ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1990

חוק יסודות התקציב (תיקון) - הצעת ח"כ אוריאל לין; חוק ניירות ערך - תיקון מס' 10; נושא הקליטה - דיון עם נציגי משרד הקליטה, האוצר וההסתדרות; שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ב' באב התש"ן, 24.7.1990, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

א. אבוחצירה א. ורדיגר

ח. אורון רן כהן

נ. ארד יאיר לוי

י. ביבי א. לין

ג. גדות ע. סולודר

י. גולדברג ע. עלי

ג. גל מ. פורוש

א. דיין ש. שיטרית

י. הורביץ י. שמאי

א. וינשטיין ג. שפט

מוזמנים; י. פרץ, שר הקליטה

א. גורדון, מנהל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ש. סילבן, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש. גלבוע, מנהל מינהל הדלק

א. לקר, חשב מינהל הדלק

ב. שרון, אגף התקציבים, משרד האוצר

צ. נגה, דובר שר הקליטה

א. בן-שטרית, דוברת משרד הקליטה

מ. בר-לוי, עוזר שר הקליטה

ד. טופז, תקציבן, משרד הקליטה

א. מינטקביץ, מנהל הרשות לניירות ערך

ש. וייס, הרשות לניירות ערך

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק יסודות התקציב (תיקון) - הצעת ח"כ אוריאל לין

(2) שינוים בתקציב

(3) נושא הקליטה - דיון עם נציגי משרד הקליטה, האוצר והסוכנות היהודית

(4) חוק ניירות ערד, תיקון מסי 10
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.�

(1) חוק יסודות התקציב (תיקון) - הצעת ח"כ אוריאל לין�

יש כאן פניה של אוריאל ליו למתן רציפות�

להצעת חוק פרטית שלו, שעברה בקריאה ראשונה�

בכנסת הקודמת, בנושא של הקצבת כספים מתוך ההכנסות של אגרות כלי רכב,�

ודברים נוספים בתחום של תשתית וכבישים.�

הצעתי לח"כ לין שלא להגיש את הבקשה, לאור העובדה שהבחנתי שבמשרד האוצר,�

גם אצל פרס, גם אצל מודעי וגם אצל אגף אנשי התקציבים, ישנה בהחלט הגדלה�

משמעותית של התקציב לכבישים. אולי לא מספיקה, אבל קיימת. קיבלנו מסמכים�

שהראו על הדבר, וגם לפני חודשיים אישרנו סכום נוסף של 40 מיליון שקל�

מעבר לסכום שאושר.�

טענת אנשי האוצר היתה, שבכל המקורות, כולל תחבורה, מע"ץ ורשויות השקעות�

בכבישים, זה מגיע ל- 450 מיליון שקל השנה, וזה גידול ריאלי לעומת�

השנתיים הקודמות.�

מכיוון שעמדת על זכותך להציג את הענין, בבקשה.�
א. ליו
בוועדת החוקה חוק ומשפט הועלו על סדר היום�

מספר הצעות חוק פרטיות, וכדי להמשיך את�

הדיון בהן היה צריך להחיל עליהן את דין הרציפות, בלי שמישהו מחברי�

הכנסת פנה לעשות כן. מתוך הוגנות קולגיאלית כלפי חברי הכנסת, מבלי שהם�

פנו אלי,�

כל הצעות החוק הפרטיות שהיו על סדר יומה של ועדת החוקה ואושרו בכנסת�

הקודמת, הצעתי לוועדה אן-בלוק להחיל עליהן חוק הרציפות. אמרתי שיש הבדל�

גדול בין החלת דין רציפות, לבין דיון בתוכנו של החוק. הבקשה שלי היום�

היא לא לדון בתוכנו של החוק, אלא רק להחיל את דין הרציפות. אני חושב�

שהנושא הוא נושא שראוי שיידון לעומק בוועדה הזאת.�

החוק עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוא נמצא על סדר יומה של הוועדה.�

היא יכולה לדון בו רק אם חל עליו חוק הרציפות. אני החלתי דין רציפות על�

כל החוקים מבלי שפנו אלי.�

הנושא שבו מדובר ראוי מאוד לדיון, ולדיון מעמיק. מדובר בהצעת חוק פרטית�

שעברה לפני 4 שנים במליאה, והיא קובעת שאחוז מסויים מכלל ההכנסות שיש�

למדינה כתוצאה מרכישת כלי רכב או משימוש ברכב - וזה אומר הכל מכל וכל,�

מסי רכישה, מסי קניה, אגרות רישוי, אגרות רכב - מתוך זה שיעור מסויים,�

בהצעת החוק נאמר 20 אחוזים, יושקע בתשתית כבישים. זה בא כדי לגרום�

לכך שיהיה דחף, מיתאם בין ריבוי כלי הרכב, היקף השימוש בכלי הרכב, לבין�

מה שהמדינה משקיעה בכבישים.�

לאחר שהגשתי את הצעת החוק הזו, מסתבר שהנושא נעשה יותר אקוטי, והוא�

מחייב דיון הרבה יותר רציני ממה שהיה בהתחלה. את ההצעה הזו הגשתי לפני�

4 שנים, משום שקודם כל תשתית הכבישים לקויה, וגורמת לקורבנות בדרכים.�
י. הורביא
אתה אומר שזה מבלי להיכנס לתוכן החוק. אני�

מציע לקבל את הפניה, ולאשר אותה.�
ג. שפט
אני מקבל את בקשתו של אוריאל, אף שלתוכן�

החוק יהיה לי עוד מה לומר.�
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להביא לתשומת לבם של החברים,

שבדיונים בנושא הזה בכנסת הקודמת, בוועדת

הכספים הקודמת, למעשה הובעה התנגדות מוחלטת לחוק.

אנחנו נקיים הצבעה. מי בעד הצעת התיקון? מי נגדל אושר.

(ב) שינויים בתקציב
היו"ר א. שוחט
ביקשתי ממנכ"ל משרד האנרגיה ומאנשי משרדו,

וכו ממשרד האוצר, לבוא ולהסביר בקשה ביו 14

ל-15 של העברה של 50 מיליון ש"ח מעודפי השנה שעברה בתחום הדלק. הייתי

רוצה להבין את הטכניקה. מתוך כל הדיונים על הרפורמות, חשבתי שהסתיימו

הסיפורים שהממשלה מעורבת, או שקרנות כאלה או אחרות מעורבות. הבנתי

שהמשק חופשי, שיש רפורמה.
ש. סילבו
50 מיליון שקל, אכן נראה סכום גבוה. כל מה

שאמרת הוא נכון, חוץ מנושא אחד שהוא נושא

המלאי. פה מדובר על המלאי. מה שקורה כשיש עליה בערך המלאי הוא, שחברות

הדלק משלמות למינהל הדלק את הסכום העודף בעבור עליית המלאי. שבחודשים

שהיו עד 31 במרץ 1990 המלאי היה בעליה, והצטברו סכומים של 335 מיליון.
היו"ר א. שוחט
אם נניח שיש מלאי ב-500 מיליון שקל, יש

עליית מחירים לצרכן, הרי המלאי הזה יימכר

יותר במחיר גבוה.
ש. סילבו
כן, אז מעבירים כסף למינהל הדלק.
היו"ר א. שוחט
אם כן, הם קנו את זה יותר בזול, הם מוכרים

את זה יותר ביוקר, ומינהל הדלק מקבל את זה.
ש. סילבו
זה ענין שכביכול אמור להיות רישום טכני. כל

המלאי כרגע נמצא בבעלות החברות, והוא עולה

בערכו. אם הוא עולה בערכו, הם צריכים להפריש סכום. אם הוא היה בבעלות

המדינה, לא היתה בעיה; כרגע הוא נמצא בבעלות החברות, והן רושמות

אותו.

ב-31 במרץ 1990 הצטברו סכומים עודפים לטובת מינהל הדלק, סכומים של 335

מיליון שקל. אם משרד האוצר לא היה עושה עם זה שום דבר, מה-1 באפריל

היינו מתחילים את המשחק מחדש. המחירים ירדו - מחזירים להם. ב-31 במרץ

1990 החשב הכללי שם את היד על הכסף הזה. הכסף נמצא בבנק ישראל. זה רק

רישום טכני. הוא לקח את זה והעביר לאוצר המדינה. מאחר שהוא העביר לאוצר

המדינה, היתה ירידה במחירים, יש ירידה בערך המלאי, החברות באות וצועקות

שיחזירו להן את הכסף. לקחו כבר את הכסף, ואין מאין להחזיר. היו שיחות

אין סוף. בשבוע שעבר היתה שיחה בין שר האוצר לבין שר האנרגיה, כשבמקרה

שר האוצר הוא גם שר אנרגיה לשעבר, והוא מכיר את הנושא. הוא קרא לאנשי

אגף התקציבים, ישבנו יחד, ואמר שמיד יש לתת 50 מיליון לענין הזה. זה

כסף ששייך לחברות עצמן. כרגע יש להן בעיות של נזילות.
היו"ר א. שוחט
האם זה חוסר שנוצר ממרץ ועד עכשיו?
ש. סילבו
כן. העלו, אבל עדיין זה נמצא בהפרשים האלה.

יכול להיות שזה יותר גרוע, זה לא פותר את

הבעיה. אני מעדיף שיהיה לי 100 מיליון שקל בקופה, ואז אני אמשיך את

המשחקים האלה, אף שלפי דעתי לא צריך בכלל את המשחק הזה. לעתיד צריך

להיות רישום של פלוס ומינוס. אני לא מבין למה צריך לעשות את העברות

הכספים האלה.
ג. גל
האם החברות כאילו מוכרות את הדלק שלהן

למלאי, וקונות אותו חזרה?
ש. סילבו
כאילו.
ג. גל
הרי הן קנו בכסף שלהן את המלאי.
ש. סילבו
נניח ב-1 ביולי הם קנו את זה בערך של 100,

והיום יש עליות מחירים. אותו מלאי שהם קנו

בערך של 100, הם מוכרים אותו בכסף רב יותר.
היו"ר א. שוחט
הסיכון שלהם הופך להיות לאפס, הסיכון הוא של

המדינה. הם קונים במיליארד, הם שמים את

המיליארד, ואומרים שהם רוצים להיות מובטחים במיליארד. אם יש עליות

וירידות, הן על אחריותך. אם הם מוכרים את זה יותר ביוקר, המדינה נהנית;

אם מוכרים יותר בזול, המדינה מפסידה. הם קבלן של המדינה לאחזקת מלאי.
ש. סילבו
זו פעולה טכנית. זה כסף שהם שילמו לנו,

ואנחנו צריכים להחזיר להם. אם מחר תהיה עליה

כמו עכשיו, הם יהיו אלה שצריכים להחזיר.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה שתגידו אם התיאור שלי הוא נכון.

חברות הדלק מחזיקות מלאי בשביל מדינת ישראל.

הדלק הוא רכוש חברות הדלק, הן משלמות בשבילו, הן מייבאות אותו, הן שמות

אותו. חברות הדלק אומרות דבר אחד והוא - שהן רוצות שהמלאי הזה לא יהיה

כפוף לתנודות של השוק. האחריות של המדינה תהיה בשינוי המחיר. כלומר, אם

המלאי היה בשווי של מיליארד, במחיר מסויים איקס, ועכשיו יש ירידה

במחירי הדלק, הרי שהן תמכורנה אותו לצרכנים יותר בזול, והמדינה תפצה

אותן על ההפרש. היה ויעלו מחירי הדלק, והמלאי הזה נרשם בסכומים יותר

גדולים, הן תקבלנה יותר עבור הדלק שכבר נקנה בעבר, ותחזרנה למדינה את

הסכום. יש גם חישובי ריבית על הסכום הזה, כי אני מניח שאתם לא מחזיקים

חינם, ויש גם ריבית על ההון שמושקע. האם בעקרון נכון כל מה שאמרתי?
ש. סילבו
זה נכון.
א. ללזר
כל מה שאמרת עד עכשיו נכון. כאן יש אבסורד.

כשהמחירים עולים ומדינת ישראל מוציאה יותר

כסף, אנחנו גובים הפרשים לקרן, וזה העודף שנוצר לנו ב-31 במרץ, ושהועבר

לאוצר. כשמחירי הדלק בירידה, וטוב לעם ישראל, וטוב לכל העולם כי ההוצאה



לדלק היא נמוכה. היום צריכים להזרים לחברות הדלק את הסכומים שנוצרו

כאשר עלו המחירים. המלאי הזה מוחזק ב-7 מדינות. החברות האלה לא מחזיקות

את זה למטרות מסחריות. המלאי הזה נמצא באופו קבוע.

היו"ר א. שוחט; הצורך אינו מסחרי.

א. לקר; מדי חודש בחודשו אנחנו עושים התאמה של ערך

המלאי למחיר העכשווי שלו. בסוף כל חודש

עושים הפרשים. אנחנו מממנים, והתקציב לכך נמצא במסגרת התקציב

של משק הדלק, ואנחנו מממנים את המלאי, את ההוצאה הריאלית של מימון

המלאי. כל כולו של המימון הוא בהלוואות במטבע חוץ מבנקים,

בתנאים מועדפים, לפי אישור מיוחד של בנק ישראל. זאת אומרת, שהחברה לא

מממנת את זה מכספיה היא. היא פונה לבנק, מקבלת מימון, ואת ההוצאות של

המימון הזה, של המלאי, אנחנו מחזירים לה במסגרת הוצאות המימון, שמתוקצב

בתקציב משק הדלק.

אילו היו משאירים לנו את העודפים של הפרשי המלאי ושנגלגל אותם, לא

היינו באים לכאן. אבל מה שקורה הוא, שלוקחים את הכסף, אנחנו מתחילים

באפס, וצריך להמשיך את החיים ולנשום אוויר. לפי המאזן שהגשתי ב-31

במרץ, היינו בחובה של 37 מיליון. לא השאירו לנו גם את זה. מעבר לזה,

המחירים היו עדיין בירידה, והסכום של 37 מיליון הלך ותפח. היום המחירים

בעליה, ואני מתחיל עכשיו להרגיש טוב, אני מתחיל לקבל זיכוי. ב-31 שוב

הפעם יהיו לנו עודפים, שוב הפעם יעבירו את העודפים. נשאלת השאלה איך

יתנהג המחיר כלפי הדלק. בסה"כ אנחנו מדברים על כספים, כאשר אנחנו

מחליפים אותם בין החברות למינהל. היתה הצעה להפסיק עם החלפת הכספים,

ולבצע רישום ממוריאלי בספרים. כמעט הגענו להבנה ולהסכמה, ואז אמרו

שתהיה רפורמה.

