ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1990

פיתוח רפואה ליצוא

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 282

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' באב התש"ן (25 ביולי 1990), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר

י' ביבי

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

יאיר לו י

ע' סולודר

ע' עלי

ש י שטרי ת

ג' שפט
מוזמנים
שר התיירות ג' פת

שר הבריאות אי אולמרט

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

א' רוזנטל - מנכ"ל משרד התיירות

צ' לוין משרד הבריאות

די צבן, גב' אי שרון - משרד האוצר

מי סוקלר, גב' עי לוי - בנק ישראל

פרופ' א' אבירם - מנהל בית החולים אסותא

ר' אלרן - בית החולים אסורנא

ד"ר א' יפה - מנחל מדיקל סנטר, הרצליה

גבי גי אריכא - מדיקל סנטר, הרצליה

י' חשאי, ד"ר דוידסון - קופת חולים הכללית
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי דגני

סדר-היום; פיתוח רפואה ליצוא - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ג' גל.



פיתוח רפואה ליצוא
היו"ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.

נדון היום בהצעה לסדר היום שהוגשה על ידי הבר הכנסת גדליה גל בנושא של פיתוח

תיירות רפואית. לפני שאמסור את רשות הדיבור למציע שיפתח את הדיון ויציג את

הנושא, אני רוצה לומר שאני שמח על היוזמה שנקט גדליה גל בהעלותו את הנושא, מה גם

שאני יודע שהוא הגיש את הצעתו לאחר עבודת הכנה מרובה ויסודית, כולל ביקורים

במוסדות רפואיים ופגישות ושיחות עם אישים שונים בתחום הרפואה. אני לא מכיר את

הנושא די הצורך. שמעתי את הדברים, ואני מקווה שהוועדה תתייחס לנושא בכובד ראש וגם

תגיע למסקנות.

אני מברך את שני השרים, שר התיירות ושר הבריאות, ואת אנשי משרדיהם, את הממונה

על הכנסות המדינה ואת אנשי האוצר ובנק ישראל. אני מקדם בברכה את אורחינו שהוזמנו

להופיע בפנינו ולהסביר את עמדתם בנושא - את מנהל בית החולים אסותא, מנהל המדיקל

סנטר בהרצליה והצוות שבא אתם ואת אנשי קופת ההולים הכללית.

חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

ג י גל;

העליתי על סדר היום את הנושא של פיתוח רפואה ליצוא לאחר שלמדתי לדעת שיש לנו

את כל הנתונים כדי להצליח בתחום הזה ויש לנו כל הסיבות לרצות לפתח אותו.

אני מסכים להנחה שאנחנו צריכים לקדם ולפתח את התעשיה, החקלאות והשירותים

בדברים שיש לנו בהם יתרון יחסי . התחום של הרפואה עורר את סקרנותי משום שיש לנו

רופאים ברמה גבוהה, יש לנו מוסדות רפואיים טובים. יש לנו בעיות מבניות בתחום של

שירותי הרפואה, אבל אין חולק על כך שיש לנו עודף מיטות בבתי החולים. לפי הנתונים

יש לנו S.2 רופאים לאלף נפש לעומת רופא אחד לאלף נפש באנגליה. לפי הנתונים יש

אחוז גבוה של רופאים בקרב העליה מרוסיה. גם הם יצטרפו לפוטנציאל הקיים. כל

הדברים האלה נותנים לנו יתרון ירקי בתחום הזה.

השאלה היא כמובן אם יש לנו פוטנציאל של לקוחות, כי לא מספיק לפתח שירותי

רפואה ליצוא, אנחנו זקוקים גם ללקוחות שירצו לבוא לכאן למטרות ריפוי. מסתבר שיש

פוטנציאל של לקוחות בטווח המיידי ביוון, תורכיה וקפריסין, ובטווח הארוך קי ים

הפוטנציאל של ארצות ערב, שעם שיפור היחסים ודאי יוכל לבוא לידי ביטוי. אני מדבר

עכשיו על הטווח הקצר. פרטים נוספים ימסרו ודאי האורחים שלנו, שעוסקים בנושא

ובקיאים בו י ותר ממני .

השאלה מהם התנאים הדרושים לנו כדי שאנשים יעדיפו לבוא לארץ למטרות ריפוי על

פני נסיעה למקום אחר כמו אנגליה. אהד התנאים לכך היא העלות של הטיפול והאשפוז

בארץ בצד פיתוח מערכת שיווק עניפה שתשכנע אנשים שכדאי לבוא לישראל לעשות את

הניתוח או לקבל טיפול רפואי כזה או אחר. התברר לי שעלות הטיפול הרפואי באנגליה

זולה ב-10%-40% מאשר בארץ, וזהו פער משמעותי שבההלט מובא בחשבון בשיקולים של

החולה כאשר הוא מהליט לאן רזוא רוצה לנסוע.

ביקשתי להשוות את התנאים של הרפואה לתנאים של התיירות, ובמידה ותהיה השוואה

היא תתבטא לפהות בשני דברים עיקריים: האחד - בנושא מס ערך מוסף. היום מי שבא

לטיפול רפואי או לניתוח משלם מע"מ בשיעור של 16%, בעוד שתייר שבא לביקור בארץ

פטור ממע"מ. דבר שני - ביטוח שער. בית מלון מקבל ביטוח שער עבור מטבע חוץ שהוא

מביא למדינה, בעוד שבית החולים איננו מקבל ביטוח שער. ביטוח שער מתבטא ב-6% ויחד

עם 16% מע"מ אנחנו מגיעים ל-22%, וזהו שיעור מאד משמעותי.



אומרים לי שביטוח שער לתיירות רפואית יהווה תקדים שיפרוץ את כל הסכרים. כאן

מתעוררת שאלה אחרת שהיתה מתעוררת בלאו הכי גם אלמלא הנושא הזה, אנחנו מדברים על

השוואת תנאים בינינו לבין אירופה בכל הנוגע למיסוי לקראת 1992. בארצות השוק לא

מוטל מס ערך מוסף על שירותי בריאות, לא על התושבים המקומיים ולא על תיירים. לכן

אם נרצה ליצור תנאים שווים, בשלב מסוים נצטרך לבטל את המע"מ על אותם שירותים

שבאירופה לא מוטל עליהם מע"מ. לכן הטענה שכאן תהיה פריצה לא מתקבלת על הדעת.

כמובן שיש גם צורך בקידום מכירות ושיווק. אם נתן לתיירות הרפואית את אותם

תנאים שניתנו לתיירות הרגילה, אני מעריך שנוזיל את הטיפול הרפואי לתיירים ב-25%.

אם ייעשה מאמץ נוסף על ידי הרופאים והעובדים האחרים בבתי החולים, אפשר יהיה להגיע

להוזלה נוספת של השירותים, מה שיגביר את כושר התחרות שלנו עם ארצות אחרות.

אנחנו יכולים להמשיך ולפתח את שירותי הרפואה ליצוא בדרך שיגרתית. ביקרתי לא

מכבר במפעל "כתר" בכרמיאל, שם הולכים להשקיע היום כ-15 מיליון שקל, באזור פיתוח.

הם ודאי יקבלו תמריץ של 7-6 מיליון שקל בגין ההשקעה הזו. אנחנו נקים מפעל נוסף

שבו השכר הממוצע לעובד הוא 1200 שקל. אינני אומר שלא צריך לעשות זאת, אבל לא זה

האתגר שלנו. אנחנו מצווים לפתח ענפים שבהם נוכל לשלם שכר יותר גבוה לעובדים.

השירותים בכלל, והשירותים הרפואיים בפרט, הם המתאימים לכך. אני חושב שצריך להשוות

את התנאים בשירותים האלה לפחות לאירופה. בדרך זו נוכל לאפשר לבעלי מקצועות

חופשיים לעבוד בארץ ולבצע עבודות עבור לקוחות בחו"ל, אינני חושב שזה נוגד תפיסה

כלשהי. זה יכול רק להביא יותר רווחה.

אני חושב שמן הראוי שנראה לנגד עינינו את שירותי הרפואה, את הרופאים הרבים

שבאים אלינו. רופאים אינם נוטים לעשות הסבה מקצועית כמו בעלי מקצועות אחרים. אם

נעשה כל מאמץ לפתח את הרפואה ליצוא, נצא כולנו נשכרים מכך.

א' ויינשטיין;

מהי ההצעה הקונקרטית, ומהו המחיר שלה?
היו"ר א' שוחט
אני מבין שההצעה הקונקרטית היא להשוות את התנאים של שירותי רפואה לתיירים

לשירותי תיירות רגילים ולתת גם להם את הפטור ממע"מ וכן ביטוח שער.
ג י גל
אני מציע לראות בפיתוח רפואה ליצוא יעד שאנחנו חותרים להשיגו. אחת הדרכים לכך

היא השוואת התנאים. לזה צריך להוסיף עוד כמה דברים שיכולים לפתח את התהום הזה.

אם הוועדה תקבל את ההצעה הזו, אציע שנמליץ בפני הממשלה להקים צוות המורכב

מהמנכ"לים של שלושת המשרדים, שיכינו תוך חדשיים או שלושה חדשים תכנית מעשית איך

לבצע את ההצעה הזו, אם אכן היא תתקבל בוועדה.
הי ו "ר אי שוחט
כמה מלים על סדר הדיון. אני אתן לשני השרים, שר התיירות ושר הבריאות, להביע

את עמדתם העקרונית בנושא. לאחר מכן אתן למוזמנים, שמייצגים מוסדות רפואה שונים,

לומר את דבריהם. בסיום דבריהם יוכלו חברי הוועדה להתבטא בנושא וגם להציג שאלות.

אדוני שר התיירות, בבקשה.



שר התיירות ג' פת;

אני רוצה למסור קצת אינפורמציה. ההצעה מתרכזת בעיקר במתן פטור ממע"מ לתיירות

רפואית נכנסת. אינני מציע לדון בנושא של ביטוה השער.אני לא אתמוך בכך. ביטוח שער

לא ניתן היום למרכיבי השירותים במערך התיירותי. ביטוח השער ניתן היום למלונות

ולמארגני תיירות, אבל לא ניתן למובילים ולא ניתן לגורמים אחרים שמשרתים את

התיירות. אני מציע לא להיכנס לענין הזה, כי בצדק משרד האוצר יראה בכך הריגה.

במשך שנים דיברו על ביטוה שער למארגני קבוצות ולסוכני נסיעות, וכאשר סיכמתי את

הנושא עם משרד האוצר התחייבתי שלא אתבע ביטוח שער לגורמים האחרים.

