הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, אי באב התש"ן (23 ביולי 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

י. ביבי

ג. גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. וינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

מ. פרוש

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

מ"מ: י. גולדברג, א. דיין, רן כהן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איינברג - קצרנית

שר הבינוי והשיכון א. שרון

א. שני )

י . רף ) - משרד הבינוי והשיכון

א. לוין )

שינויים בתקציב לשנת 1990

תכנית הבניה לקליטת העליה



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון.

אני מבקש לקבל את המסמך "המשמעויות הכלכליות של

. פרוייקט הקמת תחנת קול-אמריקה בנגב מבחינת המעיק

הישראלי "

התפרסמו בעתון "גלובס" דברים קשים של מר הר-מלך נגד

הפרוייקט. אחר כך מישהו אמר לו משהו והוא חזר בו,

משרדי הממשלה חייבים להעביר לנו כל מסמך שהוועדה

מבקשת?

לבקש אפשר.

אין לי התנגדות שסמדר אלחנני תפנה ותבקש מסמך זה,

אני מבקש להסב תשומת לב חברי הוועדה, שביום שני הבא,

ה-30 ביולי, תתקיים ישיבת הוועדה למרות שמליאת הכנסת אינה מתכנסת באותו

יום, יש נושאים רבים שאנו חייבים לסיים אותם לפני הפגרה,

איזה נושאים?

תקנות מס הכנסה בענין מיסוי קופות גמל, כי נתקבלה

החלטה גורפת בנושא זה, והיום כל העברת כספים לקופת

גמל היא אירוע מס,

נושא אחר - פטור ממס על ניירות מסחריים,

הגיע מכתב בענין נפטא?

יובא לפנינו ענין נפטא, כל הסיפור של 18 דולר לטובה

נפטא נגמר.

יש שורה של נושאים שאי אפשר להתחמק מלדון בהם עוד

לפני הפגרה.

שינויים בתקציב - שימוש ברזרבה כללית

לשנת 1990 - פניה מסי 01003

לפנינו פנייה מס' 01003 של הממונה על התקציבים לאשר

העברת 146,000 שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משכן הנשיא,

ראשי ממשלה לשעבר ונשיאים לשעבר זכאים ללשכה של שני

חדרים ומזכירה, ראשי הממשלה לשעבר יצחק רבין, שמעון פרס ומנחם בגין,

מתוקצבים, הנשיא יצחק נבון לא היה מתוקצב כנשיא לשעבר, כי הוא כיהן

כשר החינוך והתרבות- עכשו מגיש האוצר בקשה להעברה תקציבית ללשכת נשיא

המדינה בגין השירותים הניתנים לנשיא המדינה לשעבר, חבר-הכנסת יצחק נבון,

אני מניח שאין התנגדות לאשר פניה זו.

שינויים בתקציב - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990

פייה מס' 01003 של הממונה על התקציבים אושרה

אדוני היושב ראש, מה על ההצעה בענין שכר הדירה?

איזו הצעה?

היתה הצעה, שהממשלה תקפיא את שכר הדירה באותן דירות

שלגביהן יש חוזים, כל אחד יתפס במצב שהוא נמצא בו.

אם תתקבל ההצעה, לא יאריכו חוזים, יזרקו את הדיירים

מהדירות.

אנו אומרים בהצעה, שכל חוזה שהוא בתוקף ומי שחתום

עליו עומד בכל התנאים, אי אפשר לפנות אותו מהדירה,

אלא אם הפר אחד התנאים, או אם היתה פניה לבית המשפט-

בהצעה נקבע, ששכר הדירה יהיה צמוד למדד.

בזה אתה אינך פותר את הבעיה,

אם החוזה נגמר, בעל-הבית אינו חייב לדייר ולא כלום,

הוא יכול שלא להאריך את החוזה.

יהיה אסור עליו לפנות את הדייר.

רבותי, המצב היום איננו המצב שהיה ב-1948. מי שיש

לו דירה והוא השכיר אותה, מגיע רגע שהוא רוצה לממש

את הדירה הזאת.

אתמול אמר לי מישהו, שהבן שלו חזר מהצבא והוא צריך

את הדירה שהוא משכיר לבנו. מותר לו לפנות. אבל אסור

יהיה לפנות דייר כדי לקבל שכר דירה גבוה יותר.

אתה אינך יכול לנהל את המדינה על ידי בית המשפט.

תכנית הבניה לקליטת העליה

אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון אריאל שרון.

אנו נקיים היום דיון בכל הנושאים הרלבנטים למשרד

הבינוי והשיכון, והיום במציאות הישראלית הם רבי-היקף ולמעשה כוללים מגוון

שלם של נושאים שאתם צריך המשרד להתמודד.

אדוני השר, אפתח בשתים-שלוש מלים, אחר-כך אתן לך רשות

הדיבור לגבי אותן שאלות שהיינו רוצים לשמוע עליהן, ואחר-כך אתן רשות הדיבור

לחברי הוועדה, ונשמח לשמוע את תשובותיך,

ראה נא, אמנם זה לא היה בתקופת כהונתך כשר הבינוי

והשיכון, אבל רק בשלושת החדשים האחרונים קבלנו בוועדה מסמכים ממשרד הבינוי

והשיכון, שהם אינם אידנטייה לא מבחינת המספרים, לא מבחינת הפריסה ולא

מבחינת האינפורמציה שבענין. ואני מניח שכמוני, רוב חברי הוועדה, היו רוצים

לקבל - למרות הלחצים שאתם נתונים בהם - איזו שהיא תמונה מה עומדים לעשות

בתחום הבניה, מספר הדירות שעומדים לבנות ופריסה גיאוגרפית של הדירות.

ב-5 באפריל השנה קבלנו מסמך ממשרד הבינוי והשיכון

ובו תכנית פריסה שמדברת על 52,500 יחידות דיור, מהן 15,000 יחידות דיור

שיופעלו עד יוני

ו-17,500 יחידות נוספות שצריכת להיות מופעלות מיוני

עד ספטמבר השנה, עם פריסה ישובית.



ב-25 במאי בישיבה עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

קבלבו תכנית פריסה טל 15,000 יחידות דיור שונה מקודמתה, תוך הודעה של

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שבשנת 1989/90- הופעלו 5000 יחידות דיור.

ב-4 ביולי קבלנו מסמך נוסף ממשרד הבינוי והשיכון

האומר, שמ-1 ביוני ובחדשים יולי אוגוסט יופעלו 15,000 יחידות, ומ-1 באוקטובר

עד סוף שנת התקציב יופעלו עוד 4-0,000 יחידות, ובסך הכל יופעלו 55,000

יחידות דיור.

אדוני השר, אני קורא כל הנתונים הללו ממסמכים רשמיים

של משרד הבינוי והשיכון שהובאו לפני הוועדה.

במקביל אנו שומעים על הקמת 000,3 בתים מיובאים, ואנו

קוראים בעתון על הרצון לקנות 3000-4000 קראוונים,

אני חושב שאבטא את הרגשתם של רוב חברי הוועדה אם

אומר, שיש לנו הרגשה שיש בלבול לא קטן וחוסר בהירות גדול לגבי מה עושים,

מה ההיקף, מה מתוקצב, מה מתוכנן, היכן מתוכנן, מה מתוכנן במסלול הבניה

הרגילה ומה מתוכנן במסלול הבניה המהירה ומה הכוונה לגבי קראוונים.

למרות מה שנאמר בתכנית מבט בטלוויזיה בשבוע שעבר,

וועדה זו לא עיכבה מעולם איזו תכנית של הממשלה, לא בתחום הקליטה ולא בתחום

השיכון, ולא חשוב המבנה הפוליטי והדיעות. בדרך כלל בנושאים אלה הלכנו

לקראת הממשלה.

יכול להיות. שהיתה טעות.

יכול להיות.

המספרים שקראתי הם מספרים ממסמכים של משרד הבינוי

והשיכון, לא קראתי מספרים של מינהל מקרקעי ישראל, ויש 3-4 מסמכים של מינהל

מקרקעי ישראל שהובאו לכני הוועדה, זה נושא אחד,

הנושא השני - היתה מחלוקת גדולה בוועדה בענין הפריסה

של הדירות, אני מניח שהיום נקבל תמונה על הפריסה,

הנושא השלישי - הבטחות רכישה. הרוב בוועדה היה בדיעה,

שבלי הבטחות רכישה מסיביות לקבלנים, כל הנושא לא יזוז, שכן ההערכה היתה

שהקבלנים לא יקהו על עצמם סיכונים בהיקפים גדולים, אם לא תינתה להם הבטחות

רכישה.

נושא רביעי הוא נושא המשכנתאות, נושא רלבנטי לגבי

האוכלוסיות השונות וגם לגבי עולים שרוצים לרכוש דירה. והבעיות הן - גובה

המשכנתא, גובה החזרי המשכנתא ו-5 ערבים"

נושא נוסף - מה שקורה עכשו עם בעיית מצוקה הדיור

של אותם מקרים שהקימו את האהלים על מגוון האוכלוסיה שיש שם, אנחנו קבלנו

החלטה - והוצאתי לך מכתב בענין לה, אדוני השר - שיש להשתתף במימון שכר

הדירה בהיקף אחר מזה הקיים היום, לאחר בדיקה ספציפית של כל מקרה ומקרה,

לא להסחף, אלא לבדוק כל מקרה. כפי שר.מסר לנו על ידי המשרד, ב"טופ" שב"טופ"

סכום ההשתתפות היה 375 שקלים. אנו פנינו וביקשנו להגיע לשוויון בנושא זה

כדי שהענין יוכל לילבוד כפי שהוא צריך לעבוד,

אדוני השר, אנו מציגים בפניך עולם ומלואו של בעיות,



ואני מניח -שאתה מבין את זה ועוסק בזה ויודע במה מדובר. אבל כוועדת הכספים

אנחנו היינו רוצים לשמוע - ולא שמענו את זה עד היום - מה בעצם מדיניות

המשרד, האם יש מדיניות מגובשת וסופית.

האחת - 3,000 הבתים שעליהם יש לך

אישור הממשלה, האם יש לך אישור תקציבי לגביהם?

והשאלה השניה - ה-45,000 או ה-50,000 יחידות דיור.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יאיר לוי.

בשבוע שעבר ישבתי עם שר הבינוי והשיכון אריאל שרון

בוועדה הכלכלה באותו נושא שאנו דנים בו עבשו בוועדת

הכספים. אני אינני חס על שר הבינוי והשיכון באופן אישי, אבל אדם שצריך

לנהל מערכות כל כך מסובכות, הכנסת תתחיל להעסיק אותו כל יום שני וחמשי?

אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, שתגיע להסכם עם יושבת

ראש ועדת הכלכלה, לפתות בתתום ספציפי זה מה שפחות להטריד את השר.

אני אבדוק את הענין.

אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

כבוד יושב ראש הוועדה וחברי ועדה נכבדים,

אני מודה לכם שהזמנתם אותי להופיע כאן, ואני

אנסה בקצרה להסביר מה המצב ומה הכוונות לעשות.

השאלה הראשונה של יושב ראש הוועדה היתה, מה

עומדים לעשות, אני עומד להציג ביום א' הקרוב בפני הממשלה תכנית מלאה ומפורטת

על השלכותיה התקציביות, תכנית שצריכה לתת פתרון להערכה שיש לנו היום, שמהיום

ועד עוד שנה ותצי - אולי זה כולל 60,000 העולים שהגיעו מתחילת השנה - נעמוד

במצב, שיגיעו לישראל בתוך שנה ותצי לפתות 250,000 עולים, רבע מליון עולים.

המספר מתקרב עכשו ל-20,000 עולים בתודש, וההערכה היא שהמספרים יגדלו. לא

לקתתי מספר גדול, לקחתי מספר שהוא פחות ממה שיהיה.

אתה מתכוון לשנת 1990?

מ-1 בינואר 1990 עד 1 בינואר 01992 ההערכה -

ואני תושב שזו הערכה זהירה, אני מניח שיהיו

יותר, אבל צריך להיות באיזה שהוא מקום סביר, לא למעות בהכנות שאנו עושים,

לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה-

כמה עולים יגיעו בשנתים?

200,000 עולים. אני מוכן להבהיר בדיוק. הרי

העליה לא התחילה ב-20,000 עולים לחודש. עכשו

היא מתקרבת ל-20,000 עולים .?תודש. מעריכים שלקראת סוף השנה, או אולי עוד

חדשים, תגיע ל-20,000 לחודש. אינני יודע אם העליה תימשך בקצב זה. יכול

להיות שהמספר יגבר. אני מציע לקחת את המספר הזה כנתון, כי אין לנו אפשרות

לתת פתרונות הרבה מעבר לזה. זה מספר נתון.



כאשר אני אבוא לממשלה - ואשמח לעשרת זאת

בוועדה זו - אני אומר, שאנו ערוכים למצב כזה, ואנו יכולים לתת תשובה,

ואם מספר העולים יהיה 20,000 בחודש, נצטרך כך וכך יחידות דיור בפרוגרמה

וכך וכך יחידות דיור בתקופת הביניים. אנו מוכנים להציג פתרונות שונים

המגזרים ממצבים טובים. אינני מציע שכרגע ניכנס לזה, כי אין לזה גבול,

אם יגיעו בבת אחת יהודי אתיופיה, יש כאן שורה של בעיות. אבל בתום הסקירה

הקצרה שלי, אני מעריך שהדבר הבסיסי יהיה ברור, מה אני עומד לעשות.

אתה מדבר על רבע מליון עולים?

אני לקחתי זאת כמספר זהיר. אמרתי: רבע מליון

עולים, שאנחנו בשבילם צריכים - אנחנו יודעים

איזה משפחות אלה - 88,000 דירות, ועוד לפי הערכתנו כ-12,000 דירות לזוגות

צעירים; זאת אומרת, 100,000 דירות. לקחתי פחות ממה שצריך, כדי לא לטעות

לכיוון השני מבחינת ההוצאות.