ש. סילבו; אמרו שהרפורמה תיתן תשובה לזה, אמרו שבמסגרת

הרפורמה המלאי כנראה יעבור לבעלות המדינה.

הוא לא ישאר בידי חברות הדלק, ולא יצטרכו בכלל את הרישום הזה. עניינית,

אם המצב הקיים ישאר, אני אלחץ לכך שיהיה רישום בספרים. מוציאים מכיס

אחד ומכניסים לכיס שני, כל הזמן מתקיים אותו משחק.
ג. גל
אני מבין שהמלאי הזה הוא המלאי של המדינה

ואם הוא יותר זול, המדינה הפסידה עליו. אם

הוא מתייקר - המדינה הרוויחה עליו, וחברות הדלק אדישות לגבי המלאי הזה.

אין דרך אחרת. אני חושב שזו הדרך הטובה ביותר להעלות בהזדמנות החגיגית

הזו נושא נוסף, וזה מחיר הנפטא.
ש. סילבו
זה דיון בפני עצמו. אין שום קשר בין שני

הדברים.

בנושא של הנפטא, כדאי שתדעו דבר פשוט. ביום חמישי שעבר היתה ישיבה עם

כל ראשי התעשיה הפטרו-כימית, ועל דעת התעשיה הפטרו-כימית השר החליט

להקים צוות בראשות גלבוע, מינהל הדלק והתעשיה הפטרו-כימית, צוות שיבדוק

מה העלות שצריכה להיות במחיר הנפטא.
היו"ר א. שוחט
היו 3 בדיון בוועדת הכספים, ואחרי כן הם היו

אצלי בחדר ישיבות עם בועז. ביום חמישי נדון

בענין הכפטא.
י. הורביץ
אינני מבין מה כאן קורה. תחשוב דקה אחת

שקנית בשר. הממשלה לא עוסקת בבשר, היא מסרה

את זה לאחרים, וקונים אחרים בשר. אבל לך יש מלאי של סוכר, מלאי בשר,

שמא תהיה העלאת מחירים, שמא תהיה ספקולציה, שמא יהיה חוסר וכוי. אתה

אומר שיש לך מלאי. אתה אומר שיש לך מלאי ב-50 מיליון, ב-100 מיליון,

ב-300 מיליון. זה המלאי שלך, שאתה קבעת. אל תעשה כל שבועיים חישוב כמה

זה שווה, ותתחיל לחייב ולזכות את עצמך. יש לך מלאי בשר כזה וכזה, פעם

בשנה תעשה הערכה כמה הוא שווה, ואז תצטרך לזכות או לחייב את עצמך.

בעיקר כשאתה קורא לזה רפורמה. אני לא מבין. אתה פתחת את הענין, ונתת

להם למכור. לו היית אומר שהם חייבים להחזיק מלאי כזה, שזה חלק מהתנאים

שלך, הרי שאז עם הריבית נתחשבן, או שלא נתחשבן או שאתה כופה עליהם את

הריבית, ואתה מעמיד להם כסף בריבית כזו וכזו למלאי. אבל למה אתה

מתחשבן? למה אתה מזכה את עצמך, ואחרי כן בא אלינו? אני לא מבין את

הענין.
ש. סילבו
אני חושב שאתה צודק, אבל יש כאן מצב שונה.

המצב הוא, שיש בצריכת נפט או ביבוא נפט שני
מקטעים
מקטע חוזי, ומקטע חופשי. במקטע החוזי, אותן חברות הדלק הן

שלוחות שלי. אני מחייב אותן לקנות עבורי בחוזים מסויימים, כדי שבמקרה

שתהיינה בעיות, שיהיה לי איזה שהוא מלאי חרום. חלק מהענין של המקטע

החוזי הוא לצריכה, חלק הוא למלאי. לא דומה ענין שוק הבשר, כאשר יש ענין

של תנודות כאלה ואחרות. באמת יש הענין של תנודות בכל בוקר וערב. אני לא

אומר שצריך להיות כך. לדעתי בענין של הטווח הזה, צריך לבדוק את הענין

שיהיה רק רישום בספרים. אם מדברים על העברת בעלות - זה כבר סיפור אחר.

אני יודע שמשרד האוצר רוצה את העברת הבעלות על המלאי, ומשרד האנרגיה

יחליט בענין הזה. זה נושא לטווח הארוך.

לטווח הקצר, זה המצב. חברות הנפט נמצאות כבר חודש במצב שהן לא קיבלו את

הכסף. לפני 10 ימים הן לא פרקו מיכליות בגלל זה. כתבו מכתב למנהל המכס,

וטענו שהן לא תשלמנה את המע"מ ואת הבלו עבור פריקת המיכליות שלהן, לא

ישלמו שום דבר עד שלא יחזירו להן את הכסף שמגיע להן. כתב להם אדון ברקת

שהם לא מעניינים אותו. לכל פריקת מיכלית הוא רוצה את המע"מ ואת הבלו,

כפי שמגיע לו. לפני שבוע "ניוטה" הגיעה לארץ, והם החליטו שהם לא פורקים

אותה. שיחררו אותה חזרה ללב ים. באנו למודעי, ואמרנו שהענין הזה הולך

ונסחב. מגיע להם הכסף הזה, בוא נגמור. אמרתי קודם, ששר האוצר מכיר את

הנושא, והוא אמר מיד לתת 50 מיליון, את מה שמגיע להם. אם תהיה הוזלת

מחירים, שוב תהיה בעיה, כי אין לנו כסף.
י. הורביץ
צא מזה, ותן להן.
ש. סילבן
אני רוצה לצאת מזה.
רן כהן
אולי אני חושד חשדות שוא, אבל אני רוצה לומר

בהמשך לדברי יגאל. מכל ההתחייבויות האלה,

המדינה לעולם לא תרוויח, היא רק תפסיד.

ש. סילבו; אין כאן ענין של הפסד.
רו כהו
לא, יש כאן. מעבירים מכאן ולשם סכומי עתק,

ומישהו בענין הזה מרוויח. המדינה לעולם תהיה

גולם לעומת החברות הפרטיות האלה. צריך להחליט אחת מן השתיים: אם זה

מלאי של המדינה, שהמדינה מחזיקה אותו; או שהמדינה קובעת שחברות הדלק

מחוייבות באיקס מלאי שלה, ושהן תשבורנה את הראש ויקחו את הסיכונים

עליהן.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שחברות הדלק יתמודדו עם בעיית

המלאי. אבל אם השיקול שלהן יהיה שיקול

מסחרי, ולא שיקול שמדינת ישראל קבעה שהיא רוצה רמה מסויימת, הם יגידו

שזו בעיה של המדינה. הן מחזיקות מלאי על בסיס מסחרי.

רו כהו; לא הבנת אותי. אני מדינת ישראל. אני יכול

לקבוע לצרכים של בטחון, של שוק, של שעת

חרום, של משהו. אני קובע לחברות הדלק שיש להם מלאי מסויים, כמו שאני

קובע את זה בדברים אחרים.
היו"ר א. שוחט
אתה לא קובע את זה לחברה פרטית.
רו כהו
אני רשאי גם מבחינת אבטחת הצרכן וגם מבחינת

אבטחת מדינת ישראל לומר, שחברה המחזיקה כך

וכך יחידות שיווק, מחוייבת במלאי כזה וכזה. האם אני לא יכול לקבוע? האם

זאת מדינה של מישהו אחר?
היו"ר א. שוחט
לאיזו חברה פרטית קבעת מה רמת המלאי שלה?

איך אתה יכול לקבוע לחברה פרטית מה רמת

המלאי שלה?
רו כהו
אתה יכול לקבוע את זה למטחנות של קמח.
היו"ר א. שוחט
לא, אני לא יכול לקבוע לאף אחד במדינת ישראל

את רמת המלאי שלו, אלא אם כן אתה הופך את

המדינה לגוף שמנהל את העסקים. האם אתה יכול להגיד לבעל קיוסק כמה

בקבוקי מיץ להחזיק?
רו כהו
אם כך, שיקבלו את האופציה הראשונה. הרי

דיברת על שתי אופציות. זה יהיה דלק של

המדינה.
תסביר לי אולי בהזדמנות זאת
יש פה העברות כספים אדירות - 375

ו-50, ועוד מעט הוא יהיה בחוסר של עוד 100 מיליון. אני מכיר את



הדברים האלה. רק עם מה שנוזל מהצד אפשר לחיות טוב מאוד. צריך מאוד

להיזהר מהענין הזה. אני בגישה של יגאל בענין הזה.

מי קובע את נפח המלאי, ולמה נפח המלאי צריך להיות כזה? אולי זה בסדר,

ואולי הוא קטן מדי. אם ההעברות הן כה גדולות, והסכומים גדולים כל כך רק

על הפרשי המחיר, סימן שיש פה מלאי פנטסטי, או שאני טועה, ואולי

המלאי קטן מדי.

מי קובע את עלות אחזקתו של המלאי? אני מבין שלגבי כמויות ענק כאלה, גם

עלויות האחזקה מהוות מיליונים.
ש. סילבו
לגבי הבעלות על המלאי. חלק מהענין של אלה

שעשו את הרפורמה היה להעביר את הבעלות על

המלאי למדינה. זה היה חלק מהענין, ולכן הם לא רצו את הרישום, ואמרו שלא

צריך בו. אם אכן זה יעבור לבעלות המדינה או לא, אני לא יודע. נכון

שלענין של השלבים הבאים, לדעתי באמת צריך להפסיק את הענין הזה. צריך

שיהיה איזה שהוא רישום טכני בספרים, צריך להגיע להסכמה עם החברות, שאכן

זה יהיה רישום טכני. פעם אחת נגמור כמה מגיע להן, כמה מגיע להן בחזרה.

לגבי העניו של אחזקת המלאי. אנחנו מחייבים אותו לחחזיק את המלאי. באותו

קטע של המלאי הו משופות בצורה מלאה. אם הן קנו את זה למשל ב-100, ואני

החזרתי לחו את כל העלות שלהו, והו קנו את זה ב-80 פלוס הובלה פלוס הכל,

לא איכפת להו. זה עלה להם 100, ואצלם זה רשום 100. אם מחר זה עולה 150,

למה שהו תרווחנה 50 על אותו מלאי? מה ההגיוו בזה?
י. הורביץ
זה לא שלהו, זה שלך.
ש. סילבו
כשהמחיר עולה, הו מעבירות לי את הפרש

העליה.

רו כהו; אבל יקרה אותו הדבר אם זה יהיה בידיך, ולא

בידיהו.
ש. סילבו
לא, אז יהיה סיפור אחר. לגבי עניו גודל

המלאי שצריך, יש ועדת יריב, ושמעוו גלבוע

יאמר שהיא קבעה את העניו של המלאי האסטרטגי. כמה צריך משיקולים

בטחוניים, כמה חודשי אספקה צריך שיהיו במדינה, כמה יהיה למטוסים, כמה

יהיה לטנקים וכד'. אלה דברים שמשרד האנרגיה אמנם פעיל בהם, אבל אלו

החלטות שהו החלטות מסיבות בטחוניות.

לסיכום העניו, תאמיו לי שלא עובר כסף מכאו לכאו ונוזל באמצע. שלא תעלה

על בנקט בעניו הזה. אלה פשוט רישומים טכניים. יום אחד זה עולה, יום אחד

זה יורד, ואותם סכומים צריכים לעבור מכאו לכאו. הם רוצים כסף, כי זה

כסף שלהם. הם שילמו, וכשזה עולה הם רוצים את זה חזרה.

את הכסף הזה הם לוקחים במטבע חוץ. כרגע לכל חברה חייבים 10 מיליוו

דולר, 15 מיליוו דולר. תראה לי חברה שיכולה לחיות, כאשר חסר לה 15

מיליוו דולר, וכאשר בצדק מגיע לה הכסף הזה.
ש. גלבוע
משק הנפט הוא אחד מהבודדים או הבודד שמחזיק

מלאי לא רק עבור הציבור לשעת חרום, ואני לא

אפרט למי. לכו גודלו של המלאי מותנה בדרישות צה"ל וכל הגופים המשתמשים

בו. מוטלת אחריות על שר האנרגיה להחזיק את המלאי שנקבע. המלאי מצוי -



והוא לא כל כך יודע למי הוא שייך - בתוך חוות המיכלים בביזור ארצי

במוקדי הצריכה. כך שעם כל החכמה שתיכננו, יצא שגם אין צורך ברענון

המלאי. דצל יכול להתקלקל, כבר היו דברים מעולם. בשוודיה התקלקל כל

הדצל, וזה אומר עשרות רבות ביותר של מיליונים. אני אחד המתנגדים - אבל

זה לא שייך לדיון - להעביר את המלאי לבעלות המדינה. הוא בבעלות המדינה.

היום מינהל הדלק בקיא אולי יותר מהחברות, בניגוד ליתר הסקטורים, במה

שקורה במלאי. אתה תביא כך וכך בעלות כזו וכזו את הדלק לכאן, תכניס אותו

לפיזור המתאים על-פי דרישות צה"ל, בהכוונה ובביקורת מלאה של מינהל הדלק

אופרטיבית, ושל החשב שהוא למעשה איש האוצר.

אני מגיע כעת למלאי. אני חושב שהחברות שבעות רצון מאוד מרעיון כזה. מה

זה למעשה מלאי? אלה דולרים במיכלים. זה לא שלנו אגב, זה של צ'ייס

מנהטן, משום שאנחנו לוקחים הלוואה, שמים אותם פנימה, ולמעשה צריכים

להכיר כעת בהוצאות המימון. יש עוד הוצאות מימון של ערך המלאי, של הכסף

של המלאי, כלומר נפח הכסף ונפח הדולרים של אותו מלאי, פלוס הוצאות

ריבית, הוצאות מימון.

אבל יש עוד נושא אחד והוא ערך המלאי. כל שני דולרים על חבית - מה שקרה

לפני שבוע, שהעלו ב-2 דולר - מחייבים. כדי להיות מעודכן היום, כדי

שהתעשיה תוכל לקבל דלק ברמת מחירים אחרונה, כל מה שאתה עושה הוא שאתה

משערך את המלאי. אמרנו שהמלאי גדול. בואו נראה את קצה הקרחון בלבד, ושם

נעשה את התרגילים כפי שאתה אומר. הצענו לאוצר. בגלל עמדות שונות עוד לא

הגענו לזה, אבל בינתיים את כל מה שעשינו לקחנו, היות שלקר "שמח" כאשר

המחיר עולה, ואני "שמח" כאשר המחיר יורד.
י. הורביץ
יש שיערוך חודשי של זהב בבנק ישראל. השאלה

היא למי זה שייך, ואיזה מלאי זה.
היו"ר א. שוחט
זה שייך למדינה.

