הכנסת השתים עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 285

של ישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



שהתקיימה ביום ב/ ח' באב התש"ץ, 30.7,1990; בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט א. וינשטיין

א. אבוחצירה א. ורדיגר

ח. אורון דן כהן

מ. איתן יאיר לוי

נ. ארד ע. לנדאו

ב. בגין י. מצא

י. ביבי ע. סולודר

א. בן-מנחס מ. פורוש

ג. גל ר. ריבלין

א. דייו ח. רמון

י. הורביץ ש. שטרית

א. וינשטיין י. שמאי

א. ורדיגר ג. שפט

מוזמנים; י. מודעי, שר האוצר

ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מ. צפורי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ב. אלמוג, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מ. תוג'ר, משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר. הורן, המוסד לביטוח לאומי

ש. פרידמן, היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

י. תמיר, סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

א. שרון, ס/ממונה על מחקר כלכלי, מינהל הכנסות המדינה

ח. פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ר. הר-לב, מנכ"ל "אל-על"

א. בורוביץ, מנכ"ל "ארקיע"'

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"יחבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק התקציב הנוסף לשנת 1990

חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

הצעה לסדר. חוק ההסדרים במשק התקבל בסוף מרץ

89, לפני למעלה משנה, בפרק ח' שבו מדובר על

הקלות במס בקשר להסדרי החקלאים. מדובר בהקלות מס לגבי חקלאים שצריך

למחול להם על חובם. לפי המצב היום, מי שמוחלים לו על חובו צריך לשלם על

זה מס, וכן חיובים בגיו גרעונות או ערבויות וכיו"ב דברים שהכנסת הכירה

בכך שצריך, כדי שההסדר יתבצע, לתת שורה של הקלות מס. תחילת החוק

ב-1987, ושר האוצר היה אמור להוציא תקנות שעד היום לא הוצאו. ישובים לא

רבים, אבל יש כאלה, שכבר עשו הסדרים, לקחו על עצמם מטלות שלא בגין חובם

האישי, ועשו כל מה שדרשו מהם. היום הם צריכים להגיש את השומות לשנת 89,

והם אינם מסוגלים להגיש שומות על-פי החוק החדש משום שאין תקנות.

מושב פרובלמטי במדינת ישראל, מדובר בו כבר הרבה שנים, הוא מושב שער

אפרים. הכל מבינים שצריך וחייבים להפוך אותו לישוב קהילתי, ורוב האנשים

שם הם אנשים שצריך למחול להם על החוב כדי שיחזירו את אמצעי הייצור.

הדבר יאפשר להם להפוך את הישוב לישוב קהילתי בן מאות משפחות. כל מי שיש

לו קצת דמיון, ויודע איפה הם יושבים, מבין את הבעיה המיוחדת שבהפיכת

הישוב הזה לישוב קהילתי. האנשים שם כבר מוכנים לחתום מזה שנה וחצי על

ויתור על הנחלות, על ויתור על אמצעי הייצור, אבל אי-אפשר להעמיד להם

מנגד את הוויתור על מס בגין המחילות שהם יקבלו. שום דבר לא מתבצע שם,

ולצערי התמונה שאנחנו רואים פה היא, שאין גורם אחד שלא תורם באופן

שלילי שההסדר הזה לא יתבצע. הממשלה שהיתה אמורה להוציא תקנות אחרי

חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה ולאותת בזה שהיא שותפה והיא דוחפת, גם היא

שמה את המקל בין הגלגלים, ואחר כך שואלים מדוע ההסדר לא יוצא לפועל,

ואחר כך בא שר חקלאות חדש ומודיע שכל ההסדר לא טוב, והכל תורמים לכך

שההסדר לא יתבצע. נדמה לי ששער אפרים זה איזה שהוא שיא של אטימות.

ראש הממשלה, בהיותו ממלא מקום שר האוצר, חתם על תקנות שהיו אמורות

להגיע לכאן. התקנות הוכנו על-ידי אנשי מס ההכנסה, וממלא מקום שר האוצר

חתם עליהן. בא שר אוצר חדש, והעסק שוב נעצר. בעוד יומיים אנחנו יוצאים

לפגרה ואנה אנחנו באים.

אני מבקש מהיו"ר, ואני מקווה שזו דעת הוועדה כולה, כאשר יבוא לכאן שר

האוצר היום, שאתה בשם הוועדה כולה תעמיד אותו על חומרת הענין, ותתבע

שעוד השבוע יאפשרו לוועדת כספים לאשר את התקנות שכאמור כבר אושרו

על-ידי מ"מ שר האוצר.

שר האוצר יצטרף לדיוני הוועדה, ואז אפשר

''יהיה להעלות את הנושא הזה.

אנחנו חוזרים לדיון בחוק התקציב. אני רוצה לבקש את אישורכם להפרדה בין

תיקון חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה לבין התקציב. בחוק ההסדרים יש

תיקון של קיצבת ילד שני בלבד, זה התיקון לחוק ההסדרים, ומצד שני מופיע

חוק התקציב. מכיוון שזה לא ביחד, חייבים להעלות את הדברים ביחד. לכן

אני מציע להפריד, כדי שנוכל לקיום דיון נפרד בחוק הזה ודיון נפרד בחוק

הזה. את שניהם נביא להצבעה בכנסת, אבל שתהיה הפרדה, שהדבר לא יהיה כלול

ביחד.

הביטוי לחוק התקציב מופיע בחוק ההסדרים.

תמיד חוק ההסדרים יכול להיות בחקיקה נפרדת

וחוק התקציב יכול להיות בחקיקה נפרדת. זה לא

חייב להיות ביחד. נניח שיהיה פה רוב נגד חוק ההסדרים, קיצבת ילד שני -

אם זה יבוא יחד, כמיקשה אחת, יצטרכו להצביע בעד זה.

תהיה הסתייגות של הוועדה על חוק ההסדרים,

ותהיה הסתייגות של הממשלה. אם במליאה תתקבל

הסתייגות הוועדה, תצביע על החוק.

אני מקבל את ההצעה להפריד. אם אפשר, הייתי

ממליץ להקדים את הנושא של חוק ההסדרים לגבי

קיצבת ילד שני.

נפתח את הדיוך בנושא קיצבת ילד שני, וכרגע

לא חשוב אם זה במסגרת נפרדת או חוק משותף.

זה הנושא הראשון, אליו הוזמנו גם אנשי הביטוח הלאומי. סמכותה של

הוועדה, ועשינו את זה בהרבה מקרים, לעשות הפרדה ופיצול.

חוק ההסדרים לשעת תרום במשק המדינה - קיצבת ילד שני

אנחנו מתחילים בדיון בהצעת התיקון, ואני רוצה להזכיר מה היה עם הנושא

הזה בזמן דיוני התקציב לקראת 31 במרץ.

אם אתם זוכרים, בזמן הדיונים על התקציב, באה הצעת תיקון ברוח דומה אלא

שהתחולה של ביטול קיצבת ילד שני היתה לאלה שמרוויחים מעל 130 אחוזים

מהשכר הממוצע במשק, ואילו כאן מדובר על 150 אחוזים מעל לשכר הממוצע

במשק.

אני רוצה להזכיר כיצד ירד ביטול קיצבת ילד שני. לקראת סוף דיוני התקציב

היתה בעיה של הרפורמה, והיתה התנגדות גדולה לביטול קיצבת ילד שני. אז

קיימתי שורה של שיחות, עם דוד בועז, עם מנכ"ל האוצר וגם עם דן מרידור,

ולמעשה סוכם שקיצבת ילד שני לא תבוטל, ומנגד יורד היקף הרפורמה ב-15

אחוזים. כלומר, הזיכויים ברפורמה יקטנו ב-15 אחוזים. הסכום אז היה 140

מיליון שקל, הסכום הזה הורד מהרפורמה, ובוטל הביטול של קיצבת ילד שני.

זה היה מעין הסכם שבגינו יצאנו לדרך עם הרפורמה. הסף היה 130 אחוזים

ולא 150 אחוזים מהשכר הממוצע, כפי שזה היום. היום זה יותר נמוך. ולכן

ברפורמה הורד סכום של 15 אחוזים, שהיה אקוויוולנטי בערך ל-130 מיליון

שקל, ומנגד נשארה קיצבת ילד שני.

הטיעונים בעד שמירת הקיצבה היו אז מורכבים מכמה דברים, ואני אתחיל

דווקא מהדבר הטכני. המימוש בקיצבת ילד ראשון הוא נמוך, נדמה לי שהוא

55-60 אחוזים מהמימוש. הסברה היא, שאף שזה נוגע כביכול בשיכבה שמשתכרת

מעל 3,300 שקל לחודש כמשתכר בודד, וזה סף היציאה מקבלת הקיצבה, ההנחה

היא שמספר דומה של אנשים לא יממשו את זכותם, קרי, בערך 40 או 45 אחוזים

שיהיו זכאים לקבל את הקיצבה לא יממשו אותה.

טענה שניה שחזרה על עצמה היא התפיסה הכוללת, שהמדינה לא יכולה להתעלם

לחלוטין מהעובדה שיש במשפחה ילדים, ובאיזו שהיא דרך רמת ההכנסה צריכה

להיות יותר גבוהה, מה גם שבתוך הוועדות השונות הוכר הנושא הזה כדבר

שחייבת המדינה לתת ולעשות.



עכשיו אנחנו נמצאים 4 חודשים אחרי שהגענו להסכם, ובוטל הביטול, והנה

הממשלה חוזרת אלינו, אמנם עם שינוי מטויים, עם הענין של ביטול קיצבת

ילד שני.

י. תמיר; להעמיד את הדברים על דיוקם, מדובר בקיצוץ

קיצבת ילד ראשון כפי שאנחנו ניטחנו, קיצוץ

קיצבת ילד שני בטך של 50 אחוזים. זה נע בין 80 ל-90 מיליון ש"ח. כפי

שנאמר כאן, אם יהיה מיצוי דומה למה שקיים היום עם קיצבת ילד ראשון,

הקיצוץ התקציבי יהיה גבוה יותר, והוא אמור להגיע לכ-130 מיליון ש"ח

במונחים שנתיים. אנחנו מדברים על שנת התקציב הנוכחית, וזה משהו בטביבות

60 מיליון ש"ח.

אני חושב שהנימוקים הבטיטיים בנושא של קיצוץ קיצבת ילדים ידועים לחברי

הוועדה, אני חושב שאין צורך לפרט ולחזור עליהם. הממשלה קיבלה החלטה

בנושא.

איך אתה מגיע ל-60 זה יכול להיות 75 אחוזים

מ-130 מיליון.

הקיצוץ כפי שהוא עומד היום, אם אתה לוקח

אותו על פני התפלגות ההכנטה של האוכלוטיה,

הוא אמור להכניט 90 מיליון שקל חדש במונחים שנתיים. מהנושא של קיצבת

ילד ראשון, כפי שמופעל ב-5 השנים האחרונות, כפי שאמר יו"ר הוועדה, יש

לנו הנטיון בנושא הזה. אנחנו יודעים שהמיצוי היה בטביבות 55 עד 60

אחוזים. אם יהיה מיצוי גם לגבי קיצבת ילד שני, ויש להניח שאכן זה יהיה

כך, הקיצוץ התקציבי יגדל ב-130 מיליון שקל במונחים שנתיים. אם התאריך

הוא ה-1 באוגוטט, צריך לקצץ מ-130 מיליון שקל האלה את החודשים שעברו.

זה יהיה 65 מיליון. וזה ירד מהמקופחים ביותר

ולא מהעשירים.

אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הוועדה,

שהקשיים המינהליים שהיו קשורים בקיצוץ קיצבת

ילד ראשון, ידועים. הנושא של קיצבת ילד שני יותר מטובך מבחינה מינהלית,

כי מדרגת המט של קיצוץ קיצבת ילד - ואנחנו מדברים על משפחה שיש לה 3

?ילדים - צריך יהיה לעשות להם מבחן הכנטות, כך שלא מדובר פה על טף מט

אחד אלא על שניים. לגבי קיצבת ילד ראשון עד 95 אחוזים, ילד שני עד 150

אחוזים. הקיצבה מוחזרת לשכיידים במשק על-ידי המעטיקים. מי שעוטק בהכנטות

זה המעטיק.

אנחנו יודעים שמהעטיקים לא מחזירים לעובד את

הקיצבה עבור הילד הראשון.

כ-40 אחוזים מהמעטיקים לא מחזירים את

הקיצבה.

למה זה קורה, ואיך אפשר לעצור את זה?

מתוך הנתונים על ההכנסות במשק אנחנו יודעים

בוודאות מסויימת, כמה אנשים שראשי המשפחה

שלהם הם שכירים, ונמצאים מתחת ל-95 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. אלה הם

נתונים לא של המוסד לביטוח לאומי בלבד, אלה נתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, שנותנים כל שנה את התפלגות ההכנסות במשק.

אנחנו לא מבצעים את החזר קיצבת ילד ראשון. מי שמבצע זאת זה המעסיק. הוא

זה שבודק האם השכר נמצא מתחת לרמה של 95 אחוזים מהשכר הממוצע במשק,

ובהתאם לכך מחזיר לו. אנחנו מחזירים למעסיק את הקיצבה שהוא משלם עבור

הילד הראשון, הוא תובע את זה מאתנו. אנחנו יודעים שיש לנו במערכת כ-60

אלף החזרים.

י. שמאי; איך אתם יודעים שהוא לא מחזיר? השאלה הזו

היא עקרונית לגבי ההחלטה על ביטול הקיצבה

לילד השני. אם בוועדת הכספים יבינו עד כמה קשה להחזיר, אולי האוצר

יחזיר את התביעה שלו להוריד.

אנחנו בוודאות יודעים כמה אנחנו מחזירים

ולפיכך אנחנו יודעים פחות או יותר מהו

אי-המיצוי. לגבי קיצבת הילד השני, מבחינה מינהלית, כפי שאמרתי קודם,

המצב עשוי להיות במידה מסויימת יותר מסובך מפני שיש שתי מדרגות מס.

מדרגה אחת של 95 אחוזים, ואחת של 150 אחוזים. מבחינה מינהלית זה ניתן

לביצוע, אבל יש לנו קשיים מרובים. אין ספק שעם שתי מדרגות מס זה יותר

קשה גם למעסיקים.

אני מבין שמדובר בכ-360 אלף משפחות. מתוכן

אתם אומרים ש-265 תהיינה זכאיות לקיצבה, רק

שהן צריכות להגיש בקשה באמצעות המעביד כדי לקבל, ו-94 אלף לא יהיו

זכאיות. בהנחה שנעמוד באותו ריתמוס של מימוש, בערך 100-110 אלף משפחות

- אם זה באמת יהיה ככה - לא יממשו את זכותם.

אני מבקש הסבר מהאוצר, איך הם שמבקשים

להחזיר למי שזכאים, איך יעשו הכל כדי שהם

יקבלו את זה.

כאשר מנתחים את הנמשים צריך לא לשכוח את

הפרצוף כולו. אפשר לעשות כל נקודה ונקודה.

את הנושא הזה התחלנו מהתקציב הנוסף של 2 מיליארדים וחצי שקל, שהתקבל

לפני למעלה מחודשיים-חודשיים וחצי, ועד היום, כלומר עד לפני שבוע, לא

הוגש בכלל לכנסת, כי לא גמרנו את נושא הקיצוצים. אלה דברים שאתם יודעים

היטב.

בנושא של הקיצוצים היו נסיונות רבים מספור כדי להגיע להצעה מוסכמת.

בסופו של דבר, בצוות השרים ששם יושב גם מי שממלא את תפקיד שר העבודה

והרווחה, הוחלט על קיצוץ בקיצבת הילד השני. ההחלטה שהיתה שם נתקבלה על

סכום של 90 מיליון שקלים לשנה, ואנחנו, הדרג המקצועי בביטוח הלאומי

ובאוצר, היינו צריכים לגזור מזה את הנוסחה איך עושים את זה. דובר על

150 אחוזים, דובר גם על שיעור נמוך יותר, ובסופו של דבר ההחלטה שנתקבלה

היתה על 150 אחוזים מהשכר הממוצע, על-מנת להביא 90 מיליון שקלים בשנה.



ח''כ רן כהן, הפגיעה אינה בשכבות מעוטות היכולת, כי מדובר על 150 אחוזים

מהשכר. השכר הממוצע במשק הוא בסביבות 2,200 שקל. 150 אחוזים על 2,200

זה 3,300. מדובר פה רק על הכנסת המפרנס היחיד. כמו שאמר יוסי, אני לא

רוצה לחזור על כל הסיפורים, כולנו מכירים את הענין הזה. מדובר פה

בממוצע על משפחה שהכנסתה יותר גבוהה. על זה מדובר במפורש בקיצוץ בקיצבת

הילד השני, כאשר אנחנו בהחלט מסכימים ומודים שיש פה בעיה של אי-מיצוי.

זו אותה בעיה שקיימת, ושראינו אותה בקיצבת הילד הראשון. כאשר אתה מטפל

באחוזים גבוהים כל כך, אתה מסתכן בהתמודדות עם בעיה הרבה יותר גבוהה של

אי-מיצוי. אנחנו מודעים לענין הזה. לכן חשבנו שהיה מקום להוריד גם

מהמשתכרים פחות מ-150 אחוזים, אבל זוהי ההחלטה במסגרת הקיצוצים שצריך

היה להביא בפני הכנסת. גם אנחנו חושבים - והממשלה גם קיבלה החלטה - שלא

יעלה על הדעת שנביא תקציב נוסף מבלי שהממשלה מקצצת בהוצאותיה, והנושא

הזה של קיצבת הילד השני זה צעד אחד מני כמה שבהם אנחנו פוגעים.

זה אמצעי שאתם מגדירים אותו, אמצעי שבא באמת

להקטין את תשלומי הביטוח הלאומי לשני

העשירונים העליונים. ואז אתה אומר, שבמצב מצוקה אתה יכול לפגוע בשכבות

האלה. בפועל ממש, אם תעשה את החשבון נטו, יוצא מצב שאמנם אתה פוגע

באלה, אבל אתה פוגע גם ב-110 אלף משפחות. אותו כלי עצמו בעצם פוגע

בהקבלה במספר הרבה יותר גדול מאשר במשפחות שלמעלה. לכן אתה צריך לתת לי

תשובה, מדוע הכלי הזה הוא אכן כלי שפוגע במי שאתה רוצה.

אם נעשה את זה לפי הכוונה, כלומר נשמור על

מטרות הכלי ונקפיד על היעדים שלו, בוודאי לא

נפגע במשפחות האלה. מצד שני, אני בהחלט מודע שיש פה פגיעה. אני לא מקבל

את המספר, אני לא מכיר אותו, שזה מספר של 110 אלף. לא שאני שולל ואני

מתנגד, אנחנו מוכנים לבדוק את זה. אבל אמרנו בכל הדיונים, ואני חוזר

ואומר גם עכשיו, שחייבים בכלי הזה להשתמש בצורה נבונה, ובעיקר לפרסם

אותו בכל הדרכים ובכל הערוצים כדי להביא לידי מודעות. לפי דעתי לא עשו

את זה מספיק. עובדה שזה קורה, עובדה שיש כאלה שסובלים על לא עוול בכפם

בענין הזה. אני חושב שצריך להביא לידי מודעות את הציבור לגבי הכלי הזה.

אני מסכים, שאם היו לנו הצעות טובות יותר, אפשר היה לשקול. גם ככה, כפי

שראיתם בדברי ההסבר, לא הגענו לסכום הזה שלפי דעתי הוא לא סכום גבוה,

והוא אפילו סכום מינימלי של 550 מיליוני שקלים שהממשלה צריכה לקצץ

'בתקציבה, לפני שהיא מביאה תקציב ענק של 2 מליארדים וחצי ומגדילה. בפעם

שעברה, כאשר הצגתי את התקציב הנוסף, שאלתי את היו"ר וגם את הוועדה למה

אף אחד לא בא אלינו בטענות על זה שאנחנו מגדילים בסכום ענק את הגרעון

המקומי, ב-1.3 מיליארד, אנחנו מגדילים את מה שהיה רק בשנת 88 כל גודל

הגרעון. אנחנו מגיעים לגרעון מקומי של 5,4 מיליארדי שקלים, גרעון שהוא

בסביבות כמעט 5 וחצי אחוזים מהתוצר המקומי. זו הבעיה שאותי מדאיגה

מאוד.

מבחינה מספרית, מבלי להיכנס כעת למהות

הענין, אם אכן חוסר המימוש יהיה של 100 או

110 אלף, מדובר בעוד כ-90 מיליון שקל נוספים. 68 כפול 12 זה כמעט 800

שקל לשנה, כפול 100 אלף, זה 80-90 מיליון.

הקיצבה המדוברת כאן לא כולה 68 שקלים.

היו"ר א. שוחט.- זה לגבי כולה. מעל 3 ילדים זה לא מתבטל. זה

אחיד. אני לא יודע אם לא צריך לתת את הדעת

לדבר שהוחלט פה לפני כמה שנים, אבל לפי דעתי הוא המצב הנכון, והוא

מיטוי קיצבאות הילדים. אם יטילו מט על קיצבאות הילדים בדרך כזאת או

אחרת, אותו תמורות שמשיגים בדרך הזאת שהיא. לא מתממשת, אפשר יהיה להשיג

ביתר אפקטיביות. יהיה גם צדק טוציאלי יותר גדול בענין הזה. אני חושב

שהמהלך הנכון בסיכומו של דבר הוא מיטוי קיצבת הילדים, ותשלום דרך השכר

כדי שכל אחד יקבל. צריך למצוא איזו טכניקה, שאותם 40 אחוזים שמטעמים

אידיאולוגיים לא מקבלים את הקיצבה, כן יקבלו אותה.

אני רוצה להציג את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן

כאשר אמורים לשלם קיצבת ילד ראשון, וכתוצאה

מכך נובע גם אי-המיצוי, וודאי עכשיו יהיה כך גם עם קיצבת ילד שני. גם

בקיצבת הילד הראשון יש כל מיני תנאי זכאות. המעטיק לא נותן קיצבת ילדים

לאלמנה, לגרוש או גרושה, למקבל קיצבאות זיקנה ושארים. כלומר, זה לא רק

55 אחוזים, גם צריך לעשות חתכים נוטפים מעבר לנושא הזה.

גם בנושא הזה שדנו, והחליטו על 95 אחוזים, הוחלט שזה יתבצע באמצעות

המעטיקים. לקחנו את זה על עצמנו במטגרת החוק. עכשיו יוצרים כאן מדרגה

נוטפת, ואני רוצה רוצה לדבר רק על הצד הטכני שבדבר. למעשה יוצרים פה

מדרגה נוטפת, שמהעטיק יצטרך לחתום פעמיים. פעם אחת ב-95 אחוזים, פעם

אחת ב-150 אחוזים. זה יגביר את הטירבול המינהלי והעומט המינהלי המוטל

על המעטיקים. למעשה זה מתבצע בצורה כזאת, שהמעטיק, על-פי החוק, משלם את

קיצבת הילד הראשון - כנראה גם את השני, אם תחליטו על כך - ואחר כך מבקש

החזר עם שורה של רשימת של העובדים הזכאים לכך, ומקבל את ההחזר. כלומר,

למעטיק פה אין אינטרט לא לשלם ברגע שהוא מקבל את זה מהביטוח הלאומי.