הנושא העיקרי הוא כמובן חידוש הפעילות של הגוף שהיה ידוע ומוכר בשם רשות נאות

מרפא. בשנת 1980 כאשר הייתי אחראי לנושא התיירות, עודדתי את הפעילות הזו. אבל

לצערי הרב, כאשר חזרתי למשרד התיירות ב-1989 מצאתי שפעילותה של הרשות הזו הופסקה,

אינני יודע מדוע. אבל בדיונים שקיימנו עם שר הבריאות הקודם, יעקב צור, החלטנו

לחדש את הפעילות של הרשות, וגם עשינו כמה צעדים קונקרטיים לשם חידוש הפעילות הזו,

שאני רואה בה לא רק פעילות של מרפא אלא גם של ריפוי - ויש הבדל בין שני המושגים

האלה. מרפא זה בין היתר הטיפולים השונים בים המלח ובמרחצאות, בעוד שריפוי כולל

ניתוחים וטיפולים רפואיים שונים.

סיכמתי עם שר הבריאות הנוכחי שניגש לטפל בענין בדחיפות.

חבר הכנסת גדליה גל הגיש גם הצעת חוק פרטית בנושא הזה והיא הובאה לדיון

בוועדת השרים לענייני חקיקה, שגם שר הבריאות וגם אני חברים בה. האוצר ביקש כמובן

לדחות את הצעת החוק על הסף. אני כמובן התנגדתי לכך. לפי הצעתו של השר נסים קבענו

שחבר הכנסת גדליה גל ישב יחד עם היועצים המשפטיים של משרד התיירות ושל משרד

הבריאות והם יעבדו יחד תכנית פחות גורפת. אני הצעתי לחברים בצוות הזה לטפל בענין

הקשור לבית פנימה, כלומר כל השירותים שניתנים בתוך הבית, כמו במלון. כיוון שאני

חושב שצריך לעודד את תיירות המרפא, הוכנה הצעה חדשה.

בינתיים קרה משהו. לא הייתי באחת הישיבות של ועדת השרים. גם שר הבריאות לא

השתתף בה. שר האוצר הגיע לאורנה ישיבה וביקש לדחות את ההצעה של חבר הכנסת גל.

משום מה לא זכרו שהטילו עלינו לטפל בנושא בדרך אחרת, וקיבלו החלטה על דהיה. חזרתי

לוועדת השרים וביקשתי לבטל את ההחלטה, והיא בוטלה. כי התברר שהטילו עלינו להכין

הצעה מפורטת יותר.

נקח לדוגמה את שוויצריה. נכון שבשוויצריה אין בכלל מע"מ לא על תיירות פנים

ולא על תיירות חוץ. אבל מה שמענין בשוויצריה ש-23% מהתיירות הנכנסת לשוויצריה היא

תיירות מרפא. בגלל הריכוז הגדול של כוח העבודה המיומן המצוי כאן, שהוא הולך וגדל

מחודש לחודש עם בואם של כל הרבה עולים חדשים מיומנים בתחום הרפואי, אנחנו יכולים

לפתח שירותים עבור רבע מיליון ואולי עד חצי מיליון של תיירים שיבואו לכאן למטרות

ריפוי .

יכול מישהו לומר שאם אתה רוצה לעודד תיירות מסוימת, אל תעודד אורנה באמצעות

המיסוי אלא דרך הקצבות מן התקציב. אבל זה לא כך כיוון שהיום תיירות נכנסת לישראל

נהנית מהפטור ממע"מ, שזה 16%. זה הרבה כסף גם לתייר אבל זה בוודאי הרבה כסף למי

שבא לכאן למטרות ריפוי. נוצר מצב אבסורדי. אם בא לישראל תייר בריא, והוא גר במלון

השרון, אוכל שם במסעדה, רוקד בדיסקוטק, ונהנה מכל השירותים, הוא לא משלם מע"מ.

אבל כאשר בא תייר חולה שזקוק לניתוח, והוא גר במרכז הרפואי מעבר לכביש, הוא חייב
לשלם מע"מ. (א' ויינשטיין
המדיקל סנטר איננו יכול להגדיר עצמו כמלון שנותן

שירותי לינה?) לא, כי הוא לא נותן שירותי לינה לכל תייר.



אנחנו מדברים כל הזמן על שירותי רפואה לתיירים מארצות הסמוכות. זה נכון. אבל

לדעתי, חשוב להגדיל בצורה ניכרת את מספר היהודים המבקרים בישראל - והתיירות

היהודית היא כל הזמן בירידה לעומת התיירות הנוצרית שהיא בעליה; זוהי שנה טובה

לתיירות עד עכשיו, נראה איך זה יתפתה בחדשים הבאים, אבל הגידול הוא בתיירות

הנוצרית ולא היהודית. תייר שבא למטרות ריפוי, נניח שהוא בא כדי לעשות ניתוח לב

פתוח, בדרך כלל הוא לא בא לבדו. הוא בא עם משפחתו. המשפחה גרה במלון. והוא לא בא

ל-14 יום אלא ל-30 יום, והוא מתקשר לארץ. אתו נמצאת בארץ משפחה שלמה שמחכה

שיבריא. זוהי הכנסה של מטבע חוץ למדינת ישראל.

יש ענין נוסף - במה נעסיק את אלפי הרופאים ואלפי הטכנאי ים הרפואיים שבאים

אלינו היום מברית המועצות? נתן להם כאן הסבה מקצועית, נעדכן אורנם בכל החידושים של

הרפואה המערבית - כי הרופאים של ברית המועצות אינם הרופאים של העולם המערבי -

ואחר כך נייצא אותם לחו"ל, כי כאן לא נוכל לספק להם תעסוקה. בעוד שאם נפתה ונרחיב

בצורה רצינית את תיירות הריפוי והמרפא, תהיה גם תעסוקה לאלפים רבים של אנשים. אם

אתה מדבר על רבע מיליון תיירים שבאים לצרכי ריפוי, זה אומר תעסוקה לאלפי אנשים

במקצועות הרפואיים והתיירותיים. מי שבא היום לים המלח לא משלם מע"מ. אבל אם הוא

בא לכאן כדי לעשות ניתוח, הוא חייב במע"מ. מה ההגיון בכך?

לכן אני תומך מאד בהצעה הזו. והצעת החוק שהגיש חבר הכנסת גדליה גל שהיא תידון

בימים הקרובים בוועדת השרים לעניני חקיקה, היא הצעה טובה ונכונה. אני מקווה

שוועדת השרים תקבל אותה למרות ההתנגדות של האוצר. ואני לא בא בטענות לאוצר, כי

אני מבין את גישתו. הגישה של האוצר אומרת: אם זה טוב וחשוב וראוי לסיוע, אז לא

באמצעות המס אלא דרך התקציב. הגישה הזו היתה נכונה אם הפטור ממע"מ לא היה קיים

במגזרים של התיירות. אבל אם הוא קיים במגזרי התיירות, אל תוציא את תיירות הריפוי

מהכלל.

מישהו באוצר אמר שיש מחשבה להטיל אולי מע"מ על שירותי תיירות. זה אפשרי.

במדינה הזו עושים הרבה דברים לא הגיוניים. יעשו גם את זה. למה שיבואו 2 מיליון

תיירים לשנה שיכניסו 2-5 מיליון דולר. מוטב שיביאו רק רבע מיליון תיירית ויכניסו

200 מיליון דולר... אני חושב שזו תהיה טעות.

לכן אתמוך בהצעה הזו. אני יודע שזוהי גם עמדתו של שר הבריאות, כי היועצים

המשפטיים של שני המשרדים פעלו במשותף. אם וכאשר תתגבש הצעה, אזדקק ודאי לעזרתה של

הוועדה החשובה הזו. לכן גם יעצתי לחבר הכנסת גדליה גל שנוזמן להופיע בפני הוועדה

כדי להסביר את עמדתנו, כפי שהצגתי אווזה.
הי ו "ר אי שוחט
אני מבחין בין תיירות מרפא לבין תיירות רפואית. תיירות מרפא מבוססת על בואם

של תיירים לצרכי מרפא. תיירות זו נשענת על תכונות טבע. זה יכול להיות המרחצאות

בטבריה או ים המלח, או מזג האוויר בערד. זוהי תיירות וחשובה מאד, ודומני שגם רשות

נאות מרפא נועדה לטפל בתיירות הזו שבאה לצרכי מרפא. תיירות רפואית היא תיירות

שבאה לצרכי ריפוי והיא נשענת על כוח אדם מקצועי איכותי ברמה גבוהה, שקיים במערכת

הרפואית בישראל, ללא קשר לתכונות הטבע; התיירות הזו קשורה לידע של הצוות הרפואי

ולציוד הרפואי המתקדם.

שני המגזרים הם ר1שובים, לשניהם יש פוטנציאל תיירותי, אבל כל אחד מהם הוא

ייחודי. התייר שבא לים המלח נהנה מהפטור מהמע"מ על שירותי התיירות שהוא מקבל.

המלון שבו הוא מתאכסן מקבל ביטוח שער. אני מציע שבדיון נהיה מודעים לכך שיש כאן

שני מסלולים, שצריך להבחין ביניהם.

אדוני שר הבריאות, בבקשה.



שר הבריאות אי אולמרט;

אני מסכים לאבחנה שעשה יושב-ראש הוועדה, כי בכל הנוגע לתיירות מרפא,

הבעיות שהעלה חבר הכנסת גל לא קיימות. תיירות מרפא בדרך כלל צמודה היום לבתי מלון

באזורים מסוימים בארץ, שבנוסף למתקנים הרגילים שלהם הם יכולים לספק גם שירותי

מרפא, בעיקר במה שקשור בים המלה או בטבריה. בעקרון מדובר במלון שמספק שירותי

תיירות, וכל ההקלות שניתנות לענף התיירות אוטומטית הלות גם על תיירות מרפא.

בתיירות רפואית המצב הוא שונה מאשר בתיירות הרגילות. קודם כל צריך להיות ברור

מהו הבסיס לכל מה שאנחנו מדברים עליו - ואינני אומר זאת חלילה כדי להמעיט מערכו

של השותף לענין זה, שהוא משרד התיירות. בעוד שבדרך כלל כאשר מדובר על תיירות,

הכוונה היא בראש וראשונה לשירותי מלון, נופש, טיולים, בידור או מנוחה. כאשר מדובר

על תיירות רפואית בראש וראשונה מדובר על רפואה. לא מספיק שאדם מחפש בילויים, קודם

כל אדם צריך שיהיה לו צורך רפואי מסוים, ושהוא ירושוב שניתן לענות על הצורך הרפואי

המסוים הזה ברמה מתאימה, אפילו ברמה גבוהה מאד, דווקה במדינת ישראל.

חשוב להבין שהמפתח לענין אלה הם שירותי בריאות ברמה שהיא אטרקטיבית לאנשים.