ש. גלבוע; היות שאני לא רוצה שירוויחו מהענין, אני

חייב לעמוד עם פינצטה. כאשר הם היו צריכים

להעביר לי, הם העבירו. רצה מישהו שזה יהיה ב-31 במרץ, ואמר שעד כאן שבת

הגדול, והתחילו דבר חדש. לכן התנגדנו לזה, ואנחנו כעת באים להסביר על

כסף ששייך לחברות, וצריך להחזיר אותו להן.
ש. סילבו
שר האוצר לא היה נותן 50 מיליון שקל ככה

סתם.
י. הורביץ
אתה צודק, אבל צריך לבנות את זה אחרת. אני

לא בא בטענות אל שר האוצר.
ש. סילבן
אני אשלח לך את ההצעה שהצענו לפני שנתיים,

לפני שנה.
רו כהו
או שאתה בעד השארת המצב הנוכחי, או שאתה בעד

העברת המלאי.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שנאשר את זה. אם ירדו המחירים, אתם

תבואו שוב.
ש. גלבוע
כן.
היו"ר א. שוחט
מי בעדל מי נגדל אושר.
ש. גלבוע
דרשנו מחברת דלק, כשהתערבנו באיזה שהוא

נושא, שהיא תתבע למשפט ברוקר, דבר שעוד לא

קרה. מינהל הדלק הכריח אותה לעשות כן, עם פיקוח משפטי של משרד המשפטים.

הוחלט שנכיר בהוצאות האלה.
ג. גדות
זאת אומרת, לממן את היועץ המשפטי?
ש. גלבוע
כן.
ש. סילבו
הנזק שנגרם הוא 600 אלף דולר. ההוצאות

המשפטיות הן 120 אלף ש"ח.
ג. גדות
מי מייצג אותנו?
ש. סילבן
מישהו בלונדון. זה אושר על-ידי משרד

המשפטים.
ג. גדות
אני בעד ממוו הענין, כי זה חשוב. אם החלטתם,

צריך לתת לכם גיבוי. זה המקצוע שלכם, ואני

חושב שצריך לתת גיבוי אם מנסים לרמות את המדינה. יחד עם זאת, מדי פעם

בפעם עולים כאו נושאים שקשורים בפעילויות שכאלה, או שקשורות להפרטה של

החברות, או לייצוג חברות ישראליות או של המדינה כמדינה בניו-יורק

ובלונדון ובמקומות אחרים. בדרך די אוטומטית מעבירים את זה לחבורה

מסויימת של משרדי עורכי-דין, ומשרדי רואה-חשבון, ויועצים למיניהם. יש

רשימה מטויימת במשרד האוצר, ויש שם כאלה שלא מוחלפים הרבה מאוד שנים.

אמר מה שאמר מבקר המדינה, ופועלים עכשיו גם ברשות החברות, כדי לשנות את

כל מה שצריך לשנות, גם בחברות ישראליות. יש על זה עכשיו ענין ממשי.

ניטיתי להחדיר חברים שלי, כדי שינסו להיכנס לענין הזה. לא היה סיכוי.

רציתי לראות מדוע לא ניתן לחדור לאותם מקומות.

סביר מאוד להניח שביקשתם יעוץ של משרד המשפטים. משרד המשפטים נתן לכם

שם. אני חוזר ואומר, לא משנה לי מי הצינור שיעביר את האינפורמציה הזאת

מהשולחן הזה אל המשרדים השונים, אבל צריך מאוד לעשות בזה סדר, ואני

מבקש מכם דיווח על הקטע הזה.
ש. סילבו
הייתי באוצר, וגם במשרד המשפטים. כל מי

שעוסק בראיית חשבון, ביעוץ משפטי, אלה בדרך

אלה בדרך כלל חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות ורשות החברות באוצר, זה

הגוף היחידי, כאשר יש ועדה שמאשרת. משרדי ממשלה בדרך כלל לא מגישים

תביעות, ודאי שלא חיצוניות. אם יש תביעות פנימיות, לשם כך קיים היועץ

המשפטי של המשרד שנמצא, מקבל שכר, והוא כפוף מקצועית ליועץ המשפטי

לממשלה, כמו שכל חשב של משרד ממשלתי כפוף לחשב הכללי. משרד ממשלתי

שתובע בחו"ל כמעט ולא קיים. אין דברים כאלה.



במקרה שישנו כאן, חברת דלק צריכה להגיש את התביעה. פנו, בררו, הציעו

משרד עורכי-דין, משרד המשפטים אישר את עורך-הדיו הזה, אישר את הסכום.
ג. גדות
מי המליץ על עורך הדין? "דלק"?
ש. סילבו
אני לא יודע. בדקו, יש תעריפים מקובלים

בלונדון.
ג. גדות
הייתי רוצה שמי שיבחר את העורך-דין הזה, לא

תהיה חברת "דלק" מצד אחד, ולא משרד המשפטים

מצד שני, אלא משרד האנרגיה. משרד האנרגיה צריך לעשות יחד אחת עם משרד

המשפטים. אתם לקחתם מישהו שחברת "דלק" הציעה, וזה לא בסדר מהסיבה שאתה

אף פעם לא יודע. אסור לכם להעביר את הכסף באמצעות "דלק", אתם צריכים

להעביר את הכסף ישירות אל היועץ המשפטי הזה, וזה מבחינת נוהל ציבורי

נכון. אני רוצה שתבינו, יש כאן בעיה ציבורית.
היו"ר א. שוחט
יכול להיות שברמה העקרונית אתה צודק במה

שקורה במערכת.
ג. גדות
אני גם צודק בקטע שלא לשלם ישירות, ולא

באמצעות "דלק".
היו"ר א. שוחט
אני חושב שלא. זה בוודאי נושא שכרוך

בעורכי-דין שמתמצאים במשק הדלק, ואם חברת

"דלק" היא שעומדת להגיש את התביעה, היא זו שצריכה לקבל את הכסף,

ולהעביר אותו למי שהיא מעבירה. אני מניח שעורכי-הדין שבלונדון עוסקים

בענף הזה. למשרד האנרגיה אין עורכי-דין בלונדון, הוא לא מכיר את

הרחובות בלונדון, הוא לא יודע איפה יושבים היועצים המשפטיים בלונדון,

וכשיש לו בעיות משפטיות בארץ מטפל בהן היועץ המשפטי לממשלה. אני לא

רואה כל פסול בזה, כל זמן שמשרד האנרגיה שם יד על הדופק.
ג. שפט
הענין העקרוני צריך לבוא לדיון יותר יסודי

עם קביעת נוהלים. אני חושב שזה לא נוגע

לעניין הזה. כאן יש לי שאלה אחרת. למה כל הענין הזה היה צריך לבוא

לדיון? הלא זוהי למעשה פעולה פנימית של חברת הדלק. חברת הדלק היא חברה

שמתפעלת מיליונים.
ש. סילבן
כל ענין של בוררות, של הפרת הסכם, זה

במסגרת המקטע החוזי, זה דבר שאנחנו צריכים

לשפות אותם בגלל הבוררות הזאת. לכן דרושים שם ה-120 אלף שקל.
ש. גלבוע
השאלה שנשאלת היא, האם את ועדת הכספים של

כנסת ישראל, של מדינת ישראל, צריך להעסיק

בענין הזה, כאשר אילן ויתרתי על ה-600 אלף, לא הייתם יודעים על כך. לכן

ביקשנו שיפסיקו עם הדברים האלה. זה חלק מההוצאה. אם יש אישור ממני,

שאני יכול לאשר קניות ורכישות עד מיליארד דולר, אני עדיין טוב לענין

הזה. רצו כך - אז הנה, אנחנו כאן.
ב. שרוו
פנו אלינו בבקשה להוצאה תקציבית. אנחנו בעד

שיקוף מלא של כל הסעיפים החדשים והקיימים

במשק הדלק.

היו"ר א. שוחט; מי בעדי מי נגדל אושר. גדעוו גדות נמנע.
י. גולדברג
במושב כפר יובל קיימת בעיה בין המיעוט לבין

הרוב. עומדים שם 10 חבריה, חלק מהם לקראת

התאבדות. אני מדבר למשל על משפחת מרדכי חי, שבביתו היתה חדירת המחבלים.

מי שמכיר את אנשי כפר יובל, אלה אנשים מאופקים מאוד, מנומסים מאוד, הם

לא אנשים שמדברים בעלמא. הבעיה שם חמורה ביותר. אני מבקש לקבל משלחת של

כפר יובל בנושא של ההסדר.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שהוועדה תיפגש עם נציגות הוועדה,

ולא עם המליאה. עם כל הכבוד, הוועדה לא

יכולה לדון עם כל מושב.
ע. עלי
ההצעה שלך מאוד טיפוסית לא רק לנושא של כפר

יובל.
י. גולדברג
נכון, זה טיפוסי לישובים של קו העימות.
היו"ר א. שוחט
אני חוזר ומציע, שנקבע חברי ועדה שיקבלו

אותם, או שיפגשו עם חברי ועדת המשנה

לחקלאות. אנחנו לא יכולים במליאת הוועדה להיפגש אתם, כי נשב פה ונבלה

עם המושבים. יש פניות של עוד מושבים.
י. גולדברג
אני מציע לכנס גם את ועדת ההסדר של

המושבים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו יכולים לזמן את שר החקלאות, אבל הוא

ביקש לבדוק את כל הנושא.

נושא הקליטה - דיון עם נציגי משרד הקליטה, האוצר וההסתדרות
היו"ר א. שוחט
אנחנו דנים בענין הקליטה מהרבה מאוד זוויות,

וגם ביום שני תהיה ישיבה ארוכה בנושא הזה.

אתמול ישבנו עם שר השיכון על כל תוכניות הבניה. ישנם קטעים מסויימים

בהם רצינו לשמוע קצת יותר פרטים לגבי הטיפול הישיר של העולים, ולא לגבי

הבניה. את התחום הזה מיצינו. אני מניח שבתחום התעסוקה אין לכם הרבה מה

להגיד. רצינו לשמוע יותר על תהליך הקליטה הישירה, האם הוא יכול עדיין

להתקיים; איך מתבצע סל הקליטה אם יש משפחות חלקיות, מה הסכומים שמקבלים

בקומבינציות שונות; לקבל אינפורמציה על קצב העליה הקיים, ועל הקצב

הצפוי בתקופה הקרובה. מאורי גורדון אני רוצה לשמוע מה קורה מבחינת

הסוכנות היהודית, מבחינת גיוס הכספים. אף שזה לא חלק שלך, אתה ודאי

מצוי בזה, מה קורה עם החלטת הממשלה. ראיתי את החלטת הממשלה מה-14 במאי,



שפונה לסוכנות לשמור על פרופורציה של 50 אחוזים בסל הקליטה. בבדיקה

שערכתי נאמר לי, שהדברים לא מסתייעים ולא מסתדרים.
השר י. פרץ
ברשות ידידי היו"ר, ידידי אורי, יו"ר

המחלקה, ברשותכם ידידי חברי הכנסת.

אפתח ראשית בנתוני עליה בפועל. אני שמח לומר, שהצפי שלנו ביחס לעליה

מתממש והולך. מתחילת השנה, דהיינו מינואר עד כה, הגיעו כבר 70 אלף

עולים למדינת ישראל. 61 אלף עולים הם מבריה"מ, היתר משאר הארצות. מה-1

ביולי בלבד הגיעו עד כה 12 אלף עולים, כך שהצפי שלנו הוא שכבר בחודש

יולי יגיעו למעלה מ-15 אלף עולים. זה כמובן מספר שיא.

מאתיופיה הגיעו כבר כ-3,000 עולים, מספר המהווה כ-4 אחוזים מכלל

העליה.

אשר לצפי עד תום השנה. הנתונים שבידינו אומרים - ואני מדבר על צפי

זהיר - שמחודש אוגוסט מדי חודש בחודשו יתחילו להגיע לפחות כ-20 אלף

עולים לחודש. אלה מספרי שיא, שמשנות ה-50 לא ידעה המדינה כמותם. למעשה

נוספו מספר תחנות לעליה מרוסיה. למשל מפולין עד כה היו שתי יציאות

לשבוע, עכשיו הגיעו ל-6 יציאות לשבוע, ואורי גורדון ודאי יעדכן יותר.

אנחנו צופים שקצב העליה ילך ויגדל מכמה וכמה סיבות. גם מהעובדה שאנחנו

עומדים לשחרר את העולים מהבאת המטען שלהם אתם, דבר שגרם לעיכובים לא

מבוטלים. ניתן להם פיצוי עבור המטען שיותירו אחריהם.
א. וינשטייו
הם לא יביאו יותר את הקונטיינרים?
השר י. פרץ
לא. הם יביאו מטען אישי, אבל לא את המטען

שעיכב אותם, שהיה צריך לעבור את המכס,

ושבגינו אלפי עולים ממתינים. מי שירצה, יוותר עליו, ותמורת זה יקבל

פיצוי מטעם המדינה. מדובר בסכום קצוב של כ-3,000 שקל. זה עוד לא סופי,

אבל אלה הן הערכות.

התחזית היא שבחודשים הבאים מדי חודש בחודשו יגיעו כ-20 אלף

עולים. ההערכה היא שיגיעו יותר, ואנחנו נוקטים הערכה זהירה. כך שלמעשה

מאוגוסט עד סוף דצמבר יגיעו לפחות עוד 100 אלף עולים.

