ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/07/1990

איגרות חוב בריבית משתנה; החלטה על משכורת נושא מישרה שיפוטית (הגדלת ותק); חוק מס קניה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 10), התש"ן-1990; כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של כספים בקופות גמל), התש"ן-1990; מוסדות ציבור - תרומות מיוחדות; צו מלווה המדינה (הגדלת סכום מילויה המדינה); צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לבעלי ניירות ערד מסחריים), התש"ן-1990; קביעת אגרה לרישיון נהיגה לחמש שנים; שינויים בתקציב; תעריפי תקשורת; תקנות מס הכנסה (זיכוי בשל ילד), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 284

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ זי באב התש'ן, 29.7.1990 בשעה 10:10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

י. ביבי

ג. גל

י. הורביץ

א. וינשטיין

יאיר לוי

ע. סולודר

מ. פורוש

ש. שטרית

ג. שפט

מוזמנים; י. אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

י. קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ. גביש, נציב מס כנסה

ז. פלדמן, סגן נציב מס הכנסה

ש. ברקן, סגן מנהל המכס

ג. ארבל, הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. פרידמן, משנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. פיליצר, כלכלן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ד. קליין, מנהל בכיר, בנק ישראל

נ. מונין, הלשכה המשפטית, מינהל הכנסות המדינה

י. נחמני, עו"ד, הוועד הפועל של ההסתדרות הכללית

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית לכנסת

ד. פלג, האגף לבטחון סוציאלי, הוועד הפועל של ההסתדרות

הכללית

י. פיריאן, ממונה על קופות גמל, נציבות מס הכנסה

א. אורני, לשכת רואי החשבון

י. דודסון, לשכת רואי החשבון

י. שטראוס, לשכת רואי החשבון

מ. הילב, התאחדות התעשיינים

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

מ. מילנוב, נצ"מ, מענ"א, משטרת ישראל

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

ג. נאור, היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ה. בן-יהושע, סגן מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ר. בן-חור, מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

א. ארין, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשך מעמוד קודם.

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק מס קניה (טובין ושירותים) (תיקון מסי 10), התש"ן-1990.

(2) הגדלת סכום מילווה המדינה.

(3) אג"ח בריבית משתנה.

(4) צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לבעלי ניירות ערך מסחריים).

(5) כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של כספים בקופות

גמל).

(6) תקנות מס הכנסה (זיכוי בשל ילד), התש"ן-1990

(7) קביעת אגרה לרשיון נהיגה ל-5 שנים.

(8) משכורת נושא משרה שיפוטית (הגדלת ותק).

(9) מוסדות ציבור - תרומות מיוחדות.

(10)תעריפי תקשורת.

(11)שינויים בתקציב.
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) חוק מס קניה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 10), התש"ן-1990

אני רוצה להתחיל במה שסייימנו ביום חמישי,

כדי שנוכל לשחרר את מר ברקן. נשארו 3 שאלות שהיינו צריכים כל אחד לחשוב

עליהן קצת במהלך סוף השבוע, כדי שנוכל להגיע לפתרון.

(א) לנושא של מועד תחולתו של החוק. הבוקר היתה לי שיחה גם עם מר ברקן

וגם עם מר גבאי, והממשלה מציעה שהתחולה תהיה ה-1 בינואר 1991, מתוך

הנחה שהאמריקאים לא ילחצו יותר מדי. אם הם ילחצו יותר מדי, נזיז את

זה אחורה. מכל מקום, בחקיקה נכניס את התחולה של ה-1 בינואר 91.

(ב) אמרנו שאנחנו משאירים את הסמכות ליועץ המשפטי לנסח, שהיה צריך

להתייחס לעבירות, הגדרת העבירות שמהן היה צריך ללמוד מתי יבואן

מפסיק להיות יבואן בהסדר. אנחנו חשבנו שחומרת העבירות כפי שהיא

מנוסחת היא כללית מדי, וצריך למצוא איזה ניסוח שיבהיר את הענין.

הסכמנו לקבל את הניסוח מבלי להביא לידיעתנו, בתנאי שמר דמביץ יראה

את זה, והענין הזה נשאר פתוח.

(ג) לנושא הריבית. לאחר שיחה נוספת עם ברקן ועם מר גבאי, הממונה על

הכנסות המדינה, האוצר עומד על כך - ומיד נשמע שוב את ההסבר - שמה

שהיה הוא שיהיה. קרי, נושא הרבית והאשראי יכללו לצורך חישוב בסיס

מס הקניה.
ש. ברקן
אני אקדים לחלק השני שהתייחסת אליו. מתוך

שיחה עם מר דמביץ למדנו לדעת, שכאשר מדובר

בעבירת מס, עבירת מס אינה כוללת את הנושא שאנחנו כללנו תחת הכותרת

"חוקיות יבוא". מכאן שאין בעיה במערכת הזאת. אם נרצה לבוא ולהחמיר

מאוחר יותר, נאמר מפורשות בהצעה לחקיקה גם היום ששר האוצר רשאי באישור

ועדת הכספים של הכנסת לקבוע תנאים נוספים לאישור יבואן בהסדר. אם נגיע

למסקנה, שבהוראות חוקיות יבוא יש מן הטעם לבוא ולהחמיר במערכת הזאת,

נבוא באמצעות שר האוצר לוועדת הכספים, ונבקש אישור המערכת. מכאן שהסעיף

הזה בעינו נשאר, ולא נבקש כרגע כל החמרה.
א. דמביץ
יש דברים שנוטלים עליהם כופר לפי פקודת

היבוא והיצוא, אבל עבירות לפי פקודת היבוא

והיצוא אינן כלולות כאן בעבירות מס.
ש. ברקן
זאת לא עבירת מס.
א. דמביץ
על-כן אין בעיה.
ש. ברקן
אין בעיה בנקודה הזאת.
היו"ר א. שוחט
אתם מציעים להשאיר את הניסוח כפי שהופיע

ב-Blue print .
ש. ברסו
אמת.

לענין הריבית. אני מצביע על עמוד 44, ס''ק

(2), שם נאמר: "כל תשלום שעל-פי הסכם על הקונה לשלמו, לרבות עמלה או



ריבית בשל תשלום לשיעורין, תשלום נדחה, או תשלום בעד אריזה, הובלה,

העברה ואחריות".

בבקשה הזאת שלנו אנחנו מתייחסים לשני דברים. במשך שנים חוק מס קניה כלל

גם הוא את הענין של חיוב בריבית. אני מסב תשומת לב חברי הוועדה לנושא

התקנות פרק שני בחישוב מחיר, סעיף 8(ג)(2), האומר:

"מחירם הסיטוני של טובין טעונים מס יחושב לפי כמות, משקל, מידה או

תכונה אחרת, הכל כמקובל באותו ענף. לצורך חישוב מחירם הסיטוני של

הטובין טעוני מס הנמכר בישראל בסיטונות, יראו כאילו נמכרו אותם טובין

לקמעונאי לצורך עיסקו. הבסיס לחישוב מחיר זה יהיה הסכום שמשלם הסיטונאי

לסוכן בעד אותם טוביו בתוספת מיכסה של אחוזים, המהווה את ההפרש המקובל

באותו ענף לגבי אותם טוביו או לגבי אותו סוג של טוביו בין הסכום האמור

לבין מחירם הסיטוני. מחיר הטובין במכירה בסיטונות הוא המחיר:

(1) המהווה תמורתם המלאה היחידה של אותם טובין.

(2) בתנאי מכירה ואשראי המקובלים באותו ענף".

הדגש הוא על תנאי מכירה ואשראי המקובלים באותו ענף.
היו"ר א. שוחט
עורכת-הדין הקריאה ביום חמישי סעיף נוסף.
ש. ברקן
עורכת-הדין מייצגת שלוש חברות שאמרתי, שאחת

מהחברות נמצאת אתנו בדיון משפטי לגבי הבעיה

איזה חלק מן המחיר הוא ריבית, והאם הוא חייב או לא חייב. מכאן נמנעתי

להיכנס ולפרט, כי לכאורה הטיעונים שלי יכולים עוד לשמש אחר כך כנגדי

בדיונים שיתקיימו כנגד המערכת בנושא הזה. הדיון מתקיים כנגד חברה בהחלט

מכובדת, אחת משלוש החברות שהיא אמרה, ואני חושב שזה בהחלט סוב-יודיצה

לצורך הענין במערכת.

אני חוזר לחקיקה שכתובה היום. מתוך הנסיון הנלמד שלנו במערכת, העובדה

היא שהמחיר הסיטוני כולל גם את הריבית. קראתי אז את סעיף 4(ה): "במכירה

בסיטונות התמורה שהוסכם עליה לרבות כל מס, היטל, אגרה, תשלום חובה אחר

המוטלים על אותה מכירה ולרבות עמלה, ריבית בשל תשלום לשיעורים, תשלום

בעד אריזות וכל הצעה אחרת בביצוע המכירה". נכון שאנחנו אומרים מראש ששר

האוצר הוא זה שרשאי לקבוע את זה.

למה לא עשינו את זה בזמנו ביבוא? אגב, טענה זו היתה צריכה להיות של

היבואנים. צריך לזכור ששם ישנו תמ"א ממוצע בתעריף, ואין נפקא מינה

באיזה מחיר היצרן היה רוצה למכור את הסחורה, שהרי המס נקבע לפי התמ"א

הממוצע שמופיע בתעריף. היום, כאשר אנחנו באים ומאחדים את אמות המידה

שלנו בין ייצור מקומי לבין יבוא, אנחנו מבקשים מכל אחד מן הגורמים האלה

לכלול את הענין. אבל לא די בכך. במפורש אמרנו, שאם יסתבר מתוך הנסיון

שיש איזו חריגה ברמת ההתנהגות של ענף מסויים במערכת, ואני מבקש בנשימה

אחת, אחרי שקראתי את סעיף (2) לקרוא את סעיף קטן (ג) באותו עמוד,
שאומר
"על אף האמור בס"ק (א)(2}, רשאי שר האוצר לקבוע לגבי סוגי טובין

הנמכרים בתשלומים לשיעוריו או בתשלום נדחה, כי ריבית ששולמה, כולה או

חלקה, לא תהא כלולה במחיר הסיטוני של הטובין".

באנו לומר שהשיגרה במשק בנויה על עקרון של שוטף פלוס 30 פלוס 60. זה

מהווה מבחינתנו 100, ועליו אנחנו מבססים את המחיר של מס קניה. אם

הסחורה נמכרת במזומן, והמחיר הנדרש מהקמעונאי במחיר סיטונאי הוא נמוך

מ-100, אנחנו נחייב את המס על מחיר נמוך. אם תהיה הנחה לכאורה במזומן,

היא תהפוך משוטף פלוס, לדוגמא 90, נחייב את המס באותו סכום. אם האשראי

הוא גבוה יותר, מובן שניקח על זה את המחירים.



קורה מצב מסויים במשק, שענפים נקלעים לקשיים. אז הופכת השיטה משוטף

פלוס 30 או 60 לתקופה מתמשכת יותר, ואותם המקרים, אחרי שנלמד אותם, אם

יהיה להנחת דעתנו מן ההגיון, נבוא ונבקש משר האוצר שייקל ויפטור מהכללת

הריבית, חלקה או כולה, כולה או מקצתה לצורך החישוב.
היו"ר א. שוחט
האם זה לעיסקה מסויימת?
ש. ברקן
לא, זה לענף. אני יכול לתת דוגמא שתהיה

שאולה, ולא עובדתית ממש. אני לוקח למשל

את ענף האלקטרוניקה, למשל את המקררים, ואני נזהר מאוד במה שאני אומר.

היתה תקופה שענף המוצרים הלבנים - מוצרי החשמל כגון מכונות כביסה,

מקררים, ותנורי אפיה, נקראים אצלנו "מוצרים לבנים" - היה במיתון,

והייצור סבל מהיקף מכירות. והיתה פניה להגדיל את האשראים במערכת

במכירה הזאת. כאשר יש דברים מן הסוג הזה, היום רשאי שר האוצר לפטור את

האשראים כולם או מקצתם. נאמר ששוטף פלוס 60 זה 100, את זה לא נפטור

למשל. אבל אם מעבר לזה תהיה תקופה של מיתון, נהיה מוכנים לעשות את

זה. למה השתמשתי בדוגמא של מוצרים לבנים? יש דוגמא שהתעשיה הישראלית

למוצרים לבנים היום הגדילה בצורה בלתי רגילה את התפוקה שלה, בגלל

הרכישה של עולים חדשים במערכת.
היו"ר א. שוחט
אני חשבתי קצת על הענין. אני לא כל כך מצוי

בחיי המסחר, אבל דבר אחד כן מקובל עלי, והוא

- שהשינוי, יש בו סיכון מסויים. היום יש מצב מסויים חוקי. לא משנים שום

דבר מהמצב הקיים, כך הבינותי. החקיקה הזאת כפי שמופיעה, חוץ מהנושא

שמאפשרים את השינוי שאנחנו יודעים עליו, לגבי יבואן בהסדר, מבחינת מה

שמחושב לצורך מס קניה והמעבר בין הסיטונאי לקמעונאי, נשאר אותו הדבר,

כולל הריביות. זאת אומרת, שאין שינוי מהמצב הקיים בחקיקה. אם הם יפסידו

בבית-משפט, זה כבר סיפור אחר, אני לא יודע מה יהיה אז. לכן אני מציע

שלא לעשות את זה.

לעניין הזה החוק לא משנה את המצב הקיים, לעניינים אחרים הוא ודאי משנה.

בחלק החישוב, מה מחושב לצורך מס קניה, אין שינוי. לכן אני ממליץ לאשר

את זה.
י. הורביץ
נתת דוגמא מצויינת בענין האשראי של רשתות

השיווק. נניח שזה למורת רוח האוצר, וברגעים

מסויימים זה היה ודאי למורת רוח האוצר. קבעו מסגרת של אשראי, ובתחום

המוניטרי היתה פריצה גם בסדקים שאולי לא התכוונו לזה. נתנו אשראי מסיבי

מאוד לציבור הרחב, ואני לא מדבר על כך שזה סיכן או לא סיכן גם את

הרשתות וגם את הבנקים, אבל זה היה למורת רוח. מטעמים שונים אמרו שיבלעו

את זה, לא רצו להוסיף על זה. תאר לך שאתה קם ואומר, שאתה באמת עקבי

ואתה מבצע את החוק. עד היום לא ביצעת, או כמעט לא ביצעת. אלה שבאו

אלינו אמרו שלא השתמשת בנשק הזה. לו היית משתמש, יש לך גליוטינה שאומרת

שעל הריבית הזאת, נוסף לריבית, אתה תגזור גם 45 אחוזים, נניח אם זה מס

קניה 45 אחוזים על הריבית הזו. אם אתה רוצה בענין אשראי למשל ישנו בנק

ישראל, ישנו האוצר, ישנם בנקים, ואפשרית קריצה בעין לבנקים לא לאפשר

אשראי כזה.
ג. גל
אתה מדבר על אשראי שניתך לקמעונאי.
י. הורביץ
אני מתאר לעצמי שהשק"ם מוכר גם כסיטונאי.
ש. ברקן
לצרכן. זה מסוכן מפיץ א' לשק"ס.
ג. גל
יגאל, מה שאתה אומר זה ברמה הקמעונאית.
י. הורביץ
הופיע אמקור, והוא חייב למכור באשראי של

שנה. אלה הם כללי המשחק, הוא לא יכול אחרת,

כי התחרות היא לא על ההנחות אלא על האשראי. הם באים אליך

ואומרים, שאותו אמקור, אותה תדיראן, אם תחייב אותם בריבית שהם נותנים

נניח לסיטונאי - ומה עושה הסיטונאי? מעביר את זה הלאה - הם צריכים

להרים ידיים.
ש. ברקן
לכן אני אומר, ששר האוצר רשאי.
י. הורביץ
עובדה שהיה לך הנשק הזה ולא הפעלת אותו.

מדוע הם באו בבהלה? כי התברר שהיה לו כל זה

ביד, והופיע פתאום מר ברקן, ואמר שהנשק הזה היה בידו, אבל הוא לא השתמש

בו, ועכשיו מתנהל משפט. הם נבהלו, ובאו אלינו.
ש. ברקן
אני עסקתי במישור האזרחי פרופר. אני רוצה

להזכיר, שברגע שאנחנו יוצרים איזה שהן פרצות

במערכת, יש אוכלוסיה שתנצל את זה לרעה, היא תפגע ברשויות המס, אבל היא

תפגע באותם מקרים ביצרנים הגונים. ברגע שאתה מנטרל חלק ממרכיב של מחיר

על-ידי שאתה אומר שהוא פטור, למדנו לדעת שמיד הפירצה הזאת הולכת וגדלה

בצורה בלתי רגילה. שהרי לא תמיד אני יודע איזו ריבית מחוייבת ואיזה

סכומים מחוייבים. הם יבואו ויאמרו לי, שהמחיר הוא אמנם 100, אבל ה-100

כולל גם ריבית; הואיל ואתה, המחוקק, קבעת שהריבית פטורה, הוא מודיע לי

שהמחיר למעשה הוא 50, ותגבה ממני מס על 50. שכן, 50 לא מהווה חלק מהערך

לצורך מס קניה, כי הוא ריבית.

אני רוצה להמחיש בדוגמא שעברה על בשרנו לאחרונה. היא לא ישירות עוסקת

בנושא הריבית. אמרנו שחלקי חילוף בטיחותיים לרכב פטורים ממס קניה, חלקי

חילוף אחרים חייבים. מה עשו לנו? רוב הפקטוריישן ברוב הדברים הפטורים

ניפחו מחיר בכל המוצרים הפטורים, את ההפרש הזה הורידו מהמוצרים

החייבים, ואז לכאורה את הסכום של ה-100 הם שילמו בחו"ל באותה מידה,

בעוד שמס שילמו לנו עשירית או חצי ממה שהיו צריכים לשלם. קבענו איזה

שהוא סטנדרט מוזר מאוד בטיחותי, אני לא רוצה להיכנס לויכוח בנושא.
היו"ר א. שוחט
נניח כמו שאתה אומר, שמישהו קונה מקררים.

סיטונאי צריך לקנות באמקור מקררים, והוא

צריך אשראי לשנה, כי הוא לא יכול לשלם. למעשה יכולות להיות 3 אפשרויות:

אם הוא לוקח את האשראי מאמקור לפי המצב הקיים, אם השר לא נותן פטור,

הוא צריך לשלם מס קניה על האשראי הזה; לחילופין הוא ילך לבנק, ויקח

בבנק הלוואה באותה ריבית שאמקור תיקח, וישלם לאמקור את הכסף במזומן,

והוא לא יהיה צריך לשלם מס קניה על הריבית הזאת; אפשרות שלישית היא,



שיבוא שר האוצר ויגיד, שזה לא מקרה של 60 כמו שמופיע כאן בחוק, אלא יש

כאן משמעות אחרת.
י. הורביץ
אמקור לא יכולה לשלוח אותו לבנק. אילו היא

היתה יכולה, היא כבר היתה עושה את זה. הם

באו לכאן כדי להסביר לך שזה יפגע במכירה שלהם.
היו"ר א. שוחט
אבל זה המצב הקיים.
י. הורביץ
היתה התחמושת הזו בידיו, והאקדח היה בידיו,

והוא לא השתמש בו.
ש. ברלזו
אני לא מתחמק, לא ידעתי שזו השאלה שתתעורר,

אם היו לכו עוד משפטים.
היו"ר א. שוחט
הוא לא שואל על עוד משפטים. הוא שואל על

המדיניות שלכם.
ש. ברקן
אני חוזר אחורנית לאותה תקופה של אינפלציה,

שם לא תפעלנו את זה. הרי היה פטנט של מכירת

ריבית. שלם היום - קבל מחר. ואז לכאורה קבעו לנו מחיר אחר לצורך העניו,

וכל מה שקרה בימי האינפלציה, הסתבר ששילמו תשלומים, ולא כללו את זה

בערך מס קניה. במפורש ישבנו עם התעשיה וקבענו קריטריונים מוסכמים מכוח

אותה חקיקה. אני אומר, שמתוך נסיוו שרכשנו זה צריך להיות מרכיב בתקופות

מסויימות, זה צריך לתת תשובה של סגירה כנגד חשש של ניצול לרעה במערכת,

ויחד עם זה להתיר לשר האוצר את הסמכות לבוא ולומר, שבמקרים מסויימים

הוא ינהג אחרת.
י. הורביץ
אם אתם אומרים להם שלא יבהלו, ששר האוצר

ישקול, שאתם לא גזלנים, זה היה בלאו הכי

במדינה, והכל בא כדי להרגיע אותם, בסדר. אבל הם מבוהלים, ועובדה שזה

מדאיג אותם. אנחנו עכשיו חיים פחות או יותר ברגיעה, ישנה ריבית פחות או

יותר נורמלית. אוי לאותה נורמלית, אבל נניח לרגע אחד את מצב אמקור לפני

,3 שנים. נניח שהריבית היתה רק 100 אחוזים, והיו מוכרחים למכור את המקרר

לשנה. אז היה המחיר כזה, ואתה ודאי ישבת ועשית את החשבון מה המחיר ומה

היא הריבית. תנסה רגע אחד לחשוב שלא היית מתחשב, ואתה אומר שזה פי 100,

ואתה משלם על זה גם 45 אחוזים. מדוע שהם לא ידאגו י מדוע שהם לא ירוצו

אלינו כמטורפים?
ש. ברלזו
לגבי החריגה - ואני חושב שאתה מדבר על

חריגה - צריך לזכור את הדברים הבאים: כאשר

אנחנו מדברים על מוצרים שחייבים במס קניה, ההכנסות ב-89 היו כ-2,1

ביבוא בלבד, הכל ביחד קרוב ל-3 מיליוני שקלים. יש בפני נתונים. חלק

מהענפים, החלק הארי שלהם, למעט הרכב שהוא מיליארד שקל הכנסות בערך,

החלק מהמוצרים שממשיכים להגיע נמכרים בדרך שיגרתית של שוטף פלוס 30

פלוס 60, זה המאחד. החריגים הם דווקא המוצרים הלבנים. לבוא ולומר ש-45

אחוזים שהצגתם כדוגמא לא יהיה איזה שהוא עיוות זועק לשמים, אני חושב

שאם זה מה שקורה, בהחלט כן. לכן בא שר האוצר, ויש לו הסמכות לפעול



במקרים האלה, בסטנדרטים של שוטף פלוס 30 ופלוס 60. אני לוקח את הדוגמא,

ואני נזהר. אני לא יודע איך העולים משלמים, ואיך אוזרים משלמים. לדעתי

יש איזה שהוא שינוי היום, כתוצאה מרכישה גוברת של המוצרים הלבנים בגלל

העליה. יש איזו שהיא הרגשה - אני לא מדבר בעובדות - של שינוי שיטת תנאי

התשלום מאלה שהיו עד היום. חלק דורש את התשלום מראש, והעולים באים עם

כסף שיש להם, וקונים מיד. רק רוצים לקבל את זה מהר.
י. הורביץ
אני בכל אופן מתנגד.
היו"ר א. שוחט
נכריע בענין. עומדות בפנינו שתי הצעות.

האחת, לקבל את הצעת האוצר או הממשלה כפי

שמופיעה בענין הזה, שמירת המצב הקיים; השניה, לבטל את הענין של

הריבית.
י. הורביץ
אני לא אומר לבטל, אלא שתמצאו דרך. אל תאמר

סמכות יתר, אבל תן לזה צורה.
ש. ברקו
אני לא יודע אם אפשר לעשות דבר כזה בחקיקה.

אני מוכרח לומר, שיש שני דברים שלא מלווים
את הנושא הזה
האחד, לא להגדיל הכנסות בדרך הזו, אני רוצה שיהיה ברור.

ההיפך הוא, רוצים למנוע ניצול לרעה במערכת. שנית, העובדה שמשאירים לשר

האוצר את שיקול הדעת. אני מקווה מאוד שבאותה מידה שבעבר עשינו את מה

שעשינו עם התעשיה והיא קיבלה את זה, היה הסכם מוסכם בינינו, מדרך

החקיקה הכתובה. אתמול היא היתה מנוסחת כך, והיום מנוסחת אחרת.
י. הורביץ
לכן אז היא קיבלה, והיום היא לא מקבלת.
ג. שפט
אתה יכול להוסיף ב"רשאי שר האוצר לקבוע"

במקרים כאלה, או במידה כזאת, או משהו דומה.
ש. ברקו
אני מנסה לקרוא עוד פעם: "על אף האמור רשאי

שר האוצר לקבוע לגבי סוגי טובין הנמכרים

בתשלומים לשיעורים, או בתשלום נדחה, כי ריבית ששולמה, כולה או חלקה, לא

תהא כלולה במחיר הסיטוני שמקובל". מה חסר כאן?
י. הורביץ
ההבדל שאני אומר הוא לא "רשאי לקבוע" אלא

"יקבע".
ש. ברקן
"רשאי" זה חייב.
י. הורביץ
"רשאי" זה זכאי, לא חייב.
ש. ברקן
אני רוצה להזכיר לכולנו, ששר האוצר רשאי

להתקין תקנות. לגבי התקנות האלה, אני מצהיר

כאן, שאנחנו נשב על עניין זה עם התעשיינים.
היו"ר א. שוחט
מה איכפת לך אם זה יהיה כמו שיגאל הציע?
י. הורביץ
באים אנשי אמקור או תדיראן, ואומרים שעבורם

זה קטלני. הס היו רגועים עד לרגע שמתקיים

משפט על הנושא הזה, כך הבנתי.
ש. שטרית
לא חשוב מה תהיה תוצאת המשפט. אנחנו רוצים

סמכות לקבוע. אני לא רוצה שאף אחד יוציא כטף

כדי להילחם בכם, או שאתם תוציאו את הפרקליטים שלכם. פה אנחנו רוצים דבר

ברור לחלוטין.
נ. מוניו
אולי נכתוב פה, שרשאי שר האוצר באישור ועדת

הכספים של הכנסת?