שמעתי מה שאמר יושב ראש הוועדה, שיש לי אליו

יחס כבוד רב. -הייתי שמח אילו היית פוטר אותי מלעסוק בעבר. אני יכול להגיד

מה המצב עכשו. אינני חושב שטוב שנעסוק בעבר.

אתה צודק.

כל דבר שאתה אומר על העבר, מייד מתחילות תגובות

ומתחיל ויכוח.

אני אמרתי את הדברים לצורך אינפורמציה לגבי

מה שקורה, לא מבחינת הצורך שלך להגיב.

דבר אחד אני יכול להגיד: אני אעדכן אתכם" אני

מוכן לבוא הנה ולעדכן אתכם, כי גם אנו מתעדכבים

יש מספר עולים כזה מדרום-אמריקה, יש מספר עולים כזה מרוסיה. ,

כדי שיהיה אפשר לרכז את המאמץ צריך לעסוק במצב כרגע ולא לעסוק במה שהיה.

ומה המצב כרגע מבחינת הבניה?

הבניה, כפי שאתם יודעים, מתמשכת לאורך שנים,

אם אתם רוצים לדעת כמה בניה פרטית יש בארץ בשלב זה או אחר,.המספר חוא -

50,000 דירות, אבל זה כולל גם דירות שהחלו בהן לפני שנתיים.

מהיסודות?

מהקידוח ועד להחלקת הטית. כרגע, בתהליך כלה או

אחר, נמצאות בבניה 50,000 דירות. אבל זה כולל

גם 20,000 דירות שבונים בבניה הפרטית בארץ מדי שנה בארץ בונים בין 16,000

ל-20,000 דירות במגזר היהודי מדי שנה. מספר זה לא כללתי במספר של 100,000

דירות, 88,000 דירות לעולים ועוד 12,000 דירות לזוגות צעירים, כי מספר זה

של דירות ממילא צריך אותו. יכול להיות שאם תהיה פרוגרמת בניה ספציפית,

ירד מספר זה קצת. אבל אני לא חישבתי מספר זה.

מה שצריך לעניין אתכם עכשו הוא - מה קרה

לדברים שהוחלט עליהם. בשנת התקציב 1989/90 היתה פרגורמה בניה גדולה

יותר מאשר בשנים קודמות. בשנת 1989 היתה תכנית לבנות 9,000 יחידות דיור-

מפרוגרמת 1989 התחילו בבניה של 7,000 יחידות דיור. אנו עדיין מושכים 2,000



יחידות דיור מהפרוגרמה של השנה שעברה, ואני מעריך שהרך זמן קצר הן

תיכנסנה לבניה.

זה חלק מה-50,000 יחידות דיור?

ה-7,000 יחידות דיור?

כן.

כן. זה הכל, בכל מקום, בנינים שעובדים בהם

פועלים עברים - 50,000 יחידות דיור.

הממשלה קבלה החלמה בחודש אפריל לבנות 50,000

יחידות דיור בפרוגרמה, וכעבור חודש, נדמה לי שזה היה ב-14 במאי השנה,

קיבלה הממשלה החלטה תקציבית לגבי 0,0003 היחידות, ובתקציב של השנה הן

מכוסות.

30,000 יחידות דיור שהחליטו עליהן באפריל, אלו

אותן 30,000 יחידות דיור שהחליטו עליהן במאי?

שר הבינוי ו השיכון א. שרון: באפריל קיבלה הממשלה החלטה על 30,000יחידות דיור.

39,000יחידות דיור יללו מכוסות תקציבית.

במסגרת ה-2,2 מיליארד שקל שהיו פה?

כן. מתוך 2,2 מיליארד שקלים, כסף ממש הוא

350 מליון שקלים, והשאר זו הרשאה להתחייב.

הממשלה העריכה, בשבתה אז, שלא צריך לממש את כל ה-2,2 מיליארד שקלים השנה,

או שזה יהיה בהתחלות בניה או במצבים אחרים.

כעבור חודש ימים קיבלה הממשלה החלטה נוטפת

על הוספת של 15,000 דירות, ומפה קיים המספר בפרוגרמה של 45,000 יחידות.

דיור. דבר זה טרם בוצע.

הממשלה החליטה על 15,000 יחידות דיור נוספות?

כן. אם אתם רוצים לדעת מה החליטה הממשלה? באפריל

היא החליטה על 30,000 יחידות דיור, וכעבור חודש

היא החליטה לאפשר עוד 15,000 התחלות בניה, ולצורך זה היא העמידה 100 מליון

שקלים, וזה טרם בוצע,

מה היה בתקציב לפני זה?

היו 200 מליון שקלים.

זה חלק מה-50,000 יחידות דיור?

לא.

מה שקיים עכשו זה תקציב ל-30,000 דירות על כל

המשתמע מכך. סיפרתי שכעבור חודש הממשלה קיבלה החלטה על עוד 15,000 יחידות,

שאין כיסוי תקציבי להן. כאשר הממשלה קבלה את ההחלטה בחודש אפריל, אני לא

הייתי חבר הממשלה. זה לא שאיי מסיר מעצמי אחריות, אלא שאינני יודע מה היו

השיקולים שהיו בפניה. בודאי היה לנגד עיניה, שהפתרונות יהיו תוך שנה וחצי"

תחילת ראיית הפתרון תהיה שנה וחצי מתהילת הבניה. יש דבר נוסף - תכליות

והקצאת שטח ומכרזים למיניהם. אבל אם אקח רק את הבניה נטו, צריך לחשב פרק



זמן של 18 חודשים עד שנראה את התוצאות של דירות אלו.

אינני יודע מה היו השיקולים שהיו בפני הממשלה,

איבל לא ניתנה לנושא זה תשובה כלשהי.

אמרו שיש דירות פנויות.

אינני יודע.

במס הכנסה לא ידעו כמד. דירות פנויות יש.

לא היו נתונים על מספר הדירות הריקות,

שר הבינוי והשיכון א. שרון : אם אני רוצה לאתר את הבעיה המרכזית שאני רואה

כרגע, הבעיה המרכזית היא - איך לתת תשובה למצב

שבו יהיו רבע מליוז עולים ועוד אלפי אנשים מהוסרי דיור בשנה וחצי הקרובות

לפחות, כי תהילת ראיית תוצאות הפרוגרמה תהיה בינואר 1992. מה יקרה מהיום

עד ינואר 2199, לזה הממשלה לא נתנה תשובה.

ודבר נוסף, צריך מהר מאד להתהיל לדבר על

פרוגרמה נוספת של בניה רגילה, כדי שלא נעמוד מחדש החל ב-1992 בפני הצורך

לעשות משהו של ביניים- זאת אומרת, זה כבר לא יהיה בשנת תקציב זו, אבל צריך

כבר להתחיל לעבוד על פרוגרמה נוספת; כי אנו מעריכים היום, שאם העליה תימשך

בקצב כזה, תוך חמש שנים אנחנו נצטרך לפחות 400,000 דירות- לכז צריך להתחיל

לעבוד על כך כבר עכשו.

אני עוזב כרגע את הבעיות של העתיד. אני רוצה

לנגוע בנושא של תקופת הביניים, שהוא הבעיה הבוערת ביותר, כדי לתת תשובה

לתקופת הביניים, היה צריך, לדעתי, לבנות בבניית חירום, וכאשר אני אומר

"חירום", אני מתכוון למהירות בניה שאורכת בין חמישה לששה חדשים, כ-40,000

דירות, מדובר במבנים שהם כמעט כולם צמודי קרקע על השתיות קבע, וגם הבניה

היא בניית קבע של כל מה שקיים. זה יכול להיות אשקוביות וחלק צריך בהחלט

לייבא מבחוץ.

המגמה היא לבנות בתים לזהם בני 50-60 מטר רבועים,

שניתנים להגדלת בעתיד אפילו עד 120 מטר רבועים, אני כבר אומר: איז בתקציב

אפילו אגורה אחת למבנים אלה" דבר זה צריך לתת אותותיו, אם היינו יכולים

לגשת לזה מייד, אני מעריך שאה הבתים הראשונים, אנו יכולים לראות בשטח

בנובמבר או בדצמבר.

אלה בתים בני קומה אחת?

כן, יכול להיות שזו תהיה בניה מוכנה למרות

שאנו מכניסים גם בניה קונבנציונלית, אבל מהירה

מאד, כי מדובר בדיר קטן ופשוט, אבל עדיין אין לזה אישור,

נקטנו במספר של 40,000-50,000 יחידות דיור, איננ

רואה אפשרות בשנת תקציב זו, שאנו נוכל להכנס כבר עם 40,000 יחידות דיור כאלה

מבחינת ההתחייבות?

לא, זה מבצע לוגיסטי אדיר. בארז היכולת מצומצמת,

מבחינת הביצוע או מבחינת הכסף?



שר הבינוי ו השיכון א. שרון: אני רוצה להיות ריאלי. אני אגיד איזה מספר

כן אפ-,-רי - 40,000, רזה אחרי בדיקות שעשיתי

עד אתמול - 20,000 יחידות כאלה אפשר להעמיד עד סוף מרס 1991, ואחר-כך נצטרך

להמשיך בכל השנה הבאה, מבחינה מספרית, לפי דעתי, אנחנו נצטרך ל-50,000-

40,000 יחידות כאלה. זה דבר מתמשך. בשנה זו - 20,000 זה דבר שנראה את

הפתרוז לי. הבתים הראשונים יכולים להיות בנובמבר.

אנו עובדים עכשו על התשתיות ב-8 אתרים. ב-2

אתרים נצטרך להפסיק את העבודה בגלל ביטול צווי החירום, - בכרמיאל ובנצרת,

כתוצאה מהחלטת הבג"צ, ניאלץ להפסיק העבודה על התשתית. חבל שזה קורה לגבי

אתרים בצפון. הערלים רוצים דרקא לצפון. יש היום 900 משפחרת עולים בנצרת,

והדרישה הולכת וגוברת.

אנחנו צריכים בשנה הנוכחית להקים מייד 20,000

מבנים כאלה. פה מדרבר בשנת התקציב הנרכחית. אם רוצים שזה יהיה מהר, מכיוון

שמחיר מבנה כזה עם תשתית הוא 40,000 דולר, ולהערכתי למבנים אלה תהיה דרישה

ואנשים ירצו לרכוש אותם -

על מבנים באיזה שטח אתה מדבר?

50-60 מטר רבועים.

כמה יעלה המבנה רכמה תעלה התשתית?

המבנה 22,000-25,000 דולר והתשתית 10,000 דרלר,

כולל מיסוי כ-40,000 דולר-

הערכתי היא שאת המבנים האלה אפשר למכור, א, משרם

שזה יהיה מבנה סימפטי ויפה.

מי יקנה?

אני חושב שהרבה ישראלים ירצו לקנות.

מה מחיר הקרקע?

מחיר הקרקע ברוב המקומות הוא אפס. באזורי פיתוח,

באיזור פיתוח א' מחיר הקרקע הוא אפס. באיזור

פיתוח ב' - 51%, באיזור שבין ראשון-לציון ונתניה, אינני רואה סיבה שלא לקחת

את המחיר המלא.

זו כרגע התמונה, כפי שאני רואה אותה, ואני אשמח

לברא רלהציג לפניכם את הדברים בשקפים, כפי שאנו מוציאים אותם מהמחשב.

כאשר אתה אומר 20,000-40,000 דירות בניה צמודת

קרקע, אתה מתכוון לדירות מירבאות?

יש לנו 13 חברות בניה בארץ. אמרתי שאני מעדיף

לקחת ממפעלי הבניה בארץ, אבל יש כאן בעיה

מסויימת. אם ניתן לחברות הבניה הישראליות לרוץ על בניה צמודת קרקע, שהיא

בניה תקציבית רמרבטחת, אנחנו עלולים לראות עיכוב בכניסתן לפרוגרמה. אינני

יכול להגיד תאריך, שמכאן ואילך החבררת המקומיות יעסקו בזה. זה אחד הדברים

שיקבער כמה נרכוש בחו"ל, כי הדבר יכרל להשהות את הבניה.

האם ה-20,000-40,000 יחידות דיור באות לכסות

האם על החסר, כאשר במקביל אתה מדבר על הפעלה

של 80,000 יחידות בעוד יסבה וחצי?

כרגע תקציב יש לנו ל-30,000 יחידות ריש החלטה

על עוד 15,000 יחידות, שאותן נראה בינואר 1992;

זאת אונ?רת 45,000 דירות. כפי שאמרתי, אנחנו צריכים 100,000 דירות. 20,000

דירות זו השלמה, זה נועד לסגור חלק מהפער. אני כבר אומר עכשו: אני נוקב

עכשו ב-20,000 דירות רק עד 1 באפריל. קהו בחשבון שמ-1 באפריל, במשך מחצית

השנה ואחרי זה, יצטרכו להתוסף למספר זה עוד 30,000 יחידות דיור, כפי שאמרתי,

תוצאות נתחיל לראות בסוף דצמבר, ינואר, פברואר, מרס, בהם נראה את המבנים

נכנסים.

השאלה היא, מה נעשה עד אז? וכאן אני מגיע

לשאלה - קראוונים או בתים? השאלה היא, האם אנו יכולים שלא לעשות שום

דבר בחצי השנה הקרובה? הערכתנו היא, שאי אפשר -לא לעשות שום דבר, כי

צריך לתת פתרונות, ואני מדבר עכשו על מרכז הארץ ועל יושבי האהלים- כאשר אני

מנתח את נושא האהלים למיניהם, הרי כרגע יש 1031 משפחות באהלים. יש שם

כמה סוגים; אינני רוצה לגעת במקרים שאינם אמתיים. המקרים האמתיים, מגיעים

לכמה מאות משפחות. אנשים אלה ברובם הם אנשים עובדים, גם הבעל וגם האשה.