לא אכנס לנושא הדיור באופן כללי, אלא למה שקשור אלי כשר קליטה. המספרים

הללו יחייבו אותנו למצוא פתרונות דיור חדשים מדי חודש בחודשו, במספר של

7,000 לחודש, כאשר ממוצע של משפחה הוא 3 נפשות. כך שאני צריך מדי חודש

בחודשו עוד 7,000 מקומות דיור זמניים. אנחנו לוקחים בחשבון שיש אחוז של

צפיפות. כידוע, המשפחות הרוסיות מסתדרות כך ששתים-שלוש משפחות מתגוררות

בבית אחד, וההערכה היא שזה יוריד כשליש מהצריכה בחדרים. באופן כזה, אם

דיברנו על 7,000 יחידות דיור לחודש, אפשר לדבר על 5,000 יחידות דיור

לחודש. אם אני מדבר על חמשת החודשים - ואני מדבר עליהם כך משום שהקבינט

מדבר על כך שהבתים המוכנים יעמדו על מקומם כבר בסוף דצמבר - ההערכה

היא שנצטרך בחמשת החודשים הבאים עוד כ-25 אלף פתרונות דיור ל-5

חודשים.
איך נעשה זאת. נשתדל לקלוט בשלושה מסלולים
(א) נמצה עד תום את הדיור הציבורי הקיים בפריפריה, וקיים דיור ציבורי

של 8,500 יחידות דיור. בעבר דיברו על מספרים קטנים יותר, כי היו

בתים שהיו בתוכנית להריסה ומשרד השיכון החל בשיפוץ עמוק יותר,

בשיפוץ יסודי יותר, וכך המספר גדל מ-5,000-6,000 דירות ציבוריות

עליהן דיברנו בעבר. היום משרד השיכון מדבר על 8,500.



(ב) נמצה עד תום את מאגר הדירות להשכרה שעדיין קיים, כולל

דיור להשכרה בקרב הקיבוצים ובקרב המושבים, אתם אנחנו נמצאים בקשר

על-מנת למצות את הפוטנציאל הקיים בסקטור הזה.

(ג) נתחיל לקלוט עולים בבתי-מלון, בתי הארחה, בתי-ספר שדה.
א. וינשטייו
האם הקליטה בקיבוצים ובמושבים תהיה במסגרת

קליטה ישירה שאתם נותנים להם, והם ישכרו

דירות?
השר י. פרץ
הכל יהיה במסגרת הקליטה הישירה. הדיור

הציבורי בקליטה ישירה, מאגר דיור להשכרה

בקליטה ישירה וגם הקליטה בבתי-מלון.

לגבי המצאי העומד היום לרשותנו במסגרת הזאת של בתי מלון, בתי הארכה

וכיו"ב. סקר שעשה משרד הקליטה, מקביל לסקר שעשתה הסוכנות, מורה על כך

שבסקטור הזה ניתן להשיג כ-20 אלף חדרים נוספים. זה כולל בתי-מלון, בתי

הארחה וכוי. האמת היא, שהקבינט הקים ועדת משנה בראשותו של שר הקליטה

למצות עוד יותר את הפוטנציאל הקיים בתחום בתי-מלון, דירות להשכרה,

ובתי-ספר, כיוון שההערכה של האנשים בשטח היא, שהפוטנציאל גדול יותר ממה

שהסקר מורה. הסקר מורה על 20 אלף חדרים. אנשים שעובדים בשטח אומרים,

שהם מרגישים שלא מיצו עד תום את מה שקיים בשטח, ולכן הוקמה ועדה

שתפקידה הוא למצות עד תום את הפוטנציאל הקיים.

הקבינט החליט, לאחר שיקול ודיון, לקלוט גם בבתי-מלון ובבתי-הארחה בשיטת

הקליטה הישירה, וזאת משתי סיבות. גם הסוכנות הגיעה למסקנה זאת, אף

שבהתחלה היינו סבורים שאולי כדאי לקלוט בשיטה של מרכזי קליטה במסגרת

בתי המלון.
מ. פורוש
האם אתם תשלמו את המחיר שהמלון מבקש?
השר י. פרץ
נעשה הסכם כלל-ארצי עם כל בתי-המלון שירצו

להצטרף. לא נכפה על אף בית מלון להיכנס

למסגרת הזאת. אני אסביר למה יהיה כדאי לבתי-המלון להצטרף.

הקבינט קיבל את התפיסה של משרד הקליטה, שיש לקלוט במסגרת בתי-המלון על
בסיס של הקליטה הישירה, וזאת משתי סיבות
(א) העלויות תהיינה נמוכות יותר, כאשר כל משפחה ומשפחה תצטרך לשכור

לעצמה חדר בבית-מלון.

(ב) נשמור על עצמאות העולים. ההצלחה של הקליטה הישירה נעוצה בכך,

שהעולה כמעט מהיום הראשון שהוא מגיע למדינה, עומד על שתי רגליו.

הוא לא תלוי במדינה. העובדה הזאת שהוא עומד על שתי רגליו הורידה את

התלות הזאת, את חבל התליה מעל צוואר מוסדות המדינה. זה גם פיתח את

המוטיבציה האישית שלו למצוא פתרונות לעצמו.

לכן, אם נהפוך את בתי-המלון למרכזי קליטה, שוב הם יפלו למעמסה. הם

ייתקעו שם כפי שקרה במרכזי קליטה, הם עשויים להיתקע שם שנים, לא ירצו

לצאת משם, והעלויות הכספיות תהיינה הרבה יותר גדולות.

היתה לי אתמול שיחה עם שר האוצר בנושא הזה, וכנראה נצטרך לקיים שני סלי

קליטה. כידוע לכם, האוצר שוקל להקטין את סל הקליטה. עוד לא הוחלט דבר,

זה עדיין מונח על שולחן הקבינט. המגמה של האוצר היא להקטין את מרכיב

הדיור בסל הקליטה, על-מנת לבלום את העליה שכל הזמן מסתמנת בעלויות של



שכר-הדירה. אמרתי לשר האוצר שנצטרך כנראה לקבוע שני סלי קליטה שונים-.

האחד, כללי; והשני - מיוחד לאלו שהולכים לבתי-מלון.

מי שהולך למשל לדיור ציבורי, לדירות של עמידר שנמצאות בפריפריה, עבור

שכר-דירה הוא צריך לשלם 150 ש"ח מתוך סל הקליטה. כיוון שהרבה משפחות

קולטות משפחה שניה לתוך הדירה, זה יעלה לו 75 ש"ח בחודש. לעומת זאת, מי

שילך לבית-מלון, יצטרך לשלם לפחות 1,000 ש"ח לחודש עבור חדר. יצא כאן

אבסורד, שמי שגר בבית-מלון מתגורר בתנאים פחות נוחים, וישלם הרבה יותר

מזה המתגורר בדירה. אמרתי לשר האוצר, שאנחנו עשויים לעמוד בפני בעיה

שעולים לא ירצו ללכת לבתי-מלון, ולא נוכל לכפות עליהם ללכת לשם. מכל

מקום, זה יצור הרבה טרוניות והרבה מרירות. לכן אמרתי לשר האוצר, שנצטרך

כמובן לתת סל קליטה מיוחד למי שהולך לבתי-מלון, או למצוא איזו שהיא דרך

אחרת, ואפשר לעשות זאת, על-מנת להוציא את העוקץ של הבעיה הזאת, ועל-מנת

שמי שהולך לבית-מלון לא ירגיש את עצמו כמי שלמעשה ניתן לו פתרון פחות

טוב ופחות יעיל.

אני שמח לדווח לכם, שהעליה מתפרסת לאורכה ולרוחבה של הארץ. זה דבר

שלחמנו עבורו כל הזמן, וחיפשנו דרכים לקדם את הנושא. עולים היום מגיעים

לקרית-שמונה, הם מגיעים לדימונה, לנצרת, לצפון ולדרום. כל דירה ציבורית

משופצת בפריפריה, יש עליה כמה משפחות שחוטפות אותה. אני שמח לומר

שבקרית-שמונה כבר מתגוררות 60 משפחות, ו-200 דירות נמצאות כעת בשלב של

שיפוץ. ראש העיר, פרוספר עזרן, אמר לי בפגישה, שיש לו גם פתרונות

תעסוקה למשפחות שנמצאות שם. לפני שבועיים סיירתי בנצרת עלית, ואני שמח

לומר שכבר 2,000 עולים מתגוררים שם. כל הדירות בנצרת עלית מוצו. יש עוד

1,500 דירות בתהליך שיפוץ מזורז, כך שלמעשה מיצינו עד תום את כל

הפוטנציאל הקיים בנצרת עלית. אני שמח לומר שלדימונה כבר הגיעו 42

משפחות, הן נמצאות עכשיו באולפן, בתום תקופת האולפן כבר מובטחת להן

תעסוקה. כך ראש העיר דיווח לנו. בדימונה משפצים עכשיו 200 דירות

נוספות, ובסה"כ יש שם 700 דירות ציבוריות, שכולן תשופצנה על-ידי משרד

השיכון.

האוצר הניח הצעה, לא רק לצמצם את סל הקליטה, כשבעקרון אני מסכים עם

התפיסה שלו. הוא הניח הצעה גם לבטל את מינהל הסטודנטים הקיים היום

במשרד הקליטה. היום כל סטודנט שמגיע, הן מארצות הרווחה והן מארצות

המצוקה, בין אם הוא היה בודד ובין אם היה בעל משפחה, קיבל מהמדינה

6,800 שקל לשנה אישית. הוא מקבל 4,000 שקל עבור שכר-לימוד, 1,600 דמי

קיום, 1,200 עבור מעונות. את כל זה היום האוצר רוצה לבטל לסטודנט שבא

עם משפחה, כדי לחסוך בהוצאות. נפגשתי עם שר האוצר, התרעתי בפניו. הוא

צריך לדעת שליהודים שבאים מרוסיה, שם קשה להם לקבל הכל. אבל בדבר אחד

קל להם מאוד, השכלה היא חינם אין כסף, והיהודים שם הם שניצלו את הנושא

הזה של השכלה יותר מכל מיעוט אזרחי אחר. ברגע שישמעו חלילה שפה במדינת

ישראל לא יוכלו לקבל השכלה חינם אין כסף, הם יתרגמו זאת מיד שרוצים

אותם כחיילים בחזית, והדבר הזה עשוי לפגוע בעליה. אני מוצא לנכון לעורר

את ועדת הכספים לנושא הזה, לדעתי אסור לעשות את הצעד הזה.
י. ביבי
בכמה כסף מדובר?
ד. טופז
בין 30 ל-50 מיליון. המימון משותף לסוכנות

ולמשרד הקליטה.
השר י. פרץ
50 אחוזים סוכנות, 50 אחוזים משרד הקליטה.
נ. ארד
מגיעים בודדים, זקנים, מפגרים. מה קורה

אתם?
השר י. פרץ
אתייחס לזה בהמשך.

לנושא התקציב. למעשה הממשלה אישרה תוספת

תקציב למשרד הקליטה, תוספת של 425 מיליון ש"ח. 98 אחוזים מכל התקציב

הזה זהו תקציב העברה לעולים. רק כ-2 או 3 אחוזים הם עבור הוצאות משרד.

חשוב לנו מאוד, כמובן, שהתקציב הזה יקבל בהקדם האפשרי את אישור הכנסת.
היו"ר א. שוחט
לכמה עולים זה יתן תשובה?
השר י. פרץ
זה מותאם לפי הערכה שיבואו השנה 150 אלף

עולים. 98 אחוזים הם לסל הקליטה, ולהעברות

ישירות ועקיפות שעולה מקבל פרטנית. עבור הוצאות המשרד כללית, זה רק

כ-2-3 אחוזים. חשוב לנו מאוד שהכנסת תאשר את הסכום הזה, על-מנת שהמשרד

לוכל לעמוד במטלות הדחופות המוטלות עליו.
היו"ר א. שוחט
האם 240 המיליון שהיו בתקציב, היו מיועדים

ל-40 אלף עולים?
השר י. פרץ
כן.
ד. טופז
חלק גדול מהתקציב הנוסף הוא עבור תוספת

גדולה בקליטה ישירה.
היו"ר א. שוחט
האם זה מכסה לכם סל קליטה ישירה, בהנחה

שהסוכנות משתתפת ב-50 אחוזים בסל?
ד. טופז
מה שאושר בממשלה ב-14 במאי היה בהנחה,

שהסוכנות היהודית משתתפת ב-50 אחוזים. לא

ראיתי את המסמך שהאוצר הגיש.
היו"ר א. שוחט
אני ראיתי אותו, ואני יכול להגיד לכם שזה

אותו מספר, כפי שזה הוחלט במאי, אבל יש

הורדה של 60 מיליון מהתקציב בגין הקטנת הסל. לפי דעתי זה אומר שמורידים

2,000 ש"ח למשפחה.
א. גורדוו
אני לא מתכוון לחזור על דברי השר, שאני מקבל

אותם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלי,

ולהעיר הערה לפרוטוקול, שלא שייכת לענין. אבל מאחר שיושבים כאן

מנהיגים, אני רוצה שידעו. אני רוצה להעיר הערה שאני אומר בכל הזדמנות,

ואני יודע שזה לא שייך לוועדת כספים, אני רק מנצל את ההזדמנות. מי

שמציע לשנות את חוק השבות, לא מבין על מה הוא מדבר. הענין חמור הרבה

יותר ממה שכולנו משערים, ואני מציע לפרוש מן הפרשה הזאת, ולעסוק בקליטה

ולא במספרים כאלה. כי ההשלכות של הענין יהיו קשות גם על העליה מבריה"מ,

גם על העליה מאמריקה, ואני אומר לכם, שגם על החברה הישראלית.



לנושא עצמו. אני שותף לדברי השר, שקצב העלית ילך ויגבר. אני אישית לא

מאמין שבאוגוסט נגיע ל-20 אלף. לפי האינפורמציה שבידי, אני מקווה שזה

יקרה מספטמבר והלאה, משום שגם אם הגיעו החודש 11 אלף מבריה"מ, אני חושב

שתוך חודש אחד לא תהיה קפיצה גדולה שכזאת. העקומה היא עקומה עולה,

והדגש כיום הוא על פתיחת תחנות המעבר יותר ויותר. אגב, אחרי הישיבה

מכאן אני נוטע לשדה התעופה לבודפשט, לתחנת המעבר, ומשם לפולניה.

מספטמבר והלאה מדובר במספרים גדולים. אני הייתי מציע לעצמנו - ושוב אני

מקבל את הניתוח של כבוד השר - שנדבר על 150 אלף, כשזה כמובן מותנה

בהרבה דברים, כולל מה יקרה בבריה"מ וכד' וכד'. אנחנו מדברים בשלב הזה

על הערכות לקראת 150 אלף עולים.

לגבי תחנות המעבר. הענין קשה, הוא לא פשוט. בבודפשט, שהיא תחנת מעבר

שעוברים שם 10,000 איש מבריה"מ לחודש, זה קשור לבעיות קשות.

הפרובלמטיקה גדולה, כולל בעיות בטחוניות, כולל רצון שלנו שהם יהיו שם

מינימום זמן. זאת אומרת, את היהודים שמגיעים ברכבות או באוירונים,

אנחנו מנסים אם ניתן עוד באותו לילה או למחרת לכל המאוחר, להביא אותם

הביתה. אני חייב לשבח את "אל-על" שנערכה בצורה בלתי רגילה, כולל שינוי

תוואי הטיסות של המטוסים שלהם. עד היום היא שיתפה פעולה בענין. זה גם

ענין בטחוני, משום שאנחנו לא רוצים שהם יסתובבו בשטח. יש לנו בית-מלון

לא רחוק מהשדה, אנחנו מעדיפים אותם סגורים, ולהביא אותם ככל האפשר יותר

מהר הביתה. גם היציאה מפולניה, כמו שהשר אמר, תלך ותגדל. יש 6 טיסות

בשבוע, באופרציה לא פשוטה. זה כולל מטוסים מבריה"מ, שבסה"כ בפולניה

מחליפים את המספר של הטיסה. צוות עולה, וממשיך הלאה. גם על סמך הידיעה

שיש גידול בהיקף הגשת הדרישות לעליה, אנחנו מעריכים שהמספרים ילכו

ויגדלו, וזה מביא אותי להעיר איזו הערה שלא הייתי אומר אותה. כבוד השר

העלה את ענין המטענים ותחליף המטען, ואני רוצה להעיר בקשר לזה. קשה

להתנבא במספרים, וכל הזמן להרחיב את הנתיבים. הקונסול של פינלנד למשל

נותן בלנינגרד - שזה מרחק של 5 שעות נסיעה - את הוויזות לפינלנד, וגם

הוא נותן את זה לפי שגעונות שלו. אם הוא נותן 30 ויזות לשבוע, אני לא

יודע אם פינלנד תיהפך לתחנה גדולה או לא. לא תמיד תלוי בנו הענין.

אנחנו עושים את הכל להרחיב את התחנות, אם מדובר בבטחון, אם מדובר בצוות

עובדים, אם מדובר בהסברה, בשהות יותר נעימה לעולים בשטח. הדברים

מורכבים מכל מיני זוויות.

הערה שכדאי שנדע אותה, לענין המטען. ליהודים יש רובלים, ואין מה לעשות

בזה. פה כדאי שוועדת הכספים תדע שיש שתי קומבינציות. קומבינציה אחת

היא, שכמובן היהודים קונים בזה דברים, ומביאים קונטיינרים, יש 1,500

כאלה בחודש, וזה מעמיד את הסוכנות במצב קשה מאוד.אנחנו זקוקים כל חודש

לשטח עצום לאחסנה, וזו בעיה מסובכת ביותר. אבל קורה עוד דבר מעניין.

היהודים זה עם חכם. התחילה להיות רשת, שאם אני יהודי מלנינגרד או

ממינסק, אני מקבל מאיזה משפחה בארץ דולרים, ולאחר שאני מקבל את הדולרים

כאן, מישהו אחר מאותה משפחה בבריה"מ שנשאר שם מקבל את הרובלים. כלומר,

כיוון שליהודים יש כמויות עצומות או גדולות או בינוניות של רובלים,

והוא פורש, נשאר לו לקנות קונטיינר, או לעשות וריאציה שהוא יקבל את

הכסף כאן, משום שאחרת הוא מאבד את הרובלים שלו, ואין לו מה לעשות בהם.
י. הורביץ
אני רוצה להציע לך הצעה: על הנקודה הזאת

תדלג, ואל תחזור עליה יותר.
א. גורדון
אני רוצח להסביר בענין הקוכטיינרים משהו

שחשוב שנבין אותו, ובאיזה מקום אני לא שלם

עם הענין. קודם כל, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ובעקרון מותר

להביא מטען כמו מכל ארץ אחרת. אם אתה אומר שיהודי מבריה"מ לא מביא

מטען, ויהודי מאמריקה כן מביא מטען, זה יוצר איזה פלונטר. אבל כיוון

שאני מבין את המצוקה, גם אם יתנו תחליף מטען, אני רוצה להגיד ממה אני

חושש. משפחה - אבא, אמא וילדים - יבואו לארץ, יקבלו כסף עבור תחליף

מטען, וכעבור 3 חודשים תופיע האם עם המטען, משום שגם כשאתה מדבר על

מטען, הדברים לא הולכים לפי קובץ חוקים ביורוקרטי. נעמוד פה בפני כל

מיני שאלות. הכיוון הוא כיוון נכון.
היו"ר א. שוחט
אתה נותן למשפחה שלא מביאה קונטיינר 1,000

שקל לנפש עבור המסמרים, הפסנתרים, השטיחים.

מי שבא עם מזוודות מקבל 1,000 לנפש, או סכום אחר, אני לא מכיר את

הסכומים. בכמה לנפש פה מדובר?
הרב י. פרץ
דיברו על 3,200 ש"ח למשפחה.

א. גורדוו; אני אומר שהכיוון הוא כיוון נכון,אבל יהיו

לו הרבה פנים לכאן או לשם.

אמרנו בצדק, שאנחנו לא עוסקים היום בשאלת העבודה. כל המכתבים מבריה"מ

שאני מקבל עוסקים בשאלה אחת ויחידה והיא עבודה. לא דיור. אני רוצה

שנזכור תמיד דבר אחד. אפשר להגיד על בריה"מ הרבה דברים. זו חברה שגם אם

גרות שם שתי משפחות בבית אחד, אבטלה אין שם. במכתבים שאנחנו מקבלים,

ומקבלים הרבה מכתבים, השאלות הן שאלות בתחום העבודה.

א. וינשטייו! לא רק זה. עבודה זה ערך. מי שלא עובד הוא

פרזיט.
א. גורדון
נכון. לא כל יום אני מזדמן לוועדת הכספים,

ואני רוצה להעיר הערה בתחום הכספי של

הסוכנות היהודית. אחר כך אני אדבר בהרחבה על ענין המגבית. להערכתי בגלל

העליה הסוכנות היהודית הולכת לקראת מצוקה כספית קשה ביותר. התוצאה של

הענין שיותר ויותר אמריקאים יבואו, וידרשו סדרי עדיפויות חדשים, וזה

יעמיד את הפרובלמטיקה מבחינת עלית הנוער, מבחינת המחלקה להתיישבות במצב

קשה ביותר. לא צריך לדבר פה על חשיבות עלית הנוער, ועל הצדדים

החברתיים.
א. וינשטיין
הסוכנות לא מתמודדת עם האמריקאים. היא צריכה

לתבוע מהם.
א. גורדוו
הסוכנות לא יכולה להיאבק באמריקאים, כי

ממשלת ישראל גם היא לא נלחמת. זו מלחמה תרבה

יותר אידיאולוגית, הרבה יותר רחבה משאלה מצומצמת. אני מעיר את ההערה

בקשר לעלית הנוער, כי אני מוטרד מאוד. אני לא מדבר על מה שקורה השנה.

אני רואה מה עומד להיות בעקרון. הבעיה היא גם בעיה אמיתית, משום שהרצון

הוא להפוך את הסוכנות למושבות הברון, ואותנו לפקידי הברון, וזה צריך



להיות ג'וינט. זה דבר שמחייב התמודדות לאומית מעל ומעבר לשאלה של הנהלת

הסוכנות היהודית.

הערה נוספת שהיא כן בתהום ועדת הכספים. אני אישית, ואני אומר זאת לכבוד

השר, הייתי רוצה וגם הצעתי שהסוכנות היהודית לא תשתתף בסל הקליטה. מה

שקורה היום הוא, שהסוכנות היהודית נותנת את ההשתתפות שלה בסל הקליטה

במסגרת הסדר עם הממשלה, ואיו לה מעורבות בענין.הגיע הזמן שהממשלה

והסוכנות ישבו יחד, ונדע בדיוק מה עושה כל אחד. בינתיים בלחץ של

האמריקאים, בצרכים של המגבית, באים אלינו האמריקאים ואומרים לנו לעסוק

בתעסוקה. אני מתנגד לכך כי, יש מדינה. בא שמחה דיניץ והודיע בטלויזיה

שנעסוק בשיכון, ונוצר משבר בין שמחה לביני. אני רוצה שתבינו את

הדינמיקה של החיים. ככל שהדברים יותר ברורים, קל יותר לנהל עניינים. בא

אלי היום עולה. אם הסוכנות לא עוסקת בשיכון, התשובה היא ברורה. אם

הסוכנות תיכנס לשיכון - ולמאיר שטרית יש תוכניות גדולות - קודם כל

אי-אפשר יהיה להסביר לעולה שהסוכנות כן עוסקת או לא עוסקת. אי-הבהירות

תהיה גדולה. אני טוען שלזה יש משרד שיכון. כל דבר צריך להיות מסודר,

ואז יש לסוכנות בעיה מה חלקה בקליטת העליה. אני מראש מקבל עלי שיש

ממשלה, ויש נציבות חדשה, ואי-אפשר לדבר על הסוכנות כפי שהיה לפני 20

ו-30 שנה. פה אני רוצה לומר, שיש גם מחשבות על דברים נוספים של

קונספציות, החל מחינוך יהודי וציוני, תנועות נוער, וכל מיני דברים.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שהסכם אשכול-פינקוס שנעשה בשעתו,

הוא בסיס המצב היום.
א. גורדוו
כן. כיוון שאני לא רוצה לפתוח בוויכוח של

העברת הקליטה לממשלה, אני רוצה להגיד

לפרוטוקול, שאני חושב שהכיוון היה נכון. הסוכנות עוסקת בהבאת עולים,

ותאמינו לי שזה דבר מסובך. יש מדינה, ובא עולה לשדה התעופה, הוא חייב

להתקבל לא על-ידי ממשלת הסוכנות היהודית, כי אם על-ידי ממשלת ישראל.

כיוון שהמצוקה הכספית הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו משערים, היא מצוקה

אמיתית, לדבר אחד צריך לחתור, ולוועדת הכספים יש משקל בענין. צריך

להחליט מה רוצה הסוכנות לעשות ב-3-5 השנים הקרובות, ומה הממשלה רוצה

לעשות. אני טוען שלא לברוח מסל הקליטה מבחינת הכסף לממשלה. אלא יכול

להיות, שבהגדרות האלה הרבה יותר קל יהיה, אם הסוכנות בהסכמת הממשלה

מקבלת על עצמה איקס פעילויות, במקום ויכוח על סל הקליטה, אי-בהירות

וכוי.
היו"ר א. שוחט
מהו סכום סל הקליטה היום?
ד. טופז
500 מיליון שקל סה"כ. 250 מיליון דולר.
א. גורדוו
אני מעריך שאצלנו זה 80 מיליון דולר.
א. וינשטייו
האם אותו הדבר אתה אומר גם על ההתיישבות?
היו"ר א. שוחט
מהו סל קליטה למשפחה היום?
השר י. פרץ
במדוייק הוא 21.600 שקל.
ח. אורוו
זאת אומרת, שהמספר שאורי אמר הוא מספר מאוד

קטן.
א. גורדון
אני מדבר על מה שהיה עד היום, אני מדבר

בעיקר על העקרוו.
היו"ר א. שוחט
21 אלף ש"ח למשפחה ממוצעת בת 3 נפשות, שזה

7,000 ש"ח לנפש. אס מדובר על 150 אלף עולים,

מדובר על מיליארד שקל.
א. גורדוו
אני רוצה להגיד משהו על הקליטה הישירה. אין

ספק שהיתה הצלחה גדולה למשרד הקליטה, אבל

איו ספק שאנחנו במציאות חדשה. למה אני אומר שהיתה הצלחה? משום שאף עולה

לא ישן ברחוב.

לגבי הבעיה שהתעוררה עם תנועת האוהלים. המצוקה של אותן שכבות קיימת גס

בלי קשר לעליה. נכון הוא, שמוכרחים לפתור במצוקה הקיימת את שאלת השיכון

לעולים, ואת המצוקה בחברה הישראלית. זה לא פשוט. העובדה היא, שקודם

דירות לא היו, ובכל זאת אף אחד לא ישן ברחובות. השיטה של הקליטה הישירה

בטווח הקצר הצילה מצב, ובאופן טבעי היא יצרה מציאות שצריך להתמודד

אתה.

המשך השיטה של הקליטה הישירה יבוא לידי ביטוי בתוכנית של בתי-מלון,

בקרוואנים, ואני לא נכנס לפרטים. אני מסכים שרק משרד הקליטה יעסוק במשא

ומתן עם בתי המלון, היות שאם יעסקו במחירים בבתי-מלון גורמים רבים,

נישבר על המחירים האלה. כדי להפיל את המחיר, צריך שרק גוף אחד יעסוק

בנושא, ויהיה כתובת בלעדית ואני אומר מראש שאני מסכים שזה יהיה משרד

הקליטה.

יש בעיה נוספת שאני רוצה לחדד כאן, וצריך להיות מודעים לה. גם אם

משתכנים בבתי-מלון, וגם אם זה לא במתכונת של מרכז קליטה, אין הכוונה

לזרוק אותם לבתי-מלון בלי איזו תוכנית בצד

החברתי-תרבותי-יהודי-סוציאלי. אני לא נכנס כעת לפרטים. גם זו בעיה

שצריך להגיד אותה פה.

דבר שמטריד אותי מאוד הוא ענין הבודדים והקשישים, ועל זה צריך לתת דגש.

אני רוצה לומר מה קורה עם הביורוקרטיה הישראלית.

ח. אורוו; האם המדובר ב-10 אחוזים מעל גיל 65?
א. גורדוו
זה גדל, זה כבר 15 אחוזים. גם הבודדים הם 15

אחוזים.

אני רוצה לתת דוגמא של בעיה, כדי שתראו מה עושה הביורוקרטיה. גם כתבתי

על כך מכתב לשר הבריאות. קחו בתי-חולים, ולא חשוב כעת המספר. שוכב אדם

בבית-חולים, והוא זקוק לגפיים או לרגל מלאכותית. עלות אחזקתו

בבית-חולים היא כזאת, שכבר מזמן יכולות היו לו רגליים תותבות עם רזרבה.

אבל זה תלוי בוועדות. הוא שוכב בבית-חולים, ועד שהוועדות מתכנסות

עוברים חודשים. בגלל הביורוקרטיה הזאת אנחנו מוציאים כספים, בעוד שאפשר

היה לסיים את הענין מהר.

מבחינה זאת לי אין ספק שאנחנו מוכרחים בדרג הלאומי לחשוב איך מפשטים את

התהליכים. הדוגמא שהבאתי אמורה לגבי כל המישורים.



הערה בענין גיוס הכספים, ובהקשר לוועדת הכספים.
היו"ר א. שוחט
מה תקציב מחלקת העליה לעומת תקציב הסוכנות

כולו?
א. גורדוו
אמסור. אני רוצה להגיד מה מטריד אותי בענין

הכספים. אני בין אלה שטוענים, שבעוד שנתיים

המגביות ילכו וירדו, ואני רוצה להסביר גם למה. כשהייתי ראש עלית הנוער,

והאווירונים הורידו את האתיופים, אני זוכר איזו מוטיבציה היתה בין

היהודים. כעבור שנה הענין נגמר. המשכנו במדינת ישראל לקלוט אתיופים,

והם כבר נרגעו. הם חיים בחברה שהם צריכים כל זמן מה גימיק. עכשיו יש

להם סוף סוף גימיק, יהדות בריה"מ. אבל הם חיים במרחק של 6,000 מייל,

ואני לא רוצה לדבר על הניגוד שבינינו, על משבר מנהיגות, על אינתיפאדה,

ואני לא נכנס כעת לפוליטיקה. אני מדבר רק על הדימוי, ואני פוחד

שהמגביות ילכו ויפחתו. בלי כל קשר לזה, העם היהודי לא יפתור את בעיית

הכסף. מדובר במיליארדים, בהנחה שאנחנו מדברים על 150 אלף, בתקווה

שהמספרים ילכו ויגדלו. ואז אין ספק, שגם הנטל שיפול על מדינת ישראל

יהיה גדול, ואנחנו לא נוכל לעמוד בו.
י. הורביץ
אתה מדבר רק על חלק מהבעיה. הבעיה העיקרית

היא תעסוקה.
א. גורדוו
נכון. אני חושב שגיוס הכספים מחייב מטה

מיוחד. היום אין תוכנית לאומית כיצד אוספים

את הכספים, ומראש אני אומר שהעם היהודי לא יפתור את הענין. העם היהודי

עשה היום את המגבית הגדולה ביותר בתולדות המגביות, מיליארד דולר מגבית,

ברוטו. במגבית הזאת נכון להיום הגולה עומדת על הרגליים במובן הטוב של

המלה, עם מוטיבציה עצומה. זה נכון להיום. הם משאירים את 50 האחוזים

מהמגבית הרגילה לצרכים שלהם. מבצע אקסודוס יבוא אלינו, אבל הוא לא פותר

לנו את מה שאנחנו צריכים. צריך לקום מטה מיוחד. אני טוען, שכדי להגיע

לבנקים בינלאומיים או ממשלות או פרוייקטים, מישהו צריך ליצור את הלחצים

כדי שיקום מטה מיוחד.

אני אגיד לכם עוד דבר, שלא תמיד אוהבים לשמוע אותו, אבל אני אומר את

דעתי. בגלל המצב הפוליטי בכנסת, קשה מאוד היום לקחת נבחרת של 10-15 שיש

לנו, ולשלוח אותם לקהילות ישראל. אם ההנחה שלי נכונה והאופוריה תיגמר,

מה נעשה בשנה הבאה, אם נשיא המדינה לא ילך חודשיים מקהילה לקהילה, או

מעשה דרמטי מעין זהי כולל שמעון פרס, וכולל רבין, וכולל ארנס. צריך מטה

לאומי, שגם יחשוב על ממשלות בינלאומיות ועל ארצות אחרות. אם לא, אני

צופה מצב קשה מאוד בכסף, מפני שבסה"כ אנחנו באמת רוצים להרים בחברה

הישראלית כמה דגלים. גם אינתיפאדה, גם להרים את הדגל החברתי, גם קליטת

עליה, אף עם לא יעמוד בזה. אי-אפשר לעשות את זה. פה צריך להקים מטה

מיוחד. בדיוק כמו שמתחילים לדבר על תעסוקה, ובצדק, כי זו הבעיה. הכסף

זו בעיה לא פחות חשובה בחיי היום-יום. צריך לחשוב במושגים נועזים.

כל תקציב מחלקת העליה והקליטה לשנת הכספים 90-91 שמתחילה ב-1 באפריל 90

ומסתיימת ב-31 במרץ 91, מסתכם ב-400 מיליון דולר. אם יבואו 150 אלף, זה

עסק של 150 מיליון דולר, להביא אותם עד שדה התעופה, מבלי שאני נכנס

לפרוט. לגבי מרכזי הקליטה, 40 בכל הארץ. להערכתי אנחנו עומדים לפתוח

מרכזי קליטה חדשים, משום שאני מעריך ש-8,000 אתיופים עשויים לבוא השנה.



אני גם מאמין שתוך זמן קצר מאוד יתחיל מחדש הטפטוף מאתיופיה. במצב הזה

הצרכים עשויים ללכת ולגדול. צריך להביו דבר אחד. תקציב אקסודוס הוא לא

לתקציב הסוכנות היהודית. התקציב של הסוכנות היהודית הוא מהקמפיין

הרגיל. לי עוד לא ברור אם הקמפיין הרגיל בשנה הבאה יהיה באותו גודל, אם

אנחנו רוצים להגדיל את תקציב אקסודוס, וזה יעמיד את הסוכנות במצב קשה

מאוד בסדרי העדיפויות.
היו"ר א. שוחט
מהו תקציב הסוכנות?
א. גורדוו
עוד 150 מיליון דולר.
היו"ר א. שוחט
אם מתוך 400 מיליון הדולר יורדים 150

מיליון דולר, אתם נשארים עם 250 מיליון דולר

שזה לרווחה, לקליטה ולכל הפעולות.
ח. אורוו
וכן להשתתפות בקליטה ישירה.
א. גורדוו
מהנסיון שלי בדעת הקהל, בהקשר לקליטה יש דבר

שלא הצלחנו כולנו להחדיר אותו. יש אנשים

שחושבים, שהקליטה היא ענין של 3 שנים. אני אומר לכם, שזה ענין ל-15

שנה. אני רוצה לתת דוגמא אחת שהיא לא מובנת, ודווקא בתחום התעסוקה. אני

טוען שכל עולה עובר 3 שלבים בתחום התעסוקה. יש תחום החממה - הוא במרכז

קליטה או שהוא נקלט בקליטה ישירה, והוא מוגן פחות או יותר, ויש לו הכסף

להוצאות וכדי. בא השלב השני, שהוא מוכן לקבל כל עבודה שהיא. העיקר

להתחיל לעבוד ולקיים את עצמו. גם זה ענין לכמה שנים, עד שהוא בא לשלב

הקריירה. מגיע רגע לאחר כמה שנים, שהוא אומר לעצמו שהוא רוצה להתמחות

בתחום הספציפי. כלומר, זה תהליך של שנים. צריך להבין שזה תהליך של 15,

שנה וצריך למצוא דרך איך להעביר זאת לחברה הישראלית, שחושבת שב-3 שנים

גומרים את הענין.
מ. פורוש
אני מעריך מאוד את הסקירות האלה ששמענו,

ושהן מאוד מעניינות. הן גם מעודדות, וגם

מעוררות דאגות. אני לא אדבר על העמדות הקוטביות שיש בנושא חוק השבות.

אבל אנחנו צריכים לקיים דיונים רציניים ושקטים, ללא תקשורת, על העובדה

הזאת שאנחנו עומדים בפניה. אנחנו צריכים כולנו לדעת, אם לפי הנתונים

שפורסמו היום ל-7 מיליון יש הזכות לפי חוק השבות הקיים לקבל את כל מה

שחוק השבות מעניק להם, ומתוכם 5 מיליון אינם יהודים, לכולנו יש משימה

אחת. כולנו מרוצים מאוד מהמספרים של העליה ההולכת וגוברת. אבל אנחנו

צריכים לעמוד במשימה שלנו, להקים כאן מדינה ליהודים, ולא להקים מדינה

חלילה, אם אמנם ככה, כפי שאומרים לנו המספרים, כאשר המספר הגדול של 5

מיליונים הם לא יהודים לגמרי. מתוך הקשרים שיש לי, ויש לי קשרים עם

קבוצות הגולה, אין לנו מושג מצד אחד איזה אפשרות יש עם פתיחת שערי

רוסיה, ואיזה רושם, איזה ערפל ירד עליהם, כאשר נודעה העובדה הזאת,

שבעצם באים לכאן לא יהודים, ואין כל ספק שהם גויים גמורים. זה נושא

מאוד רציני. היה טוב לו היתה לנו אפשרות לעשות צנזורה על זה, לא לדבר

על זה ברבים. אני לא מדבר על דברים שנוגעים לאידיאה זו או אחרת. כולנו

צריכים להיות מעוניינים בזה שיבואו לכאן יהודים. הנושא מאוד רציני,

ואני פונה אל השר ואל הממשלה ואל מר אורי גורדון, כאן אין ויכוח מיהו



יהודי במשמעות שהיה הוויכוח ההוא. כאן צריך לראות איך בולמים עליית לא

יהודים מובהקים, שלא ינצלו את המצב לבוא לארץ-ישראל כשהם לא יהודים. זה

נושא רציני ביותר, וצריך לתת עליו את הדעת.

השר אמר לנו שמתכננים ביטול העזרה לסטודנטים. לנו היתה תרעומת גדולה

מאוד על האפליה ביחס לבני ישיבות, שלא נכללו ולא קיבלו אותן הזכויות

כמו שקיבלו הסטודנטים. מי שבא לשדה התעופה, מיד שבוע אחרי החגים, והיה

רואה את עשרות בני הנוער היורדים מהמטוסים אחרי החופשה שנסעו לחו"ל, זה

אחד הדברים המעודדים ביותר. אני רוצה להגיד לכם מתוך סטטיסטיקה בדוקה,

50 אחוזים מאותם העולים מבני הישיבות נשארים בארץ. אולי יותר, אני אומר

זאת בזהירות רבה. האם נבוא עכשיו ונגיד שצריך לבטל את זהל יש כאלה

שבאים נגד רצון ההורים, ששוללים מהם את כסף הכיס. אני מכיר כאלה שבאים

לארץ, הוריהם עשירים גדולים, אבל הם לא נותנים פרוטה אחת לבניהם,

מכיוון שהם לא שבעי רצון שהם באו לארץ-ישראל. תזהירו את עצמכם מהצעד

הזה שאתם עומדים לעשות, מביטול המילגה לסטודנטים. אני פונה לתת את

השיוויון לכל מי שבא ארצה, לכל מי שהוא יהודי, גם אם הוא דתי.

מכיוון שאין לי פורום אחר להגיד את הדברים, אומר אותם כאן. לאור

המספרים שאתם העליתם כאן - אלה שעלו, אלה שעומדים לעלות, ואלה שיבואו

לפי התחזיות - אנחנו בפני משימות כספיות עצומות, גדולות, כבירות, באמת

מהדברים הגדולים ביותר. למה לא יצאו עם פגרת הכנסת משלחות של חברי

כנסת, שיודעים את מלאכת איסוף הכספים? אין לי כל ספק, שאם נתארגן

כולנו, ללא כל השתייכות מפלגתית, ותצאנה משלחות משותפות לחו"ל, עם זעקה

ועם תוכנית מסויימת נוכל להצליח. וזאת אני אומר יותר לאנשי הסוכנות

היהודית. יש צורך לנצל את ההזדמנות הזאת שציינתי, עת יוצאים חברי הכנסת

לפגרה, ויש האפשרות לשתף אותם בפעולה כזאת. אנחנו לא רואים את הבעיות

הרציניות ואת הסיכויים הגדולים שבפנינו.
ע. סולודר
בענין חוק השבות. אני מציעה להבחין היטב אם

מדובר במשפחות מעורבות, שלשם כך קיים חוק

השבות. אני לא יודעת מאין המספרים שצוטטו כאן, אבל בנושא הזה באמת

צריך לעסוק בשקט ולא בקול תרועה.

דווקא משום שאנחנו צפויים לתהליך של מספר שנים, יש אפשרות וגם מחוייבות

לעסוק בהכנת העולים. אני יודעת שנשלחים עכשיו, בעיקר על-ידי הסוכנות,

גם מורים לעברית, אולי גם מדריכי נוער. הייתי רוצה לשמוע על זה משהו.

גם לזה יש עלות, אבל אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד, משום שזו פזורה

שהיתה במשך שנים מנותקת לחלוטין, ומכאן גם הבעיות.

דובר כאן על נושא הזקנים, הבודדים ומקרי הסעד, המהווים 15 אחוזים. נדמה

לי שזה אחד הנושאים הקשים ביותר, ואני לא יודעת אם מתכוננים אליו.

שמעתי גם על תכניות של בניית מעונות נוספים, כמו שיש מעונות של הג'וינט

או של משען. שמענו גם על טרגדיות בודדות של קשישים, שלא היה היכן לסדר

אותם, והם נזרקו ממקום למקום. נראה לי שזה דבר שמוכרחים לתת עליו את

הדעת.

כמובן אני מצטרפת לנאמר כאן. אני חושבת שכל הקיצוצים בתקציבים האלה, לא

יעלה על הדעת שיקצצו פה. גם כך זה בקושי מספיק. גם לא בנושא מינהל

הסטודנטים. אין ספק שצריך לקבוע סדר עדיפות, אבל נדמה לי שכל מה

שמוסיפים פה היום לתקציב, יענה על חלק קטן מאוד מהבעיות, מה עוד שאנחנו

מדברים על בעיית הסידור הראשוני, ולא מדברים על הבעיות המרכזיות שעליהן

דיברנו אתמול עם שר השיכון. בחלקן אני מקווה שיהיה לנו דיון גם עם שר

המסחר והתעשיה, על השאלה של המקום שבו ייקלטו העולים האלה. אם אתה מביא



מסות, מאות משפחות לאזור, אתר; צריך לדאוג להן גם לתעסוקה, וזה לא יבוא

מהשמים. לכן חבל שהחוק שיונח אחה"צ עוד לא בידינו. אני מבינה ששם זה

מעבר ל-450 מיליון שאתה הזכרת. צריך לראות את התמונה כולה.

פה הסבירו, והיה מעין ויכוח. אתם אמרתם שיגיעו 20 אלף בחודש, ואורי אמר

שזה נוגע רק לספטמבר. אני מציעה לקחת בחשבון את המספרים האופטימליים,

כי בענין הזה עדיף שנתכונן ליותר ויגיעו פחות, מאשר נתכונן לפחות

ויגיעו יותר. אני חושבת שאנחנו חייבים להתייחס למספר האופטימלי, ולא

לעשות לעצמנו חיים קלים ולהתייחס למספר המינימלי.
י. גולדברג
אני רוצה להביע הערכה רבה לשר הקליטה ולראש

המחלקה לקליטה בסוכנות היהודית. בסופו של

דבר נפל עלינו לטובה נושא קליטת העליה, כאשר משרד הקליטה בעצם היה

בתרדמה מוחלטת כמעט, והיה צריך להתחיל במשנה מרץ בלי תקציב ובלי

אמצעים, להתחיל להפעיל את המערכת הזאת. כך גם בסוכנות היהודית. לאנשים

האמונים על כך מגיעה מלוא ההערכה, גם כשיש בעיות אמיתיות נוספות.

לגבי הנושא החשוב אולי מכל. נושא חוק השבות הועלה לכותרות, והוא יכול

להביא להפסקה מוחלטת של העליה. אם חפצים חיים אנו, אסור להעלות בתקשורת

את הנושא, גם כשהוא כאוב. חייבים לעסוק בנושא, בכל-זאת שר הקליטה

והעליה הוא אדם שמודע לנושא הזה, והוא ער לו. יש מקום לבדיקות מוקדמות

בבריה"מ לגבי כל הבעיות שמתעוררות, אבל בשום אופן לא להעז להעלות את זה

לתקשורת, כי בזה נפסיק את העליה. זה לא סוד שקיימת התבוללות בכל העולם,

אנחנו ערים לכך. זה לא סוד שבארה"ב קיימת התבוללות משמעותית ביותר, וזה

לא פלא שבמדינה שהיתה בעצם מנותקת מכל קשר עם העולם היהודי, יתרחש שם

אשר מתרחש. צריך למצוא לזה פתרונות, ויש פתרונות לכך. אני רוצה להזכיר

לאנשים היושבים כאן שמשפחת דוברובין ביסוד המעלה היו גרים רוסיים,

שהגיעו לארץ-ישראל מתוך אהבת ארץ הקודש. המשפחה הפכה למשפחה יהודית לכל

דבר, ובניה ונצריה בארץ הזאת, והם פועלים בכל רחבי הארץ בכל התחומים,

והתפזרו בכל רחבי הארץ. יש בזה גם להצביע על בעיות דומות שהתרחשו לפני

100 שנה, מה גם שאז היהדות ברובה היתה יהדות דתית. מה שקרה במשך 100

השנים האחרונות בכל העולם לא פסח גם על רוסיה הסובייטית, אין ספק שצריך

לתת לכך את הדעת, אבל בשום אופן אני חושב שאין להתווכח על כך בתקשורת.
ג. שפט
אתה מתכונן לפנות לאופוזיציה, שלא יעלו את

זחל
י. גולדברג
אני פונה למי שרוצה לשמוע את זה.
ח. אורון
יש דרך אחת. ראש-הממשלה יודיע הערב שהנושא

יורד מהפרק, אין עליו דיון, והוא לא יתן.

הוא ישתיק כמה אנשים, ונגמור את הענין.
י. גולדברג
הרי לא יעלה על הדעת שמדובר על 7 מיליון,

כאשר יכולת הקליטה שלנו היא מסויימת. יש

אחריות מניסטריאלית, אבל יש גם אחריות אישית לגדולים, שדיברו ומעט מאוד

עשו.
ע. עלי
אתה יכול להודות ששר הקליטה התריע בנושא

בפני הוועדה.
י. גולדברג
נכון. הוא בהחלט ראוי על כך למלוא ההערכה.

ציינתי את הדברים בצורה ברורה. היום מודעי

שר האוצר, לפני כך היה שמעון פרס, וראינו מה האוצר הביא לוועדת

הכספים.

איו ספק שבקליטה הישירה נקלטו הרבה משפחות, אבל כל זמן שהן נמצאות

בתנאים של החממה - בתוך האולפנים, ובאיזה שהן מסגרות - הבעיה הרי לא

פורצת במלוא עוצמתה. תוך שנה, ברגע שתסיימו את ההליך הזה, נעמוד בפני

בעיה של מציאת מקומות תעסוקה בקנה מידה נרחב, ההולך וגדל מדי שנה,

והבעיה הזו תחריף. כך שלנושאי שיכון, תעסוקה וחינוך, שאלה הם שלושת

התחומים העיקרים, אם לנושאים האלה לא יימצאו מקורות תקציביים - פשוט

נעמוד בפני משבר נורא. אני חושב שטובה ההצעה שהועלתה כאן, לרתום למאמץ

כללי את כל שרי הממשלה מחד. ואת כל חברי הכנסת מאידך, להעביר אותם

בתפוצות, ולהעביר את הענין הזה, על-מנת ליצור גל מעבר למבצע אקסודוס

שמבוצע בימים אלה. ומי כמונו יודע שהיתה התדיינות, כאשר מתוך התחייבות

ה-250 מיליון פנו ראשי המגבית לאוצר לקצץ את זה השנה רק ל-125 מיליון,

וביקשו שהאוצר יתחייב על 75 אחוזים, ולא על 50 אחוזים, כפי שהיה ההסכם.

הבעיה חמורה ממדרגה ראשונה.

אני פונה למנכ"ל משרד הקליטה, להעביר לידיעת חברי הכנסת את האינפורמציה

לגבי האחריות של משרדים שונים לגבי הנושאים השונים, מה בטיפולו של מי,

מה המשמעות של הדברים גם מבחינה פרטנית, למה בעצם זכאי עולה בתחום משרד

הקליטה, האם יש תוכנית לנושא, למשל, של הסבה מקצועית, האם יש תוכנית

במשרד הרווחה, האם יש תכנית בסוכנות היהודית, ובעצם להעביר את המכלול

השלם על-מנת שנוכל לסייע בכל המכלול עצמו, ולא רק בנקודה אחת.

ש. שטרית; אני רוצה במשפט אחד להתייחס לנושא שעלה,

ואנחנו לא פטורים מהתייחסות אליו, והוא נושא

חוק השבות. זה נושא מאוד חשוב, ואי-אפשר להתעלם ממנו. בשום חוק לא כתוב

מהו הסדר של האנשים המקבלים את הוויזה לארץ. אמנם בחוק כתוב שהם זכאים

להיות יהודים לפי חוק השבות, אבל אני יודע שב-1950 עד 1955 היתה

מדיניות של סלקציה כלפי יהודים גמורים, וזה היה חטא גדול, וזו היתה

פגיעה שהשאירה משקעים גדולים. אני מתייחס ליהודי מרוקו. אתה יכול

לקרוא את הספר של יצחק רפאל, שם הוא מספר על הוויכוח הגדול. עשו פעם

סלקציה, לא

בצדק. אבל זה מראה שאפשר למצוא פתרון מינהלי של סדר, האומר שאני רוצה

פה באמת רק יהודים גמורים. אבל אם יש לי חוק שנותן זכויות גם לנכד של

יהודי, אני לא רוצה להמציא איזה חוק טפשי חסר הגיון, חסר אפילו איזו

תמיכה אידיאולוגית מינימלית, שפוגע בעצב רגיש של העם היהודי. אני יכול

לפתור את הענין הזה בצורה מינהלית, אני יכול לקבוע מדיניות גם לגבי אלה

שהם יהודים גמורים. עשינו זאת בעבר, ויש אנשים שתמכו בזה.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שזה לא היה טוב, ואתה מציע לעשות

את זה? אני לא מבין את ההגיון.

ש. שטרית; להיפך. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אבל אני

אומר, שאם יש לי 10 מיליון, אני צריך להחליט

את מי אני קולט ראשון. אין לי יכולת לקלוט את כל 10 המיליונים. הרי

אפילו לחכמים הגדולים ביותר, שהיום נותנים את סל הקליטה בלי חשבון -

ואני חושב שהם נותנים את זה בלי חשבון - מותר לי לקבוע סדר מסויים לפי



קריטריונים מסויימים. אני מוכן לומר לכם, שאני מוכן להגן גם במישור

המוסרי וגם במישור היהודי, ובכל מישור אחר, שמותר למדינת ישראל לקבוע

סדר עולים לפי ערכים מסויימים שהיא תקבע. יכולים לחיות ערכים כלכליים,

שאני לא יכול להפנות את כולם ואני חייב שיהיה סדר מסויים. זאת עובדה

שאתה לא יכול להביא את כולם בבת-אחת. מחכים שנה לטיסה. אז איך אתה קובע

את הסדרל אני חושב שאפשר להגן על כך שהסדר נקבע לפי מהותה של מדינת

ישראל. בודקים מי יותר קשור למשל בשייכות. אם הוא אסיר ציוו, וסבא שלו

לא היה יהודי, זה לא מעניין אותי, הוא יהיה ראשון. אני חושב שהקריטריון

הזה של הנכד אינו קריטריון צודק. זה צריך להיעשות בשכל. אפשר למצוא

קריטריונים מינהליים שיפתרו את הבעיה, בלי צורך ללכת בדרך של חקיקה.

אני פונה לכל האנשים ששקלו תיקון חקיקה לרדת מזה, משום שזה עצב רגיש.

חבל לערב את הנושא הזה עם נושא אחר, ישנן דרכים לפתור את הנושא בשכל

ישר.

לענין הקליטה. אני רוצה להתחיל ממיקרו, ולא ממקרו. בוא נניח משפחה של

אב ואם עם שלושה ילדים מעל גיל 25, אמו של האב ואביה של האם. זו

הסיטואציה שלי. אני רוצה להדגים לכס, שסכומי הכסף שיש בידי משפחות

עולים היא כזאת, שהתחרות שלהם כלפי אלה שהחזיקו בדירות היתה מראש כזאת,

שלאלה שהחזיקו בדירות לא היה סיכוי לזכות. היה ברור שיהיה סחרור

מחירים. כי זה לא 575 שקלים שאומרים שזה מה שאתם נותנים לשכר-הדירה. כי

נוסף לזה צריך להוסיף 190 שקל, שכל בן מעל גיל 25 מקבל. יש גם ישראלים

ותיקים בני 25 שגרים עם ההורים שלהם, ולא בהכרח יוצאים מהבית. זאת

אומרת שאתה צריך לשמאב המשפחתי הזה, שעומד לרשות משפחת עולים, לספוג גם

את ה-190 לבודד, אם הוא בגיל 25 ומעלה, אפילו שהוא בא עם ההורים שלו.

נוסף לזה גם האם והאב משני הצדדים - לא מצד אחד, כאלה שהם לא זוג -

מקבלים כל אחד 190 שקל, ואז יש לך 380 שקל. העקרון הוא, ששמנו גושי כסף

גדולים בידי העולים שבאו הנה, ועיני לא צרה בהם, ואני מקבל אותם באהבה

וברוחב לב. אני רוצה שיתנו להם. אני רק אומר, שכשאתה רוצה לקלוט, אתה

לא יכול שתהיה חשיבת מינהרה. אתה חייב לשים את העין שלך בתוך המינהרה,

ולראות למה זה גורם. ברור שהנפגעים הראשונים הם החלשים ביותר בחברה.

הנפגעים הראשונים יהיו אלה ששכר-הדירה שלהם היה 150 שקל, והוא קפץ

ל-300, כי כל הפול של ההכנסה שלהם הוא 600 שקל. אם הקפצת מ-150 ל-300,

הרי 300 מתוך 600 זה הרבה יותר מאשר אם יש לך 3,000 והקפצת מ-300

ל-600. כי עדיין 600 מתוך 3,000 זה הרבה פחות מאשר 300 מתוך 600. זאת

אומרת, שהנפגעים הגדולים הם הקבוצה החלשה. זה שלא היו בעיות קודם זו לא

תשובה. הם נפגעו ביותר מסחרור השוק. גם 575 הוא כשלעצמו סכום גדול

באופן יחסי, כי בקליטה הישירה יכול היה העולה ללכת לאן שרצה. אבל גם יש

לך הדוגמא כפי שהדגמתי. כדי להסביר את המצב, אתה חייב לקחת דוגמא

ולהסביר אותה. לפי הדוגמא שנתתי עומד לרשות משפחה, ומותר להם לגור

ביחד, הרבה יותר מאשר הסכום שלכאורה עומד לרשותם.

כתבתי לראש-הממשלה לפני כמה חודשים, ולא קיבלתי ממנו תשובה, כי הרי הוא

לא עוסק בענייני חברה. אותו לא מעניין שום דבר. הוא אומר ליושבי
האוהלים
"סבלנות", ראש-הממשלה קיבל ממני מכתב. הצעתי לו כמה דברים גם

בנושא העליה, גם בנושא תעסוקה, כי גם שם יש מצב של ניצול לרעה. שהרי אם

ניתן מענקים רק לעולים, יזרקו את הישראלים, ולא משנה אם הם חלשים או

חזקים. קיבלתי תשובה משר האוצר, שזה שמשפחות גרות ביחד, זה טוב. 1,000

השקלים מתחרים ב-150 או 200 או 300 שקל, או 400-500 שקל, שיש למשפחה

ותיקה ממוצעת בישראל להוצאות דיור. היום זה צריך להיות הרבה יותר. ההוא

עונה לי, שהיום הרי אין דירות, ואם אין דירות - טוב שכמה משפחות יהיו



ביחד. אבל אם גרות כמה משפחות ביחד, זאת אומרת שיש להם כסף יותר גדול

לשלם בעד אותה דירה, ואז ההשלכה הכלכלית היא של סחרור כלפי מעלה. זה

שאתה מסתכל רק על זה שאין היצע, ולכן זה מקטין את הביקוש, זה נכון, כי

אתה ממקד את יכולת המחיר. אז אתה מוכן להציע על אותה דירה כסף יותר

גדול, ואתה דוחף את כל השוק כלפי מעלה.

ענין ההשלכות המשקיות של מדיניות הקליטה הוא קריטי. אני רוצה לתת

לעולים, אבל מה יצא לי מזה, אם הכסף הזה יעבור מהכיס של המדינה לבעלי

הדירות? הרי זה מה שקרה. נתנו כסף, הכסף עבר לבעלי הדירה, ועוד פטרנו

אותם ממס, ויצרנו תחרות על אותו משאב קבוע, שלא הגדלנו אותו, ושנקרא

דיור, בכסף שלנו שנתנו לעולים.