שנית, שבתחום הבריאות, לפני שאנחנו ניגשים לאלמנט של התיירות, השילוב של רמה ושל

תנאים ושל מחירים יהיה כזה שהאיש יעדיף לבוא לישראל במקום לקבל את הטיפול או

לעשות את הניתוח בכמה מרכזים רפואיים בעולם. באנגליה, למשל, יש רפואה פרטית ברמה

גבוהה מאד. יש בתי חולים טובים. השאלה באיזו מידה השילוב של שלושת הדברים - רמה,

תנאים ומחירים - יהיה כאן יותר אטרקטיבי מאשר במקום אחר. אחר כך באים האלמנטים

הנוספים.

נדמה לי שאין ויכוח כי בארץ יש רפואה ברמה גבוהה מאד, מבחינת הזמינות של אנשי

המקצוע, שיכולים להתמודד עם בעיות רפואיות, ואינני אומר עם כל הבעיות. אנחנו

יודעים שיש צרכים רפואיים שאיננו יכולים לספק אותם בארץ. ועדה מיוחדת במשרד

הבריאות מאשרת מדי פעם נסיעות של ישראלים לקבלת טיפולים רפואיים בחו"ל. אבל אלה

הם טיפולים מאד אקוטיים בין היתר לאנשים החולים במחלות ממאירות. מדובר על הצלת

חיי אדם כמעט מיידית. אבל זה ענין אחר. לא זהו סוג התיירות הרפואית שאנחנו

מצפים לה. אנחנו מדברים על תיירים שבאים לקבל סוג מוגדר של טיפולים, שאפשר לקבל

אותם גם במקומות אחרים, אבל הם מעדיפים לבוא אלינו בגלל השילוב של רמה גבוהה,

אמינות, תנאים נוחים ומחירים סבירים.

לפני שאנחנו מפתחים את הכלים למתן הטבות והקלות לתיירות הרפואית, אנחנו

צריכים להיות קודם כל בטוחים שהתשתית הקיימת יכולה לעמוד בדרישות. מבחינה זו אני

בהחלט חושב שהרפואה הפרטית תורמת תרומה חשובה לענין. נמצא עמנו דייר יפה, הוא יכול

לספר לנו מה עושים במדיקל סנטר בהרצליה. אבל בבית החולים חורב שנפתח לפני שבוע,

או בבית החולים ברמת אביב שטרם ביקרתי בו, התנאים שם הם כל טובים ומרווחים שתייר

שבא מחו"ל כמובן יעדיף לשכב שם ולא בבית חולים ציבורי שתנאי הרווחה בו אינם

אטרקטיביים עבורו. מי שבא מחו"ל ואין לו בעיה רפואית אקוטית ודחופה, ויש לו

אפשרות של בחירה, ויש לו זמן לכך, הוא לא ילך לבית חולים שבו שוכבים חמשה חולים

בחדר אחד, אלא הוא ירצה לשכב בבית חולים ששם יתנו לו חדר מיוחד עם טלוויזיה,

טלפון ואחות פרטית. זה ברור לגמרי.

התשתית הזו וקשובה כדי לעודד תיירות רפואית. זו אחת הסיבות שאי נני רואה

התנגשות אוטומטית בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית. הרפואה הציבורית מהווה את

התשתית של השירותים הרפואיים לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל. הרפואה הפרטית יכולה

לנצל סדקים כדי לתת את הטיפולים למגזרים באוכלוסיה שהם מאד מוגדרים בלי שהם יבואו

על חשבון התשתית של הרפואה הציבורית.



אני רוצה להוסיף נקודה שהיא חשובה. כמעט בשום מדינה, ובוודאי בישראל, טובי

הרופאים לא ירצו לעזוב את המסגרות של הרפואה הציבורית באופן מוחלט. הם ירצו

למצוא סידור שיאפשר להם פרקטיקה פרטית בצד עבודתם במערכת הציבורית. אבל הרפואה

הציבורית מספקת את התשתית הבסיסית, בהיבטים של האקדמיה והמחקר, שהם מאד חשובים

לכל רופא, שפרט לענין השכר הוא מעונין במוניטין מקצועי. כך שאין סכנה שהרפואה

הפרטית תחסל את הרפואה הציבורית. אינני מוטרד מזה. אבל אני חושב שקיומה של רפואה

פרטית הוא לא רק לגיטימי אלא הוא מהווה את התשתית גם לתיירות הרפואית.

שי שטרית;

בית החולים הדסה בירושלים הוא פרטי, לפי הגדרתך?
שר הבריאות א' אולמרט
בית החולים הדסה הוא בית חולים ציבורי, אם כי בבית חולים זה כמקרה חריג יש

מחלקה שהיא פרטית, שהיא מנותקת מבחינת החדרים והשירותים. היא נסמכת כמובן על

התשתית של הרופאים ושל הרסה המקצועית, אבל מבחינת המתקנים זוהי מחלקה נפרדת

לחלוטין. זה אגף פרטי. האנשים שנמצאים באגף הזה מקבלים טיפולים לפי סטנדרטים

שונים של מחירים מאלה המקובלים ביתר המחלקות של בית החולים.

אם אתם תומכים ברעיון שעליו מדובר כאן, עליכם להבין שבעיקרו של דבר ניתן יהיה

ליישם אותו רק במתקנים שעומדים במבחן של תחרות עם מתקנים אחרים בחו"ל שיכולים

למשוך סוג כזה של תיירות. תייר שיש לו ברירה ויש לו אמצעים לא יבוא באופן מיוחד

לארץ כדי לשכב בבית חולים שאין בו התנאים האלה, אלא אם כן הוא ירושוב שבבית חולים

מסוים, במחלקה מסוימת, יש רופא מיוחד שהוא מומחה לטיפול במחלתו.

בכל הנוגע לרמה הרפואית, אינני צריך להכביר מלים. ברוב התחומים יש לנו בארץ

רופאים, שירותים רפואיים ובעלי מקצועות נוספים, שהם ברמות הטובות ביותר בעולם.

אבל לדעתי מה שעשוי להוות את גורם משיכה "חודי, זה לא רמת הרופאים בלבד אלא

השילוב של כל הגורמים גם יחד - תנאים, רמה של רופאים ומחירים. כי רופאים מעולים,

עם כל הכבוד לנו, ואני מאד מעריך את רופאי ישראל, אני חושב שהם מהטובים בעולם,

אבל טובים כמותם יש גם בארצות הברית וגם באנגליה. בזה בלבד איננו יכולים להתחרות.

אשר לרמת המתקנים, אם נקה רק את בתי החולים הציבוריים על פי ''עודם ועל פי

תפיסתם, ואין לי טענות, הם בלבד לא יוכלו לספק את המתקנים והתנאים שיהוו את

האטרקציה לאלה שצריכים לבוא. כאן נועד תפקיד לבתי החולים הפרטיים שעובדים על פי

סטנדרטים אחרים, והם מהטובים בעולם. אני בהחלט מציע שתבקרו בבית חולים "חורב"

ותראו את תנאי הרווחה שמציעים שם לחולים, בצד הציוד המשוכלל והמתקדם.

דבר נוסף אלה הם המחירים. זוהי התוספת המשמעותית שתצטרף ליתר התנאים שיחד

יהוו את גורם המשיכה. אנחנו יודעים שבארצות הברית או באנגליה, בגלל כל מיני

סיבות, רמות המחירים עבור טיפולים רפואיים הם כאלה שאנחנו נוכל להתחרות אתם

בהצלחה גדולה.

אם נוסיף לכך את כל הדברים שדיבר עליהם שר התיירות, יש לנו אפשרות לפתח ענף

כלכלי שיכול להיות גם רווחי וגם לתרום ליצירת מקורות תעסוקה לעולים שיגיעו למדינת

ישראל.

השר פת אמר, ובצדק, שבדרך כלל כאשר אדם בא לארץ אחרת כדי לעבור ניתוח או לקבל

טיפול רפואי אחר, הוא בא יהד עם בני משפחתו. אני חושב שהתחום של ניתוחי לב פתוח

הפך להיות תעשיה בעולם. מספר הניתוחים שעושים בארץ לתושבי ישראל הוא גדול מאד.

ואני באמת מעודד פתיחת מחלקות חדשות לניתוח לב. משום שאנחנו נמצאים היום בפיגור.



יש 1806 אנשים שממתינים בתור לניתוח לב פתוח. וזה לא פשוט משום שיש פה בעיה של

תשתיות וכדומה. אבל נניח שנתגבר על כך. המנתחים שלנו בתחומים אלה הם מעולים

שבמעולים. אחוז ההצלחות לפי כל הסטנדרטים הוא מן הגבוהים בעולם. לפי דעתי אנחנו

יכולים לעשות זאת במחיר שיהיה גם רווחי לגורמים המעורבים בענין וגם מאד אטרקטיבי

בהשוואה למחירים של ניתוחי לב פתוח בכל מקום אחר בעולם.

מי שבא לניתוח לב פתוח בוודאי בא עם אשתו וילדיו. אם בסמוך לבתי החולים

הפרטיים האלה יהיו גם בתי מלון שבהם יגורו המשפחות של החולים, אז נוכל לעודד את

השילוב בין תיירות רגילה לבין תיירות רפואית. שמעתי מהרבה מאד אנשים שעברו

ניתוח לב פתוח, שתקופת ההתאוששות שלאחר הניתוח במדי נה שיש בה אקלים כמו במדינת

ישראל, נותנת לנו עדיפות על פני מדינות אחרות.

לכן אני בעד הגישה הזו, ואני בהחלט משבח את חבר הכנסת גדליה גל שנתן דחיפה

לנושא.

לענין ביטוח השער, אישית אני בעד ביטול ביטוח שער בכלל. אני חושב שביטוח שער

לא טוב למשק.

פ' גרופר;

ושער דולר קפוא הוא טוב למשק?

שר הבריאות אי אולמרט;

אני נגד ביטוח שער. זוה' דעתי. מי שחושב שב-1992 נוכל להתמודד עם התחרות של

אירופה באמצעים מלאכותיים כגון ביטוח שער איננו אלא משלח את עצמו.
שר התיירות ג' פת
הזכרת' שב-1979 היתה רשות נאות מרפא. את רשות המרפא הקים יגאל הורביץ שהיה אז

שר הת"רות יחד עם שמחה ארליך ז"ל. (י' הורביץ: עם השר שוסטק.) פעלתם בשיתוף

פעולה. אתה מינית את המנכ"ל של הרשות.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. בא תייר לישראל וקונה מעיל פרווה לאשתו. בשדה

התעופה הוא מקבל החזר של המע"מ בשיעור של 16%. רפואה זה לא מוצר, זה לא שירות?