אתה אינך יכול להרחיק אותם מרחק רב מהמקום שבו הם נמצאים. הם סובלים מהרבה

דברים. הם צריכים להחליף דירה כל שנה ויש שם בעיות נוראיות ויש מצוקות

אמתיות. כדי לתת פתרונות למקרים אלה, אלי עומד להציע לממשלה לרכוש 3,000

קראוונים. זה איננו בית שבונים על תשתית רצינית. אלה הם קראוונים ויש בעיה

של פינוי, ויש בעיה אולי לא ירצו להתפנות. המחשבה שלי בנושא זה -

זה פתרון זמני?

כן. זה יכול להמשך שנה ויותר.

הממשלה עוד לא אישרה את הדבר, אבל אילו היתה

בידי האפשרות להתקשר, תוך שבועיים ניתן להתחיל לשלוח ארצה קראוונים כאלה,

וזה פתרון שאפשר להתחיל לראות תוך חדשיים; זאת אומרת, מעוד חדשיים.

מה העלויות?

שר הבינוי ר והשיכון א. שרון: העלויות שנתקלנו בהן עד עכשו, אם אקח 2,000

מתוך 3,000, הרי העלות שלהם היא בין 13,500 דולר

ל-15,500 דולר האחד, כאשר התשתית להם היא זולה יותר. חישבנו את זה בצורה

ריאלית והגענו ל-5,000 דולר.

למה יושבי האהלים לא ישתלבו בבניה המהירה?

יש כמה בעיות, וקודם כל בעיה של זמן, אתה צריך

להחזיק את האהלים- ברגע שמביאים קראוונים ושכר

הדירה יהיה 100-150 דולר, לדעתי, מחירי הדירות ירדו, והרצון להוציא אנשים

מהדירות ירד. אם אתה שואל אותי, האם 3,000 קראוונים זה מספיק? אני אומר:

לא, זה לא מספיק,

? היכן אבי רואה אפשרות למקם את הקראוונים, כדי

שהדבר לא יהפך לבעיה? אני רואה אפשרות למקם את הקראוונים בשטחים שבפאתי



א. שרון

מחבות הצבא. אם יש שטח כנרי ליד מחנה צבאי, צריך לגדר אדהר ולהפרידו

מהמחנה הצבאי. הכוונה היא לפלמחים, צריפין, תל-השומר, בית-ליד וכל .,בסיס

כזה שאנו יכולים להעדר בתשתית שבו, יש חשמל, יש מים, יש צוותי אחזקה,

שמוכנים להרתם ולעשות את העבודה. ועם כל הקשיפ, מדובר בשטח צבאי, אי אפשר

לקנות שם חזקה" יתרון נוסף - אין צורך לעשות את פעולות הרישוי ולעבור

את הועדות למיניהן.

היה רעיון כזה בעבר..

זה היה רעיון של משה דין.

דרך אגב, לקראוונים אין אין אגורה אחת, ו-3,000

קראוונים אינם מספיקים.

אני הייתי בכפר ורבורג לפני זמן קצר, ואנשים

כבר שנים לא עסקנו בשום יעד לאומי, תביא 100 קראוונים עם

100 משפחות עולים, הילדים ילמדו בגנים ובבתי-הספר שלנו, אנחנו נלמד את

העולים עברית, זו איננה בקשה יחידה. יש בקשות רבות כאלה של מושבים וקבוצים,

ה י ו " ר א. שוחט: אתה לא מתכוון, שהם מוכנים לקלוט את יושבי

האהלים?

שר הבינוי ו השיכון א. שרון: אני לא חושב שאנשי האהלים יכולים לגור בכפר

ורבורג, מי שיכול לגור בכפר ורבורג יכול לקבל

דירה בקריית-גת, הבעיה שלנו היא במרכז הארץ. יש גם תוקף מוסרי לממלזלה

לנקוט בצעדים- אנחנו, למשל, נתנו פתרון למשפחה עם חמישה ילדים בדירה

של ארבעה חדרים בנווה-יעקב, הם לא רצו, הוצאנו אותם משם. יתנו פתרון למשפחה

בבית-שמש לפנים משורת הדין. הם לא רצו, פינינו אותם.

צריך לתת פתרונות, כי הרי המצב ילך ויחמיר, הוא

לא יהיה יותר טוב. אדם מראשון לציון, אתה אומר לו: אין ל-י דירה במרכז

ראשון לציון, יש לי דירה בפאתי ראשון-לציון, על יד מחנה צריפין.

אולם ענין זה אינו מספיק. אני הוריתי, כאשר

נכנסתי לתפקידי, לשפץ מייד את כל דירות עמידר שישנן,

כמה דירות?

8,500 דירות,

ראש אגף האכלוס אמר, שבסך הכל יש 5,500 דירות,

ומהן 250 דירות במרכז, וכל היתר בפריפריה,

הוא צריך להתעדכן, כנראה.

א-ני יכול להגיד ממה מורכב מספר זה, הוא מורכב

מ-7,000 דירות ריקות ועוד 1500 דירות מתפנות. בשנה רגילה עוזבות את דירות

עמידר כ-6,000 משפחות- 6,000 דירות מתפנית" מאחר שהשנה היא שנה לא רגילה

הערכנו מספר זה ב-1500-

אני רוצה לומר לבב, שאין תקציב לשפוץ דירות אלו,

אני הודעתי זאת לראש הממשלה. הממשלה איל-רה 1,500 דירות לשיפוץ במרס ובאפריל,

ונתנה אישר להתחייב לעוד 1,000 דירות, אמרתי לראש הממשלה, שזה נראה לי דבר

חמור מאד, כי הדבר נמצא תחת ידיו, אני הוריתי מייד לשפץ את כל הדירות,



א. שרון

זה בביגוד לחרק התקציב, כי אין לזה תקציב,

שיפוץ דירות עמידר, 3,000

קראוונים בשלב מיידי, 20,000 יחידות דיורמתוך 40,000 יחידות דיור, בביית

חירום, 45,000 דירות בפרוגרמה שבנייתן תתחיל בסוף החודש או בתחילת החודש

הבא.

נוסף לכך העברתי החלטה בו וילדת העזרים לעניני

עליה, שאת העולים החל מ-1 באוגוסט 1990 - צריך לפזר במקומות אחרים, זה

לא פשוט. עולה שרוצה ללכת לבית מלון, בית המלון לא יתן לו אפשרות לשים

שלוש משפחות בחדר. עולה שהולך לבית מלון יצטרך לשלם 1,000 שקל לחודש.

לעומת זאת, אם ילך לדירה אחרת, יצטרך לשלם הרבה פחות. לכן מתערררת בעיה

לגבי בתי-מלון, כי לא ירצו ללכת לבתי מלון.

דבר נוסף, אני עדיין אינני בטוח במספר המיטות

הפנויות- ;שר הקליטה דיבר על 50,000, והנטיה היא להעלות למספר של 70,000,

אבי חושב שהמספר מוגזרם . אני כרגע בתהליך של בדיקה. יכול להיות שהשר

פרץ צרדק, כי הוא עוסק בנושא יותר זמן, אולי נגיע ל-50,000 מיטות,

אפשר לדעת את המספר המדוייק, מיטות איכן סיכות-

אני אינני מכניס לחישוב שלי לא את מלון פלאז'ה

ולא מלונות אחרים. אני צמצמתי את זה לדבר

שהתיירות תוכל לחיות אתו.

שר התיירות מתנגד.

אני למדתי בצבא: כאשר אתה מסתער על יעד, אתה

מתקדם לעבר קצה היעד שקבעת, ואינך עוסק בכל

הדברים הצדדיים. אני אינני שם לב למה שאומרים. אתמול ראיתי התנבאות

בעתון, שהליכוד יפסיד בבחירות אם יעשו מה שאני מציע.

במסגרת הפתרונות אני מציע לממשלה להקים קרן

משותפת לס'יוע לשכר דירה, קרן משותפת של משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר

והשלטון המקומי. אפילו יש רשויות מקומיות שאינן יכולות להשתתף בזה, השתתפותן

תהיה סמלית. אין אפשרות לפתור את המצוקות המקומיות בלי השתתפות הרשויות

א. הגדלת ההשתתפות בשכר הדירה ב-250 שקלים.

ההתייקרות בשכר הדירה מחייבת תוספת-

ב. המשך ההשתתפות בשכר הדירה למי שגמר תקופה

של 36 חדשים.

ג. מתן השתתפות בשכר דירה גם ללא זכאים, לפי

מבחן הכנסה.

אני הצעתי הפעלה של ועדה משותפת לשלושת הגורמים

וועדת חריגים, ואני יכול להגיד את אומדן ההוצאה הזאת. השינוי שאני מציע

לאוכלוסיית הזכאים הנוכחית, תוספת 250 שקלים והגדלה מעבר ל-3 שנים במתן

ההשתתפות, זה 25 מליון שקלים, והרחבת מעגל הזכאים - זכאים שלא

מימשו זכאותם בגלל הסכ-ום הנמוך או לזכאים חדשים - 28 מליון שקלים, ובסך הכל

53 מליון שקלים.

זו התכנית פחות או יותר, שאני עומד להביא לפני

הממשלה, והממשלה תצטרך ביום א' הקרוב להחליט אם היא רוצה לטפל בנושא של



א. שרון

העליה, אם היא רוצה לפתור את בעיית השיכון. הממשלה בתקציב השנה הנוכחית

ל-! כיסתה את תקופת-הביניים מיום קבלת ההחלטה ועד יום ראיית התוצאות,

שזה ינואר 1992. על זה תתבקש הממשלה לתת תשובה

אני רוצה להגיד את עמדתי בנושא הבטחות-רכישה.

עמדתי היא, שבין הקווים שאני רוצה לתחום אותם פה כרגע: צפונה מאשדוד,

קו גדרה-רחובות-ראשון-לציון-תל-אביב-הרצליה-נתניה, ובמזרח רענ נה-כפר-סבא

גוש דן -במקומות אלה ליא תהיה התחייבות רכישה, או תהיה התחייבות רכישה

מינימלית. אני לא הייתי רוצה בכלל שתהיה התחייבות רכישה באזור ראשון-לציון-

נתניה. באזור זה אין צורך בהתחייבות רכישה, צריך להוציא כמות גדולה של

קרקע. אני הוריתי למינהל להוציא עד סוף שנה זו קרקע ל-100,000 יחידות

די ור.

אני שיחררתי אה המשרד מ?? ה שהוא המתכנן, שהחברות

קחו אתם את התכנון, אני מוכן לקבל אתכם כזרוע

של המשרד בנושא התכנון, לא שהכל יתרכז בצואר בקבוק במקום אחד.

הם יקבלו את התמריץ של 30,000 שקלים?

שר הב י נ ו י והשיכון א. שרון: אם יעמדו בתנאים - כן.

במקומות אחרים בדעתי להגיע עד 100% התחייבות

רכישה. אם רוצים לבנות בצפת, התחייבות הרכישה צריכה להיות 100%, בטבריה -

80%. אחת מהסיבות שהממשלה היתה נדיבה בתקציב של 2,2 מיליארד שקלים היא,

שההערכתה היתה שרוב הדירות ייבנו במרכז הארץ, ושם לא יצטרכו התחייבות

רכישה.

אני פונה אל חברי הוועדה: כל חבר ועדה שיש

לו הצעה, אני מציע לו שלא לחכות לישיבה, אלא להעביר לי הצעתו על דף נייר

אחד.

תודה לשר הבינרי והשיכון, אריאל שרון.

ועתה, רשות הדיבור לחברי הוועדה, והראשון -

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני חושב, לאור ההצעת המוקדמות לילי בוועדה

בנושא זה, שהייתי בודד בוועדה זו, כאשר הייתי

נאלץ להתווכח אפילו אתך, אדוני היוללב ראש, לגבי היקף הבעיה.

אחת הבעיות הקשות לדעתי, אדוני השר, היא

הבעיה של האווירה. אין בארץ אווירה של חירום. הציבור אינו מודע להיקף הבעיה.

סומכים שהפתרונות יבואו מאליהם, על ידי מקסמי שוא. כולם בעד העליה, אבל

כל אהד שצריך לשלם את המחיר, או להשתתף בתמורה, מתנגד,

יש תרומה, חברי הכנסת הולכים לאהלים להסית"

אני אינני מבין איך יתכן, י6מצב זה אין תקציב

לשיפוץ דירות עמידר- אינני מבין איך לא קמים

אנשים בכנסת נגד הדבר הזה. אינני מבין איך השר מגילי למצב שהוא צריך להגיד

אני עושה דבר לא מתוקצב, ולאף אחד אין אומץ להגיד לו: תפסיק. זו

דוגמה למצב, שאיבנו יודעים איך לטפל בו.

דוגמה נוספת שאין מודעות מספיקה לנושא - כל

עיין יבוא הבתים, שהיה צריך להתחיל בו לפני חדשים, נתקל בהתנגדויות

אדירות. עכשו, בגלל האהלים, אינני שומע את פועלי הנמל אומרים, שלא יפרקו



מ. איתן

את הבתים המיובאים. זאת אומרת, לא היתה אווירה והאהלים תרמו לאווירה.

אבל אנו איננו יוצרים את האווירה המתאימה.

נושא נוסף - אינני מרגיש לחץ ציבורי על האוצר

על מנת שיתן תשובות צודקות. אנחנו יודעים היום בדיעבד, שכל הנ?גנ?ה של האוצר

לדחות את הבעיה ולנסות להרוויח זמן, מתוך הנחה שהפתרונות שמציעים לא

ילחצו על התקציב.

ועדה זו, גם בגלל הרכבה וגם בגלל זה שהיא צריכה

לעמוד מול הממשלה, יש לה עורף פרלמנטרי, והיא צריכה לנצל אותו. בדיונים

הקודמים היתה התייחסות ענינית לנושאים אלה. גם אם היה ויכוח, היתה תחושה

שזה ויכוח עניני. לכן אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת יאיר לוי, יש בה הגיון.

צריך לנסות לשתף פעולה בין כל ועדות הכנסת ולהפוך את הכנסת לאחד הגורמים

שיכולים לסייע בנושא זה.

אדוני השר, הנתונים שלך מוטים כלפי מטה, וגם

זה לא ממחיש חומרה הבעיה. אחה אמרת שאתה לוקח את המספרים שבאמצע, וכאשר

אתה לוקח את המספרים שבאמצע, אני חושב שהם מוטים כלפי מטה.

לגבי מחיר הקרקע, באזור שבין ראשון-לציון

ונתניה, מקובל עלי שמחירי הקרקע יהיו המחירים של השוק התפללי. אבל לא מקובל

עלי, שלא ינתן סבסוד לזוגות צעירים ולזכאי משרד השיכון בבנייה באזורים

אלה. כאשר מדובר במרכז הארץ, הדרך היחידה היא סבסוד הבניה לזכאים באמצעות

מחיר הקרקע. באיזה מיכניזם אפשר לעשות זאת, אינני רוצה להכנס לזה עכשו.

יש בארץ הרבה יחידות קרקע שהיו בעבר משקי-עזר.

אתמול התכנסה הנהלת מינהל מקרקעי ישראל וקבלה החלטה שבעיני היא תמוהה,

בישוב כמו אליכין, אדם שיש לו חלקת קרקע של דונם וחצי והוא מוכן לפצל אותה

לשלוש חלקות, ולתת אחת לבן הממשיך, זה מינהל מקרקעי ישראל מקבל- אבל הוא

מוכן לתת את החלקה השלישית לבן השני, לזה מינהל מקרקעי ישראל אינו מוכן

כאשר ימכרו את החלקה, ישלמו אה מלוא המחיר, אבל

בינתיים תנו לבנות. ומינהל מקרקעי ישראל מתנגד. איך אפשר להבין זאת

במציאות של היום? זה יכול לפתור הרבה בעיות. יבנו מבנה של בלוקים ושל

בטון, אבל על האדמה הזאת. מינהל מקרקעי ישראל מתנגד לכך, וזו מדיניות

קרקעית שגויה בנקודה זו.

נקודה נוספת - צואר הבקבוק בנושא התשתיות.

אנחנו דיברנו על צואר הבקבוק בנושא הבניה של דירות ולכן על יבוא בתים,

אני טוען שצריך להערך ליבוא ציוד כבד וקבלנים לתשתיות.

חסר ציוד כבד בארץ?

אם אתה לוקח סך הכל החברות העוסקות בהקמת תשתיות,

אתה אינך מגיע לרמה הנדרשת. שר הבינוי והשיכון

אמר שיש צורך ב-100,000 יחידות דיור. אני טוען שהיקף החברות העוסקות בהקמת

תשתיות, אינו מספיק. תיערך ליבוא ציוד כבד וקבלני ציוד ;כבד.

נקודה אחרונה שאני רוצה להציע, והיא תישמע

מהפכנית וחמורה, אבל זיני רגיל בתקופה האחרונה לברא עם הצעות כאלה: לדעתי,

אין מנוס מהקמת מרכזי קליטה לעולים באהלים משופרים, כאשר כל עולה יודע,



מ. איתן

שהוא עובר פרק זמן מסויים באהלים. אני יודע שיש בכך סיכון, כי אם עולים

יגיעו לאהלים, זה עלול לפגוע בעליה. אבל אני קורא את המספרים, ואינני רואה

שיש מנוס מכך. אם ניערך לכך ויוקמו מרכזי קליטה באהלים משופרים, וניתן

בהם את המכסימום שניתן לתת, הם יהיו הפתרון הטוב ביותר, אחרת אנחנו עלולים

להגיע לאנדרלמוסיה.

מה הבעיה הפנימית שלנו? הבעיה הפנימית שלנו

עם האוכלוסיה הוותיקה היא קלה לפתרון, פשוט צריך פרק זמן זל כמה חדשים

להתארגנות כדי לפתור בעיה זו. על מנת להרוויח פרק זמן של ששה חדשים,

נצטרך ללכת לפתרון הזה של הקמת מרכזי קליטה לעולים באהלים משופרים זה

פתרון שצריך לשקול אותו בשיא הרצינות.

שאלה ראשונה שאני רוצה לשאול את שר הבינוי

והשיכון, מהי מדיניותו ב נושא המשכנתאות.

שאלה שניה - מהי מדיניות המשרד לגבי הפקעות

קרקע" נודע לי שהיו הפקעות קרקע, האם זה היה בתיאום עם האנשים להם שייכת

הקרקע?

איפה זה היה?

היתה ידיעה ברדיו לגבי רמת-רחל. יכול להיות

שנגיע גם לצורך להפקיע קרקע, אבל -

אין שום כוונה להפקיע קרקע, אין צורך להפקיע

קרקע.

ברמת רחל היה דבר אחר לגמרי. מאחר והם מחזיקים

בתלפיות שטח קרקע רק מרצונם, הם הציע? להגיע לסדור תמורת 5% מערך הקרקע.

לזה יש התנגדות במועצת מינהל מקרקעי ישראל של אנשי ההתיישבות. אבל אין

שום כוונה להפקיע.

אני שמחה לשמוע.

היה ראיון עם ראש מינהל מקרקעי ישראל, גדעון

ויתקון, שאמר שהמינהל הפשיר קרקע לבניה, ופה אנו שומעים שחסרות קרקעות

לבניה. יכול להיות שעקרונית הוא הפשיר, אבל כאשר זה מגיע לדיון קונקרטי,

זה לא מוסדר.

אני יודעת שמחלקה ההתיישבות של הסוכנות עיסתה

תכנון להגדיל את המצפים הקיימים שיש בהם תשתית של מים וחשמל. זה יכול

לתת פתרון לעוד אלפי יחידות, ונותן פתרון לנרשא הגליל. במקרה המצפים

מרוכזים בגליל, אבל אלה יכולים להיוה ישובים אחרים במקומות אחרים.

אדוני השר, יש הנושא של הריאות הירוקות,

שצריך להקפיד עליו, ולא תמיד עולזים זאת. יש הסיפור של כרמיאל. אני שמעתי

יש לנו שתי חלקות, עקרו יער ואנו רצינו -שהבניה תהיה

בחלקה השניה. יכול להיות שלמישהו זה יראה מגוחך שמעלים את נושא הריאות

הירוקות, אבל אני חושבת שצריך להקפיד על כך- בין נתניה לחדדה, באזור

ואדי ערה, יש אזור מישורי שקל לבנות עליו. אך אלו הן הריאות הירוקות

היחידות כמעט בכל השטח הלה. האם יש התחשבות בנושאים אלה השלובים בתכנון

הארצי?

נושא הקראוונים בראה לי, כי זה הכי מהיר

ואת הקראוונים ניתן להעביר ממקום למקום-

אדוני השר, עינים רבות נשואות אליך, הם

מאמינים שאתה תפתור את בעיותיהם. אבל אני

אינני רואה מניין יהיו לבו 800 מליון דולר ל-20,000 דירות, שכל אחת

מהן תעלה 40,000 דולר, והן צריכות להיות מוקמות עד מרס 1992.

לכן יש לי הצעה, שאני חושב שהיא פותרת אה

הבתים צמודי הקרקע יוקמו על מגרשים של 550 מטר רבועים כבתים

בודדים. בתים אלה יוצעו למכירה לישראלים. ישראלים יקנו את הבתים תוך

התתייבות, שהעלאת שכר הדירה במשך שנתים תהיה עד גבול מסויים. מדוע ישראלי

יקנה את הבית הזה? הוא ידע שבעוד 10 שנים, כאשר הקרקע הושבת, הוא ישלם

היטל השבחה, אבל יש לו מגרש ונכס, ולכז כדאי לו להשקיע. אני חושב שאפשר

לגייס מימון בדרך זו. אני מסביר מדוע הישראלי יוכל לקנות בית זה.

והרוסי לא יוכל לקנות?

יוכל גם הוא.

לכן יש חשיבות בכך, שבתים אלה יוקמו כבתים

בודדים ולא כרכבות-הבתים שנבנו בשנות החמישים.

כמי שהיה שנים במערכת עמיגור, אני יודע שהיו

קריטריונים לקבלת דירה מהמדינה. אני חושה שאם נשבור מסגרת הקריטריונים

לגבי יושבי האהלים, שירצו לקבל דירות עמיגור ועמידר, לא יהיה לזה גבול.

אם נפרוץ במקום אחד, זה יוודע ויעמדו תורים של נזקקים.

מה צריך לעליות?

נקבע קריטריונים אחרים, אבל יהיו קריטריונים.

נקודה שלישית - הקבלנים, יש לי הרושם לזהם

רוצים לקבל מהמדינה יותר ויותר, ולכן הם דוחים את הבניה.

אני חושב שזו שגיאה לחלק לקבלנים משבצות קרקע

גדולות של 100-200 דונם ולומר להם: תתכננו אתם.

זה שונה אם נותנים קרקע ל-5,000 -יחיל- ות די ור.

אם אתה נותן את ראשון-לציון לקבלנים -

מודיעים שתהיה עיר של 150,000 נפש, יש מאות

קבלנים שמוכנים לינות בה, יש להם הידע, יש להם

הציוד. כדי לא לשבש את הדברים ולתת לחברות לעבוד בהיקפים של 5000 דירות,

אמרנו שהם -

לבנות את שכונת רמות בירושלים, צריך מתכנן

אחד" אי ביצוע הבניה הוא לא בגלל העדר קרקע,

אלא בגלל בעיות התכנון. כאשר אתה נותן משבצת קרקע שצריכות להיות בה

2,000 יחידות דיור עם גן ילדים ועם בית ספר ועם מוסדות ציבור, צריך להיות

מתכנן אחד.

בשועפת בתתי את התכנון לגון- אחד. שם יש בעיה

קשה ביותר,

התכנון הוא צואר הבקבוק,

הפתרון לבעיית הדיור הוא בהיצע ל-ל דירות. האם

יש לך מחשבה על הטלת פיקוח על שכר הדירה? אני חושב שהטלת פיקוח על שכר



א. ויינשטיין

הדירה וכניסה לחוזים שבין הדיירים ובעלי הדירות, תגרום לחשש מכבי חוק

הגיח הדייר. ולכן נפסיד את האפשרות שתהיינה יותר דירות בשוק.

מדוע אתה אומר זאת?

מאחר ו-63 חברי הכנסת חתמו על הצעת חרק

בענין הטלת פיקוח על שכר הדירה. יש הבדל

בין 1948 יבין היום. היום יש 150,000-200,000 בעלי דירות שמשכירים את

דירותיהם בשכירות חופשית. עשרות אלפים מהדירות הן דירות של מלאי עסקי.

ברגע שאתה בכנס לזה, בעיות הדיור לא תפתרנה. ברגע שאתה מטיל פיקוח על סכר

הדירה, יתעורר חשש מפני החלת חוק הגנת הדייר, שהוא אסון מבחינת בעלי

הדירות- לבז יעשו הכל כדי לא להשכיר את הדירות.

הליכה לפתרונות זמניים הוא הכרח בל יגונה

ובלתי נמנע. אבל אין ספק, שבניית קבע, ככל

שתהיה בהיקף גדול יותר,תצמצם את הבניה הזמנית. ממה שאנחנו שומעים וממה

שרואים בשטח ומשיחות עם קבלנים מתברר, שהקבלנים עדיין זהירים, עדיין

מהססים- ואין ספק, שהמפתח לבניית קבע בהיקף גדול היא בידי הקבלנים והיזמים,

ברגע שהחברות הקבלניות והקבלנים ירצו לקנות, תהיה בניה. ויש כמה וכמה

גורמים המשפיעים על הנכונות והרצון שלהם לבנות.

ראשית, יש להם חשש, שאם ילכו לבנות בגדול

בפריפריה, הם עלולים להשאר עם הבתים ולא יוכלו למכור אותם.

שנית, יש בעיה הנובעה מגודל המשכנתא. גודל

לת דירה- לעומת זאת הגדלת המשכנתא תעלה

את הביקוש מבלי שההיצע יגדל. עד שיהיה היצע מספיק של דירות -

להפך, אם תהיה משכנתא גדולה יותר יוכלו לקנות

דירות.

אם לחרבה אנסים תהיה יכולת לקנות דירה, והיצע

הדירות יהיה קטן, מחיר הדירות יעלה. ברגע

שיש ביקוש ואין היצע, המהיר עולה. ואז יש הגיון לעכב הגדלת המשכנתא למועד

שהיצע הדירות יגדל-, והמפתח הוא בהתחייבויות הרכישה. ברגע שלקבלן תהיה

התחייבות רכישה של % 100 בפריפריה, הוא יוכל לקבל כסף בבנק והבניה לא

תהיה מותנית ביכולת האנשים לקנות את הדירות. רק אתמול שמעתי מאחד הקבלנים

שבונה באזור. ים מרוחקים, שלא הצליח למכור דירות. אילו היתה לו התחייבות

רכישה, הבנק היה מאפשר לו לקבל אשראי והוא לא היה מודאג.

עלויות הבניה ידועות. אם אדם דורש רווח סביר

הוא יכול למכור.

אם מישהו בונה דירות במגדל-העמק והמשכנתאות

נמוכות, לא קונים את הדירות. אין חיבור בין

המוכר ובין הקונה. אני לא הצעתי להגדיל את המשכנתא לקבלנים. הקבלן אומר:

אבי מוכן לצאת לפני המחנה, אך במקרה ותהיה בעיה לגבי מכירת חלק מהדירות,

אל תשאיר אותי חשוף. הבעיה היא לתת התחייבויות רכישה של % 100 בפריפריה.

אדוני השר\ אתה נתת דוגמה ליל כפר ורבורג,

שאנשיו מוכנים להשתתף בקליטה העליה. בתכניה זו בכפר ורבורג, האב הכוונה

היא לבניה הקציבית?

הכוונה היא לקראוונים. אינני יכול לבנות

100 יחידות דיור בכפר ורבורג.

יש ישובים שיש בהם אלפי יחידות קרקע שעליהן

בית אחד בישובים קהילתיים ובמושבים, אפשר

לעודד אותם לבנות בית לבן השני שיבוא בעוד 6-8 שנים, ובתקופה זו, בתקופת

המעבר, זה יהיה בית להשכרה. לה דבר שאפשר לעודד ואפשר להגיע בדרך זו

לאלפי יחידות דיור מבלי שהממשלה תצטרך להיות מעורבת בזה.

אני העליתי את הנושא.

אני מדבר על יחידת קרקע שיש עליה בית יחיד,

צריך לעזור לאנשים אלה להקים היום את הבית

השני.

האם אתה יכול למסור לנו, כמה מפעלים לבניה

טרומית יש בארץ והאם הם התחילו לעבוד, ומה התחזית שלך לגבי מפעלים אלה?

אתה בודאי מסכים, אדוני השר, שהבניה בין לטרון

ובין בני-עמי זה דבר חשוב, צריך לעליות. מה התכניות שלך ומה לוח הזמנים

שלך לגבי הבניה באיזור זה?

הבעיה היא, איך לדלג על הפער שנוצר, ולא חשוב

מי אשם בפער הזה. אתה חייב להביא את הדירות

המוכנות, ואם צריך 5,000 דירות - תביא 3,000 דירות, ואם צריך 5,000 דירות -

תביא 5,000 דירות.

אם החלטנו על 2,2 מיליארד שקל, מה שתעלה העליה

בתקציב הנוכחי -

לא יממשו את הסכום הזה בשנה זו.

צריך לפתור גם את הבעיה של הזוגות הצעירים,

אלה שאין להם אפשרות בשום פנים ואופן להסתדר,

לא אלה שלקחו טרמפ על אלה שבגלל המצב הנוכחי, בגלל עליית מחירי שכר

הדירה, גזרנו עליהם את הקושי. אם זה צריך לעלות 53 מליון שקל במסגרת

הקרן המשותפת שזיהה מציע, ואם צריך להוסיף לכך עוד 100 מליון שקלים -יעלה

הענין 150-160 מליון שקלים. זה חלק קטן כדי להתגבר על הבעיה, הן על ידי

השתתפות בשכר דירה והן על ידי קראוונים לחסרי דיור במרכז הארץ. 150 מליון

שקלים, זה חלק מפתרון הבעיה שהיא כבדה מאין כמוה. אם אנו רוצים לקלוט

את העליה, לא נקלוט את העליה אם לא נפתור את הבעיה הזאת,

ביפו היתה כתובת "מוות לעולים".

עוד צעד וזה יהיה "מוות למימסד".

אני משוכנע בזה, שיש לך, אדוני שר הב י נ ו י

והלזיכון, כוח לפתור את הבעיה. וועדת הכספים, כל מה שתביא בפניה בענין

העליה, לא תהיה - כפי שאמר נכון היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט - בלם, כאן

הענין לא יתעכב.

אני הייתי רוצה להגיד לעצמנו משהו. כל אלה

הרצים מאהל לאהל במתנות האהלים ועוברים את הימים והלילות בביקורים במחנות

האהלים, כל מי שחושב שאפשר לדוג דגים במים עכורים, אינו אלא טועה. שם

אפשר רק להתסיס, ואני מציע לחדול מכך.

אני חושב שאחת הסיבות שהמחאה נשמרת בגדלות

האלה - ואני להגיד זאת גם לזכותו של חבר



ח. אורון

הכנסת איתן וגם לזכותו של חבר-הכבסה שטרית,- היא העובדה שחברי הכנסת

באים למחנות האהלים, כי כל הזמן יש שם מאבק פנימי, בין מי שרוצה בהתפרצות

ובין מי שעדיין רוצים להמנע מכך. לכן תיזהר בדברים שאתה אומר. אולי

אתה אינך יודע מה קורה עלם. אני מציע שלא התרשם מהשקט, חבר-הכנסת יגאל

הורביץ. הם מאמינים שבשקט הזה הם משפיעים,

אני מציע לפתור את בעייתם, אין פתרון לעליה,

בלי פתרון בעייה זו,

כדי לפתור את הבעיה, צריך להבין אותה,

מה שחסר היום זו תכנית כוללת, אמרו שה-2,2

מיליארד ז ו רק הרשאה להתחייב עוד לא תיקצבנו

את המשכנתאות, והרי מישהו צריך לקנות את הדירות שייבנו,

ה-2,2 מיליארד, כולל אה התלק של המשכנתאות

ל ג ב י ה- 30,000 דירות, זה לא אושר.

אם מדובר על 100,000 דירות, כדי שמישהו יוכל

לקנות את הדירות, צריך להגדיל את המשכנתאות

ולקבול- את שיעור הריבית וגובה ההחזר, אז המעגל יהיה סגור, אני מבין את

ל הגדלת המשכנתאות, אבל אם נגיד היום לאותם 3,0000

זוגות צעירים ואחרים שנעביר לקראוונים: היוה לא תוכל לקבל משכנתא, אבל כאשר

תהיינה דירות, נשחרר משכנתאות בגודל כזה וההחזר כלה ובריבית כזאת, יתחילו

לחפש דירות למגורי קבע.

לכן יש צורך בהכנית כוללת,

אתה אומר שהשלב הבא יהיה תיקון המשכנתאות

רטרואקטיבית?

אחרת אי-אפשר יהיה למכור דירות,

אני מכיר קבלן שאומר: עד שאינני יודע אם העולים

או הישראלים יקנו את הדירות, אני לא בונה,

יש בעיה קל-ה של משכנתאות שלא קשורה עם הענין הזה, אבל היא תלך ותחריף, אני

בעד הגדלת המשכנתאות והפריסה, ב-% 11 וב-% 9 ריבית אי אפשר לעמוד,

הריבית היא 10% ו- 6.2%.

גם ב- 10% אי אפשר לעמוד.

במקום שתהיה ראיה כוללת של הענין, כי פה מדובר

על פרוייקט לאומי ממש, לא על תעלת הימים, מנסים לגלגל את הדבר. אי אפשר

לגלגל אה הדבר בגרעון בדירות שדיבר עליו השר. הוא דיבר על גרעון של כמה

עשרות אלפי דירות בתקופה הקרובה.

אם שכר הדירה עלה מ-200-150 דולר ל-400 דולר,

איזו כלכלה זאת? זה שוד לאור היום, ואין לממשלה כוח להגיד מלה" לכן

כאשר נפגשים עם יושבי האהלים, אלה שאינם יכולים לעמוד בשכר הדירה שעלה,

זו איננה הסתה,

אתה נפגש עם רופאים בבית-חולים סורוקה, והם .

אחת הסיבות שבאתי לעבוד בבית הולים לה היתה שכר הדירה הנמוך,

אם אני מקבל משכורת של 1500 שקל וצריך לשלם שכר דירה 400 דולר, אני בורח

לאן יברח, לשכר דירה של 800 דולר?

לכן צריך תכנית שתקשור את כל הקצוות, והיא

תעלה יותר כסף"

אם הקרקע היא משאב, שיש לו מחיר, נתקצב את העלות שלו. יש פה נכס לאומי,

ואינני מדבר על הגבעות בנגב. אני חושש שזה יכנס למחיר הדירה ולא יגיע

לדייר. נפט אין לנו, מים כבר גם אין לנו, יש קרקע. אפשר לעשות בקרקע

דבר שהוא בגדר קטסטרופה לאומית. אינני מדבר על קרקע חקלאית. יש לקרקע

ערך. המדינה תיתן את הקרקע בחינם ותתקצב אותה, אחרת תהיה התעטרות -

השר אמר ההפך.

אני מסכים עם מה שאמר השר. אני שומע דיבורים

תחלקו קרקע חינם.

אתה לא מתנגד, שבאמצעות מחיר הקרקע באיזור

שבין ראשון-לציון לנתניה, יסבסדו דירות לזוגות

צעירים?

אם זה ינתן לזוגות הצעירים, אין על זה ויכוח,

אפשר לעיסות זאת בקרקע, אפשר לעשות זאת בכסף,

אבל רק על השולחן, כי הסכנה פה היא שהסובסידיה הזאת לא תגיע לצרכן. אם

הוא קיבל משכנתא באפס ריבית, הוא קיבל סבסוד. אם זה במחיר הדירה והקבלן

מרוויח - לא.

אני מתנגד עקרונית לסבסוד המצרך. במצרך כמר

שיכון, ההטבה צריכה להנתן לנצרך.

והמשפט האחרון: פניה כמו שקבלת מכפר ורבורג

קיימת גם בתנועה הקבוצות. יש מאגר של 6000-7000

דירות.

אני קבלתי נתון על 1,200 דירות.

המסמך שבידי הוא מסמך של הקבוץ הדתי, הקבוץ

הארצי והתקיים, והוא מדבר על הרעיון שהעלית,

להשתמש בתשתית הקיימת לסבב של קליטת עולים פעמיים בשנה, רעיון שהוא בלי

ספק עדיף על בתי מלון ואכסניות נוער. אינני יודע אם זה יהיה על גבעות

להב או ברעם. אבל זה יכול להיות באזור חדרה וזה יכול להיות באזור באר-שבע.

לר להשתמש בו.

אתה מתכוון לאולפנים בקבוצים או למגורים זמניים?

כאשר אני פניתי לתנועות הקבוציות דברתי על

פרק זמן עד שיסתדרו, על לימוד עברית ולימוד

הסטוריה. יש גם אפשרות של הכשרה מפעלית מעבר לאולפנים-

אני מבין שעיקר הבעיה שהצגת, אדוני השר, הוא

שיכון זמני לתקופת המעבר. אני רק חושש שהמספרים

שהבאת בפנינו לא יעבירו אה תקופה המעבר בצורה שלא תגרום לכך שיעלו המחירים.



ג. שפט

אני רוצה להציג הזה נוספת, שהמבנים הזמניים

לי: מספיקים, כי מה קורה? זוגות צעירים שיש להם בעיות אמיתיות, היקף הבעיה

שלהם הוא יותר גדול מאשר אנו רואים באהלים. יש אנשים שמתביישים ללכת

לאהלים.

דבר שני - הקבלנים שעומדים בפתח כדי להתחיל

לבנות ואינם מתהילים. כאש-ר הם רואים שבעיית השיכון מחריפה, הם. כמובן

דוררשים תנאים יותר טובים, שבקושי יש לממשלה אפשרות להענות להם.

דבר שלישי, לגבי העולים יש סכנה שהבתים

שאתה אומר שיהיו מוכנים בשנת 1991, לא יהיו גמורים. לכן גם מבחינת התחשיבים

והתמחירים, אם נביא בתים מוכנים יותר מאשר יש בתכנית שלך, זה יביא להורדת

מחירים, וזה יביא לכך שהממשלה תצטרך לסבסד פחות שכר הדירה, ואתה דברת

על 53 מליון שקלים, וחבר-הכנסת יגאל הורביץ דיבר על 100 מליון שקלים בנושא

זה ללל סבסוד שכר הדירה,

דבר נוסף, בידי הממשלה מכשיר לפעול כנגד

הקבלנים, כי אני רואה שקבלנים לזקבלו קרקע אינם מתחילים לבנות. מבחינת

מצאי.הדירות בטול, אמצעי המיקוח שלהם נגד הממשלה הוא עצום. לכן צריך להביא

יותר בתים מוכנים, ויהיו להם קונים גם מבין הזוגות הצעירים וגם מבין העולים,

צריך להביא שיכון זמני בכמויות יותר גדולות.

ז ו ב נ י ה ק ל ה?

השר שרון אמר, שהוא צריך 100,000 דירות בשנתיים.

אני אומר, שהוא צריך 150,000 דירות לשנה וחצי.

אינני יודע למה הבניה לא יכולה להיות יותר זולה.

בית בשטח של 60 ממ"ר, לפי מחיר של 500 דולר לממ"ר, כולל פיתוח, צריך לעלות

45,000 דולר. אם מדובר במקומות כמו לב ראשון-לציון ובבית בשטח של 80 ממ"ר,

הבית צריך לעלות 55,000 דולר. ואנו מדברים היום על מחירים יותר גבוהים.

אינני מדבר על מחיר הקרקע במקומות שהיה ויכוח עליהם. גם אני אומר, שבמל ומות

אלה צריך למצוא דרך להעביר מחיר הקרקע ישירו- לדייר ולא לקבלן.

יש מחירי דירות שאינני יודע איך הגיעו אליהם"

אתה צריך להוזיל את המחירים. אהה יודע לייש לבלגים שמוכנים למכור יותר זול,

צריך להעמיד אותם במבחן,

דבר אחרון - כמה זמן אורך -

אם תינתן התחייבות רכישה מלאה לקבלנים, לא

תהיה בעיה.

אין לי אפשרות לתת התחייבויות רכישה מלאה.

יום א' הקרוב יהיה אחד הימים הקשים בממשלה,

כאשר אני אעלה את התכנית שלי בפני הממשלה והממשלה תצטרך לקבל החלטה"

על כל פנים אין לי אפשרות לתת % 100 התחייבות

רכישה, יש לזה התנגדות עיקשת של האוצר. כאשר הממשלה החליטה במרס ובאפריל,

היא החליטה מתוך הנחה שלא יצטרכו לרכוש דירות במרכז הארץ. המרוגרמה מדברת

בעיקר על מרכז הארץ, ואני מזיז אותה לצדדים"

כמה זמן אורך היום התהליך? נניח שבא קבלן

ורוצה לבנות של קרקע פנויה, כמה זמן אורך התהליך?

אני מבין שצריך להיות מכרז בין הקבלנים, כמה זמן זה צריך לקחת?

אני כבר מספר פעמים טענתי בוועדה זו, ואני



א. ורדיגר

ממשיך לטעון, שאין מודעות בציבור הכללי, עמך, למשימה הגדולה, למה שקורה

אצלנו לגבי העליה הגדולה. וכל זמן שהאזרח לא ירגיש בכיסו שהוא שותף

למשימה, אני חוטב שמודעות זו לא תהיה. אני דברתי ואני ממשיך לדבר על

מלווה חובה, ולא רצו לקבל זאת. דיברתי על מלווה מרצון, ולא רצו לקבל זאת.

אבחנו נגיע לזה. ואם לא נגיע לזה, הממשלה בשום פנים ואופן לא תוכל להרים

את המשימה הזאת.

אינני נכנס עכשו לכל החישובים, האם זה טוב

מבחינה כלכלית או לא. אני חושב שאנחנו צריכים להחליט על מלווה חובה, כמובן

על בעלי היכולת ולא על העשירון התחתון,

אני שואל אותך, אדוני השר, מדוע אתם אינכם

מביאים לממשלה את הרעיון של מלווה חובה? אנחנו נגיע לזה, לא יעזור" אני

יודע שיושב ראש הוועדה מתנגד לכך.

כן. אם לקחת, תיקח מס, למה מלווה?

למעשה לוקחים מס וקוראים לזה מילווה.

אני חושש, אדוני השר, שנהיה באותו מצב שהיינו

בו בסיני, כאשר שכבה של קבלנים הפכו למליונרים.

מי שהיה לו דחפור, הפך לבעלים- של עשרות דחפורים- מי שהיה לו טרקטור,-

הפך להיות בעלים של עשרות טרקטורים. אגחנו צריכים לבדוק היטב את הנושא.

אינני אומר שעם ישראל לא צריך להרוויח, ולא איכפת לי שיהודי עושה הרבה

כסף. אבל ההתעשרות שידענו בתקופת סיני, אנחנו צריכים להלהר ממנה עכשו,

כי כל פרוטה יקרה לנו.

יש 8,000 יחידות דיור פנויות בעמידר ואין תקציב

לשפץ אותן, כאשר אנו מדבריה על יבוא בתים, וכאן אד.ו יכולים תוך תקופת זמן

קצרה לשכן אנשים בכסף קטן.

עושים את זה.

אני מדבר על גישת הממשלה.

שר הבינוי ו השיכון א. שרון: יכול להיות שהדבר לא הובא לידיעתה.

כאשר הרסו 2,000 דירוח בדימונה, ידעו שיש עוד

1000 דירות

הרסו 1,000 דירות.

את הי וללא הזה לא הביאו לפני הממשלה.

בשנה האתרונה, כאשר העליה זורמת, איך לא חשבו

לשפץ 8,000 דירות אלו?

אתה רוצה אה התשובה האמתית? כי התפיסה היתה,

שאת העולים צריך לקלוט במרכז הארץ ואי אפשר

להעביר אותם לפריפריה, ורוב רובן של הדירות הללו הן בפריפריה.

אם נגעת בנושא הקליטה במרכז הארץ,אני רוצה

להזכיר שאנו מדברים על יהוד הגליל, וגם לו משימה

לאומית חשובה. ואני רואה,.על פי התכניות, שאנו שוב מתרכזים בין חדרה וגדרה.



שר הב י נ ר י ו השיכון א. שרון: לא. אציג זאת בתשובתי.

לגבי הקראורנים, זה דיור זמני שצריך לעלות

20,000 דולר הקראוון עם תשחית. אם נעשה

קלקולציה, שבית של קבע צריך לעלות 40,000 דולר, אני חושב שיותר כדאי לייבא

את הבתים מהטיב היותר טוב, ואפשר לשכן בהם את הוותיקים -

יש בעיה של תשתית,

אינני יודע אם זה לוקח פחות זמן מאשר להקים

בית קטן צמוד קרקע.

אתה צודק, אבל את הבית הקטן אתה מתכנן תכנון

קבע. וקראוון אתה שם באיזה מקום מתוך הנחה שתוכל

להזיז אותו.

אני מצטער שהבג"צ ביטל את צווי החירום. אינני

האם אי אפשר למצוא שיטות עבודה, אפילו על ידי יבוא מומחים מחו"ל, כדי שמשך

הבניה ליא יהיה שנתיים? במרכז העיר ביו-יורק אתה רואה היום התחלת בניה

וכעבור 5-6 חדשים עומד בית, כאשר דירה בו עולה 550,000 דולר- ואני אינני

מבין מה קורה אצלנו. אינני מדבר על הביורוקרטיה לגבי הפרוצדורה, אלא על

משך הבניה. האם ולקבלנים לא בסדר? האם הפועלים לא בסדר? היום, כאשר אנו

עומדים בפני עליה של 20,000 איש לחודש, צריך לעשות הכל כדי לזרז את הבניה.

אדוני השר, אני רוצה לומר, שחברי הכנסת שביקרו

במחנות האהלים יצרו תקוה לאנשים הנמצאים בהם,

מנעו תסכול ויאוש ויצרו קשר בין המתנחלים באהלים ובין הרשויות. לכן אני

מעודד חברי הכנסת ללכת אל יושבי האהילים. אנחנו לא רק נציגים של הכנסת,

אנחנו נציגי" של הממשל בארץ, וכאשר אנשים יושבים ומוחים ומפגינים, הם

כועסים. אם אתה בא אליהם -

שמואל שניצר כתב ב "מעריב" - "כולנו מפ"ם".

אני לא מחייב את מר שניצר לבדוק את כל המקורות.

אני מרשה לו לראות פעם אחת "מבט" בטלוויזיה

ולכי זה לקבוע מה הוא כותב בעתון. אבל הגיללה הבסיסית שלנו צריכה להיות -

כן ללכת אל יושבי האהלים ולעזור. כולנו יודעים כמה פעמים בוועדה זו הרמנו

את קולנו בנושא זה. זה לא היה קול בודד ל-ל חבר-הכנסת מיכאל איתן. היו

קולות נוספים. כולנו דבריו וזעקנו. לכן אם ארחנו הולכים לשטח, לפי דעתי,

זה רק חיובי.

אני אישית יכול לספר לכם, שבהפגנה בגן-הורדים

הם הציתו צמיגים, כי לא באו אליהם- כאשר אני באתי, שאלתי: למה אתם נוקטים

באלימות, יש לכם בעיה תעלו אותה? הם העלו בפני את בעיותיהם, כאשר באים

אליהם ומדברים אתם זה משפיע באופן חיובי.

מדאיג אותי שנושא הפיקוח על ל-כר הדירה אינו

עומד על סדר היום בשורה רצינית. אחרי ששמעתי את סקירתך, אדוני השר, אני

מבין שכל הצעדים שדברת עליהם, יקחו זמן. והשאלה היא מה יקרה בשוק כתוצאה

מכך?



נוצר מצב, שישראלים וותיקים שהיו בדירות,

וישראלים חדשים, העולים החדשים, מתחרים על אותו משאב - על דירות. אנחנו

לא עזרנו לישראלים הוותיקים, אלא נתנו סכום כסף לישראלים החדשים, שבו

הם נתחרים בישראלים הוותיקים על מצאי הדירות הקיים- זו פעולה שלנו.

אנחנו גרמנו, שיהיה כוח בידי הישראלים החדשים כדי שיוכלו להתחרות בישראלים

הוותיקים ולרכוש לעצמם דיור, מצד אחד לא הגדלנו את היצע הדירות ומצד שבי

כתבו כסף מזומן בידי הישראלים החדשים, ובכך דחפנו את מחירי הדירות כלפי

מעלה והעשרנו באופן כמעט מודע אה בעלי הדירות,

אני שואל את עצמי: האם יש תשובה לנושא מבחינת

מימד הזמן, בלי להשתמש בצעד אדמיניסטרטיבי? אם היתה תשובה כזאת, הייתי

מקבל אותה. אבל מכל ההצעות ששמעתי היום ובכל השבוע, אין הצעה שמבחינת

מימד הזמן נותנת תשובה. לכן אין מנוס אלא להוציא צו פיקוח על המחירים.

אני לא הגשתי הצעת חוק בנושא זה, כי יש כלי חוקי שאפ.שר להפעילו מהיום

למחר-

יכולה להיות פניה לבג"צ?

יכולה להיות. אבל אינני מאמין שבבג"צ הזה יזכו.

צו על מחיר מירבי, זה דבר של יום ביומו, והסיכוי

שבג"צ יתערב בדבר כזה הוא מינימלי. אבל אני יכול לטעות. אתה יכול לשאול

עורך דין אחר. אני נותן לך עצת חינם, אני שמח שחלה תזוזה במודעות לנושא.

אבל פיקוח על המחירים, אם לא נחליט עליו עכשו, נחליט עליו בעתיד. אם

הגענו למצב שבמקומות החלשים מבחינה סוציואקונומית קפצו מחירי השכירות

מ-150 דולר ל-450 דולר לחודש, זה פשוט לא יאומן. לכן התרופה חייבת להיות

תרופה מינהלית. אני אינני שש לתרופה מינהלית. כי מבחינת השקפתי זה

מבוגד לזכויות האזרח, אבל כאשר הכלכלה החפשית נכשלה, אני מציע להתמודד

עם הנושא בצורה רצינית.

אין ספק שהקליטה הישירה פשטה את הרגל, היא

היתה נכונה וישימה ל-15,000 עולים בשנה. היא לא יכולה להיות ישימה ככל

שמספר העולים הולך יגדל. אני רוצה שיבואו עולים, אבל לא במחיר זה שכל

המדינה משובשת וכל המשק משובש.

מלה אחרונה בנושא המשכנתאות, גם לגבי אלה

שלא נמצאים באהלים וגם לגבי אלה הנמצאים באהלים. נושא המשכנתאות הוא באחריות

משרד הבינוי והשיכון, ככל שנקדים להתמודד עם בעיית המשכנתאות, גם מבחינת

גודל המשכנתא, גם מבחינת התנאים וגם מבחינת ההחזר, כן ייטב, אחרת יהיה

משבר לא של מניות הבנקים, לא של הקבוצים, לא של המושבים, אלא של משקי

הבית בישראל"

כאל-ר אישרנו בוועדת הכספים הטבה לקבלן שיסיים

בניית דירה תוך 7 חדשים 30,000 שקל לדירה,

כולם אמרו שזו הטבה שאייה ייהנה לביצוע, יש לי שני קבלנים בשטח שהתחילו

בבניית בנין ב-1 ביוני השיה וכבר הזמינו אותי לטכס חנוכת הבנין ב-51 בדצמבר

השנה.

איזו בניה?

בניה קונבנציונלית, והם יקבלו את ההטבה של

30,000 שקלים.

הם אמרו לי אתמול, שהם מוכנים לבנות 400 דירות

תוך תשעה חדשים"

שר ובינוי והשיכון א. שרון תן להם.

אני נותן להם.

מכאן שכאשר רוצים לעבוד ולהתארגן נכון, כנראה

שזה אפשרי. אני לא האמנתי בכך בעצמי, כי עד עכשו כל אחד שדברתי אתו על

בניית דירות, היה אומר לי שהבניה תימשך 24 חודש. כנראה שכאשר יש

מוטיבציה כלכלית, זה אפשרי.

אני רוצה לפגות לשר בבקשה לבדוק מחדש הקמת

עיר מודיעים. אני בין אלה המתנגדים להקמת עיר מודיעים, הקמת עיר בת 150,000

תושבים במודיעים, לפי דעהי, זה משגה. הוקמו ערי פיתוח ויש בהן מספר תושבים

שאילו מאפשר לא פיתוח כלכלי ולא פיתוח חברתי, לא פיתוח של בתי-ספר ולא

פיתוח של מוסדות קהילתיים. זוהי הזדמנות להעביר לערי פיתוח עולים ולהוסיף

לכל עיר פיתוח 10,000 נפש.

זה לא מוכרח להיות על חשבון הקמת העיר מודיעים.

זה יכול להיות גם זה וגם זה.

לגבי ערי הפיתוח נאמר לי, שכאשר הוקמו ערי הפיתוח

המחשבה היתה, שיהיו 6 מליון יהודים בארץ, ובכל

עיר פיתוח, כמו נתיבות ואופקים, יהיו 50,000 איש. באשקלון היו צריכים להיות

200,000 תושבים, ואז ביתן לפתח כל אזור מבחינת חשירותים, בתי-חולים, בתי-

ספר ומוסדות אחרים.

אני אומר: אם באים מ ל י ו נ י עולים, צריך לעבות

את ערי הפיתוח בגליל ובנגב. זה יפתור גם אח הבעיות החברתיות בערים אלו.

אדוני השר, מה צריך לעשוה כדי שהמפעלים לבניה

מתועשת. יתחיל ו לעבוד? כל יום שא נ י עובר לייד מפעל יובל-גד המושבת נצבט

לי הלב. בגלל אי-מהן ערבות מדינה בסך מליון שקלים אי אפשר לפתוח נ?פעל זה.

מ י מזמין אצ ל ו עבודות?

קבלנים" אבל אין לו מליון שקלים -

שר הבינוי ו השיכון א. שרון: שישעבד את ההזמנות-

אני שמעתי את התכניות של השר גם בוועדת הכלכלה,

ואלו תכניות טובות, אלא שהן לא אושרו על ידי

הממשלה, וזה מפ ריע. השר בא לוועדות הכנסת ומציג תכניות שאינן מאושרות

על ידי הממשלה.

נ7ה רצית, שלא יבוא היום?

מינהל תקין מחייב שיבוא עם תכניות שאושרו על ידי

? הממשלה. אני מבין שהאוצר מתנגד לתכניות אלו"

ועדת חכספים יכולה להתערב.

השר מסר סקירה על הכוונות.

מאחר ו יש אחראיות קולקטיבית של הממשלה, אני

מבקש מהשר להאבק על תכניתו על מבת שתאושר.

אדוני השר, אמרת בתשובה לקריאת ביניים בנושא

הקבלנים, שהקבלנים בבאר-שבע אומרים, שאם

יתנו להם התחייבות רכישה על 80% מהדירות, תהיה בניה גדולה.

יש הרבה מצפים, שיש בהם תשתיות, ואפשר להשתמש

בתשתיות אלו, ולהגדיל את מספר האנשים במצפים.

אני רוצה לומר מלה אחת, שלא בהמשך למה שאמר

חבר-הכנסת אלי דיין"

אני האשמתי את שר הבינוי והשיכון הקודם, ואני

לא נסוג כהוא זה מהאשמות שהטחתי בו, ואני רוצה להזהיר אותך, שלא תהיה במצב

זה בעוד חצי שכה. מה אמר שר הבינוי והשיכון הקודם? הוא אמר, שהוא התריל!

בפני הממשלת בחרדש אוקטובר, שאם לא יהיה תקציב, אי אפשר יהיה לבנות והממשלה

דחתה פנייתו. אינני יודע אם היית הבר בממשלה אז או לא. אבל אם ביום א'

הקרוב אכן יקרה מצב, שאתה תבוא לממשלה והממשלה תשאיר אותך בלי כלים לביצוע,

לא אתה אישית ולא הממשלה, לא תוכלו להתחמק מאחריות בענין זה, למררת שאתה

באת עם תכו. ית שיש בה פתח לכל מה שקורה, רלכרלנו יל:- הרגשה שהעסק מתחיל לזוז,

אבל הוא ערד לא עשה את הקפיצה שלו.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני התנגדתי לייבא בתים

כאשר אפשר היה להפעיל את המערכת המקומית. אבל הגידול המשמעותי במטפר

העולים, במקום 20,000 100,000-1 - 250,000 עולים והמחדל הנוראי באי התחלת

הבניה מביאים אותי לכך, שאני אהיה בעד יבוא בתים. זה דבר אחד.

דבר שני, יש בעיה עם סרק הבניה המקומי. אתה

דברה בעקרון על סדר הגרדל של הצרכים. בהנחה שיהיו רבע מליון עולים, תהיינה

דרושות 80,000-100,000 דירות מעבר ל-20,000 הדירות בבניה הרגילה. ואתה אומר:

בינתיים לייבא 40,000 בתים. השאלה שאני שואל, ואתה צריך לבדוק כשר הבינוי

והשיכון היא - האם באמת המשק יכול להתרומם לבניה נוספת של 80,000 יחידות

דיור? 80,000 יחידות דיור הן 4-5 מליון מ"ר, זה פי אחד וחצי ממה שהמשק

בנה. המשק בנה 3,7 מליון ממ"ר, השאלה היא, האם הוא יכול לקפוץ ל-5 מליון

ממ"ר.

המשק בנה 7 מליון ממ"ר.

הוא בנה 7 מליון ממ"ר בשיא השיאים. השאלה היא,

האם יכול לקפוץ מ-3,7 מליון ממ"ר ל-5 מליון

ממ"ר? הרי הענקים שהיו קיימים כבר אינם קיימים - רסקו, סרלל-ברנה, דרוקר,

המהנדסים אינם, הפועלים אינם. מעבר לבעיית הצרכיה ומעבר לבעיית התיקצוב,

בגרפים שאתה עומד להכין כדי לראות איך אתה מתמודד עם בעיית המלאי ובעיית

המשכנתאות, אתה צריך לבדוק - בית החרושת הזה בכמה זמן הוא יכול לייצר את

הדבר הזה, אם בכלל, כי הפתרון שלך בנוי על הפעלת 45,000 יחידות שיש בתקציב

השנה, במידה ריאושר הכסף, פלוס 20,000 בתים מיובאים פלוס 000 3

קראו ו נ ים -



א. שוחט

פלוס 20,000 יחידות דיור בבניה הכרטיה.

מה שאמר השר שרון ידענו, שמעבר לבניה הנורמלית

מדי שנה, מה שהופעל זה 10,000 יחידות בשל. ה וחצי

מול בעיה של 45,000 יחידות. וחבר-הכנסה מיכאל איתן עשה את החשבון, שעד

שתיגמר בנייתז של יחידות דיור אלו, כבר יהיה חסר של 80,000 דירות.

שאלה שניה, שאני רוצח לשאול - אני התפלאתי

על חסכום שהצעת לקרן השתתפות בשקר דירה - 53 מליון סקל. זה סכום ל-10,000

משפחות לתקופה עול שנה" זה נראה לי סכום גדול מדי. נדמה לי שיש פח פריצה

של הקריטריונים מעל מה שצריך. אני בעד קריטריונים. למעשה, שלושת הדברים -

ות בשכר הדירה, חגדלת משך זמן ההשתתפות והקלה בקריטריונים -

זו החלטה של ועדת הכספים, ויש לך גיבוי של ועדת הכספים בענין זה. אבל

עדיין נראה לי הסכום גבוה מדי.

אנני רוצה להכנס לענין האהלים. אם אתה אומר,

שתוך שבוע תהיה תשובה תקציבית, אני אינני יודע, אני אינני יודע מה יהיה

בממשלה. אם אתה רוצח הערכת מצב שלי - אתה לא מקבל מה שאתה מבקש מהממשלה,

אולי חלק קטן, ואני אומר זאת פשוט מתוך הכרת האווירה באוצר. יש לי הרושם

ם דבר קשה, למרות שאני חושב שאתה צריך לעשות את זה, אחרת נשב בעוד

חדשיים עם בעיות פי כמה וכמה חמורות. אבל יש ציר הכסף, ציר התקציב, ציר

הפתרונות וציר התכנון ואתורי הקרקע. הדבר החשוב ביותר הוא היכולת של משק

הבניה.

בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון.

אני מודה לכם. אני רשמתי את כל הנושאים שהועלו.

יש נושאים שצריך לבדוק בדיקה נוספת, ויש דברים

שהם בגדר עצות טובות. כפי שאמרתי, אשמח לקבל מכולכם הצעות שיש לכם.

כפי שאמרתי, זו משימה כבדה. זה הדבר הכי קשה

שהוטל עלי אי פעם, ויצא לי ב-45 השנים האחרונות להמצא במוקדים של משימות

קשות. זה הדבר הכי קשה.

אנו מאחלים לך שתצליח-

שר הבינוי ו השיכון א. שרון: כדי שאוכל להצליח, איי זקוק לעזרה, לעזרה

של כולכם, ללא שום חלרקה טל מפתח מפלגתי, כי

המשימה היא כל כך קשה וכבדה, מעבר לכל דבר אחר.

אני מקבל שעדיין אין אווירות חירום בארץ. זה נובע,

מהצגת הענין, שהענין יסתדר באיזו שהיא צורה, שנתגבר, אווירה זו, לצערי,

תהיה.

אני מקבל את הגישה שעלתה בדבריהם של חברי הכנסת

מיכאל איתן וחיים אורון לגבי הקרקע כנכס לאומי. איי רואה בדאגה את האפשרות,

שקרקע זו תינתן במחירים המוכים, או בחמשים אחוז מערכח או באפס מחיר, להיא

תהפוך לאמצעי לרווח לקבלנים, ולא תבוא לידי ביטוי לגבי רוכשי הדירות.

לכן כאשר העברתי את ההחלטה במוע::ת מינהל מקרקעי ישראל, התניתי את הדבר בכך,

שההקלה תינתן למשתכן ולא לבונה. כאן עלו הצעות שונות איך ל?ישות זאת. אבל

ברור לי לחלוטין, ולכן תחמתי זאת, שההקלה תינתן למשתכן- אינני יכול כרגע



א. שרון

לומר איך ייעטה הדבר. היו הצעות שובות- היתה הצעה, שהקרקע תינתן לדייר,

וכל זמן שהוא אינו מוכר את הדירה, היאי לא תועבר והוא ישלם דנ?י חכירה.

לא נגעתי בנושא הדירות להשכרה. אבל העברתי

בנ?ועצת מינהל מקרקע ישראל ההלטה, שכל מי שיבנה דירות להשכרה, לא יהיה

היוון של מחיר הקרקע ויהיה תשלום של דמי חכירה בלבד. פה יש הקלה 4 רצינית,

ענין משקי העזר והבנים הממשיכים, כמו באליכין -

מקובל עלי- אנסה לבדוק למה לא נתנו אפשררר. לבן השני לבנות.

לגבי יבוא ציוד, אנחנו יודעים שיש הפקעת מחירים

גדולה בציוד קידוח, ואי אפשר להתחיל לבנות בלי קידוח ליסודות. נתתי הוראה

לטפל באפשרות של יבוא חברות בתחום זה. אני מוכן לבדוק את הנושא של ציוד

לעבודות תשתית.

אינני יודע אם צריך מרכזי קליטה באהלים משופרים,

אבל ברור שעברנו מזמן את הקו-האדום בקליטה הישירה, מוכרחים ללכת למרכזי

קליטה. אם מתברר שבדימונה יש 800 דירות ריקות, משפצים 800 דירות בדימונה,

ויש כבר תנועה של עולים לדימונה" יש שם 800 דירות, מעבירים 800 משפחות.

יש אולפן. מי שייקלט שם, ייקלט. מי שירצה לעבור למקום אחר, יעבור. זאת

אומרת, צריך ללכת בכיוון זה. נוסף לכך יש בית המלון של שיף ו ילז דברים אחרי

כמו הקבוצים והמועצות האזוריות. אני יודע שאי אפשר ללכת יותר בדרך,שכל

עולה יחפש לו את המקופ לעצמו. אנחנו כבר כמה חדשים אחרי המועד הזה.

בנושא הפיקוח על שכר דירה, אנ י מוטרד מהדבר"

אני רוצה לבדוק את הדבר" שום ק ו נספציה אי ני: נראית לי מקודשת היום בשום

ענין חרף היותי, מבחינה פוליטית, במקום שאני נמצא. זה אינו בנוי על הענין

הכלכלי, זה בנוי על הענין המדיני, על הענין הבטחוני. אד. י אינני קשור לשום.

דבר, אינני כפות לשום דבר, אני רוצה לבדוק אם זה ישפיע, שלא ישכירו דירות.

מה שיכול להיות, שאם יוטל פיקוח על שכר הדירה, יהיו תשלומים מתחת לשולחן.

יש בעיות, אני מוכן לבדוק את הנושא.

ע. ס ו ל ו ד ר : אי אפ;:- ר לקבוע תק ר ה?

אפשר לקבוע תקרה שקשורה בעליית השכר ולא בעליית

המדד- אני רוצה לבדוק --ה הנושא.

אם הדבר צריך לעבור חקיקה, הכנסת מתפזרת בעוד

שבועיים, לכן צריך לעלזות זאת מהר.

אין צורך, יש כלים-

יש לי כלים, אני יכול להוציא צו- אבל אינני בטוח

בזה. אני חושש שיהיו תשלומים מתחת לשולחן,

לגבי מדיניות של הפקעת קרקע, אין שרם כוונה כז"ת,

לגבי השאלה, כמה קרקעות הפשיר המינהל.- אני

יכול להגיד כמה יש כרגע ממש, בעין, יש קלקע ל-20,000 יחידות דיור, הבעיה

היא לא בהקצאת קרקעות, הבעיה היא בתכנון- כרגע הדברים נעשים בתהליך יותר

מהיר. מאחר והיה ויכוח כן חקנות-חירום-לא תקנות חירום, יש רצון חיובי

להעביר את הכל במהירות, ואני עדיין עומד על המשמר- קבלתי תכניות וארי עוקב



אחריהן. אני מחלק "ה האחריות. אני לא יטרל לקחת כל רשות מקדמיה, אבל :אם

יש עיריה שאני יודע שעובדים שם והיא בסדר, אני אומר: קחו את האזור שלכם,

תעשו עברדת התכנון, תרוצו למהנדסים ולאדריכלים, הוא לא עומד בזמן, קחו

ממנו, תכו למישהו אחר. זאת אומרת, הכו ו בה היא להפעיל יותר ויותר גורמים.

אני הוריתי למינהל מקרקע ישראל, שעד סוף

השנה תהיה קרקע זמינה לפחות ל-100,000 דירות,

בעכין הריאות הירוקות, אינני שותף לממשלה במחשבה

על היסול כל הקרקע החקלאית. יש דברים ויש דברים. יש היום בתוך השרים

חלקות חקלאות שמשמשות למזבלות, ואין סיבה להשאירן. צריך לטפל בזה, מי

שחושב ששאריות אדמות החמרה האדומות שזכורות לי מימי ילדותי בשרון, יהפכו

,- פשונז טועה, אין לי כוונה כזאת. אינני חושב שצריך

לעשות את הדבר. הסברתי היכן אני רואה את הפריסה של הבניה.

אני רואה מאמץ גדול בגליל, אני רואה תוספת

של אלפי יחידות בגליל. מאזן האוכלוסין שם, הפתרון שלו הוא בערים. כרמיאל ~

כמה שראש העיר 'מילל"על חורשה זו או אחרת - כרמיאל צריכה לגדול תוך זמן

קצר מ-22,000 תושבים ל-60,000 תושבים. צפת צריכה לגדול, נצרת עילית, שהיא

מוקד למשיכת עולים, צריכה לגדולי. אני צריך לראות את ראש העיר נצרת עלית,

מנחם אריאב. הוא עו-..ה עבודה גדולה. אני רוצה שימשיך בה ויקלוט בתנופה.

לגבי המושבים בגליל, צריך לאפשר בניה לא רק

להן אחד, גם לבן השני. בגליל יש הרבה ילדים, והם רוצים לחיות על יד ההורים.

אינני רואה שום סיבה שעל יד מושב שממילא כבר ברור לכולם שלא ינתנו יותר

יחידות משק, יוקמו בתים לבנים. מה מפריע לנו שעל יד מושב שיש בו 60 משפחות

יהיו י3וד 100 בתים של הבנים?' אני מדבר על מושבים שכבר אינם מושבים. נהתי

הנחיות בנושא זה,

לגבי בניה צמודת קרקע - ללא הגבלה. אנו נעללה

עוד פגישה יחד עם מינהל מקרקעי ישראל ואז נציג איפה אנחנו עומדים בנושאים

אלה.

לגבי הקראוונים, קראוון זה דבר זמני, אבל לפי

דעתי צריך מכלהמינים ובמספרים יותר גדולים. אמרתי מה ניתן לעשות השנה.

כדי להיות ריאלי, האם השנה, עד גמר השנה, ניתן להקים יותר מ-20,000 יחידות,

אני אומר: לא. זה חייב להמשך בשנה הבאה, אולי עוד 50,000 יחידות.

חבר-הכנסת וייכשטיין העלה נושא מכירת בתים

צמודי קרקע-,.

צריך לבדוק את נושא עמיגור.

אתה מקבל את הרעיון של בניית בתים בודדים על

מגרש של 350 ממ"ר?

בתים ד ו -משפ ח ת י י ם .

שר הבינוי והשיכון א , לרון: אני יודע שהקבלנים מהססים. הפ חושבים שישיגו

יותר, הם יודעים את עמדתי.

. אני לא מתכוון - שיהיה ברור הדבר הזה - ואבי

חושב שאיי מעריך נכון היום את הצרכים, ונתי בקו הנמוך - אינני יתכוון

לקבל איזה שהוא פתרון שלא יתן תשובה לבעיה,, יש בעיה תלציבית. זה הוביל



אותנו לצורך ללכה לחברות שמסגלות לתה אשראי. אחד הדירים שאנו מדבריפ

עליהם - גם כאשר מדובר על יבוא בתים, רכל אחד אומר, שהבית יהיה הזק ויהיה

יפה ויהיה זול, וינ?כר בתנאי אשראי בוהים - הוא תנאי אשראי בוהים. דרום

אפריקה מציה את הנ?בבים המוכיים הכי טובים, הכי זולים, באשראי של 85%

ל-7 שנים ויותר, בתנו אפשרות להביא לנמל בוסף, לאלילה.

בראנדים או בדולרים?

שר הבינוי והשיכון א . שרון: במטבע הבו:- לבו. אבל אנחנו לא ברכוש את הבתים

בדרום-אפריק ה.

לעומה זאת מארצות-הברית אתה מביא חצאי בתים,

והכל מיובא בארגזים. יש לבו בעיה, האמריקאים לוחצים" איכני יכול לערב אתכם

במליון הנושאים שקיימים. אם אצטרך עזרה, אבוא אליכם.

אני יודע שהקבלנים מהססים. יכול להיות שאציע

איזו קונ?ביבציה בין אחוז התהייבויות הרכישה ובין השאר שיוכלו להשכיר, כאשר

הממשלה תתהייב י-ל גובה שכר הדירה, והדירה תעבור בנ?רוצת הזמן לדייר. הבניז

לא יהיה כולו להשכרה. יהיו פרוייקטים שהללם יהיו להשכרה, ב ושא ההשכרה מופיע

בתכניתי ללאביא למנ?שלה ביום א' הקרוב.

איזור ואדי ערה כלול בתכבית זו. למה הקמתי

את כוכב-יאיר כאשר עוד הייתי אהראי על ועדת השרים לעניבי התיישבות?- כי לא

רציתי שקלקליה, טייבה וטירה יהפכו לישוב אחד. אבי בעד פריסה התיישבותית,

ודווקא פה בנייה צמודת-קרקע כל כמה שאפשר לאורך- הקו הירוק. חשוב להכבס

כחיץ בין האוכלוסיה השרבית הישרראלית והאוכלוסיה הערבית מהעבר ה-טבי. וזה

המשך תכנית הפריסה שהתחלתי בה כשעסקתי בבושא, שכל האזור מהורפשן לשקף,

לאמציה, ומשבי לשומריה ולאזור של להב, לכרמים, לבית"ר וליתיר, לסגור

את הדבר הזה, כי באזור הר חברון האוכלוסיה היא ממוצא בדווי, שלא יווצר

רצף מהר חברון ועד קיבוץ שובל- אחרי שהקימו את חורה, לגיה ורהט, ערד מעט

תסעו לנגב דרך ערים ערב יוה. בכל האזור של להבים, צריך להכניס איזור בנוי

במוך לכיוון עומר ובאר-שבע.

כל אלה דברים שהבחיתי. ואבי מדבר על פריסה

רחבה, בערים - בביה לגובה, במגזר הערבי עידוד בכיה לגובה. זו פחות או

יותר התכנית כולה.

חבר-הכבסת יגאל הורביץ דיבר על יבוא בתים-

לגבי הקראוובים מוצע להגדיל את הסכום. זה יוצא כמעל- אותו סכום, למרות שהיה

ספק בדברי היושב ראש, שמא הסכום גדול מדי.

אבי מקבל שזה פרוייקלל לאומי וצריך תכבית כוללת,

ואבי מעריך שהתכבית שאציג תהיה תכרית כוללת, פרט לבושא אחד - בושא המשכבתאות

שיש לו השלכות,.שלא אוכל להציג אותן ביום א' הקרוב. כל הדברים האחרים פחות

או יותר מכוסים. יש דברים שהוספתם, ואבי אבדוק אותם.

לגבי הקראוובים, למה אתה מציי: להקים אותם

על יד מחבות הצבא, הרי התשתית של הצבא היא

לא כמו התשתית האזרהית?

אני סומך על הצבא יעשה זאת יותר טוב מראש

עיר, ואני עובד עם ראשי הערים. אלי עובד אתם



א. שרון

יד ביד אלה שיגררו בקראוונים לא יצטרכו לעבור דרך המחנה הצבאי. נעביר

שם גדרות. מכל הבחינות זה טוב. אחרת אני צריך להעביר את זה ברישוי ובוועדות

המחוזיות והמקומיות ולא אצא מהענין.

רן כהן; ראשי הערים יקלו עליך בעניין זה.

אמרתי שהמספרים שהצגתי לתקופה הביניים הכו כמוכיכ,

"מרהי ש-20,000 יחידות דיור, זה מה שנצליח

לעשות עד סוף מרץ 1991, אבל יהיה רצף. ואני רוצה להסביר: המצב הקשה שבו

אנו כמצאים, טהוא תולדה של דבר מבורך, זה לא עיין לשנה ולא לטיתיים ולא

לחמש: שנים. אם נזכה ו יגיעו 2 מליון יהודים, זו מהפכה מהלטת. זה מאבק קשה

ומתמטך של 15 שנה. לכן כך צריך לר.לראות זאת, בראיה יותר רהבה. אני הותך

וגוזר בגבול שנה תקציב, כי אני צריך להציג -את הדברים במסגרת שנת תקציב.

אב ל התכנית שאנו מציגים נגזר ת מתכנית חמש-שנתית.

תכנית של 400,000 יחידות?

כן.

אשר לשאלת ההוזלות של הבתים המיובאים, בכל ההברות

בעולם זה מסתובב על אותו מחיר.

נשאלתי, כמה זמן אורך מרגי! שקבלן מוכן לבנות

ועד תחילת הבו. יה - 5 חדשים.

כולל מכרז בין הקבלנים?

כן. אנ י סיכמתי היום שברגע שיש הפקדה, אפשר

לגשת לעבודה.

הקרקעות ל-20,000 יחידות כבר -עברו מכרז?

קרקעות ל-16,000 יחידות כבר הולקו. ענין הקרקע

לא ישמש סיבה לפיגור.

אשר למלווה חובה, שמעתי את ההצעה, צריך להתייעץ

עם הממשלה.

בענין התעשרות הקבלבים, אני רוצה לומר לחבר-

הכנסת ורדיגר - זה לא יהיה בין חדרה לגדרה .בענין זה אני בא עי; עמדה שונה.

זה יהיה המור אם זה יהיה בין גדרה לחז-רה. אבל אם יש היום 1,4 מליון דירות

במגזר היהודי, ומדברים על 400,000-500,000 דירות נוספות בהמש שנים, כל אחד

יראה שליש יותר ממה שקיים היום - זה דבר ענקי. והכוונה שלי להזיז את זה

מהמרכז כמה שאפשר ולהשקיע בכבישים כדי לערב את המקומות המרוחים למרכז הארץ-

אתה לא מודאג מכך שייובאו רק 3000 קראוונים

כאשר אנו מתקרבים לחורף?

אני מודאג. יכול להיות שאבוא עם הצעה לייבא

4,000 0 כל הנושא של הבתים המוכנים יכול להיות

שיתפוס הבופה. כמובן שזה לא יהיה במרכז הארץ, אלא באז7ר גבעות הבל עדולם

לכיוון בית גוברין .

אין שם חשמל ומים.

זה לא מיידי- כל הדבר הלה שניה- הכוונה



א. שר ר ז

שלי לנסות להכניס זאת למסלול. אם אתה מתחיל באזור בית-שמש, אתה משתמש

בתשתית של בית-שמש. אם אתה עושה דבר כלה קרוב לבית-גוברין, אתה נעזר

בתשתית של קריית-גת. והבניה תהיה בניה המשתלבת בבוף, בל. יה נמוכה על

הגבעות- אני מקווה שהרבה ישראלים יעתיקו מגוריהם למקומות אלה.

נושא הקבלנים המהירים - אני אבדוק נושא זה

מייד. אני בעד מתן בונוס לקבלנים הבונים בניה מהירה.

כל המפעלים המושבתים ייבחנו. אינני יודע אם

אנו. ו צריכים להיות היום אלה שיוציאו את המליון שקלים.

חבר-הכ נסת אלי דיין, כאשר אני מוזמן לוועדה,

אני בא. אנ י אינני קובע את לוח הזמנים.אם אני מוזמן, אני בא. אני הולך

ביום א' לדיר קשה מאין כמותו, ואינני יודע איך להתגבר עליו. אינני רואה

שום אסון אם תהיה.עזרה ויהיה סיוע פה. לא אמרתי: זה בעשר. אמרתי: זה מה

שאני אציע לממשלה- לאחר שאציג את התכנית בממשלה, אם יושב ראשי הוועדה יזמין

אותי, אני מוכן לבוא. אני אינני מתכוון לקבל תשובה שלילית-

לשאלה, האם המשק יכיל להתרומם להיקף בניה

כלה, הפוטנציאל היום, אנו מעריכים, הוא 33,000 יחידות דיור.

כולל 20,000 היחידות הנבנות באוכן טבעי מדי

ש נ ה?

כולל. הוא יכול לגדול בשליש. ברור לכולנו, שהוא

לא יכול לתת תשובה לכל הדברים. הרי גם הוזברות

אנתנו לא יכולים לעבור עוד פעם את המשבר שעברנו. מי

ששרד -להרי המשבר, הוא זהיר- איבל ברור לי שאין פוטנציאל בניה ל-100,000

יחידות. הפתרון יכול להיות, שהבניה :צמודת הקרקע בכל האזורים שהייתי רוצה

ליישב, ויולי תקבל תנופה-

היום רגילים שהתשתית הי-,; כל התשתית עד הסוף-

מבחינתי, אם יש לך דרך שאתה יכול להגיע, ליא בדרך כביש, אם יש לך מקום ליללתה

יכול לפתח את התשתית רק למבנה והמגרש, גדלות שם רקפות; זללה אומרת ללכת

לקראת מה שנקרא תשתית חלקית, להקים את המבנה בגודל המקסימלי, אבל לא להקים

כל דבר עד הסוף. זה קוסל; יותר מללשר כל מגרש ישר כמו המגרש השה י. נתתי

הוראה לבדוק זאת

יכול להיות שהלק מהתשובה הוא בהשמת מבנים חד-

קומתיים, עם כל הפרובלמטיקה שזה יוצר.

לגבי המפעלים לבניה טרומית וכושר הייצור שלהם,

היוט מייצרים 2000 יחידות, טרומאזבסט, יובל-גד והארגז.

ע. ס ו ל ו ד ר : ז ו לל.ל בניה מת ו עשת?

שר הב י נ ו י ו הש י כ ו ן א. שרון: מדובר על בניה חד-קומתית. עד לבני זמן קצר

הם הגיעו ל-1,200 דירות לשנה. אז היו 13 מפעלים, ?

היום הופיעו 26 מפעלים. אתה שואל אותי מה הפוטנציל שלהם? - 5,000 דירות לשנה.

אני מודה לבם שוב, ואני זקוק לעזרתכם.

נעימה לארח אותך, ואפילו בהקופה הקרויה, בגלל

האחד - כדי לראות מה יצא מהחלטות

הממשלה, שהלק ז יבואו לכאן בגלל המשמעות הכספית, אחרת הכל ישאר במסגרת

דיבורים ותכניות,

ה נ ושלל השני - הפריסה הגיאוגרפית של 30,000

יחידות הדיור ו-15,000 יהידות הדיור ו-20,000 בביה מוכבה.

אנו יכולים רק להגיד לך , שאנו מאחלים לך

שתצליח ביום א' להעביר תכניתך בממשלה.

אתה יכול לומר לו, שאם הוא לא יצליח להעביר את

תכניתו בממשלה, הוא יוכל ל העזר בנו.

יכולה להיות קריאה של הו וילדה לממשלה.

הקריאה לממשלה יכולה להיות זאת: ועדת הכספים

מודעת לעביז, שתכניות הבניה לעולים אינן מגובות

בתקציב. והוועדה פובה לממשלה לא, להשהות ההלטות תקציביות לגיבוי תכביות

הבביה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30