השר י. פרץ-. מה לדעתך היה צריך לעשות?
ש. שטרית
בינואר ידעו על 100 אלף עולים ב-1990. את כל

התוכנית שאתה הזכרת, שאתמול שר השיכון דיבר

עליה באריכות, היו צריכים לעשות במרץ 1989.

עם כל המחמאות שאדוני קיבל, ואני מעריך את כל המלאכה שנעשתה לקלוט את

העולים, מהתחלה אמרתי שקליטה ישירה נכונה ל-10,000-15,000 בשנה. קליטה

ישירה למספרים כאלה - אסור היה בכלל ללכת אליה.
השר י. פרץ
ואז מה האלטרנטיבה?
ש. שטרית
אני לא רוצה לקרוא לקליטה מאורגנת, כאשר

ההשקעה פר-נפש יותר קטנה, וכאשר ההשלכה

המשקית הרבה יותר קטנה. תדע לך, שהדיור השפיע על המדד הכללי.
א. גורדוו
אתה לא מציע אלטרנטיבה.
ש. שטרית
במרץ 89 אני לא צריך להגיע לפיקוח על

מחירים. ההיערכות בדיור היתה צריכה להתחיל

מזמן. לו היינו נערכים בדיור, לא היינו מגיעים למצב הנוכחי. שנית, המנה

לעולה, התשלום לעולה, המנה למשפחה. אני צריך לשאול את עצמי עד כמה אני

מוכן להישאר עם אותו סכום. קבעו 23 אלף, עכשיו זה ירד ל-21.600. אני לא
נכנס לסכום. אני שואל שאלה
תאם זאת תהיה המנה לעולם ועד? זאת אומרת,

האם כושר היכולת שלי לקלוט כך וכך עולים גם קשור באיכות, ובאיזה רמה?

האם זו רמת לוקסוס, רמה בינונית, רמה נמוכה? כאשר יש לי 100 אורחים,

והתקציב שלי הוא איקס, אני יכול לחלק איקס ל-100 אורחים. אם יש לי 200

אורחים, והתקציב שלי נשאר אותו איקס, אבל אני יכול להעלות אותו באיקס

פלוס 25 אחוזים, כבר כל החישוב שונה. כל הזמן שאלתי בדיונים האלה, וגם

בדיון שהיה בזמן שביקשו את התוספת של הקליטה הישירה, התוספת של 39

המיליון, שאלתי מה הקונספציה. האם אנחנו צמודים למנה הזאת, למה שאתם

קוראים סל קליטה שהוא לא מדוייק? שר הקליטה מדבר רק על השלב הראשון,

הוא לא מדבר על השלב השני, הוא לא מדבר על המשכנתאות, ולא על השקעה

בתעסוקה, ולא על השקעה בתשתית. כל הענין הזה לא פתור לגמרי. אני מדבר

על השקעה פר-עולה בכלל, כולל דיור, תעסוקה, תשתית, השלכה חברתית. לכל

הדברים האלה מישהו בא ואומר לי, שזאת המדיניות שלו. הוא רוצה להשקיע

בכל עולה או בכל משפחת עולים כך וכך, ואז זה בא לביטוי בתעסוקה,

בשכר-דירה וכו' וכו'. כי אחרת יצא, שהראשונים בשנתיים הראשונות יקבלו



20, אחר כך תהיה לנו שעת חרום, מכה, מיתון, ואז ירדו ל-10, ירדו ל-5,

או שלא יקבלו אותם בכלל. כי במדינה הזאת ב-1950 עד 1955 היתה סלקציה.

למה? משוס שהישוב לא יכול היה לקלוט את הזקנים, את המסכנים והחולים. לא

היתה אפשרות. זה היה הטיעון, וקיבלו אותו, וזה לא בסדר. היום במבט

לאחור אנחנו מוחים על זה. למה אנחנו צריכים לקיים מדיניות לא מחושבת?

השר עוסק בקליטה פה, אתה עוסק בעליה, ויש קשיים, וכולנו רוצים שהעליה

תבוא ככל שאפשר יותר, כי לשם כך קמה מדינת ישראל. זאת ההנחה הבסיסית

שלנו. אם אנחנו יכולים, ניתן להם יותר. אבל אני חושב שאנחנו מחלישים את

היכולת שלנו לעמוד במשימה, אם המנגנונים שבנינו יוצרים מתח בין ותיקים

לעולים, אם המנגנונים שבנינו יוצרים תחרות על אותו משאב שנקרא דיור בין

אלה לבין אלה.

כל עולה אחרי תקופת מעבר הופך לישראלי ותיק. יש ישראלי חדש, שהוא

העולה, ויש ישראלי ותיק שקיים פה. יצרנו שוק שיש בו סחרור במחירי

הדירות. והסכום לעולים בשנה השניה יורד, ובשנה השלישית יורד עוד יותר.

העולה יוכל להתחרות פחות. בשנה הראשונה סיחררנו את השוק. העולים עצמם,

יהיו במצוקה. זאת אומרת, פה היתה חשיבה, שבסופו של דבר הכבידה על

היכולת שלנו לקיים את המשימה הזאת. בעיני לא צריך להיות ניגוד בין

עולים לבין ותיקים, כי כולם בסופו של דבר הם ישראלים. לכן אני חושב,

שהיום אנחנו צריכים לקבל תשובה גם מכם, גם ממשרד האוצר, ואין לנו

התשובה הזאת. אומרים שלא זעקנו, ואני מודיע לכם שאנחנו זועקים כל

הזמן: מה בדיוק המדיניות של עם ישראל באמצעות האורגנים שלו, אם זה

הסוכנות פלוס הממשלה, מה בדיוק המדיניות לגבי השאלה כמה אנחנו רוצים

לתת לכל משפחת עולים, כמה אנחנו יכולים לתת, מי משלם את המחיר? לזה אין

לנו תשובה היום.
ע. עלי
אותי לא מעניין מה שהיה בעבר. זה באמת לא

חשוב מי אשם, במה אשם. מזה לא ניוושע. ברור

לי ששר הקליטה שיושב כאן התריע לא פעם על הענין ערב הכנת התקציב. חשוב

לדעתי לעסוק בכמה שאלות, שלדעתי אנחנו לא ערוכים להן.

הנושא המרכזי הוא תעסוקה, ולזה אין שום היערכות. נעמוד בפני שוקת

שבורה. תוך חודשים אחדים יתווספו למעגל המובטלים בכל חודש 8,000-10,000

מובטלים, על כל מה שמשתמע מזה. אם רוצים שהקליטה תהיה ראויה, חייבים

לדאוג לתעסוקה. זה דבר שאני מעלה בוועדה חזור והעלה מדי שבוע. לדעתי זה

הרבה יותר חמור מנושא הדיור. לדיור אפשר להביא קרוואנים, או בדברים

אחרים טובים יותר, פחות טובים. אבל לתעסוקה, צריך זמן ליצור מקורות

תעסוקה. אני לא רוצה להרחיב את הענין, כולם מבינים אותו. בענין הזה אני

מבקש שנקיים דיון דחוף, ביקשתי זאת כמה פעמים. לנושא הקליטה הקדיש

היו"ר הרבה מאוד דיונים, וזה הנושא המרכזי של המדינה. אני חושב שהיום

הנושא המרכזי שיש למדינה הוא תעסוקה, וזה קשור קשר הדוק לנושא הקליטה,

על כל מה שמשתמע.

הנושא השני, במקרו, הוא נושא התקציב. כדי לקלוט מיליון עולים, מה שהיום

לא נראה בשמים, צריך תקציב של 30-40 מיליארד דולר. זה לא רק לדיור, זה

לדיור, לתעסוקה, לתשתיות, לחינוך ולכל מה שמסביב לענין הזה. למדינת

ישראל ב-5-6 שנים אין משאבים ל-40 מיליארד דולר, וגם לא ל-20, וגם לא

ל-10 מיליארד דולר. אני מתריע פעם נוספת: צריך לתת את הדעת איך המדינה

נערכת לענין הזה. ככל שתקדים להיערך, ייטב. גם אם זה יחייב הורדה ברמת

החיים, וזה אכן מחייב הורדה ברמת החיים. מי שחושב שיוכל ליהנות מכל

העולמות ולהניף את כל הדגלים - טועה. הוא פופוליסט והוא דמגוג. צריך



להיערך להורדה ברמת החיים. ככל שנקדים, כן ייטב לכו. הנטל יהיה הרבה

יותר קטן, וגם תקופת המעבר תהיה יותר קלה. אם נעמיס על עצמנו בעוד

שנתיים-שלוש, הרי אז לא יהיה שום פתרון אחר, החברה לא תעמוד בזה. בואו

נפסיק להיות פופוליסטים, ונאמר את הדברים בצורה חד-משמעית, גם לציבור,

גם במדינה, גם בכנסת. האם מישהו מעלה על דעתו, שמדינת ישראל יכולה

להתמודד עם הענין הזה מבלי שכאן יהיה איזה זעזוע איום?

אני חושב שהועלתה כאן הצעה טובה בנושא יהדות העולם. יהדות העולם לא

התגייסה בענין הזה. ההרתמות שלה לא מספקת. כאן צריך לעורר אותה, כפי

שאמר אורי גורדון. זאת לא בעיה של הסוכנות ושל המנהיגות. הם עושים

כמיטב יכולתם, זו לא בעיה של מנדל קפלן או דיניץ או גורדון. אם אנחנו

לא נרתם כולנו, אופוזיציה וקואליציה, כל הקשת הפוליטית, שילכו ויעוררו

וידרשו ויתבעו את הקהילות האלה, הן לא תתגייסנה למשימה הזאת. כאן לא

מדובר על 200 מיליון דולר. זה כסף קטן כשמדובר בהיקפים כאלה של קליטת

עליה. אני חושב שנעשית עבודה מצויינת גם בסוכנות וגם במשרד הקליטה.

כאשר מדובר על היקף של מיליון עולים או קרוב למספר כזה, ההתגייסות שלנו

צריכה להיות בהיקפים אחרים. לכן צריך להתמקד סביב העניינים האלה, ואז

נוכל לעשות דברים טובים.

אני רוצה להתייחס להעלאת יהודי אתיופיה. אני מבין שיש דברים שהשתיקה

יפה להם, לא צריך לדבר עליהם בפרהסיה, אבל עם גל העליה הגדול שפוקד

אותנו כגשם מבורך, אסור לשכוח את הקהילה הזאת, ולעשות מאמצים בענין

הזה. לא צריך כאן לפרט מה החשיבות. יש דברים שצריך לעשות גם לגבי תימן,

לגבי יהדות סוריה, ואני יודע שנעשים דברים שהשתיקה יפה להם. לגבי יהדות

אתיופיה יש איזו תחושה, שבגלל העליה מרוסיה כאילו מזניחים אותם. לכן

העליתי את הענין הזה כאן. באשר לכל מה ששייך ליהדות המצוקה, אני יודע

שנעשית עבודה רצינית על-ידך, הדברים ידועים, ולא צריך לדבר על זה כאן

יותר מדי.
היו"ר א. שוחט
אדוני השר, אני רוצה להודות לך. אני אנסה

לקבוע מועד נוסף, כי חרגנו מהזמן, ואני חייב

להעביר הצעת חוק של הממשלה. אני מאוד מודה לך ומאחל לך הצלחה

בעבודתך.

חוק ניירות ערך - תיקון מס' 10
היו"ר א. שוחט
התהליך שאנחנו עושים הוא תהליך טכני. הוגש

תיקון מספר 10 לחוק ניירות ערך, כאשר ההארכה

הקיימת היום היא עד ה-30 ביולי. אנחנו רוצים לעשות פיצול חוק על סעיף

תמים ופשוט, כדי שנוכל להכניס הארכה בחקיקה עד 31 בדצמבר, כדי שיהיה אז

סיפק בידינו לדון בחוק לגופו של ענין. כל המטרה היא לפצל סעיף מסויים

שלא מחייב דיון, סעיף 2. רציתי לעשות את המינימום שבמינימום. בתיקון

נכניס הארכת תוקף של התקנות עד 31 בדצמבר, כדי שנוכל לדון במושב הבא

בצורה מסודרת בחוק. אני לא רוצה לדון בחופזה בחוק שחיכינו לו כל כך

הרבה זמן, ויש בו דברים שמחייבים דיון. לכן זו היתה ההצעה של היועץ

המשפטי. היתה יכולה להיות גם טכניקה אחרת, שהממשלה תבקש הארכה בחקיקה

נפרדת. אבל מכיוון שזה תלוי בוועדת שרים לחקיקה ובדברים אחרים, כל מה

שאנחנו עושים היום הוא למעשה הפיצול.
א. מינטקביץ
אני אוריד את הסעיפים המהותיים, מ-1 עד 8

כולל. נדון בסעיפים 1 עד 8, אלה סעיפים

טכניים.
היו"ר א. שוחט
5 הארווזים אינם סעיף טכני. זה סעיף מהותי

ממדרגה ראשונה.
א. מינטקביץ
נוריד את 5 האהוזים. מסעיף 3 יש דברים

שאנחנו זקוקים להם לעבודה יום-יומית. מסעיף

3 עד 8 כולל.
היו"ר א. שוחט
אני מדבר על המינימום שבמינימום.
ש. וייס
סעיף 3 ו-5. סעיף 3 מוסיף את דו"חות הביניים

מספטמבר 89.
היו"ר א. שוחט
סעיף 3, במקום דו"חות כספיים וחוות דעת

יבוא: דו"חות כספיים וחוות דעת, או סקירה של

אותם רואי חשבון. סעיף 5 אומר, מי שנתך חוות דעת או סקירה.
א. דמביץ
תיקוו טעות סופר. קודם היה הכל, חוץ

מהסקירה.
היו"ר א. שוחט
אני מציע שנאשר זאת. יופיעו שני הסעיפים

האלה כלשונם, סעיפים 3 ו-5, פלוס סעיף

שמאריך את התקנות עד 31 בדצמבר 90.

ש. וייס; אם הסכמתם על סעיף 5, אני מבקש להוסיף גם את

סעיף 7.
היו"ר א. שוחט
התשובה היא לא. יש כאן בעיה פורמלית, שעוד

לא עשית את הפיצול, וכבר אתה דן בו.
א. דמביץ
בפעם הראשונה עשינו זאת בשבוע שעבר.
היו"ר א. שוחט
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13

קוד המקור של הנתונים