ביצוא יהלומים הערך המוסף הוא 18%, בעוד שבתיירות רפואית מגיעים לערך מוסף של

95%, כי ברוב המקרים גם הציוד הוא תוצרת הארץ.
היו"ר א' שוחט
אתן עכשיו רשות דיבור למוזמנים. דייר יפה, בבקשה.
דייר אי 'פה
כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, כבוד השרים, אני לא צריך להוסיף הרבה על הדברים

שאמרו שר התיירות ושר הבריאות. הם נתנו תמו נה כמעט מלאה של המצב. אני רק רוצח

להוטיף כמה אספקטים לאור הנסיון שלנו במרכז הרפואי שלנו בהרצליה.

התחלנו בכך לפני שבע שנים וראינו שיש פוטנציאל לתיירות רפואית, ואני חושב

שהצלחנו כמעט בכוחות עצמנו להקים תעשיה קטנח בהרצליה. ההיקף היום מתבטא במיליון

או שני מיליון דולרים לשנה במטבע חוץ. הלכנו ביוזמתנו לארצות כמו קפריסין, יוון

ותורכיה, ויצרנו אתם קשרים, בעיקר בין רופאים טובים שם לבין הרופאים שלנו בארץ.

אני רוצה להגיד שזוהי מלאכה קשה. אני מדבר בעיקר על ניתוחים יותר מסובכים ולא על

טיפולים בים מלח. אם כי אינני מסכים לדעת השר שיש להפריד בין השנים, כי יש שילוב

בין מי שעובר ניתוח ואחר כך צריך לעבור תהליך של ריפוי.



אם מישהו באיסמבול או אתונה חושב לעבור ניתוח לב פתוח, והתנאים שם הם גרועים

ביותר, וביקרתי שם בהרבה בתי הולים, הוא צריך לבוא עם מלווה. הוא חושש מקשיי שפה,

הוא מפהד לנסוע לבד. לכן הוא בא עם מלווה אהד או עם שני מלווים. אנהנו לא צריכים

לשכנע את האנשים האלה שהרמה של הרפואה בארץ היא טובה. הם יודעים זאת. הם מאד

מעריכים את הרפואה שלנו. אם אותו הולה מוכן באופן נפשי לעזוב את סביבתו הטבעית

ולבוא לישראל כדי לעבור ניתוה - וזוהי החלטה קשה - מה שקובע בסופו של דבר זהו

המחיר.

ביקרתי הרבה פעמים בארצות אלה ומצאתי שיש קשר עמוק והיסטורי בין אתונה, או

קפריסין לבין אנגליה, בהארלי סטריט. יש רופאים יוונים שמקבלים אחוזים מהקולגים

שלהם בהארלי סטריט. והם כל הזמן שואלים אותנו: מדוע המהירים שלכם כל כך גבוהים?
הי ו "ר אי שוחט
בכמה הם י ותר גבוהים?
ד"ר א' יפה
חבר הכנסת גדליה צדק בדבריו, ואני מאד מעריך את המהקר שהוא עשה. המהירים

באנגליה הם לפחות ב-10% עד 50% יותר נמוכים מאשר שלנו. המהירים בדרום אפריקה

נמוכים ב-50% מהמחירים שלנו. והאנשים עושים את החשבון הכספי.

אחרי שבע שנות נסיון אנהנו רואים שיש לנו פוטנציאל, ואני מאמין שהוא

פוטנציאל רציני מאד, ואנחנו מבקשים את עזרתכם גם בענין זה.

אבקש מגב' גייל אריכא, שהיא אחראית במרכז הרפואי שלנו לתיירות רפואית, להוסיף

כמה הסברים ולהשלים את הדברים.
גב' ג' אריכא
רציתי להדגיש את האספקט הבא - החולה שוכב במרכז הרפואי. אשתו אולי גרה בבית

מלון ממול, ומגיע הזמן לשלם את החשבונות. האשה משלמת עבור שירותי המלון במטבע חוץ

בלי לשלם מע"מ, ואילו אנחנו במרכז הרפואי מסכמים את החשבון של החולה ומוסיפים את

המע"מ, שזו תוספת של 16%. האנשים פשוט לא מבינים זאת, הם לא מסוגלים לקלוט זאת.

אינני מדברת כבר על כך שאדם עושה את החשבון כמה הוא ישלם עבור הטיפול ובסוף הוא

נדרש לשלם תוספת של 16% מע"מ. על כך באים אלינו בטענות.
י י הורביץ
נניח שיחליטו לוותר על 16% מע"מ. האם בשל כך ישתנה המצב? אני מבין שההפרשים

במחירים הם ניכרים מאד. (ג' גל: זה יביא לכאן יותר חולים מחו"ל?)
גב' ג' אריכא
התשובה היא הי ובית. אדם אומר לעצמו: אעשה את כל המאמצים כדי לעמוד במחיר

הנדרש, מה גם שהוא יודע שכאן הוא מקבל את הטיפול הטוב ביותר בתנאים הטובים ביותר.
(י' הורביץ
עדיין יש הפרש במחירים.) לא בכל דבר.
ג י גל
ההפרש במחירים עבור הטיפולים השונים נע בין 10% ל-40%.
גב' ג' אריכא
יש טיפולים שבהם ההפרש במחירים הוא 10%, ובטיפולים אהרים 40%. בניתוה לב פתוח

המע"מ יכול להגיע ל-3000 דולר. ככל שהניתוח הוא יותר רציני ויותר מסובך גם המס

יותר גבוה.



לעניו האבחנה בין תיירות מרפא לבין תיירות רפואית. יש חליפת מכתבים בינינו

לביו שרים בממשלה משנת 1985 על הנושא של המע"מ. אקח לדוגמה את האנשים שבאים לים

המלח בדי לטפל במחלת הפסוריאסיס. בארצות הברית זה לא מוכר כטיפול רפואי. אותו

תייר לא יכול לקבל החזר הוצאות מהביטוח הרפואי שלו. באירופה - כו , בארצות הברית -

לא. אם יצרנו קשרים עם גוף שמבטח 80 מיליון אנשים בארצות הברית, וכמה מיליונים

מהם סובלים מהמחלה הזו, ואנחנו כמוסד רפואי יבולים לתת טיפול רפואי לחולים במחלה

הזו, הרי שנוצר שיתוף פעולה בינינו לביו הגורמים התיירותיים והרפואיים בים המלח

כדי להביא לכאו קבוצות של אנשים שבדרך אחרת לא היו מגיעים לכאו כיוון שהם לא

יכולים לקבל החזר מהביטוח הרפואי שלהם. לו הם יכלו לקבל החזר הוצאות על השהות

שלהם כאן, שזה מינימום שלושה שבועות, באמצעות הביטוח הרפואי, זה היה מאפשר לנו

להביא קבוצות גדולות של אנשים במספרים הרבה יותר גדולים מאשר היום.

דיברנו על נסיונות כאלה בעבר. אני מאמינה שאפשר בהחלט לפתח את תיירות המרפא

הזו, אבל כל פעם אנחנו נשאלים מדוע גובים מאתנו מע"מ על טיפול רפואי הזה.
היו"ר א' שוחט
את יכולה להגיד מה להערכתך יקרה אם מחר יבטלו את המע"מ, בכמה תוכלו להגדיל את

הנפח של התיירות הרפואית הזו. אמרתם שהיום ההיקף הוא מיליוו עד שני מיליוו דולר.

בכמה תוכלו להגדיל את המחזור?

גב' ג' אריכא;

מה קורה בכל ענף כאשר מורידים את המחירים? מגדילים את היקף המכירות.

קיים שיתוף פעולה בינינו לביו בית החולים תל-השומר שמאפשר לנו להיעזר במערכת

הציבורית באותם דברים שהסקטור הפרטי לא יכול לספק לתייר. אני מאמינה שנוכל

לעבוד יחד עם המערכת של הרפואה הציבורית כדי לפתח את התחום של התיירות הרפואית.

היו"ר א' שוחט;

מנהל בית החולים אסותא, פרופ י אבירם, בבקשה.
פרופ' א' אבירם
כיווו שאנחנו, דייר דוידזוו ואנכי, שני הרופאים היחידים שנמצאים כאו, ארשה

לעצמי להתייחס בעיקר לנקודות מקצועיות בתחום הרפואי, כיווו שבחלק הכלכלי ההערכות

שלנו תהינה פחות מקצועיות. אתחיל דווקה מהשאלה האחרונה של כבוד היושב-ראש: מה

יקרה אם יבוטל המע"מ, או אם יתנו לנו הקלות אחרות שיורידו את המחירים? וכאו רצוני

להדגיש נקודה שעד כה לא שמו עליה דגש.

אנחנו מדברים לא רק על מכירה של שירותי רפואה או על יצוא שירותי רפואה

לגורמים פרטיים אלא גם על מכירת שירותים לגורמים שעוסקים בביטוח בריאות הו

ממלכתיים והו אחרים. בקפריסין, למשל, הממשלה עושה מכרזים לקניית שירותים רפואיים.

בקפריסין החלוקה היא מאד ברורה - יש רפואה פרטית שהממשלה לא מתערבת בה בכלל, ויש

רפואה ציבורית שהממשלה רואה עצמה מחוייבת לסבסד שירותים מסוימים שלה אפילו במאה

אחוז. נפגשנו לא מכבר עם שר הבריאות של קפריסין והבאנו לו הצעה שמבחינתנו היינה

דחוקה מאד, ממש על סף הכדאיות, לניתוחי לב פתוח. השיחה בינינו היתה מאד ידידותית

עד לאותו רגע שבו הוא הוציא מסמך שהוא קיבל מאנגליה ובו הצעה שהיתה ב-15% יותר

זולה משלנו. זה אומר מה היה קורה אילו המחירים שלנו היו יותר זולים.

במשך הרבה שנים אני שומע על פיתוה תיירות רפואית בישראל, ולמעשה הרבה לא קרה

בתחום הזה. האמת היא שהגורמים הממלכתיים שמו את הדגש בעיקר על תיירות מרפא ופחות

על תיירות רפואית. לכו אני שמח שהנושא הנושא של תיירות רפואית עלה על סדר היום

הציבורי .



מה שקורה גם בתחום תיירות מרפא - בעיקר ים המלח והטיפול במחלת הפסוריאסיס -

התנופה הגדולה שעוד צריכה לבוא בנושא הזה היא לאו דווקה עם אותם תיירים שבאים

להתרחץ בים המלח אלא על ידי הוספת התשתית הרפואית המדעית שתוכיח שאכן בקרינה

הקיימת בים המלח יש תועלת אמיתית למחלת הפסוריאסיס. והממצאים המדעיים שנאספו

מוכיחים שהפוטנציאל שם הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו חושבים. לכן אנחנו צריכים

לצרף שם תשתית רפואית דוגמת מרפאות שיהיו במקום ויתנו שירותי רפואה, ולאו דווקה

שירותי מלון. אם על השירותים האלה נוסיף עלויות שאינן ממין הענין, אנחנו עלולים

להינזק מכך מאד, בעיקר כאשר מדובר במכירת שירותים באמצעות גורמים ביטוחי ים שהם

בודקים היטב את העלויות במקומות אלה ואחרים.

אני רוצה לעמוד על נקודה נוספת שקשורה בעליה מרוסית. היתה לנו פגישה עם

גורמים בבנק ישראל למטרות אחרות לגמרי, והם אמרו לנו שהתחזית היא שהעליה הזו תביא

אתה 15 אלף רופאים. זהו מספר מדהים. אבל אם הוא נכון אפילו בחלקו, יש לנו בעיה

רצינית. המומחיות של חלק מחרופאים שבאים ממרוסיה היא בשטחים שהם קצת

זרים לנו מבחינת תחומי הפעילות שלנו, אבל יש בה פוטנציאל שיכול לשמש כוח משיכה
לגורמי חוץ. אזכיר שני דברים
הם ידועים בטיפול שהוא אולי על הסף של הרפואה

הקונבנציונלית, אבל הוא בהחלט כלול בעיסוקים שמותר לעסוק בהם, והוא קשור במעיינות

מרפא, טיפול במים, הידרותפריה וכדומה, שעשויים בהחלט להתפתח בארץ. לרפואה הרוסית

יש בהחלט שם בינלאומי ייחודי בתחום הזה. אם זה יצטרף לתשתית הרפואית של מדינת

ישראל, יש כאן תחום שיהיה מענין לבדוק אותו בעתיד.

לפני שאבקש את איש הכלכלה שלנו להוסיף הסברים בחלק שאני פחות בקיא בו, אני

מבקש להעיר על התמונה המשתנה של החולה כצרכן. מי שבקיא בספרות של המי נהל הרפואי,

של הכלכלה הרפואית, בעיקר בעולם המערבי, רואה שאפילו ההתייחסות הסמנטית עוברת

מהמושג של חולה (פציינט) למושג של צרכן (קסטומר.) אמצעי התקשורת, העלאת רמת הידע

של אוכלוסיות רבות, מאפשרים היום גם לאדם מן הרחוב לבחור בין שירותי רפואה לא רק

על פי השמועה אם רופא זה או אחר הוא רופא טוב, או בית חולים זה או אחר הוא טוב,

אלא לאחר בדיקה ומיוקר שוק של טיב המוצר וגם מחירו. לכן כדאי לשים לב לתופעה הזו

של החולה כצרכן שקימת בעולם המערבי ובוודאי תגיע גם אלינו.

היו"ר א' שוחט;

אתן עכשיו את רשות הדיבור לאיש הכלכלה והכספים של בית החולים אסותא, מר רענן

אלרן. אולי תמסור גם פרטים על המחזור שלכם.
ר' אלרן
המחזור הכספי שלנו הוא כ-20 מיליון דולר לשנה, מזה יצוא כ-2%, כ-400 אלף דולר

לשנה בלבד. ברגע שיש לך שוק למרות המחיר הגבוה, ברור לחלוטין שכאשר המחיר יורד,

אפשר להגדיל את המחזור.

האוצר מוטרד, ובצדק, מאובדן מס שהוא גובה היום. אם הנתונים שנמסרו הם נכונים

והיקף היצוא של השירותים הרפואיים בישראל לא עובר את הסכום של 10-9 מיליון דולר,

ממילא מדובר באובדן הכנסות ממסים של כ-1.5 מיליון דולר. אבל צריך לראות מצד שני

את התועלות, שעל חלקן דובר כאן. אם מכמתים אותן, ומישהו דיבר על רבע מיליון אנשים

מחו"ל שיבואו לרכוש את השירותים, בהנחה שכל אחד יקנה כאן שירותים בסכום של

5000-2000 דולר בממוצע, הרי מדובר במיליארד דולר יצוא, ואולי יותר. גם אם נדבר על

תוספת של 200-150 מיליון דולר, שהיא הערכה צנועה ושמרנית, זוהי תוספת חשובה

למדינת ישראל שתביא גם מטבע חוץ וגם תיצור מקורות תעסוקה לאוכלוסיה הקיימת ולזו

שתבוא אלינו.

היו"ר א' שוחט;

יש פוטנציאל לכך?



ר' אלרן;

לדעתי, כן. גם הנסיון שלנו מלמד, שעם מאמצי שיווק לא גדולים במיוחד - ואני

מודה שלא השקענו בזה הרבה, כי מתה הרווחים בתחרות הקיימת היום עם מדינות אחרות לא

מאפשר להשקיע השקעות גדולות בשיווק - אפשר להגיע להישגים. עובדה שעם השקעות קטנות

בשיווק בחו"ל הגענו להישגים נאים מאד למוסד כמו המוסד שלנו, ואני שומע כי במדיקל

סנטר הגיעו להישגים יותר גדולים. אם המחירים ירדו נוכל להביא לכאן הרבה יותר

אנשים. זהו עסק שהוא חשוב לנו שיש לו גם חשיבות לאומית לכלל המשק.

אני מבקש להרחיב בענין שאולי לא נתנו עליו מספיק את הדעת. המערכת הציבורית

בארץ נמצאת היום בתנופה. היא מתפתחת, היא מתי יעלת, היא מרחיבה את השירותים שלה על

בסיס כלכלי יותר. יש היום ניצנים במערכת הציבורית של מכירת שירותים פרטיים ואפילו

של מכירת שירותי יצוא. ממילא אנחנו שיושבים כאן לא מייצגים רק מספר מצומצם של

יזמים שרואים את הרווחים באופק אלא אנחנו מדברים גם בזכות אורנה רפואה ציבורית

גדולה ועניפה שמאיימת עלינו ותמשיך לאיים עלינו. לדעתי, היא נכנסת ותיכנס יותר גם

לתחום הזה, ולפעילות הזו של המערכת הציבורית יש חשיבות עוד יותר מאשר

לפעילות של מספר יותר מצומצם של מוסדות פרטיים.
הי ו "ר א' שוחט
נשמע עכשיו את נציגי קופת החולים הכללית. בבקשה, מר חשאי .

י' חשאי;

אנחנו מברכים על היוזמה שבה נקט חבר הכנסת גדליה גל. קופת חולים הכללית בהחלט

נערכת לקראת האפשרות של תיירות רפואית יותר מאשר של תיירות מרפא. הוקם אפילו צוות

מיוחד כדי שיבחן את ההשלכות הכלכליות ואת הפוטנציאל הקיים בקופת החולים הכללית

כדי להתמודד עם הבעיה הזו.

הערה אחת לדבריו של שר הבריאות, שמהם השתמע כאילו התיירות הרפואית צריכה

להישען בעיקר על הרפואה הפרטית, ולא היא. כיוון שלדעתי מיטב הרופאים וגם התשתית

הרפואית קיימים בעיקר במערכת הציבורית, היא תוכל להתמודד עם הנושא הזה. ואנחנו

אמנם נערכים לכך. אני מקווה שנוכל לשתף פעולה.

הורדת המע"מ והקלות אחרות במיסוי יאפשרו לנו להרחיב את המסגרת של תיירות

רפואית ויביאו לכאן יותר אנשים שיבקשו לקבל טיפול רפואי בישראל.
ע' עלי
השאלה אם קופת הולים נערכת לזה. (י' חשאי : התשובה היא בהחלט חיובית.)
ד"ר א' דוידזון
אני שמח שבהערות האחרונות שנשמעו באמת הושם דגש גם על האפשרויות של הרפואה

הציבורית לתרום לפיתוח התחום הזה. אני בא לחזק את מה שנאמר שגם בקופת הולים

חושבים הרבה איך למצוא פינות מינאימות בנושאים מאד ספציפיים בתחום הזה, שכמובן לא

יבואו על חשבון השירות הציבורי, אלא המחשבה היא הפוכה, שכן הפניית משאבים נוספים

למערכת הציבורית תהיה גם לטובת הכלל.

אפשר להביא דוגמה מאחד המרכזים הרפואיים שלנו שבו אנחנו באמת חושבים על הענין

באופן מאד נמרץ, וזה בית החולים יוספטל באילת. בלי ספק שיחד עם התיירות הנרחבת

שמגיעה לאילת, יש אפשרות לתת שם גם שירותים רפואיים, לדוגמה דיאליזה. יכול להיות

שגם דרך השירותים הרפואיים לתיירים אפשר יהיה לסייע גם לתיירות הכללית וגם לרפואה

הציבורית.



היו"ר א' שוחט;

אתן עכשיו את רשות הדיבור לממונה על הכנסות המדינה.

י י גבאי ;

אם מדינת ישראל רואה צורך לעודד פעילות מסוימת, היא צריכה לעשות זאת דרך

התקציב. אני הושב שהכשלון של מתן עידוד באמצעות פטורים ממס בא לידי ביטוי בימים

אלה בצורה קיצונית. אפילו אם ההקלה במט על עבודה במשמרות היתה מוצדקת ב-1980/81,

היא הפכה להיות זכות מוקנית בידי הציבור שקיבל אותת. לכן השיטה של פטור ממס היא

האלטרנטיבה הגרועה ביותר. כאשר היא נכשלת, אי אפשר לשנותה. היא מצויה בחקיקה,

ולכן קשה לבדוק אותה לאחר שנים. יתרה מזו, האשליה שפטור ממע"מ יביא את היתרון

היחסי למשק בתחום מסוים, או יביא את הישועה, זו אשליה שהתנפצה.
י י ביבי
היום התייר לא משלם מע"מ על שירותים במלונות.
ע' על י
השאלה אם אפשר לעשות זאת במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

י י גבאי ;

הצי פיה כי פטור ממס הכנסה על השכרת דירות תביא את הישועה, לא התמלאה.

אני חושב ששימוש במע"מ כאמצעי לעידוד סקטור זה או אחר הוא הדבר הגרוע

ביותר. הוועדה וגם הממשלה, אם הן מגיעות למסקנה שתחום מסוים ראוי לעידוד, יכולות

אפילו להחליט על החזר המע"מ, אבל לא לתת פטור, כי אם יתברר כעבור שנה או שנתיים

שהוא לא הועיל ולא היתה לו שום השפעה, הוא יימשך לעד. כך היה בחוק מע"מ באילת שלא

השפיע על המהירים באילת. אולי היו לו יתרונות אחרים, אבל הוא לא השפיע על

המהירים. (פי גרופר; מדוע, באילת זה לא הצליח?) דיברתי על המחירים.
י י גולדברג
ביטול המע"מ באילת הוריד שם את המהירים בצורה רצינית והשפיע על התפתחותה של

אילת ועל התיירות לאילת.

היו"ר א' שוחט;

המחירים באילת לא ירדן, אבל אילת הצליחה...
ע' על י
השאלה המרכזית שעליה יש לתת תשובה היא מדוע על שירותי תיירות לא חל מע"מ

ואילו על תיירות רפואית מוטל מע"מ.
י' גבאי
אמרתי שזוהי האלטרנטיבה הגרועה ביותר, כי יש לנו כאן בעיה נוספת. בכל שיטות

המס בעולם, אפס מע"מ ביצוא הוא על מוצרים ולא על שירותים, והאבחנה היא חדה. שום

מדינה לא נותנת אפס מע"מ בתיירות על בתי מלון. (ג' גל: אבל על רפואה - כן.)

במדינות שיש בהם שיעורים שונים של מע"מ, לא גובים מע"מ על לחם גם מצרכן מקומי וגם

מתייר, ובאותן מדינות שאין מע"מ על רפואה הפטור הזה חל הן על צרכן מקומי והן על

תייר.



מה קורה בשירותי תיירות? על מוצרים אתה חייב לתת אפס מע"מ, כי לא מדובר

בעידוד יצוא. ארנה נותן אפס מע"מ כי בחו"ל חל מע"מ על היבוא, ואם תטיל מע"מ על

היצוא יהיה כפל מע"מ. לא כך בשירותים. כל השירותים חייבים במע"מ באותה מדינה, ולא

חי יבים מע"מ ביבוא.

אם נתן פטור ממע"מ על שירותי תיירות רפואית, מיידית תבוא בקשה לתת אותו פטור

ממע"מ לשירותים של עורכי דין או של רואי חשבון או של אדריכלים, שלהערכתי האישית

יש להם יתרון יחסי לא פחות מאשר לשירותים רפואיים.

א' ויינשטיין;

שירותים של עורכי דין לא פטורים ממע"מ, מה שאין כן שירותי תיירות שחלק מהם

פטורים ממע"מ. לכן יש כאן עיוות בתוך הענף.
י י גבאי
לענין הפטור בתוך הענף - העמדה שלנו היינה כמו בירקות ופירות, עמדה שבוודאי

לא מקובלת על הרבה מהחברים בוועדה. במע"מ לא צריך להיות שיעור דיפרנציאלי שתומך

בקבוצה אחת לעומת השניה. הוחלט על פטור ממע"מ על שירותי תיירות בבתי מלון, אבל לא

ניתן פטור לשירותים של עורכי דין, אדריכלים או לשירותים רפואיים.

שר התי ירות ג' פת;

ז ו לא אותה קטגוריה.

י' הורביץ;

מה ענין שירותים של עורכי דין או אדריכלים לכאן?

י י גבאי ;

זהו באורנה מידה שירות שמביא מטבע חוץ למדינה. פוטנציאל היצוא של השירותים של

עורכי הדין או של אדריכלים איננו שונה מזה של שירותי הרפואה. יתרה מזו, לפי

הנתונים שנמסרו לי על היקף היצוא של שירותי הרפואה, היתרון היחסי שיש לנו

בשירותים של עורכי דין הוא יותר גדול. כי אם פער המחירים הוא 10%-50%, הדרך היא

להוריד מחירים ולא הדרך של הורדת מס. אי אפשר לעשות השוואה של שיעורי מס עם

ארצות שונות בעולם, לא של ארנונות, לא של מס הכנסה ולא של כל מס אחר.

א' ויינשטיין;

מה יקרה אם מרכז רפואי יגדיר עצמו כמלון שנותן שירותים רפואיים?
י' גבאי
לפי החוק הוא לא יכול לעשות כן. עידוד יש לתת דרך התקציב. מי שלא רוצה לתת

זאת בתקציב למעשה אומר שיותר קל לתת זאת באמצעות מס שלא ניתן למדידה וגם אף פעם

לא ייבחן, כי לא נצליח לשכנע בעוד כמה שנים שלא קרה כלום ויש להחזיר את המצב

לקדמותו.

למה לא נותנים אפס מס בעולם ליצוא של שירותים של עורכי דין, אדריכלים, בתי

מלון ושירותים רפואיים? לא מפני שלא רוצים לעודד יצוא של שירותים אלה אלא מפני

שאי אפשר לקיים על כך ביקורת, ההגדרות לא ברורות. אם אדם בעל שני דרכונים בא לבית

מלון ומשלם בדולרים, אינני יודע מה קורה שם. הוא הדין עורכי דין. איש לא יודע האם

השירות ניתן לאזרח זר או לא. לכן הוחלט בעולם, לא אצלנו בארץ, ששירותים שחל

עליהם מע"מ כאשר הם ניתנים לתושבים המקומיים, יחול עליהם מע"מ גם כאשר הם ניתנים

לתיירים, וזאת ללא אבחנה בין ענף אחד למשנהו.



באיזו מידה יגדל הנפח? אם פער המהירים הוא 10%-50%, אינני סבור שהמע"מ ישנה

את המצב. אבל אולי הפוטנציאל קיים. אם יש פוטנציאל, משרד התיירות צריך להקציב לכך

סכומי כסף כדי לעודד את המערכת ולא לעשות זאת דרך המס. היום מגיע היקף הפטורים

ממס ל-6 מיליארד שקל, שכולם היו מוצדקים במרכאות ובלי מרכאות, אבל אינני רואה את

ההשפעות שלהם, לצערי. והפטורים האלה יישארו לעד. ניסינו לעשות שינוי לגבי 230

מיליון יהד עם ועדת הכספים, וזה קושי בל יתואר. אני רואה לנגד עיני את הפטור ממס

על השכרת דירות או מה יקרה אם נתן פטור ממע"מ במקרה הזה. מה יקרה אם נשתכנע

שהפטור לא מועיל? לא יהיה לנו כמדינה הכוה לשנות זאת.

אם הוועדה תשתכנע שצריך לסייע לתהום הזה של הרפואה, צריך יהיה להגדיר מהם

השירותים האלה, וזו בעיה מינהלית לא קלה, זו בעיה סיבובית מזה רפואה ומה לא

רפואה, טיפולים אלה כן וטיפולים אהרים לא, אבל אולי יגיעו להגדרה, כמו שמנסים

להגדיר תעשיה כבר כמה שנים, ללא הצלהה. ואחרי שיגיעו להגדרה - לתת את הסיוע

בתקציב ולא בדרך של פטור ממס. אם כעבור מספר שנים יתברר שהתהום הזה מתפתה ויש בו

לישראל יתרון יהסי , אפשר לחזור ולדון בכך. אבל לתת היום פטור, פירוש הדבר להערכתי

עיוות נוסף של מערכת המס.

ג י גל;

האם איננו צריכים להשוות את שיעורי המס שלנו על שירותים לאלה של אירופה

לקראת 1992?
י י גבאי
לא, כי כל השירותים באירופה חייבים במע"מ. (ג' גל; ואלה שלא חייבים במע"מ?)

שר התיירות ג' פת;

חבר הכנסת גדליה גל, אל תשאל שאלות מביכות. מדינת ישראל מתעלמת מ-1992---

י' גבאי;

באמת צריך לשקול את הפטור ממע"מ על שירותי תיירות, כי בכל העולם מוטל מע"מ על

שירותי תיירות.

היו"ר א' שוחט;

נציג בנק ישראל מבקש הערה. בבקשה.

מ' סוקלר;

אנחנו עוסקים בבעיות מקרו ולא מיקרו. אנחנו עוסקים הרבה מאד בנושא העליה,

ובין היתר בעודפי היצע במקצועות ספציפיים. נכון שבאים הרבה מאד מהנדסים. הנכונות

של מהנדסים לעבוד כטכנאים במשך תקופה מסוימת היא גדולה מאד, בעוד שלגבי רופאים

קיימת בעיה רצינית. יש עודפי היצע של רופאים. הנכונות של הרופאים מטבע הדברים

לעבור אפילו לזמן מוגבל למקצוע אהר היא הרבה יותר קטנה. לכן יש השיבות לפיתוח

שירותי יצוא ברפואה גם כדי לפתור את הבעיה של הרופאים, שאם לא כן יקרה מה שאמר שר

התיירות, שאנהנו נכשיר כאן רופאים והם ינדדו למדינות אחרות.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות אינפורמציה איזה סוגים של רופאים באים לישראל,

מהי ההתמחות להם.

שר הבריאות אי אולמרט;

נוכל לספק לכם את האינפורמציה הזו.



היו"ר א' שוחט;

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחברי הוועדה אני רוצה לומר כמה מלים לממונה

על הכנסות המדינה. כל דבר אפשר להמית באלף ואהת דרכים. אינני מתמצא בנושא הזה.

אני שומע פעם ראשונה את המוזמנים, ונכון שכאשר אתה שומע שההיקף הוא במקום אחד 400

אלף דולר, ובמקום שני 1.2 מיליון דולר, ארגה שואל את עצמך במה אנחנו עוסקים. אבל

לכולנו יש הרגשה שיש בארץ פוטנציאל לפיתוח שירותי יצוא.

אינני יודע אם נעשה מחקר שווקים כדי לדעת מהו הפוטנציאל של השוק שאמור לקנות

את השירותים האלה, אם זה שוק של 50 מיליון או של 100 מיליון דולר או של 5 מיליון

דולר בלבד. אני חושב שמדינת ישראל, שיש לה פוטנציאל לפתה שירותי רפואה ליצוא,

תחטא לעצמה אם לא תעשה מאמץ קודם כל לחקור את היקף השוק , כמובן יחד עם החברות

העוסקות בכך, וזו יכולה להיות גם המערכת הציבורית, כי יכול להיות שיימצאו אנשים

שירצו לקנות את השירותים האלה במחירים יותר זולים, ויש אנשים שירצו לקנות את

השירותים בתנאי רווחה יותר טובים ולשלם עבורם מחירים יותר גבוהים, נדמה לי שצריך

לעשות את המאמץ הזה. ואם יתברר שיש מקום לפתח את השירותים האלה, מדינת ישראל

צריכה להשקיע כסף בשיווק יחד עם הגורמים המסחריים. כשם שהמדינה מסייעת לשיווק אל

שירותי תיירות, היא צריכה למצוא למצוא מקורות תקציביים כדי לסייע לגורמים השונים,

הפרטיים והציבוריים להיכנס לשוק הזה. לא בנקל ולא כל כך מהר אנחנו מצליחים

להגדיל את התוצר שלנו, זאת אדנה יודע יותר טוב ממני. נגה גם שנראה שיש פוטנציאל

מקומי. לכן אסור לנו להחמיץ את ההזדמנות הזו.

כאן אני הוזר לענין המיסוי.
י י הורביץ
יש לראות את הענין לאו דווקה מזווית הראיה של המיסוי.

הי ו "ר א' שוחט;

יש חקר שווקים ויכול להיות שצריך לסייע בשיווק, כשם שעוזרים בתחומים אחרים.

אני בהחלט לא מזלזל בכך גם אם נגיע להיקף של 40-30 מיליון דולר, מה גם שיש כאן

תעסוקה לבעלי מקצועות שאנחנו מעונינים כי יישארו כאן.

אני מכיר את דעותיך בנושא המיסוי ומכבד אותן. יחד עם זה קשה לך להסביר מדוע

תייר שבא לבית מלון פטור ממע"מ ואילו תייר שבא לעשות כאן ניתוח צריך לשלם מע"מ.

וזה פחות דומה לשירותים שנותנים עורכי דין או רואי חשבון ויותר דומה לשירותי

תיירות. (ג' גל; תשווה זאת לבית חולים באירופה.)

לכן הבעיה לא פשוטה. אני יודע שאינך רוצה לפתוח פתח לפטורים נוספים. אבל

דומני שבתחום של התיירות הרפואית אינה מחטיא את המטרה. תיירות המרפא בים המלח או

בטבריה נהנית מהפטור, כי אנשים גרים במלונות והולכים למרחצאות הגופרית או מקבלים

טיפולים שונים. אדם המגיע למדיקל סנטר בהרצליה לניתוח, ישלם מע"מ, בעוד שבני

משפחתו המלווים אותו וגרים בבית מלון ממול, יהיו פטורים.

לדעתי, צריך לעשות את הצעדים הדרושים למימוש הפוטנציאל הזה. המדינה צריכה

לסייע לגורמים השונים לעשות סקר שווקים, ואם יתברר שיש לכך סיכויים, צריך לקבוע

את הכללים לסיוע. אני סבור שהמדינה צריכה גם להקציב כספים למטרות שיווק במגמה

לפתח את התחום הזה.
ש' שטרית
אני רוצה לברך את גדליה גל על יוזמתו. זהו נושא שהטיפול בו לפעמים יכול להביא

את כל המערכת להקדיש לו תשומת לב, חשיבה וזמן בנסיון לקדם אותו.



אני רוצה לראות את הענין במבט כולל יותר ולא מזווית ראיה צרה. אנהנו צריכים

לחשוב על תחומים שבחם יש לנו יכולת להגדיל תפוקות כדי שהמשק והאנשים בתוכו יוכלו

לנצל את היתרונות שיש לנו בהם. אם נחשוב על דברים שבהם היכולת שלנו עולה על זו של

חברות אחרות או של משקים אחרים, אנחנו חייבים לנסות להתמקד באותם קטעים שקשורים

בכוח אדם מיומן או ביכולת אישית גבוהה. אבל גם כאשר אנחנו מדברים בסיטואציות

כאלה, בלי תנאים שיעודדו השקעות, שיעודדו הפניית משאבים, נמשוך את הפעילות במשק

הישראלי לכיוונים האלה.

אם אלה הם היעדים שלנו בכל תחום שעסקנו בו, אם זה חקלאות, תעשיה או שירותים,

ההישגיות שלנו יכולה להימדד רק בדברים שבהם אנחנו מצליחים להתחרות עם העולם כולו.

ברור לי שהרמה של שירותי הרפואה שלנו היא שם דבר בעולם - ואזכיר את הטיפול בנפגעי

אסון צ'רנוביל או את הטיפול בנפגעי רעידת האדמה בארמניה וכיוצא באלה מבצעים. ברור

שיש לנו מוניטין בינלאומי בתחום של שירותי הרפואה.

לכן הגישה הבסיסית שלי לענין היא חיובית, מה גם שאני רואה בכך גם צורך חיוני.

אינני נכנס כרגע לשאלה מהם הצעדים שצריך לעשות כדי לקדם את הנושא הזה. אבל כל

עוד קיים ביטוח שער במשק הישראלי, ובאמצעות ביטוח שער אנחנו מסייעים ליצוא שלנו,

יצוא תעשייתי, יצוא חקלאי או של שירותי התיירות, מן הראוי לתת את אותו סיוע

ועידוד גם לשירותי רפואה ליצוא. ואם התיירות נהנית מפטור ממע"מ, צריך לתת פטור

דומה גם לתיירות הרפואית, מה גם שביטוח שער וכן פטור ממע"מ יצמצמו את ההפרש

במחירים בינינו לבין המתחרים שלנו, ואני מבין שהמתחרה העיקרית בתחום הזה היא

אנגליה, ויגדילו את כושר התחרות שלנו בתחום הזה.

הנימוקים שהביא הממונה על הכנסות המדינה והדוגמה שנתן בענין פטור ממס הכנסה

על השכרת דירות, אותי הם לא משכנעים. כי גם המדיניות של האוצר איננה עקבית. ואגב,

אני הצבעתי נגד פטור ממס למשכירי דירות, כי אם ביטלו את הפטור לסטונדטים, שזה 20

מיליון שקל, לא ראיתי סיבה לתת פטור לבעלי בתים. אינני רואה שהפטור הזה שינה

במשהו את המצב בשוק, ואינני מאמין שהוא ישנה אותו. (הי ו "ר אי שוחט; גם הממונה על

הכנסות המדינה היה נגד הפטור.) הוא מייצג את האוצר.

נאמר שתנאי המשק בישראל הם פחות טובים מאשר של המתחרים שלנו . אני חושב שבזמן

האחרון הריבית באנגליה עלתה, אבל אינני יודע את הפרטים המדוייקים כדי להגיד האם

מחיר הכסף של המשקיע האנגלי הוא יותר זול מאשר בישראל. נדמה לי שעדיין, למרות

שהריבית באנגליה עלתה, מחיר הכסף שם הוא יותר זול בהשוואה לישראל. לא בדקתי זאת

סופית, אבל כך נראה לי. להן ההטבות במישור הזה הן הכרחיות אם אנחנו רוצים לעמוד

בתחרות.

לענין רפואה ציבורית ורפואה פרטית - אני חושב שבעיקר רפואה פרטית תצטרך לעסוק

בתחום הזה, אבל לא רק היא. אדוני שר הבריאות, נראה לי שתיאורטית וגם מעשית זה לא

בלתי אפשרי שהרפואה הציבורית תפתח ענף משני שיהיה סמוך על שולחנה במחלקה ספציפית.

שר הבריאות א' אולמרט;

רפואה פרטית מפתחת את עצמה ממשאביה. רפואה ציבורית מתפתחת ממשאבי הציבור.
פ' גרופר
באנגליה לא מוטל מע"מ על ניתוחי השתלות.
ש' שטרית
אנחנו צריכים להשתדל שלא יהיה פער גדול מדי באיכות של השירותים שמקבל האזרח

ברפואה הציבורית בהשוואה לשירותים של הרפואה הפרטית.



י' ביבי;

כמעט בכל דיון על התקציב אני משמיע את הטענה שאיננו מקדישים מספיק אמצעים

לשיווק. התקציב לשיווק התיירות הוא קטן מאד, ובתחום של שירותי רפואה הוא עלוב

ביותר. אין תהום אחר שיציל את מדינת ישראל אלא התיירות. שירותי תיירות ניתן לפתח

מהר. בתעשיה r?r לוקה שנים. יש לנו אוצרות טבע שמתאימים לתיירות רפואית - ים

המלח, טבריה, ערד, הנגב, ירושלים. ומה אנחנו עושים? עיר תאומה של טבריה,

מונטיקטיני, באיטליה, עיר קטנה של 30 אלף תושבים, יש בה 15 אלף חדרים, בגלל מעיין

אחד שמימיו טובים לכליות.

נאמר לנו שבגלי העליה יבואו 15 אלף רופאים. יש בישראל רופאים מקצועיים. יש

לנו מלונות מפוארים, יש אתרי נופש יפים. במה נעסיק את הרופאים שיגיעו אלינו? צריך

להכין תכנית אב לפיתוח מרכזים רפואיים ליד ערי התיירות.
שר הבריאות א' אולמרט
אתה שואל מה יעשו עם הרופאים העולים. זוהי שאלה טובה ויש עליה כמה תשובות.

אהר כך אתה מציע תשובה מסוימת, שאיש עדיין לא הוכיח שזוהי התשובה הנכונה שהיא גם

אפשרית. אם אתה שואל מה לעשות עם 12 או 15 אלף עולים, זוהי שאלה רצינית שצריך

לקיים עליה דיון. אני גם מוכן לבוא לכאן ולומר נגה ניתן לעשות.

י י ביבי ;

יש לנו אלפי חדרים במלונות. אם אתה מקים מרכז רפואי ליד אזור של בתי מלון,

אתה יכול להביא תיירים שיבואו יחד עם המשפחות שלהם כדי לקבל טיפולים רפואיים

בארץ. אבל לא נעשה שום דבר בענין הזה. לא משווקים את התיירות הזו ולא מקימים את

המרכזים במקומות המתאימים. לכן אני מציע תכנית אב לנושא הזה.

אכסניה יש לנו בארץ. יש לנו רופאים טובים. לא יתכן שקפריסין הקטנה, שאין בה

שום דבר ייחודי, יבואו אליה הרבה יותר תיירים מאשר לישראל. אנחנו צריכים לעבור את

המחסום של 2 מיליון תיירים לשנה. המע"מ המוטל על תיירות רפואית הוא ממש אבסורד,

ולדעתי צריך לבטל אותו.

פ' גרופר;

כל דבר הדש, שצריך לנסות אותו, אולי נצליח בו, מייד פוסלים אותו בנימוקים
שונים כמו
לא הוכח שזה יצליח, ואם יתברר שזה לא הצליח, לא נוכל לבטל זאת, ואם

כך, לא צריך לעשות. לעומת זאת יש לנו חוק לעידוד השקעות הון, לפיו מי שהולך

לאזורי פיתוח מקבל מענק של 40% על השקעתו וכן הטבות שונות. ברור שהתחום של תיירות

רפואית לא יוכל להיכלל במסגרת של חוק לעידוד השקעות הון, כי המרכזים הרפואיים

הגדולים הם במרכז הארץ. ולכן כל התכניות בתחום הזה לא יגיעו לכלל ביצוע.

ביטול המע"מ בשיעור של 16% מקטין את ההפרש במחירים ומגביר את כושר התחרות.

בנוסף לכך, תייר שגר במלון ומקבל טיפולים רפואיים, לא משלם מע"מ. אם הוא מאושפז

במרכז רפואי, הוא חייב במע"מ. מדוע? באים אנשים בעלי יוזמה ומבקשים לפתח שירותים

רפואיים ליצוא. הם מבקשים לבטל את המע"מ כדי שיוכלו להתהרות עם מרכזים רפואיים

בעולם.

בביקורי האחרון בלונדון נפגשתי עם ישראלים המחכים בתור לניתוחי השתלה. כאשר

הזרתי הגשתי הצעה לסדר היום בכנסת, והיא הביאה לכך שרטרואקטיבית הם נכנסו למסגרת

הקופות. בלונדון לא גובים מע"מ על ניתוהי ההשתלה וגם לא על טיפולים רפואיים

אחרים.

אני מציע שנפנה לממשלה בהצעה ברורה לסייע לתייירות הרפואית.



ע' סולודר ;

אני משבחת את גדליה גל על העלאת הנושא. התוודעתי לנושא לאחר ביקור בקפריסין.

בדרך חזרה ישב לידי רופא שעוסק בנושא הזה. גם אשת השגריר שלנו בקפריסין עוסקת

ביחסים בין קפריסין לבין ישראל בתחום הבריאות. קפריסאים רבים באים לישראל למטרות

ריפוי. כך נפתח לפני צהר לתחום נוסף מעבר לתיירות המרפא שאני מכירה.

אני סבורה שיש כאן פוטנציאל גדול בגלל שתי סיבות: האחת - הרמה הגבוהה של

שירותי הרפואה שלנו, הידע שיש בישראל בתחום הזה; והשניה - אנחנו קולטים היום הרבה

עולים רופאים, שאנחנו צריכים לדאוג להם לתעסוקה. בישראל מספר המיטות בבתי-החולים

יחסית לאוכלוסיה הוא גדול בהשוואה לארצות השונות, גם אם החלוקה בין האזורים

השונים איננה תמיד שווה.
י י ביבי
אולי תשאלי כמה כסף הוקצב כדי לשווק את הנושא הזה?

ע' סולודר ;

אם מייחסים חשיבות לנושא, צריך להקדיש לו את המשאבים הדרושים.
פ' גרופר
על ידי ביטול המע"מ את כבר מפנה משאבים לשירותים האלה.
ע' סולודר
הבעיה היא לא רק המע"מ אלא המכלול, שהמע"מ מהווה בו חלק חשוב, אבל לא היחידי.

אני רואה כאן פוטנציאל רציני שראוי לבדיקה ולכל הסיוע.
י' הורביץ
צריך לראות את הנושא לא מזווית הראיה של המיסוי. אם כן, אנשי האוצר היו
צריכים לבוא ולומר
איננו מחכים עד ששר הבריאות יבקש תקציב. איננו רוצים לעוות

עוד יותר את מערכת המיסוי, אנחנו נדאג לזה. אנחנו נקציב את הסכומים הדרושים לכך.

אבל להיתלות בענין המיסוי כדי להוריד מסדר היום נושא כל כך חשוב, זה יהיה משגה.

ואגיד מדוע.

במצב של היום החקלאות הגיעה לרוויה, לא מפני שאיננו יכולים לייצר יותר, אלא

מפני שאין מספיק מים, ויש עודפים של כושר ייצור, והכל ידוע. בתעשיה, גם אם נלך

להשקעות רציניות - ובינתיים מדברים על הדיור, ואיש לא מעז לדבר על השקעות

בתעסוקה - נראה את הפירות בטווח יותר רחוק. באה הצעה שלא תפתור את כל הבעיות, אבל

בהרהור שני או שלישי, היתה צריכה לעורר אתכם למחשבה שאולי יש בה תרומה למשק, בלי

השקעות גדולות, וגם פתרונות לבעיות של תעסוקה.

פרופ' מני בא אלי כאשר הייתי שר התעשיה, המסחר והתיירות, לפני שנים, והציע

שילוב של רפואה פרטית ברפואה הממשלתית והציבורית על ידי העמדת ציוד לרשות הרפואה

הציבורית באגף מסוים ליד בית החולים. לא העזתי לחשוב רחוק. לא הייתי באוצר, וגם

אילו הייתי באוצר אולי לא הייתי מעז להגיע למסקנות. אבל דווקה הרפואה הפרטית, שלא

צריכה לעבור תהליכים השונים שקשורים באידיאולוגיה, אם היא רוצה לפתח את שירותי

רפואה ליצוא, מדוע לא לעזור לה? יש לכך סיכוי. אם אפשר יהיה לשלב בזה אחר כך גם

את הרפואה הציבורית, מה טוב.
ע' עלי
אני תומך בענין בכל לבי. אני חושב שצריך לפתח ולהרחיב את שירותי הרפואה

ליצוא בכל המסגרות גם הציבוריות וגם הפרטיות. נראה לי שיש כאן פוטנציאל אדיר

שהוא מבוזבז היום. יש חדרי ניתוח, יש ציוד, יש ידע, מושקעים בכך משאבים - מדוע

לא לנצל את כל זה?

לדעתי, צריך לתת את העידוד בכל המישורים ולא רק בעניו המע"מ. אם לתיירות יש

פטור ממע"מ, מדוע לא יחול הפטור גם על תיירות רפואית? אין סיבה לא לכלול נושא כזה

במסגרת החוק לעידוד השקעות הוו. מה גם שיש כאו ערך מוסף גבוה, הגבוה ביותר שניתו

להשיג. אם השקעה בתעשיה כלולה במסגרת החוק לעידוד השקעות הוו, מדוע התחום הזה לא

יזכה לעידוד? כל הנושא של יצוא שירותים ויצירת מקורות תעסוקה בשירותים אלה, זהו

לדעתי הנושא הרציני והחשוב ביותר,

אנחנו עומדים היום בפני שוקת שבורה בנושא של יצירת מקורות תעסוקה. האבטלה

מגיעה ל-10% מכוח העבודה. בעוד חדשים אחדים יתווספו למעגל המובטלים מדי חודש

בחודשו 10,000-8000 מובטלים עולים חדשים.
היו"ר א' שוחט
אפילו שר האוצר אמר אתמול כי בתקציב המוצע אין פתרון לתעסוקה.
ע' עלי
איו שום היערכות בעניו התעסוקה. אם היום מגיעה אלינו עליה עם אחוז גבוה של

רופאים, יותר גבוה מאשר משקלם של הרופאים באוכלוסיה, מדוע לא נפתח את התחום הזה

שיכול לספק תעסוקה לרופאים?

זוהי יוזמה חשובה ומבורכת שאנחנו צריכים לעודד אורנה ולתת לה כל סיוע אפשרי.

א' ויינשטיין;

השאלה עומדת לפנינו היום היא האם להמשיך ולקדם את הנושא או לא להמשיך בכך.

אני בעד המשך הפיתוח של התחום הזה, והזקה של גדליה גל שלא ירפה ממנו. זה יכול

להיות גם טסט-קייז לקראת 1992. נקה בעיה ונראה איך אנחנו מתמודדים ארנה לקראת

1992.

אמנם מרכז רפואי איננו מלון לפי ההגדרה בחוק, אבל אדם גר שם לפני הניתוח

ולאחריו ואין שום סיבה לחייב אותו במע"מ על השהות במרכז הרפואי ועל השירותים

הרפואיים שהוא מקבל שם. יש לכך גם חשיבות גם מבחינת מתו תעסוקה לאלפי הרופאים

הבאים אלינו. לכו אני מבקש מהממונה על הכנסות המדינה לגלות יתר פתיחות לנושא ולא

להתנגד מראש לכל הצעה.
י י גבאי
זה נושא תקציבי .
א' ויינשטיין
אני בדרך כלל תומך בעמדה הבסיסית של מינהל הכנסות המדינה בנושא הפטורים ממס,

אבל בנושא הזה לא שכנעת אותי.
י' גולדברג
הרעיון הוא רעיון טוב וחשוב, ביחוד בימים אלה. אני חושב שאנהנו בשלים לפתח את

המערכת של השירותים האלה. באזורים כמו ים המלח או טבריה התפתחה תיירות מרפא

משולבת בנופש, שתורמת לכלכלת המדינה ומביאה מטבע חוץ. עובדה שאנשים מגרמניה, ששם

יש מעיינות מרפא, באים לטבריה ולים המלח למטרות ריפוי במסגרת פרוייקט תיירותי

המשלב נופש ומרפא. ובגרמניה אנשים חייבים לצאת למרכז רפואי במסגרת ביטוח רפואי

ופנסיוני.

עלינה כאן השאלה היכן למקם את המרכזים האלה. אם ההשקעה במרכזים האלה תגיע

להיקף של מאה מיליון דולר, אין לי ספק שהיזמים יקבלו את כל ההטבות וההקלות על

השקעות בסדר גודל כזה. אם ההשקעות יהיו בהיקף קטן, הם ייהנו מהקלות במסגרת

הקריטריונים הקי ימים.

אני סבור שהתפתחותה של הרפואה הפרטית תתן מענה למשבר שאליו נקלעה מערכת

הבריאות הציבורית ולמצוקה הקשה של האנשים הממתינים בתור ארוך לניתוחים. היא תתן

למערכת הציבורית מוטיביציה להתייעל ולהתקיים בזכות עצמה ולא להישען כל הזמן על

המסגרת הממלכתית שמשאביה מצומצמים, ושהיום היעד העיקרי שלה הוא קליטת עליה.

אני חושב שכל חברי הוועדה תומכים במתן עידוד לפיתוח שירותים רפואיים ליצוא.

במסגרת השקעות בתשתית יש גם לקדם פרוייקטים כאלה.

היו"ר א' שוחט;

ועדת הכספים, לפי הנוהל, תניח על שולחן הכנסת מסקנות בנושא הזה, שיכללו גם את

הצד האידיאולוגי של פיתוח שירותים רפואיים ליצוא וגם הצעות פרקטיות.

ההרגשה של כל חברי הוועדה היא שיש לעשות את הנסיון למצות את הפוטנציאל הקיים

לפיתוח שירותים רפואיים ליצוא על בסיס התשתית האנושית והפיסית הקיימת, שבהחלט

יתכן שיצטרכו להרחיבה.

אני מציע שנמליץ בפני הממשלה לעשות סקר שווקים אמיתי, בשיתוף עם הגורמים

הרפואיים, כדי שנדע מהו הפוטנציאל הקיים בארצות השונות. אם התוצאות של הסקר תהינה

טובות ומבטיחות, יהיה מקום לבנות מערכת שיווקית בסיוע משרד הבריאות ומשרד

התיירות.

בנושא המע"מ, יכול להיות שצריך לאמץ שיטה לפיה ייגבה מע"מ אבל המדינה תחזיר

אותו באמצעות סעיף בתקציב. אינני נכנס עכשיו לשאלה כיצד זה ייעשה, אבל בעקרון לא

יעלה על הדעת ששירותי תיירות במלונות יהיו פטורים ממע"מ ואילו שירותים רפואיים

לתיירים יהיו חייבים במע"מ. אני פונה לשני השרים היושבים כאן, שגילו גישה אוהדת

וחיובית, לסייע בענין הזה. מצד הוועדה תקבלו את כל הגיבוי לכך.

תודה רבה לכל האורחים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים