הלאומי באותם ענפים שבהם קיים פטור ממס מעסיקים - קרי, התעשיה,

החקלאות, הבנין והתיירות. זאת במגמה לשחרר גורמים אחרים, שהיום פטורים

אף הם, מתוך הנחה שזה יכניס לקופת האוצר כ-500 מיליון שקל לפי התחשיבים

שהוצגו על-ידי הממונה על הכנסות המדינה.

מי בעד ההצעה? 11. מי נגד? 14. לא התקבלה.

ש. שטרית; היום המצב הוא, שכאשר ילד מגיע לגיל 18 ב-1

דצמבר, מפסיקים לו את הקיצבה ב-1 בינואר. את

זה אני רוצה לתקן.

היו"ר א. שוחט; מי בעד ההצעה? מי נגד? לא התקבלה.

ש. שטרית; אני מציע שבמקרה של משפחה שיש לה 3 ילדים

שאחד מילדיה מגיע לגיל 18 ומתגייס לצבא,

קיצבת ילד ראשון לא תופסק, אלא לאחר שיסיים הילד האמור את שירותו

. הצבאי.

הישיבה הופסקה בשעה 45;18 וחולשה בשעה 19:20

היו"ר א. שוחט; אנחנו עוברים להסתייגויות כפי שהועלו על-ידי

חברי הכנסת.

את ההסתייגות של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו אני לא מעלה להצבעה, היא

עוברת הישר למליאה.



מי בעד התנגדות ח"כ נאוה ארד ושמעוו שטרית למהות ההורדה של הסובסידיה,

לביטול הורדת הסובסידיה? 7. מי נגד? 8. לא התקבלה.

הסתייגות ח"כ שטרית שמתייחסת להקצבת 60 מיליון ש"ח לשיפוץ דירות בשיכון

הציבורי, נושא שהוא קריטי מאוד; השוואת הסיוע בשכר-הדירה ומשכנתאות

לחיילים משוחררים כמו לעולים ההחדשים - תוספת של 300 מיליון שקל;

ביטול ההצמדה למדד על הלוואות שניתנו מאז 1979. מי בעד? 4. מי נגד?

ההצעה לא התקבלה.

1

הסתייגות של ח"כ מיכה גולדמו וחגי מירום. האומרת ביטול קיצוץ תקציב

הבטחון. מי בעד ההצעה? 5. מי נגד? לא התקבלה.

מי בעד קבלת ההסתייגויות של ח"כ אלי דייו. המופיעות בעמוד 2? 7. מי

נגד? ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ גדליה גל? תמיכה במוצרי יסוד ובייצור חקלאי,

ביטול ביטול הסובסידיות. מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של ח"כ חיים אורון, בעמוד 3, עוברת הישר למליאה.

ההסתייגות של ח"כ רו כהו. שולמית אלוני ומרדכי וירשובסקי עוברת

למליאה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ רו כהו בענין ביטול ביטול הסובסידיות? מי נגד?

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הצעתו של ח"כ רו כהן בענין העלאת המשכנתא לזכאים בסך 250 מיליון

שקל? ס1. מי נגד? 12. ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות של ח"כ עדנה סולודר בענין הרזרבה עוברת למליאה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ חיים רמוו בענין הקטנת הסובסידיה ל-20 אחוזים,

בענין הלחם האחיד? 12. מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ יאיר לוי בענין הקטנת הקיצוץ ברשויות

המקומיות? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ יאיר לוי בעמוד 4(ב), המבטלת את ההסדרים עם

הקיבוצים? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של ח"כ פורוש ולוי, המבקשים שהקיצוץ במשרד הדתות לא ייעשה רק

בסעיף אחד של הישיבות, אלא מהרזרבה של המשרד, עוברת למליאה.

מי בעד הצעתו של ח"כ פורוש להעביר 10 מיליון שקל לביקור-חולים? 9. מי

נגד? 4. ההצעה לא התקבלה.

מ. פורוש; זה רק אישור החלטות קודמות של ועדת הכספים.

אני מבקש רביזיה.

היו"ר א. שוחט; בסוף הישיבה תהיה רביזיה.