ש. ברקו; אם מר דמביץ היה יכול לנסח, אני מוכן להגיע

לניסוח.
היו"ר א. שוחט
אתה יכול להגיד: על אף האמור בס"ק (2)

ולסעיף (ב), חייב שר האוצר לקבוע. זאת אומרת

שה-60 נשאר בתוך המסגרת הזאת. אתה מכניס, על אף האמור בס"ק (א)(2)

ובסעיף 4(ב), שהוא משאיר את הענין של השוטף כדבר מוגדר.
ש. ברקן
60 יום מדבר על טולרנס שלנו, על הקלה לגבי

העובדה שבין יום קביעת המחיר לבין יום מסירת

הטובין עברו 60 יום, ולא היה שוני במחיר. גם אם היה שוני במחיר, אני

טולרנטי, ואני לא נוגע בעיסקה שהיתה. מעבר ל-60 יום, מובן שאז אני אגע,

כי היה שוני במחיר. אני הרי מחייב את המס ביום המסירה. אם המחיר ביום

המסירה היה יותר גבוה, אני כמובן אגבה. אם המחיר היה יותר נמוך, אני

אגבה פחות. החששות שלך ברורים לי.
י. הורביץ
אני רוצה דבר אחד, שלא יהיו דברים לא ברורים

ולא נכונים בין הפקיד לאזרח. לא רוצה בזה.

אתה יכול להיות בעל לב זהב, ואתה לא מתכוון להרוויח אגורה אחת. אבל אני

רוצה שזה יהיה ברור.
היו"ר א. שוחט
"יקבע שר האוצר לגבי סוגי טובין הנמכרים".

מה זאת אומרת "יקבע"? האם הוא יכול לקבוע

כך, והוא יכול לקבוע אחרת/ל כמו ש"רשאי", הוא יכול גם לקבוע כך או

אחרת.
י. הורביץ
אני מתכוון שהריבית לא תחושב מעבר לקו ידוע

ומוסכם.
היו"ר א. שוחט
כך אתה משאיר את הקביעה בידי שר האוצר.
י. הורביץ
אני אומר שיש לי הסכם אתם על 60 יום או 30

יום, זה לא חשוב, זה ברור. אם אין לי הסכם

כזה, מחר בבוקר זה יכול להתבצע, ואני לא רוצה.
ש. שטרית
אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, ושהחוק

יגיד בדיוק מה אנחנו רוצים. אני לא מציע

שנשאיר דברים שיש בהם הרבה אלטרנטיבות, כיווו שבסופו של דבר שר האוצר,

אם כתוב "רשאי", ולא כתובים לו גבולות בתוך מה הוא צריך לפעול, הוא

יעשה מה שהוא רוצה, ואחר כך החבריה שייפגעו יצטרכו לנהל משא ומתן.

עכשיו זה נמצא בוויכוח, יש שתי עמדות. צריך להחליט מה אנחנו רוצים.
אנחנו יכולים להגיד
ובלבד שהתקנות לא יקבעו הכללת הריבית בתוך מס

הקניה מעבר לזה, ואז גמרנו. זה הקו האדום, והוא לא יכול לעבור אותו.

לפי דעתי זה המבחן. אני צריך לבוא ולהגיד "רשאי", ואז הוא רשאי לעשות

ככה ורשאי לעשות אחרת. לפי מה שאני יודע בדיני המינהל הציבורי, ואני

יודע קצת, בנסיבות האלה זה לא יחול. מה זה "רשאי"? פה "רשאי" זה לא

אומר שהוא חייב. זה לא המקרה שהוא חייב. זה פרוש קצת דחוק. נכתוב בדיוק

מה אנחנו אומרים. האם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים 60 יום טווחי
ג. שפט
לא זאת הבעיה. 60 יום כתוב בחוק עצמו. הבעיה

היא במקרים מיוחדים אחרים, שנניח מצב קשה

בשוק ו-60 יום לא פותרים את הבעיה, צריך לתת אשראי של חצי שנה.
י. הורביץ
במקרה כזה לא יחול על זה מס קניה.
ש. שטרית
תנסח את זה לא על-פי מספר ימים אלא, על-פי

הנוהג המקובל באותה תקופה לגבי עיסקה כזאת.
ג. שפט
לכו אמרתי, שצריך להוסיף איזה משפט שיגדיר

את המשמעות של השר.
ש. שטרית
אתה ואני חושבים בדיוק אותו הדבר, רק לא

במונח של מספר, כי אני מסכים אתך שהדברים

משתנים, אלא במונח של המקובל.
היו"ר א. שוחט
באופן עקרוני, מי יותר חכם: ממשלה או

סוחרים? סוחרים. עכשיו אני אתן לך את התשובה

למה כן צריך לכתוב.
י. הורביץ
העובדה שהסוחרים באו מוכיחה שהם מודאגים.
היו"ר א. שוחט
יש פה בעיה מסויימת. אתה מחר תמכור ב-1,000

יחידה לסיטונאי, ואתה תבוא ותגיד שאם הוא

משלם לך מזומן, זה 1,000, ותשלם 45 אחוזים מס על ה-1,000. בוא נעשה את

זה באשראי. מחיר היסוד שלי יהיה 900, ואתה דרך האשראי והריבית תחזיר לי

את ה-100. אתה לא תשלם לי 6 אחוזים ריבית, אלא תשלם לי 10 אחוזים

ריבית. זה לשנה. לפי תפיסתך, על הריבית הזאת לא ישולם מס קניה. המחיר

הבסיסי ירד ל-900, ואתה תשלם מס קניה רק על 900. דרך האשראי וההחזרים

של האשראי הוא יוריד את המחיר בנקודת המכירה, כי היא הנקודה המחוייבת

במס. כלומר, ברגע שאתה משחרר קטע - וכאן מקובל עלי מה שהוא אומר - עם

כל התהליך הכלכלי הזה ממס, תמיד הסוחר יהיה יותר חכם, וימצא דרך להעמיס

על הקטע המשוחרר פחות, כדי לשלם פחות מס קניה על הענין. ברגע שאתה אומר



שאתה משאיר את זה לשיקול דעת ולבדיקה, הרי שמי שעושה את העסק - קרי,

הסוחר והיצרן, שהם תמיד יותר חכמים מהממשלה, ותמיד יודעים את הדרכים

איך שהעסק יעבוד לטובתם - יש להם בעיה. מצד אחד יש לשר האוצר אפשרות

לראות אם תנאי המשק גורמים לכך שממילא צריך למכור באשראי, ואין שום

אפשרות אחרת להוריד את נושא מס הקניה מהענין; אבל אתה לא משאיר את הפתח

הזה בידי היצרן. זאת הנקודה.
י. הורביץ
אשתמש באותה הדוגמא שהבאת. נניח שהריבית כה

גבוהה, או הסכנה כה גבוהה, שיקום איש

המכירות של אמקור ויגיד לאדם ללכת לבנק ולהביא כסף מזומן, ואין לו שום

בעיה. הלא אתה יודע שכדי להביא כסף מזומן, הלקוח לא כזה חכם שהוא לא

מכיר את זה בעצמו. כנראה הוא חייב לתת את האשראי, ולא לשלוח אותו לבנק.

שנית, אתה יכול להגיד שאתה מכיר את הריבית הבנקאית, הריבית הבנקאית

הממוצעת, ובכל התרגילים האחרים שתעשה, אני לא אכיר. אבל אתה בשום אופן

לא יכול להגיד לחברה שבאה אליך ואומרת שלא תשאיר אותה לחסדו של פקיד מס

הקניה. היא מבקשת שתקבע לה דבר ברור על אשראי שהיא חייבת לתת אותו, כי

אין לה ברירה, כי זה החלק האורגני של התשומות. על הריבית הזו היא לא

יכולה לשלם מס קניה, גם ככה על הריבית הזאת אי-אפשר להטיל 45 אחוזים מס

קניה.
א. וינשטייו
הנקודה הזאת הועלתה על-ידי התעשיינים. במשך

מספר ימים ניסינו למצוא פתרון, ואנחנו לא

מוצאים. כרגע אני תומך בהשארת ההצעה המקורית. מה באו אלינו

אנשי אמקור ואמרו? הם אמרו שהם יצטרכו להקים חברת מימון, כפי

שליבואנים יש לגבי אשראי. הם אמרו שאם נקבל את החוק הזה, הם יצטרכו

למצוא דרך לפתור את הבעיה באופן שהריבית לא תיכלל לגבי האשראי, לא

במערכת

שלהם.
עומדת בפנינו אלטרנטיבה
לאשר את המקורי, או לנסות למצוא איזה תיקון

שלא יהיה אופטימלי, ואז מערכת המכס, שצריכה בכל יום להתעסק במאות

רשומונים ועיסקות, תסתבך ותסבך בגלל הבעיה.

אם הנושא הזה היה כל כך חשוב לתעשיינים, בין היום שהעלינו את הנושא ועד

היום ודאי היו מלעיטים עלינו לובי ולחצים. אני מבין שהבעיה היא בעיה,

אבל לא בעיה אקוטית. ככה נסבך את המכס באי-יכולת להיכנס לנושא מבחינה

מינהלית, ולפתור את זה בצורה מינהלית אדמניסטרטיבית נוחה, או שאנחנו

פותרים בעיה שהיא בעיה, אבל היא לא מהותית, ואפשר לפתור אותה במסגרת

התעשיה.

לכן אני מציע בהסכמה שנקבל את המקורי, מתוך הבטחה שאם אנחנו רואים תוך

כדי הביצוע בעיות, אנחנו עושים תיקון בכל ההליכים המזורזים של החקיקה

בהסכמתכם.
היו"ר א. שוחט
הם מציעים תחולה החל מ-1 בינואר.
א. וינשטייו
אם כך נשתדל לפני כן, אם תמצאו פתרון. אם

אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להפעיל את זה

עוד מעט, ונקבל את החוק כפי שהוא, ותקום זעקת אימים ויבואו ויוכיחו,

והתעשיה תמציא פתרון שמוסכם עליכם - נקבל את זה.



אני מציע לאשר את החוק כפי שהם מציעים, משום שאין פתרון אחר. אם התעשיה

תבוא ותתלונן, יש לנו זמן לתקן את התיקון הזה במסגרת תיקון, עד שייכנס

לתוקף.
היו"ר א. שוחט
אבל מבלי שזה יופעל לא תדע שום דבר, וזה

יופעל רק בינואר.
א. וינשטיין
הזעקה שלהם היתה הצגת נושא.
י. הורביץ
זה שלא היתה אצלך בבית שיירה, זה לא אומר

שזאת לא בעיה.
א. וינשטיין
הבעיה קיימת, אבל מול זה עומדת בעיה אחרת,

ואתה צריך לשקול מה לעשות. מצד אחד עומדים

האמריקאים, ואנחנו אומרים שצריך לקבל את החוק הזה תוך יומיים.

י. הורביץ; אני מאוד מעריך את הצוות המנהל או הקובע

במכס מס קניה, ואני לא מחלק מחמאות ולא

מעמיד פנים. לפי דעתי אתם צריכים למצוא מוצא, כי עוד מעט נחשוב שהמכס

הזה הוא ערטילאי.
ש. ברקן
אני בהחלט מאמץ את מה שהציע כאן ח"כ אריאל
וינשטיין, ואני במפורש אומר שני דברים
האחד, לענין התקנות. נשב יחד עם אנשי התעשיה ועם אנשי לשכת המסחר, ואם

אפשר בדרך של ניסוח תקנות לתת תשובות לדברים האלה, ודאי שעד אז הנושא

ייפתר. אם לא,

נצטרך להריץ את זה לתקופת הרצה, ונראה אם מתמודדים עם הבעיה. אין לי

כרגע שום תשובה אחרת, אלא אם כן יבוא לכאן מר דמביץ ויאמר שניסוח אחר

מקדם את הבעיה, ועונה לכולם על הציפיות.
ש. שטרית
אני חושב שההצעה של אריאל, בכל הכבוד, לא

מתמודדת בצורה חזיתית עם הבעיה. כיוון שלפי

לשון החוק, מי שיקרא אותו, יניח שהסמכות ניתנה לשר האוצר בלבד, לפי

שיקול דעתו. המקרה הרגיל הוא, שהריבית כן תיכלל בחישוב, והשר במקרה

יוצא דופן יכול להוציא את הריבית. לכן בעצם אין פה הנחיה. אם אריאל

רוצה להנחות משא ומתן, לשון החוק היא הפוכה למה שהוא אומר. אני מסכים

עם ההנחה שהסוחר יותר חכם, ואני מסכים עם ההנחה שילך לך איזה שסתום,

ואם הוא פתוח בקטע אחד, הוא יברח באותו קטע של הריבית. אבל כנגד זה אני

רוצה לשאול, מה קורה אם המציאות היא כזאת שהריבית היא הכרחית, כיוון

שתנאי השוק הם כאלה, שאם אתה לא נותן את תנאי האשראי כפי שמקויימים

באותו רגע, אתה גורם נניח לחוסר איזון כלכלי, אם אתה לא לוקח את זה

בחשבון, כי כולם מקבלים את האשראי הזה. גם הספק שמייצר יצור מקומי, גם

הוא מקבל את האשראי הזה, בדיוק אותו דבר. למה אתה תלך ותטיל את העומס

על יבואן שמקבל את תנאי הריבית האלה, כאשר אותם תנאי ריבית בדיוק מקבל

גם הספק, ששם את זה על המדף אצלו בחנותי כרגע אין לי תשובה לזה, וגם לא

לזה.

לכן אני אומר, בקטע הזה אם אפשר לנסח את זה פחות חד-משמעית, לא "רשאי"

אלא "שר האוצר יקבע בכפוף", "באישור ועדת הכספים".
נ. מוניו
מה שיקרה הוא, שתצטרכו להגביל את הנסיבות.

נסיבות הן דבר שמשתנה. הן יכולות להשתנות

לפי תנאי השוק, או לפי תקופה מסויימת, או לפי מצב בענף מסויים. ברגע

שתעשו איזו שהיא הגבלה, זה רק יכול ליצור אחר כך בעיות, כשיצטרכו

להרחיב את זה ולתת עוד גמישות. אם אתם רוצים, תנו לעצמכם את האפשרות של

הביקורת, שזה יהיה באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, שתמיד השר יצטרך

לעבור דרככם.

היו"ר א. שוחט-. לא, לא במקרה הזה.
נ. מוניו
צריך לתת מקסימום גמישות בחוק, כך שניתן

יהיה להתמודד אחר כך עם נסיבות שיתעוררו.
י. הורביץ
שר האוצר יקבע, כי מס לא יחול על ריבית עד

גבול ידוע, ותקבעו את הגבול.
היו"ר א. שוחט
הוא לא יכול בחוק לקבוע את הגבול, אם יתברר

לך שזה משמש ככלי לצורך הורדת המחיר.
י. הורביץ
ראשית לקבוע שעל הריבית לא חל מס קניה.

נקודה.
היו"ר א. שוחט
כאן אתה הופך את הענין.
י. הורביץ
נכון, אני מאפשר לו בתקנות לקבוע מה כן.
היו"ר א. שוחט
זה לא ככה, אלא אתה מעלה לכל השוק.
א. דמביץ
הבעיה היא שמשאירים סמכות לקבוע.
היו"ר א. שוחט
הבעיה היא מעבר לזה.
י. הורביץ
מעבר ל-60 יום לא יחול מס קניה.
היו"ר א. שוחט
לא, הוא אומר שעד 60 יום לא יחול מס קניה.

עומדות בפנינו כעת שלוש אפשרויות: האחת -

לעצור את הדיון ולא לקבל הכרעה, ולחפש איזו שהיא נוסחה. משמעות הענין

שזה לא יגיע לחקיקה במושב הזה, וזה יצטרך לחכות לאחר חודש אוקטובר,

ואני מבין שיש בעיות עם הענין הזה מבחינת האמריקנים. אפשרות שניה היא

לקיים הכרעה בהצבעה תוך הערות שנשמעו, והוועדה תעקוב בתחילת חודש

ינואר, כשהעסק ייכנס לפעולה, איך שר האוצר פועל בענין. האם בכלל יש

בעיה, באיזה תחום מוצרים היא קיימת. הצעה שלישית היא לקבל את הצעתו של

יגאל, ולהגיד שהריבית לא מחושבת בפנים.
ג. שפט
איש לא בעד זה, גם הוא עצמו לא יכול להיות

בעד זה.
ש. שטרית
הוא אומר שריבית לא תיכלל, אבל מותר לכלול

אותה בתקנות,
ש. ברקן
יצרן - לא סיטונאי לקמעונאי - שלוקח הלוואה

כדי לממש את הפעילות המשקית שלו, את ההון

החוזר שלו, משלם ריבית על הכסף הזה. מה שאתה בא לומר הוא, שריבית לא

תיכלל, אתה ניטרלת על הסף גם את המרכיב הזה. אתה אומר שריבית לא חייבת,

ואז יבוא היצרן ויאמר שהוא מנטרל את ההלוואה שהוא לקח.
י. הורביץ
אני בעל אמקור, נתתי 8 חודשים אשראי,

וחייבתי ב-14 אחוזים לשנה, ב-18 אחוזים

לשנה, לא חשוב בכמה אחוזים לשנה. כתבתי את זה באופן ברור לגמרי, מפני

שהריבית היא 27 אחוזים, והמחיר הוא כזה וכזה. אתה אומר שה-27 אחוזים זה

חלק אורגני מהמחיר, ועליו אתה מטיל מס קניה, כאילו זה היה הוצאות ייצור

אחרות. אני אומר שאתה לא יכול לעשות את זה, מכיוון שאתה יכול להגיד

שאשראי רגיל בעצם אתה קובע ל-60 יום. אתה נתת יותר, והמקור לא השתגע

ונתן יותר. אבל אין לו ברירה, והוא בכל זאת נתן יותר. לכן אתה לא יכול

להטיל עליו 45 אחוזים. על זה הוויכוח,
א. דמביץ
מה היה קורה אילו במקום הטקסט האמור כאן

היינו מוחקים מפיסקה (2) את המלים "עמלה או

ריבית לשיעורים תשלום נדחה", והיינו כותבים בס"ק (ג) כך: "על אף האמור

בס"ק (א)(2) רשאי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע לגבי

סוגי טובין הנמכרים בתשלומים לשיעורים או בתשלום נדחה, כי ריבית ששולמה

כולה או חלקה תהיה כלולה במחיר הטובין", זה אומר שסתם לא יקבלו זאת,

אבל אפשר לבוא לכאן וכן לקבל,
ש. ברקו
יופעלו לחצים בלתי רגילים על המערכת,
א. דמביץ
וככה לא יווצרו לחצים!
ש. ברקו
המשק פועל בסטנדרטים מסויימים, שוטף פלוס.

על דברים חריגים, אנחנו ניזום את זה, כי

ההכבדה היא בפקידות, שנדרש ממנה לעשות את זה. אני מעדיף שתהיה לי היום

הרחבה, ואני אעשה את השימוש אחר כך במערכת הזאת. כאשר מוצהר פה

מפורשות, אין שום כוונה להגדיל את ההכנסות כתוצאה מהענין הזה, וזה כדי

למנוע את הניצול לרעה שעלול להיות כתוצאה מהשימוש במונח הזה.
ג. שפט
כמו שהציעו קודם, אני מציע כן להחליט היום,
ולהגיד
רשאי שר האוצר על-פי התקנות או

בעקבות התקנות או משהו כזה לקבוע וכדי. יהיה לנו זמן להתווכח

חודשיים-שלושה על התקנות, אבל שיהיה מוסכם בינינו שהתקנות יובאו לכאן,
היו"ר א. שוחט
את צריך לכתוב,
ג, שפט
באישור ועדת הכספים,
היו"ר א. שוחט
אני לא רוצה "באישור ועדת הכספים". ברגע

שהוא לא קובע, הריבית מחוייבת.
ג. שפט
אני יודע, אבל ממילא זה יהיה מה-1 בינואר

ולא מהיום.
היו"ר א. שוחט
הוא יבוא לכאן עם תקנה, ויגיד שבמקרים האלה

והאלה שר האוצר יפטור אותם.
ג. שפט
מה שיגאל אומר זה גורף. אדם שלקח היום ב-60,

מחר הוא יתן אשראי ב-90.
ש. שטרית
אם זה יהיה בניגוד לשכל כלכלי, שר האוצר

יתקו את זה.

מה שמפריע לי בענין הוא, שעד עכשיו הם לא עשו את זה, ועכשיו התעורר

ויכוח, והם כן רוצים לעשות את זה. אף שזה היה כתוב, הם לא עשו את זה.

בתיקון הזה הם באים משום שהתעורר הוויכוח, כך התרשמתי.
ש. ברקו
אני לא מבקש בהצעת החקיקה לפתור בעיה. גם

בדיון הקודם ביום חמישי האחרון השאלה היתה

לענין החקיקה. הדיון נובע מדרישות האמריקאים. אנחנו התחייבנו מדי שנה

להפחית. אם תשים לב, למשל, בעמוד 47, סעיף (2) הסכום הכתוב הוא 750 אלף

דולר. מי שיכול ליהנות מההסדר הזה הוא מי שהיקף היבוא שלו הוא 750 אלף

דולר. כבר היום אני ב-500 דולר, ובינואר 91 אהיה ב-450 אלף דולר. כשאתה

מתייחס לתאריך, התאריך בא לבטא את החובות שלנו כלפי האמריקאים, ולא

מעבר לזה. מה שאנחנו מחפשים היום הוא ההיפך, כי לא ידענו כיצד יסתיימו

הדיונים וכיצד תאושר חקיקה, כי לצורך הענין הזה אנחנו חייבים לקיים

שורה של דיונים מינהליים, לקיים את רמת הטפסים, לקיים את רמת הדיווח,

לקיים את כל הדברים. לכן אנחנו מבקשים את הטולרנס הזה, כדי להיכנס לזה

ב-1 בינואר. לא היתה שום בעיה לפתור בעיה משפטית, אני חושב שלא צריך

לייחס לנו את הדבר הזה.

אני מנסה שוב לחזור ולומר. אני חושב שאנחנו לא הולכים להפוך את הבעיה

הזאת לכך שממחר יש לרוץ ולהגדיל הכנסות ולחייב את האנשים. לא. אנחנו

רוצים לשמור על נורמה שלא תנוצל לרעה, וזה נוצל לרעה לפחות בדוגמא

אחת.
היו"ר א. שוחט
'אני רוצה להביא את הענין להכרעה, ואנחנו

נצביע. מי שבעד ה-print Blue, יצביע בעדו;

מי שבעד השינוי, יצביע בעד השינוי. אם תתקבל החלטה על השינוי, נצטרך

למצוא את הניסוח שלו.
א. וינשטיין
אני אצביע בעד ה- print Blue מתוך הנחה, שאם

תתעוררנה בעיות, המכס מתחייב בפנינו לפתור

את זה ללא דיחוי בהליך מזורז.
היו"ר א. שוחט
מי בעד האישור של ה- Blue print? מי נגדי

התקבל ה- .Blue print



אם אנחנו עוסקים במס קניה, אני רוצה להגיד שקיבלתי מכתב די חריף

מהשגריר האמריקאי בעניו ההחלטה שלנו על המכוניות. הוא דואג לתעשיית

המכס האמריקאי, והוא אומר שזה יצר עיוות.

(2) צו מילווה המדינה (הגדלת סכום מילויה המדינה)
ג. ארבל
הגדלת סכום מילווה המדינה, זו המסגרת שמתוכה

המדינה לווה את איגרות החוב. זו המסגרת

שבעצם מכסה את הנפקת איגרות החוב הסחירות ואיגרות החוב לקרנות הפנסיה.

החוק מאפשר הגדלת המסגרת באישור ועדת כספים עד לסכום של 50 מיליארד.

היתרה שהונפקה עד היום עומדת על 28 מיליארד. בחודש מרץ התקיים דיוו

בוועדת הכספים בבקשה שלנו לקבל את אישור הוועדה להגדיל את סכום המסגרת

ל-50 מיליארד. הוועדה התחילה בדיוו, וביקשה להמשיך בו בפעם אחרת,

ואישרה בעצם 2 מיליארד בלבד, כלומר - הגדלה עד 30 מיליארד. כיום בעצם

חידשנו את הבקשה להגדיל את המסגרת ל-50 מיליארד.

אני רוצה להזכיר שזו מסגרת פעילות כוללת, זו לא מסגרת שאומרת כמה

מגייסים. כמה מגייסים מוכתב מכוח תקציב המדינה ודרכי מימונו, או הצורך

למימונו. אתם מאשרים את התקציב, מוגדר פה כמה מוציאים, יש צד ההכנסות,

וזה הכנסות ממסים. בעצם גודל השארית שהמדינה צריכה לממו, היא מממנת

בגיוס הון מקומי. זאת אומרת, שזו רק מסגרת של פעולה, כאשר ההערכה שלנו

היא ש-50 המיליארד יכולים לתת לנו בערך את הטווח של השנתיים הקרובות

לפעול.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שההתחשבנות היא נטו.
ג. ארבל
לא, זה לא נטו. הצרה היא שזה לא נטו. צריך

כל הזמו להגדיל את התקרה, משום שסכום שנבדק

לא נכנס מחדש לתוך המסגרת הזאת. באמת בתיקוו החוק העתידי, לאחר שננצל

את המיכסה, אני חושב שצריך להכניס מנגנוו של מיחזור, כי זה לא הגיוני

בכל פעם לבוא.
היו"ר א. שוחט
אם יש איגרות חוב שנפרעו, והמדינה החזירה

אותם, האם הם לא מורידים את הסף?
ג. ארבל
הם לא מורידים.
ג. גל
האם 50 המיליארד הם לא הסכום בפועל שיהיה

בזמו נתווי
ג. ארבל
לא, זה פשוט סכום מצטבר מאז שהתחלנו בערך

נומינלי.
מ. פרידמו
החוק הוא מ-79.
ג. ארבל
זה חיבור של מספרים שאינם מספרים. בכל שנה

יש ערך שונה של מספרים. היום אנחנו עומדים

על 28, כך שאנחנו מדברים בעצם על אישור מצטבר ל-22 מיליארד.
א. וינשטיין
כמה בפועל יש הנפקה של איגרות לשנה?
ג. ארבל
בשנת התקציב 89, סה"כ מסגרת הנפקה במסגרת

החוק הזה עמדה על 7 מיליארדים ו-272 מיליון.

ברבעון הראשון של שנת התקציב 90 הינפקנו במסגרת החוק הזה מיליארד

ו-606 מיליון. אלה הנפקות שהיו במסגרת השוטפת. סה"כ פדיון בתקציב

המדינה, תשלום חובות בתקציב המדינה לשנת 90 עומד על 15 מיליארד, אבל זה

כולל איגרות חוב מיוחדות, שהיו בעבר מתוכניות חסכון ופקדונות באוצר.
י. הורביץ
2 המיליארדים שאישרנו בעבר, מאיזו סידרה

זה?
ג. ארבל
זאת לא סידרה ספציפית. זו מסגרת כללית לכל

סוגי ההנפקות.
היו"ר א. שוחט
על פני איזה מסלולים כל החוב הזה?
ג. ארבל
המסלולים הולכים ומשתנים. בעבר היו הרבה

איגרות חוב מיוחדות והרבה הסדרים של

פקדונות. מלווה חברות ביטוח לא בקבוצה הזאת, פקדונות באוצר ישירות לא

בקבוצה הזאת. היו הרבה ביטוחי הצמדה שהמדינה שילמה. יותר ויותר הגיוס

נעשה במסגרת החוק הזה. למעשה הגיוס השוטף נעשה בעיקרו במסגרת החוק הזה,

אם באיגרות חוב סחירות, אם במסגרת של הנפקות מיוחדות לקרנות הפנסיה,

וחוק שני שהוא חוק מילווה חברות הביטוח, שבמסגרתו מנפיקים את איגרות

החוב לחברות הביטוח.