אבל העומט חמינהלי והביורוקרטי שכרוך בהגשת הרשימות וכד', יוצר בעיה.

כרגע יוצרים פה מדרגה שניה, וזה יחייב את המעטיק להערך גם לנושא הזה.

להערכתנו אי-המיצוי של הנושא הזה יגדל. במיוחד במפעלים קטנים או אצל

מעטיקים קטנים. שם להערכתנו נמצא את זה. אנחנו מוציאים כל חודש את

הנושא הזה של כללי הזכאות, ומעבירים למעטיקים. כאשר זה היה 95 אחוזים

בשוליים יש גם בעיה של שעות נוטפות. אמנם זה בשוליים, אבל צריך להזכיר

גם את זה, כי פה מרחיבים את השוליים. עובד שנמצא בשוליים של 95

"האחוזים, אם הוא עובד שעה נוטפת והוא מקבל עוד 30 שקל, הוא עולה למדרגה

מעבר לכך. עכשיו אתה מגדיל את התפר, אתה עושה שני תפרים. יש פה בעיה של

הביצוע, ואתה מרחיב את הטירבול, ולהערכתנו את אי-המיצוי.

זורקים לעברנו, כאילו אנחנו לוקחים את הכטף ולא משלמים אותו, זה לא

קורה. יש מעטיקים - ואני מניח שאלה מעטיקים קטנים ואחרים - שלמרות

הפרטומות וההודעות בעתונות וכד/ פשוט לא מטוגלים כנראה לבצע את העטק,

ועושים זאת למרות החוק. החוק מחייב אותם, זו הלנת שכר, ואנחנו מדגישים

את זה.

ג. גל; האם היו כבר תביעות בנושא הזה

י. חז7זיה: אני לא עוטק בנושא הזה. אבל יש בעיה, וזה רק

יגביר אותה. פה מרחיבים את השוליים.



יש סעיף בחוק ההסדרים, סעיף 5, שגם הוא רלוונטי לדיון. אני מניח שתדונו

בו אחר כך, וגם אליו נרצה להתייחס. לגבי לוח י"ד, במקום 100 אחוז, יבוא

90 אחוז.

אני בעיקר מדברת אל חברי ועדת כספים. אמר

היו"ר בצדק, שכאשר התקיים הדיון על התקציב

היו שינויים ברפורמה, היו דברים שהחלטנו עליהם, והתנהל מאבק די רציני

בנושא הזה. אני מציעה לחברי הוועדה שזה יהיה היום ברור לאוצר, שאנחנו

נצביע נגד ההצעה הזאת, כמו שעשינו בפעם הקודמת. ההישג שהיה על דעת

כולנו היה, שלא נוגעים בקיצבאות הילדים, והנה מחזירים לנו את זה שוב.

נושא תרומת קיצבאות הילדים להקטנת העוני עלה לראשונה כשהיתה ועדת

ראש-הממשלה לענייני ילדים ונוער במצוקה, ועדת כץ. הייתי בצוות ההיגוי,

אבל אחרי כן הייתי בצוות שדן בהבטחת הכנסה. אנחנו יכולים להוכיח מה

היתה התרומה של מכשיר קיצבאות הילדים להקטנת העוני, לשוויון בחלוקת

ההכנסות. אחד הדברים הדרמטיים שהיו אז, וזאת היתה אחת הסיבות שהקימו את

הוועדה הזאת, שקבעו שיש רבע מיליון ילדים מתחת לקו העוני. אמרו

שבאמצעות קיצבאות הילדים כל חוסר השיוויון יקטן. באמצעות ההסתדרות או

באמצעות הסכמי העבודה נתנו קיצבאות לשלושת הילדים, ולהערכתי עשינו

טעות. העברנו את הנושא לביטוח הלאומי. ואחת הסיבות שאמרו, ובצדק, היא,

שאם זה יהיה בידי הביטוח הלאומי אנחנו יכולים להבטיח כמעט 100 אחוזים

ניצול. אחת הבעיות היתה, שבהרבה מאוד מקומות עבודה עשו הסכמי נטו בין

המעסיקים לעובדים, ומצאנו מתוך המחקר שזה לא היה ענין של אי-מיצוי

זכויות, אלא שבהתחשבנויות בין העובדים אמרו שלא נורא אם לא יקבל, יתנו

את זה מאוחר יותר.

עכשיו בא המוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה להגיד לכם שכאשר קראתי את זה

חשכו עיני. המוסד לביטוח לאומי אינו מוסד שאינו ער לזה. זה אחד המוסדות

שעומדים ברמה בינלאומית במה שקוראים בטחון סוציאלי. והנה הוא נותן לנו

מסמך, והוא אומר לנו שנדע שלא רק שהם לא מסוגלים לבצע, אלא שאם נקבל

החלטה כזאת הם מדברים על שלבים מסויימים, שביניהם יהיה גם שלב שאף אחד

לא יקבל. חלק מאי-הניצול הוא משום שאנשים לא מבינים את זה בכלל. קודם

לוקחים את המוסד לאומי, והמוסד לביטוח לאומי צריך לקחת כמה עובדים

נוספים. אבל מה יקרה לאדם עצמו! חודש אחד הוא בכלל לא יקבל קיצבה, אחר

כך הוא יהיה חייב, הוא לא יהיה חייב, יהיו חייבים לו.

דוד בועז, יש קליטת עליה. בעצם חלק מכל מה שאנחנו עושים זה קליטת עליה.

אנחנו קולטים משפחות עם ילדים, אנחנו עושים הכל כדי שבסל הקליטה ובכל

הדברים האלה תהיה מה שפחות ביורוקרטיה. תודה לאל באים גם ילדים, לא

באים רק זקנים. יורדים מהמטוסים גם ילדים, ילד ראשון וילד שני וילד

שלישי, ואני לא מבינה מה אתם עושים פה.

לכן אני מציעה את הנושא הזה להוריד. אמרו לנו המעסיקים מה שאמרו לנו.

אני לא רואה כאן את נציג ההסתדרות.

היו"ר א. שוחטי. הם שאלו אותי אם להופיע, ואני אמרתי שלפי

הערכתי אין צורך בהם.

נ. ארד; אני לא מסכימה. בהנחה שלא נאשר את זה, זה לא

כל כך מפריע לי. אבל מאחר שיש כאן גם נושא

של הלנת שכר, אני מבקשת שיהיו גם נציגים של ההסתדרות. אני מקווה שלא



נאשר את הענין הזה, אבל אני מפנה את תשומת לב האוצר למסמך של הביטוח

הלאומי המתאר את השלבים שצריך לבצע את הגזרה הזאת.

אני מבין שהאוצר נמצא במצב שבו הוא מבקש

להתמודד עם בעיה אמיתית, והיא - איך לחסוך.

אבל השאלה היא במי לחסוך. לכן הקדמתי את השאלה שלי לפני שדוד בועז

התחיל להסביר. קורה כאן איזה דבר שאנחנו אולי לא שמים לב. אתם באוצר

מרוב צורך להגיע לאיזון תקציבי, גם אתם לא רואים את הדברים השוליים.

לדוגמא, משפחה שיש בה ^ ילדים, שהבן הגיע לגיל 18, והולך לצבא. אם קודם

הוא הלך לצבא, הוא איבד את הקיצבה עבור ילד אחד, עכשיו אותה משפחה לפי

ההכנסה המוגדלת כאן של 3,200 שקל תאבד הכנסה של שני ילדים. יתרה מכן.

סכום הקיצבה לילד הרביעי הוא כל כך משמעותי, עד שאב שיש לו בן שהולך

לצבא מקבל עונש, וזה ממש עונש. קודם היה לו להאכיל אותו עכשיו, מפני

שהוא צריך להחזיק אותו גם כשהוא הולך לשרת את העם ואת המולדת, אומרים

לו שמענישים אותו פי כמה.

מה מספר המשפחות האלהל האם מישהו חשב על זה? אם אנחנו עושים חשבון

ממוצע שיש 3 שנות שרות, אנחנו מגיעים למספר כמו 40 אלף משפחות. מה אתם

רוצים מהם? איך כאשר באים ליצור הכנסה גורמים עוול נורא למשפחות, שמגיע

להן הכסף?

החוק פוגע. לדעתי זה חוק גרוע. גרוע שלא הגדילו אותו לגבי קיצבת הילד

הראשון עד גיל 21, או לפחות בתקופת שרותו הצבאי, כי באמת ההוצאה של

ההורה היא הרבה יותר גדולה. זו פגיעה שאנחנו לא שומעים עליה, לא מדברים

עליה. אמרתי, אני מאמין שזה קרה בהיסח דעת, זה בגלל העומס והרצון ליצור

איזון תקציבי.

אם מדברים על הצורך באיזון התקציבי, הלא זה אחד הדברים האבסורדיים.

ישבנו כאן לפני כשבועיים, והורדנו את המיסוי על רכב בסענה שאין מטופשת

ממנה, בטענה של בטיחות. ועל איזה רכבים? רכבים של למעלה מ-2,000 סמ"ק.

מי פנה? האוצר. מי קונה רכבים למעלה מ-2,000 סמ"ק? מעוטי ההכנסה? אותי

לא מעניין כמה האוצר הפסיד כתוצאה מכך שהוא בא אלינו בטענה מאוד

מטופשת, שאנחנו עומדים בעצם להגביר את הבטיחות בכבישים על-ידי רכישה של

מכוניות חזקות וגדולות יותר. והנה אנחנו רואים אותה ממשלה, אותו שר

אוצר, אותה פקידות, שבאים ואומרים שעכשיו צריכים כסף נוסף. אולי זה

באמת בא לאזן את מה שחסר לכם במה שבאתם לבקש קודם להוריד.

הנימוק לגבי המכוניות לא גרם להם גרעון

בהכנסות. זה היה ויכוח יותר חברתי-ציבורי.

ו

בא האוצר וביקש באמצעות הילד הראשון לחסוך

כסף. אתם מדברים על ההחזר, ואני לא שומע את

זה מכם, וזה הדבר הגרוע ביותר, אולי אפילו מחריד, כי לא איכפת לכם.

ישנה קבוצת זכאים שאתם קובעים אותה ככזו, שהיא מקבלי 95 אחוזים מהשכר

הממוצע לגבי הילד הראשון. עכשיו במקום 130 יהיה 150 אחוזים לגבי הילד

השני. אתם קובעים את הקבוצה ומגדירים אותה, אבל אתם לא באים אלינו עם

הפתרונות איך להחזיר לקבוצת הזכאים. כל עוד לא תבואו אלינו בצורה

מסודרת, בצורה מדוייקת, ולא תראו לנו איך אתם מחזירים, כל עוד המוסד

לביטוח לאומי לא יפרסם נתונים שכמחצית מהזכאים לא מקבלים את מה שמגיע

להם בדין לפי הקביעה שלכם, אל תבואו לבקש מאתנו שאנחנו נעזור לכם לאזן

חורים אחרים. אתם האוצר, אנחנו הכנסת.

דבר על המדינה. אל תדבר על האוצר.

אני מדבר על המדינה. אתם מכינים את העבודה,

שר האוצר קובע את המדיניות, ואנחנו צריכים

להצביע. זה לא אישי. כשאני אומר אתם ואנחנו, אני מדבר במונחים של אתם

אנשי המקצוע, שר האוצר מעצב המדיניות, ואנחנו האצבעות. אל תהפכו אותנו

לרובוטים, אלא תנו לנו את הנתונים. כשאתם אומרים להחזיר, אני רוצה

לראות שזה יגיע למי שזכאי. אתם לא יכולים להצביע על האפשרות? תשנו את

השיטה, תחליפו את הנושא לחסכון, תביאו הצעה אחרת.

יש ויכוח עקרוני סביב סלקטיביות, שאני לא

רוצה לפתוח אותו כאן. בכל פעם יוחרף הוויכוח

העקרוני הזה, כאשר מממשים הצעות בשוליים, הצעות שיוצרות ומדגימות את

העיוות בעניו הזה. כל הטענה של הביצוע, ומה שפה שמאי העלה, באיזה מקום

זה פוגע - פעם זה בצבא ופעם זה במקום אחר - מתחברת לויכוח העקרוני, אם

המתכונת הנכונה היא אוניברסלית או סלקטיבית. מי שאומר שהסלקציה היא עד

גיל 18, אומר שהצבא לא; לגבי מי שאומר עד גיל 21, יכולים לעלות טיעונים

שמתאימים גם לסטודנטים. לכן הוויכוח הוא עקרוני, ואני חושב שלא כדאי

לקיים אותו עכשיו. אבל הוא מחריף כאשר מדובר בילד השני.

בעצם היה יכול להיות נימוק אחד, שהאוצר לא פעם טוען כאשר הוא מציע לבטל

חוקי מס שונים. האוצר אומר שהחוק הזה הוא צודק והוא נכון, אבל אי-אפשר

לבצע אותו. אני בעצמי שמעתי כמה פעמים שיורם גבאי בא לכאן, ואתם באתם

ואמרתם שזה נכון, אבל אין אפשרות לבצע. הורדתם את המכס על הווידאו, כי

הבריחו וידאו. זה מוצדק, זה מוצר שהיה הגיוני להטיל עליו מכס יותר

גבוה. הורדתם את המכס כי הבריחו וידאו, וקיבלנו יותר מהווידאו היום

מאשר קודם. אני אומר שהטיעון הזה שיכנע אפילו אותי.

לצערי הדבר השני יותר שכיח, כשיש מסים שחם

לא צודקים, ולא מבטלים אותם משיקולים

פיסקליים.

נעזוב את כל הנימוקים האחרים. יש פה גם מבחן

מאוד פשוט. אם אומרים שנעשה את החוק להיפך,

יקבלו כולם, ויקחו ממי שלא צריך אותו. אני אומר את זה אחרי שאני אציע

לבטל את המס. אבל אם אתם פועלים בשיטה שלכם, ואתם אומרים שהרוב בוועדה

אומר שזה מה שצריך, אני חושש מאוד שבעצם הענין של אי-ביצוע הוא חלק

מתוך הסיפור הזה. יש פה מקור נוסף, לא מתוך כוונה, אבל ככה זה יוצא,

שנה ועוד שנה ועוד שנה, והסכום הזה ילך ויגדל. די ברור שאי-הביצוע יהיה

אצל מישהו ברמת הכנסה יותר נמוכה, כי אלה הם המקומות הפחות מסודרים,

ואלה הם האנשים שפחות יודעים לתבוע את זכותם. מי שנמצא בין ה-130 ל-120

ל-150 אחוזים, ברוב המקרים יגיע למיצוי, הוא ימצא דרך איך. מי יפגע

יותר? העלאת התקרה לא תפתור את הענין, כי השכבות החלשות שבאמת צריכות

את זה, הן גם פחות או יותר אותן שכבות שלא יגיעו למיצוי של הענין הזה.

אני חושב שאתם מעמיסים על הנושא הזה. אם על זה עומד הסיפור של 2 ורבע

מיליארד, ועל עוד 3 מיליארד שהתחילו בו ביום ראשון שעבר, זה מגיע לדיון

שלא צריך היה לקיים אותו היום. הממשלה החליטה שהיא צריכה לקצץ בתקציבים

550, מתוך זה בעצם קיצצה 197. פעם אחת הורידה סובסידיות. בתקציב היא

קיצצה פעם אחת, ואמרה שיש עוד 197 שאותם יקצצו במהלך השנה הבאה. בדברי



ההסבר שלכם אתם אומרים באופן מפורש שאתם מקצצים, ההפרש של 197 בין יעד

של 550 המוצעת יופחת במהלך שנת התקציב. במהלך שנת התקציב

שבה יוסיפו 5 מיליארד שקל, יקצצו גם 197, ואני לא יודע אם אתם יודעים

את החשבוו הזה.

הצרוף של שלוש ההנמקות - ההנמקה העקרונית,- אי-ביצוע בקטע הזה שהופך את

הדבר לדבר מעוות ביסודו; בתוך הסל שלכם, בסה"כ כשאתה בודק על מי מוטל

הנזק מתוך הסל הזה של ה-550, הרי הוא מוטל באופן יזמור מאוד דרך

הסובסידיות, ודרך שני הנושאים הללו עד שכבות מסויימות, זה מה שמתקבל

בשורה התחתונה. בין אלה שלא יקבלו, החלק של השכבות החלשות יהיה הרבה

יותר גדול.

רו כהו-. לפעמים קורה שעמדתך העקרונית היא גם עמדה

שמתחזקת על-ידי כך שאתה רואה שהכלי הוא בעצם

לא כלי, או שהכלי הוא כלי גרוע. אני מודה על האמת, שאילו היה היום

האוצר בא בידיים נקיות, והיה אומר שהוא רוצה להכביד על השכבות החזקות

נטו, אני הייתי פועל יחד אתו. אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, ששימוש

בקיצבת ילד שני היא פגיעה הרבה יותר גדולה בשכבות הבינוניות ומטה,

ובשכבות החלשות של שכירים חלשים וקיצבאים יותר מאשר בעשירונים

העליונים.

לפי חשבוני כ-107 אלף משפחות לא ימצו את הזכאות. כל שיטת השינוי היא

כזו, שביטוח לאומי יפסיק לשלם ל-360 אלף, ולאחר מכן ישלמו ל-240 אלף.

זה הפטנט בכל הענין. כלומר, מבלי להבטיח זכאות אין לך אפשרות לממש

זכאות. אי מימוש הזכאות בעקבות כל הביורוקרטיה שתיווצר עכשיו תהיה ללא

כל ספק יותר גדולה, ולכן דיברתי על 107 אלף. זה החשבון שלי לגבי הענין.

מי יהיו 107 אלף המשפחות שלא תממשנה את זכאותן? אלה יהיו מעסיקים שלא

ידרשו בגין השכירים שעובדים אצלם, שלא ינהלו ספרים נכון, שלא ידרשו,

אלה השכירים החדשים שלא ידעו לתבוע מהמעבידים שלהם, או הקיצבאים, 60

ומשהו אלף משפחות זכאיות שבכלל לא יודעות שמגיע להן, וגם אם תפרסם את

כל המודעות בטלויזיה הם לא ידעו. יש שכבות אוכלוסיה בציבור שלא יודעות

מהו המנגנון הממשלתי. במקרה הזה אין לך ברירה, אלא לחוקק חוק שאנשים

יהיו מסוגלים לקיים אותו. חוק שלא מתאים לאנשים ולא יוכלו לקיים אותו

ולמצות אותו הוא חוק מופרע.

כל ה-107 אלף משפחות האלה - במקרה הנמוך, כי בלי ספק זה יהיה מספר יותר

גדול - כולן תהיינה מאותן השכבות. אתה מניח שאתה הולך למצות איזו שהיא

ספיגה ממשתכר 3,800 שקל ומעלה כמפרנס ראשון, וגם פה יש בעיה. מפרנס

ראשון הוא הגבר. מה יקרה אם יש משפחה, שבה הגבר מקבל שכר נמוך? הוא כן

יקבל, אבל אשתו במקרה משתכרת שכר מאוד גבוה. אי-אפשר יהיה לחשב את זה,

משום שזה לא הכנסה של בני הזוג. גם זה עיוות.

אם אתה רוצה לקחת מהעשירון העליון, ונניח שמוצדק לקחת מהעשירון העליון,

ואני בעד לקיחה מהעשירון העליון, היה מוצדק לעשות זאת על-ידי כך שתגדיל

מס רווחי הון נטו, והיה מוצדק לעשות מדרגת מס זמנית לשנה על הכנסות

מאוד גבוהות, של 10,000 שקל ומעלה. בכלי הזה זה יוצר אבסורד.

אתם באים עם הצעה שבאה לקצץ, בא הביטוח הלאומי ואומר שהוא מראש עומד

להגדיל את הביורוקרטיה, שהוא צריך עוד כך וכך עובדים, עוד כך וכך

דברים. בשלב הראשון הביורוקרטיה הזו עולה 9 מיליון שקל לשנה.

הם עוד לא מקבלים את זה.

אם הם לא מקבלים, המיצוי יקטן עוד יותר.

אי-מיצוי של העכין בצורה הרבה יותר חריפה

יאמר שיש עוד יותר אנשים מקופחים, וזאת הנקודה. אי-אפשר לברוח מזה, זה

בנוי בתוך החוק. אני לא מאשים אתכם באופן אישי, הרי לא אתם קובעים. אם

הייתי שר האוצר, לא הייתם מביאים בכלל הצעה כזאת, אלא הייתם מביאים

משהו אחר.

יש פה אבסורד. מביאים לנו הצעה, שהמשמעות שלה היא הגדלת החוב הלאומי

בכמיליארד וחצי, ועוד מחכה לנו תקציב מספר 3. משמעות הענין הזה היא

הגדלת החוב של האוצר לביטוח הלאומי. זה אומר שהביטוח הלאומי לא משלם,

והכסף נחסך באוצר. אם ההכרזה של הממשלה שבענין הזה היא באה להצדיק

תקציב שיעדו קליטת עליה ומענה לחסרי דיור ולאנשים המסכנים, אני אומר

לכם חד וחלק, שבענין הזה אתם עומדים לפגוע גם בעולים, וגם בשכבות

החלשות. לא עושים להם שום טובה, רק רעה.

הוויכוח הזה הוא ויכוח שמתעורר כל עת שאנחנו

דנים בתקציב. למיטב הכרתי הוויכוח הזה הוא

ויכוח אמיתי, אבל אנחנו מצליחים להכניס לויכוח הזה נימה שהיא לא מן

הענין, כאילו מצד אחד יש מי שכל מחשבותיו הן איך לפתור את בעיות

המדינה, ויש איזו שהיא קבוצה של חברי כנסת שכל מעייניה הם איך לרושש את

הקופה הציבורית, ולא מעניין אותה שום דבר. על הנימה הזו אני מוחה, ואני

חושב שאפשר לקיים ויכוח גם בין פקידים לחברי כנסת.

יש שני מצבים. כאשר התקיימו הדיונים ערב התקציב, היה מי שבא ואמר

שהגישה שלכם מקובלת עלינו, אבל בואו נראה איך אנחנו עושים אותה. כי מה

שאתם מציעים הוא, שאתם מראש מניחים שזו החלטה שיש פרובלמטיקה בביצוע

שלה. על זה לא היה ויכוח, ואין שום ספק שקבלת ההחלטה הזו משמעותה, שחלק

ניכר מהמשפחות החלשות, כתוצאה מהליך ביורוקרטי, לא יקבל את מה שמגיע

לו. לעומת זאת, כאשר חברי הכנסת באו ואמרו שנטיל מס על קיצבאות, אמרתם

שיש לכם פרובלמטיקה של ביצוע באמצעות מס הכנסה, ושכתוצאה מזה תיפגע

הקופה הציבורית. זאת אומרת, שבכל מקרה, בין שתי ההחלטות האלה צריך

או פגיעה במשפחות שאנחנו יודעים שתיפגענה, או פגיעה

בקופה הציבורית. זאת אומרת, שהפתרון צריך לבוא במקום אחר, ולא בהצעה

שאתם מציעים.

יש פגיעה בביצוע.

אני מכיר את המחשב, המחשב עובד במקום שהפקיד

' רוצה.

הרגשתי מאוד לא נוח מכך, שבחודשים שקדמו

לקראת הדיון בתקציב, רוב העיסוק שלנו במגעים

עם האוצר היה בשאלה איך לחלק את העוגה, ולא איך להגדיל אותה. אפשר לומר

שזה מה שמעסיק את חברי הכנסת. אני רוצה להזכיר לכולנו, שעל הנושא של

קיצבת ילד שני, ועל עוד כמה דברים, היה ויכוח שנמשך כמה חודשים.

התקיימו פגישות עם האוצר, עם השר ועם הפקידות, ולבסוף הגיעו להבנה. לא

מתקבל על הדעת שאחר כך, בבעיטה אחת, יסלקו הבנה שהיתה פרי של ויכוח של

3 חודשים. אתם יכולים לרשום בפניכם שאנחנו בעד מיסוי קיצבאות הילדים,

אנחנו חושבים שהדבר הזה גם יהיה צודק יותר, ולמיטב הכרתנו הדבר הזה

אפשרי. מי שצריך לעשות מאמץ כדי שהדבר הזה יתבצע, בבקשה, שילך הביתה



ויבצע את עבודת הבית. ואז כדמה לי שתתקבל היזלטה שגם אתם תהיו שלמים

אתה, וגם אנרונו נהיה שלמים אתה, ולא תיפגענה משפחת כתוצאה מזה שהתקבלה

כאן החלטה שהביורוקרטיה מעוותת אותה.

אני קורא למנכ"ל הביטוח הלאומי להרים את

קולו. לדעתי אנחנו עדים בשנים האחרונות

לאיבוד עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי. האוצר משתלט עליו, רואה אותו

כמכשיר גבייה, כל העקרונות שביסוד המוסד לביטוח לאומי הולכים

ומתמוטטים, ואני לא שומע את קולו הרם של המנכ"ל. לדעתי הוא היה צריך

לגלות עצמאות, להיות המוביל במאבק על עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי

ועל שמירה על עקרונותיו וערכיו. אני מכיר את רגישותו החברתית של

המנכ"ל, ואני מכיר גם את דעותיו. לדעתי הוא שונה ממנכ"ל של משרד ממשלתי

רגיל, הוא מנכ"ל המייצג מוסד שיש לגביו חוק מיוחד, בעל עצמאות מיוחדת

ורגישות חברתית מיוחדת. לכן אין דינו כדין כל מנכ"ל של משרד ממשלתי,

אלא דינו דין מיוחד.

אני חושב שהאוצר שוגה שגיאה חמורה ביותר - דווקא בימים אלה של קליטה

ברוכה של עליה, שלצערנו מלווה במתח חברתי אדיר של חסרי דיור, של בעיות

חברתיות קשות - כאשר הוא בא לכאן, ואומר שחלק מהמקורות לקליטת העליה,

420 מיליון ש"ח, אותם הוא דווקא לוקח מהסעיפים שהוא מביא לנו, מקיצבת

ילד שני, מביטול סובסידיה ללחם של 25 מיליון שקל. זו אטימות וחוסר

רגישות חברתית ממדרגה ראשונה. שמעתי את חברי ח''כ וינשטייו מודיע, שגם

הם לא יתמכו בענין הזה אם לא יחזירו את הסובסידיה ללחם או שיתנו פיצוי.

אני תומך בגירסא הראשונה.

לדעתי ענין הקיצבאות לא ניתן לביצוע. יזדקקו לעבודה של חודשיים לפחות,

ואולי יותר, כדי שהענין הזה יצא לפועל.

לא יעלה על הדעת ששוב אנחנו פוגעים בקיצבאות הילדים, באחד המכשירים

הסוציאליים הצודקים ביותר. בשנים האחרונות הקיצבה נשחקה שחיקה רצינית

ביותר. אני זוכר ימים אחרים, שהקיצבה היתה בממוצע 5 אחוזים מהשכר

הממוצע במשק. היום היא בקושי 2,1. היום יש משפחות שירדו מתחת לקו העוני

בגלל השחיקה בקיצבאות הילדים. אין מדינה בעולם שלמשפחות בעלות ילדים

ומשפחות בלי ילדים, מתייחסים אותו הדבר. אפילו תאצ'ר הימנית ביותר לא

העזה לגעת בקיצבאות הילדים, ואמרה תמיד שיש להבחין בין משפחות בעלות

ילדים לבין משפחות בלי ילדים לענין המיסוי והנטל.

בזמן הדיונים על התקציב התפשרנו, ואמרנו שלא נפגע בקיצבת ילד שני. והנה

היום באים וחוזרים על זה. אגב, זה לא רק שר האוצר. אלה הפקידים באוצר

שמובילים את הענין הזה בשנים האחרונות. אלה פקידים בכירים, והם מובילים

את הענין הזה. אלה נושאי מישרות בכירות וגבוהות.

החלשים לא מקבלים, ולא מחזירים להם, בעוד שיש כאלה שמקבלים כפול,

מקבלים גם מהמעביד וגם מהביטוח הלאומי.

אני רוצה לסיים בנקודה אחת. אני רוצה לדעת מה עמדתו של סגן שר האוצר

מש"ס, התנועה החברתית הגדולה ש"ס, הרב עזרן. אני רוצה לדעת מה עמדתו

בענין הלחם ובענין קיצבאות הילדים. לדעתי סגן שר האוצר, עזרן, צריך

לצאת למלחמת חורמה נגד הנושא הזה. אני קורא לאנשי חרות להתנגד לענין

הזה.

השיטה של פגיעה בקיצבאות באמצעות תיקרה היא

שיטה שגורמת לעיוותים. אין מנוס ממנה.

העיוות הוא במשפחות מסויימות, אם יש שם ילדים או אין ילדים. אתה למעשה



מקבל אותה הכנסה, אתה משלם אותו מס הכנסה. זה לא קיים בשום מקום בעולם.

במקרה שלנו משפחה שיש בה שני ילדים ושמרוויהה מעל 150 אחוזים, ומשפחה

בלי שני ילדים שמרוויחה מעל 150 אחוזים, נמצאות באותו מצב.

אתם מטילים מדרגת מס של 100 אחוזים. אדם שיש לו 14-9 אחוזים, נהנה; אם

הוא עובר בכמה שקלים ל-150 אחוזים, מיד יפסיד את כל הקיצבה. כדאי לו לא

לעבור.

השיטה הזאת היא שיטה מעוותת, היא יוצרת עיוות על עיוות, והדבר שאתם

באמת רוצים לתקן הוא, שאנשים שיש להם הרבה כסף לא יקבלו קיצבאות ילדים.

אם זה מה שאתם רוצים, תעשו את זה בחכמה, במיסוי. קודם כל תקבלו החלטה,

שהשיטה היא שכל הקיצבאות תמוסינה. ואז אדם שנמצא ברמת מס של 50 אחוזים

ישלם על הקיצבה 50 אחוזים; אדם שנמצא ברמת הכנסה של אפס אחוז, לא ישלם

על הקיצבה. זה מה שכולנו רוצים. אם הוא נמצא ב-20 אחוזים, הוא ישלם 20

אחוזים. המערכת הזאת לא יכולה לשאת את התשלומים למי שלא זקוק להם.

בסה"כ מכל הקיצבאות המגיעות לעשירונים העליונים, והם מיותרים גם

מבחינתם, אם היינו מייעדים את 2 המיליארדים לשכבות החלשות, היינו

פותרים בעיות רבות ביותר. איך אפשר לעשות את זה? במיסוי. אם היינו

ממסים, היה צדק בענין הזה.

זה לא 2 מיליארדים. גם 500 מיליון יהיו מעל

ומעבר.

לא, זה יותר. אני חושב שאני יכול להוכיח שזה

יותר. אבל גם אם זה הרבה פחות, זה עדיין

הרבה כסף. בתוכנית הכלכלית הגדולה אנחנו הורדנו לעובדים 30 אחוזים בשכר

על הנפח, הורדנו זכויות, יש פגיעות קשות בפיצויים לעתיד, כי היה צריך

להציל את המשק. השאלה היא אם אנחנו אומרים שהכל אותו דבר, הכל שיגרתי,

ומה שהיה היה. על כל דבר שאני ארצה לגעת, אני יכול לנאום נאום סוציאלי.

האם מזה יהיה כסף? השאלה היא אם בנקודת הזמן שאני יושב זה צודק או לא

צודק. האם היום להטיל מס על אדם שמקבל קיצבה, ויש לו הכנסה של 5,000

שקל, זה צודק בתנאים או לא צודק? זה מה שמעניין אותי בשלב הזה. אותי

מעניין שיהיה צדק. אם אני לוקח מס ממי שמרוויח 5,000 ו-6,000 שקל על

קיצבת הזיקנה שלו, אני לא פוגע בו. כי אם אני לא אעשה את זה, אני אפגע

בחלשים, ונמאס לי כל היום שמדברים על עקרונות, כאשר כולם ללא יוצא מן

הכלל משרתים את החזקים. זה מה שאנחנו עושים. היה לי ויכוח עם ההסתדרות,

והציעו לפגוע בחצי אחוז. למה? כי צריך לממן את הפטור מארוחות במשמרות של

מי שחזק. אם אנחנו כל הזמן נשמור על כל העקרונות האלה ללא יוצא מן

הכלל, אנחנו לא עושים כלום! אין כסף, החלשים יהיו חלשים יותר והחזקים

יהיו חזקים יותר. משום מה כל העקרונות עובדים לטובת החזקים.

צריך לשבת ולהגיד שיש דבר חדש, יש מהפיכה, מגיעים כל יום 1,000-1,500

עולים, וזו משימת הרקולס. שנה-שנתיים נעבוד לפי השכל ולא לפי העקרון.

ואחרי שנה-שנתיים, אם השכל עבד, אחרי שנתיים אפשר לחזור.

אני אומר לאוצר, תמסו את מס הקיצבאות. אין דבר יותר צודק מזה. צריך

לקחת את כל ההכנסה שאדם מרויח ולהטיל על כולה מס, על כל הקיצבאות. אם

בא אדם שיש לו 7,000 שקל, ולא מעניין אותי מה המקורות שלו, זה יכול

לבוא מזיקנה ומהון ומקיצבת ילדים ומפנסיה, אם סה"כ הוא מקבל 7,000 שקל

בחודש, ישלם גם על זה מס הכנסה. הוא מרוויח 3,000 שקל, לא ישלם מס

הכנסה. האם מישהו יכול להתווכח עם ההגיון שבזה, עם הצדק החברתי שזה? יש

רק דבר אחד, והוא העקרונות שכולם כמו שאמרתי לטובת החזקים, ואף אחד כאן



לא לטובת החלשים. בעקרונות האלה החזקים ממשיכים להתחזק והחלשים

נחלשים.

זה הנושא הנכבד ביותררגע לפני שאנחנו מניחים

את הגיליוטינה ומאשרים את התקציב.

הדיון הזה הוא החשוב ביותר, ולמורת רוחי אין לנו די זמן לכך. אנחנו

מדברים על שעת רצון, על הזדמנות בלתי חוזרת. ניסו לבודד את העם שלנו

בבריה"מ, כמעט שהצליחו, ופתאום יש רגע של סיכוי. ואני מעז להגיד שאנחנו

מאבדים אותו, לא מפני שיסגרו לנו את הגבולות, אלא מפני שאנחנו בעצמנו

ניבהל מהאפשרות שהדלתות תהיינה פתוחות ושזה יציף אותנו. אנחנו לא

מוכנים לזה, לא מוכנים לוותר על רמת חיים פה ושם, לא מוכנים לוותר על

שום חוק ושום גישה שאנחנו נוהגים בהם עד היום. אחת הדוגמאות, זו

הדוגמא. אנחנו עוסקים בענין כאילו הוא שולי. זה יהיה נכון בענין ביטוח

אבטלה, זה יהיה נכון בענין ביטוח הכנסות מינימום, זה יהיה נכון שאנשים

לא ירצו לעבוד ושנצטרך להעסיק אחרים, והעולים ובני הארץ יתהלכו בלי

עבודה והערבים יעבדו. אנחנו לא נעבוד, לנו יש אלטרנטיבות, לנו נותנים

ביטוח לאומי וביטוח אבטלה.

אני מסכים עם מה שאמר חיים רמון במאה אחוזים. צריך להפסיק להיות צמודים

למנואלה שהנענו בבית, ובאים כאן לדקלם את הדיקלום הקבוע שלנו, שאסור

לפגוע ואסור ואסור, כי אלו זכויות מוקנות. הזכויות לא מוקנות. היום

אנחנו עוברים זעזוע, ומוכרחים לגשת אחרת לכל העניינים.

אמר רן כהן להטיל מיסוי על ההון. מכיוון שאנחנו מדברים על כל מיני

סכומים שנזרקים - ושיכול להיות שהם נכונים, ויכול להיות שהם לא נכונים

- אלה סכומים אדירים, מעבר לכל הרזרבות שלנו גם עם אפשרויות גיוס הון

מחו"ל ועם ההון הפנימי שלנו, עם הכל יחד. יש לנו 35 מיליארד דולר מצבור

פנימי, חסרון פנים שלנו, של הציבור שלנו. זה סכום ענק. כולנו היינו

פופוליסטיים, רצינו למצוא חן בעיני הציבור. לפני הבחירות דאגו כולם -

כולל חבריו של רן כהן, כולל חברי, כולל חבריכם - דאגו להבטיח שלא יפגעו

בשוק ההון בשום צורה שהיא. 61 קולות העבירו את זה, וזה נעול מכל עבר.

לא יגעו בשוק ההון, ב-35 מיליארד דולר האלה אי אפשר לפגוע, אי אפשר

לשים יד על זה. אולי אפשר לבקש מילווה, אף שאינני יודע, כי מילווה זו

בעיה.

על כל פנים, עלינו לדעת את המיגבלות שלנו. אנחנו חייבים איכשהו להערך

אחרת אם אנחנו רוצים באמת להיות מסוגלים לא לנעול את הדלתות בפני

-יהודים שירצו לבוא לארץ, ולא נהיה מסוגלים לקבל אותם בגלל השטפון שיציף

אותנו הן באינפלציה והן בזעזועים חברתיים בארץ. אם לא נערך אחרת, ולא

נעשה ניתוח כירורגי בגישה, לא נעמוד בפני זה כל הדקלומים והדיבורים, זה

שכל אחד נעול מהבית על כל הגישה שלו מאתמול, זה מה שמדאיג אותי מאוד.

אנחנו לא מוכנים לא נפשית ולא פיזית למשימה הזו.

אני ידוע כמי שמתנגד מאוד לפגוע בקיצבאות

הילדים. אני חושב שהקיצוץ בילד הראשון לא

מוצדק. יש מקום למסים, אבל אין מקום לפגוע בדבר זה. על אחת כמה וכמה

אני מתנגד להצעה הזאת.

אני רוצה להצטרף לנקודת הראות של חיים. מצד

אחד אנחנו רואים שאנשים ניצלו את הזכות

לקיצבת ילד ראשון, ומצד שני יש פה איזו עיסקה סיבובית. תמיד אנחנו



נוגעים בנקודה אחת. יגאל אומר שאנחנו בתקופה מסויימת בה צריך לייעל,

אבל תמיד הולכים לאיזו שהיא נקודה קלה, ובה מתחילים ראשונה. או שיבדקו

את כל העסק של הקיצבאות, או שילכו ויטילו מיסוי. אבל בצורה הזאת, כמו

שזה מוצע כאך, שמורידים מילד ראשון ואחר כך מילד שני, זה לא נראה לי.

לא מצביעים היום על הסעיפים, נצביע ביום

רביעי על כל הסעיפים.

חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה -"אל"על"

היזמנתי את מנכ"ל "אל-על" ואת מנכ"ל "ארקיע"

כדי לשמוע בכמה מלים מה המשמעות של הקיצוץ

באבטחת המטוסים על-ידי המדינה.

מתוך מה שאיזי בורוביץ, מנכ"ל "ארקיע"

ואנוכי למדנו בימים האחרונים, קודם כל יש

אי-בהירות לגבי המספרים. הוצאות הבטחון של "אל-על" מסתכמות ב-36 מיליון

דולר בשנה, ולא 28 מיליון שקל, לא 14 מיליון דולר. כל מיני מספרים

שכתובים בכל מיני מקומות, הם פשוט לא מדוייקים. המספר הוא 36 מיליון

דולר בשנה.

אני רוצה להגיד שאין פה שום דבר שקשור ב"אל-על". יש פה אבטחה שהמדינה

נותנת לנוסעים, גם לישראלים וגם לתיירים, כמו שהיא נותנת לכל אזרחי

מדינת ישראל ולתיירים שבאים לישראל. זה לא נוגע ל"אל-על", אין לזה קשר

ל"אל-על". השב"כ מבצע את הדבר הזה, ול"אל-על" אין מה להגיד בכלל בנושא

האבטחה. "אל-על" לא משפיעה על מספר המאבטחים, על שיטת האבטחה, על המקום

שבו יש או אין. על שום דבר.

עד 1987 שילמה הממשלה 100 אחוזים מההוצאות. ב-1987 נתקבלה החלטה בוועדת

שרים לענייני כלכלה, ש"אל-על" תשתתף ב-10 אחוזים מההוצאות, כך שהנטל

יהיה 90 אחוזים-10 אחוזים. חברות אחרות לא משלמות בכלל. מאז "אל-על"

משלמת 10 אחוזים.

לפני חצי שנה-שלושת רבעי שנה, אגף התקציבים באוצר באופן חד-צדדי, בלי

החלטה ובלי שום דבר, התחיל להעביר כספים בהיקף של 70 אחוזים בלבד במקום

90 אחוזים. לפני 10 ימים החליט שר האוצר - לפי אינפורמציה שנמסרה לנו

ולא מפי שר האוצר, שמסר את זה לאגף התקציבים, ואגף התקציבים מסר לנו -

שמהיום "אל-על" משלמת 100 אחוזים מהוצאות האבטחה, ואותם זה לא מעניין

יותר.

בכתובים מופיע הסכום 28 מיליון ש"ח. אולי הם

לא קיצצו את הכלל

ההוראה של שר האוצר היא להפסיק להעביר כל

כסף שהוא, כאשר כל הוצאות הבטחון ב-100

אחוזים יהיו על "אל-על". אני רוצה להגיד שהמספר של 28 מיליון ש"ח

שמופיע כאן פשוט איננו נכון.

לחברות הזרות כמעט שאין הוצאות בטחון. לפי החלטה מלפני שנה של שני

שרים, שר האוצר שמעון פרס ושר התחבורה קצב, החלטה מספטמבר 1989, צריך

להשוות את תנאי התשלום של "אל-על" למה שעולה לחברות זרות ש"אל-על"



מתחרה אתן, מכיוון שמחירי הכרטיסים זהים. אז נבדק הנושא על-ידי שתי

חברות פרטיות, ונמצא שחברות זרות משלמות כמעט אפס.

אתה מדבר לא בטיסות לישראל, אלא בפעילות

הכללית שלהן.

בפעילות הכללית שלהן, וגם בטיסות לישראל.

כמעט שאין להן הוצאות של בטחון. בחלק

מהמקומות אין בכלל נושא של בטחון, או כמעט שאין נושא של בטחון. בחלק

מהמקומות הממשלות משלמות, כמו למשל בשוויץ. שם הממשלה משלמת. היתה לנו

סידרת דיונים אצל ראש אגף התקציבים, והצגנו שם את הנושא. זו היתה ועדה

משותפת לאגף התקציבים ול"אל-על", על פי-החלטת שני השרים, פרס וקצב,

ובאותו מקום הצגנו את העבודות של שתי חברות הייעוץ האלה. ראש אגף

התקציבים לא קיבל את עמדתנו, והחליט שהוא חושב שצריך לשלם 70-30.

לא. 50-50.

ר. הר-לב.- אנחנו כמובן לא קיבלנו את ההחלטה הזאת.

בינתיים התפזרה הממשלה.

אנחנו טוענים ש"אל-על" צריכה להיות במקום שהיא מסוגלת להתחרות בחברות

הזרות.

אי אפשר לחשוב שיושבת פה חברת "אל-על", ואומרת שצריך לקחת את עניי

ארץ-ישראל ולהטיל עליהם מס כדי לכסות את הוצאות הבטחון. אבל כן יושבת

חברת "אל-על" ואומרת, שצריך לקחת את ציבור הנוסעים, ואם הם משלמים היום

מס נסיעות בסך של 50Z שקל, שישלמו 290 שקל. אם הם משלמים אגרה בשדה

התעופה בן-גוריון בסך של 12 דולר, ישלמו אולי 25 או 30 דולר. צריך

למצוא דרך לממן את זה, כי כך החברות אינן מסוגלות להתחרות. אם "אל-על"

הרוויחה בשנה שעברה 24 מיליון דולר ושילמה הוצאות בטחון של 4 מיליון

דולר - מתוך 36 היא שילמה 10 אחוזים - עכשיו היא תצטרך לשלם 36 מיליון

דולר, והחברה חוזרת להפסד. אני חושב שזה לא באינטרס של המדינה, אני

חושב שהמדינה לא תרצה לממן את המטוסים ש"אל-על" קונה, אני חושב שהמדינה

לא תרצה לתת סובסידיה ל"אל-על", כדי שתחזור לאי-רווחיות.

הקיצוץ בסך של 28 מיליון שקל, משמעותו

שתגיעו למצב של 50-50?

'28 מיליון שקל זה תקציב שנתי, שאמור היה

לממן 50 אחוזים שהאוצר תיכנן להשתתף בהוצאות

האבטחה של "אל-על", ושכפי שיכולתם לשמוע, לא היו מקובלים גם על

"אל-על". בשלב מסויים היו מקובלים על משרד התחבורה, אינני יודע מה

עכשיו עמדתם, כהשתתפות של המדינה בהוצאות אבטחה של "אל-על". מאחר שהיתה

החלטה שלא תהיה השתתפות המדינה בהוצאות אבטחה של "אל-על", הוצע לקצץ

בסכום שהיה אמור להיות השתתפות של 50 אחוזים של המדינה.

השנה התקציבית התחילה במצב ש-10 אחוזים

שילמה "אל-על", ו-90 אחוזים המדינה.

לא.

זה מה שאמר הר-לב.

אני אחזור על הדברים. החלטת הממשלה מ-1987

היתה 90-10 אחוזים. מתחילת השנה בערך, אגף

התקציבים החליט על דעת עצמו, בלי להיוועץ בנו, על 70-30. אנחנו ערערנו

על ההחלטה הזו, אבל אגף התקציבים בפועל כך הזרים את הכספים. אחר כך

נפגשו שני השרים פרס וקצב, והקימו את הוועדה המשותפת שהזכרתי. אחרי כן

הממשלה התפרקה, ועכשיו עולה הנושא הזה של אפס. זה סדר הדברים כפי

שזכור לי.

אני לא זוכר את ההשתלשלות, כי לא ידעתי שעל

זה נדבר. אבל היתה שורה של החלטות שקיבלה

הממשלה כוועדת שרים לענייני כלכלה, ונדמה לי שגם כוועדת שרים לענייני

בטחון, בנושא הזה של אבטחת "אל-על". המצב לעכשיו הוא, שאין מחוייברת

פורמלית של הממשלה לשאת בהוצאות אבטחה של "אל-על". ההחלטות שנתקבלו

בזמנו היו עד למועד מסויים.

המועד היה לשנתיים, ואחרי כן אמורה היתה

הוועדה לדון בזה מחדש, ומעולם לא דנה.

בדיוק כך. בוועדה המשותפת היה דיון ארוך,

היו כמה דיונים, ולמעשה העסק לא נגמר. הם

פנו אלינו שוב כדי לקבל החלטה, כי שם הם רצו באמת שההשתתפות של הממשלה

בהוצאות האבטחה של "אל-על" תהיה 90 אחוזים. אף שאין

שום מחוייבות ואין החלטה מחייבת, המלצנו על 50-50. 50 תישא החברה, 50

תשלם הממשלה. ייעדנו לענין הזה 28 מיליון שקל. צוות השרים

שבדק את הנושא של התקציב הנוסף ואפשרויות לקצץ בתקציב - הוא היה

בראשות ראש-הממשלה והשר מגן - החליט שהממשלה תפסיק לשאת ב-50 אחוזים

מהוצאות האבטחה של "אל-על", ולכן מוסיפים לקיצוצים 28 מיליון שקל שהיו

מיועדים ל-50 אחוזים השתתפות הממשלה באבטחת "אל-על".

אני מניח שאתם לא מתכוונים שיורידו את רמת

האבטחה של "אל-על". זאת אומרת שהחברה תקבל

הוראות ממישהו, ומכיסה תבצע את האבטחה.

בחברות זרות כמעט שאין אבטחה בכלל. היכן

שיש, בשוויץ למשל, הממשלה נושאת בזה. בארה"ב

יש אבטחה רק בקווים מסויימים, והחברות נושאות בזה. בדקנו עם שתי חברות

פרטיות שעוסקות באבטחה, נבדקו חברות בחו"ל ובארץ, והאחוז שהחברות הזרות

נושאות הוא משהו מקביל לזה שאצלנו, לאחוז עד שני אחוזים אילו היינו

צריכים לשאת בהוצאות. המחזור שלנו הוא בין 720 ל-750 מיליון דולר. 36

מיליון זה 5 אחוזים ממחזור העסקים.

האם זה כולל רק מה של"אל-על" עולה באופן

ישיר? האם בשדה התעופה עורכים בדיקה לכל

הנוסעים?

המספר הזה כולל אך ורק הוצאות אבטחה הקשורות

בחו"ל. בשדה התעופה בלוד האבטחה היא באחריות

רשות שדות התעופה.

ח. רמוו-. בהצעה כפי שאתם מציעים, איו הגיון. המדינה

מטילה עליהם הוצאות ודרישות שהם יכולים

לחלוק עליהן. הם יכולים לחשוב שמטילים עליהם דרישות אבסורדיות שעולות

הון תועפות, והם לא יכולים בכלל להתווכח. אחר כך הם צריכים להכניס את

הסכום הזה לתחשיב, ולהתחרות. ואם חס וחלילה יפסידו, יגידו שזו חברה

מפסידה. המצב הזה בלתי נסבל. לכן חייבת המדינה, כמי שמטילה את העול

הזה, להגיע להבנה עם "אל-על" על הוצאות הבטחון, בעיקר במדינה שהיא

מיוחדת. אם נניח הם צריכים לשאת רק בחלק, כמו שהדבר קורה במדינות

נוספות, זה משהו אחר. אבל כאן מדובר על כל 100 האחוזלם. אתם רוצים לקחת

כסף מ"אל-על", אתם חושבים ש-"אל-על" זו חברה שמרוויחה מספיק, קחו את זה

מבעלי מניות. אם תבואו ותגידו ש"אל-על" מרוויחה כל שנה איקס כסף, ואתם

חושבים שהכסף הזה צריך ללכת למדינה, קחו מהם את הכסף. למה לקחת את הכסף

בצורה אבסורדית שכזו? תעשו ישיבה כל שנה, ועדת שרים לענייני כלכלה

תחליט שהיא לוקחת 20 מיליון דולר מ"אל-על". הרי אתם בעלי הבתים, בזה

אין לו שום פתחון פה.

לכן אני מציע לכם לחזור להסדר סביר תוך כדי הידברות עם "אל-על", ולחזור

לפחות להסדר של 50-50, שגם הוא מטיל עול לא קטן על סה"כ העלות. אם הם

יסכימו על 18 מיליון דולר, זה הרבה כסף, זה עול לא קטן. 18 מיליון דולר

הוצאות בטחון מתוך 750 מיליון דולר זה כסף רב. זה כמעט כל הרווח. קחו

להם את הרווח, אבל אל תכניסו אותם להפסד.

יש שני דברים שמאוד צורמים בענין. קודם כל,

החלוקה בין מי שמטיל את המטלה לבין מי

שמשלם. זה סיפור שאין לו סוף, כי החבריה בשב"כ מחר יגידו שצריך דברים

נוספים. שנית, כולנו יודעים שהרווח הוא לא בדיוק רווח. יש הענין של

המטוסים, ויש דברים נוספים מסביב לזה. אתה רוצה ללכת עם "אל-על"

להפרטה. מי ילך להפרטה, כאשר צד אחד יגיד מה לעשות ואיך לעשות את

ההוצאות, ומי שיקנה את "אל-על" יגיד שהוא לא יודע מה מטילים עליו היום?

זה לא יכול להיות. חלק מהנטל צריך להיות על המדינה, כאשר המדינה דרך

הזרוע הבטחונית שלה קובעת את האבטחה.

הענין הזה נדון לא פעם אחת, אם אני לא טועה,

'ונקבע מה שנקבע. הכוונה היתה שהמדינה היא

הכתובת, ולא החברה. ב"ארקיע" זה עוד יותר, מכיוון שהמדינה יכולה לקום

ולהגיד שהיא רוצה להופיע עם הפסדים. במקום לצבוט את הלחיים ולהעמיד

פנים, היא רוצה להופיע עם הפסדים. אבל מה אתה רוצה מחברה שהיא לא של

הממשלה? היא בוודאי לא אחראית לזה. זה נכון לגבי "אל-על", קל וחומר

לגבי "ארקיע".

החברה צריכה להרוויח, והטילו עליה תפקיד. מועצת המנהלים והמנהל חייבים

להביא רווחים, הם עשו כמיטב יכולתם. זו לא ההזדמנות לטפוח לו על השכם.

אבל אם נפלה לי ההזדמנות, אני יכול להגיד שאני זוכר "אל-על" אחרת.

עכשיו היא מנוהלת כפי שהיא מנוהלת, ובמקום להיות מאושרים ושבעי רצון,

למרות הבעיות ועם אף שלא הכל ורוד, נגיד שנדאג לענין ההגנה בבקעה

ולהגנה ביהודה ושומרון, ולהגנה בכל מקום, שזו ההגנה של מדינת ישראל,



שזה ענין לאומי ממדרגה ראשונה. מה אתם רוצים מהחברה שהיום היא נוחתת

בבוקרשט ומחרתיים בפינלנד, ונדחוף אותה לפוליו ולכל מיני מקומות שאנחנו

רוצים שהם ילכו? גם נגיד להם מה אנחנו רוצים מהם, וגם שהם ישלמו! אני

לא מבין את זה.

"אל-על" עובדת כבר כמה שנים תחת הכונס, ואני

קודם כל רוצה לציין לשיבחה של ההנהלה

שהצליחה להוציא את "אל-על" מהבוץ שהיתה נתונה בו. אני מייחס חשיבות רבה

לבעיית ההפרטה של "אל-על". אם אנחנו רוצים ללכת לזה בעתיד, אנחנו

צריכים להביא את החברה לידי כך שיהיו אנשים שירצו להשתתף בקנייתה. אני

מבין שזה יהיה על-ידי חלק מהעובדים, וחלק על ידי גורמים מבחוץ, מניות

וכוי. אבל לא יקנו את החברה או לא ישתתפו בקנייתה אנשים שלא יראו בחברה

הזאת סיכוי לרווחים. אינני יודע כמה תרוויח "אל-על" השנה. אבל אם זה

טמון בענין הזה, אני מציע שלא לעשות את זה. אם תהיה הפרטה של "אל-על",

הרווח של האוצר יהיה פי כמה מאשר הרווח של הוצאות הבטחון. הרווח של

האוצר יהיה יותר גדול אם תהיה הפרטה של "אל-על", ולכן כדאי לפעול

בכיוון הזה.

אני מצטרף לאלה ששיבחו את הנהלת "אל-על" על

שהוציאו אותה מהמיצר. כל הכבוד לכם. אני

חושב שלא צריך להטיל עליהם מעמסה נוספת. אבטחה לא שייכת ל"אל-על", זה

שייך למדינה, זה שייך לאזרחי המדינה.

ניסו לבנות מערכת כזו, שתאפשר להנהלת החברה

לעבוד מתוך מערכת של שיקולים עד כמה שאפשר

כלכליים, של רווח והפסד. לכן אחת הסיבות היתה שלא מטילים עליהם את כל

מה שקשור במערך האבטחה, במערך הבטחון. המדינה רוצה רמת בטחון מסויימת,

ועליה תעמוד בזה, שהיא תשלם את זה.

משמעות ההחלטה עכשיו היא, ש''אל-על" יכולה להיות מעתה והלאה החברה

היעילה שבעולם, היא יכולה להיות פי כמה יעילה מהמתחרות שלה, אבל מרגע

שניתנה ההחלטה הזו, היא עם הפנים אל הקרשים. אם אנחנו רוצים להפחית

מידת מעורבות ממשלתית, זה אחד השלבים להפחתת המעורבות הממשלתית בתוך

החברה.

השאלה שלי לאוצר היא, מה ההגיון הכלכלי מאחורי ההחלטה. מטרת האוצר בדרך

כלל היא להביא ליותר ויותר החלטות המבוססות על הגיון כלכלי. הוא איננו

נותן תשובה שמשקפת הגיון כלכלי עקבי. אני יכול להתווכח עם האוצר. קל

להתווכח כאשר יש בסיס עקבי; אתה אומר שמשיקולים כלכליים לא צריך לשלם

את הכל, בסדר, בוא נתווכח. אבל כשאתה אומר שאם ההוצאות תהיינה 100

מיליון, אז נדבר על זה, אתה עובר בעצם לבסיס אחר, שטיבו הוא, שמי שיכול

לסחוב יותר, מרוויח. ב-100 מיליון דולר ברור שהם לא יוכלו לעמוד.

רציתי לשאול שאלה. אני לא רוצה לדעת פרטים,

זה נראה לי גם לא המקום המתאים. אבל בכל

אופן, 36 מיליון מחולק ל-360 יום בשנה, וזה 100 אלף דולר ליום הוצאות

בטחון רק בחו"ל. משהו נראה לי מוזר בסכומים. לאן הולך הכסף?

אני לא יודע, אין לי שליטה על זה. אני לא

יודע להגיד על זה דבר. אני לא רוצה להיות



מעורב בזה, אני רוצה שהמדינה תעביר את הכסף ישר לשב"כ. אני עושה מה

שהשב"כ אומר לי לעשות.

יחד עם ח"כ לנדאו, שהיה בזמנו מנכ"ל משרד

התחבורה, היה לי הכבוד להיות במשא ומתן כאשר

"אל-על" עמדה להיות מפורקת. היה גם ח"כ בו-מנחם כנציג העובדים. לפני

שאני רוצה לומר דברים לגופו של ענין, הייתי מבקש למחות בפני מנכ"ל

"אל-על" על סעיף (ז) במכתבו. אני חושב שאין קשר ביו הנושא שעכשיו התחדש

במלוא חריפותו, לבין הוויכוח על טיסות בשבת. הדבר אינו ממין העניך,

והייתי מבקש מהם להוציא את הסעיף הזה מהמכתב שלהם. זה לא שייך לעניך.

אולי היה פה איזה שהוא רצון להביא את ח"כ פורוש לתמוך בבקשת "אל-על".

אני מודיע לכם, ביודעי ובהכירי את ח"כ פורוש, שהוא מתייחס לגופם של

דברים. ביו שכך וביו שכך, איו צורך לנסוע בשבת.

לגופם של דברים. האוצר בעניו זה משתגע. כאשר באנו לראות איך מבריאים את

"אל-על", באנו לעשות את כל אותם דברים שיהיו אפשריים ש"אל-על" תהפוך

להיות מאוזנת מבחינה תפעולית. יש הוצאות שהו ממיו העניו, והוצאות שאינו

ממיו העניו. אין לי כל ספק שאם למשל "אל-על" היתה צריכה לכלכל את מעשיה

ברמת בטחוו הגבוהה ביותר בנתונים שבה נמצאת מדינת ישראל, איו לי כל ספק

שההוצאות היו מועטות יותר. איו לי כל ספק שאם כוחות הבטחוו היו מקבלים

אותם סכומים על-מנת לבוא ולכלכל את מעשיהם באותה רמת בטחוו, ההוצאות

היו פחותות יותר. אנחנו נמצאים בין שני גופים, וכאשר התקציב נמצא ביו

שני גופים, ממילא העניו מתבזבז. נושא הבטחוו של מדינת ישראל והקשר של

מדינת ישראל עם העולם הוא עניינה של מדינת ישראל וממשלת ישראל. עניינה

של "אל-על" הוא לתפעל את החברה במהלך מסחרי רגיל, בדיוק כפי שקובע חוק

החברות הממשלתיות. אם למשל "אייר-פרנס" ו-"ט.וו.א." וכוי וכוי מוציאות

לצרכי בטחוו טכומים מסויימים, זה מה שיחול על "אל-על". כל שאר הדברים

צריכים לחול על ממשלת ישראל כדבר מובו מאליו, לאור מצבה של מדינת

ישראל. כלל הנטל יפול על כולם, וייעשה צדק סוציאלי.

הייתי חבר הדירקטוריוו של "אל-על" כאשר נושא הבטחוו עלה על סדר היום,

ואני התנגדתי כדירקטור לשלם גם 10 אחוזים. לא משום שאני חושב ש"אל-על"

לא צריכה לשלם 10 אחוזים. יכול להיות שהשתתפותה צריכה להיות כדי 15

אחוזים, אלא רק בגלל אותו נושא. שלא יבוא אחר כך איזה שהוא תרוץ,

ש"אל-על" לא יכולה להיות רווחית מבחינה תפעולית. היום היא נמצאת תחת

כונס נכסים. אנחנו רוצים לראות מהי דרכה של "אל-על", אל תשימו מקלות

"בתוך אותם דברים שאנשים טובים, כמו ח"כ לנדאו שהיה אז מנכ"ל שעוסק

בעשייה, הצליח להגיע עד כדי העמדת "אל-על" על הדרך הנכונה. אסור לעשות

דבר כזה.

תודה לשני מנהלי החברות.

דיון עם שר האוצר

אדוני שר האוצר, הייתי רוצה להעיר 2-3

הערות. הספקנו לקיים הבוקר דיונים, לא

הצבעות ולא הכרעות, בנושא של קיצבת ילד שני, וכפי ששמעת עכשיו בשוליים

בנושא של הקיצוץ ב"אל-על". בשני הנושאים לא התקיימה הצבעה, ואני יכול

להגיד לך מתוך ההרגשה שלי, שרוח הדברים של רוב החברים היא שהנושא של

קיצבת ילד שני הוא נושא שיותר טוב שלא היה מגיע לכאו, וזאת משני טעמים,



בעיקר מהטעם של חוסר אמינות. היינו עדים לכך, שבקיצבת ילד ראשוו, לגבי

כ-40-4-5 אחוזים מהזכאים לקבלת קיצבה, מכיוון שזה עובד הפוך, מורידים

לכולם, רק אחר כך מגיעות התביעות, והעסק לא ממומש. חשבנו שהנושא של ילד

שני מביא הכבדה נוספת של חוסר מימוש, שהיקפה עשוי להיות כ-70-80 מיליון

ש"ח שלא יגיעו לאנשים. הציג את זה יפה מאוד ח"כ רן כהן, כשאמר שבדרך

כלל אלה שלא מממשים הם אלה שעובדים במקומות פחות מסודרים ובמשכורות

יותר נמוכות, שיכולות להיות בסביבות הסף התחתון.

לעומת זאת, ואני מציע לכם לשקול את זה, נאמר על-ידי חיים רמון ועל-ידי

יגאל הורביץ - ובשעתנו דיברנו עם שר האוצר הקודם, שמעון פרס - שצריך

לבדוק את המיסוי של הקיצבאות והגימלאות. אנחנו חושבים שאם אכן ישנם

תשלומים שהמדינה לא יכולה לעמוד בהם, דרך המיסוי ודרך ההכנסה יהיה

הקיצוץ המתאים, וזאת תהיה ההורדה המתאימה של הכספים.

כלומר, כל הנושא להערכתי עומד בספק. יכול להיות שתטיל משמעת

קואליציונית, והענין יועבר. אני מוסר לך את הנאמר כאן, כולל חברי

הקואליציה. הפרובלמטיקה הועלתה על-ידי החברים מכל הקשת הפוליטית.

בענין "אל-על", לא היה אחד מהדוברים שאמר שהמדינה יכולה להסתלק

הטעם הראשון והבסיסי הוא, שלא יתכן שלא יהיה

לינקג' בין מי שמשלם לבין מי שמציג את הדרישות. השב"כ מציג דרישות,

ו-"אל-על" תשלם. מחר הם יכולים להגיד שהם רוצים אבטחה ב-100 מיליון

דולר. אני חושב שצריך למצוא טכניקה, שהשב"כ יהיה גם אחראי באיזו שהיא

צורה, שיהיה לזה ביטוי תקציבי, ושלא הכל יהיה אוטומטי בענין. מכל מקום,

חברי הוועדה לא רואים כנכון ביטול ויציאה של הממשלה באופן מוחלט.

כך חשבו אלה שדיברו. אני בעד היציאה.

תוכל לדבר אחר כך. אנחנו חושבים שגם לקראת

ההפרטה, אין זה מן הראוי להציג חברה, שמישהו

מציג לה דרישות שהיא צריכה לשלם עבורן. בהשוואה למה שקורה במדינות

בעולם, להערכתנו צריכה להיות איזו שהיא חלוקה. אנחנו לא אומרים שמאה

אחוזים תכסה המדינה, אבל צריכה להיות איזו שהיא חלוקה בענין הזה.

עכשיו אני מגיע לנושאים שלא נדונו. אני אמנם לא חבר בקואליציה, אני

מהאופוזיציה, ואני אומר לך את זה במחשבה שהיית צריך לשקול את זה. אם

אני הייתי שר אוצר, לא הייתי מבקש עכשיו לאשר את התקציב, ואני אגיד לך

למה.

ממשלת ישראל עומדת עכשיו במצב, שביום ראשון היה דיון בממשלה - בקבינט

לקליטת העליה - עם שר בכיר שבא עם תוכנית, שמעבר למה שיש לו היום

בתקציב, מדובר עוד ב-2 מיליארדים, 2 מיליארדים וחצי. לא סיימתם את

הדיון, וביום חמישי אתם עומדים לקיים עוד דיון. כך הבנתי, ואני מדבר

מפי העתונות. אני לא יודע מה יוכרע בממשלה. גם אתה, אני מניח, לא יודע

מה יוכרע בממשלה. אני מבין שיש קונפליקט, ואין הסכמה. יש דעה שאומרת,

שכן צריך להשקיע את הסכומים האלה בקרוואנים ובבתים הטרומיים ובתשתיות

ובכל מה שצריך. ויש דעה שלך. דרך אגב, הייתי מציע לך, אם קראתי טוב בין

השיטין, להגיד אותה במלוא הפה. לגיטימי להגיד שאתה חושב שצריך לגור

באוהלים 5 שנים, אבל אז צריך להגיד את זה. שר השיכון חושב שלא צריך

לגור באוהלים. ואם מדברים על אוהלים, צריך לחשוב איזה סיכון אנחנו

לוקחים על עצמנו. אתה אומר שאתה רוצה שפתרון השיכון יהיה בהיקף של

3,000 דולר לעולה, ויכול להיות שיהיה 10,000 דולר לעולה. אבל אז צריך

לשים את הדברים על השולחן, ולהגיד שלזה הולכת מדינת ישראל, למחנות



אוהלים. יש פה מישהו בחדר הזה שאמר לפני כמה חודשים, שאכן זה מה שיקרה.

זו שאלה בסיסית ממדרגה ראשונה.

נגיד שנפעל במהירות המקסימלית, וביום חמישי נאשר תקציב, ובאותו יום,

בזמן שאנחנו נשב בכנסת ונאשר תקציב, תחליט הממשלה על דברים שהם בכלל

בסדר גודל אחר. לכו אני לא יודע אם זה נבון. ההחלטה של התקציב הזה,

כולנו יודעים שהיא מעוגנת בהחלטה מחודש מאי, מה-14 או 12 במאי. מי שקרא

את החלטת הממשלה יודע, שמה שהוחלט זה מה שהובא פה גם בתחום החינוך. אז

לא חשבו על 250 אלף עולים, אלא חשבו על פחות מזה. מופיעים 100 מיליון

בחינוך, מופיעים 31 מיליון לתעסוקה. אני חושב שאתה כשר אוצר, כאחראי

לענין, יכול להיות שאתה צריך לבוא לוועדת הכספים, ולהגיד שאתם כעת

בדיונים כאלה, שכתוצאה מהם יכול להיות שבכלל תביאו משהו אחר. יכול

להיות שתבוא ותגיד שאתה מקצץ לא 1,7 אחוזים במשרדים אלא 3 אחוזים. יכול

להיות שתגיד שאתה צריך להטיל מילווה או מס באיזו שהיא צורה, כדי לגייס

מיליארד שקל מהאוכלוסיה. אני מדבר על ההרגשה שיש לי בענין, ואני מדבר

באופן אישי, לא התייעצתי עם אף אחד. אנחנו יושבים, מאשרים תוכנית שבקצב

העניינים שלנו זמנה עבר, כי היא נתקבלה לפני כ-3 חודשים. היום בממשלה,

אתמול ובעוד יומיים יהיה דיון על היקפים אדירים, ואנחנו נלך לכנסת

ונאשר משהו, נתווכח כאן על "אל-על" ועל עוד כל מיני נושאים, ובעוד

שבוע-שבועיים אתה תבוא ותגיד שהממשלה החליטה להביא 20 אלף בתים. להביא

20 אלף בתים זה 700 מיליון דולר, זה 1,6 מיליון ש"ח, וכל הסיפור בכלל

משתנה. ואם יחליטו על 50 אלף קרוואנים לפי התוכנית של שר השיכון, בכלל

התמונה משתנה.

לכן הייתי מציע לך לשקול טוב מאוד אם המהלך של הבאת החוק לקריאה ראשונה

הוא חיוני. במקומך הייתי הולך לראש-הממשלה, ומבקש ממנו שיתן לך

פסק-זמן. צריך לקבל את ההחלטות איך אנחנו מתמודדים עם העליה, ולפי

ההחלטות האלה לבנות את התקציב. שכן מה שנעשה יהיה בבחינת טלאי על טלאי

מבחינה מאוד קיצונית.

ביקשתי מדוד בועז, מכיוון שהיה לי מאוד לא ברור, מה בעצם מופיע בתקציב

בנושא שיכון. אם אתם זוכרים, היה תקציב מקורי. לאחר מכן היתה העברה

תקציבית, שבמסגרתה היה חלק גדול בהרשאה להתחייב בהיקף של כ-2 מיליארדים

פלוס כספים לתשתית. עכשיו בא תיקון נוסף, ולא היה ברור לי אם זה הסה"כ

הכולל שמופיע כאן. ביקשתי מדוד בועז לפחות בתחום השיכון לתת לנו תמונה

מה ישנו היום בתקציב יחד עם התקציב הנוסף.

יש עוד נושא שהייתי מבקש להביא תשומת לבך, וגם לאפשרות הכרעה. ישנו

הנושא של תקנות המיסוי בעקבות הסדר המושבים והסדר הקיבוצים. יש שם ענין

של תקנות מס הכנסה שסוכם עליהן, ולמעשה הן אושרו על-ידי שר האוצר הקודם

יצחק שמיר בתפקידו כשר אוצר, והן צריכות להיות מובאות לכאן לאישור.

הנושא הזה כבר מתרוצץ מספר שבועות, ובלעדיו אי-אפשר לבצע שורה של

הסדרים עם הבנקים בהסדרים של המושבים והקיבוצים. העלה את הנושא גדליה

גל בהצעה לסדר יום. הבקשה היא, שבמסגרת הישיבה שלנו היום גם תמצא לנכון

להגיד מה בכוונתך לעשות בענין. ההרגשה של המושבים והקיבוצים בענין הזה

היא ששום דבר לא נעשה. בעיקר זו הרגשה במושבים, ששם הדברים בפועל כבר

לא יכולים להסתדר בלי שנושא המיסוי הזה יאושר. זה דבר שהיה חלק בלתי

נפרד מההסדר ומההסכמות של הממשלה בענין. מכיוון שהעסק מתעכב, אי-אפשר

לגמור את הפרשה, והעסק נסחב.

השר י. מודעי-. לא התכוונתי לפתוח את הדיון הזה, אלא לסכם

אותו, גם בגלל הנושא וגם אולי קצת בגלל מצב



בריאותי. קשה לי לדבר כי אני מצונן, אבל נפלתי למיו קלחת כזאת מכל

הצדדים ומכל הכיוונים, ונדמה לי שכדאי שנכניס קודם סדר בדברים, ואחר כך

נדון בהם. יש הרבה שאלות שעומדות על הפרק והנוגעות לוועדת הכספים, אבל

הרי לא יתכן שכל אחד יעלה כאן את השאלה שלוחצת עליו באותו רגע או באותו

שבוע.

היה נוהג, ואני תמיד ראיתי בוועדת הכספים שותף, לא רק כזה שאומר מה לא

אלא אומר גם מה כן, ולא פעם נתקבלה העמדה הזאת. אבל היה לנו עוד נוהג,

והוא - שידענו מה עומד לדיון לפני שבאנו לישיבה, ולא שתוך כדי הישיבה

מישהו ביקש להעלות נושא זה ונושא אחר.

הנושא לשמו הוזמנו כאן היום הוא תקציב מספר 2, שנמצא על סדר יומה של

הוועדה, ובלי שום ספק אני חייב כמה מילות הסבר על אופיו של התקציב הזה

ועל הדרך לתפעולו.

התקציב הנוסף הוא תקציב שרוב רובו הוא תקציב הנוגע להוצאות של קליטת

עליה. הוא לא הוכן על-ידי. כפי שידוע לכם הוא אושר בממשלה עוד במאי,

אני אז לא הייתי אחראי לאוצר, ואלמלא לוח הזמנים של עבודת הכנסת

וועדותיה, וגם לוח הזמנים של העליה מרוסיה הסובייטית, האמינו לי שהייתי

מבקש, והיה מגיע לי, פסק-זמן, כדי להיכנס לתוך הנושאים ולברר אותם

במכלול, ולא כל נקודה בפני עצמה. עם כל נקודה בנפרד אין בעיות, אבל

במכלול זה לגמרי לא פשוט.

התקציב הזה מוגש לכם בעיקר בלחץ של לוח זמנים של עבודת הכנסת, אבל אני

אסביר מדוע לדעתי אפשר לעבוד עם התקציב הזה, אף שיחולו בו כנראה

שינויים במרוצת הזמן.

אתה מתכוון לשינויים פנימיים.

שינויים פנימיים, ואולי גם חיצוניים. אם

למשל משהו הונח, ולא הונח על שולחן הממשלה.

הממשלה דנה, עוד אין הצעה קונקרטית, אלא יש כמה סעיפים מתוך הצעה

קונקרטית. אילו ידענו היום מה ההוצאות הנוספות המוצאות על בינוי

ושיכון, עוד לפני השאלה איך צריך לשכן את העולים שבאים במספרים גדולים

כאלה, איך זה מתייחס לתקציב הראשון ולתקציב השני - כי אז יכולנו לבוא

לכאן בצורה מלומדת, ולומר שכל מה שמבקשים עכשיו, או רוב רובו, כלול

בתוך התקציבים שכבר הגשנו. גם בתקציב ראשון וגם בתקציב השני. כזכור

לכם, אנחנו לא עוסקים בסכומים כל כך מבוטלים לקליטת עליה. אנחנו עוסקים

"ב-350 מיליון ש"ח הוצאה תקציבית, ועוד למעלה ממיליארד ש"ח הרשאה

להתחייב, שזה במסגרות של הלוואות, משכנתאות וכוי, ובתקציב הנוסף שמונח

בפניכם עכשיו עוד 300 או 350 מיליון ש"ח להוצאה תקציבית, ועוד מיליארד

וחצי הרשאות להתחייב. זאת אומרת, שאנחנו לא עוסקים בדיוק בכספים קטנים.

איך זה משתלב בהצעות שעלו על הפרק, אני עוד לא יכול לומר. לכן אני

מציע, ולא מתוך חוסר יחס להצעות שהועלו, שכל עוד אין גיבוש סופי, אנחנו

נמשיך את עבודתנו המסודרת.

אנחנו רואים שאין קשר בין הדרך שבה הכסף

יוצא לבין המספרים האלה.

מי אמר את הדבר הזה? אני דיברתי על הדיון

שמתקיים עכשיו בממשלה, לא על תקציב מספר 2.

בתקציב מספר 2 יש ניתוח סכומים, יש הכנסות, יש הוצאות, יש קיצוצים, יש



דברי הסבר. שר הבינוי, כשהוא ניגש ליישם את תקציב מספר 1 ואת תקציב

מספר 2 הגיע למסקנה שאותה הוא הניח בפני הממשלה, שבשיטה הזאת הוא לא

יכול לבנות מהר ובהיקף מספיק כדי לשכן את העולים. זו נקודת המוצא. הוא

הציג לממשלה את מה שהוא חושב שזה הצורך, את מה שהוא יודע שזה המצוי,

וביקש להוסיף לו תקציבים שיכסו על הפער שבין המצוי לרצוי. אבל הממשלה

עוד לא החליטה שום דבר, היא דנה בענין. מפני שצדק היו"ר, הוא אמר

שהשאלה הקודמת לשאלה הזאת היא השאלה מה הם תנאי הקליטה שאנחנו רוצים

בהם לקלוט עולים. למשל, רק אתמול הכרענו בוועדת שרים לקליטת עליה מה

יהיה סל הקליטה הראשוני. עד אתמול היו הרהורים, ומאתמול זה סופי. קבענו

את זה כבר לפני חודש, אבל היו הרהורים, ורק אתמול החלטנו. יכול להיות

שלגבי תקציב הבינוי עוד יקח זמן מה עד שהממשלה אם תרצה תכניס בו

שינויים.

לדעתי צריך להתקדם בסדר העבודה הנורמלי של הוועדה ושל הממשלה. התקציב

הזה, תקציב מספר 2, לא מונח כאן על דעתי. הוא מונח על דעת הממשלה.

אמרתי שאי-אפשר בנשימה אחת לפתור את כל הבעיות ובסדר עדיפויות שנראה

לכל אחד מחברי הוועדה. לגבי התקציב עצמו, תקציב מספר 2, הוא בנוי על

תקציב מספר 1. הוא מאוזן בתוך עצמו, והוא מביא כתקציב נוסף של הממשלה,

כתקציב מספר 1, את מה שהממשלה חושבת כנכון למה שהיה לפני חודשיים, וגם

להיום. זהו התקציב שצריך לכסות את צרכי העליה המוגדלים כבר. התקציב

המקורי התייחס ל-40 אלף עולים, ואילו התקציב הנוסף מתייחס עוד ל-100

אלף עולים, ועוד ברזרבה 50 אלף עולים. אם תשאל אותי מה יהיה אם בעזרת

האל תהיה עליה של חצי מיליון בשנה וחצי, בתקציבים האלה אין תשובה לנושא

הזה. הם בנויים על נתונים כפי שהם ישנם בידינו היום.

צריך לדעת שהנתונים הללו אינם קבועים. פעם אחת יש ירידה בזרימה

השוטפת, ואז נדמה שאולי ביקשנו יותר מדי משאבים; אחר כך יש איזה זינוק

בזרימה השוטפת, ואיזה הערכות לגבי הפוטנציאל, ואנחנו פתאום מרגישים

שאנחנו עם חצי כוס. אבל כך אי-אפשר לנהל תקציבי מדינה, ואני כאן מסכים

עם היו"ר. זהו התקציב המונח, גם אם יתברר לנו במרוצת הזמן שצריך להכניס

בו שינויים. כך בנויים כל התקציבים. התקציב הוא רק בסיס לשינויים.

מובן שאנחנו צריכים לשאוף לזד; שיהיו מינימום שינויים בתקציב.

הערה שניה, ואותה אני יכול להשמיע בוועדת הכספים של הכנסת לפחות. הנחת

היסוד שלי היא, שוועדת הכספים של הכנסת רואה את צרכי המדינה כמכלול

אחד, כפי שהאוצר רואה אותם. אמנם גם הממשלה רואה אותם כמכלול אחד, אבל

לא כך כל אחד מהחברים הבודדים בממשלה. כי כמו שלכם יש נושאים קרובים

ללבכם, גם להם יש נושאים שהם מופקדים עליהם. אין בכוח שום תקציב של שום

מדינה, בוודאי לא בתקציב מדינת ישראל בתקופה הזאת, לענות על כל הצרכים

כפי שכל אחד מהמרכיבים רואה אותם. אין. אתם יכולים כמובן להגיע למסקנה,

שאתם ועדת הכספים, ושאין בעיה. יש לנו היום גרעון של 5 אחוזים וחצי

מהתוצר הלאומי, ואם יוסיפו על-פי תביעות - ואני לא אומר שיש על זה

החלטות - עוד מיליארד, מיליארד ומשהו, יהיה גרעון תקציבי של 7 אחוזים

או 8 אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי. פה מותר לי להניח ולקוות שכל מי

שיושב כאן יודע את המשמעויות של הענין. תיפול החלטה כאשר תיפול, אני

מתכוון להסביר היטב היטב את המשמעויות, ואני אגיד גם מדוע.

נכון שסל קליטה זה ענין חשבונאי. אתה לוקח כמה אתה נותן לעולה, איזה

גודל משפחה ממוצעת, מכפיל במספר העולים, ומגיע לסיכום כמה אתה צריך

בשביל קליטה ישירה. אותו הדבר בבינוי. אתה מחליט איזה סטנדרט אתה רוצה,

אתה מכפיל במספר המשפחות שתבאנה לפי בסיס של 3 נפשות למשפחה, ואתה מגיע

לתקציב הבינוי. אתה מחליט איזה סטנדרט אתה רוצה. אותו דבר גם בתעסוקה,



שאנחנו פחות מוכנים אליה, אבל עכשיו נאיץ את קצב הטיפול בה. אותו דבר

אתה צריך להחליט בקשר לחינוך, בקשר לבריאות, בקשר לתשתית, בקשר לאנרגיה

ובקשר למים. יש דברים רבים שקשה לאמוד. אבל אם אתה לא נותן אומדן, אתה

גם לא יודע איך להתייחס לנושא, ואתה לא יודע איזה משאבים להקציב לו.

לכן אני אומר, שאי-אפשר בשום פנים ואופן שאנחנו נצרף רק את הסכומים

האריתמטיים, מתוך הנחה שלכלכלה אין חשבון אריתמטי. ואני אומר לכם מה

שאתם יודעים, מה שכל אחד מאתנו יודע, מה שכל אחד מהתובעים יודע בתוך

לבו, אבל לא תמיד נוח להודות. בכלכלה יש אריתמטיקה יותר מדוייקת מאשר

בחישוב סל הקליטה או במכפלה של מספר הבתים שצריך לבנות. במדינת ישראל

אנחנו צריכים לדעת היטב שישנה אריתמטיקה כזאת, כי הרגישות היא כל כך

גדולה. רק עלה קצת שכר-הדירה, או קצת הרבה, ואנשים נזרקים לרחובות. זאת

אומרת, שזה לא שכל אחד עומד בפני עצמו, ומה איכפת לי מהתוצאות של

הענין, הנה יש לי כסף לתת לדיור של העולים, ואני נותן להם. ומה התוצאה?

מה התוצאה החברתית והכלכלית? כמו שיש מימדים קטנים של השפעות, של

מהלכים בכלכלה, יש גם המימדים הגדולים. אני מוכרח לומר כאן בכל היושר

האינטלקטואלי וגם הידע המקצועי שלי, שאנחנו עברנו את הגבול. אישרנו

הוצאות כאלה, שהמשק יצטרך לעשות הרבה מאוד אקרובטיקה כדי לא לשלם ביוקר

בתחומים האחרים, והתחומים האחרים אתם יכולים להניח אותם. זה תחום של

תעסוקה, אנחנו מתחילים כבר ב-10 אחוזים אבטלה, וזה לא שאנחנו מתחילים

באבטלה קטנה. זו אינפלציה בשיעור של 18 אחוזים הקיימת היום, ואנחנו כבר

לא מתאזנים עם משקי העולם, וזה כבר מכה לנו את היצוא. אמנם זה בולם קצת

את היבוא. ואנה אנחנו באים? הרי צריך לדעת שהשקעות הון לא זורמות, כי

יודע כל מי שמבין בכלכלה שלא רצים להשקיע במדינה שהגרעון התקציבי שלה

הוא בשיעורים האלה. איפה שהוא צריך להתפכח, ולא צריך להיות בשביל זה

פרופסור באקדמיה. מבינים את הענין, קוראים את הענין. הקרדיט-טרייד שלנו

בבנקים נפל ב-7 או 8 בבת-אחת. מדוע? כי ראו כמה כסף אנחנו צריכים

לגייס.

אני יכול בעצמי להצדיק לא רק את ההוצאות, אלא גם את מניעת הקיצוצים.

אני יכול להרצות פה יותר מ"אל-על" למה לא צריך לקצץ, בוודאי לגבי קיצבת

ילד שני. אבל מוכרחים להבין, הפתרון איננו בגבייה נוספת. אם המגמה שלנו

לאפשר את קליטת העליה גם כלכלית-תעסוקתית, ככל שאתה חולב יותר את המשק,

את מי שיושב במשק, אתה יוצר פחות פוטנציאל לקליטה אפקטיבית ולהשקעה

אפקטיבית ולהרחבה אפקטיבית. יש משוואות מדוייקות לענין הזה, שאמנם הן

אוניברסליות, הן לא מתאימות באותה מידה לכל משק ולאותה מדינה, אני

מודה. לכן נדמה שכלכלה זה לא מדע, שכלכלה זה קשקוש, אפשר ככה, ואפשר

ככה, עד שחוטפים. ואנחנו חטפנו אותה פעם אחת כשהאינפלציה שלנו היתה

מאות אחוזים, ובכלל לא ידענו מה קורה אתנו. אפשר כמובן להתייחס

לקיצוצים שהצענו, ולשאול למה אני רוצה לקצץ. אבל אי-קיצוץ פירושו הגדלת

התקציב, פירושו הגדלת הגרעון, כי אין לנו מקורות נוספים, לפחות לא ברגע

זה. אמרתי שאני יכול להסביר באותה מידה של אנושיות וגם שיקולים כלכליים

מדוע לא לקצץ. אבל מה שאני לא יכול להסביר זה איך מחזיקים משק אחרי כל

הגידול הזה בהוצאות, והרחבת הגרעון בתקציב המדינה. זה אולי מישהו אחר

יכול להסביר. אני גם דוחה על הסף את הגישה שאומרת, שאנחנו עוסקים רק

בצד ההוצאה. יש צד הכנסה, וזה האוצר. הוא ידאג כבר למקורות, ואנחנו

נוציא כפי שהעניינים נראים לנו - ואני לא מעביר ויכוח ממקום אחר לכאן,

אני רק מסביר כעקרון. אי-אפשר. זה פשוט לא ילך. לכן אני מבקש מכם, גם

כשאתם מתייחסים לקיצוצים שחלקם מכאיבים, אני מודה, אולי כולם מכאיבים,

צריך לתת את הדעת על מה שבא במקום זה.



מה שאנחנו נדון כאן זה בתקציב הבנוי על הנחות יסוד. זה לא תקציב סתם.

בתוך הנחות היסוד הללו יש שתי מסגרות של הנחות יסוד: האחת היא הנחת

יסוד של גורמים פיזיים, למשל היקף העליה. אף אחד מאתנו לא יודע בדיוק

מה יהיה היקף העליה, אנחנו מוכרחים להניח הנחה כדי להתייחס עליה; למשל,

איזה סוג דיור נעמיד לרשות העולים בתקופה הראשונה של קליטתם הראשונה.

גם פה צריכה להיות הנחה, האם זה לשנה, לשנתיים, אולי לשלוש שנים. אלו

הן הנחות פיזיות. מרגע שהנחת את ההנחות הללו, החלק הכלכלי הופך

למתמטיקה, זה מכפלות, ובזה גמרת את הענין.

התקציב לא יכול להיות בנוי רק על הערכות פיזיות. הוא צריך להיות בנוי

גם על הערכות כלכליות, ולומר שאם אנחנו נוציא את מכלול ההוצאות האלה,

זה יהיה האפקט על המשק בכללו; ואם נוציא הוצאה ספציפית כזאת מעבר לגבול

שלה, ולואי וחשבו מראש, זו תהיה התוצאה שלו בחיי הכלכלה ובחיי החברה.

לכו אני מודה, שמה שמובא בפני ועדת הכספים הם לא בהכרח השיקולים הקלים

שישנם. להיפך, הם השיקולים הקשים ביותר שעומדים היום בפני מדינת ישראל.

בכל תקציב יש מידה של אי-ודאות. בתקציבים של השנים הללו, יש מידה של

אי-ודאות רבתי, מפני שהנתונים הפיזיים - שהם עוד לפני הכלכלה - לא

ידועים לנו באופן ודאי, ולכן מידת הוודאות שמשליכה על התחשיבים

הפיזיים, על גודל ההוצאה, על גודל התקציב, ואחר כך ההשלכות הכלכליות של

כל המכלול הזה.

הייתי רוצה לשמוע מדוד בועז בעיקר בתחום של

השיכון. בהנחה שהתקציב הזה יאושר, מה טמון

בחובו של התקציב מבחינת הדברים העיקריים, הרשאה להתחייב, מימונים וכל

מה שכרוך בזה.

אני מבקש קודם כל לתת את תמונת המעטפת של

התקציב הנוסף. מדובר על תקציב נוסף של כ-2

מיליארדי שקלים וחצי, שהוקטן בשני מרכיבים: האחד, מבחינת סה"כ ההכנסות,

כתוצאה מגידול כזה בהיקף ההוצאה יש לנו גם הכנסות של מע"מ והכנסות

שוטפות מהאצת הפעילות בתחום הזה. לפי אומדן מינהל הכנסות המדינה הוא

מסתכם ב-600 מיליוני שקלים. השני, מסתכם ב-550 מיליון שקל, שזה הקיצוץ

המפורסם. ביחד זה מיליארד ו-150, שמקטינים את 2 מיליארדים וחצי שקל

ל-1,3 מיליארד שקל, שהוא למעשה הגידול בגרעון. אלה דברים שהצגתי

בפניכם, ומופיעים גם בדברי ההסבר של התקציב הנוסף.

'נכון לעכשיו, אם יאושר התקציב הנוסף כמו שהוא, התקציב המוצע לשנת 90,

הגרעון המקומי הכולל בו יעמוד על 5,3 מיליארד שקלים, שזה ה-4,1 שמופיע

בתקציב המקורי, פלוס 1,3 מיליארד. זה מביא אותנו לסכום שעליו דיבר השר,

שהוא 5,3 מיליארד שקל גרעון, שזה באמת ללא תקדים בשנים האחרונות, שנים

שהיו לנו גם באיזון תקציב מבחינת הגרעון.

בנושא התקציבי. ה-2.5 מיליארד שקל מתחלקים כדלקמו:

- תוספת לשיכון - 300 מיליוני שקלים;

- לקליטה - 425 מיליוני שקלים;

משרדים חברתיים - ואני מסכם את החינוך והבריאות - 157 מיליוני

שקלים;

תשתיות שונות - כבישים, מבני חינוך, מים, ביוב - 162 מיליוני

שקלים;

רזרבה לקליטת עליה. בנינו את זה בצורה כזאת שעשינו תקציב ישיר ל-100

אלף עולים, ועוד שמרנו רזרבה ל-50 אלף נוספים, שכולנו יודעים שנצטרך



להשתמש בה. הרזרבה הזאת היא מיליארד ו-400 מיליוני שקלים, והיא

תוקצה לפי הצרכים.

אני לא מבין את ענין ההקצאה של 1,4 מיליארד

שקל, שפרוט יבוא.

האם יבואו עוד 50 אלף עולים, או לא יבואו?

אם לא, לא יצטרכו להוציא את ההוצאה הזאת.

על-פי מה נקבע הסכום הזה?

על-פי אותו מפתח שקבענו ל-50 אלף,

ואחר כך עוד ל-60 אלף. אותו מפתח בדיוק, אלא

שאת זה לא פרטנו לגורמים. אבל זה בדיוק אותו הסכום.

בין היתר זה נעשה גם על סמך הפקת לקחים.

בנושא של השיכון היו מספר שינויים, והנושא

קצת מורכב. אני מדבר על תקציב משרד השיכון, ורק אליו אני מתייחס. אני

רוצה לעשות מעבר יחד אתכם מהצעת התקציב שהוגשה על-ידי הממשלה, שבה

הכנסת הכניסה שינוי, ועד לתקציב המקורי והתקציב הנוסף.

שינוי ראשון שנעשה באישור התקציב, הוא מופיע בחוק התקציב, 200 מיליון

שקל הוסבו לבסיס התקציב. הם נלקחו מהרזרבה הכללית, והם נועדו לממן את

כל מה שצריך היה בתחום התכנון והתשתית להשגת 30 אלף יחידות דיור. ההצעה

המקורית היתה 836 מיליוני שקלים ואני עוד מעט אעבור על הפרוט. לזה

הוסיפו 200 מיליון שקלים, זו תוספת ראשונה שנעשתה. המעבר הזה היה צריך

לממן את 30 אלף יחידות הדיור שאז דובר עליהן, כדי להתחיל 30 אלף התחלות

בניה.

אתה טועה, 30 אלף היה השינוי של אפריל,

כאשר באתם עם ה-2,2. לא בנקודת ההתחלה של

התקציב,

אני מדבר על התקציב, ואני מדבר על הרשאה

להתחייב. היו עוד שינויים בהרשאה להתחייב,

דיבר אתי אתמול בייגה, ואמרתי שנכין את זה בצורה מפורטת. אני מבקש מכם

קצת סבלנות לענין הזה.

השינוי הנוסף היה תוספת של 150 מיליוני שקלים לנושא הזה שהצגנו בוועדת

הכספים בתל-אביב, והוא מימון הביניים ל-8,300 יחידות דיור בפריפריה

בתנאים של 30 אלף שקל ליחידת דיור בשנתיים החזר, 24 חודש, ב-4,5 אחוזים

ריבית. 8,300 הלוואות כאלה, 30 אלף ליחידה, זה נותן את הסכום. שם

אישרתם את זה בפריסה של שנתיים, כאשר הקטע של תקציב 1990 הוא 150

מיליוני שקלים. השאלה מדוע זה תקציב, והתשובה היא - משום שזה כסף

תקציבי באחריות מדינה. היה דיון ארוך - ואם רוצים, אפשר להיכנס לזה

עכשיו - שזה ניתן דווקא באיזורי הפריפריה. שם הביקוש הוא נמוך, שם

הקבלנים לא ירצו לבוא, וגם לגבי הביקוש יש ספקות. לכן צריך להקטין

בהרבה את הסיכון שלוקח היזם כאשר הוא מחליט לבנות באיזור הזה, ורק

באחריות מדינה אפשר לבצע זאת. אני הצגתי את דעתי האישית בענין הזה, היא



לא נתקבלה. היום זו כמובן החלטה. 250 המיליון מתחלקים: 150 מיליון בשנת

90 ו-100 מיליון בשנת 1991.

שינוי נוסף בתקציב משרד השיכון שמופיע בתקציב הנוסף, הוא הגדלת סה"כ

יחידות הדיור בפרוגרמה הציבורית, או כפי שקוראים לזה הפרוגרמה של משרד

השיכון, מ-30 ל-45 אלף. היום יש לנו בסה"כ התוכנית המאושרת - אני לא

רוצה להתייחס להצעות של משרד הבינוי והשיכון - 45 אלף יחידות דיור.

על-מנת לממן את המעבר מ-30 אלף ל-45 אלף הגדלנו את התקציב עוד ב-100

מיליון.

היו"ר א. שוחט.- זה 6,000 שקל ליחידה.

נכון. זה לתכנון, להוצאות הפיתוח, לתשתיות

הראשונות.

כפי שכולנו יודעים, יש שני מימדים לתקציב. דיברתי על המימד הראשון של

התקציב, עכשיו אני עובר למימד השני, להרשאה להתחייב. בנושא הזה של 350

מיליוני השקלים, שזה 200 מיליון ו-150, יש הרשאה להתחייב על קרוב ל-2.7

מיליארדי שקלים. הנתח התקציבי של שנת 90 מופיע בתקציב, אבל על-מנת

שאפשר יהיה להתחייב על כל ההיקפים צריך הרשאה להתחייב, והרשאה להתחייב

מסתכמת ב-2,7 מיליארדי שקלים. כל הדברים האלה אושרו בוועדת הכספים,

אושרו התחייבויות הרכישה וההיקפים האחרים באישורים תקציביים שהגשנו,

היו למעשה שלושה אישורים תקציביים, וזה ,7 2מיליארד שקלים. על התקציב

הנוסף יש לנו אותם 100 מיליון שקל, אתם זוכרים את המעבר מ-30 אלף

יחידות דיור ל-45 אלף. זה מיליארד שקל וחצי בהרשאה להתחייב, ו-100

מיליון שקל בתקציב.

בסה"כ, אני נותן עכשיו את השורה התחתונה, הצעת התקציב המקורית ששונתה

בחוק התקציב, ושעליה היו תוספות ואישורים תקציביים, שבחלקם לא יכולנו

לחכות עד לאישור התקציב הנוסף פלוס דברים שישנם בתקציב הנוסף

לכשיאושרו, מסתכמים בשני המימדים כדלקמן: בתקציב - 1.3 מיליארד; הרשאה

להתחייב - מיליארד ו-144 מיליוני שקלים.

בהצעת התקציב המקורי, המספר שאמרתי הוא 836 מיליוני שקלים, מולו יש

הרשאה להתחייב של 968 מיליוני שקלים.

כדי שכולנו נבין, הרשאה להתחייב היא לכל

הפעולות של תשתית, כבישים וכוי. התחייבות

רכישה היא כנגד יחידות הדיור. התחייבות הרכישה שלך לפי מה שאמרת היא

3,2 מיליארדי שקלים. מדובר ב-22 אלף יחידות דיור התחייבות, וכנגד זה

אתם מניחים שתעשו בניה במסיפר כפול, בהנחה שתהיה התחייבות של 50 אחוזים

לרכישה ברמה הארצית. זה מביא אותנו ל-45 אלף יחידות, בהנחה שהחברים

יקבלו את 50 האחוזים ויעבדו. זה אומר שהכסף שישנו בתוך התקציב, זה מה

שאמרת בתחילה, הוא יוצר כסף לתכנון ולתשתיות, והוא יוצר - בהנחה של 50

אחוזים התחייבויות רכישה - בניה בהיקף של 45 אלף יחידות.

תקציב משרד השיכון הוא על 45 אלף יחידות

דיור עם הבטחות רכישה, עם תשתית, עם עבודת

המשרד. אם יש לך 22 אלף הבטחות רכישה בממוצע, ועוד כל הדברים האחרים,

זה מה שזה נותן. אני רוצה לדעת כמה דירות נותן תקציב משרד השיכון.

תקציב משרד השיכון נותן פתרון ל-45 אלף

יחידות דיור. בקונספציה של היום, כפי שעובדת

הממשלה בענף הבניה, יש תשובה בתקציב משרד השיכון ל-45 אלף יהידות דיור

על כל מה שמסביב לזה, עם הנתח שנגזר מזה לשנת 1990. הקונספציה היא,

שהמדינה לא בונה באופן ישיר, ולא מייבאת באופן ישיר, ולא מעורבת באופן

מוחלט בענף. אם כל דבר שקורה בענף מתבצע על-ידי הממשלה, אזי אין די

אמצעים.

בתקציב יש סכום של 818 מיליוני שקל למשכנתאות. זה אותו כסף שמופיע

בתקציב, ושאין שום פתרון אחר אלא שיופיע בתקציב, כי הוא ניתן בתנאים

כאלה שאי אפשר לתבוע את המערכת הבנקאית שתיתן כסף בתנאים כאלה מהאמצעים

שלה. לעומת זאת, יש עוד כספים שלא מופיעים בתקציב, ומופיעים במערכת

הבנקאית. אני מזכיר לכם, שעשינו איזו שהיא מיני-רפורמה בענף המשכנתאות

כשהוצאנו מתקציב 1990, מה שהיה עד 1989, גם את הקטע של המערכת הבנקאית,

ולכן הנפח הכולל יהיה יותר גדול כמובן.

זה מבוסס על תחשיב של זכאויות שונות - של זוגות צעירים, של עולים, של

גרירת זכאויות משנים קודמות, עד הגעה לבשלות, שזה יהיה בתקציב 1990.

אני מנסה לעזור להבהרת התמונה, כי אני יכול

לומר לכם שהיא לא בהירה. מה שאני שומע מול

מה שאני יודע זה לא בהיר, זה לא מחודד. תואיל בבקשה להסביר למה אתה

צריך הרשאה להתחייב בסכומים הגדולים האלה, תסביר מה אתה עומד לעשות עם

זה.

לבקשת השר, אני רוצה להסביר. הסכום של

ההרשאה להתחייב הוא עצום, הוא אדיר מימדים,

התבקשתי להסביר איך כל הרשאה להתחייב נובעת מכל סעיף וסעיף. יש בידיכם

הניירות האלה. אני מבקש מכם לפתוח בעמוד האחרון שכותרתו פעילות משרד

הבינוי והשיכון. אפשר לעשות את זה בשני אופנים. אם אני אהיה מאוד

יסודי, נתחיל מהצעת התקציב המקורי; ואם לא, נעבור רק על השינויים.

ההרשאה להתחייב שהיתה בתקציב המקורי, בהתחייבות לרכישה, היה סכום מאוד

מאוד קטן, באופן יחסי די אפסי למה שאנחנו מדברים עכשיו. אבל בפעילות

הרגילה של משרד השיכון היתה הרשאה להתחייב בסכום של 968 מיליוני שקלים.

קבלו את זה כרגע כנתון.

אנחנו עוברים עכשיו לתוספות השונות. 2,7 מיליארדי שקל, זו אותה הרשאה

ולהתחייב, שהם על ה-200 ועל ה-150 מיליוני שקלים שהזכרתי קודם; התחייבות

הרכישה שניתנה היא 2,1 מיליוני שקלים על היקף יותר קטן של יחידות דיור,

של 30 אלף יחידות דיור בלבד. י

המימון החלקי, דיברתי על זה קודם, אלו אותן 8,300 הלוואות של 30 אלף

שקל ליחידה בפריפריה. אמרנו שהסה"כ הוא 250, שנותנים על זה הרשאה

להתחייבות מלאה, וגוזרים מזה תקציב של 150 מיליוני שקלים ב-1990.

תקציב נוסף, 100 מיליוני שקלים. כפי שאמרתי, המעבר מ-30 אלף ל-45 אלף

יחידות דיור, בתקציב ישיר, זה 100 מיליון, בהרשאה להתחייב זה רק

מיליארד וחצי או מיליארד ו-482 מיליוני שקלים. התחייבות הרכישה שנגזרת

היא 1.050 מיליוני שקלים.

התחייבות רכישה, יש לנו על-פי המפתחות שבעצם אתם פה אישרתכ ם לפני מספר

שבועות או חודשים. ב-40 עד 50 אחוזים באיזורים שהוגדרו כמרכז המורחב;

ב-60 עד 70 אחוזים באיזורים שהוגדרו כפריפריה, על היקפים של 45 אלף



בסה"כ בהתפלגות של 10,000 בפריפריה והיתר במרכז המורחב. כאשר אנהנו

עושים את המכפלות על-פי ערך דירה, כפי שזה פה הוסבר בצורה מאוד מאוד

מפורטת והיו דיונים רבים, בסה"כ אנהנו מקבלים נפה כולל, שעליו צריך

לקבל הרשאה להתיוייב, על-מנת שאפשר יהיה להתקשר ולקיים את ההוזים,

ולהגיד לקבלנים להתום אתם. להגיד להם שמתהייבים בהתהייבות רכישה,

ומבהינת ההוראות, גם של הוק התקציב והוק יסודות התקציב ותקנות כספים

למשק, ההשב לא יכול להתחייב. כשעושים את המכפלות האלה, מקבלים התחייבות

רכישה בקטע הראשון כפי שהסברתי על ה-30 אלף יחידות דיור, שהיא 2,126

מיליארד. בקטע השני, בהגדלה מ-30 אלף ל-45 אלף יחידות דיור באותם

קריטריונים, מקבלים 1.482 מיליארד.

האם משהו מזה כבר הופעל?

זה צריך להיות מופעל, בוודאי זה מופעל. על

כל מה שיש אישור תקציבי - כל הדברים האלה,

למעט התקציב הנוסף שכמובן עדיין לא מאושר, ואי-אפשר להתחייב עליו -

בוודאי, אפשר להתחייב.

אם קבלן בא למשרד השיכון, האם יש כבר איזה

מנגנון?

כן.

בתחילת חודש יולי לא הופעלה אף יחידה אחת

מתקציב 90, כך אמר כאן השר.

התקציב הזה קיים - למעט מה שלא אושר בתקציב

הנוסף - הן בהרשאה להתחייב והן בתקציב. לכן

באנו לכאן וביקשנו שתאשרו מהר, כדי שנריץ מהר את הענין.

דיברתי על נושא התחייבויות רכישה, הסברתי את 30 אלף יהידות הדיור שהיום

מאושרות, ואת המעבר ל-45 אלף, שזה 1,482 מיליארד ועוד 2,126 מיליארד.

סה"כ עד עכשיו הסברתי את עניין 3 מיליארדים ורבע שקל התחייבות רכישה,

סכום שמורכב משני הסכומים האלה.

1,482 מיליארד לא כוללים התחייבות רכישה.

אתה צודק, זה 1.050 מיליארד ועוד 2,126

מיליארד.

אני רוצה לעבור למימון הביניים. בסה"כ יש לנו התקציב המקורי שהוגש לכם,

ויש לי פה פירוט של כל הסעיפים. אגב, זה מופיע גם בתקציב המקורי, זה

הוצג לכם בדיון על הצעת התקציב, ואני אסביר את הסעיפים עצמם.

מדובר בתקציב המשרד בנושאים שהם שיפוצים, פיתוח מראש, תכנון ופיתוח,

ריכוז של פעולות אחרות. יש לגביהן פרוט עצום, ופעולות עבור גורמי חוץ.

כל אלה מרכיבים למעשה את הסכום שאתם רואים מולכם בסעיף (א) בדף האחרון

- 836. מולו יש הרשאה להתחייב בסך של 968. אם לוקחים את הבסיס הזה,

מוסיפים עליו את כל התוספות כמו שהסברתי, מגיעים לסה"כ בסעיף (ד),

תקציב מעודכן, במצב שהתקציב הנוסף מאושר כמו שהוא, 1,286 מיליארד



בתקציב; ?5,144 מיליארד בהרשאה להתחייב; והתחייבות רכישה 3 מיליארדים

ורבע שקל.

3,000 היחידות שאושרו לבניה מהירה ושכרגע

מיישרים את השטחים במקומות שונים בארץ,

מיועדות להיות רכישות לפי התכנונים. האם הן מתוקצבות לרכישה, או שעדיין

לאל כשהיה כאו שר השיכון לפני 10 ימים, הוא אמר שאין לו תקציב לשיפוצים

של הדיור הציבורי, כאשר בידו כ-7,000 יחידות. האם כתוצאה מהתקציב הנוסף

הענין הזה מתוקצב? זח סכום לגמרי לא קטן, זה בערך 20-25 אלף שקלים

ליחידה במצבה, וזה ענין של כ-150 מיליון.

זה בדיוק החצי. זה 13 אלף ליחידה.

זה עדיין לא מתוקצב.

לגבי ה-3,000 אנחנו מבצעים שינוי תקציבי

פנימי בתקציב משרד השיכון, והדבר הזה יתבצע משום שניתנה החלטה.

זה 130 מיליון דולר. מאין תיקח את זה?

הרי זה לא בא בנוסף. לא החלטנו על תקציב

נוסף.

אני כבר אומר לך שיש בעיה עם זה.

המקור הזול והמומלץ ביותר להגדלת היצע

הדירות במשק הוא לקחת את הדירות של משרד

השיכון ולשפץ אותן. משרד השיכון הציע בתקציב, הם גם אמרו פה, שמלאי

הדירות הקיים הוא 500,4 בשתי שנים, ואנחנו תיקצבנו 2,500 נוספות מעבר

ל-2,000 שהיו מתוקצבות ב-89. ממש לאחרונה בא אלינו משרד השיכון ואמר,

שיש דירות נוספות שאפשר לשפץ אותן. שר האוצר אמר מיד לשר השיכון שאם זה

המצב, יימצאו המקורות. אני שוב מדגיש, ואתם גם שמעתם את זה, שפה הציגו

את זה כאילו המלאי הקיים הוא 2,500 ולא יותר ב-1990.

אני אומר לך מתוך ידיעה, שהדירות האלה הן

דירות ש-13 אלף שקל לא יכסו את עלות

השיפוצים. אלו הדירות הגרועות ביותר. 30 אלף שקל לוקחים בדימונה על

שיקום דירה, כי הן מפורקות ממשקופים, מפורקות מאסלה ומכל דבר.

יש לכם 5,1 מיליארדים הרשאה להתחייב, מזה

3,2 מיליארדים התחייבויות רכישה.

אני כבר אומר לכם, שביום רביעי ב-9 בבוקר

נשב בדיון בענין התקציב. ביקשתי את יו"ר

הכנסת שיאפשר לנו להמשיך בדיונים בזמן המליאה, כי המליאה מתחילה ב-11

בבוקר. אני אשמור את רשימת הדוברים כפי שנרשמו, ותהיה המשכיות במתן

זכות הדיבור.



ג. שפט-. אדוני השר, אני רוצה לדבר על כלל התקציב, על

מספר סעיפים בו, ואני אגע ראשית בעניך הלחם.

התפרסמו דברים שונים על ההחזרים שהאוצר מתכוון לתת בגלל ביטול

הסובסידיה ללחם. קודם כל, אני חושב שעצם הביטול לא היה במקומו. יכול

להיות שהיה מקום להוריד, אבל ודאי לא היה מקום לביטול. לא שמענו שוס

הודעה מוסמכת ממך או מאנשי המשרד מהו הפיצוי שאתה נותן לעניו הזה.

לא תמיד העניו הגדול הוא העניו החשוב. כאו עניו הלחם הפך לנקודה כזו,

שעליה אני חושב שהוועדה הזו לא תוותר. היו חברים שדיברו על הענין. זה

נראה לנו חשוב ודחוף, והיינו רוצים לשמוע את דעתך הברורה, מפני שזה

יכול לשמש מוקש. לא היינו רוצים שיהיו מוקשים כאלה.

הנקודה תשניה היא החלב. שם בעיקר זה בגלל התכנוו, ולא בגלל גובה

ההוצאה. חיינו רוצים לשמוע ממך מה עמדתך בעניו, כיצד אתה רוצה להוביל

את משק החלב בתנאים האלה, והאם אתה מייחס חשיבות לתכנוו שיכול לעזור

הרבה גם בשעות צרה וגם בשעות רגילות של עודפים וכד'.

אמרת שלא צריך להיכנס בהזדמנות זו של התקציב גם לגבי דברים אחרים, אבל

תביו, כששר אוצר נמצא, בכל-זאת מכניסים עניו אחד או שניים. עניו הסדר

המושבים והקיבוצים. העסק הזה לא זז. יש חלק מהמושבים וחלק מהקיבוצים

שהסתבכו ונמצאים בצרות, גם אלה שאמורים היו להיכנס להסדר.

עניו ישובי יש"ע והגולו, עליו דיברתי אתך, ואמרת שתחשוב לגבי שחרור

התקציב כפי שהוא קיים.

עכשיו אני רוצה לעבור לדבר העיקרי, וזה עניו השיכוו. למה לא בונים? אני

חושב שלא אתה צריך לתת על זה את התשובה, אם התקציב ישנו. צריך לתת את

התשובה שר השיכוו, מי שעוסק בזה בחיי היום-יום. אני אומר לך שהבאתי

קבלנים מחו"ל, והסתובבתי אתם במשרד השיכוו, והם יצאו בסוף השבוע שעבר

לחו"ל בלי שהיתה אפשרות לומר לאנשים שהנה יש להם שטח, שיתחילו לבנות.

הם היו מוכנים לבנות 500 יחידות ו-1,000 יחידות, במימוו שלהם.

מה הם רוצים מהמדינה?

ג. שפט.- הם מוכנים ללכת לאו שהמדינה רוצה.

ע. לנדאו-. הם רוצים התחייבות רכישה.

נאמר להם שבעוד 3 חודשים עד 4 חודשים, אולי.

מדוע? כי אם תתפנה הקרקע, צריך לעשות מיכרז

ביו כל הקבלנים, ואם יעשו מיכרזים וכל הדברים מסביב לזה, בעוד 3-4

חודשים יהיו מוכנים לבנות. 'היהודים האלה אומרים שיתעניינו בקרקע פרטית,

עם כל המחירים הגבוהים שישנם. אני לא פונה אליך, אלא אני אומר לך

שהבעיה היא בעיה גם אם יש תקציב.

לעניו התקציב. לא נתתם פתרוו בכל בעיית התקציב לתקופה שעדייו לא יהיו

מבנים מוכנים. יכול להיות שמה שמציע שר השיכוו, שיקנו קרוואנים, מבנים,

30 אלף, 40 אלף, יכול להיות שזה הרבה, אינני יודע. אבל הפתרוו שאתם

נתתם אינו פתרוו, מפני שתמורתו איו. אני יודע ששיכוו זמני עולה יותר

מאשר התקציב לשיכוו הסופי, כי אז יש משכנתאות, ולשיכוו הזמני הדבר הזה

כמעט שלא קיים. אבל אני מבקש משר האוצר שיגיד לנו, בכל אופו מדובר עד

סוף השנה הבאה - עד סוף 91, תחילת 92 - בסדר גודל של כ-100 אלף יחידות

שאיו להו פתרוו. אתה אומר שהמצב קשה, ואני מביו; אני רוצה שבהזדמנות זו



תכחיש מכל וכל את דברי כל אלה שעכשיו מתחילים להגיד שאולי נגביל את

הבניה ואולי נדחה את העליה, וכבר יש מאמרי מערכת בעתונים וכד'. אני

חושב שמתפקידן, בהזדמנות זו, לבוא ולומר שמה שלא יהיה, זה לא יהיה

הפתרון. זה חשוב לציבור. שנית, אני תובע ממך לומר מה הפתרון שאתה מציע

עד לאותה תקופה. להגיד שהם יהיו ביערות, זה לא מספיק.

אדוני שר האוצר, בצדק אמרת לנו שזו לא חכמה

שנהיה ממונים על קיצוץ ההכנסות שלך, ואתה

תהיה ממונה על הגדלת ההוצאות של המדינה. אני מציע לשים על שולחן העבודה

שלך 2-3 רעיונות שיגדילו את ההכנסות באותם קטעים שאני מציע לך לרדת בהם

מההצעה להגדיל את ההכנסות. אני מתכוון לאגרת חינוך ולקיצוץ קיצבת הילד

השני. אני יודע שכל הרעיונות שעלו בפנינו וירדו אחרי המאמץ שלנו, יעמדו

בקומה מלאה וזקופה בשלב זה או בשלב אחר. לא הכנתי נאום על זה, אבל אני

רוצה שזה יהיה על השולחן. נושא קיצוץ קיצבת הילד השני, לפי החישוב

שהונח בפנינו, שלוקח בחשבון גם את החסכון הנומינלי וגם את החסכון הנוסף

כתוצאה 40 אחוזים של אי-מיצוי, מגיע ל-129 מיליון.

אני יודע שיש הבדל השקפה ביני לבינך בנוגע לרמת המס שצריך להחיל במדינת

ישראל. אנחנו הורדנו מ-51 אחוזים ל-48 אחוזים. לפי חשבוני זה צריך

להיות 80 מיליון שקלים. אתה מכפיל ב-3,2 את מה שחסכת בלחם. זה רעיון

אחד שאתה יכול לשקול.

רעיון שני. ישנו הוויכוח הידוע על הפחתת עלות העבודה סלקטיבית. עשינו

שינוי מסויים בחוק ההסדרים במשק. אפשר להמשיך הלאה ולהגיע לשיפוי הפחתת

עלות העבודה רק בארבעה קטעים שקיימים במס מעסיקים: תיירות, בניה,

חקלאות ותעשיה. יש כמובן ויכוחים, שהמוביל גם כן עוסק בייצור וכוי, אבל

אנחנו לא מדברים על כלכלה מושלמת. לפי החשבון שעשיתי פעם, זה יביא לך

465 מיליון שקל. לאנשי אגף התקציבים ודאי יש נייר עבודה מוכן, או אפילו

במחשב, והם יכולים להוציא לך אותו.

אני מתחיל עם זה, ושם על השולחן כמה רעיונות. רק כדי שלא ייאמר שאנחנו

מתעלמים מההצהרה החשובה שהצהרת, שאנחנו לא ערים לצורך להביא הכנסות.

חשבתי שלפני שאני מעיר כמה הערות שקשורות בהקטנת ההכנסות, אצא ידי

חובתי על-ידי נתינת כמה רעיונות שאתה חייב לשקול אותם.

צריך לעודד תפוקה במשק, ומס גבוה הוא למעשה מכשול בפני מגמה כזאת. זה

חייב לעמוד גם בפני השיקול האחר. גם בעלי ההכנסות הנמוכות משתתפים במשק

הזה שאנחנו מדברים עליו, כעובדים, כפועלים, כאזרחים. ואם הם מתוסכלים

וחסרי יכולת לתפקד בחיי היום-יום, אני לא בטוח שאתה יכול להפעיל את

המשק. כביכול, עידוד המשק צריך לבוא רק מזה שאני מוריד מהקטעים הגבוהים

את המס השולי, זאת לא אומרת שאני לא יכול להגיד למי שצריך לקבל את

ההחלטה שיקח בחשבון שהמשק בנוי גם על רובדים נוספים.

אני אומר לך את זה בתחושה סובייקטיבית קשה, כי אני מאלה שממשיך ללכת

לאוהלים, גם אחרי שהעתונות הפסיקה ללכת לשם. אתמול למשל הייתי בקדימה,

בלי עתונאי, ובלוד בלי עתונאי, אף שבלוד יש חומר נפץ אדיר. לכן אני

אומר שאני לא יכול להבין איך אנחנו יכולים לנקוט צעדים שמותחים את

הריקמה החברתית שלנו לקצה היכולת במהלך כמו ביטול הסובסידיות. אני חושב

שהפסוק במשלי "מודה ועוזב ירוחם" יכול להתאים לשר האוצר של מדינת

ישראל, ואני רוצה לקבל ממך אישור שחזרת בך מהתוכנית לבטל או להעלות את

מחיר החלב, לאו דווקא בגלל התכנון, אלא גם משום שזה פוגע בשכבות חלשות.

אני רוצה לקוות שלא רק השיקול של פגיעה בתכנון עמדה ביסוד החלטה, אם

היתה החלטה כזאת, דבר עליו רק קראתי בעתון. יכול להיות שהעתונים



כותבים, והתוכנית תלך ותתממש. בנושא הזין אולי אפשר לצפות ממך שתחזיר את

החרב לנדנה, להחזיר חזרה את המצב לקדמותו, ולא לפגוע פגיעה כל כך קשה

כפי שנגרמה. אם זה 20 או 25 מיליון חסכון, זה לא שווה את המחיר החברתי

של התסכול, של היאוש, של התגובות הקשות מאוד שאני שומע דווקא בקרב

הקבוצה. הטענה שכביכול הלחם האחיד הזה מאכיל את כל עם ישראל, זה לא

נכון. העשירים קונים את הלחמניות, קונים לחם שיפון ויש עוד רשימה ארוכה

בחנויות הבגאטים. אני לא בטוח שהם קונים את הלחם האחיד. אלה שקונים,

קונים הרבה מאוד כיכרות. נערך מחקר במכון של ישראל כץ על השפעת קיצוץ

הסובסידיות, והוא נותן מספרים מאוד בדוקים, שהנפגעים העיקריים הן

המשפחות שחלק המזון שהוא מסובסד הרבה יותר גדול בתקציב המשפחתי שלהם.

זו אמת כל כך ידועה, שזה לא חידוש. אבל המחקר נתן את הכמות של זה, ואני

רוצה לקוות שמשרד האוצר יחזיר את המצב לקדמותו. אחרי שטועים מותר לחזור

ולהרהר שנית. אני לא אומר זאת כביקורת חסרת רסן, אלא כפניה במישור

האנושי, וגם במישור הכלכלי. כי אי-אפשר לנהל חברה בלי שיהיו בה איזונים

מסויימים, ובלי ששומרים על איזו ריקמה חברתית מינימלית. נדמה לי שפרמנו

קצת את הריקמה הזו, ואנחנו חייבים לתפור אותה מחדש. זה נכון גם לגבי

הלחם וגם לגבי החלב.

אני רוצה לשבח אותך בוויכוח על מדיניות קליטת עליה. הראשון שסוף סוף

מדבר שהמספרים של העולים מחייבים בדיקה מחודשת של היכולת שלנו לתת לכל

עולה. אני יכול להזכיר מה אני אמרתי כל הזמן, וכל הזמן אני שואל עד כמה

ניתן בדיוק אותה מנה. אם יש לי על אותו תקציב של ארוחה 10 אורחים או

100 אורחים, בסופו של דבר האורח ה-100 יקבל פחות. אני צועק את זה כבר

הרבה זמן. גם בשבוע שעבר, כאשר היו כאן שר הקליטה ומנהל מחלקת העליה

והקליטה של הסוכנות, שאלתי מה המחשבה, כמה אנחנו מתכוונים לתת לכל

עולה. אם יגיעו 50 אלף לשנה, כך וכך, 100 אלף לשנה, כך וכך. אני רוצה

שיבואו, אבל אף אחד לא אמר שכמות הכסף והמשאבים שבידינו היא בלתי

מוגבלת. זה נתון שהיא לא בלתי מוגבלת, ואם כך הוויכוח הוא ויכוח אמיתי.

אני לא חייב להגיע למסקנה שהזכרתי אותה, של סלקציה. אוי לנו מהסלקציה

הזאת. אנחנו נושאים עד היום כתם מוסרי על שעשינו סלקציה בשנות ה-50,

ועשינו סלקציה על החלשים ועל המסכנים. את החלשים, את החולים, את

המסכנים, השארנו. יש שיר של נתן אלתרמן, שאני קראתי במליאה כשדיברו על

קליטת העליה בדיון הגדול. ציטטתי מתוך דבריו. חבל שמקבלי ההחלטות לא

חשבו כמו אלתרמן, כי אז לא היה עולה על דעתם לעשות סלקציה. לכן אני

דוחה לגמרי את התיזות של ויסות, כי ויסות פירושו סלקציה. אבל מצד שני,

האם מישהו יכול לבוא ולהגיד לי בכל התוקף המוסרי, שיש לו כל הכסף

שבעולם לקלוט באותה רמה של קליטה, באותה דרך של קליטה? היקטנו מ-21,6

ל-18. האם זו ההקטנה? זה מה 'שיתן לנו פתרון?

אני לפחות מעודד אותך לקבל החלטה, אבל אני מסייג אותה בהנחה הערכית

שלי, שכל יהודי שרוצה לבוא לארץ-ישראל, וזה אפשרי מבחינת המקום

במטוסים, יהיה לו מקום.

אני לא נכנס כרגע למה שחסר בתקציב, אם כי מודיעים לנו שאין בו תעסוקה,

מודיעים בו שיש בו רק הכנת בניה קונבנציונאלית, אבל אין בו שום פתרון

לבעיה שהיום קיימת, בעיית הקרוואנים וכוי. אני שואל אותך בהקשר הזה,

האם בכל-זאת, עד שיהיה לנו פתרון למצוקת הדיור שהוא של חודשים, עד אז

בעלי הדירות ימשיכו לחגוג. אפילו מי שתומך בכלכלה חופשית חייב להציע

תיקון למצב של כשל שוק והתיקון הזה. כתבתי מכתב לראש-הממשלה, וענה לי

שלמה מעוז. אבל הוא לא ענה לי על ההקפאה, אלא על כל השאלות האחרות. אני



חושב שבסוף נצטרך לעשות את זה, אבל נעשה זאת כשנהיה במצב הרבה יותר

גרוע.

בקשר ל"אל-על". אם לקחנו מרשות השידור ואף אחד לא בא ומנע את זה, אינני

רואה כל קושי לקחת מ"אל-על". אם לקחת את זה על הבטחון, או לקחת את זה

מהבטחון או מדבר אחר, זה לא מעניין אותי. אני מעודד אותך, כי אם אתה

צריך לבחור ביו קיצוץ ב"אל-על" לבין קיצוץ בסובסידיות ללחם, האם אני

אבוא ואגיד לך שלא תוריד מהמחיר שמשלמים הנוסעים? אני אומר לך, כל

הכבוד, תמשיך בזה.

היו"ר א. שוחט; אתמול ב-8 בערב באתי לדוד בועז למשרד עם

משקיע אמריקאי, אחרי שהוא היה כאן לפני חודש

וכתב לי מכתב. הוא גייס 40 מיליון דולר, ורוצה לבנות 1,000 יחידות

בבאר-שבע. הוא אומר שהוא לא צריך מימון של המדינה, לא בשלב של הבניה

ולא בשלב אחר. הוא אמר שהוא גייס את הכסף, הוא נפגש עם ראש העיר

באר-שבע אתמול. לצורך הבניה הוא לא צריך שום דבר במימון. אם אנשים

יקנו, הוא מוכן שהכסף ישמש כמשכנתאות לאנשים. באופן מעשי הוא מביא 40

מיליון דולר לארץ לצורך הבניה. הוא ביקש אחריות מסויימת בענין שכר-דירה

של 300 דולר, אחרי כן אמר לו דוד בועז שילכו על דבר אחר, שהוא יקבל 50

אחוזים הבטחת רכישה, וכך היה הסיכום. היהודי הזה מחר הולך לאריק שרון.

אני אומר לך אדוני השר, שאם מדינת ישראל נכשלת בדברים מהסוג הזה, כל

הסיפור של הבניה הוא קטסטרופה אחת גדולה. מצד אחד אנחנו פה נאבקים על

כל אגורה בתקציב, ומצד שני באים אנשים. יש לו גם מניע ציוני בענין, אבל

הוא עושה את זה לשם עסקים. הוא עוסק בזה בקליפורניה, יש לו 50 אלף

יחידות שהוא בנה, יש לו גישה קהילתית. הפחד שלי הוא שיהרגו את זה, כי

בסה"כ יש קרקע בבאר-שבע, ויש צורך בבאר-שבע, והוא מביא את חבילת

המימון, והוא מביא את ההנדסה, והוא מביא את התפיסה של הבניה, הוא מביא

את הכל. את הבתים הוא יקנה בחו"ל, הרכבה ותשתיות הוא יעשה פה. מה שאפשר

להזמין פה, הוא ראה שיש פה בית-חרושת לרעפים, הוא יזמין כאן. 50 אחוזים

של יחידה יהיה בארץ ו-50 אחוזים יהיה בקניה בחו"ל. הוא, דרך אגב אמר,

שהנושא של הקונטיינרים של אריק מבחינת התפיסה, אין צי בעולם שיכול

להביא את זה.

לסיפור של לקיחת חדרים בבתי-מלון בהיקפים נרחבים אין רגלים וידיים.

לקחת חדרים בבתי-מלון זה כמו שאתה תגיד להוציא מכונות וציוד ממפעל ולתת

לאנשים לגור בתוך הסככות. להשכיר בתי-מלון בהיקפים נרחבים זה כמו לקחת

את אמצעי הייצור של המדינה, לפטר עובדים, להפסיד את כל מה שמסביב

בתיירות מתוך מגמה למצוא 20-30 אלף מקומות. יכול להיות שבשוליים יש

מספר בתי-מלון שאפשר לקחת, אבל זה בוודאי איננו פתרון.

מדאיגים אותי בתקציב שלושה דברים. הדבר הראשון, ואתה אמרת את זה מעל

בימת הכנסת, שאין נגיעה בתעסוקה בתקציב המוגש, כאשר זה הדבר שנמצא

בעדיפות העליונה.

אין פתרון לגישור במשך השנה וחצי. מה ששמענו עכשיו מדוד בועז הוא, שהוא

מדבר על S4 אלף יחידות, במקרה הטוב בעוד שנה וחצי נתחיל לקבל אותן, אם

הם יופעלו. זאת אומרת שיש לנו בעיה של גישור של תפיסה, וכאן צריך את

אומץ הלב הציבורי. אני חוזר למה שאמרת, ואני אומר את האמת, שאני עוד לא

יודע איזו גישה לי יש בענין. יש להגיד שאין לנו ברירה, שמורידים את

הסטנדרט ל-2,000 דולר לעולה, ושזה יהיה אוהל, או שזה יהיה בדון, או

משהו מהסוג הזה. זאת גישה. היא לגיטימית, היא צריכה לקחת את רמת הסיכון

מה יקרה לעליה במצב כזה, והאם אנחנו יכולים לשחק עם הענין, האם זה לא



יחרוץ את גורל העליה, ואנחנו נרוויח אולי כסף אבל נפסיד את העליה. כאן

יש איזה איזון עדין קריטי ממדרגה ראשונה. אבל אני אומר לך, שהממשלה

כממשלה עומדת בצומת המרכזי של קבלת ההחלטה. אם ההחלטה אומרת לא אוהלים,

משמעות הענין שמוכרחים למצוא איזה שהוא פתרון ביניים. אם פתרון ביניים,

יכול להיות שעולה כסף; אם עולה כסף, אפילו במקרה הזול ביותר, בכמויות

בהן מדובר, זה מיליארדים. אתה תצטרך לחזור אלינו, אחרי שתשבו בממשלה

ותחליטו, ותצטרכו להגיד שהחלטתם שזו המדיניות. עם ישראל נותן אוהלים,

זה עולה כך וכך. עם ישראל נותן בתים מוכנים בסטנדרט נמוך, וזה עולה כך

וכך. אבל השאלה הזאת, גם ממה ששמענו היום מדוד בועז, ברור לכולנו שהיא

איננה בתחום הפתרון המוצע. לא התעסוקה ולא הדיור לשנה וחצי, כאשר מדובר

בערך ב-100 אלף עולים, שהם העולים הקריטיים. כי הפיד-בק שלהם הוא שיקבע

מה קורה לנו עם העליה.

אני אופטימי ועצוב. אני עצוב, משום שיש

תחושה של אוזלת יד, ואכן יש גם אוזלת יד.

אני אופטימי, משום שאני משוכנע שהעליה הזו, עם כל העוצמה שלה, תשטוף

אותנו ותביא אותנו למקום אחר. אני לא יודע איך זה יהיה בדיוק, אבל היא

יותר גדולה מהבטלנות שאנחנו מגלים יום-יום. איך עושים את הדברים קובע

יותר ממה שאנחנו מקציבים וממה שהאוצר מבקש להקציב. לא רציתי להביך את

מאפריל עברו כבר 4 חודשים. מה נעשה מכל מה

שאישרנול איפה עומדים הדברים? אנחנו עוקבים אחרי הדברים, אנחנו רואים

מה שקורה, ואין שום קשר בין ההחלטות שמתקבלות לבין התרגום שלהן לשפת

המעשה. יותר מזה, יש דברים שהם יותר מאשר מוזרים. חברי הוועדה הזו

התרשמו כבר לפני שלושה חודשים, שהיתה החלטה שעולה מקבל כסף עבור דירה

בלי קשר למה שהוא משלם. הדברים הגיעו עד כדי כך, שאחד העולים שאני קשור

אתו שאל אותי, מי משנינו יושב בוועדת כספים. אני מספר לו שאני מקבל את

זה בלי קשר לקבלה, וכשהוא הולך לקבל את הכסף הוא נדרש להביא את הקבלה.

ואז הסתבר, שמה שאמרו לנו לפני 4 חודשים שהולכים לעשות, אכן עשו, אבל

רק לפני שבועיים ימים. כשעשו את זה, זה כבר לא היה רלוונטי, כי הלחץ

בענף שכר-הדירה כבר מאחורינו.

שמענו שיש כוונה להפסיק את הקליטה הישירה. אין שום ספק שכל עולה שמגיע

היום, כל דורש נוסף לדירה, מגדיל את מצוקת הדיור, בין אם היא אמיתית

ובין אם היא דמיונית, משום שיכול להיות שגם בעצם ימים אלה יש עוד לא

מעט דירות פנויות שמוכנות להשכרה. הראיה, בינתיים אנשים נכנסים לבתים.

הדירות של יושבי האוהלים - לא בטוח שהן כבר הושכרו ונתפסו. הם יושבים

באוהלים, אבל אני מעריך שרוב הדירות שלהם עדיין ריקות, ולא הושכרו

לאחרים. אבל מוכרחים לעשות' איזו שהיא אתנחתא, ולעצור את עליית המחירים

הזו. יכול להיות שאתה תצדק בוויכוח על האוהלים, אבל לא ברור לי מדוע לא

מתחילים להפנות לתקופת זמן מסויימת, כדי ששוק הדירות ירגע, את העולים

לבתי הבראה או למחנות צבא שהם פנויים, ויש כאלה, או להעביר חיילים

למחנות צבא. אנחנו היינו באוהלי צבא, וגם הילדים שלנו יכולים להיות

באוהלים. מדוע לא עוצרים את הלחץ על הדירות, עד שתהיה קצת יותר בניה,

ומתחילים להפנות עולים ממחר לבתי הבראה, למחנות צבא וכיו"בל

יש הרשאה להתחייב, ויש תקציבים לבניה. מי שנפגש עם קבלנים שומע שהם לא

להוטים לבנות. אם תהיה בניה, היא תהיה משום שיזמים וקבלנים יבנו, ולא

משום שאנחנו נקבל פה החלטות כאלה ואחרות. אני עוקב אחרי הצגת הדברים

מאז שאני כאן, ואני אומר את זה כסוציאליסט. הרצון הזה או הפחד המתמיד

שלא יהיו מתעשרים, ובדיקת כל תוכנית איך היא מונעת התעשרות, היא המתכון



הטוב ביותר שההתקשרות תהיה פי כמה ממה שאנחנו רוצים. כי בעוונותינו

הרבים, לכל דבר כזה יהיו מתעשרים. מי שלא רוצה שלא יהיו מתעשרים, צריך

להחליט שלא עושים שום דבר. אני מביך שבכל מה שעושים, צריך לעשות את

מקסימום המאמץ שלא יהיו מתעשרים, אבל נקודת מוצא לפיתוח מואץ או לבניה

כל כך מסיבית, לא יכולה להיות בשום פנים ואופן בלי שיהיו מתעשרים. אני

מעריך שלו לא היה חשש של מתעשרים, היו נותנים מאה אחוזים הרשאה

להתחייב, ולא 70 אחוזים.

לא זאת הסיבה.

ומה כן הסיבה תשים לב להערות שנשמעות

כאן. אומרים שהקבלנים ירצו 110 אחוזים. הם

לא רוצים 110 אחוזים, הם רוצים להיות משוכנעים שלגבי מה שהם בונים,

ולגבי ההתחייבויות שהם לוקחים על עצמם, שהם יהיו בטוחים שיפדו מהם את

הדירות. אני לא מוצא סיבה אחרת.

אבל אני אתן דוגמא נוספת וגם שם אתה תראה בדיוק אותה הגישה. מי שמסתובב

בערים, רואה שיש אלפי דירות שנמצאים בהן היום משרדים, משרדי עורכי-דין

למשל. יש גם לא מעט בנינים שיש בהם משרדים, והם ריקים, או להבדיל סככות

באיזורי תעשיה שהן ריקות, ואפשר היה גם שם בהשקעה מסויימת לעשות

משרדים. מעריכים את הדירות האלה בעשרות אלפים. אני חושב שהשקעה במאמץ

לחיפוש דירות כאלה תיתן תשואה יותר גדולה מאשר בדירה שמתחילים לבנות

אותה היום, והיא תהיה מוכנה רק בעוד שנה-שנה וחצי. נדמה לי שטוב תעשה

הממשלה אם תיקח את הנושא הזה, ותריץ אותו קדימה.

אני מצטער מאוד שבכל פעם שבא תקציב נוסף, כל אחד מתחיל לחפש איפה מתחת

למגירה יש משהו שהסתירו ממנו. אני לא יכול שלא לחבר את הקיצוץ

בסובסידיות שמופיע בספר התקציב עם הסכם שנעשה בין משרד החקלאות למשרד

האוצר, לבטל כליל את הסובסידיה לחלב, לא להוריד אותה לשיעור אפס אלא

לבטל אותה כליל. זו הבעיה המרכזית שצריך היה לעשות בעצם ימים אלה, כאשר

מדברים על סובסידיות, או שמא בהזדמנות חגיגית זו הולכים לעשות דבר

שנמצא בראש כך וכך שנים, ועוד לא הצליחו לבצע אותו. המשמעות של ביטול

הסובסידיה לחלב במושגים שלי היא לקחת את התכנון בענף הזה ולפרק אותו.

אני לא יכול להשלים עם העובדה שזה נעשה בדרך שלא צריכה להיעשות. יכול

להתקיים על זה דיון, יכול להתקיים על זה ויכוח, אבל לא צריך להסתיר

אותו בין הניירות ולהכניס גם את הדבר הזה. בהצעת התקציב אנחנו רואים

הקטנת הסובסידיות ב-90 מיליון ש"ח. אני מקבל מאותו תאריך נייר, שבו יש

הסכם בין מנכ"ל משרד החקלאות לבין ירון אריאב מהאוצר לבטל לגמרי את

הסובסידיות. זה לא חשוב אם ו אתה נתת לי או מישהו אחר נתן לי. אני מתרעם

על זה שהיתה לי תחושה שאני צריך להתחיל לחפש אם יש ניירות נוספים, ואכן

מצאתי אותם.

החקלאות הישראלית לפי דעתי עדיין היא חקלאות יוצאת מהכלל, אלא

שבעוונותינו הרבים מנסים כל הזמן להעמיד אותה בצל של כשלון. משק החלב

במדינת ישראל, המוניטין שלו שהוא מהיעילים והיציבים והטובים ביותר

בעולם. האם זה לא די כדי שנרצה לפגוע גם בדבר הזה? האם יש משק חלב

מאורגן באיזה שהוא מקום בעולם - אם זה בניו-זילנד, בארה"ב או באירופה -

מדינה אחת, ששם לא משתמשים לצורך התכנון גם בסובסידיה כמכשיר? לא רק

בסובסידיה, אבל גם בסובסידיה. בכל אופן, לא נמצא שום משק חלב בעולם שבו

מצליחים לשמור על תכנון בלי האלמנט של הסובסידיה.



התקציב הזה מתעלס לחלוטין מאותו דבר שאתה דווקא מתריע עליו, וזה נושא

התעסוקה. אני מעלה את זה בכל פעם, העליתי גם הצעת חוק, ולא אתעייף

ואמשיך להעלות את הענין הזה. הדרך הפשוטה ביותר לדעתי להוסיף מקומות

עבודה היא לנצל את הפוטנציאל הקיים במפעלים הקיימים. כל מפעל נוסף או

כל תוכנית חדשה, הם חזון לעוד שנתיים-שלוש. אני מציע לתת תמריץ לכל

מפעל שבו מעל 5 עובדים בתעשיה, בחקלאות, בתיירות, שיוכיח בחצי השנה

הקרובה שהוא תוסיף מקומות עבודה לעומת הממוצע שלו בחצי שנה הקודמת, לתת

לו תמריץ ישיר, לא בשם של הסבה ולא בשם של עולה, אלא תמריץ ישיר על כל

מקום עבודה שהוא יוסיף. קיימתי שיחות בעניו הזה, וכאן שוב אומרים לי

שחלק ירמה, וחלק יתעשר. מי שרוצה לעשות דבר שאיש לא יתעשר, כפי שאמרתי

קודם, שלא יעשה כלום. אני מודע לזה שתהיה התחכמות, אבל אין לי שום ספק

שתמריץ ישיר על מקומות עבודה, והענין נבדק עם תעשיינים, יכול להוזיל

דברים שהיום תם לא מסוגלים לעשות, כי לא כדאי להם לעשות. זת יכול לתת

להם אפשרות לייצא יותר באותו קטע, ויתן לנו אותם מקומות עבודה בזמן

הקצר שאנחנו כת זקוקים להם.

ע. לנדאו; כמה דברים שאני מבקש לומר בתפקידי כיו"ר

ועדת המשנה המשותפת לכספים ולבטחון, בנושא

תקציב הבטחון. לפני 4-5 חודשים התקיימה סידרת פגישות, לפני אישור

התקציב הקודם, לפני ההצעה שלו. לא דובר אז על קיצוץ. קיימנו סידרת

ישיבות משותפות כדי לשתף את חברי ועדת הכספים בקשיים הגדולים מאוד

שמערכת הבטחון נתקלת בהם בכמה תחומים ספציפיים. ההרגשה היתת קשה מאוד

בגלל מה שחסר. האיום של עיראק רק התחיל לבצבץ, עוד לא הגיע למלוא

המימדים האימתניים שהוא היום. כבר אז, אחד הדברים שלחצנו כולנו לקראתם,

היה להעלות את תקציב הבטחון ב-80 מיליון ש"ח לנושא מחקר ופיתוח, כדי

שהנושא הזה גם ישתלב בדרישות העבודה ובאפשרות לשלב את 40 אלף העולים

בנושאים שהמשק הולך לקראתם, ושרק תועלת יכולה מכך לנבוע.

אמר לנו אז תיו"ר בשיחה שהיתה לו אתי, שאי-אפשר לגעת בתקציב, משום

שמסוכן לגעת בהתקציב, וגם בתקציב הבטחון אי-אפשר לגעת. ודאי ח"כ בגין

יאמר אחר כך מה הבנתי ממנו, שבייגה התחייב. הוא אמר, שאם יתפרץ התקציב

או ייפתח התקציב, אז אפשר יהיה לדון גם בתוספת ההיא. כמובן הצעת התקציב

לא רק שנפתחה, אלא שהפכה לדבר שלא דומה למה שהיה.

היתה איזו שהיא תקופה, שחשבנו ששום דבר לא

יקרה לתקציב.

נכון שזו היתה אולי התחושה של מרבית החברים

כאן, אבל ועדת המשנה יחד עם חברי ועדת

הכספים קיימו דיונים, כאשר השמחה כבר היתה שורה במעונו של השר דרעי

והתקווה במעונו של השר פרס. אז השתנו הדברים והשתבשו.

בכל מקרה, אם כבר נפתח התקציב, אנחנו מהקצה השני של הבנין היינו ודאי

רוצים לראות כיצד ועדת הכספים מחזקת את תקציב בטחון המדינה. עכשיו

מדברים על קיצוץ של 79 מיליון ש"ח.

מלה אחת לגבי האופן שבו יתקבל הקיצוץ הזה. לפי מה שתתפרסם בעתונות, על

תקיצוץ הזה הוחלט בוועדת משנה של הממשלה ללא כל התייעצות עם שר הבטחון,

בלי ידיעתו של שר הבטחון. מעבר לזה, גם בממשלה הדבר הזה עבר מבלי

שניתנה אפשרות להציג את מלוא משמעויות הקיצוץ הזה לממשלה, כאשר היא

צריכה להיות מודעת למשמעויות מבחינת המצב הבטחוני הקיים. אני חייב לומר



שאינני יודע מה יהיו המשמעויות של הקיצוץ הזה, ולכן אני קצת מתקשה

להאמיו שניתן לתמוך בהצעה הזאת במתכונת הנוכחית מבלי שיהיו לנו מלוא

המשמעויות של זה.

יש לי מספר שאלות על דברים שמעוררים תמיהה, והייתי מבקש משר האוצר לקבל

תשובה. השאלה הראשונה נוגעת להיקף הקיצוץ של משרד הבטחון בהשוואה להיקף

הקיצוץ כולו. ממשרד הבטחון מקצצים 79 מיליון ש"ח וזה 50 אחוזים.

. זה רק מראה מה גודל התקציב של משרד הבטחון.

אם יאמרו שמשרד הבטחון הוא 50 אחוזים

מהתקציב כולו, זה דבר אחד. לפי מיטב ידיעתי

הוא כשליש מהתקציב. בדף האחרון כתוב שחותכים 1,7 אחוזים לכל הרוחב

בניכוי תקציב בענין תשלומי שכר ותשלומים הקבועים בחוק. במשרד הבטחון יש

למשל תשלומים הקבועים בחוק לאלמנות, ליתומים. זה חלק מתקציב הבטחון, זה

לא שייך לביטוח הלאומי.

השר י. מודעי-. להיפך, גימלאות אנחנו משלמים ישירות.

אני מדבר על אגף השיקום. כאן מדובר על 10-12

מיליון ש"ח מתוך ה-78 מיליון. מעבר לכך, כל

נושא המזכירות. כאשר מדובר על משרד חינוך שיש בו עשרות אלפי מורים,

עיקר תקציבו הוא מורים, נאמנים לגישה הזו אינכם נוגעים בו. משרד

הבטחון, עיקר המשכורות בעצם של המערכות הקשורות בן, ושל כל תעשיות

הבטחון ושל כל מי שנמצא מטביב.

על מה הוא מוציא את הכסף? אתה אומר שזה לא

שכר, זה לא גימלאות, זה לא נכים.

לכאורה אצלנו בסעיפים התקציביים זה לא סעיף

שכר. אם אומרים שבתעשיה האווירית יש כך וכך

תקציב, במשרד הבטחון זה לא מופיע תחת שכר בפועל. ברור לגמרי שמרכיב

השכר בתוך הסעיף הזה הוא גדול יותר. אם התעשיה האווירית היתה יחידת סמך

של משרד הבטחון, הדבר הזה היה שכר עבודה ובזה לא היו מקצצים. אם לדוגמא

למשרד החינוך היתה חברה פרטית של מורים או חברה ממשלתית, היו חותכים גם

בתקציב משרד החינוך, וזה היה פוגע בכוח אדם. העובדה היא שזה מחולק

אחרת, מעוגן אחרת, ולכן משרד החינוך איננו משתתף כיתר המשרדים בקיצוץ.

אני מתקשה לראות יד אחת, דין אחד בהחלטה הזאת. התחושה שלי, גם מבחינת

הגישה שבה נחתך התקציב, או נחתך תקציב משרד הבטחון, שהלכו על הכיוון

ששם חייבים לעשות את זה. לכן ביקשתי להוסיף הסתייגות שלי לתקציב.

ההסתייגויות נדונות כאן. כך עשינו בפעם

הקודמת.

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי, שאומרת לא

לקצץ בתקציב הבטחון.

ב. בגין-. אני מסכים לדברים כפי שהביא אותם ח"כ לנדאו.

אני מציע שהיות שכך התקבלה ההצעה בממשלה על



הקיצוץ בתקציב הבטרוון, בלא שתובא לפני הוועדה ההצעה הזאת לגבי תקציב

הבטחון, ולפני שהוועדה לתקציב הבטחון בראשות ח"כ לנדאו תקיים דיון

שיאפשר לעמוד על המשמעויות של הקיצוץ הזה. אני מבקש להעלות כהסתייגות -

אלא אם כן הוועדה מיד תקבל - בהמשך לאותה החלטה שקיבלנו. כזכור לך,

לפני 3 חודשים, בטוף מרץ, דנו בנושא. ואחד הטיעונים שהבאתי היה, שמומחי

הכלכלה אומרים לנו שאי-אפשר לשאת גרעון תקציבי של למעלה מ-3.0 אחוזים

בתקציב המדינה. חשבתי אז שההתייחטות המדוייקת הזאת להערכה כזאת של

גרעון היא לא לחלוטין רצינית, שגם פה יש לכאן ולכאן. בלי להיות כלכלן,

אני חושב שאני יכול להטכים להערכת שר האוצר שיש בכל-זאת איזה שהוא חסם

עליון ויכולת המשק לשאת גרעון. היום אני מבין שמדובר בתחום של 5

אחוזים, 6 אחוזים. אבל בתחום המצומצם הזה שבו אנחנו מדברים חשבתי שזה

חשוב לקבל אותה החלטה, המוסיפה לתקציב הבטחון המקורי כ-80 מיליון ש"ח

למחקר ופיתוח מרכזיים. אני רוצה לומר שלהערכתי אין טתירה בין הצורך

לקלוט עליה, לספק מקומות עבודה, לבין ההגדלה של הנתח התקציבי הזה,

המיועד למו"פ בטחוני בתעשיה.

על כן, על יסוד הסיכום הזה, כפי שהושג לפני 3 חודשים, אני מבקש כך

להביא גם את הצעתי זאת, בנוסף להצעתו של ח"כ לנדאו.

הבינותי שלעוזי לנדאו תהיה הסתייגות שתגיד

שלא לקצץ בתקציב הבטחון את ה-78 או 79

מיליון שקל.

בכל מקום שיתקיים דיון בהמלצה, שיתקיים דיון

בטרם תדון הוועדה בקיצוץ, שיתקיים דיון

בוועדה בראשותו של ח"כ לנדאו במשמעויות.

אני חושב שזה לא סביר שהממשלה או הכנסת יקבלו החלטה כזאת בלי לעמוד על

משמעותה. טוען שר הבטחון שלא הצליח להעמיד את הממשלה על משמעות הקיצוץ

הזה, ולכן אני מצטרף להצעתו של ח"כ לנדאו. בנוסף אני מציע לקיים את מה

שהבנתי שסיכמנו בחודש מרץ לגבי תקציב המו'יפ המרכזי כפי שהתקבל בהסכמה.

אני יכול להציע לך הצעה לגבי הנוהג. אתה

יכול להגיש הסתייגות שבה תציין שאתה לוקח את

הכסף מהרזרבה. זאת זכותך להגיש הסתייגות שאומרת שאתה מציע לייעד כסף

לסעיף כזה וכזה. אתה חייב להצביע מאין יילקח הכסף. אבל אם אתה רוצה

מינהלית, אפשר לעזור לך, והענין יועלה כאן להצבעה. והיה אם זה יתקבל,

זה יכנס לתיקון; אם לא יתקבל - זכותך להעלות את זה במליאת הכנסת

כהסתייגות. י

אשר לענין הישיבה. אם אני אענה לבקשתך, אין תקציב. זו המשמעות של מה

שאתה אומר, בגלל לוח הזמנים. אם אני אחכה שתתכנס הוועדה המשותפת, ונניח

שהזמן שמוקדש ביום רביעי בבוקר יוקדש לוועדה המשותפת, כי חלקם של

האנשים יושב פה, אחרי כן תתכנס המליאה ויש אי-אמון. אני לא אוכל לקיים

ישיבה בשעתיים הראשונות של האי-אמון - אף שפניתי ליו"ר הכנסת לאפשר

לקיים ישיבות ביום רביעי וחמישי, גם בזמן המליאה. אבל אני מניח שבזמן

האי-אמון, בנאומים המרכזיים, לא תהיה ישיבה. לכן אצטרך להיכנס לישיבות

ביום רביעי, ולא אסיים ביום חמישי. זאת תהיה משמעות הענין של ההצעה

שלך.



ב. בגיו; אפשר לדון בו-זמכית. לא תדונו מיד בתקציב

הבטחון, תדרכו בהצעה כולה.

אם ח"כ לנדאו רוצה ביום רביעי שעה לדיון

משותף, או אולי בין 12 ל-1, ואני אתחיל את

הדיונים משעה 1, אולי אפשרי לעשות זאת. אני מציע שנתאם בינינו את

הענין. יש פה שתי הצעות שונות. הוא מדבר על ביטול הענין, והוא מדבר על

תוספת. אלה שתי הסתייגויות נפרדות.

אני יוצא מהנחה שהוועדה תשב, והוועדה תציע

את ההצעה, והיא תצטרך לחזור לכאן ולקבל את

אישור הוועדה. אני מציע להביא את ההסתייגות למליאה, ותחליט המליאה מה

שתחליט. יש סיכוי שבמליאה זה יעבור.

שלא נשלה את עצמנו, הסתייגויות של חברי

קואליציה בקשר לתקציב לא מועלות

בהסתייגויות, אלא מורדות לפני ההצבעה.

עם כל הכבוד לתוכן הדברים שנאמרו על-ידי

עמיתי חברי ועדת חוץ ובטחון, אל תשכחו

שאנחנו עדיין בקואליציה, ולא יעלה על הדעת שכל אחד מהקואליציה יחליט

לעצמו.

אני כמובן לא אתייחס לדיון בכללו, אפילו לא

בקטע שנאמר עד כאן. אבל יש 3 או -4 נקודות

שהייתי מבקש להבהיר, ואני מניח שאלה הנקודות, אולי לא החשובות ביותר,

אבל הלוחצות ביותר.

דבר ראשון שאני רוצה לומר קטיגורית, ואני מדבר כאן על דעת הממשלה. לא

תהיה האטה או חלילה הפסקה בעליה מרוסיה הסובייטית בגלל שיקולים כלכליים

שלנו. היה לא יהיה. כך שמישהו שמשתעשע אולי בזה שבוא ניתן להם את המיטב

או את המירב, ואחר כך כשלא יהיה נוריד, לא יהיה כדבר הזה. אני מדבר על

העליה בכללה. עכשיו על הפרק עוד עליה אחת שאנחנו יודעים עליה.

בדרך כלל, כאשר יש קיצוץ סובסידיות, ההתייקרויות הנובעות מקיצוץ

הסובסידיות מקבלות אחר כך את הפיצוי שלהן בתוספת היוקר במועד שבאה

היוקר איננה צמודה במאה אחוזים, אבל יש חשבון

שמשלים את תוספת היוקר, כזו שלא ענתה על מלוא הפיצוי בעד ההתייקרויות

בתוספות אחרות לשכר. בין אים זה כלל ארצי, בין אם זה ענפי ובין אם זה

מפעלי. כך שבענין עצם הפיצוי, לא יכול להיות ויכוח. יש מגזר אחד שלגביו

הפיצוי הזה הוא לא אוטומטי, וזה המגזר שהמדינה נותנת לו סיוע בכלל, אלה

בעלי הזכאויות לסיוע, אלה גם השכבות החלשות שבכל האוכלוסיה. גם הן

מקבלות פיצוי, גם הן מקבלות, והן מקבלות את הפיצוי גם בעיתויים. במקרה

עכשיו זה יוצא שהמגזר הזה מקבל את הפיצוי שלו באותו זמן שמקבלים את

תוספת היוקר. במקרה זה כך יצא, כי זה חצי-שנתי, וזה בתאריכים לפי

הצטברות ההתייקרויות.

לגבי המגזר שהוא מגזר מסתייע, אני לא רוצה להשתמש במונח נתמך, אבל הוא

מגזר שבאופן יסודי מסתייע, אנחנו החלטנו שאפילו המתנה של חודשיים -

דהיינו, עד אוקטובר, שזה מועד התשלום - זו דחיה גדולה מדי, ואנחנו



מציעים שנשלם להם כבר בתשלום הבא תוספת של 5 אחוזים. זה בערך 25 שקל

לבודד, 50 שקל למשפחה. זה לענין הפיצוי. הם יקבלו השלמה נוספת לכל

ההתייקרויות באוקטובר, יחד עם כולם, וזו פרשה אחרת לגמרי. את הגרעון

מנובמבר הם צריכים לקבל בעיתוי של מילוי הגרעון, זה לא בא במקומו.

אני מציע שלקראת יום רביעי נקבל נייר מסודר,

ונוכל לראות זאת במו עינינו.

מאחר שזה התעורר, לא רציתי להשאיר את השאלה

הזו בחלל, אלא רציתי להשיב. אגב, פה אני

רוצה להעיר. כאן נשמעת הסובסידיה כאיזה מין דבר שהוא זכויות קנויות,

ואני רוצה להזכיר לכם שהסובסידיות על אותם המוצרים - למשל, הלחם - היו

בשיעורים של מאות אחוזים רק לפני 5-6 שנים. אני חושב שכאשר קיבלתי את

תפקידי בסיבוב הקודם, הסובסידיה על הלחם הייתה אולי 210 או 220. זה לא

אמור לגבי הקיצוץ עכשיו, אלא אני מדבר באופו כללי: לכל ההורדות האלה

בסובסידיה ניתנו פיצויים, כי הרי לא יתכן ששכבות חלשות איבדו שיעורים

כאלה של סובסידיה, מ-200, ולא קיבלו שום פיצוי. ואמנם הם מקבלים את

הפיצוי הזה, אבל במנגנון הפיצוי הרגיל של תוספת היוקר. פה, בגלל המצוקה

המיוחדת, כי זה לחם, ועשינו זאת גם ב-85, הקדמנו תשלום. היה פיצוי

מיוחד לקיצוץ סובסידיות. אני לא זוכר אם אז היה מדובר רק על הלחם או

שהיה גם על ביצים, אבל אני זוכר שהיה תשלום מוקדם. ממה שעכשיו אמרתי,

רק ירוויחו מעוטי היכולת. נדמה לי שיש להם יתרון.

הערה אחרונה שנוגעת לחלב. משרד החקלאות הציג בפנינו עמדה קטיגורית,

שלצורך תכנון, אין שום צורך בסובסידיה. הם באו אלינו ואמרו לנו, אחרי

דיון בינינו - ואגב, אני רוצה לומר לכם לא לקפוץ למסקנות, זו היתה הפעם

הראשונה שלמדתי באופן יסודי מה נותר עוד בסיבסוד לחלב ומוצריו, ואני

מציע לכם גם כן ללמוד את הענין היטב. אם אתם חושבים שזו סובסידיה שבאה

לאזן בין יצרן חלב אחד לשני, אתם טועים. בסובסידיה הזו גלומים שני

סובסידיה בין קיץ לחורף, ואחר כך באיזון הייצור השוטף. זה השוט

של מועצת החלב. והשאלה היא, אם צריך שוט ואם צריך מועצה. אבל אני לא

נכנס לענין הזה. אם צריך מועצה, צריך שוט, כי אחרת למה צריך מועצה? אבל

כאמור, אני לא נכנס לענין הזה.

שאלנו את משרד החקלאות, ואמרו לנו שמבחינתם אין צורך בסובסידיה לאיזון

החלב, וחתמו והסכימו. כשהענין הגיע אלי, אמרתי שאולי העיתוי בכלל לא

נכון. לא נכנסתי לגופו של הענין אם צריך או לא צריך. אמרתי שאולי

העיתוי לא נכון. כרגע אנחנו לא מכניסים שום שינויים במתכונת הקיימת,

קודם נלמד אותה, נלמד אותה היטב. הואיל ואנשים חדשים במשרד החקלאות,

עשיתי עוד פעם חושבים, ואמרתי לעצמי, שבכל-זאת הם באו יחד אתנו לתפקיד,

ועכשיו כולם חדשים. אולי נבדוק עוד פעם את הענין. הסובסידיה לכשעצמה זה

אולי לא הדבר המרכזי, כי זה בשוליים. אבל להרוס ענף, זה סיפור אחר

לגמרי מאשר שיעור הסובסידיה. לכן אמרתי שעוצרים. נלמד את הענין בשקט,

נראה כמה זה חשוב לענין, כמה זה לא חשוב ואז נגיע להחלטה.

היו"ר א. שוחט לנושא החלב, אני חושב שהחברים שמעו בסיפוק

את הענין. יש לי רק בקשה אחת משלימה. אם

בעוד חודש, חודשיים או שלושה תחשוב, שמן הראוי כן לקבל את הצעת משרד

החקלאות, הפניה היחידה היא שיוקדם לזה דיון כאן, כדי שנוכל לשמוע גם



אותך וגם את נציג משרד החקלאות, כדי שזה לא יבוא בצורה של הודעה

אדמניסטרטיבית בבוקר אחד או ב-12 בלילה.

באופן עקרוני אין לי התנגדות, פרט לדבר אחד.

אני לא מוכן לקבל תקדים, שממשלה שמחליטה

לבצע מהלכים באה קודם להתייעץ, אלא אם כן זה נוגע לתקציב.

אל תראה את זה כתקדים.

אני לא מתחייב בשם רפול, אבל אני מבטיח לך

שאס נגיע למסקנה שעושים את הצעד הזה, אני

מבטיח לבוא ולספר לכם.

אדוני השר, שמעתי את הבשורה שלך, שמקבלי

הקיצבאות יקבלו 27 שקלים וחצי לבודד בהקדמה

של חודש. ראשית, אני מקווה שזה לא מקוזז, שנית, זה יהיה במקום 2

השקלים.

שמענו משר האוצר את ההסבר, ואנחנו לא

מקיימים כעת דיון. השר אמר מה יהיה ברמת

הפיצוי. ביקשתי ממתו שביום רביעי, כאשר נקיים את הדיון, נקבל בנושא

הפיצוי מסמך בכתב.

הישינה ננעלה בשעה 50;13