מי בעד הצעה של ח"כ דורון. כהן וחיים רמון

של הורדת מתקציב משרד הדתות בסך של 72 מיליון שקל! מי נגדל ההצעה לא

התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ נאוה ארד בענין ביטול הקיצוץ במשרד הבריאות,

והעברת כסף נוסף לגריאטריה? 12. מי נגד? 14. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הצעת ח"כ חיים רמון. שלא תשולם מאוצר המדינה כל תמיכה לחברת

"אל-על" נתיבי אוויר לישראל מעבר למה שהתחייבה הממשלה לשלם לה לפני

תחילת חוק זה? ההצעה לא התקבלה.

הישיבה הופסקה ב-19:45 והתחדשה נשעה 30;20

הסתייגות של ח"כ אלי דיין אומרת, שכל הטבה

בענייני שיכון ותעסוקה הניתנת מאת המדינה

לאדם עקב היותו עולה תוך 5 שנים שלאחר עלייתו, תינתן גם לזוגות צעירים

תוך 5 שנים לאחר נישואיהם, וכן להיפך. הסיוע הניתן לאזרח ישראלי מאת

אוצר המדינה לצרכי שיכון יהיה לפי אמות מידה אחידות בכל חלקי הארץ

ובאיזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, ובלבד שבערי פיתוח כפי שייקבעו לפי

סעיף זה יהיה הסיוע מוגדל ב-25 אחוזים.

מי בעד ההסתייגות? 4. מי נגד? ההסתייגות לא התלזבלה.

מי בעד הצעתו של ח"כ חיים רמון, האומרת שבחוק ההסדרים לשעת חרום משק

המדינה, סעיף 20.24 ו-26, על אף האמור בחוק קיצבאות הילדים לפי חוק

הביטוח הלאומי, תהיה הכנסה חייבת במס לפי פקודת מס הכנסה? 5. מי נגד?

ההצעה התלזבלה.

מי בעד הצעת ח"כ שמעון שטרית. חיים רמון. אלי דיין. המציעים שיהיו 3

אחוזים מס חלוקה צודקת, תוספת של 3 אחוזים בשוליים של מס הכנסה? 5. מי

נגד? 5. ההצעה לא התקבלה.

מי בעד הצעתו של ח"כ אלי דיין. האומרת שיוטל מילווה קליטה על מי

שהכנסתו מעל 60 אלף ש"ח לשנה? מי נגד? ההצעה לא התקבלה.

מי בעד הצעת ח"כ אלי דיין, האומרת שהנטל של הבטחון יוטל דרך אגרה בסך

28 ש"ח בשדה התעופה על כל אזרח ותושב ישראלי? 4. מי נגד? 1. ההצעה

התקבלה.

מי בעד הצעת ח"כ שטרית. נאוה ארד. חיים רמון. שושנה ארבלי-אמוזלינו.

תמר גוז'נסקי וכו' וכו' האומרת, שהחוק של העמקות גביה יהיה מותנה ברוב

של 85 אחוז של חברי כנסת? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הסתייגות נוספת, האומרת שקיצבת ילד ראשון תהיה מ-100 אחוזים

מהשכר הממוצע במשק במקום 95 אחוזים? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.



מי בעד ההסתייגות של ח"כ רן כהו, האומרת שהתשלום בגין ילד ראשון ייפסק

עבור מישהו שמשתכר 120 אחוזים מהשכר הממוצע במשק! מי נגדי ההסתייגות לא

התקבלה.

רביזיה על שתי החלטות;

(א) מי בעד ההצעה של ח"כ יאיר לוי. האומרת שהקיצוץ במשרד הפנים לרשויות

המקומיות יהיה 2 מיליונים וחצי שקל, במקום 12 מיליון וחציל 8.

מי נגדל 7. ההסתייגות התקבלה.

י 1

(ב) ביקש אריאל וינשטיין רביזיה על ביקור-חולים. מי בעד הצעת ח"כ פורוש

להקציב 10 מיליון שקל לביקור-חולים? מי נגד? ההצעה לא התקבלה.

אנחנו מצביעים כעת על חוק התקציב, על סעיפים 1, 2, 3, 4. מי בעד סעיפי

התקציב! מי נגד! 3. אושר.

מי בעד קבלת חוק ההסדרים במשק על סעיפיו! מי נגד! 3. אושר.

מי בעד סעיף 5, שזה הלוח של הביטוח הלאומי! מי נגד! אושר.

מי בעד סעיף התחולה! מי נגד! אושר.

הישינה ננעלת נשעה 20:50