מסלול מרכזי שהיווה גם הוא כלי גיוס, וגם ב-89 היה גיוס גדול בו, אלה

פקדונות ישירים באוצר מתוכניות חסכון. למעשה סגרנו את תוכנית החסכון

האחרונה שהיתה מבוססת על פקדונות ישירים באוצר. יש יתרה של תוכניות

פתוחות, עדיין יש סכום הפקדה מסויים בשנים הקרובות של הפקדות חודשיות

בתוכניות ישנות. למעשה המסלולים האלה הולכים ונעלמים, ולכן מרבית

פעילות הגיוס של הממשלה תהיה במסגרת הזאת.
היו"ר א. שוחט
החוק הזה מחייב לתת רק את המסגרת, הוא לא

מתייחס שום התייחסות לריביות.
ג. ארבל
זו מסגרת בלבד.
היו"ר א. שוחט
למה אתם באים עם נפח כל-כך גדול? יכול להיות

שבעוד שנה יצטרך להתקיים כאן דיון כדי לראות

מה קורה.
א. וינשטייו
קיימנו דיון, והחלטנו שניתן את המסגרת ל-30

מיליארד שקל. הוועדה החליטה לקיים דיון

יסודי בענין. אבל גם ביקשתי לקבל את הערך הנוכחי של ההסדרים המיוחדים

מקופות הפנסיה של ההסתדרות, ומה המשמעות שלהם. האם יש לך החישוב?
ג. ארבל
אני באמצע ההצגה, אני אתייחס.
א. וינשטיין
נקודה שניה, הבנקים העלו את העמלות לציבור

בשיעורים שונים. אני מבקש לדעת, האם אתם

חושבים שאנחנו לא צריכים - כי ההיקפים שלנו הם עצומים - במשהו להוריד

להם את העמלה בענין הזה של המילוות. מעלים את העמלות, מורידים את

המילוות. זה לא יכול להיות שגדליה והחקלאים שלו ישלמו יותר עמלות,

ואנחנו נשלם הון נכבד על חשבוו הציבור.
ג. גל
החוק התחיל ב-79, ואולי תסבירו קצת. כי יוצא

כאן איזה דבר מוזר, שמבקשים עכשיו כמעט

מכפלה של סכום שהוצא במשך מספר רב של שנים. ממה נובע הגודל הזה?
ג. ארבל
אולי אני אתחיל מהשאלה הזו, שהיא יותר

פשוטה. קרו שני דברים. קודם כל היו מסים

במסלולים אחרים.
ס. אלחנני
בנושא הזה ביני לבין אגף שוק ההון יש ויכוח

מתמיד, ואני רוצה להציג אותו. אני לא אומרת

שאני צודקת, אני לא אומרת שהם לא צודקים. לא בדקתי אותו, כי זה נושא

קצת עדין. אני רוצה להציג אותו בפני חברי הוועדה. הגישה של האוצר, כפי

שהוא אומר, שאנחנו נאשר להם את המסגרת, והם כבר יטפלו בזה בכלים שלהם.

הגישה שלי היא יותר בכיוון של איזו שהיא החלטה בנוסח .p.s.b.R האנגלי.

אתה בונה את התקציב השנתי, שזה התקציב שלכם, את המקרו. מאשרים תקציב,

ואתם אומרים שכך וכך יבוא לכם ממסים, יש לכם מסים ויש לכם מענקים ויש

לכם גיוס הון. גיוס ההון הוא לפי היכולת, וצריך לאשר את המסגרת שמותר

בתוכה לגייס הון במשך השנה. פה יש להם אפשרות לגייס הון שלא לפי צורך,

ואני לא אומרת שהם עושים את זה. אני הולכת בזהירות מרובה, כי יש לי

הערכה גדולה לעבודה שנעשית באוצר. אבל באיזה שהוא מקום הייתי רוצה,

שלפחות נהיה מודעים לטיפת החומץ הזו. יש להם היכולת, האפשרות לגייס הון

לא לפי צרכי התקציב, אלא לפי צורך המוסדות. הם אומרים שהם צריכים

סחורה. החסכון המוסדי במדינת ישראל יותר צריך את האוצר מאשר האוצר צריך

אותו. צריכים תשואות גבוהות, וחלק מזה אמר ח''כ וינשטיין שביקש לדעת את

ההסדר. הממשלה לא צריכה את ההסדר הזה מקופות הפנסיה לצורך גיוס התקציב,

קופות הפנסיה צריכות את ההסדר, כי הן תקועות עם התחייבויות שאי אפשר

לעמוד בהן. גם בתוך מסגרת גיוס ההון אתה צריך להחליט באיזה ריביות אתה

תשיג את זה. הרי הממשלה יכולה היום לגייס את כל הכסף שהיא צריכה באפס

ריבית ריאלית. אם אתה מבטיח רק הצמדה לתקופה ארוכה, אתה יכול לגייס כסף

רב בקצת ריבית. י

ריבית מעלה לנו את ערך החוב הפנימי. לכן אני רוצה לחדד את המודעות

לבעיה הזאת. כל שקל שלוקחים היום באחוז ריבית הוא פער ריאלי תוך כמה

שנים. אין לנו צורך בגיוס הון כל-כך גדול. עכשיו יהיה לנו צורך בגיוס

הון, אבל אותו אולי אפשר לגייס בזול יותר ולתקופות ארוכות יותר.
ג. ארבל
לגבי הפרופורציה של המספרים. אמרתי קודם,

שהיה גיוס ניכר שלא נעשה דווקא במסגרת של

החוק הזה מצד אחד, ומצד שני בואו נזכור את האינפלציה. החיבור של

הסכומים שמגיע ל-28 מיליארד, אלה סכומים נומינליים של אותן 10 שנים,

וברור שהערך הריאלי של הסכומים האלה היום מתקרב למימדים שבהם אנחנו

מדברים היום, של 10 מיליארד לשנה, שזה מימדים שונים לגמרי. זה לא חיבור



של אותה סחורה, ולכן הפער הזה במספרים. זה הוא פער מתקבל על הדעת

והגיוני, הן משום שנגייס במסגרת הזו בעיקר, והן משום שאנחנו מדברים

בערכים של השנים האלה ולא בערכים היסטוריים.

לשאלה למה המסגרת גדולה, ומה יש בתוכה. אמרתי, המסגרת הזו היא מסגרת

שאומרת סה"כ מותר לגייס באיגרות חוב שונות כך וכך. אני רוצה להזכיר

לוועדה, שכל איגרת חוב שאנחנו מנפיקים במסגרת החוק הזה, זו איגרת חוב

באישור הוועדה. אם זו איגרת חוב מיוחדת בתנאים מיוחדים, דהיינו איגרת

החוב המיוחדת, האיגרת המונפקת לקרנות פנסיה שנושאת ריבית של 5 אחוזים

וחצי, זו איגרת שאושרה על-ידי הוועדה. האיגרות שמונפקות במסגרת החוק

השני - חוק מילווה חברות ביטוח - תשואות 4 אחוזים או 5,2 אחוזים, אלה

איגרות שהוועדה אישרה עם שיעור הריבית. אנחנו מנפיקים גם איגרות

שהוועדה אישרה, ובמסגרת הזו אנחנו מבקשים גם היום אישור לשתי איגרות

מסוג חדש. אלו איגרות שנמכרות במיכרזים, ולכן התשואה נקבעת בעצם על-ידי

תשואת השוק, ולא תשואה אדמניסטרטיבית. אנחנו לא נותנים תנאים מיוחדים

באיגרת חוב ללא אישור הוועדה. כל הכלים הם כלים מבוקרים על-ידי הוועדה,

תנאיהם מאושרים מראש על-ידי הוועדה, והם כלי העבודה בתוך מסגרת החוק.

לעניו ההסדרים המיוחדים, שהיו חלק מהשאלה בדיון הקודם. יש שני הסדרים

מיוחדים, והיום נשארנו בעצם רק עם שניהם. הנפקת איגרות חוב מיוחדות

לקרנות פנסיה, והנפקת איגרות חוב מיוחדות לביטוח חיים. מה הם התנאים

המיוחדים האלה, וזה חלק מהבקשה שהיתה לתנאים המיוחדים? איגרת חוב לקרן

פנסיה, זו איגרת חוב שנושאת תשואה או ריבית של 5,5 אחוזים, ומשולמת

פעמיים בשנה. נוסף לזה משולם פיצוי מיוחד על-פי החלטת ממשלה משנת

77-דצמבר 76 של חצי אחוז למרבית הקרנות. 5,5 פלוס חצי האחוז משולם

פעמיים בשנה. התשואה המחושבת של זה יוצאת 6,3 ולא 6,2 אחוזים. זה ה-6,3

המפורסם, שכולנו מכירים אותו בתשואה ריאלית ומתייחסים אליו. סדר הגודל

הוא 2 מיליארדים לשנה, 2 ו-300 מיליון נדמה לי בשנה האחרונה. זו לא

צבירה, זה גלגול. אפשר לקרוא לזה הנפקה של איגרות מיוחדות. כשאומרים

צבירה זו בעיה, בהיקף הצבירה הריאלית בקרנות הפנסיה אין גידול. בשנה

שעברה למעשה ריאלית הן נשארו בסדר גודל דומה, ובכלל אנחנו מדברים על

הנפקה שנובעת ממיחזור או מכסף חדש.
היו"ר א. שוחט
האם זה מיחזור של 2 מיליארדים? האם זה לא

מגדיל את הנטו?
ג. ארבל
כן, הם לא גדלו ריאלית. ליד זה ישנו ההסדר

המיוחד של חברות הביטוח, ואתם מכירים אותו.

רק כדי להזכיר, יש הסדרים של שני מסלולים: מסלול של פוליסות, שמתבססות

היום על איגרות חוב נושאות 4 אחוזים ריבית.
היו"ר א. שוחט
איזה סוג ביטוחים בדרך כלל יש?
ג. ארבל
היום כל סוג של ביטוח, אם זה ביטוח מנהלים

ואם זה ביטוח אישי, ואנחנו מדברים על ביטוח

חיים צמוד, החברות יכולות למכור פוליסה שתנאיה מוגדרים, מתבססות על

איגרות החוב המיוחדות האלה, ומשקיעות 85 אחוזים מהעתודה שנצברת בחברות

הביטוח באיגרות החוב האלה. זה מסלול אחד.

ליד זה נפתח מסלול שני, שהוא עדיין לא פופולרי יותר מדי, והוא מסלול של

פוליסות משתתפות ברווחים. במסלול הזה אנחנו מבטיחים כיסוי של 50 אחוזים



באיגרות חוב מיוחדות, הישנות הן של 5,2 אחוזים, אבל היתרה היא השקעות

שונות. זאת אומרת, שזה מוצר שיש בו פחות ודאות, אף שיש הבטחה יותר חזקה

של הממשלה על חלק מהכסף בתשואה יותר גבוהה. יש אי-ודאות יותר גדולה

למבוטח, ולכך המוצר הזה עדיין לא יותר מדי פופולרי.

לקופות הגמל היום אין שום הבטחה. בקופות הגמל היו בעבר, לפני שנים, גם

אגרות חוב מיוחדות, כיום איו שום איגרת חוב מיוחדת שמונפקת לקופות הגמל

למיניהן.

לשאלת ח"כ וינשטיין, מה בעצם עלות ההבטחה לקופות הגמל שניתנה בהסכם

המיוחד. אני מוכרח להגיד שהתשובה קשה מאוד.
א. וינשטייו
לא זו היתה השאלה. השאלה היתה, אם אתה מגייס

הון נניח ב-4 אחוזים, ואתה נותן ב-6,3 לאיקס

שנים, ההפרש הוא 2,3 אחוזים. אתה נותן את האיגרת ל-20 שנה, ואתה יכול

לחשב מה הערך הנוכחי. אני רוצה לקבל עובדות, כמה זה עולה לנו.
היו"ר א. שוחט
אתה יודע לעשות חשבון של היוון.
א. וינשטייו
יש הבדל כשאני אומר את זה וכשהאוצר אומר את

זה. אני רוצה לדעת את החישוב.
ג. ארבל
אני אענה לשאלה במשפטים שלי. לגבי השאלה הזו

אני רוצה להסביר מה הקושי שלנו, ואני מבטיח

להגיע לטוף השאלה. גם כשאתה בא להניח כמה עולה לך יותר, אתה צריך להניח

הנחות אחרות. הכוונה כמה באמת עולה לך גיוס הון אלטרנטיבי. האם מחיר

ההון האלטרנטיבי היום הוא אותו מחיר הון שהיה עולה לך אם היית שולח את

קרנות הפנסיה לשוק, האם הריבית באיגרות חוב סחירות היתה יוצאת אחרת,

האם היית יכול לשנות מאותם 6,3 או 5,5, לרדת לרמה של היום או לרמה

חלקית.

אני בטוח שאתה מכיר את ההסכם שנחתם עם ההסתדרות ושאליו אתה מתייחס.

אנחנו אמרנו שיש השפעה שלילית על כל שוק איגרות ההון ומדיניות גיוס

ההון על-ידי הממשלה בתנאים מיוחדים מכל סוג שהוא, הן לחברות הביטוח, הן

לקרנות הפנסיה. צריך לזכור, שקרנות הפנסיה בהחלט הן גוף כבד עם בעיה

שידועה לכולנו, בעיה של גרעון אקטוארי. לקרנות הפנסיה לפני שנחתם

ההסדר, או במסגרת אותו הסדר, ניתנה הצעה שקרנות הפנסיה היו צריכות

לבחון אותה, כאשר נאמר שאם לא יגיעו להסכמה בענין שינוי ההסדר, יימשכו

התנאים החדשים עד 1 באפריל; 1991. ההצעה האלטרנטיבית של האוצר בעצם באה

ואמרה, שאנחנו רוצים להפסיק לחלוטין תנאים מיוחדים באיגרות החוב, אבל

ניתן תיקצוב ישיר, סובסידיה, בגין השקעות בשנה התקציבית הזו בסדר גודל

מוערך, בדומה לשינוי הריבית. לכן צריך להבין, שההצעה האלטרנטיבית בעצם

דיברה גם על מצב שבו יש סיבסוד במקום אחר, בסעיף אחר, אבל בסדר גודל

דומה, אולי קצת פחות.

ספציפית אפשר בהחלט לעשות את החשבון שאתה שואל לגביו, ולשאול כמה עולה

אחוז אחד על איגרת חוב פנסיונית בערך נוכחי. אם הייתי מוריד ב-3

אחוזים את התשואה על איגרות החוב הפנסיוניות, סדר גודל של הערך הנוכחי

של זה במונחים שנתיים יהיה פשוט: אם זה 3 אחוזים, כפול 2 מיליארד, זה

60 מיליון לשנה. אנחנו מדברים על איגרת החוב הפנסיונית עם המבנה שלה,

המחולקת ל-20 שנה עם לוח פרעון לא אחיד, לוח פרעון שבממוצע הוא ל-14,7

שנים. אם אנחנו עושים את החישוב המדוייק של הערך הנוכחי הזה, אנחנו



מגיעים לכ-340 מיליון ש"ח בערך נוכחי לכל מיליארד. אתה מדבר על סדר

גודל של ערך נוכחי, אם אכן היית מוריד באחוזים כאלה את שיעור הריבית,

היית מקבל ערך נוכחי של כ-700. לכך לא יכולתי לתת תשובה שמסתכמת רק

במספר. צריך לראות את התמונה כולה.
ג. גל
יש תשובה שמספקת את רוב החברים, שקרנות

הפנסיה מקבלות 6,2. יש תשובה שלא מספקת חלק

מהחברים, שחברות הביטוח מקבלות רק 4. איך מסבירים את זה שאין תשובה

לקופות הגמל?
ג. ארבל
התשובה היא, שאנחנו הולכים רק בכיוון אחד,

בכיוון של הורדה. יש רפורמה בשוק ההון, שבו

הממשלה הולכת ויורדת מכל הבטחה. הקצב בחברות הביטוח התעכב בצורה

מסויימת, ובקרנות הפנסיה התעכב בצורה מסויימת. אבל כהחלטת מדיניות,

נדמה לי שהיא מאוד ברורה, רק הולכים ומורידים הבטחות, ומורידים בהבטחת

תשואה.
היו"ר א. שוחט
מה היא עלות גיוס ההון?
ג. ארבל
בשנת התקציב 1989, לגבי ממוצע סה"כ גיוס

ההון באיגרות חוב סחירות, אנחנו מדברים על

2,7 אחוזים עלות הגיוס לאוצר, כאשר מעבר לזה היה גיוס של קרנות פנסיה

וחברות ביטוח.
י. הורביץ
מה היה גיוס ההון כולו?
ג. ארבל
גיוס ההון כולו, אם לוקחים את האיגרות

שבביטוח, זה 4,1 אחוזים בממוצע.
היו"ר א. שוחט
מה היה קורה אם נניח 2 המיליארדים של קרנות

הפנסיה לא היו ניתנים, והיו צריכים ללכת

לשוק? האם זה היה משנה?
ג. ארבל
זה יכול היה לעלות, ויכול להיות שלא, כי שנת

89 היתה שנה כזאת שקשה לתת לגביה תשובה

חד-משמעית.
ד. קליין
זה עובד גם בביקוש וגם בהיצע, ולכן אפריורי

זה לא היה משנה הרבה את התוצאות בשוק.
היו"ר א. שוחט
סביר להניח שזה היה די דומה.
ג. ארבל
דומה, אולי עם השפעה קטנה כלפי מעלה, כי היה

נכנס ביקוש נוסף, הייתה תחרות נוספת בשוק.
היו"ר א. שוחט
אם כך, ההבדל הוא לא 3 אחוזים, אלא 2,5

אחוזים.
ג. ארבל
2,7. בהנחה שקרנות הפנסיה היו יכולות לעבור,

הממוצע בגיוס ההון היה 2,9.
היו"ר א. שוחט
אמרת שהמצב של קרנות הפנסיה מבחינה אקטוארית

הוא בכי רע.
ג. ארבל
אמרתי שיש גרעון אקטוארי גדול, יש גרעון

אקטוארי במאזני דצמבר 89, שמצטבר על כל

קרנות הפנסיה, ולא רק הסתדרותיות, גרעון של 19 מיליארד. יש 7

הסתדרותיות, אבל זו מרבית המסה.
היו"ר א. שוחט
על כמה אנשים מדובר בערך? חצי מיליון?
ג. ארבל
כן. יחד עם פנסיונרים, זה כ-600 אלף.
היו"ר א. שוחט
ומהן קרנות הפנסיה האחרות? האם הן של

הבנקים?
ג. ארבל
לא. יש כמה מפעליות, יש ל"אגד", ל"דן".
ד. לזלייו
המיחזור השנתי הוא בערך 10 אחוזים מהמלאי.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שכדאי שנקיים איזה דיון עם קרנות

הפנסיה. הם מהלכים אימים בכל מיני פורומים

ובכל מיני הזדמנויות על מצבם האקטוארי. אולי לקראת המושב הבא נקבע איזה

יום דיונים עם הקרנות, כי יש להן טענות אחרות בענין הזה.
י. הורביץ
האם המלאי הוא 24 מיליון בשנה?
ג. ארבל
לא, זו היתרה הצבורה של הקרנות. אלה נכסים

שיש להם.

דיברת על עמלות בנקים, ולמעשה אין ביניהם קשר. אנחנו מדברים על עמלה

שהיא עמלת הפצה, היא כלולה בתוך התחשיב הזה. אמרתי שאנחנו מוכרים את

האיגרות במיכרז, ולמעשה העמלה נלקחת בחשבון.
א. וינשטייו
למה לא מורידים להם? צריך שידעו, שאם הם

י מעלים עמלות, יש לזה פחות מרווח. מצד אחד הם

קרטל, ואתה קורא יום אחד בעתון שמעלים לך על כל פעולה מ-20 אגורות

ל-35. אם הם רוצים לעשות את זה, בבקשה, אבל אנחנו רשאים לשאול את האוצר

למה לא תלחצו, ותבואו אלינו ותגידו למה הם מעלים. לפחות שיהיה איזה לחץ

בענין הזה.
י. הורביץ
אתה צריך להבין שזה מוסכם. הם עושים את

ההצגה בכל פעם שמעלים את העמלות.
ג. ארבל
סביר להניח שמרבית העמלה הזו מועברת

ללקוחות, ומקבלת ביטוי במחיר איגרות החוב.



בהחלט יש מפיצים שאינם בנקים, יש ברוקרים, ובעצם זה בסופו של דבר חלק

מהמחיר. כשאני אומר לך את המחיר, אני לוקח בחשבון גם את זה.
א. וינשטייו
מה אתנו כמייצגי משלם המסים, איפה אנחנו

יכולים לתפוס את הבנקים? אנחנו לא יכולים

לומר להם מה לעשות, כי אנחנו משק חופשי: אנחנו יכולים לבוא לאוצר

ולומר, שהוא משלם 2 פסיק כמה, ואנחנו רוצים שיכנס למשא ומתן ויבוא

אלינו עם תשובה. לפחות ידעו, שיש באיזה שהוא מקום לחץ, ושמישהו איכפת

לו.
י. הורביץ
הם הורידו את הריבית משום שבנק ישראל קרץ

להם בעין, ודרש את זה מהם. יכול להיות שבנק

ישראל אמר להם, כאן יושב מר קליין, והוא רשאי להכחיש את מה שאני אומר

או לסתור את זה. בנק ישראל העלים עין, או שהוא השלים עם זה שהם יורידו

את הריבית, אבל יתנו להם לברוח במקום אחר, ובמקום אחר במקרה זה הוא

העמלות. לו באמת רצו להוריד את המרווח ולהקטין את הריבית בצורה זו או

אחרת בסה"כ העמלות או בכל השמות האחרים, כי יש דרך. הכל יודעים, ובנק

ישראל יודע את התהליכים האלה טוב מאוד. פעם היו כל מיני שיטות, חיסלו

דברים אחרים, ועכשיו מביאים דברים אחרים במקומם. בנק ישראל הוא הכתובת

לזה, כך נדמה לי.
היו"ר א. שוחט
אני הייתי מציע לא לאשר 20 מיליארד, אלא

לאשר 10 מיליארד. זה יחייב את נציגי האוצר

לבוא לכאן, ויתקיים איזה שהוא דיון על מה שקורה בענין הזה. אני חושב

שאם 10 מיליארד נותן תשובה לשנה, יואיל האוצר לבוא לכאן בעוד שנה.
א. וינשטייו
אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך. אני חושב שגם

האוצר הבין שהוא מביא לנו בקשה גדולה, ושהוא

יקבל פחות. אני רוצה לומר משהו לגבי קופות הפנסיה. אילו היינו בטוחים

שהסובסידיה הזאת היא סובסידיה שבאמת עונה למשק ששומר על הכספים

האמיתיים של העם, היה ניתן לומר שנותנים לקרנות הפנסיה סובסידיה של כך

וכך. אבל אני יותר ממשוכנע, שקרנות הפנסיה אינן עושות שימוש מושכל

בסובסידיה שהן קיבלו. הם השקיעו את הכספים בנכסים אבודים. ב"כור" יש

להם 150 מיליון שקל איגרות חוב בכל מיני תוכניות שאבד עליהם הכלח

במפעלים שאינם מפעלים, ולכן הסובסידיה הזאת בוזבזה ולא הלכה למעשה

לנצרך, הפנסיונר. התוצאה היא, שצריך להעלות בכל פעם את האחוזים

שהפנסיונרים משלמים.

לכן אני חושב שצריך לשקול וללחוץ על הקופות, והסובסידיה הזאת היא בהחלט

בסימן שאלה. אני חושב שהיא סובסידיה שאיננה משיגה את המטרה שלה, והיא

ביזבוז מבחינתו של משלם המסים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו מדברים על אישור מסגרת של 40 מיליארד

שקל. מי בעד? אושר.

(3) איגרות חוב בריבית משתנה
ג. ארבל
יש לנו שתי בקשות, והן - לאשר תקנות

שמאפשרות גיוס התחלת הפצה והנפקה של שתי



איגרות חוב חדשות. שתיהן מבוססות על ריבית משתנה, אבל הן מהותית שונות

זו מזו, ובאות לשרת מטרות שונות. שני הכלים באים להוסיף כלים חדשים

שבהם הממשלה מגייסת כסף. יש כאן אפשרות למתך תשובה לטעמי ציבור או טעמי

משקיעים שונים, משום שגיווו כזה בעקרון צריך לשפר את סך עלות הגיוס של

הממשלה ברגע שאתה יכול לקלוע לטעמים יותר ספציפיים, ולהכניס גיוון נוסף

וכלים נוספים לשוק ההון הישראלי.
היו"ר א. שוחט
אלה כלים חדשים שלא היו קודם.

ג. ארבל; שתיהן איגרות חוב חדשות לחלוטין. תחת אותה

תפיסה שאנחנו הולכים לשוק יותר ויותר חופשי,

כאשר תנאי שוק קובעים דברים, ולא ממשלה. אלה היו תוכניות החסכון, וכעת

אנחנו מדברים על איגרות החוב האלה.

אני רוצה להזכיר לכם תופעה, ואנחנו רואים באיגרת החוב הזו תשובה לתופעה

הזו. אלו איגרות חוב שנושאות ריבית קבועה, כאשר משתנים תנאים במשק,

הריבית במשק עולה או יורדת, הדבר מקבל ביטוי חד במחירי איגרות החוב

בבורסה. אם איגרת החוב נושאת ריבית קבועה, הריבית במשק צריכה לרדת, ואז

איגרת החוב שנסחרת בבורסה - מחירה עולה, ולהיפך. זאת אומרת, שיש תנודות

די חדות במחירים כתגובה על מצבי שוק משתנים. איגרת החוב החדשה הזו באה

למתן את תנודות המחירים בבורסה, ובעצם את תנודות המחירים של איגרת

החוב. האיגרת תונפק לתקופות משתנות, ובהתאם לביקושי השוק ולצורך שהם

יופנו לחוב הפנימי של הממשלה. התשואה, במקום להיקבע כפי שנקבעה עד היום

מראש על-ידינו בצורה אדמניסטרטיבית - אמנם המיכרז קובע בסופו של דבר את

התשואה - התשואה כאן תיקבע פשוט על-ידי מדידת תשואות השוק של איגרות

חוב צמודות. לקחנו תקופה של בין 3 ל-5 שנים. הכוונה היא למדוד לכל רוחב

השוק. אמרתי, שהקביעה לא תהיה אדמניסטרטיבית מצד אחד, ומצד שני - יש

למנוע השפעות של לקוחות מחזיקים גדולים על הריבית שהממשלה משלמת. לכן

אנחנו הולכים למדידה אובייקטיבים של מה שקורה בשוק.
היו"ר א. שוחט
האם זה ניתן למדידה?
ג. ארבל
כן. בנק ישראל בהחלט יכול לבצע את זה. כך

הריבית תתאים את עצמה להשתנות התשואות בשוק

מדי חצי שנה. בכל פעם לפני מועד קביעת ריבית, תימדד התשואה של החודשיים

הקודמים. זה כדי למדוד דבר אחד, כדי לא להיתפס להשפעות פינתיות של

תשואה גבוהה מדי או נמוכה מדי, וזו תהיה התשואה או שיעור הריבית שיקבע

בהתאם לתשואה הזו, והוא שישולם בחצי שנה שלאחר מכן. המדובר באיגרות

חוב, קניה חופשית, מכירה וכניסה חופשיים. האמת היא, שאני חושב שזה דבר

שיהיה מאוד מעניין, במיוחד למשקיעים המוסדיים, לקופות הגמל, שמאוד

מחפשים כלים שיאפשרו להם למתן את ההשתנות הגדולה בתשואות שהזכרתי קודם.

בשנת 89 הציגו הקופות רווחים עצומים, שבעצם הם רווחי נייר, כתוצאה

מעליית מחירים בבורסה. באופן טבעי אחרי זה צריכים להראות רווחים הרבה

יותר נמוכים או אפילו הפסד. איגרת כזו מאוד תמתן את הפעולה.

אנחנו לא קובעים מראש היקף. בכל דבר רואים את הביקוש, רואים את ההיצע,

רואים את האפשרויות, אבל זה בהחלט חלק - יתכן שחלק נכבד - מאותה מסגרת

גיוס של 10 מיליארד שאנחנו מדברים עליהם.
י. הורביץ
זה רעיון מצויין. השאלה היא איך הציבור

יגיב.
ג. ארבל
על האיגרת הזו, אני חושב שיגיב מצויין. זו

ההנחה שלי.
היו"ר א. שוחט
בגלל התנודות החלשות יחסית?
ג. ארבל
כן, משום שהיא תמתן את תנודות המחיר.
היו"ר א. שוחט
למה פחות או יותר יכול לצפות משקיע?
ג. ארבל
אם אתה קנית איגרת ל-15 שנה, אתה יודע שאתה

פחות או יותר במהלך 15 השנה תקבל את התשואה

הריאלית הסבירה על השקעותיך. לא ספקולטיבית, לא תרוויח יותר מדי, לא

תפסיד יותר מדי. הריבית תתאים את עצמה למתרחש במשק ובשוק.
ג. שפט
אבל אם הוא שואל אותך במספרים?
היו"ר א. שוחט
אני מניח שלא יותר מ-3 אחוזים.
ד. קליין
יש לך התוצאות של הקודמות. זה התחיל

ב-3-4, וזה ירד ל-2, ואנחנו לא יודעים מה

יקרה.
א. וינשטיין
אני מקווה שהאוצר לא ילך לתוכניות חסכון.

בתוכנית חסכון אני רוכש איגרת, ואני מתחייב

לאיקס שנים. אם אני שובר אותה, אני נפגע. אני מקבל את ההרשאה בבנקים

לפדות את הריבית המשתנה, ולכן יש כאן חשש שהציבור ייפגע. כי הבנק, אחרי

שאני קונה את תוכנית החסכון, באיזה פרק זמן שהוא הוא יתן לי פחות ממה

שמגיע לי. באיגרת חוב המחיר נקבע לפי השוק, היציאה והכניסה חופשית.

וכאן אין פגיעה, משום שאדם קונה איגרת והוא מוכר אותה, וקונה אותה,

ולכן מי שמוכר לו אותה צריך להיות מעוניין שהמערכת הזאת תיתן את הריבית

הצודקת. אני מקווה שלא תתירו את זה כתוכניות חסכון.
ג. ארבל
האיגרת הזו לא קשורה לתוכניות חסכון.

'תוכניות חסכון אושרו גם עם אפשרות של ריבית

משתנה. אתה מדבר על מצב שאתה נכנס בריבית מסויימת, ויכולים לעשות לך

תרגיל אחר כך. לא על זה מדובר. מדובר על האפשרות שתהיה תוכנית עם ריבית

משתנה, הבנק יצטרך להגיד לך בדיוק מה בסיס השתנות הריבית, כיצד הוא

ישנה לך אותה, ולתת לך את מלוא המידע מראש לפני שאתה נכנס לתוכנית ואתה

ומחליט להיכנס לתוכנית או לא. זאת אומרת, אין מצב שבו אתה נכנס לתוכנית

בריבית קבועה, והבנק יכול לשנות לך את הריבית. על זה אין ויכוח. זה לא

בא בחשבון באמת.
היו"ר א. שוחט
האם יש בקשה גם לפטור מס על הריבית?
ג. ארבל
בדרך כלל המס מוטל על הריבית בהתאם לאיגרות

החוב האחרות, ב"כפיר". באיגרת הזו יש הצמדה

פלוס ריבית, יש ניכוי המס המקובל.

האיגרת השניה היא איגרת לא צמודה. זה דבר, ללא ספק, הרבה פחות מעניין

והרבה פחות אטרקטיבי. לא נשלה את עצמנו, פה אנחנו מדברים על מצב שבו

אנחנו אומרים שאם רוצים להכניס כלי לא צמוד למשק, הדרך היא להתחיל

מלמטה. זאת אומרת, להאריך את תקופת ההנפקה של נייר לא צמוד. היום נייר

לא צמוד היחיד שקיים הוא המכ"ם. זו בעצם איגרת חוב של הממשלה, נייר

חד-שנה, אבל הוא כלי שמשמש אך ורק את ניהול המדיניות המוניטרית של בנק

ישראל. הוא אינו משמש כלי רגיל למימון תקציב. כאשר מדובר על הארכת

תקופות, אנחנו יוצאים כבר מהתחום המוניטרי, ולכן אנחנו אומרים שצריך

איגרת אחרת, אם אנחנו רוצים לנסות למכור נייר בתקופה של יותר משנה, ללא

הצמדה.

גם כאן אנחנו מכניסים אותה שיטה של השתנות ריבית. זאת אומרת, שלא

קובעים את הריבית מראש, אלא התשואה תשתנה בהתאם לתשואת המכ"ם מדי חצי

שנה. כיוון שהוא זהה ונשען על ריבית המכ"ם שפטורה ממס, מבוקש פה הפטור

המלא ממס באמת, כאשר חלק גדול מהמשקיעים בלאו הכי לא משלמים. ויכנס

אלמנט של אי-ודאות שיעלה את המחיר לאוצר, כשבסופו של דבר סביר להניח

שלא תהיה גביית מס. המכ"ם יתנהג בסדרי גודל דומים של האינפלציה.
היו"ר א. שוחט
מה היום הריבית שמקבלים על המכ"ם?
ג. ארבל
בממוצע מדובר על סדרי גודל של 15-16

אחוזים.
ג. גל
האם יש איזו ידיעה על "גבע"?
ג. ארבל
כפי שהיה צפוי אמנם, ההתרשמות היא מאוד

שלילית. ה"גבע" הוא נייר יקר.
היו"ר א. שוחט
אם כך, למה אתם ממשיכים אתו?
ג. ארבל
אנחנו חושבים ורוצים בהחלט לחזור ולהנפיק

איגרות חוב צמודות במלואן במקום ה"גבע", אבל

אמרנו שנעשה את זה במקביל להנפקת נייר לא צמוד גם לתקופה של מעל שנה.
היו"ר א. שוחט
כמה גייסתם ב"גבע"?
ג. ארבל
כמיליארד ו-300 מיליון במהלך 11 החודשים

הראשונים להפעלה. היום זה כבר קצת יותר,

כאשר שם אנחנו נמצאים במצב, שקונה איגרות חוב צמודות או מי שרוצה לקנות

איגרת חוב צמודה צריך לקנות את ה"גבע".
היו"ר א. שוחט
למה הולכים להיקף כל כך גדול? הרי אף אחד לא

מכריח אתכם להנפיק בכמויות כאלה.
ג. ארבל
בהחלט יש ביקוש גדול מאוד לאיגרות חוב

לתקופות יותר קצרות, אפילו יותר קצרות מ-6



שנים. לכן נאלצנו ללכת להיקפים גדולים. באיגרת החוב החדשה, גם אם

הביקוש לא גדול או אם זה יקר מדי, אפשר לעשות אותה; אם התקופה לא צמודה

בנפרד, אפשר לעשות את זה בהחלט בהיקפים יותר קטנים מאשר ההיקפים

הנדרשים להנפקת איגרת, שבסופו של דבר הכנסנו לתוכה אלמנט לא צמוד, אבל

היא נמכרת לשוק שרוצה לקנות איגרות צמודות עם תשואה בינונית. זו

הבעייתיות באיגרת חוב מסוג "גבע". אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות

נכונות, ומן הראוי לחזור ולהנפיק, אם מנפיקים ל-5 שנים או ל-6 שנים, עם

איגרות צמודות במלואן ולא את ה"גבע".
ס. אלחנני
אמרת שהיה ביקוש גדול לאיגרות חוב. מה זה

מעניין את האוצר אם היה ביקוש גדול או לאל
ג. ארבל
אתה נהנה ממחיר יותר טוב למרות הביקוש

הגדול. אם לא היה הצורך של בנק ישראל במכ"ם

ככלי מוניטרי, היית גם שמח להנפיק עד שנה. כי בסופו של דבר, בהנפקה

קצרה אתה יכול להוזיל חוב כשאתה ממחזר. בכל העולם גם הכלי הקצר משמש את

המימון הממשלתי. אצלנו בגלל מבנה, בגלל מצב קריסה של שוק משני שלא היה

די חזק, אני מקווה שבעתיד נגיע גם למצב שבו בנק ישראל יוכל לפעול בכלים

מוניטריים שונים מאשר המכ"ם.
י. הורביץ
אני רוצה לחזור לשאלה של סמדר, ששאלה למה

אתה מוכר כאשר אתה לא זקוק.
ג. ארבל
אני לא מוכר כשאני לא זקוק. צריך לזכור,

שאנחנו צריכים לגייס לצורך מימון התקציב.

אנחנו נמצאים בפעילות. יש עוד דבר ברקע, והוא חוק הדפסה. האוצר ובנק

ישראל ביחד מנועים מלהדפיס כסף. כל מימון שאתה לא משיג בדרכים אחרות,

בסופו של דבר אתה צריך לגייס. התחזיות גם משתנות במשך השנה. למשל בשנה

שעברה, עוד כשהוגש תקציב נוסף לכנסת, ציפו שהוא יהיה הרבה יותר גדול

ממה שבסופו של דבר הוא היה.
היו"ר א. שוחט
בכמה הוא נגמר לבסוף?
ג. ארבל
אני זוכר את עודף הגיוס שהיה לנו, שזה 1,3

מיליארד.

ו
היו"ר א. שוחט
3,7?
ג. ארבל
כן. צפו שבמהלך השנה הגרעון יעלה. אתה מתחיל

להיערך לזה, ואחר כך זה משתנה. זה מצב

מסויים שבו יש השפעה על היקף הגיוס. בשנה שעברה הוא היה משהו נוסף חזק

מאוד, והשנה הוא לא אמור לחזור על עצמו, וזה כל אותם כלי גיוס מיוחדים

בתנאים מובטחים. בשנה שעברה היתה סיטואציה, שבה גם חברות הביטוח, שיכלו

לקבל תנאים מובטחים, גם קרנות הפנסיה שהיו להן תנאים מובטחים, וגם

בתוכניות חסכון שהיו מבוססות על הפקדה באוצר - ואתה זוכר ודאי את

תוכניות הברירה, שבה הופקדו באוצר סכומי עתק - היו מסלולי הבטחה, שבהם

הפקידו באוצר מעל ומעבר. זה לפעמים מוציא משיווי משקל.
היו"ר א. שוחט
חובת האוצר היא לקבל את זה.

ג. ארבל; השנה למשל, תוכניות חסכון כבר לא קיימות,

לכן גיוס חובה מסוג כזה כבר לא יהיה. אנחנו

נשארים במסגרות של קרנות הפנסיה וחברות הביטוח, שההיקפים שלהן כבר יותר

ברורים. בשנה שעברה הם קפצו, הם סגרו פערים בהפקדה מוגברת באוצר. היום

אנחנו מדברים על סדרי גודל שנתיים, היותר מוכרים גם בכלים המיוחדים

האלה. ולכן משנה לשנה נהיה פחות ופחות נתונים לגיוס כפייתי כזה בתנאים

מיוחדים.
היו"ר א. שוחט
מה עם העובדה שיש תקציב נוסף ובו גרעון נוסף

של 1,5 מיליארד?
ג. ארבל
התקציב הנוסף, כפי שאני מכיר את מה שהונח על

שולחן הוועדה, להיפך, הוא לא מטיל את הנטל

על גיוס פנים. אני לא יודע מה יקרה אם אחרי כן יהיה תקציב נוסף. מדברים

על הלוואות מחו"ל, מדברים על מכירת נכסים, על קיצוץ תקציבי ועל הגדלת

הכנסות ממסים. זאת אומרת, שהתקציב הנוסף מדבר היום על מערכת מימון

שאינה מגדילה את האומדנים יחסית לתקציב המקורי של נטל על השוק המקומי,

ואני מקווה שבאמת המסגרת הזו תעמוד.
היו"ר א. שוחט
מי בעד אישור שתי איגרות החוב "כפיר"

ו"גילון", כולל הנספחים הנלווים? אושר.

(4) צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית לבעלי ניירות ערד מסחריים),

התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
ניירות ערך מסחריים הגיעו אל הוועדה דרך
שלושה דוברים
פעם אחת בדבריו של נגיד בנק

ישראל כשהיה כאן ודיבר על כלים חדשים. הוא דיבר על ניירות הערך

המסחריים; אחרי כן זה הופיע כאן בקשר למס בולים, לפני כחודש, ואז נאמר

בוועדה שאנחנו רוצים לדעת מה הסיפור. נאמר לנו, שכאשר יגיע ענין מס

הכנסה, יעלה הענין הזה. היום זה מוצג כאן בפעם השלישית.
ד. לוליין
מדובר באיגרת חוב של חברה, של פירמה, לטווח

קצר. איגרת חוב של פירמה לטווח ארוך כפי

שקיימות בבורסה, קיימות כבר שנים רבות, והן כולן צמודות למדד המחירים

לצרכן.

כאן מדובר על איגרות חוב של פירמה בטווח קצר, הן לתקופה של חודש עד 6

חודשים. הרעיון הוא לאפשר לפירמות אלטרנטיבות למימון בנקאי. היום

האשראי הבנקאי הוא המקור היחיד למימון של פירמות לטווח קצר, אלא אם כן

הן מחליפות אשראי קצר באשראי ארוך, וזה דבר לא תקין בניהול הכספי של

פירמות. המכשיר הזה מאפשר להן לגייס במישרין באמצעות הבורסה לטווח קצר,

דבר שהן יכולות לעשות היום רק באמצעות בנק.
היו"ר א. שוחט
הם צריכים לעבור פרוצדורה ברשות לניירות

ערך, כמובן.
ד. קליין
זה מחייב תשקיף. זה היה בפני הוועדה,

ואושר.
היו"ר א. שוחט
האס מקובל בעולם הכלי הזה?
ד. קליין
כן. בארה"ב, שהיא המולדת של צורת המימון

הזה, פירמות מגייסות היום יותר באמצעות

ניירות מסחריים מאשר באמצעות אשראי. אין בזה בטחון, מדובר באשראי לטווח

קצר.
היו"ר א. שוחט
האם חברה מסחרית יכולה ללכת עם תשקיף, ועם

כל הפעילות עם רשות ניירות ערך לשם החלטה

חד-פעמית לגייס בחודש מסויים 10 מיליון שקל באיגרות חוב לחודש? האם

אחרי כן היא צריכה לחדש כל הנפקה כזאת?
ד. קליין
ניתן להוציא תשקיף בטוח ל-6 חודשים. דהיינו,

אתה קובע היום מסגרת ל-6 חודשים, וממצה אותה

לפי הצרכים.
ס. אלחנני
אם פעם אחת אתה עושה תשקיף, בפעם השניה

נותנים לך בלי בעיות.
א. וינשטייו
האם מס הכנסה מתנגד לזה?
מ. גביש
לא, להיפך. הוצאנו צו בענין הזה לפני כשנה,

רק שהצו הזה לקה בכמה דברים, כמו: בצו נאמר,

שאיגרת חוב והניירות שמדברים עליהם אלה ניירות ערך מסחריים, כי אין

עליהם שיעבוד צו. ההגדרה שלהם שונה מאיגרת חוב, ולפי ההגדרה שעשינו -

עשינו לפני שנה תקנה לענין הזה - שם נאמר "איגרת חוב". קודם כל היה

ספק, אם זה חל בכלל על ניירות הערך, כי איגרת חוב במשמעות הרגילה שלה

היא דבר שמקנה שיעבוד צו. הדבר השני שהיתה אתו בעיה היה, שהפנינו לסעיף

161 לפקודה, ושם דובר על 35 אחוזים, ורק על תושבי חוץ, בסך של 25

אחוזים. את שני הדברים האלה אנחנו באים לתקן עכשיו. עקרונית הוועדה

אישרה גם לצורך מס הכנסה את האיגרות, אבל נפלו שיבושים בהצעת החוק. יש
פה שני דברים
ביטול צו קודם, ועריכת צו חדש.
היו"ר א. שוחט
האם הוועדה אישרה את הפטור ממס הכנסה?
מ. גביש
ל-35 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
מתי זה היה?
מ. גביש
זה היה צו מס הכנסה, בספטמבר לפני שנה, בשנת

89. יש טעות נדמה לי בצו הביטול, כשהכוונה

בצו הבטל הוא ל-1989, ולא 1990.
היו"ר א. שוחט
אין התנגדות. אושר.
ד. קליין
היו לי מספר הערות לגבי הדיון, אבל לא רציתי

להתערב, כי זה לא היה התחום שלי.

אני מצדד מאוד בזה ששירותים יתומחרו כפונקציה של ההליך שלהם, ולא יהיה

מה שקוראים תמחיר סל. כלומר, בהזדמנות זו שאתה לוקח מחיר על שירות

מסויים, זה יכסה לך גם את ההוצאות על שירותים אחרים. הדוגמא שאתם דנתם

בה קודם היא עמלת ההפצה במכירת איגרות חוב. היא מנוסחת היום במונחים של

2 אחוזים וחצי, בשעה שעמלת ההפצה בפועל שבאה לכסות את עלות ההפצה היא

לא יותר מאשר רבע אחוז. הפרש ניתן תמיד למשקיע, והיה רצוי שזה יתומחר

כריבית, ושהריבית תיקבע כפי שהדבר נעשה היום לגבי כל היתר, ושעמלת

ההפצה תהיה עמלת הפצה, ותו לא. זו דוגמא קלסית להבחנה בין עמלה כמחיר

של אותו שירות שבו מדובר, ולא עמלה כמחיר של סל של שירותים, כי בזה

מגיעים לעיוות.

אותה הגדלה קיימת גם בקרנות אחרות. ישנו פיקוח שקיים מראשית שנות ה-80,

מזה 10 שנים. בשנתיים האחרונות בהדרגה הוצאנו את העמלות מפיקוח. הוצאה

מפיקוח בנק ישראל - היתה ועדה של מנכ"ל האוצר עם גורמים חיצוניים

שהמליצה על כך - פירוש הדבר הוא חובת הודעה, לא חובת אישור של בנק

ישראל אלא חובת הודעה. ההודעה הזאת נשמרת למקרה שהמפקח על הבנקים, שזה

התחום שלו, יגיע למסקנה שהעלאה מסויימת היתה חריגה, ואז יש לו אפשרות

לחזור בו ולומר לו להוריד את העמלה, משום שההעלאה היתה בשיעור חריג.
היו"ר א. שוחט
האם יש חזית אחידה, או שזה משתנה?
ד. קליין
יש הבדלים בין הבנקים בשיעורי העמלה, ומדובר

בשנים האחרונות בעמלות שהיו נתונות לפיקוח,

כפי שאמרתי, בתהליך מתמשך של 10 שנים, ונשחקו בעשרות רבות של אחוזים.

מדובר למשל בעמלת העו"ש. הדבר הזה גרם למצב, שבו התחילו לרשום צ'קים על

סכומים קטנים. כמויות הצ'קים גדלו מאוד, כי העלות ללקוח היתה קטנה.

כתוצאה מזה ההשקעות במיכון של הבנקים גדלו מאוד, ולכן יש ערך רב לכך

שהעמלה שתיקבע בניהול חשבונות צ'קים תהיה העמלה הנכונה.
היו"ר א. שוחט
מה מקובל בעולם? כמה מתכסה על-ידי עמלות,

וכמה על-ידי פעולות פיננסיות?
ד. קליין
בדרך כלל הממוצע המקובל בעולם נע בין 60

ל-70 אחוזים. ההוצאות התפעוליות מכוסות עד

כדי 60-70 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו שמענו פעם שזה 40 אחוזים.
ד. קליין
בפועל זה 40 אחוזים. היחס שבין ההכנסה

מעמלות לבין ההוצאות התפעוליות של הבנקים

הוא כ-40 אחוזים. הקצאה היא חלק מהריבית. המקובל בעולם הוא 60-70

אחוזים.
א. וינשטייו
האם המחירים החדשים של העמלות עונה על

העלויות?
היו"ר א. שוחט
לא. זה בהיקף של 40 אחוזים של ההוצאות

המינהליות.
ג. גל
האם היחס הוא סביר? האם העלות בפועל עומדת

במבחן?
ד. קליין
לצערי אני לא מצוייד באינפורמציה הזאת.
א. וינשטייו
יש כאן סיבסוד צולב, אם אתה אומר שהעמלות

עדייו מהוות 40 אחוזים.
ג. שפט
ומה עם הפרשי הפער של הריבית? גם זה משהו.
א. וינשטייו
הריבית היא רווח של הסוחר.
ג. שפט
זה רק רווח, זה לא מכסה את ההוצאות.
א. וינשטייו
צריך להיות רווח לכסף, וצריך להיות כיסוי

הוצאות. הוא אומר שכיסוי ההוצאות הוא 40

אחוזים מהעלות, ולכן כשנותנים לו 2 וחצי על גיוס ההון שלו של 2

מיליונים, זה סיבסוד צולב.

(5) כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של כספים בקופות

גמל), התש"ן-1990
מ. גביש
במסגרת הרפורמה הוסף סעיף לפקודת מס הכנסה,

סעיף 3(ד)(2). לפי הסעיף הזה הוסמך שר האוצר

לפטור העברות של כספים במקרים מסויימים בין קופה לקופה. צריך לזכור

שהדבר הזה עלה, כאשר חוות הדעת של היועץ המשפטי של מס הכנסה קבעה שכל

העברה היא בעצם שימוש של הכספים, ולכן היא חייבת במס.

התקנות האלה באו להקל על המצב המשפטי, והן מציעות העברה פטורה ממס בשני

מקרים. הפרוט בנייר הוא פרוט יותר ארוך, אבל הוא מדבר על שני מצבים:

(א) כאשר הקופה שממנה מועבר הכסף לא זוכה בהטבות בהפרשה, ואחר כך -

בגלל שהכסף עבר לקופה אחרת - הטבות במשיכה;

(ב) כשאין תשואה מובטחת על-ידי המדינה.

באופן כללי בכל הנושא של 'ביטוח סוציאלי יש הטבות משני סוגים עיקריים.

יש עוד הרבה סוגים, אבל משניים: האחד - בזמן ההפרשה המעביד מפריש

עבורך, וזה לא חייב במס, או שאתה מפריש וזה מוכר כהוצאה או כזיכוי ואז

בזמן המשיכה לא צריך לתת פטור נוסף, כי זה כסף שכבר קיבלת על הפטור אם

לא קיבלת אותם זיכויים או ניכויים בזמן ההפרשה, חלק ממה שאתה מוציא

פטור במשיכה. זה הבסיס לכל הנושא הזה של ביטוח סוציאלי.

יש מצבים שבהם אדם קיבל את מה שהחוק נותן לו בהטבות מס בזמן ההפרשה.

בנקודה מסויימת הוא מעביר את זה לקופה שונה במהותה, שם הוא מקבל את

ההטבות מחדש בזמן המשיכה. הוא קיבל כפל הטבה, וזה ודאי דבר שהמחוקק לא

התכוון אליו. במקרים כאלה שר האוצר לא רואה מקום לפטור מישהו, שבשלב

ההפרשה קיבל הטבות שעכשיו יעביר אותן לקופה, שבשלב המשיכה יקבל את

ההפרשות.



המקרה השני או התחום השני שבו שר האוצר לא ראה מקום לפטור בכללים האלה

הוא להעביר מקופה שהיא קופה עצמאית, ואין לה תשואה שהמדינה מקנה לה

תשואה מובטחת, לקופה שיש לה תשואה מובטחת כזאת. למשל קרן פנסיה, או

מקופה בנקאית לקופה של ביטוח. שכן, גם לביטוח יש הבטחות תשואה באיגרות

חוב מסוגים מסויימים. גם פה שר האוצר לא רואה מקום לתופעה. אדם שחוסך

במסלול אחד וקיבל את ההטבות שמגיעות לאותו מסלול, יעביר אותו עכשיו

למסלול שבו התשואה מובטחת על-ידי המדינה. המדינה שנותנת לו את הטבות

המס בקופה הראשונה, עכשיו תיתן לו גם הטבת תשואה בקופה השניה.

לכן הבסיס של כל הכללים, של כל מה שאנחנו מציעים פה הוא, ששר האוצר

מאשר את כל המקרים שבהם ההעברה לא מביאה לכפל הטבה מהסוג הראשון

שאמרתי, וגם לא מאפשרת - למי שקיבל את ההטבות בקופה שלו - להעביר את זה

עכשיו לקופה שתשואתה מובטחת.

נכון להיום יש הסכם בין שר האוצר הקודם לבין מזכ"ל ההסתדרות עד סוף

השנה הזאת להבטיח תשואה לקרנות הפנסיה. אבל התשואה הזאת לא נגמרת בסוף

השנה הזאת, אלו איגרות חוב ל-20 שנה, ולכן אנחנו לא מוכנים שיעבירו

מקרן שאין בה הבטחת תשואה כזאת לקרן שיש בה הבטחת תשואה.
ג. גל
האם לזה יש איזה שהוא קשר עם מסל

מ. גביש; בוודאי, סעיף 3(ד)(2) הסמיך את שר האוצר לתת

פטור ממס. הפטור ממס הוא הטבה שהמדינה

נותנת. אותה קופה.
ג. גל
אבל הנימוק שלך פה אינו בגלל כפל מס, אלא

משום שאתה אומר שהוא משפר.
מ. גביש
זאת אותה מדינה ואותה קופת אוצר.
ג. גל
אבל אין לזה קשר למס.
מ. גביש
אין לזה קשר למס, יש לזה קשר, שאם קיבלו את

ההטבות ביד אחת, אנחנו לא רואים מקום לתת

אותן גם ביד השניה. אני רוצה להזכיר לכם, שהדבר הזה עלה כבר בדיונים

כאשר ישבנו על חוק ההסדרים, וכבר היו על זה המשלחות.
א. וינשטייו
יש כאן משהו בסיסי שלא ברור לי. מה פירוש

'העברה של כסף מקופת גמל אחת לשניה? האם

מעבירים את החשבון של העמית, ואומרים שחסך עד היום איקס, ומעבירים את

הכסף שלו למקום אחר? או שזו העברת כספים בין קופה לקופה, איחוד של

קופות?
מ. גביש
לא, זה של העמית. של האדם הבודד, או שיכולה

להיות קופה מרכזית של כל העובדים יחד. זו לא

העברת כספים של קופה לצרכים עסקיים. סעיפים 1 עד 6 בכללים, אלה הסעיפים

שבעצם משקפים את מה שאמרתי עד כה. סעיף 7 בא לבקשת חברות הביטוח ולשכת

רואי-חשבון. הם אמרו שיתכן שהיום לא נוכל לצפות מראש עוד העברות שבהן

אין הבטחת תשואה, או שיש הטבות כפולות. ביקשו שתהיה סמכות גם להעברות



כאלה, שלא כל מקרה יצטרכו להביא לפנינו. אבל שוב, באותה מסגרת שאין בה

הטבת מט או הטבת התשואה שנותנת המדינה.
א. וינשטייו
יכול להיות מצב, שהקופות תתרוקנה.
מ. גביש
חשש משרד האוצר הוא, שיהיו נסיונות כמו שהיו

ב-30 בדצמבר. אנחנו אז הודענו שזה חייב במט,

ולכן לא היו העברות, אבל לדעתנו זה מנע גם העברות מוצדקות. היו נטיונות

להעביר מהקופות שאין להם תשואה מובטחת לקופות של התשואה המובטחת במאות

מיליוני שקלים, וזה אומר בעצם שיש נדידה מקופות של הבנקים לקופות

הביטוח, ומקופות הביטוח לקופות של ההטתדרות. לזה בפירוש האוצר, שהוא

נותן את הטיבטוד הזה, מתנגד. כיוון שהחוק אומר שההעברות אינן פטורות,

שר האוצר לא מצא לנכון לפטור את ההעברות האלה. צריך לזכור שכל דבר שפה

לא יהיה פטור, הוא חייב.
י. הורביץ
הנדידה מקופה לקופה, אין בה בעיות?
מ. גביש
אנחנו רוצים לאפשר אותה.
י. הורביץ
האם ברגע זה ישנן בעיות? נניח שלאוצר לא היה

ענין מיוחד.
מ. גביש
כרגע, ברגע שהכטף עובר, חייבים לנכות מט.
היו"ר א. שוחט
מה קרה בשנים קודמות, כאשר לא היתה החקיקה

הזאתל
מ. גביש
במשך כל השנים היו העברות. בדקנו את הנושא,

כמו בהרבה ענפים אחרים.
היו"ר א. שוחט
אני עמית בקרן מטויימת, שלא מקבלת איגרות

חטכון. כאשר אני עובר לקרן פנטיה שכן מקבלת,

אני מתחיל מנקודת הזמן שנכנטתי לשם, ואני ? לא נהנה מכל איגרות החוב

שניתנו בתנאים מועדפים בתקופה שלא הייתי חבר בקרן, ואז הקרן עצמה

מפקידה את כטפי בממשלה רק מאותו רגע שאני חבר בקרן.
א. וינשטייו
היא מפקידה את הקרן שלך. אם אתה לוקח 20 אלף

שקל, ואתה מעביר את זה מקופת גמל שלא היתה

מטובטדת לקופת גמל מטובטדת, היא לוקחת את 20 האלף שלך על הצבירה. קונים

איגרת חוב בטכום שהעברת.
ז. פלדמו
בכל התחום הזה יש הצעה לנטיון לעשות טדר

בפקודה, ולעשות תיקונים שונים. יש פה איזה
שהוא שיווי משקל
ניתנו לקופות שאין להן הבטחת תשואה, ניתנו להן הטבות

מט יותר גדולות. כשאתה אומר שעברת מקופה שלא היתה לה הבטחת תשואה,

כנראה היו לה הטבות מס יותר גדולות.



מ. גביש; חברות הביטוח קיבלו עוד 2 אחוזים וחצי

כתוצאה מכך שלהן אין הטבת תשואה.
ז. פלדמן
ביטוח המנהלים נותן הטבת מס שאתה יכול

להפריש לקיצבה ללא מיגבלה.

ג. גל; האם מה שאפשר להבין הוא, שחוסך בקופת גמל

בסה"כ מקבל אותה תשואה שמקבל חוסך בחברת

ביטוחי

ז. פלדמו; לא. זה חישוב כולל, כולל הטבה.

ג. גל; האם יש הצדקה, שבחברת הביטוח נותנים 4,2,

ובקופת גמל אין נותנים שום דברל

ז. פלדמו; אני לא יודע מה ההצדקה, אינני מוסמך להגיד

מה ההצדקה.
ג. גל
זאת אומרת שיש פה אפליה בענין הזה.

ז. פלדמו; חלק מהאפליה תפוצה על-ידי הטבות מס.
י. פיריאו
לקופות גמל יש פטור ממס מלא בעת המשיכה,

ולקופות הקיצבה אין פטור, אלא עד לשלב של 35

אחוזים.

ג. גל; אם כך, מה החשש שהוא ירצה לעבור? אין לו

סיבה לעבור.

מ. גביש; הדבר הזה תפור לכל אדם, לפי הכנסותיו, לאיזה

שיעור מס הוא מגיע, ואם הוא חייב בכלל. מה

שקורה בפועל הוא, שהמדינה נותנת במקום אחד ומאפשרת העברות. אני אומר

שוב, היום החוק לא מאפשר העברות.
ד. פלג
הסיבוב הראשון של הדיון הזה היה בדיון על

חוק ההסדרים בחודש פברואר-מרץ, ואז התרשמנו

שעל כל הצדדים הטיעון שלנו היה מקובל, ועכשיו לדאבוננו אנחנו נתונים

בסיבוב הזה שנית.

לגבי העובדות. כבר נאמר בזמנו, שכל השנים התאפשר הדבר לעמיתי קרנות

הפנסיה בשני ארועים עיקריים;

(א) כאשר גופים גדולים הצטרפו לקרן פנסיה, ורצו לממן את רכישת הזכויות,

אם הם לא היו בגיל התחלתי, ותמיד חלק היה בגיל יותר מתקדם;

(ב) הכנסת רכיבים נוספים לפנסיה. ידוע שהשכר המבוטיו לפנסיה הוא בין 60

ל-80-90 אחוזים מהשכר, ורוצים להכניס רכיבים נוספים. מאין יכולים

לממן את זה? מאיזו שהיא צבירה במקור אחר, והמקור האחר הוא קופות

גמל.



כלומר, אצלנו קודם כל לא מדובר בהעברות לחברות ביטוח, אלא מדובר בהעברה

מקופות גמל של העמיתים לקרן פנסיה.

ההנחה היא שהמדינה רוצה לעודד את הסידור הפנסיוני, את ההבטהה הפנסיונית

של העובדים. עד היום עשו זאת בעיקר שכירים, היום יש לנו תוכניות גם

לעצמאים. למשל, יש דיון עם התנועה הקיבוצית, שכידוע רוצה להיכנס

להסדרים פנסיונים, ולצורך הזה היא מוגדרת כעצמאית. מאין התנועה

הקיבוצית לדוגמא תממן כניסה למערכת פנסיה? אמנם יש איזה סעיף שמתייחס

לעניין בצורה נפרדת, אבל אני מדבר באופן כללי. כלומר, אלה הם שני

הארועים.

ניקח את הנושא עצמו. נכון שהיום יש הפרש גדול, ולדעתנו הוא זמני, בין

התשואה שמתקבלת בקופות הגמל. נכון שההתחייבות של המדינה הרבה יותר

נמוכה היום, אבל יש להניח שבעתיד ההפרש יכול להיות 2-3 אחוזים, תלוי

איך תהיה ההתפתחות הכלכלית, ומה תהיה ההתפתחות של אותה תשואה או של

אותה ריבית שהמדינה נותנת היום לקרנות הפנסיה. היום היא כפופה להסכם עד

אפריל 91. אנחנו מקווים שלהסכם הזה תהיה הארכה, כפי שזה היה גם ב-3

שנים קודמות.

הנקודות העיקריות. נזכור מה קורה כשאדם מעביר את הכסף. קודם כל, הוא

קושר את הכסף לעומת מצב שהוא יכול - אם הקופה בשלה - לממש אותו מיד;

ואם לא - תוך כמה שנים. הוא קושר את עצמו לטווח של הרבה מאוד שנים.

נניח שבממוצע 20-30 שנה, מפני שההבדל בין קרן פנסיה לכל מערכת אחרת,

הוא שכאן יש רק קיצבה. אין לו אפשרות להוון את הסכומים. יש איזה קטע

קטן של כמה שנים שאפשר להוון חלק, ויש אפשרות למשוך את הכסף. אבל איש

לא ימשוך את הכסף אחרי שהוא העביר אותו, מפני שהנוסחה של ערכי פדיון

כידוע מונעת את המשיכה. ידוע שהמדיניות, גם של קרנות הפנסיה של

ההסתדרות, היא אולי בעתיד בכלל לבטל את האפשרות של משיכה, מפני שאנחנו

פועלים למען פנסיה, ולא למען איזה שהן פעולות פיננסיות.

כלומר, הנקודה הראשונה שצריך להבין אותה היא, שהאדם מעביר כסף שניתן

למימוש בטווח מיידי, או של כמה שנים לטווח הרבה יותר ארוך. שנית, הוא

מעביר למערכת שיש רק קיצבה, ואין שום אפשרות לאיזה שהם מימושים או

מניפולציות. הדבר השלישי נאמר, שבמערכת הפנסיה יש מיסוי אחרי ניכוי של

35 אחוזים, יש מיסוי מלא של המערכת. כלומר, מקבלי הפנסיות אם הם מגיעים

להיות לפי מדרגות המס. זאת מערכת שבעת המימוש, עוברים בה למערכת

שהקיצבה החודשית שלהם אחרי הניכוי היא תחת מס. מובן שהעובדים עוברים

למערכת הפנסיה מתוך שיקול של הבטחת פנסיה.

על פניו, מי שמעביר את הכסף, מעביר את הכסף למערכת הרבה פחות גמישה, זו

רק קיצבה שהיא תחת מיסוי, כאשר המטרה היא להבטיח פנסיה. לכן אנחנו

מבקשים מוועדת הכספים שתיצור את המסגרונ שיהיו כללים כאלה, שאפשר יהיה

להעביר את הכסף. הועלתה גם בעיה, שמא ישתמשו בכספים בדרך, אבל אין כאן

שום בעיה. הכללים יהיו כאלה, שהכסף יועבר ישירות מההפקדה בקופת הגמל

לקרן הפנסיה, מפני שפה מדובר במימון של כניסה או של הבטחת רכיבים.

לדוגמא, היום כ-4,000 עובדי "אל-על" מנהלים משא ומתן לכניסה לקרן פנסיה

ל"מבטחים" לעומת קופות הגמל שיש להם. הם רוצים פנסיה מסודרת. הם הגיעו

למסקנה, שכל מה שעשו להם עד היום לא מבטיח להם פנסיה. יש דבר פשוט,

העובד רוצה להיות שקט. אגב, בדרך כלל בענין הזה אנחנו בדעה אחת עם

המעסיקים. אני יכול לתת דוגמאות מהזמן האחרון לגבי שורה של גופים, כאשר

"אל-על" הוא הגוף הגדול ביותר. הכללים מחייבים, וכך אנחנו עובדים, שגוף

שנכנס חייב להיות מאוזן אקטוארי, לפי החישובים האקטוארים המקובלים



והמבוררים על-ידי משרד האוצר - במקרה זה, אגף שוק ההון. כל גוף שנכנס,

בחשבון אקטוארי מלא, חייב לכסות את החשבון שלו.
ז. פלדמו
השאלה היא אם הגוף אליו נכנסים מכוסה

אקטוארית.
ד. פלג
אלה שתומכים בשוק החופשי צריכים לסמוך על

הקליינטים. עובדה שהם באים, הם יודעים לעשות

חשבון, הם לוקחים יועצים, הם מדברים אתנו ועם אחרים. עובדה שהם באים.
היו"ר א. שוחט
האם המקרים האלה לא מכוסים בהצעות שמונחות

כאן?
ד. פלג
אינם מכוסים. בלי האמצעי הזה הם אמנם יכולים

להתחיל מהיום, אבל יש שם עובדים בגיל 45-50.

אם הוא יתחיל את הביטוח הפנסיוני שלו בגיל זה, לא יהיה לו כלום, או

שיהיה לו מעט מאוד. הכניסה הקולקטיבית עם הכיסוי מקופות הגמל מאפשרת

להם להגיע לפנסיה מלאה, או לפחות לקרובה למלאה, בהגיעם לגיל פרישה.
ג. גל
אתה אומר בניגוד לדברי נציב המס, שאמר

שהמעבר יהיה משום שהתנאים כאן יותר טובים,

בגלל הממשלה, ואתה אומר שהסיבה היא משום הפנסיה.
ד. פלג
אני אומר שגם בפועל, למרות התמיכה של

הממשלה, המבוטח בעצם לא מקבל יותר בגלל

התנאים בהם הוא נמצא. מצטרפים לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, שמבטחות היום

חצי מיליון מבוטחים, ושאליהם מצטרפים בכל שנה, והיום נמצאים בצנרת עוד

גופים. הסיבה לכך היא הפנסיה, מפני החשבון הפשוט והזמינות של הכסף. יש

היום רגישות לנושא הפנסיה. אדם רוצה להבטיח את עצמו וזו הכתובת

היחידה.
י. הורביץ
מה קורה עם הקיבוצים והמושבים? הם לא נמצאים

בשום מסגרת.
ד. פלג
לחלק יש ולחלק אין קופות גמל. לרובם יש.
י. הורביץ
'אתה אומר שהפתיון הוא הפנסיה. עד עכשיו יש

גרעון אקטוארי של קרוב ל-19 מיליון שקל. אדם

ילך לחברה שיש לה גרעון כל כך גדול לא מתוך הנחה שתוצע לו הפנסיה, אלא

מתוך הכוונה להיות סמוך על שולחן הממשלה.
ד. פלג
אתה סומך על הציבור. הכל גלוי, לא מסתירים

שום דבר. הם יודעים בדיוק את הקו של הממשלה,

בודקים את העניינים. האם אני מכריח אותך לבוא? לא.
היו"ר א. שוחט
דב פלג פנה אלי ביוזמתו כבר לפני כמה

חודשים, אחרי שהופיע בעתונות המצב האקטוארי

החמור של קופות הפנסיה, וביקש דיון בוועדת הכספים. אנחנו נקיים דיון,



נשמע את הדברים ונראה. בסופו של דבר אף אחד לא מכריח את עובדי "אל-על"

או מישהו אחר ללכת אליהם. היום הם בקופות גמל, והם בוחרים באלטרנטיבה

הזאת. אבל יש הרבה מאוד אנשים שאומרים שזה יהיה המשבר הבא.
י. הורביץ
אין לי ויכוח עם מר פלג. יש שתי פנים בענין

הזה: האחת אומרת באופן ברור שהמדינה לא תוכל

להתנער מהעובדה של אחריות לעובדים לאחר יציאתם לפנסיה, ומוטב לתת לזה

היום עזרה ב-6,3 או 7,9. זו דרך אלגנטית לעזור שהקופות תתמלאנה, מתוך

הנחה שבלאו הכי זה יגיע אלינו; ויש מי שאומר, שלא. אני מבין את הבעיה,

אבל אני שואל איך בכל-זאת אדם שיודע שהקופה נמצאת בגרעון כזה, רץ אליה

לקבל את הפנסיה.
מ. גביש
הוא רץ לקופה, כי הוא יודע שהמדינה תכסה את

הגרעין האקטוארי, ושעל כל כספי הצבירה שלו

הוא מקבל עכשיו 6,3 אחוזים. ודאי שזה מה שמביא אותו לרוץ לקופה.
ד. פלג
יש סתירה בדברים שלך. אם הוא עושה חשבון שזה

כדאי, מה שייך לכאן הגרעון?
מ. גביש
הוא לא לוקח בתחשיב שלו, שאם הוא הולך לקופת

גמל בנקאית או לקופת פיתוח, הוא אומר לעצמו

שזה הסיכוי שהוא יקבל, וזה לא. הקופה הזו עשתה ביצועים טובים, עשתה

ביצועים רעים. כשהוא בא אליך הוא יודע שהמדינה תכסה בכל מקרה. הרי לא

בכל הבנקים היא מכסה. לבנק צפון אמריקה המדינה לא כיסתה הפסדים, לבנק

ארץ ישראל-בריטניה היא לא כיסתה. פרט לזה שהמדינה תכסה גרעונות

אקטואריים, היא נותנת לו תשואה ששום קופה לא יכולה לתת. זאת בדיוק

הסיבה שיתר קופות הגמל הן רק אחוז מכל השוק.
ד. פלג
הריבית הזאת נועדה לעזור לכסות את הגרעון.

ועדת שטסל שמונתה על-ידי הממשלה עובדת כבר

מספר חודשים, היא נכנסת לעומק כל נושא הפנסיה, גם התקציבית וגם

המצטברת. היא תוציא מסקנות, אבל אני בעד זה שוועדת הכספים תקיים סמינר

ליום אחד עם כל הנוגעים בדבר מכל הצדדים, ותלמד את הנושא.
ג. גל
בקרו הפנסיה, האם התשלום הוא לפי הצבירה

האישית?
ד. פלג
לא. אתה משלם דמי גמולין ורוכש זכויות,

הזכויות הן תקנות מסויימות.
מ. גביש
האם הפנסיה היא אחוז מהמשכורת שלך? הרי זה

מה שהוא שאל.
ד. פלג
אין חשבון אישי.
ג. גל
אם "אל-על" יבוא עם הכסף, וכתוצאה מהמעבר

הצבירה תהיה גדולה, הוא לא יקבל יותר

פנסיה.
ד. פלג
יש דמי גמוליו, יש זכויות. בשונה מביטוח

מנהלים, שלכל אחד יש חשבון כמה הוא הכניס

ולפי זה הוא מקבל, אצלנו אין דבר כזה. זה ביטוח סוציאלי. יש דמי גמולין

ויש תקנות.
היו"ר א. שוחט
אבל אם מישהו פורש, האם אין לו חשבון אישי?

ד. פלג; יש חשבון אישי, כמה זכויות הוא צבר. אבל אתה

לא עושה חשבון שנניח אחד הגיע ל-68.5

אחוזים, והוא נניח עבד לפי ממוצעים, ואז יש לו שכר מבוטח של 1,500 שקל.

אתה לא עושה חשבון אם בשנות העבודה שלו הוא מכסה את הפנסיה. הוא שילם

בשנות העבודה ומקבל את התקנות.
מ. גביש
זו הסיבה שבחברות הביטוח זה לא התפתח. הן

צריכות לכסות בפנסיה את מה שהפרישו להם.
י. חזקיה
אנחנו מתחילים את הדיון כאן מנקודה שהיא

למעשה נחותה, כי סעיף 3(ד)(2) לפקודת מס

הכנסה מסוף מרץ קובע ש"שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי

לקבוע כללים וכו'". על הקטע הזה לא נעשה בזמנו דיון רחב ומקיף, כי

הנושא הוא נושא רחב, והוא התקבל. יוצאים מנקודת מוצא שהוא קיים. בכל

אופן, הנושא הזה שכרגע אנחנו דנים בו הוא נושא רחב. כשבאים לדון בו

רואים איזה קטע צר שלו, כאשר היה צריך לדון בזה בהיבט הכולל שלו על כל

השלכותיו, הן בשוק העבודה והן בשוק ההון וכד'.

בעצם התביעה המשתמעת של הסעיף הזה היא, שאנחנו כופרים בעובדה שיש בו

ממש. יש לזה השלכות על שוק העבודה, על עלות העבודה ותוספת התנאים שבה

מדובר כרגע, שהנציב קובע. מדובר במצב של קרן שתיתן תשואה יותר גדולה,

וזה מונע גם אפשרות של ניידות עובדים בשוק. לא תמיד הסיבה, כפי שפרט דב

פלג, היא רק המיסוי. יש גם סיבות אחרות שעובד מחליט לעבור מקרן אחת

לקרן שניה, ולא תמיד היבט המיסוי הוא ההיבט שבגינו הוא עובר.

לכן אני חושב שהדיון היה צריך להיות דיון הרבה יותר רחב, על כל

ההשלכות. יש בעיה עם הנושא של שוק ההון, עם התשואות השונות של הקרנות

שכרגע אנחנו לא דנים בו. כרגע אנחנו בנקודה נחותה של דיון, בגלל הסעיף

הזה שעבר, ולהערכתנו לא נעשה דיון כולל בסעיף הזה.
מ. הילב
אנחנו די מופתעים מהחקיקה הזו שהיתה,

ושלמעשה אומרת, שאם לא יהיו התקנות האלה,

למעשה כל העברה בין קופות חייבת במס. אותנו לא שיתפו בענין הזה, וחבל.

אם מעבירים כספים מקרן לקרן, אם אני מבין נכון, המס המתחייב הוא המס

שמוטל על העובד, אלה כספי העובד.
היו"ר א. שוחט
הנציב הגדיר שני מצבים. אם אתה מקבל פטור

בזמו ההפקדה ואתה עובר לקרן שאתה מקבל פטור

בזמן התשלום, הרי שאתה חייב לשלם מס, כי אחרת תהיה פטור פעמיים. אתה

אמרת שארוע מס יהיה פעם אחת, אם תעבור מקרן שאין לה תנאים עדיפים

מבחינת איגרות החוב שהיא קונה, ואתה עובר לקרן יותר טובה. כאן יש תהליך

של מיסוי; המקרה השני הוא, אם אתה מקבל פטור ממס באותה קרן בזמן

ההפקדה.
מ. גביש
הוא יכול לעבור מחברת ביטוח לחברת ביטוח,

מבנק לבנק.
מ. הילב
העובד ממשיך לעבוד באותו מקום עבודה, יש כל

מיני גורמים - לאו דווקא הגורמים של המס. יש

מערכת של יחסי עבודה, אנשים רוצים פתאום לעבור. אדם רוצה לעבור מקופת

הפנסיה דווקא לחברת ביטוח, לביטוח מנהלים.
מ. גביש
הכספים בקופות הם כספי מעביד ולא כספי עובד.

ניתן עכשיו פסק-דין חדש שמחזק את זה, וזה

המצב החוקי. כאמור, הכספים בקופות הם כספי המעביד. לעובד אין זכות

קניינית, אלא רק זכות אובליגטורית. זה נאמר עכשיו בפסק-דין חדש שניתן

לפני חודשיים, וזו היתה עמדתנו הקודמת. זה גם אחד הוויכוחים שהתנהלו

בנושא. החוק אומר, שהמעביד לא יכול להוציא את הכספים ולעשות בהם כאוות

רוחו, אלא הוא מתחייב במס. כאן מדובר רק על מקרה של עובדים שכירים. בכל

המקרים האלה אלה כספים שהעובד השכיר בכלל לא יכול להעביר. זה לא עובד

שכיר שיכול לבוא ולהעביר את כספו, כי אלה כספי המעביד.

צריך לזכור כאן שני דברים. מבחינת המעביד שמפריש, זו הוצאה מוכרת לצרכי

מס. את העובד שמופרש לו, תלוי בסוג הקופה, לא מחייבים במס בעת ההפרשה.
מ. הילב
מה שאמר הנציב, זה נכון בחלקו. האינטרס של

המעביד להפריש פה משהו אינו משום שהוא תורם

מרצונו. זה בא במקום פיצויי פיטורים. ברגע שהמעסיק מפריש ומקבל על זה

פטור או לא מקבל, הוא נפטר מחוק פיצויי הפיטורים. נכון שעובד זכאי לזה

רק ברגע שהוא עוזב את מקום העבודה כשהוא מפוטר, אבל ברגע שהוא מפוטר

וזכאי לפיצויי פיטורים, כל הסכום הזה הוא כספו של העובד. ברגע שנטיל על

זה מס, אם היתה כאן העברה במועד מסויים, ערך הכסף יורד, הסה"כ שהעובד

מקבל יורד, ואז העובד יקבל פחות כסף. נכון שבשלב המעבר זה עדיין כספי

המעביד. יכולים להיות מקרים, שהעובד יעזוב מבלי שיינתנו לו כספי

פיצויים, למשל במקרה שהוא מתפטר מהעבודה. כאן זה הופך להיות כספו של

המעביד. אבל בדרך כלל, במהלך העניינים הרגיל, שהאיש מגיע לגיל פרישה,

או שהוא מפוטר, ואז מגיעים לו פיצויי פיטורים. ההפרשות האלה הן במקום

פיצויי פיטורים, לא עושים לו חשבון של חודש בשנה.

ברגע שהסכום הזה יהיה פחות, והעובד כתוצאה מהמיסוי החדש הזה יקבל פחות,

תהיה לנו בדיוק אותה בעיה שיש לנו עם ביטול הפטורים. יבואו העובדים

ויצעקו, ויגידו שיש להם עכשיו פחות בזמן שהם פורשים. הם יבואו למעסיקים

ויגידו להם להשלים, כי היה קודם פטור, היה מצב כזה וכזה שהעובדים נהנו

ממנו. זה דומה לביטול הפטורים שהיה. יבואו מיד למעסיקים.

אנחנו חושבים שצריכה להיות גמישות. אני רוצה שתבינו, המעסיקים לא עושים

את ההעברות האלה כדי לזכות בהטבות במס. עם כל הכבוד, יש דברים אחרים

שעושים כדי לקבל הטבות מס, ולא בנושא הזה. בנושא הזה, עד כמה שאני מכיר

את המעסיקים - ואני מטפל בכל הנושא הזה בהתאחדות התעשיינים הרבה שנים -

במצב של ההעברות יש גורמים אחרים לגמרי. למשל, אדם נמצא ב"מבטחים",

בשלב מסויים הוא הוא התקדם והפך להיות מנהל. הוא בא למקום העבודה,

ודורש דווקא ההיפך ממה שהציג כאן דב פלג. הוא רוצה לצאת מ"מבטחים" או

מקרן הפנסיה, ולהיות בחברת ביטוח בביטוח מנהלים. אני חושב שצריכה להיות

גמישות. יש מצבים של חברות שלמות לפעמים, שהכל שם בביטוח מנהלים,



ורוצים בשלב מסויים לעבור לקרן הפנסיה לא לצורך שיקולי מס. המעביד לא

מפעיל שיקולי מס, ולכן צריכה להיות גמישות מוחלטת.

מאחר שהחוק הוא חוק, צריך להוסיף בפטורים. במסגרת הפטורים שפה מוצעים,

אם יש העברה מקופת גמל או חברת ביטוח לקרן הפנסיה, מה שהסביר דב פלג,

וגם פעולה הפוכה, אם יש מקרן ביטוח או קרו גמל לקרן פנסיה, הפטור צריך

להיות לשני הכיוונים. זה מה שחסר ברשימה הזאת.
היו"ר א. שוחט
מה קורה אם יש פטור ממס בזמן ההפקדה, ופטור

ממס בזמן המשיכה? זאת אומרת, שהאיש נהנה

מפטור לאורך כל הדרך, גם בהפקדה וגם במשיכה?
י. שטראוס
אני כבר 35 שנה במקצוע, עוד לא ראיתי דבר

כזה. אולי יש, אבל אני לא ראיתי. אני לא

חולק על כך שתיאורתית יכול להיות מצב כזה, אני רק אומר שאני אישית לא

ראיתי דבר כזה.
מ. הילב
גם אני לא מכיר מקרים כאלה.
י. שטראוס
הואיל ואני ייצגתי את ענף הביטוח בנושא זה,

אני לא אעסוק בפרטים עצמם, אלא רק בהעמדת

עובדות על דיוקן. עצם הצגת העמדה של לשכת רואי-חשבון תוצג על-ידי עמיתי

חברי המשלחת.

יש כאן שני נושאים. סעיף 3(ד)(2) לחוק ההסדרים עבר ב-29 למרץ, זו עובדה

קיימת, והוא יצר חיוב במס שלא היה קיים קודם בשני מצבים. הוא יצר חיוב

שלא היה מקודם. אין אף בעל מקצוע מחוץ לאוצר שסבור שאי-פעם מישהו חשב

שזה ארוע מס, אבל זה עבר בכנסת, וזו עובדה. עכשיו אנחנו נמצאים בפני

עובדה שללא דיון ציבורי עבר תיקון חוק, ומבלי שאי-פעם נחקק בעבר תיקון

כזה. זו עובדה קיימת. קיים חוק מדינה שאומר ששר האוצר רשאי לפטור ממס

העברות של כספים מקופה לקופה, או שינוי היעוד, בשני מצבים: האחד, אם

אין הבטחת תשואה; השני, אם אין יתרון למס. זו עובדה, ולכן נעסוק כרגע

בענין העובדה.
העובדה מתחלקת שוב לשני דברים
הנושא של הבטחת תשואה, הוא נושא חשוב,

נכבד, לדעתנו - ואמרנו את זה בדיון המוקדם - הוא לא נושא למס הכנסה או

לארוע מס. הוא נושא של התחייבויות המדינה, מה המדינה עושה בכספיה. אין

לזה שום שייכות למסים, כך שכל נושא של תשואה הוא חשוב כשלעצמו, הוא

מאוד חשוב, הוא מאוד קרדינלי, אבל אין מעניינו פקודת מס הכנסה ואין

מקומו בפקודת מס הכנסה.

הנושא הבא הוא ענין של יתרונות במס. יש היום מערכת מס שבנויה טלאי על

גבי טלאי, שאנשים מקצועיים מצליחים לנתב מנתיב לנתיב וממסלול למסלול

כדי להשיג יתרונות. ההצעות הנוכחיות לא מבטלות את קיומן של הברירות

השונות, הן רק אומרות שכסף שאתה צברת מנתיב אחד, לא תעביר אותו לנתיב

אחר. ברגע שכורכים יחד את נושא התשואה ונושא היתרונות במס, נוצר מצב

שאתה עובר מנתיב לנתיב בגלל סיבות תשואה, שאין בו שום ארוע מס. להיפך,

מצב המס שלך יותר גרוע, אלא רק שיש לך תשואה יותר טובה. יש כאן שורה של

מקרים כלליים, ולגבי המקרים הכלליים הם כולם נוסחו לאחר דיונים גם עם

לשכת רואי חשבון וגם עם ענף הביטוח. רובם המכריע, מתוקף האילוצים

שנקבעו על-ידכם בחוק, מקובלים על ענף הביטוח והיו מקובלים ברובם המכריע



גם על לשכת רואי חשבון, אס כי יש פה כמה דברים נוספים שהייתי מציע לחדד

לגביהם את הדיון.

יש רק תוספת אחת קטנה שמצאנו בנייר הזה, והוא שהוסיפו לכל הכללים עוד

כלל אחד נוסף.
מ. גביש
כבר אמרנו ליו"ר הוועדה. הורדנו את הבטחת

התשואה לענין קופה, כך שחבל להעלות את זה.
י. שטראוס
תודה. אם כך, לגוף הדברים עצמם אני לא רוצה

להתייחס, כי כאמור השתתפתי במשא ומתן שניסח

חלק מהדברים האלה, והוא על דעתם של אלה שהשתתפו באותו משא ומתן. לכן

הערות לשכת רואי-חשבון מורכבות משני נושאים.

ישנו תזכיר שהגשנו לנציבות מס הכנסה, כאשר בינתיים נציבות מס הכנסה

שינתה חלק מהדברים. את ההזמנה ואת הידיעה על קיום הדיון קיבלנו ביום

חמישי, ולא הספקנו לערוך תזכיר חדש שכולל רק את הדברים הראויים. הייתי

מציע שנמסור לכם את שני המסמכים האלה - היינו, את המסמך המקורי שהגשנו

לנציבות מס הכנסה, פלוס טיוטת המסמך. לכן יש שם הערות נוספות, שלא באות

לפגוע בעקרון שחקקה הכנסת, אלא רק באות מתוקף אותו עקרון, מהם הדברים

שצריכים להיעשות. לגופם של הסעיפים אני לא רוצה להתייחס, כי אני הייתי

שותף לניסוח של חלק מהם. אני חולק על הקונספציה, אני חולק על הגישה,

אבל אני שותף לניסוח של המציאות החוקית כמו שנוצרה ב-29 במרץ. ב-29

במרץ חקקתם סעיף שלא הייתם צריכים לחוקק אותו. לדעתי, וזה נאמר גם בכל

הניירות גם של לשכת רואי-חשבון וגם של אחרים, העברה מקופה לקופה איננה

ארוע מס, היא לא היתה ארוע מס, היא לא צריכה להיות ארוע מס. אנחנו

נמצאים במדינה שצריך להיות בה פלורליזם לבן-אדם להחזיק את הכסף איפה

שהוא רוצה. ישנם הבדלים שונים, קיימים הבדלים, אבל לא ממין אלה ששמעתי

אותם כאן היום. אני לא מכיר מצבים, ואני לא נתקלתי בכל השנים במצבים

שאדם קיבל בקופה אחת יתרון מס ועבר לקופה אחרת מיד כדי לקבל יתרון מס.

אני מכיר דברים כאלה, אבל את אלה לא ביטלו, את אלה מותר לעשות לפי

התקנות. מותר יהיה לפי התקנות להעביר גם מקרן פנסיה וגם מחברת ביטוח

לקופה בנקאית, שאצלה זה יהיה פטור ממס; אסור יהיה להעביר לקופת ביטוח

ולקרן פנסיה, שם זה יהיה חייב במס. התקנות פועלות כאן בדיוק ההיפך.

היה הבדל גדול בתשואה שהמדינה הבטיחה במסלולים שונים, והיה נסיון לעשות

ארביטרג' על המדינה להשיג איגרות חוב אחרות. זה נכון, צריך היה לסגור

את זה. אבל בגלל זה לעשות את כל הכללים האלה ואת כל התיקונים האלה - זה

לא נכון. היו מספר דרכים אפשריות למנוע זאת. אני לא יכול לבדוק את כל

הדרכים, אבל כל מה שהיה - היה נסיון למנוע את הארביטרג'. אפשר לעשות

זאת בכמה דרכים. אם אפשר היה לעשות זאת לפי החוזים השונים של המדינה,

של הגופים השונים, ניחא; אם אי-אפשר היה - ישנן תקנות מס הכנסה,

שנחתמות על-ידי שר אוצר ללא אישור הכנסת, שסגרו את הדרך להעברות

אישיות. כל מה שאתם חושבים פה, שכאילו אפשר להעביר מקופה אישית לחברת

ביטוח, אתם טועים. זה סגור שם משזה עבר אתכם. זה נסגר על-ידי חתימת שר

אוצר בתקנות שלא טעונות אישור של ועדת הכספים של הכנסת. כך שכל המידע

הזה, שאפשר להעביר מקופה בנקאית אישית לקרן פנסיה או למקום אחר, זה

פשוט לא מדוייק. עובדתית יש היום תקנות אחרות. הן לא מהיום, הן מאמצע

89. הן מראות את המעבר מקופה בנקאית לקופת ביטוח בחשבון אישי. היינו,

בחשבון האישי של העובד הדברים אסורים כבר ממאי 89 נדמה לי, ואין בהם

שום חידוש. החידוש שהעברתם אותו בחוק במרץ הוא, שגם מעביד לא יכול



להעביר. הוא לא יכול להעביר לקופה שמעניקה קיצבה, לקופת ביטוח או לקרן

פנסיה.
היו"ר א. שוחט
אני מרגיש לא נוח עם כל העניו של ההחלטה

ב-29 במרץ, וגביש יודע את זה. אני לא זוכר

איך זה עבר, אבל זה עבר. היה לנו דיון, ואכן שמענו במסגרת חוק ההסדרים

במשק את הענין. לא הגענו להכרעה, וחשבנו לדחות את זה לדיון יותר מאוחר.

הוגשה אז הסתייגות, וזה עבר כפי שזה עבר, והמצב היום הוא כמובן יותר

חמור. כי בלי התקנות האלה, המצב הוא כזה שבכלל אסור להעביר מקופה

לקופה.

אנחנו עומדים יומיים לפני סיום המושב. הייתי אומר לעצמי כחבר כנסת,

שעברו מאז 5 חודשים, וצריך לבדוק את עצמנו אחורנית בכלל. אתה אומר ש-28

במרץ הוא המצב הנכון, גם דב פלג אומר את זה, והאוצר אומר דבר אחר. חברי

הכנסת יכולים לעשות כאן שתי פעולות: יכולים להניח בצד את הענין הזה,

ולחיות במצב מאוד לא נוח עוד חודשיים-שלושה, אבל תוך שאנחנו אומרים

לעצמנו שצריך לבדוק את הענין. אם האוצר לא יביא חוק, אפשר להביא הצעת

חוק פרטית, אם אכן נהיה משוכנעים שנעשתה באן טעות. אני לא קובע עמדה,

כי גם כשהיינו ב-29 במרץ לא היתה עמדה חיובית או שלילית. שמענו, ואמרנו

שזה נושא מורכב ביותר, וכדאי לעזוב אותו ולא לדון בו תחת לחץ של

דיונים על התקציב. אני יודע שמה שאני אומר לא כל כך ימצא חן בעיני נציב

מס הכנסה, אבל האמת היא שבלי שיש לי עמדה, אני מאוד לא שלם מדרך קבלת

ההחלטה אז, שהביאה אותנו למצב הזה.

תגידו לי אתם אם אפשר לחיות חודשיים-שלושה עם המצב הקיים כמו שהוא, עם

אותה החלטה של ה-29 במרץ, בלי התקנות ובלי שום דבר.
ע. סולודר
בכפוף לכל מה שאתה אמרת, אני מרגישה שאני

מסוגלת להכריע היום. ועדת הכספים יושבת גם

בפגרה. אני מבינה שאי-אפשר לחכות חצי שנה, ולא הייתי רוצה לעשות תקנות

על מה שלדעתנו לא היה מוצלח, כי כך עושים טלאי על טלאי.
היו"ר א. שוחט
אנחנו מכירים את המצב, המצב היה קיצוני

מבחינת ההחלטה.
ג. גל
יש הסכמה גם של האוצר לעשות את הטלאי.
ע. סולודר
אפשר לבדוק את החוק מחדש.
היו"ר א. שוחט
קיבלתי תשובה על השאלה שלי. במקום להמתין

ולבדוק את זה 3 חודשים או חצי שנה, אתם

אומרים שעדיף לקבל עכשיו הכרעות מקלות מסויימות, שמחזירות במידה

מסויימת חלק מהדברים אחורנית, אבל הן לא מגיעות למצב שאתם רוצים להגיע

אליו. אם ננסה באופן היפותטי להכניס שינויים בתקנות האלה וללכת בכיוון

הפוך,

יבוא האוצר וימשוך את התקנות. ולנו אין סמכות לדון בחוק בלי הסכמת

האוצר. אפשר אולי לשכנע אותו על סעיף כזה או אחר, אבל זה לא יוצר מצב

של הסכמה, וזה לא מונע את הדיון שלנו בכל הפרשה הזאת החל מחודש פברואר,

שאז קיבלנו את החומר לידינו, ועד להחלטה שהתקבלה בחודש מרץ, פלוס

התקנות שבאות עכשיו.
מ. גביש
אני רוצה להסביר כמה דברים, ואולי אני אקרא

שורה אחת ממה שכתבה לשכת רואי-חשבון אלינו.

"הלשכה מקדמת בברכה את ההוראה המוצעת בכללים, לפיה העברה שאין בעקבותיה

הטבת מס או הטבה בתשואה תהיה כשרה, ומציעים לראות בה את המוטו של

הכללים. הארועים האחרים הנזכרים בכללים יהיו בבחינת מקרים פרטיים",

וזאת כוונת האוצר ברגע זה.

הרווק ברור, וכל הכללים שאנחנו מביאים פה לרגע זה הם הקלה.

אני רוצה להזכיר מה היה במרץ. כאשר העלה ח"כ דיין את הענין אמרנו, שיש

ויכוח משפטי. כך זה היה בנייר שנתך פה ח"כ דיין, שזאת עמדת היועץ

המשפטי של מס הכנסה, ואם זה יבוא לדיון משפטי זה יסחב חודשים ושנים.

עובדה היא שבשני פסקי-דין שניתנו עד עכשיו, התקרבו יותר לעמדה של

נציבות מס הכנסה, אמנם לא בדבר הזה, אלא באותו תחום, בדברים עליהם

אנחנו מדברים שניתנו מאז מרץ ועד היום.

לא מדוייק שבהסתדרות יש רק פנסיה. אפשר לעשות היוון פנסיה, וההבדל בין

היוון פנסיה לבין תגמולים לדעתי לא קיים בכלל.
ד. פלג
איפה יש היוון פנסיה? אולי תסביר לחברי

הכנסת.
מ. גביש
אי אפשר לבוא ולהגיד שאתה עושה דבר שהוא רק

פנסיה. לא. אתה אמרת שאם זה שווה להם לעבור,

שניתן להם לעבור. עובדה שיש היוון פנסיה. אני פשוט מעמיד את הענין על

דיוקו. זאת אומרת, שגם בקרנות הפנסיה יש אפשרות לא רק לפנסיה. ואם

המושג קיים, כנראה יש אנשים שזה כדאי להם.

יש כללים של קופות גמל, שאותם קובע שר האוצר בלי אישור ועדת הכספים. שר

האוצר יכול היה, את כל מה שהיום הבאנו לוועדה, לקבוע בכללי קופות הגמל,

באיסור העברה. אני אומר את זה פה חגיגית. היה על זה דיון באוצר, ולא

רצינו לעשות את זה. רצינו להביא את זה לוועדת הכספים. שר האוצר בכללי

קופות הגמל יכול היה למנוע העברה בלי להביא את זה לשולחן הזה, לא רצינו

לעשות את זה, וזה חשוב שזה ייאמר. לא עשינו את זה. פה יושבים אנשים, הם

יכולים להגיד שאני לא צודק, הוא יכול היה למנוע כל העברה שאנחנו רוצים

לפטור אותה ממס או לחייב אותה במס. היה דיון במשרד האוצר, ואני חושב

שחלק מהאנשים היושבים פה ראו אפילו את תשואת הכללים המקורית. זה הופיע

בכללים שקובע שר האוצר בלי ועדת הכספים. אנחנו בכל זאת החלטנו להביא את

זה לכאן לוועדה. זאת אומרת, שאין כאן שום הסתרה.

משרד האוצר לא מוכן על כספים שנצברו במקום אחד, לתת הבטחת תשואה כשהם

מועברים למקום אחר. הוא לא מוכן לתת כפל הטבות בזמן ההפרשה ובזמן

המשיכה. הוספנו פה סעיף 7, וסעיף 7 הוא אותו סעיף שבא לפתור אותן בעיות

שהועלו. לענין העברה בתוך קופות, אין שום בעיה. כל מי שבאמת מפריש

לפיצויים, אין לו בכלל בעיה. מה שנאמר פה על מעבידים ועל הפרשות

לפיצויים הוא, שאם הוא מפריש באותו סוג קופה - קופת ביטוח או קופה

שאיננה קופת ביטוח - ועובר מבנק לבנק או מקופה לקופה, אין לו בעיה. אני

לא יודע, אולי הכללים לא ברורים, אבל הדבר הזה פשוט לא קיים. אין לו

כאן בעיה. לכן חלק גדול מהבעיות שהועלו פה פשוט לא קיימות, ואני מוכן

לשבת עם כל מי שמעוניין ולעבור על הכללים ולהסביר אותם. אין שום בעיה

מבחינת המעסיקים שהפרישו לפיצויים ומעבירים אותם מקופה לקופה או מבנק

אחד לשני.



אמרנו שיש גמישות בסעיף 7, ובכל מקרה כזה ניתך יהיה לבוא ולדון. אם

איו פה הטבה כפולה מצד המדינה, הדבר לא יימנע, גם אם הוא לא ענה על

הכללים האחרים.

יתכן שחלק מהדברים האלה צריך דיון. אני גם לא אומר שאני חלוק בכל מה

שאומר מר פלג. אלה הם הכללים ברגע זה לאחר שהעברנו ללשכת רואי-חשבון,

לאחר שהעברנו לעוד גופים במשק. אלה הם דברים - לאור כל ההערות שקיבלנו

- שלרגע זה אנחנו חושבים שבלב שלם אפשר לפטור אותם. אני רוצה להסביר,

שאם לא יעברו הכללים, שום דבר לא יהיה פטור, ואז המצב יותר יהיה גרוע.

אין שום בעיה מבחינתנו לשבת עם כל גוף נוסף שחושב שצריכים להיות פטורים

והעברות נוספות, ולהביא לוועדת הכספים עוד מקרים שבהם יש מקום לפטור.
ג. גל
תנסה לשכנע אותנו בסעיף (ב).
מ. גביש
בסעיף (ב) אין מחלוקת. המעביד כבר קיבל את

זה כהוצאה בפעם הקודמת.
ג. גל
אתה כאילו גמל אנשים לכדת בקופות . אני מדבר

על סעיף (ב) במכתב. זה לא מובן.
מ. גביש
אדם לוקח את כל התנאים שהוא צבר בתנאים

מסויימים, עם יתרונות מסויימים, עם הטבות

מסויימות, ומעביר אותם עכשיו למקום אחר, שהמדינה נותנת בו 6,3 אחוזים.

אנחנו חושבים שאוצר המדינה לא צריך לבוא ולתת הטבה כפולה, פעם במס ופעם

בתשואה.
ז. פלדמו
למאותן קופות מהן עוברים, אנשים חדשים

נכנסים. אין אף קופה שעוזבים אותה אנשים ולא

נכנסים אליה אנשים חדשים. נכנסים אנשים חדשים, ויש להם סיבות להיכנס.
י. דודסון
אני רוצה להתמקד בנקודות שאינן במחלוקת, אלא

בהסכמה עקרונית.

ישנם מקרים של עובדים שעוזבים בנסיבות שלא מזכות אותם

בפיצויים, והכספים חוזרים למעביד. זאת אומרת, שמעבר מקופת גמל שהיתה

אישית לפיצויים, וחוזרת בלי שינויי הטבות, הדרך הזו נחסמה כרגע,

ומטילים עליה מס.

הדוגמא השניה היא הפוכה. 'יש מקרים שבהם לעובד, בגלל קידום בדרגה,

נוצרים פערים בהתחייבות לפיצויים. המעביד רוצה להעביר מחשבון בנקאי לא

שמי לחשבון כן שמי, בלי שיש בזה לא הטבת מס למעביד, לא לעובד ולא שינוי

תשואה, והדרך הזו נחסמה.
ז. פלדמו
היא לא נחסמה, יש לך סעיף 2(7).
י. דודסון
סעיף העמלות הוא סעיף נכון, הוא טוב באמירה

הגורפת. הדבר הרע שבו הוא,שיהיו פניות

מרובות מאוד אל הנציבות בענין שאני חושב שלא צריך את אישור הנציב.

לדעתי ברגע שניתן כלל פשוט וברור, הכלל הזה צריך להיות ישים לכל אחד.

מבזבזים את זמנו של הנציב ומבזבזים את זמן האזרחים לבוא ולקבל אישורים

על דבר שיש לו כלל.



מ. גביש; הדבר כלול בכלל. כי אם נבוא ונשתכנע בדרך

שאתה אומר, נוציא הודעה שהעברה כזו פטורה.

אתה הזכרת שני מקרים, וייתכן שיש עוד שבעה. לכן השתכנענו על-ידי חברות

הביטוח, שצריך להכניס את הדבר הזה. אין פה ויכוח, זה מקובל. יכול להיות

שיימצאו מחר עוד חמישה, ואז יש שתי אפשרויות: את מה שהיום אנחנו כבר

יודעים, להעביר, ואת יתר החמישה להעביר עם הזמן, כאשר נגלה אותם; או

לחכות עם הכל, ואז במשך שנה לא תוכלנה להיות בכלל העברות.
י. דודסון
אני מציע תיקון. לא שדרוש אישור הנציב, אלא

באותם העניינים שבהם הנציב קבע את דעתו,

הנציב מפרטם אותם בכלל.
מ. גביש
מקובלת עלי ההצעה, בהסתייגות אחת: צריך

לשמור את שתי האופציות. הוצע פה על-ידי נציג

לשכת רואי-החשבון, שבסעיף 7 תהיה אפשרות לא רק לאישור ספציפי, אלא גם

לאישור כללי. זאת אומרת, שאם יהיו עוד דרכים שבהן אין הבטחת תשואה ואין

הטבות מס, יהיה ניתן לעשות אותם באופן כללי, ולא פרטני לכל מקרה

ומקרה.
י. דודסוו
דבר נוסף הוא הסעיף של ההעברה, שגם הוא

בעקרון כלל נכון, כאשר יש עובדים שעוברים

ממעביד אחד למעביד שני. באופן שבו אתם ניסחתם את זה, המעבר הזה אפשרי

רק לאותה קופת גמל. אני חושב שהמציאות היא שונה. כאשר יש מעביד שרוכש

מפעל כושל או לא כושל, הוא רוצה לעבור דווקא למערכת שהוא עובד אתה, וכל

עוד המעבר הזה לא קשור לא בהטבת מס ולא בהטבת תשואה, אין סיבה לחסום

אותו.
מ. גביש
מקובל. אמרתי, שיכולים להיות מקרים נוספים,

ולכן אני אומר שמקובל עלי. מקובלת ההצעה

שנוכל להוציא כללים נוספים.
י. דודסון
אני לא בא להוסיף על הדברים שנאמרו על-ידי

פלג, אבל לפי דעתי הנכון היה באמת שהם

'שייכים למגזר של שרק הון, שעליו היה נכון שיתקיים דיון, והוא לא

התקיים. אני רוצה להפנות אתכם לעוד דבר. יש חוק שמחייב הסכמה של 91

חברי כנסת כדי להטיל מס על עמית בענין שקודם לא היה חייב במס. אני מציע

לכם לבדוק האם הענין הזה לא עבירה, אם אתם באים כעת להטיל מס.

אני רוצה לתקן. על-פי התקנות לא נאסרה העברה. בסה"כ אתה אומר שזה חייב

במס. אף אחד לא אוסר על אף מעביד לעבור מקופה לקופה. המעבר בין קופות

חופשי לחלוטין גם על-פי התיקון שהתקבל בלילה ההוא, וגם על-פי התפיסה של

התקנות.

אמר הנציב, שבהתנדבות תביאו נושא שבעצם אפשר היה לגמור אותו בהחתמת שר

האוצר. אני רוצה להעיר את תשומת הלב לענין הזה. כשאנחנו טיפלנו בקטע של

העברות, למעשה כעת באגף שוק ההון מכינים מערכת שלמה הנוגעת להעברות בין

עמיתים שכירים לבין עמיתים עצמאיים, בלי להעלות את זה לדיון הציבורי

במסגרת הזאת. אני רואה בזה ליקוי. יישר כוח על כך שהבאתם את הנושא

לדיון, אבל אני חושב שזה ליקוי, שאת המערכת השניה, שהיא מיקשה אחת,

משמיטים מהדיון הציבורי.
ד. פלג
אנחנו עומדים פה בפני בעיה שהדיון הכללי לא

התקיים. אני רוצה להעיר הערה בנושא התשואה.

משרד האוצר במסגרת משא ומתן הגיש לנו מסמך, האומר שה-6,3 אחוזים זאת

איננה תשואה, אלא זה מתחלק לשני חלקים: לריבית ולסובסידיה ממשלתית

למערכת הפנסיה. כלומר, לא מדובר פה בתשואה של 6,3 אחוזים, אלא מדובר פה

בכך שהממשלה דרך המערכת הזאת נותנת סובסידיה. אם היינו עורכים דיון

מקיף, היינו מגיעים לנקודה הזאת, ובוועדת שטסל העמיקו בה. על כל פנים,

קרנות הפנסיה לא מקבלות תשואה של 6,3 אחוזים. למשל הסובסידיה הזאת

נועדה להקל על הגרעון של האוצר בתקופת העליה ובתקופת האילוצים, כשלקחנו

את זה על עצמנו. לשם זה מקבלים סובסידיה. כמה זה מה-6,3? אולי 4

אחוזים. זה רק קצה הקרחון של דיון כללי שצריך להבהיר את העניין. מכל

מקום, אנחנו לא מקבלים תשואה. קרנות הפנסיה הוקמו בשנות ה-50. היו

פועלי בנין בשנות ה-30, שיצאו לפנסיה בשנות ה-60. אם לא היו נותנים להם

תוספת - הם היו יוצאים עם 10 אחוזים פנסיה.

אני רוצה שנבין, יש פה בעיה רצינית מאוד של ניידות, . מפני שבין כל

מערכות הפנסיה יש הסכם רציפות. למשל, אחת הסיבות העיקריות ש"אל-על"

רוצה לבוא אלינו היא, שהם אומרים שהם לא יודעים, אולי 200, 300, 500

עובדים יפרשו. במערכת פנסיה, אין שום בעיה, הכל מסודר. כשהם לבדם, הם

עוזבים את המערכת של "אל-על", הם מרגישים את עצמם ללא שום רובד.
לסיכום. אני מבקש שתי אלטרנטיבות
אם הוועדה מקבלת את הטיעון שלנו,

שבעצם ב-29 במרץ פה נעשה דבר שלא היה עליו דיון ממצה, אנחנו רוצים

לחזור ל-28 במרץ.

היו"ר א. שוחט; זה לא אפשרי, זאת חקיקה.
ד. פלג
השאלה לאיזה שלבים מוכן הנציב, בשם משרד

האוצר, להגיע.
מ. גביש
אני אומר שוב, משרד האוצר מוכן לשבת. שמענו

פה דברים שכבר משמיעה ראשונה נראים לי בהחלט

נכונים. משרד האוצר מוכן לשבת בכל רגע שתרצו. השאלה היא מה קורה עד

שיקויימו אותם דיונים וישיבות. בינתיים כל ההעברות תהיינה חייבות במס,

וזו בעצם השאלה היחידה שנותרה.
ג. גל
האם סעיף (ב) נובע תוך כפל הטבת מס, או שהוא

'נובע משום שאין אתם רוצים להגדיל את קופות

הגמלל
מ. גביש
המטרה בסעיף היתה, וכך הוצגה גם בעבר, שאם

המדינה נותנת הטבה - באמצעות המס, או בדרך

אחרת - היא לא רוצה לתת כפל הטבה. פה הדבר העיקרי הוא, שמי שמקבל את

ההטבות לביטוח הסוציאלי, אנחנו לא רוצים לעודד אותו לעבור למקום שהוא

מקבל גם הבטחת תשואה. מי שמקבל את הבטחת התשואה, אנחנו לא פוגעים בו.

אבל אנחנו לא רוצים שיצא מצב, שבו מכל הגופים הפרטיים יעברו לקופות

הפנסיה של ההסתדרות, משום ששם המדינה מבטיחה תשואה. אם המדינה מבטיחה

תשואה בשביל לסגור גרעונות אקטואריים בקופות הפנסיה, זה דבר שהוא בסדר

כל זמן ששר האוצר החליט שהוא בסדר. אבל אין סיבה לאפשר לעוד גופים



ואנשים רבים אחרים לעבור לאותן קופות פנסיה בגלל ההטבה שניתנת להם

לכיסוי גרעונות אקטואריים.
היו"ר א. שוחט
מהר תבוא המדינה ותגיד שילכו לשוק ההון,

ויגייסו ב-2-2 וחצי אחוזים איגרות חוב

לכיסוי הפנסיה, אבל היא נותנת תקציב של 40 מיליון שקל לשנה. לפי הניסוח

הזה, ברגע שזה קורה, אפשר לעבור לקופה הזאת, כי כאן כתוב "תשואה", ולא

כתוב שהממשלה מעבירה כסף. הניסוח הזה אומר, שאם המדינה תיתן 100 מיליון

שקל, ולא 40 מיליון שקל, והם יגייסו בשוק ההון ב-2 וחצי, אפשר יהיה אז

לעבור מכל קופות הגמל ומקופות הביטוח, כי התשואה נמוכה. ומה שהמדינה

נותנת מהצד 100 מיליון שקל, הוא בלתי רלוונטי להחלטה הזאת. פלג טוען

שזה בגלל אבא שלו, שעבד בשנות ה-30 ב''סולל בונה". ואם הוא היה חי, הוא

היה מקבל פנסיה מ"נתיב". הם אמרו ש-6,2 אחוזים זה המקסימום, ואי-אפשר

לעבור לקופות הפנסיה.

לכן אנחנו עומדים היום במצב קצת מוזר. בגלל ההחלטה של ה-29 במרץ שהיתה

מאוד מחמירה, כל מה שמדובר פה הוא הקלה. אנחנו יודעים שכל התהליך שלנו

שמחייב דיון, יכול להימשך. לכן האלטרנטיבה שלנו היא להשאיר את המצב של

ה-29 במרץ בלי שום תקנה, וזה יותר מחמיר, או להקל הקלה מסויימת, ולא

להרפות מהענין, ולקיים את הדיון שהיינו צריכים לקיים לפני ההחלטה של

ה-29 במרץ, כדי לראות למה אנחנו יכולים להגיע.
ד. פלג
ההחלטה היום תגרום לכך, שבמצב הנוכחי זה

יימשך לזמן בלתי מוגבל. יש גם גושפנקא של

ועדת כספים.
היו"ר א. שוחט
יש גושפנקא יותר חמורה, יש גושפנקא של ה-29

במרץ בוועדת הכספים.
ד. פלג
כל זמן שהענין פתוח, יהיה יותר קל לדון

עליו.
היו"ר א. שוחט
אני מודיע לפרוטוקול, שוועדת הכספים לא

קיימה ולא ישבה בדיונים יסודיים לפני ה-29

במרץ. ועדת הכספים תחזור לדון מעבר למה שנעשה בחקיקה ב-29 במרץ ובתקנות

שנעשו היום. הנושא נשאר פתוח, כי האלטרנטיבה להשאיר את זה במצב של

חקיקה קשוחה בלי ההקלות שמתנות כאן, אפילו הן לא עונות על כל מה שאתה

רוצה או על כל מה שסטראוס אמר שהוא רוצה שיקרה, קשה יותר.
ג. גל
שטראוס אמר, שגם דרך תקנה שלא צריך את אישור

ועדת הכספים, לא ניתן לעשות העברה.
היו"ר א. שוחט
הסיכום שלי הוא שיהיה דיון נוסף בנושא.
מ. גביש
הוצע כאן תיקון על-ידי דודסון, שאומר לגבי

סעיף 7 שאם נציגות מס הכנסה תשתכנע שיש

מקרים נוספים, לא פרטניים, ושלגביהם נעשה הסעיף, אלא שיש מקרים כלליים

- יוכל הנציב לפרסם את זה.
ד. פלג
אמרת מראש שזה לא חל על קרנות הפנסיה.
מ. גביש
אני מודיע מראש שכל דבר שאתה תשכנע אותנו

בו, גם הוא יהיה.

ד. פלג; אבל הודעת מראש, שאני לא אשכנע אותך בעניו

התשואה.
מ. גביש
יכול להיות שנצטרך לקבוע כללים, שמי שהרוויח

קודם, יצטרך משהו להרוויח.
י. הורביץ
אם משאירים פתח, זה הופך את כל הקערה

על-פיה.
מ. גביש
יש פה גם היום פתח, אבל לפרטנים. הועלו פה

עוד 2-3 מקרים. הם סוגרים את זה.
י. שטראוס
אדוני הנציב, אני חושב שיש עוד דבר שאתה

יכול לכלול במקרים הכלליים. אם עובדי אותו

מעביד חברים בקופה מסויימת, והוא מקבל עובד חדש, מותר יהיה להעביר.
היו"ר א. שוחט
כל הסיפור מחייב דיון הרבה יותר יסודי, והוא

צריך להיעשות מהר. יכול להיות שההחלטה של

ה-29 במרץ שגויה, יכול להיות שהיא נכונה. העסק דורש טיפול ודיון. לי יש

הרבה מה להגיד בענין הזה, צריך לשכנע לכאן או לכאן.

אני מציע שנאשר את התקנות כפי שהן, ואני אומר שיתקיים דיון מהיר בענין

הזה. יכול להיות שעוד בפגרה נקדיש לזה יום. אם יתברר שהאוצר עומד על

דעתו, וחברי כנסת מכל הסיעות יחשבו שההחלטה שגויה, יכול להיות שבחקיקה

פרטית צריך לבטל את החוק.
י. שטראוס
שמעת בדיון גם מהנציב וגם ממני, שבעצם אפשר.

היום לעקוף את ועדת הכספים.
היו"ר א. שוחט
אפשר להתגבר על זה בחקיקה.
י. שטראוס
'גביש אמר שהוא עשה מעשה ציבורי חשוב בכך

שהוא לא רצה לנקוט אותו הליך.
היו"ר א. שוחט
אם יתברר בדיונים שיש מחלוקת בין האוצר לבין

הכנסת, בחקיקה אפשר לטפל גם בענין קופות

הגמל.

מי בעד התקנות, עם התיקון של סעיף 7? אושר.

(6) תקנות מס הכנסה (זיכוי בשל ילד), התש"ן-1990



מ. גביש; ברפורמה ביטלנו את נקודת הזיכוי עבור ילד

שני לאשה עובדת. פה מוצע שבשנת המס הנוכחית,

אם נקודת הזיכוי של האשה יותר גבוהה ממה שהיא קיבלה בזמן הרפורמה, וזה

רק ברמות הכנסה נמוכות, תהיה לה השלמת זיכוי עד לגובה אותה נקודה

שבוטלה. כאן יש הטבה.

היו"ר א. שוחט; אני חושב שאין בעיה עם הענין הזה.

מ. גביש; אני מבקש להוסיף שתי מלים. אחרי; "קטן מסכום
נקודת זיכוי אחת", להוסיף
"בשנת המס".
היו"ר א. שוחט
אושר.

(7) קביעת אגרה לרשיון נהיגה לחמש שנים
היו"ר א. שוחט
הוועדה קיבלה החלטה לגבי הפיכת הצורך בחידוש

רשיון נהיגה. קיבלנו פניה ממשרד המשפטים, כי

היתה אי-הבנה לגבי המועד, לגבי שעת הישיבה, ולפיכך הם מבקשים שההחלטה

שנתקבלה תהיה פתוחה לרביזיה ולדיון נוסף. לא ראיתי בזה נושא שלא צריך

להיענות לבקשה הזאת, והדיון מתחדש עכשיו.

בסוף השבוע התקשר אלי השופט דב לוין, שהוא יו"ר המועצה הלאומית למניעת

תאונות. הוא אמר שהוא לא יכול להופיע היום בוועדה, אבל הוא רוצה למסור

לי את עמדתו. השופט אמר שהוא מתנגד באופן מוחלט לביטול הנוהל הקיים של
חידוש רישיון כל שנתיים משלושה טעמים
(א) הנושא של גביית הקנסות, שזה אחד האלמנטים לטענתו המרתיעים מבחינת

הרגלי הנהיגה והעונשים המוטלים על הנהגים שעוברים עבירות. לטענתו,

אם החידוש יהיה פעם ב-5 שנים, הצטברות הקנסות תהיה כזאת, שלמעשה

אדם לא ישלם את זה, זה יחזור אל המערכת הגובה ואי אפשר יהיה

לגבות.

(ב) הצהרת בריאות שנעשית עם חידוש הרשיון. בכל אופן ישנם אנשים

שמתייחסים לזה ברצינות, ומודיעים על שינוי במצבם הבריאותי.

(ג) יש נהגים שיש אתם בעיות של עבירות, והם צריכים ללמוד או לעבור

הכשרה נוספת במגמה לשפר את דרך הנהיגה שלהם.
י. קרפ
הדיון המחודש נתבקש גם מטעם משרד המשפטים

וגם מטעם משרד המשטרה. אני רוצה להקדים

ולומר בפתח דבר, שמשרד המשפטים - ואני מניחה שאני אוכל לדבר גם בשם

משרד המשטרה - לא מתנגדים לעקרון שצריך לעשות ככל האפשר כדי להקל על

האזרח, ולהסיר ממנו את עולה של הביורוקרטיה. אני רוצה לומר בהזדמנות

זו, שאני חושבת שמשרד התחבורה פעל נמרצות בשיפור השרותים שלו במשרד

הרישוי. יושב כאן מנהל אגף הרישוי, ואני מוכרחה לומר שמהתרשמות אישית

נעשו דברים מאוד יפים וטובים בענין הזה. לכן אנחנו לא רוצים לחלוק על

המגמה שמתבטאת ברעיון של הארכת תוקף רשיון הנהיגה ל-5 שנים.

אנחנו חולקים על היכולת שלנו להתמודד עם השיפור שאנחנו רוצים להביא

לאזרח בנתונים של היום. אנחנו צריכים לחשב את המחיר. לפי דעתנו, הנזק

שייגרם למדינת ישראל מבחינת אכיפת החוק ומבחינת המלחמה בתאונות דרכים

עולה לאין שיעור על הנזק שנגרם לאזרח בזה שהוא צריך ללכת אחת לשנתיים



לבנק ולשלם את חידוש הרשיון שלו, וגם לנזק שנגרם לביורוקרטיה של משרד

התחבורה כתוצאה מזה שהם חייבים לחדש את הרשיונות אחת לשנתיים ולא אחת

ל-5 שנים.

עיכוב רשיונות הנהיגה הוא השוט היחיד שיש לנו לגבי מה שאנחנו קוראים

סרבני תשלום, שמספרם רב מאוד. מדובר בעשרות אלפי אנשים. החוק מאפשר

לעכב, ומעכבים את הרשיונות לפי תקנה, כשמדובר בכספים בסכומים של עשרות

מיליוני שקלים. את הפרוט ואת ההערכות תעשה עמיתתי, נציגת משרד המשטרה.

אני לא רוצה לדבר רק בשם כל אותם מיליונים שהמדינה לא תגבה כתוצאה מכך

שנשמוט מידינו את הכלי של עיכוב הרשיון, ואני מוכרחה לומר שזה דבר

בדוק. לפני שנקטנו באמצעי של עיכוב רשיון, אחוז התשלומים היה הרבה יותר

נמוך. אין ספק שהשיטה הזאת הגבירה את אחוז התשלומים, מה שאנחנו אומדים

היום לפי הערכה ב-80 אחוזים של תשלום הקנסות.

אני רוצה לדבר לא רק על הנושא של הכספים, אם כי אנחנו מדברים בוועדת

הכספים. אני רוצה לדבר על משהו שהוא הרבה יותר רחב ומשמעותי, וזה הנושא

של אכיפת החוק. חברי הוועדה חייבים להבין, שכאשר מדברים על אכיפת החוק,

ובמיוחד על אכיפת החוק על עבירות התעבורה, המשמעות היא לא רק שהמשטרה

מציבה מלכודות או שהמשטרה נותנת דו"חות. המשמעות של הדבר היא יישום

החוק לאורך כל ההליך, לרבות תשלום הקנס. משום שאזרחים יודעים שהם לא

משלמים קנס, ואין שום דבר שיאכוף עליהם לשלם את הקנס הזה. אזרחי מדינת

ישראל לצערי הוכיחו כבר שמוסר התשלומים - גם של הקנסות וגם של החובות -

הוא ירוד ביותר, ויש לזה השלכה ישירה גם על הרצון שלהם לציית לחוק. אם

אדם לא נותן את הדין על מה שהוא עושה, מטבע הדברים הוא מתנהג כפי שנוח

לו, וכפי שהוא מוצא לנכון להתנהג.

יש לדבר השלכה על אכיפת החוק בהקשרים הרחבים. זה ברור לחברי הוועדה שאם

אנחנו מדברים בעבירות תעבורה, אנחנו לא יכולים לדבר על מלחמה בתאונות

דרכים בלי שאנחנו נותנים את הדעת איך אנחנו אוכפים את עבירות התעבורה.

כאן אנחנו מדברים על אכיפת עבירות תעבורה.

יש לזה השלכה עוד יותר מרחיקת לכת, משום שאנחנו מדברים גם על קנסות

שחייבים לשלם אנשים שנשפטו על-ידי בתי-המשפט. בתי-המשפט מעבירים למשרד

הרישוי את רשימת האנשים שלא שילמו את הקנסות במועד. אנחנו מדברים גם -

וזה רוב סרבני התשלום - על אנשים שקיבלו דו"ח בשיטה שנקראת שיטה של

ברירת משפט, והיא השיטה שבה אנשים מחוייבים לשלם קנסות בלי שהדבר עובר

דרך מערכת בתי-המשפט. השיטה הזו נוצרה, משום שהגענו למסקנה שבתי-המשפט

לא יכולים לדון במאות אלפי דו"חות בדרך של ההליכים הפליליים הרגילים.

אם כתוצאה מכך שלא נוכל לגבות את הקנסות בדרכים שעומדים לנו היום,

נצטרך לחזור לשיטה הקודמת, שלפיה מי שלא שילם את הקנס נשפט בבית-המשפט,

נהרוס את כל מערכת בתי-המשפט. בתי-המשפט יקרסו תחת נטל העול של מאות

אלפי תיקים נוספים שבהם מדובר. כך שלאי-תשלום הקנסות יש השלכה לא רק

כנזק לאוצר המדינה, ולא רק ככלי שפיטה יעיל למלחמה בתאונות הדרכים, אלא

גם בראיה של המערכת כולה איך היא פועלת, מערכת אכיפת החוק בהקשרים

הרחבים ביותר שלה.

אני רוצה לציין עוד, שוועדת הכלכלה של הכנסת, כאשר ישבה על מדוכת

המלחמה בתאונות הדרכים, בין שאר ההמלצות שלה המליצה להגביר את מערכת

גביית הקנסות. וועדת השופט דב לוין, שגם היא דנה בנושא של ענישה על

עבירות תעבורה, מצאה לנכון להעיר באופן מיוחד שיש להגביר את גביית

הקנסות, וזאת משום שני טעמים. היא ציינה גם בדו"ח שלה, שעצם העובדה

שמחדשים רשיון נהיגה רק אחת לשנתיים כבר פוגמת ביכולת האכיפה של קנסות,

אבל אנחנו לא דנים כאן בהפחתת התקופה, ולכן לא ארחיב את הדיבור על זה.



אני רוצה להסביר, שאחת מההמלצות של ועדת השופט לוין, שהמטרה שלה היתה

לתת כלים למלחמה בתאונות הדרכים, היתה לקחת סידרה של עבירות שעד עכשיו

נדונו בבתי-המשפט, ולהעביר אותך לשיטה של ברירת משפט, וכך אמנם נעשה.

המשמעות של הדבר היא, שאם אדם מקבל דו"ח ולא משלם, התוצאה היא שהוא לא

משלם ואין שום סנקציה עונשית אחרת כלפיו. זו סיטואציה של אנשים שיקבלו

דוי'חות, ידעו שאין אמצעי אכיפה, ויצפצפו על החוק. אני חושבת שהוועדה

צריכה לשקול אם היא רוצה בשם הנוחות של האזרח, שמתבטאת בצורך שלו ללכת

אחת לשנתיים לשלם בבנק עבור הרישיון, האם היא רוצה להעביר על מדינת

ישראל את כל התוצאות האלה.

אני יודעת שנטענה הטענה שנמצא שיטה אחרת לגבות את הקנסות, וזו טענה

שהיא טענה מאוד הגיונית. התשובה עליה היא תשובה קשה, חוץ מהתשובה

שמדינת ישראל עושה מאמצים. אבל עד עכשיו היא לא מצאה את השיטה.

כשהעלה שר התחבורה את הרעיון להאריך את תוקף הרשיון ל-5 שנים, היתה

הסכמה בין שלושת השרים - שר המשפטים, שר התחבורה ושר המשטרה - שלא ילכו

לשיטה הזאת עד שלא תימצא הדרך לגבות את הקנסות בשיטה של חידוש אחת ל-5

שנים. הוקמה לצורך כך ועדה, ועדה משותפת של המשטרה, של משרד התחבורה

ושל משרד המשפטים. אני מוכרחה לציין, שלצערי הרב הוועדה לא מצאה שום

דרך ריאלית לעשות את הדבר הזה. במקום זה הם הגיעו למסקנה, שאפשר להציע

שלנהגים מועדים יחדשו להם את הרשיון אחרי 5 שנים אחת לשנתיים, ולא אחת

ל-5 שנים. זה כמובן לא נותן שום תשובה ישירה למה שאנחנו עושים בתוך 5

השנים. זה גם לא נותן תשובה לשאלה מה יעשה האזרח, שבאמת לא מגיע

לידיעתו שהוא צריך לשלם. הצטברו לו במשך 5 שנים הקנסות, וכפל הקנסות

ותוספת פיגור לקנס, ואנחנו נביא אותו לתוצאה שהוא יצטרך לשלם סכומים

מאוד גדולים, רק בגלל העובדה שתשומת לבו לא הופנתה, או הופנתה - הופנתה

אחת לשנה, ולא בצורה משמעותית במובן זה שאנחנו לא מחדשים לו את הרשיון

אם הוא לא משלם. הדבר הזה יכול לגרום תקלה גם לאזרח, ולא רק למדינה. זה

דבר נוסף שצריך להביא אותו בחשבון.

במשרד המשפטים עובדים על מודל לא פשוט, של הקמת מרכז לגביית קנסות.

אנחנו רוצים להקים מאגר נתונים על חייבים, באופן שיאפשר לעקל לאנשים

שחייבים קנסות משכורות, או לעקל להם סכומי כספים בחשבונות בנק, אם יהיה

מידע על מקורות ההכנסות שלהם. אני מוכרחה לומר שזו הצעה לא פשוטה, משום

שמעורבות בה שאלות של הזכות לפרטיות, וכן שאלות אחרות קשות. יחד עם זה

אנחנו עובדים על ההצעה, וזה בשלב של לפני הפצה של הצעת תזכיר. אני לא

יכולה לומר כמה זמן יימשכו הליכי חקיקת החוק, ואני לא יכולה להבטיח מה

יהיו התוצאות של ההצעה הזאת אחרי שהיא תבוא לדיון בכנסת. כל מה שאני

יכולה להציע לחברי הוועדה הוא, שזאת הדרך שנראית לנו כאלטרנטיבה לשימוש

באמצעי של עיכוב רשיונות נהיגה על אי-גביית קנסות.

כל זמן שאין לנו כלי אחר, אני מציעה לחברי הוועדה לא להכניס את המדינה

לתוך סחרור רק מתוך ההשקפה שאנחנו בזה נקל בדבר מאוד שולי על האזרח.
מ. מילנוב
אני רוצה להדגיש שלוש נקודות. החשש הראשון

של המשטרה הוא הפגיעה במהות החוק. התחושה

היא, שדווקא אותו משרד שאמור להיות הראשון שדואג למצב תאונות הדרכים

ולאכיפת חוקי התעבורה, פוגע בדרך שהוכחה עד היום כיעילה ביותר לאכיפה.

בשיטות שהיו לנו עד עכשיו, בתקופה שהיתה ברירת קנס, אחוז התשלום של

קנסות תעבורה היה נמוך מ-50. הקנסות היום משולמים בלמעלה מ-80 אחוזים,

בלי הבאה לדין, ועוד לפני עצם העיכוב. זאת אומרת, שישנו החשש מירידה

במוסר התשלומים לאו דווקא בשלב הסופי של העיכוב, אלא מיד בהתחלה. אם יש



הנחה כלשהי, ואם יש קשר בין עבירות תעבורה לביו תאונות דרכים, ממילא

אנחנו פוגעים באחת הנקודות היותר רגישות. אפשר להזכיר גם את האספקט

הכספי, אף שאני חושבת שירידת הכנסות של 20-30 מיליון שקל לשנה, לא היא

זאת שעומדת כאן על הפרק, אבל זה האורגן. בשנה ניגבים כ-96 עד 100

מיליון שקלים, זה משתנה בגובה הקנסות. אם הקנסות עולים, כמובן משתנה

גובה הסכום הטוטלי, אבל זה הסכום שהיה לפני שנתיים.

השאלה היא כמה הגיעו לכלל עיכוב בפועל, משום שההודעה על העיכוב נשלחת

חצי שנה אחרי העבירה, אחרי שהדו"ח לא שולם. אבל בפועל יכול להיות

שהעיכוב יכנס לתוקף רק כעבור שנתיים, ובינתיים האזרח ישלם. אני יכולה

למסור כמה הודעות אנחנו שולחים בחודש.
היו"ר א. שוחט
טענתה היא, שאם זה לא היה קשור ברישיון,

מספר המשלמים היה הרבה יותר קטן.
מ. מילנוב
אין ספק, שהעליה בתשלומים כתוצאה מחוק ברירת

משפט עלה בעשרות אחוזים.

יש לנו חשש נוסף. אחת הבעיות של האזרחים היא להוכיח במקרה של תקלה

אדמניסטרטיבית את העובדה שהוא כן שילם את הקנס. אם נדחה את משך התקופה

של העיכוב ל-5 שנים, נמצאנו פוגעים דווקא באותם אזרחים ששילמו, ויהיה

להם עכשיו קשה להוכיח את העובדה שהם שילמו. קשה לומר שאזרח שומר קבלות

מהסוג הזה יותר מ-5 שנים. לפי מספר פניות האזרחים, זה עלול להיות מספר

גדול מאוד של אנשים, שדווקא ייפגעו כתוצאה מכך, ולא עזרנו בזה בכלום.

התחושה הכללית היא של פגיעה בחוקי תעבורה, בתמורה להטבה לאזרח שנראית

לי שולית למדי, בתור מי שהולכת אחת לשנתיים לחדש את רשיון הנהיגה

בדואר. אזרח ישראלי הולך פעמיים-שלוש בשבוע לבנק, לכן תשלום של רשיון

הנהיגה בין כל החשבונות האחרים נראה לנו שולי.

לש כמובן בעיות טכניות שקשורות בזה, אבל אני חושבת שהן פחות מהותיות

לעצם הנושא היותר עקרוני.
היו"ר א. שוחט
מה בנוגע לשני הנושאים שהעליתי מפיו של

השופט דב לוין, בקשר להצהרת הבריאות?
מ. מילנוב
זו גם עמדתי. אני חושבת שזו צריכה להיות גם

עמדה של משרד המשפטים, זה בוודאי נכון.
י. קרפ
רציתי להביא את דבריו של השופט דב לוין, כי

גם אני דיברתי אתו.

, אבל כיוון שהדברים הועלו, לא התייחסתי אליהם. יש מחשבות במשרד

התחבורה להביא נהגים לריענון לפני חידוש הרשיון. עדיין לא הגענו לזה,

אבל אולי נגיע לדבר שנחשב כאמצעי מנע לתאונות. הרעיון של ריענון אחת

ל-5 שנים הוא פחות משמעותי מאשר ריענון אחת לשנתיים. כך גם נושא

הצטברות הקנסות, שזו היתה אחת מהערות השופט. זו בהחלט היתה גם הערה

שלנו. אנחנו יודעים שהייתה בעיה לאזרח לשלם אחרי שנתיים את הקנסות

שהצטברו לחובתו. אחרי 5 שנים, על אחת כמה וכמה יקשה עליו הדבר, אפילו

שירד עכשיו גובה אחוז קנס הפיגורים.
י. אבו
אני מציע שאני אפתח, ואם לחברים האחרים

ממשרד התחבורה תהיה תוספת, הם יוסיפו.



המלחמה בתאונות הדרכים היא מלחמה מערכתית, ואי-אפשר לקחת את ענין

רישיון הנהיגה ולהעמיד אותו בראש סדר העדיפויות של המלחמה הזאת. זה

פשוט לא רלוונטי. המלחמה הזו עוטקת בחינוך, בהדרכה, בתשתית, בהרתעה,

באכיפה, בריענון ובנושאים מורכבים, בחלקם אינטגרטיביים ובחלקם לא.

רישיון הנהיגה וחידושו פשוט לא רלוונטי לנושא הזה. מי שמנסה לקחת את

רשיון הנהיגה ולהפוך אותו לרלוונטי לנושא הזה טועה, כי הדרך למלחמה

בתאונות הדרכים היא דרך הנושאים שהצגתי. לזה במשרד התחבורה, בתחום

אחריותו, ישנה תוכנית ששייכת לאגף הרישוי, לאגף התעבורה, לאגף הרכב

ולמינהל לבטיחות בדרכים, וכן גם למשרדי הממשלה האחרים.

במסגרת האחריות של שר התחבורה להחליט על תוקף הרשיון, אם זה לשנה,

שנתיים או 5 שנים.

היו"ר א. שוחט! אם כך למה באתם אלינו?
י. אבו
באנו אליכם לאישור אגרה ל-5 שנים, ולא לדיון

בנושא הזה. לכן אני לא מבין איך התפתח

הדיון, ולאיזה כיוון הוא מגיע.

נקודה נוספת שעוסקת בשרות לציבור. אין לי ספק, ולאף אחד מהנוכחים כאן

אין ספק, ועל זה גם הצביעו הדוברים לפני, שהמגמה היא בהחלט חיובית,

והיא - לשרת את הציבור, ולתת לו רשיון ל-5 שנים. לא היתה התנגדות לנושא

הזה. לרעיון המרכזי לא היתה התנגדות. הרעיון המרכזי מקובל על כולם, הוא

מקובל גם על כל השרים. עוסקים כאן בענין טכני בוועדה, שלעניות דעתי לא

מעניינה לבדוק איך עושים את המהלך הטכני הזה. אבל זה לא רעיון שנפסל

על-ידי השרים, זה רעיון שהתקבל על-ידי כל השרים, וזה גם נאמר.

יש נקודה עובדתית, והיא נקודה שקוראים לה הציבור ואזרחי מדינת ישראל.

הציבור ואזרחי מדינת ישראל אינו עבריין. אי-אפשר לקחת מיליון ו-700 אלף

נהגים ולהגיד שהם עבריינים, וצריכים לאכוף עליהם איזה שהוא חוק מסויים,

מפני שכולם צריכים לשלם איזה קנס מסויים. מתוך מיליון ו-700 אלף איש

מדובר ב-5 אחוזים, שבמקרה הטוב זה 80 אלף נהגים. איך אפשר לסבך את

הענין בצורה כזאת מסביב, ובמקום להתקדם בביורוקרטיה ולמנוע ביורוקרטיה,

לתת לכל אזרח את הרישיון היותר יפה, יותר מכובד, פחות בעייתי, שמוריד

עומס גם ממשרד הרישוי מבחינת תקופות הזמנים, ולומר שלא יתנו לו בגלל

אותם המקרים של אותם 80 אלף מתוך מיליון ו-700 אלף. בטכנולוגיה של

וזיום, עם כל מערכות המיחשוב, אני יכול להתגבר על הענין הזה, יש לי

פתרונות. יושבת ועדה במשרד המשפטים, ובודקת מודלים. המודלים האלה יתנו

את הפתרונות האלה. העובדה שלגבי אותו מודל מסויים אין כרגע תשובה, זה

לא אומר שלא צריכים לעזור לתת תשובות. זה לא אומר שלא צריך לדון איך

פותרים בעיות של 80 אלף איש, אבל זאת לא הסיבה לעכב דבר שבכל העולם

המתקדם והמפותח קיים כבר מזמן. רשיונות נהיגה לכל החיים קיימים בעולם

המערבי כבר מזמן. רשיונות ל-4-5 שנים קיימים כבר מזמן, ואני לא מבין

למה אנחנו צריכים לעכב את זה.

לא היה הסכם, ושר התחבורה לא צריך הסכמים עם אף אחד, כי זה בסמכותו.

הוא הלך לחפש את שיתוף הפעולה האדמניסטרטיבי, וישבו מנכ"לים וראשי

אגפים וחיפשו פתרון. הפתרון האדמניסטרטיבי יהיה, והוא קיים, והוא

ימשיך.
ר. בן-חור
תוקף הרישיון הוא ל-5 שנים. בתום 5 השנים

יעכבו את הרשיון. יש לנו מספר הצעות, לאותה



ועדה שעמדתי בראשה, שיהיה מנגנון קבוע שיודיע לאנשים על הקנסות שלהם.

אנחנו שולחים מדי שנה דברי דואר רבים, ובכל הזדמנות של פניה על איזה

שינוי כתובת או כל הודעה זו או אחרת של אזרח, שיש לו קנס מודיעים לו

שלחובתו רשומים עוד כך וכך, ואם הוא לא ישלם רשיונו יעוכב. אנחנו לא

מפסיקים את העיכוב של הרישיון, אלא אנחנו מעבירים אותו משנתיים ל-5

שנים. ישנה הצעה נוטפת שלנו, שאומרת, שנהג שהוא נהג מועד, אשר שילם רק

לאחר שקיבל הודעה על עיכוב, הרישיון הבא שלו לחידוש צריך להגיע למצב

שיקבל אותו רק לשנתיים ימים. מנגנון האכיפה שלנו הוא מנגנון טוב, אבל

אני חושב שלצורך זה אנחנו לא צריכים להפסיק פרוייקטים שאנחנו רוצים

לממש, בגלל 80 אלף איש. צריך למצוא את הדרך איך אנחנו מתמודדים עם

הבעיה הזו.

אנחנו עומדים כעת להקים קובץ תלונות של כל בלי רישיונות הנהיגה, ולהפוך

את הרישיון לרשיון ממוחשב עם התמונות עצמן. למעשה יש לנו כבר החוזה.

המיכרז כבר התבצע, והכוונה שלנו היא,שכל נהג יצולם ויכנס למאגר ממוחשב

של צילום. אם את שואלת אותי, אני חושב שיהיה מבחינת מדינת ישראל ערך

חשוב ביותר לכך שיש לך קובץ של מיליון ו-700 אלף נהגים. אם מדובר

בשנתיים, לא אוכל לעשות את זה, כי אם תצטרך לחדש את זה אחת ל-5 שנים,

ניחא, אבל אחת לשנתיים, לא תוכל לעשות את זה. אחת לשנתיים תצטרך לקרוא

לו לצילום מחדש.
היו"ר א. שוחט
תוך 5 שנים האנשים משתנים.
ר. בו-חור
יש לנו מיליון ו-700 אלף נהגים, איקס אחוז

מדברי הדואר אינם מגיעים ליעדם מכל מיני

סיבות, מסיבות של שינוי כתובת, מסיבות של דואר ומסיבות אחרות. די ב-5

אחוזים שלא ידעו, או 10 אחוזים שלא ידעו, ואתה גורר אליך חזרה 170 אלף

איש או 200 אלף איש שצריכים להגיע למשרדי הרישוי. אם הם חוזרים למשרד

הרישוי, עדיף שיבואו אחרי 5 שנים, ולא אחת לשנתיים. אם אתה שולח לו אחת

ל-5 שנים, ההתמודדות עם הדואר החוזר היא אחת ל-5 שנים. אם שולחים אחת

לשנתיים, ההתמודדות עם הדואר היא פי 2 וחצי יותר.

אותה ועדה של שלושת השרים קבעה, שישבו אנשים וימצאו דרך איך לצמצם את

הנזק שציינה גב' קרפ למינימום האפשרי. אני חושב שההצעות שאנחנו העלינו

לא היו הצעות יותר טובות מאלו של משרד המשפטים, לא היו הצעות יותר

טובות מאלו של משרד המשטרה. המערכת שלנו תעשה כל מאמץ, ואם תהיינה

הצעות נוספות, אנחנו מוכנים לצאת מעורנו ולהרחיק לכת. אגף הרישוי יתן

ויעמיק את כל מה שאין ברשותו על-מנת שנוכל לשים את היד על אותם 80 אלף

איש, שהם מעוכבי רישיונות.

מאירה מילנוב אמרה שאנחנו ממונים על האכיפה, אבל מי שממונה על האכיפה

היא משטרת ישראל. תשאלי שוטרי מחלקת תנועה כמה אנשים נתפסים ברשיונות

שלא בתוקף מכיוון שהם לא שילמו את הקנסות שלהם, והם לא יכולים לשלם את

הקנסות שלהם. ישנם אזרחים רבים, נהגים רבים, שמכיוון שאין להם הכסף

לשלם את הקנסות, הם עוברים על החוק בזה שהם נוהגים ברישיונות שלא

בתוקף. לדעתי, לא מעט מהאנשים נוהגים ברישיונות שלא בתוקף, כי לא היה

להם הכסף לשלם את הקנסות.
י. קרפ
אם זה כך, אתה יכול לבטל את הקנסות בכלל, אז

תיתן שרות הרבה יותר טוב לאזרח.
ר. בן-חור
אני חושב שהתשובה הטובה ביותר היא למצוא

מנגנון שגובה כספים וקנסות, וזה לא צריך

להיות בצורה כזו שאנחנו מעכבים רישיונות. אני לא רוצה לתת כאן את

הרשימה, כי אתם כאזרחים וכנציגי ציבור תצטמררו. אני אעביר אליך רשימה,

אני לא רוצה לסטות מהנושא, אבל רישיון הנהיגה הפך להיות הגב שכולם

רוכבים עליו.
א. וינשטייו
שר התחבורה הוא המוסמך לומר שרישיוו הנהיגה

יהווה שוט למס הכנסה וכוי. שר התחבורה יכול

לומר שזה לא יהווה שוט, ושיקחו משהו אחר.
ר. בו-חור
הוא חושב שזה כן יהיה שוט, אבל שוט של אחת

ל-5 שנים. בזמנו שר האוצר אמר, שאם מישהו לא

רוצה לשלם ל-5 שנים, אלא רוצה לשלם רק לשנתיים, תינתן לו האפשרות לכך.

החישוב יוצא כ-100 ש"ח. הוא אמר שזו יכולה להיות הוצאה גדולה, והם

מוכנים לבדוק את האפשרות לשלם לשנתיים ימים.
היו"ר א. שוחט
מה לגבי הצהרת הבריאות?
ר. בו-חור
כל נושא של הצהרות בריאות של אנשים מעל לגיל

50 לרכב ציבורי, ו-60 לגבי נהגים ותיקים,

ישאר בתוקף הרשיון, והוא בכלל לשנה. כך שהקטע עליו מדבר השופט לוין,

מדבר על הצהרה קבועה שקיימת, שמודיעה על שינוי במצב בריאות. ושוב,

מדובר על הגילאים האלה שציינתי. זה נכון, זו נקודה שאי-אפשר להתעלם

ממנה.
ג. גל
האם אתם רואים מיטרד בזה שאחת לשנתיים

צריכים לחדש רישיון?
ר. בן-חור
אנחנו לא רואים בזה מיטרד, אני חושב שהאזרח

רואה בזה מיטרד. אנחנו לא רוצים להיות נטל

על האזרח. במדינות אירופה, אם אני לא טועה, בקרוב מאוד הם עומדים

להוציא רישיון נהיגה, שתוקפו הוא עד אין סוף.
ג. גל
איך הם גובים את הקנסות?
ר. בן-חור
בדרכים אחרות, לא בדרכים שלנו. אני מבין את

הבעיה. אנחנו כן נעכב את הרשיונות אחרי 5

שנים, לא נתעלם מזה לחלוטין, אבל במשך 5 השנים האלה הוא יקבל הודעות

אין ספור מאתנו. אם משרד המשפטים והמשטרה ירצו בהודעות נוספות, אנחנו

מוכנים כל 6 חודשים לשלוח אליו הודעה, ולהגיד לו שבתאריך זה וזה תשלום

הקנס שלו הוא כך וכך; נכון להיום, בעקבות כפל הקנס, הסכום הוא כזה

וכזה. 6 חודשים אחרי כן הוא יקבל עוד הודעה.

השופט לוין התייחס לנהג זהיר. אני חושב שקודם היו צריכים לשאול אותו מה

אחוז האנשים שמצטרפים לפרוייקט הזה. לגבי נהג זהיר, אולי המנכ"ל צריך

להגיב על הבעיות התקציביות של המועצה.
י. אבן
אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אני לא רוצה

לעסוק בשיקולים זרים.
ר. בן-חור
אנחנו נמצא את כל הדרכים. אני חושב שזה טוב

לציבור, אחרת לא היינו באים עם זה.
היו"ר א. שוחט
הענין של חידוש רשיון כל שנתיים הוא לא

רלוונטי. אם הייתי צריך לנסוע למשרד הרישוי,

זה דבר אחר. אבל אני הולך 50 פעם בשנה לבנק, לכן כשאני משלם כל מיני

חשבונות, אני משלם גם עבור רישיון הנהיגה.
ר. בו-חור
10 אחוזים מדברי הדואר חוזרים, הוא לא מדווח

לך על שינוי הכתובת שלו וזה חוזר חזרה.
היו"ר א. שוחט
ואם זה יהיה פעם ב-5 שנים? מספר האנשים

שמשנים כתובות יהיה יותר גדול.
א. וינשטייו
האם אנחנו אמורים לאשר או לא לאשר את

האגרה?
היו"ר א. שוחט
אם אנחנו לא מאשרים, הפרוייקט לא קיים, זו

המשמעות של הענין.
י. אבו
עברנו את כל התחנות ושיכנענו, רק כאן אנחנו

נעצרים.
ג. נאור
לגבי השאלה שהוועדה העלתה, צרפנו תקנה לגבי

האגרה. התקנה מדברת על נהגים מקצועיים, וזה

לפי 173(א)(1). הוראות תקנה 196 קובעות לגבי נהגים מקצועיים. אלה יקבלו

חידוש רשיונות רק לשנתיים; נהג חדש - הוא יקבל רק לשנה אחת. התקנה ל-5

שנים לא חלה לגבי נהג חדש ולגבי נהגים מקצועיים. מה שהפקודה אומרת לגבי

נהג חדש, שלא יחול הרשיון ל-5 שנים.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה. הדבר נשמע כאילו סטינו, ולא

מדברים על פקודת התעבורה, אלא מדברים על הוצאה לפועל. ממה שנשמע כאן

יצא, כאילו שכחנו שאנחנו מדברים על פקודת התעבורה, ומדברים על חוק

הוצאה לפועל, או פקודת מסים וגבייה. אני רוצה להזכיר לוועדה, שהמחוקק

הסמיך את שר התחבורה בתקנות לקבוע תוקפו של רישיון. לא יתכן שהמחוקק

מסמיך מצד אחד את שר התחבורה, ומצד שני מגביל אותו בסמכותו. חזקה על שר

התחבורה שהפעיל את כל השיקולים התחבורתיים והאחרים, כדי לקבוע רישיון

נהיגה ל-5 שנים.

אנחנו מדברים על הוצאת רישיון נהיגה בדפוס חדש, במתכונת חדשה, שתהיה

כמו כרטיס ויזה שישא עליו גם תמונה. זה ישפר גם את מערכת האכיפה בסופו.

של דבר. הרישיון הזה יהיה יעיל יותר גם בחו"ל. שיפור השרות לאזרח לא

מתבטא רק בהארכת תוקפו של הרישיון ל-5 שנים, אלא בכך שהרישיון יצא

במתכונת הרבה יותר טובה. דרך אגב, גם המשטרה תוכל, על-פי הרישיון החדש,

בעזרת הפס המגנטי, גם לעקוב אחרי הפרטים, וגם לעשות שימוש הרבה יותר

טוב על הכביש.
י. קרפ
אני בהחלט מסכימה עם דברי מנכ"ל משרד

התחבורה. אנחנו צריכים להסתכל על הענין

בראיה מערכתית. תוך הסתכלות על ראיה מערכתית תמוה מאוד בעיני, שאנשי

משרד התחבורה אומרים שזו סמכותו של שר התחבורה. איש לא חלק על סמכותו

של שר התחבורה. אנחנו חושבים שזו סמכותו של שר התחבורה, אנחנו רק

קובלים על זה, ששר התחבורה לא שוקל בראיה מערכתית, ולכן אנחנו נמצאים

כאו.

לא שמעתי שום תשובה על השאלה מה יקרה לגביית הקנסות, אם אנחנו מאריכים

את תוקף הרישיון ל-5 שנים. אני חוזרת ואומרת, שאנחנו לא מדברים בדבר

טכני. אנחנו מדברים בשאלה של היכולת לאכוף חוק, עם כל המשמעויות שיש

לדבר הזה.

אתם חוזרים ואומרים שאפשר למצוא פתרונות, שנמצא דרכים לאכוף את הקנסות

יחד עם הארכת תוקף הרשיון. אבל העובדה היא, שממרץ אנחנו יושבים ושוברים

את ראשינו איך אפשר במסגרת הארכת תוקף ל-5 שנים למצוא פתרון שהוא ישים

לעיכוב הרישיונות, ולא נמצא הפתרון הזה. הדברים שאתם מציעים הם לא

פתרון, אתם בעצמכם אומרים שזה לא יפתור את הבעיה של אי-גביית הקנסות

בזמן. לומר שקודם כל תעבירו את הנושא של הרשיון, ואחר כך תראו, אולי

תמצאו מודל יותר טוב, זה כאילו אמרנו שאנחנו לא מכהנים במדינה אחת אלא

יש לנו שתי מדינות. במדינה אחת יתנו שרות טוב לאזרח, ובמדינה שניה יהיה

הרס של שלטון החוק. בשם הדבר הזה אנחנו באים כאן לוועדה. משום שהשאלה

היא בכלל לא שאלה אם יש לשר התחבורה סמכות או אין, אלא מסגרת של הפעלת

שיקול הדעת והאיזונים שאנחנו חייבים לעשות. אנחנו שוקלים אם אנחנו

רוצים לנקוט צעד מסויים, ומה המחירים של הדבר, ומה התוצאות שלו.

אנחנו שומעים חזור ושמוע שמדברים בסה"כ ב-80 אלף איש, וזה אחוז מבוטל

מכלל מחזיקי רישיונות הנהיגה. אני חושבת שהטענה הזאת היא טענה שיש בה

אחיזת עיניים מסויימת, משום שאנחנו מדברים על 80 אלף מעוכבי רישיון

בזמן נתון. אבל כשאתה מסתכל לאורך שנים, הנושא של מיעוט האנשים

שהרישיון שלהם מעוכב בוודאי מתפרס הרבה מעבר ל-80 אלף איש, וזה נע

ויכול להקיף במשך 5 שנים מחצית האוכלוסיה של מקבלי רישיונות הנהיגה.
ר. בו-חור
זה בגלל האיום.
י. קרפ
לא רק בגלל האיום.
י. אבו
אני רוצה להאחז בתפיסה המערכתית שמשרתת את

'האזרח. במתן הרישיון ל-5 שנים מציגים רשיון

שישרת את האזרח, ועם הטכנולוגיה אנחנו מגיעים לעוד כמה דברים מערכתיים

אחרים. אני לא רוצה להיכנס לפרוט השירותים שהרישיון הזה יכול לתת.

לדעת משרד התחבורה, אין צורך לעצור את המערכת הזאת מלהתקדם בזה שעוד לא

נמצא פרט זה או אחר. אני יכול לומר מבלי להתחייב בשם משרד התחבורה, שכל

הנושא האכיפתי באמצעים הקיימים היום, ושליחת התראות כל חצי שנה למי

שצריך, המשרד יבצע את הדברים האלה. זה לא שמשרד התחבורה מתעלם ואומר

שזו בעיה של משרד המשפטים או של משרד המשטרה. ההיפך הוא הנכון. משרד

התחבורה מוכן להרתם לכל דבר קונקרטי, ולפעול. אבל אין למנוע את

ההתקדמות הזאת של הרישיון ל-5 שנים.
היו"ר א. שוחט
תודה רבה, אני מודה לאורחים.

אני רוצה להגיד לכם שלא חשבתי על העניו הזה

כאשר התבקשה הדחיה. אבל כשטילפן אלי השופט לוין, והעלה את כל הבעיות

כנגד הבעיה של האזרח פעם בשנתיים ללכת לבנק, כשממילא הוא הולך לבנק,

אני לא מצליח להבין את זה. מדברים על עשרות מיליוני שקלים בגבייה, על

הצהרה על בריאות, יש כל כך הרבה דברים שעומדים מול הענין, עד שאני פשוט

לא מבין. האמת היא, שאני לא מבין את משרד התחבורה, ולכן אני מציע לא

לאשר להם את הענין הזה.
א. וינשטייו
אני לא בטוח שיש לי הצעה אחרת. אני רק הייתי

מבקש מטעמים שאני יודע מה הם, וכל אחד יכול

לתאר לעצמו, אני מבקש שתכריז על גמר דיון, ותעשה את ההצבעה במועד אחר.
היו"ר א. שוחט
האם אתה מבקש התייעצות סיעתית?
א. וינשטייו
אני מבקש שההצבעה תהיה במועד אחר.
היו"ר א. שוחט
אם ענין מהסוג הזה הופך לענין סיעתי,

מבחינתי כלו כל הקיצים.
א. וינשטייו
לא את זה אני אומר. יש הבדל בין שתקבע מועד

להצבעה לבין שתצביע במועד אחר. אני לא מבקש

שתקבע מועד להצבעה, אני מבקש שתצביע במועד אחר, ויש הבדל. תצביע בשעה

שאתה רוצה, אבל לא היום.
היו"ר א. שוחט
אני לא רוצה שיווצר מצב שיבואו חברי כנסת,

ויגידו שהם רוצים שוב לשמוע את הנימוקים.
ג. גל
אומר אריאל, אם אני מבין נכון, שתכריז על

גמר הדיון, ותצביע במועד אחר. אם היה גמר

דיון, הדיון גמור.
א. וינשטייו
אל תקבע מועד, תצביע במועד אחר.

(8) החלטה על משכורת נושא מישרה שיפוטית (הגדלת ותק)

ו
ג. גל
הרבה פעמים אומרים לאדם שיתנו לו שכר

יותר גבוה, אבל הוותק לא ישמש יותר בחישוב.

יש בהרבה מיגזרים דבר כזה.
ס. אלחנני
אם הוא שופט שלום, אין לו שום מתח דרגות.

עולה לו השכר בגלל העליה בשכר הממוצע במשק.

רוב השופטים הם שופטי שלום.
א. וינשטייו
אנחנו האיגוד המקצועי של השופטים וגם של

השוטרים. לשופטים, עד כמה שבררתי, יש 25

מקסימום, כאשר לכל עובדי הציבור האחרים יש 32. לכן צריך להשוות את זה.

השאלה היא ממתי להשוות, האם להשוות מנקודה זו או משהו אחורה.
היו"ר א. שוחט
אס שופט עובד 30 שנה, וב-5 השכים האחרונות

הוא לא קיבל ותק, הוא יקבל מעכשיו ותק של 30

שנה, והוא לא יקבל אחורה. אושר.

(9) מוסדות ציבור - תרומות מיוחדות
א. קרשנר
מוצע להכיר ב-32 מוסדות לצורך תרומות

מיוחדות. אנחנו צריכים לאשר הכרה במוסד.
א. דמביץ
אני מכיר רק שני מוסדות שבכלל איכפת להם מכל

העניו, יחם רשות השידור ורשות ניירות

ערך. הם פנו וביקשו. הם ביקשו להיות חריגים מהחוק, ואף אחד אחר לא

ביקש. הממשלה רוצה לעשות זאת לגבי כולם ולא רק לגבי שניים.

היו"ר א. שוחט; ענין העמותות אושר.

(10) תעריפי תקשורת
א. דמביץ
מבקשים לשים מרכזות דיגיטליות ב-5 מקומות:

נהורה, עומר, תל-מונד, רמת-אביב, גולומב.

להעביר את צפת מקבוצה ג' לקבוצה בי.
ס. אלחנני
הם מעלים לא רק את דמי השימוש הקבועים, אלא

גם את התעריף.
א. דמביץ
אנחנו לא דנים בזה, אני לא מביא את זה

לאישור.
היו"ר א. שוחט
אושר.

(11) שינויים בתקציב
א. דמביץ
יש 3 פניות של אגף התקציבים.

משרד הפנים רוצה להתחיל בוועדות לפי התיקון

לחוק התכנון. מדובר ב-4 מיליונים וחצי, כדי לתגבר את מערך התכנון

הפיזי, על-מנת להפעיל את הוועדות לבניה למגורים על-פי התיקון לחוק

הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה}, התש"ן-1990, שחקקה הכנסת.

מבקשים 800 אלף ש"ח מהרזרבה הכללית עבור בריתות מילה לעולים חדשים.

ההוצאה תבוצע על-ידי העברה מהמשרד לענייני דתות למשרד הבריאות.

3,4 מיליון שקל לאפשר סיום בינוי בנין לאגפי המסים ומשרד הפנים בטבריה,

ובמסגרתו התקשרות לבינוי מעליות, מערכת מיזוג אוויר ומרכזת טלפונים.
היו"ר א. שוחט
אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים