ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/07/1990

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח ( תיקון), התשמ"ט-1989 - הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת משה גפני ואברהם רביע; חוק הפרשנות (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יגאל ביבי; חלוקת הרזרבה לבריאות ולרווחה; חק יסוד: משק המדינה ( תיקן - סייג לייחודיות) חוק הקצבות המדינה ( מינהל תקין) - הצעות חוק פרטיות של חבר-הכנסת -מעון שטרית; רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה (מכתב מבקר המדינה מיום כ"ב בתמוז התש"ן - 15/07/90); שימוש בעודפי. תקציב הכנסת משנת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'276

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ן (16 ביולי 1990). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה
א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

י . אורון

מ. איתו

ש. אלוני

י. ביבי

ג.. גדות

ג . גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

ש. עמור

מ. פרוש

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, א. דיין, ר. ריבלין, מ. גפני

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר האוצר י . מודעי

הממונה על התקציבים ד. בועז

היועצת המשפטית לאוצר ת. הקר

נציב מס הכנסה מ. גביש

א. רוב )

א. בן-חנן )

ע. שגב )

ה. פלץ ) - משרד האוצר

א. איתן )

ד. בר-חיים)

ש. טלמון )

ת. פנחסוביץ, י. לוי - משרד המשפטים

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

סדר היום ; שינויים בתקציב לשבת 1990

הצעות לסדר- היום של חברי הוועדה
חרק יסוד
מ"'ק ד, המדינה ( תיקון -סייג לייחודיות-

חוק הקצבות המדינה (מינהל תקין) - הצעות חוק של

חבר-הכנסת -מעון שרית



חלק ערי ואזורי פיתוח (תיקון) 8 הצעת חוק פרטיה של

חברי-הכנסת משה גפני ואברהם רביץ

חוק הפרשנות (תיקון) - הצעת חוק פרטית -של חבר-הכנסת יגאל

ביבי

חלוקת הרזרבה לבריאות ורווחה

תקנות מס הכנסה (ישובי פיתוח)(הארכת מועדים) (תיקון)

שימוש בעודפי תקציב הכנסת בשנת 1989 לשבת 1990

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 56 של הממונה על התקציבים
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה"

לפנינו פניה מס' 56 של הממונה על התקציבים-

נשמע רברי הסבר לפניה מפי נציג האוצר, מר עמית שגב.
ע. שגב
סעיף הקליטה בתקציב נגמר, הממשלה טרם הגישה את התקציב

הנוסף שבו יש סכום לקליטת 150,000 ערלים. עד שי וגל:;

התקציב הנוסף א-ו ממשיכים במקדמות מהרזרבה הכללית למימון הקליטה בחודש

הקרוב. כאשר נגיש את התקציב הנוסף נבקש להחזיר סכום זה לרזרבה הכללית.
היו"ר א. שוחט
כאשר הופעתם בוועדה זו אמרתם מספר פעמים, שהסרור של סל

הקליטה הוא כוללני ולא נכנסים לפרטים. השבוע אמר לי

מישהו, שהענין הזה אינו עובד עדייז. האם זה נכון? אנו רוצים תשובה ברורה

בעניז זה, כדי שלא ישארו הדברים בתלל האויר לגבי מה שקורה בענין לה.

זאת ראשית-

שנית, אני מבי- שבסל הקליטה היתה צריכה להיות השתתפות

של הסוכנות. האם הסוכנות עומדת בהתחייבותה לאור מספר העולים הגדול?
א. ויינשטיין
אם מדובר על חודש אחד, מדוע מופיע המספר של 10,000

עולים?

היו"ר א. שוחט: כתוב: "10,000 משפחות".
ע. שגב
שהם 30,000 עולים-

ג. גל: האם יש החלטה, שהקליטה הישירה נפסקת ומתי?

ש. שטרית: הקליטה הישירה ל:לאתם מבקשים אותה בדיוק באותה מנה שביקשתם

לפני 12 חדשים, האם היא באה לאור העובדה שלפני 12 חדשים

בראש שלכם היו 50,000-40,000 עולים בשנה ועכשו בראש שלכם מליון עולים?

אני רוצה לדעת מה בראש.שלכם, איך הגעתם למספרים האלה?

שנית, אתם הדרג המקצועי. בטבלה שהביא לפנינו הממובה
על התקציבים, דוד בועז, היו ארבעה דברים
דיור, תעסוקה, תשתית ואיזון חברתי.

אני רוצה לדעת מה התפקיד שלכם כדרג המקצועי, האם אתם עובדים בשטנץ ואין

לכם חשיבה לא ימינה ולא שמאלה, אתם רואים רק מטרה אחת, או שאתם יוצאים

לפעמים מהמשקפת הזאת ומסתכלים על אותם קריטריונים שאתם קבעתם, והאם זה

הגיוני להמשיך לפי אותו מקדם, כאשר אנו יושבים היום ב-16 ביולי 1990,

ואתה אומר שהמקדם הוא אותו מידם?
ע. שגב
האמת היא, שאני אינני עוסק ישירות בתחום הקליטה,

לגבי השאלות, איננו מתכוונים להפסיק את הקליטה. הישירה.

אלו רואיה את הקליטה הישירה כעקרון - לאפשר בחירה חופשית לעולים. זה עקרון



שאנו מתכוונים להמשיך בו.
ש. שטרית
באותו קצב?
ע. שגב
אנו בוחנים את הדברים הל מבחינה הצדק החברתי -
ט. שטרית
לא "יצדק החברתי", מבחינת האזון החברתי"
ע. שגב
אנו בוחנים את סל הקליטה ים מבחינת האיזון החברתי.

ומתוך כוונה שלא ליצור לחץ על התקציב בנושא העליה.

לגבי שכר הדירה, לפי מיטב ידיעתי הסדור שנקבע עובד, כלומר,

אין חייבים להביא חוזים והסכמים.

לגבי השתתפות הסוכנות, כרגע יש הסכם עם הסוכנות על השתתפות

ב-%50 ל שסל הקליטה, עובד הסוכנות הודיע, שבטנה הבאה לא תוכל הסוכנות לממן

50% מסל הקליטה,
היו"ר א. שוחט
אני מ צ י ע לאשר א ה הפניה.
ש. שטרית
אדוני היושב ראש, עטר פעמים עמדנו בפני אותה דילמה, פעם

הדילמה היתה, למה לא כופים על האוצר להביא לרו קווי הנחיה
ותחזיות טלו, ובכל פעם אמרנו
אם לא נאשר את בקשות האוצר, מי שיסבול אלה

הם העולים,

כאשר שואלים אותי אם איו אחראים למחדל בנוטא הדיור, אני

אומר: אנחנו אחראים. א י נ ו. י יכול לטחרר את עצמנו-
היו"ר א. טוחט
אני עוד אינני יודע אם זה מחדל-
א. לוינשטיין
היוטב ראש, חבר-הכנסת שוחט, שיחרר את כולנו, השר דוד לוי

אחראי,
ש, שטרית
באופן יחסי אנו אחראים יותר מהשר דוד לוי, והשר דוד לוי

אחראי ועוד איך אחראי- אבל גם אלו אחריהם,
ח. רמון
לא שמעתי שהשר טרון התווכח עם יושב ראש הוועדה,
ש. שטרית
גם לא עם השר דוד לוי.

אני רוצה לשאול אותך, האם לא הגיע הזמן "לשים רגל" ולחייב

אותם לקיים דיון רציני בנושא, האם העולים ימשיכו לקבל אותה מנה עם ההשלכות

החברתיות שישנן היום, כאטר כלכלת-השוק גורמת מה שהיא צריכה לגרום - מה שאני

יכול לקבל מכסימום כבעל ביה, אני אקבל? אם לא "נשים רגל" כדי שיבואן עם

תכנית אמתית, ולא ירוצו כמו שרצו עם הבולדוזרים להרוס יער בכרמיאל, פתאום

ממהרים ואין להם זמן אלא חייבים לפגוע ביער -
היו"ר א. שוחט
אתה רוצה תשובה? אני בהחלט תושב, שלאחר שקיימנו כל הזמן

דיונים בנושא, לאור ההתפתחויות בשטח, יש מקום לקיים דיון

בהשתתפות אגף התקציבים, המטרד לקליטת עליה והסוכנות היהודית, ואני אשתדל

לקיים דיון זה בשבוע הבא,
ח. רמו_ן
למה איננו מקיימים דיון על יסוד המימצאים שיש בידינו לגבי

מה שקורה באהלים? הרי אנו מסתובבים בשטח ולמדנו משהו.
היו"ר יא, שוחט
עזר הבינרי והשיכון, אריאל שרון, יופיע בפני הוועדה

ביום שני הבא, והנושא הוא - הפעלת הבניה. אני אודיע

לללשכה של השר שרון, שאנו מבקשים שבהופעתו לפני הוועדה תהיה התייחסות גם

לנושא האהלים.
ח. רמוז
אתמול נתקבלה החלטה שיפנו עולים לבתי מלון ולאכסניות נוער.
ע. שגב
צריך לשמור על העקרון, ?לעולה תהיה זכות הבחירה. אחת

האלטרנטיבות שנעמיד בפני העולים, בהעדר אלטרנטיבות
אחרות, היא בתי-מלוז. איז הכוונה להגיד לעולה
אתה תלך לכאז ואתה תלך לכאן.
היו"ר א. שוחט
יגיעו גם לזה.

לגבי הבעייה של הזוגות הצעירים, ביום שני הבא יהיה כאז

השר שרון. יהיה דיון של שלוש שעות גם על הבניה.
ש. שטרית
אם אנו נקבל ההלטה שמאשרים העברת 9 3ליוז שקלים לפי

בקשת האוצר, אנו קובעים שלמימון קליטת 20,000 משפחות

נותנים סכום -
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת שטרית.
ש. שטרית
אם יהיו לך 2 מליוז עולים, תיתז אותו דבר?
היו"ר א. שוחט
עוד תהיה לך הזדמנות לעצור דברים.
ש. שטרית
כך מדברים שנה שלמה ובסופו של דבר אנשים נמצאים ברהוב,
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה פניה מס' 6 5של הממונה על התקציבים.

הצבעה

בעד אישור פניה מס' 56 של הממונה על התקציבים - רוב

נגד - 1

טינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 56 של הממונה על התקציבים אושרה
א. ויינשטיין
חבר-הכנסת שטרית, אל תרים יד נגד.
ש. שטרית
לא נגד, אני מבקש להצביע על הצעתי" אני בעד -
היו"ר א. שוחט
אתה יודע, שאפילו מבחינה נהלית, אם האוצר אינו מסכים

לשינוי, הפלת את הצעת האוצר.
ש. שטרית
תרשום שהצבעתי נגד מהנימוקים שהסברתי, כי זו אי-שפיות -

באים 20,000 עולים בחודש וממשיכים באותו ראש כמו שהיה

לפני שנה.
ח. פלץ
לגבי השאלות שנשאלו, החודש צריכים להגיע ביז 17,000

ל-20,000 עולים. כנ"ל בחודש הבא.

לשאלה השניה לגבי ההסדר האוטומטי, הוא נכנס לתוקוף מלא

ב-29 ביוני השנה.

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ויינשטייז.



א. ויינשטיין: טר האוצר יופיע כאן היום בשעה 11:30. אני מציע, שהוועדה

תאמר לו, שלא ילך להסדר כלשהו בקיסר לחוק טהוקקה הכנסת

לגבי הרפורמה הכוללת במס הכנסה, ביטול הפטורים ממס הכנסה הוא הלק מהרפורמה

שעשינו לאחר מחשבה. זה חוק של הכנסת.

היום עומד שר האוצר להפגש עם מזכ"ל ההסתדרות ישראל קיסר,

והכותרות בעתונים אומרות, שהוא עומד לדון בהחזרת הפטורים ממס הכנסה. שידע

שר האוצר, שהכנסת חוקקה חוק בקשר לרפורמה במס, וועדת הכספים לא תיסוג

מהחלטתה.

היו"ר א. שוחט: שר האוצר יבוא לוועדה בשעה 11:30 ויועלו שני נושאים:

האחד - ה- 31,5 מליון שקלים שהחליטה עליהם ; הוועדה בנושאים

של רווחה ובריאות- אתם זוכרים את הדיאלוג שהיה בנושא זה- הוא צריך לבוא

עם עמדה ותשובה ככל שיעלה על רוחו.

כנראה שישתלב גם הנושא של הנחות במסים בערי הפיתוח,

שכז חברי-הכנסת ויינשטיין, גדליה גל ואנוכי ישנו עם נציב מס הכנסה ונתגבשה

הצעה.

אשר להצעתו של חבר-הכנסת ויינשטיין בנושא הפטורים ממס,

אני תומך בדעתך, אבל אינני חושב שאפשר לקבל החלטת הוועדה בנושא זה.

אני מציע שהדבר ייאמר על ידי חברי הו ולידה-

מה שמציעים הועדים הגדולים הוא להשאיר "ה הכסך בתעשיה

האווירית ובחברת החשמל, ולקחת מעובדים ברמות הכנסה נמוכות. אני חושב שזו

שערוריה.
ע. ס ו ל ו ד ר
על זה יהיה הדיון עם שר האוצר?
היו"ר א. שוחט
לא.

הזיעה לסדר-היום לחבר-הכנסת שטרית.
ש. שטרית
אני מציע לקיים דיון בנושא המשבר החברתי סביב מצוקת הדיור

ולא רק סביב מצוקת הדיור. זד משבר חברתי וזו תנועת

מחאה חברתית. לפי דעתי לא היתה תנועת מחאה חברתית כזאת מאז ומעולם. אינני

חושב שהיתה אי-פעם תנועת מהסוג הזה, שהיא תנועה ספונטנית שצמחה בכל מקום
ומקום וברובה היא אמתית. ל
ד. י עד ללה. נכין שיש ביניהם גם כאלה שלפני

שמונה שניה היו ??ברי אדם ולא יכלו לעמוד על רגליהם מסיבות חברתיות, דהם

הסתפחו אל תנועה זו.

ההשלכות החברתיות הראשונות של עליה של עללרות אלפי עולים

עם כסף זמין ומהיר, שניתן בידם, הביאו לקפיצה בשכר הדירה בסדר גודל של

%250-200% באזורים מסויימים. ולה מתחבר לשאלת המשכנתאות,,

זה משבר הברתי שצריך לדון בו, וקודם כל מנקודת המבט, איך

אפשר לעשות רביזיה בקריטריונים גם מההיבט של הסיוע לשכר דירה וגם מההיבט

של הצורך בבניה תקציבית וגפ מההיבט של שינוי סדרי פרעון המשכנתאות, אלה

שלושת המרכיבים שיעזרו גם לאלה שבעבר לא עמדו בנטל וגר לאלה שבעבר עמדו

בו והיום אינם יכולים לעמוד בו-

לדיון לא תרגום כספי. אנו צרכים?????



ולפי התחזית שדברנו עליה המקדם הוא עליה במספר הערלים 7לא ירידה -

זאת אומרת שבטנה הבאה צפויים 250,000 עולים, ואני שואל איה עצמי: אתם

נציגי האוצר, האם אתם ממשיכים באותה מחשבה, באותם קריטריונים? ואולי

אתם צריכים לחשוב מה ההשלכות הכלכליות, כי אם אתה מוריד פה, אתה חוסך

במדד, כי כסף ששפכת לעולים, יש לו השפעה על המדד, ועליית המדד באחוז

אחד יש לה השפעה ?לל תוספת היוקר, ואתה הרי לא תצליח לעקר מדד הדיור מתוך

המדד הכללי-

לכז אני מציע לקיים דיון בנושא ולהזמין לדיון זה את

משרד האוצר, משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון, זה דבר לזהיינו צריכים

לכפות לפני שנה.
י. הורביץ
יש לך הצעות איך הם צריכים לנהוג?'
היו"ר י,-. שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים רמון.
ח. רמוז
אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה שני נושאים.

נושא אחד - אני קורא בעתונים, ששר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות

עומדים להפגש היום בכוונה לעקר אה הרפורמה במס הכנטה. אני מציע שנזמן גם

את מזכ"ל ההסתדרות וגם את שר האוצר ונסביר להם שהרפורמה היא הדבר החברתי

החשוב ביותר שעשתה ועדת הכספים בשנה האחרונה. אני חושב שהצעת "הסתדרות

היא פשוט שערוריה. זוהי הצעה שבאה לקחת מהחלשים במשק ולתת לחזקים, פשוטו

כמשמעו. כל מי שאין לו ארוחה, כל מי שאין לו מתנה, יממן מי שיש לו ארוחה

ומי שיש לו מהנה-
י. הורביץ
הם יודעים את זה.
ח. רמון
יכול להיות שהם יודעים את זה, אבל מן הראוי, שוועדת הכספים

שהיתה אחראית לרפורמה -
היו"ר א. שוחט
הרפורמה נתקבלה בוועדה זו כמעט פה אחד.
ח. רמון
אני מבקש שתודיע באופן חד-משמעי, על דעת הוועדה כולה,

שאנחנו לא ניתן לפגוע ברפורמה בשום פנים ואופן. אם

ההסתדרות אינה מגינה על העובדים ברמות החלשות, אותנו נגן עליהם. ואם

ישראל ?יסר איני מסוגל להתמודד עם החזקים, אנחנו נתמודד אתם,

היו"ר א.שוחט: שר האוצר יהיה פה בשעה 11:30. אינני חושב שהוועדה יכולה

לקבל החלטה, אני מציע שהחברים יתבטאו.
ח. רמון
אני חושב שרצוי, שוועדת הכספים תביע עמדה אחת, שלא ניתן

לפגוע ברפורמה; בודאי לא ניתן לפגוע ברפורמה על ידי כך

שיקהו מהרמות הנמוכות ויתנו לעובדים הכי חזקים במשק. אמרתי זאת לא פעם

ולא פעמים, כאללר ניסו לקום על הרפורמה ולכלותה.

הנושא השני שאלי מבקש להעלות הוא - נושא השכירות. אני

מבקש לקבל נתוניה מהאוצר בכל הקשור בדירות בשכירות" ואני מבקש שנקיים



אני אומר לכם. נ?הנסיון הקצר שיש לי מסיורי במחנות האהלים:

אם נרחיב במידה לא דרמטית אה הזכאות לדירות בשכירות, ונאריך אותה, אני

מעריך שפתרנו - ואני אומר זאת באופן זהיר - 0% 3מהבעיה ואפילו %5 ?מהבעיה.

ממילא נגיע לזה, אז למה שיגיעו לזה בחורף ולא עכשו?

אני מציע לקיים דיון זה מחר בבקר, לעשות תחשיב כמה כסף זה

יעלה, והכסף א י ו. ל ו מהווה מגבלה, כי אם מחר יבואו 20,000 עולים בחודש, יימצא

הכסף, ולהחליט על הרחבת הזכאות לדירות בשכירות. אין מנוס מזה" מחיר

הקליטה של העליה הוא גם פתרון הבעיות החברתיות. בואו נקיים דיון מהיר

בנושא מחר- בדרך זו אנו יכולים לתת פתרון מהר, ולצאת עם בשורה לאנשים

אלה מחרתיים בבבקר.
י. הורביץ
השאלה היא חבר-הכנסת חיים רמון, לא עד כמה יש לנו

כוח ללכת לכך, אלא עד כמה אנחנו צריכים ללכת לכך.

ח. רמון: דברתי עם זוג צעיר. הם אמרו לי: אנחנו שילמנו, ו 200 דולר

דמי שכירות, עכשו דורשים מאתנו 400 דולר" היתה לנו זכאות

לשנתיים, היא נגמרה.
בימים רגילים, אם לא היתה עליה, הייתי אומר
בשום פנים

ואופן לא, זה הון תועפות. אבל היום המצב שונה.
י. הורביץ
אמרת טזה יפתור בעיה של 50% . מה יהיה על ה-50% ההוספים?
ח. רמון
ה-50% הנוספים זו הצטברות של הבעיות הסוציאליות של המדינה

מאז הקמתה- יש שם אנשים במצוקה נוראית והם מסכנים, אבל

הטיפול בהם הוא שונה לחלוטין, הוא לא קשור לדיור, הוא קשור בנושאים סוציאליים,
היו"ר א. שוחט
התמונה ברורה. אני אבדוק אם יש אפשרות כזאת.
ח. רמון
את אלה שעברו מסף המצוקה למצוקה ממש, אני רוצה להחזיר

אל סף המצוקה.

ג. גל: שמעתי שהאיש מכרמיאל הציעו לו דירה,

קריאה: הוא כבר אינו רוצה דירה בשכירות, הוא רוצה דירה ברכישה.
היו"ר א. שוחט
אני שמעתי את הענין. אנסה לעשות משהו עוד השבוע. אם

אצליח, מה טוב. אם לא, הנושא יועלה בדיון עם שר הבינוי

והשיכון ביום שני הבא.
ח. רמון
לענין זה אין צורך בשר הבינוי והשיכון.
היו"ר א. שוחט
אני יודע את מי צריך להזמין לענין זה, את מי שעוסק בזה

באגף התקציבים ובנושא האכלוס במשרד הבינוי והשיכון.

גם אני נפגשתי עם אנשי האהלים בבאר-שבע. הענין צריך להיות

מטופל פרטנית. יש אנשים שלא מגיע להם, והיו להם פתרונות, ויש כאלה שהם

במצוקה נוראית.
ד. תיכון
חבר-הכנסת חיים רמון, אתה מבין שאתה פותר את הבעיה לזמן

קצר בלבד?
היו"ר א. שוחט
איננו מקיימים עכשו דיון על הענין.
ע. טולודר
אנו עדים לטרגדיה שפרצה מסיבות טובות. יכול להיות שהענין

טמון בעליה, והתנאים שניתנו לעולים, זירזו אותו. אנו

עדים להופעה שלא חיינו עדים לה בממדים כאלה, כל אחד מאתנו ביקר באהלים

וראה את הדברים.- מי שראה את "מבט" בטלוויזיה, ההל מהמקרים שיצאו להזדהות

עם אנשי האהלים, כי הם מועדים לכך וכלה בטרגדיות האמתיות, מבין שצריך

לעשות משהו. אני כל הזמן חשבתי שצריך להטיל פיקוח על שכר הדירה. לכן, אם

אתה חושב לקיים דיון בנושא, אדוני היושב ראש, צריך להגיע להצעה כוללת,

ואז ילל מקום להצעה לפיקות על שכר דירה" לא יתכן שדירה ששולם עליה שכר דירה

של 200 דולר, בין-לילה שכר הדירה עלה ל-400 דולר. זה פשוט בלתי אפשרי.
א. ורדיגר
אני רוצה להעלות על סדר-היום של הוועדה את נושא תאונות

הדרכים. נושא זה הועלה מדי פעם במליאה והועבר לדיון

בוועדת הכלכלה. אינני רוצה להרחיב את הדיבור על נושא זה. זו ממש טרגדיה

לאומית-

אתמול היה דיון בנושא תאוגות הדרכים בממשלה, אך לצערי

הרב הממשלה לא אישרה לא משטרת תנועה ולא הוספת לזוטרים, כדי שהמערכת תוכל

לתפקד- אני תושב שנושא זה, גם אם עבר לוועדת הכלכלה, רעדת הכספים צריכה

לדון בו מההיבט של תקציב מיוחד למשטרה להקמת משטרת-תנועה. אנהנו איננו

יכולים למנוע הקמת משטרת-תנופה, זה ממש בהיינו0 אווי מציע שנקיים דיון בקרוב

בנושא זה.
יאיר לוי
לפני מספר ימים שמעתי, שאחד מראשי האוצר מציע לשקול העלאת

מס ערך מוסף.
היו"ר א. שוחט
אתה מתכוון לסגן שר האוצר החדש?
יאיר לוי
לא יעלה על הדעת, שכאשר המשק כולו נתון בטלטלה אדירה,

אנחנו נשמע מראשי האוצר שיש מחשבה על העלאת מס ערך מוסף.
היו"ר א. שוחט
תעלה את הנושא בפני שר האוצר, הוא יהיה פה בעוד מחצית השעה.
יאיר לוי
אם תיתן לי רשות הדיבור, בבקשה. אם לאו, אני מציע שהאוצר

ישלח נציג לווי:דה, שיתן הסבר על הכוונה להעלות מס ערך מוסף.

הנושא השני שאני מבקש להעלות על סדר-היום - יש מספר

סעיפים שהוחלט עליהם ועדיין לא נכנסו לבסיס התקציב, והדבר גורם עוול קשה

לעולם הישיבות. יש רשימה ארוכה שהועברה לאגף התקציבים ולשר האוצר ולמשרד

הדתות, והביייה היא שכולם עסוקים במערבולת החברתית ושוכחים את העיין הזה.

אני מקבל עשרות טלפונים ממוסדות המתמוטטים מבחינה כלכלית. מדובר ב-70 מליון

שקלים שלא הוכנסו לבסיס התיציב, ולכן נשארו ברזרבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תטפל בנושא.
היו"ר א. שוחט
בעוד מחצית הגיעה יהיה פה שר האוצר. למה אני צריך להיות

השליה שלך? אתה חבר ועדת הכספים, חבר מכרבד בה, נציג ,

סיעה שיש לה שר וסגן שר האוצר, תעלה את הנושא בפני שר הארצר.
יאיר לוי
ביום שני האחרון הייתי בטבריה ונפגשתי עם קבוצה גדולה



של אנשים, שבמסגרת תכנית בנה-ביתך קבו קרקע במחיר גבוה יחסית, 50,000

דולר לדונם. היתה הצהרה של שר הבינוי והשיכון, שהוא יחלק שם קרקעות חיכם

ויש פחד נורא של האנשים שקנו קרקע במחיר זה -
היו"ר א. שוחט
זה כולל פיתוח, והחלטת הממשלה נוגעת למחיר הקרקע ולא

לפיתוח.
יאיר לוי
לא יעלה על הדעת, שאנחנו, חברי ועדת הכספים, נאפשר את

המהלך הזה, שאנשים ייפגעו.
היו"ר א. שוחט
אם נלך כמה שנים אחורה, גם אני אצטרך להחזיר -
יאיר לוי
לא אמרתי י שצריך להחזיר. אבל אנשים קנו קרקע לפני שנה

ולפני עלטה חדשים והיום הם עומדים בפני בעיה, כי ה?יכן
יקבל את הקרקע חינם.
היו"ר א. שוחט
בכל מקרה המר3יב טל הקרקע יותר קטן ממרכיב הפיתוח.
יאיר לוי
אז יט 15,000-20,000 דולר מרכית קרקע.

אני מציע להזמין לדיון בנושא את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

זאת מנכ"ל מטרד הבינוי והטיכון, כי זה עלול להיות כדור טלג טיגרור את

כל בעלי הקרקע.
היו"ר א. שוחט
ביום שני הבא יהיה כאן שר הבינוי והטיכון. אני מציע ללבמסגרת

הדיון עם טר הבינוי והשיכון תעלה את השאלה.
י זי י ר לוי
אתה חושב שהנושא הזה סובל דיחוי עד יום טני הבא?
היו"ר א. טוחט
לא, אבל למזלנו אנחנו איננו כל כך זריזים.

ה:עה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני מתנגד לדברי חברי, חבר-הכנסר; חיים רמון בנושא הפטורים

ממס. אני חושב שההסתדרות מגינה על היטגים סוציאלים חטובים

ולא הולכים לקחת מהחלשים. י;.- עיוותים ברפורמה שפוגעים בעובדי משמרות

ובסטודנטים.

היו"ר א. טוחט: הם עומדים לה:-:יע להקטין את טיעורי הזיכויים ברפורמה.
א. דיין
לזה אני מתנגד, אבל צריך לתקן את העיוותים טעליהם הצבענו

בדיון על הרפורמה.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת חיים רמון טיט להעלות את-

הזכאות לטכירות מ-190 שקלים ל-400 טקלים ולהאריך תקופת הזכאות.

אני מבקט לקיים דיון בנושא יבוא בתיה מוכנים. הולכים

לייבא 40,000 בחיה מוכנים, ומליון טקל ערבות מדינה כדי להפעיל את מפעל

יובל-גד, אין מאשרים.

למגורים, ל.-, ל".,. לתעשיה ?? רשויות מקומיות העלו את הארנונה, שהיתה מתחת למינימום,

ולא למלאכה, שר הפנים חתם על כך ושר האוצר מעקב את



חתימתו. וסכום לה יהיה חסר בקופתן של העיריות. זה דבר שעובר את גבול

הצביעות.

דברתי עם הממונה- על התקציבים, דוד בועז, והוא אמר לי שהוא

בעד, לא לגבי כל הרשויות. המק ומי ות, רק לגבי אלה שהיו מתחת למינימום, ולא על

התעשיה, אלא על מגורים.
היו"ר א. שוחט
סיימנו פרק ההצעות לסדר-היום, ואנו עוברים להצעות חוק

פרטיות, שהועברו אלינו על ידי מליאת הכנסת.
ליו. אבוחצירא
לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת שמעון שטרית, היות ואני

חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני ר. י רוצה לומר שבוועדת

החוקה, חוק ומשפט עוסקים באותו נושא שמעלה חבר-הכנסת שטרית בהצעת החוק

שלו.
ש . ל-שטרית
קראת את הצעת החוק שלי?
א. אבוחצירא
קראתי. ואני מציע לטובת הענין שחבר-הכנסת שטרית יסכים

להעביר את הצעת החוק שלו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בוועדת החוקה, חוק ומשל-:ט אנו דנים בנושע עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מבקרת

המרינה, ושם ייקבעו הנוסחאות. מה טעם להתחיל דיון זה מחדל- בוועדת הכספים?
ה י ו " ר א. שוחט
היינו מודעים לבעיה. לכן קיימתי התייעצות עם היועץ- המשפטי

לוועדה, ושוחחתי עם חבר-הכנסת שטרית. והסיכום הוא, שחבר-

הכנסח שטרית יציג את הצעת החוק שלו, ולא יפתח בדיון בה אלא ננסה להגיע

לוועדה משותפת ליל ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ת. פנחסוביץ
כבר דנה בנושא ועדה משותפת.
היו"ר א. שוחט
המגמה היא שרק בוועדה אחת ידון הנושא.
מ. פרוש
אני מציע, לפני שאנו ניגשים לדיון בהצעת החוק של חבר-

הכנסת שטרית לבחור רעדה לכל הנושא היסודי של קיפוח החניך

החרדי.
היו"ר א. שוחט
הצעתך ברורה.
חרק יסוד
משק המדינה ( תיקרן - סייג לייחודירת)

חוק הקצבות המדינה ( מינהל תקין) - הצעות חרק פרטיות

של חבר-הכנסת -מעון שטרית
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת שמעון שטרית יציג אה הצעת החוק.
ש. שטרית
הנושא של הכספים הייחודיים היה קיים בעבר ולא עורר כל כך

מחלוקת, או לא עורר כל כך הסתייגות, כפי שעורר בשנתיים

האחרונות. הסיבה לכך היא, שהסכומים של הכספים הייחודים פשוט גדלו פי כמה

וכמה מונים. אם אתן נתונים לגבי השנים האחרונות, הרי בשנת 1988 היה מדובר

לשנת 0991 היה כתוב 222 מליון שקלים ולמעשה ב- 1990 נתנו עוד 21 מליון^

לשנת 1990 היה כתוב 222 מליון שקלים ולמעשה ב-1990 נתנו ערד 21 מליון



שקלים רזקפבל אותם לתקציב 1989- זאת אומרת, בסך הכל נתנו בתקציב 01999 - 243

מליון שקלים.
א. אבוחצירא
- -

ש. שטרית : אני יודל-: שזוהה יכול למצוא הרבה נקודות לקולא.
א. אבוחצירא
הממשלה הגדילה סעיפים בתקציב משרד הדתית, כמו מועצות

דתיות וסעיפים אחרים, ב-138 מליון שקל.
ה י ר " ר א. שוחט
הוא קורא לזה כספים ייחודיים.
ש. שטרית
יש הרבה דרכים מוסוות להגדיל את הכספים הייחודיים, כי

המועצה הדתית, מה היא עושה? גם היא מקציבה למוסדות. אתה

תפרש זאת בדרך שלך, ואדי אפרש זאת. בדרך שלי. זה לא ענין עובדתי, זה ענין

לפרשנות, איך אתה ממיין את הדברים,,

כדי להשלים את התמונה, אני רוצה להזכיר, שבתקציב המדינה

המקום שבו יש הקצבות למוסדות ייחודיים, אינו רק בסעיפים שהזכרתי- צריך

להזכיר גם את הכספים הניתנים באמצעות משרד הפנים. אין לי אומדן מדוייק

כמה סכומים הולקו באמצעות משרד הפנים, אבל לפי הנתונים בדו"ח מבקר המדינה

לגבי השנה שעברה, אני חושב שהסכום מגיע לעשרות מליוני שקלים, אולי קרוב

ל-100 מליון שקלים.

אם נוסיף לסכומים אלה גם סכומים הניתנים למוסדות ייחודיים

על ידי הוועדה שמלזלקת את כספי העזבויות - ואני שמח שמהשנה הדבר הזה נמסר

לוועדה ציבורית בראשות שופט לשעבר, ואני מעריך שכתוצאה משינוי זה יקבעו

קריטריונים ברורים לחלוקת כספים אלה - הרי ב-1989 נתנו טכום של 68 מליון

שקלים, כאשר לפי מה שפורסם בשבוע האחרון על חלק מהעמותות שקבלו כספים

ממקור זה יש לשער שגם זה מקור לכספים ייחודים, ואז אני מגיע לסכום של 4-00

מליון שקלים.

אני חושב שההיקפים של הכספים הייחודיים הם כאלה שהם

שווים לתקציב של משרד -
א. אבוחצירא
מה אתה מציע?
ש. שטרית
אני רוצה לומר, שהגישה שלי היתה, שלא לעשות מלאכה קלה,
לא באתי ואמרתי
נפסיק את ההקצבות למוסדות הייחודיים.
באתי ושאלתי אה עצמי
אם אנו רוצים להתמודד עם הבעיה באופן אמתי, אנחנו

? צריכיב להביא בחשבון, שבתוך המערכת של הכספים הייחודיים, יש גם צרכים

אמתיים, יש חינוך ויש סוגי פעילויות ויש תרבות, שבעבר הדרך לממן אותם

היתה בכספים ייחודיים, לפי המודל של הפרה והרגל, שיותר משהעגל רוצה לינול,

הפרה רוצה להיניק.

כדי לתת פתרון אמתי לטוגיה זר, אין חכמה רבה לקבוע אישור ע ל

מוסדות ייחודיים והקצבות למוסדות אלה, כי זה היה מאפשר לאלה הרואים את

עצמם כ נציגי . הגופים שעד עכשו קבלו את המימון על ידי ההקצבות הייחודים לבוא

בטענה נכונה.

מה הדרך שאני מציע, כמי שמציע הצעת חוק זו, בית המחוקקים

שמחוקק חוק זה, שאותם מגזרים יקבלו ווה ההקצבות? אני חשבתי שהנושא של

איסור על הקצבות ייחודיות בחרק כשלעצמו איג ר מספיק" אני חושב שהוא



חייב להיות מלווה ים במנגנון לקביעת סל השירותים למוסדות חיכוך דתיים,

וסל השירותים צריך להקבע לפי הצרכים האמתיים. ואני אומר לנציגים הדתיים

היוללבים כאן, שאם בסופו של התהליך - אחרי קביעת סל השירותים - יצא שיקבלו

יותר כסף, לבי לא יהיה גס בזה. הויכוח הוא לא על הכמות, הויכוח הוא על

הצורה, כי היום הסכומים האלה ביתנים בצורה כזאת, שאדם יכול לתת לפי ראות

עיניו ולפי שיקול דעתו. מי שיש לו קשר לחבר הכנסת, שם ה"כולל" טלו נכנס

פעם ופעמים לרשימה, כי הוא הולך על ערוץ מקביל, במי שאין קשר לחבר הכו.סת,

באותם לילות מפורסמים טל ערב אישור תקציב המדינה, נשאר בלא כלום. צורה זו

גורמת לכך, שאנו לא תמיד מקצים את הכספים למי שזקוקים להם באמת"
לכן אני מציע לתקן מצב זה בתיקון חוק יסוד
מטק המדינה

(תיקון - סייג לייחודיות) מחד, ובחקיקה חוק הקצבות המדינה ( מינהל תקין),
התש"ן-90ל91 מאידך- והתיקון ייעשה בשלושה
הצלע הראטונה - קביעת איסור

בחוק היסוד ילל הקצבות ייחודיות בחוק- הצלע השניה - קביעה בחקיקה של

אמות מידה להקצבות, כל סוגי ההקצבות -
ג. טפט
היועץ המשפטי קבע.
ט. שטרית
לא, היועץ המשפטי הוציא הנחיה, אבל עקפו את ההנחיה ליל ידי

חק יק ה.

והצלע השלישית - קביעת הוראה ספציפית לענין התמיכה במוסדות

חינוך דתיים, לרבות יטיבות וקביעת סל השירותים למוסדות אלה-

אני מציע שהוראות אלו יחולו גם על הרטויות המקומיות וגם

על רשויות המדינה וגם על חלוקת עזבונות המדינה, שלא יהיה מישהו שימצא

איזו ניז'ה, שבה יוכל לקבל הקצבות ללא אמות מידה-

אני בחרתי בנוסח חד-מטמעי כדי לא להטאיר טום צורה של

הקצאה לשום מוסד, טלא על פי אמות מידה, לא למוזיאון ישראל ולא למוסדות

אחרים; כולם צריכים להיות תחת קורת גג אחת- זו תפיסתי. אני אומר: כולם

בנינו- האם יט רק מוזיאון אחד, מוזיאון יטראל? לאו דוקא. יט הרבה מוזיאונים-

צריך לקבוע קריטריונים לפי רמת התרומה ליל המוזיאון, שטח המוצגים והחטיבות

טל המוצגים.

מי טמקצה את הסכומים יצטרך לקבוע קריטריונים ??רך לתת

דין וחשבון למה הוא מקצה כספים למוזיאון ישראל ולא למוזיאון אחר-

הסעיף הטני -אומר, שיותר לא נוכל לשחק את המטחק ששחקנו

עד עכשו. מה היה עד עכשו? עד עכטו ממטלת ישרארל הגישה הצעת תקציב, ובהצעת

התקציב, או שהשאירו טמות -ל מוסדות מבלי לציין את הסכום לייד הטם, או

טלא הכניסו טמות, ואז בלילה האחרון טל איטור התקציב, אחרי טקלא וטריא, הביאו

לנו רשימה.
היו"ר א. שוחט
היתה הסתייגות טל ארבעה חברי הכנסת-
ש. שטרית
כל הצעות החוק שנדונות עכטו בכל הוועדות לא ימנעו את

הטכניקה טנהגנו בה עד היום- אני אומר זאת בכל האחריות:

כל ההצעות טנדונו עד היום, לפי נוסחן, לא ימנעו את הטכניקה הזאת. יושב מולי

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, והוא מא??ר את דברי בנענוע ראט, כיוון שאם

אינך משריין את ההוראה שבחוק, הכנסת בת-חורין לתקנה בשיטה של חוק מאוחר
שמתקן חוק מוקדם. וחוק יסוד
מלזק המדינה עד שלא יהיה חוק נוקשה, שאי אפשר

7 אותו אלא ברוב מיוחה, הוא ימשיך להיות חוק רגיל, וכל תיקון שיוגש

יגבר ליל חוק יסוד:משק המדינה. זה הדין.
לכז אני נ?ציע בחוק יסוד
משק המדינה ( תיקון - סייג

לייחודיות) סעיף 1( ו)(2) הקובע:

"אין לשנות סעיף קטן זה, במפורש או במשתמע, אלא ברוב של

חברי הכנסת."

אם לא נקבע סעיף זה בחוק לא עשינו ולא כלום, זו תהיה ברכה

לבטלה, וכל הדיונים היפים הם דקלרטיבים, כי יבוא רוב של 2 נגד אחד ויכריע.

מה אומר סעיף 1(ו)(2) שאני מציע? הוא אומר: אתה יכול-

לתקן, אבל בשביל זה אתה צריך רוב של 61 חברי הכנסת החל מהקריאה הראשונה.
א. דמביץ
זה לא נאמר.
ש. שטרית
אבל לפי הפסיקה, לפי פסק-הדין של בית המשפט העליון -

א. דמביץ: הוא מפרש חוק יסוד: הכנסת. אבל נדאג גם לזה.

היו"ר א. שוחט: ואם היו כותבים בחוק: "ברוב של 90 חברי הכנסת", זה היה

תופס?
ת. פנחסוביץ
כן.

היו"ר א. שוחט: ואם היו כותבים: ברוב של 120 חברי הכנסת? הכנסת יכולה

לקבוע רוב מיוחס ככל שיהיה?
ת. פנחסוביץ
כן,
לי. שטרית
אם 61 חברי הכנסת יגיעו להסכמה, אפשר להמשיך בשיטה הקיימת,

אבל אם ימשיכו בטכניקה שעד היום, וההוראה לא תשורי ין

ברוב מיוחס, אין טעם בתיקון.
לכן אני מציע סעיף זה הקובע
"אין לענות סעיף קטן זה,

במפורש או במשתמע, אלא ברוב "ל חברי הכנסת""
היו"ר א. שוחט
יש הגדרה של הקצבה ייחודית בהצעת החוק שאתה מציע?

ש. שטרית: אני כתבתי בסעיף 1(ו)(1) לא "ייוחד סכום בחוק תקציב לאדם

יחיד או לגוף יחיד.
היו"ר א. שוחט
נדמה לי שמוסד "מורשת בן-גוריון" נקבע בחקיקה.
ת. הקר
אם זה מוסד שהמדינה תומכת בו בתקציב המדינה, כמו יד בן-צבי,

הוא צריך להופיע.
ת. פנחסוביץ
אלא אם הוא תאגיד שהוקם על פי חוק.
ש. שטרית
אז יתחילו לחוקק חוקים מיוחדים לכולם? אני מציע שמכון
יד בן-צבי ישאר תחת זה. אפל.-ר לכתוב
"רשו י ות על כי חרק".

שם של גוף ספציפי, אף על פי שכאשר אני מאשר ?????.??שהכסת תכתוב

אף על פי שכאשר אני מאשר את זה, זה יוצר כוח לרשות



המחוקקת להעביר כסף לרשות המבצעת לגוף ספציפי, אנחנו על ידי כך קובעים,

שרק הרעלות המבצעת קובעה את הרשימה, אבל על ידי כך אנו קובעים, שהבג"צ

יוכל לפקה על כל דבר. ואם מישהו יתן פי שנים למוסד זהה לעומת מוסדות
אתרים, יגידו לו
זה לא הולך.

אני מבטיח לכם ששום שר לזו יעשה זאת, לא משום שזה לא

יעלה על הדעת, זה יעלה על הדעת, אלא משום שהיועצים המשפטיים של ו ייעצו

לו שלא לל??-י-ות זאת-
י. ביבי
ואז הבג"צ ינהל את המדינה.
היו"ר א. שוחט
הממשלה תנהל את המדינה בצורה מסודרת,
מ, פרוש
מורשת בן-גוריון ובית-ברל מופיעים בתקציב,
היו"ר א. שוחט
בית-ברל כבר ארבע שנים לא מופיע בתקציב,
י, ביבי
מניין הוא חי?
היו"ר א.שוחט
בית-ברל הוא סמינר, הוא מקבל בתור סמינר.

מ. פרוש: אני שואל: איך תהיה הפרוצדורה?
א, אבוחצירא
ועדה במשרד החינוך והתרבות תחלק את הכסף, אהה חושב שהצעת

החוק של חבר-הכנסת שטרית הפתור "ה הבעיה? נדמה לי שתהיה

ועדה במלזרד החינוך והתרבות והיא תקבע.
היו"ר א. שוחט
ומי שיראה עצמו נפגע, יפנה לבג"צ,
א. דמביץ
יד ושם מופיע בחוק, יש חוק יד ושם,

היו"ר א. שוחט: נכון הוא ?:שוועדות במשרדיה השונים יצטרכו לחלק את הכסף,

אבל אז, אם יחלקו לתיאטרון הבימה, או הקאמרי, ויבוא

תיאטרון שלא קיבל, י--- לו למי לפנות. כאשר עושים את זה בחקיקה, אין למי

לפנות.
א, אבוחצירא
לה לא יפתור את הבעייה ללל הייחודיים, למה? כי יקבעו

לייד שולחן זה ויקבעו בוועדות פנימיות,
היו"ר א. שוחט
זה לא אותו דבר. ברגע שזה לא חוק, זה חשוף לבקורת.
א, אבוחצירא
על פי חוק זה היית מעביר את הסדר הקבוצים?
היו"ר א. שוחט
כן.
ש. שטרית
אני מאמין שכל גוף שזכאי לסיוע, בין שזו ישיבה ובין שזה

כולל, צריך לקבל את הסיוע המגיע לו על פי קריטריונים

שווים ואחידים, ואני מאמין שלאחר שחוק זה יעבור, מכון יד בן-צבי יקבל מה

שהוא צריך לקבל וגם גופים אחרים יקבלו מה שהם צריכים לקבל,

הרשות המבצעת, נשאר לה תמיד שיקול הדעת, ושיקול הדעת

של הרשות המבצעת קיים, גם כאשר קיים הבג"צ.
י, ביבי
שיקול פ ו ל י ט י ?
ש. שטרית
במידה ושיקול דעת פוליטי זה עומד במבחן החוק,
יי ביבי
גם ברשויות המקומיות?
היו"ר א. שוחט
ההקצבאות לחינוך תיכון ולגבי ילדים זה לפי שיקול פוליטי.
י, ביבי
לא פחות מהייחודיים.

היו"ר א. שוחט : %100.
ש. שטרית
שיקול פוליטי קיים כל עוד הוא עומד במבחן לגיטימי טהחוק
ש. שטרית
וחדין מאפשרים. ויש דברים שקיימים היום והם פסולים,

אך אף אחד לא העמיד אותם למבחן משפטי.
י. ביבי
לאגודת הספורט "המועל" נותבים 200,000 שקלים ולאגודת

הספורט "אליצור'' נותנים 30,000 שקל.
מ, פרוש
אם מישהו ירצה לבדוק פעם לאילו מפלגות השתייכו שרי

החינוך והתרבות, הוא יוכל לראות זאת לפי ההקצבות למוסדות

של שרי החינוך והתרבות השונים.
היו"ר א. ללוחט
מי שחושב ששר החינוך והתרבות אינו בסדר, שיגיש עתירה נגדו

לבג"צ.
ל, ביבי
אתה מציל! ק ריטרי ו ני-- גם לגרי עיריות?-
ש. שיטרית
בהחלט, גם לגבי עיריות וגם לגבי עזבונות.

אנחנו נעשה צעד חשוב בחקיקה זו על ידי כך שנאפשר את

המבחן של שיקול דעת, רק כאשר שיקול הדעת כפוף לבקורת של בית המשפט, כאשר.

זו הערובה, שלפעמים משתמשים בה ולפעמים לא, לצדק.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שחבר-הכנסת שמעון שטרית מקבל את הצעתי, שאנסה

לנהל משא-ומתן עם יושבי ראש ועדות אחרות, כדי שגוף אחד

יטפל בחקיקה בנושא זה.

אני רוצה להגיד מלה אחת כללית לחבר-הכנסת יגאל ביבי. אם

אתה אינך מבין עד כמה נקעה נפשו של עם ישראל מכל ה"ייחודיים", וכי הדבר

הזה איבו יכול להמשך, אלי אומר שאין לך את הרגישות שצריכה להיות לך בנקודה

ז ו-
י. ביבי
צריך לשנות, אבל צריך לעשות זאת בהגיון.
היו"ר א. שוחט
סכומי ה"ייחודיים" קפצו כמה מדרגות בשנים האחרונות.

יכול להיות שמגיע יותר לחינוך החרדי. אני סקפטי. אני

חושב שאם יחברו את כל המספרים, ההפך מלה הוא הבכון. אם יח.??:רו את הסכומים

שיש בתקציב משרד החינוך והתרבות ובמשרד הדתות והכספים ה"ייחודיים", אני

תושב שההפך הוא הנכון. ואני בעד זה שיקבלו מה שמגיע. אבל אתה לא מעריך את

הנזק שיש למדינת ישראל כתוצאה מהכספים הייחודיים האלה.

מ. פרוש: ועדת החינוך והתרבות קבעה ל:זיש קיפוח ליל החינוך החרדי.
היו"ר א. שוחט
הבעתי את דעתי, שלא צריך להיות קיפוח, אבל לא יכולה להיות

דרך כזאת לתיקון הקיפוח, שהיא איבנה דרך בכובה, היא

דרך מושחתת, לטעמי.

אני מציע שנעצור כאן בנול-א זה.

הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח ( תיקון), התשמ"ט-1989 - הצעת חוק

פרטית של חברי הכנסת משה גפני ואברהם רביע
היו"ר א. שוחט: אבו עוברים לנושא חבא
הצעת חרק ערי ואזורי פיתוח ( תיקון), התשמ"ט-1989,

הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת משה גפני ואברהם רביץ.

יציג את הצעת החוק חבר-הכנסת מטה גפני"
נ?, גפני
ברשותך, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה,

הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית והיא באה להסדיר .את ענין

ערי הפיתוח- אינני רואה להאריך בדברים על המצוקה בה נתונות ?רי הפיתוח,

ועל העדפות הניתנות לערים שונות בארץ וביהודה ושומרון ועזה לעומת ערי

הפ יתוח.

ישבתי עם סגן שר האוצר, שהיה צריך להשיב על הצעתי זו

במליאת הכנסת, והו;; טען, שלפעמים יש מגזרים שנמצאים ברמה נמוכה במיוחד,

שצריך לסייע להם מעבר לסיוע לכל אזור :אחר.

הצעת חוק זו לא באה לפגוע במי שחייבים לסייע לו, אלא

היא באה להסדיר מצב שבו מ?רדי ממשלה מעדיפים ישובים ואזורים אחרים על פני

ערי הפיתוח. אני חושב שקיים קונצנסוס במדינה שלערי הפיתוח צריך לתת

עדיפות לאומית ועדיפות קריטריונלית. וזה עיקר הצעת התיקון שלי, הוספת
סעיף 6 א הקובע
"כל הקלה, מענק, אישור והטבה הניתנים ואשר ינתנו לשיכון,

לתעשיה ולמוסדות חינוך ודת בכל ישוב בישראל, או ביהודה

שומרון וחבל עזה, ינתנו בהעדפה דומה גם בעיירות ה??1וח,"

אם יתקבל סעיף זה בחוק תהיה אפשרות לפנות לבג"צ נגד

הפליה לרעה של ערי הפיתוח לעומת אזורים אחרים.

אני יכול לתת דוגמה להפליה זו, זו הדוגמה טל משרד הדתות

שבאופן קבוע מפלה את ערי הפיתוח. הן מקבלות את התעריף הנמוך על פני כל

השנה לעומת ישובים מעבר ללי ו הירוק המקבלים את התעריף הגבוה.

אני בא להסדיר בהצעת חוק זו, שמוסדות דת בערי הפיתוח

יקבלו מה שמקבלים מוסדות דת באזוריה אחרים בארץ.

חוק ערי הפיתוח, לצערי, אינו מיושם. למעשה עד היום לחמתי

בטחנות רוח, כי שר האוצר אינן מיישם חוק ערי הפיתוח. לא כך יהיה המצב,

אם הצעת חוק זו שאני מציע תעבור בקריאה שלישית בעזרת השם, כי אז תהיה

אפשרות לערי הפיתוח, במסגרת חוק זה לפנות לבג"צ, על אף שחוק ערי הפיתוח אינו

מיושם.

אני מבייש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית במליאה,
היו"ר א. שוחט
אתה קובע בסעיף 3 בהצעת החוק שלך, שכל מה שניתן ביהודה

ושומרון צריך להנתן בערי הפיתוח- ביהודה ושומרון יש ישובים

שיש להם מ עמד של אזור פיתוח.
מ. גפני
יש החלטה של הממשלה לתת לישוב זה או אחר מעמד של ישוב

מועדף. החוק לא בא לקבוע בענין זה. ההחלטה היא של הממשלה

מדוע נותנים אזור פיתוח א' איזור פיתוח א' פלוס לישוב זה או אחר . אם



לפחות לגבי אותם ישובים, לאו דוקא לגבי ישובים ביהודה ושומרון.אם יש

סיבה מיוחדת לתת לישוב מעמד של אזור פיתוח א' , החוק אינו פוגע בכך,

החוק קובע, שאין אפשרות להעדיף באופן שרירותי ישוב אחד על פני ישובים

אחרים.
ת. הקר
עמדת הממשלה בוועדת השרים לעניני חקיקה היתה להתנגד

להצעת חוק זו, סגן השר היה אמור לנמק, אבל מפאת וניעה

המאוחרת שהנושא הגיע לדיון במליאה בקריאה טרומית, הוא לא נימק,
מ, גפני
היתה החלטה בוועדת השרים להתנגד להצעת החוק, אבל לאחר

מכן דברתי עם סגן השר -
ג. שפט
איזה סגן שר?
מ. גפני
יוסי ביילין.
ת. הקר
דברי הפתיחה של מצי?- הצעת החוק התמקדו בסעיף האחרון

בהצעת החוק, אך לא כך בדברי ההסבר, יכול להיות שאפשר

לכתוב הצעה שונה, לפי מה שהסביר עכשו המציע, אבל זה לא מה שכתוב בהצעת
החוק, בהצעת החוק כתוב
כל הטבה וכל מענק הניתנים באיזה --הוא ישוב

יכתבו באופן דומה גם בעיירות הפיתוח. אין אפשרות לקבוע הוראה גורפת

בלי שזה יתפשט מייד על אזורי הפיתוח כולם ולגי:י עיירות הפיתוח עצמן, הדבר

נאמר באופן גורף, כאשר חוק ערי המיתו איפשר לסווג ערי פיתוח לסוגים לפי
נושאים
בתחום התעשיה, במי-- ומות מסויימות יש מקום לפעולה מיוחדת, ואילו

בתחום ;-;ל יום חינוך ארוך, יש מקום לפעולה מיוחדת במקומות אחרים. חוק ערי

הפיתוח מאפילר מיונים של ערי הפיתוח, ואילו כאן ההצעה כפי שנוסחה - יכול
להיות שלא קלעה לדעת המציע - אומרת
עיירות הפיתוח באופן גורף, ללא אפשרות

של הבחנה, ולכן כל הטבה של 100, הופכת להטבה של 1000.
היו"ר א, שוחט
ומה לגבי סעיפים 1 ו-2?
מ. גפני
סעיף 1 מציע להוסיף מוסדות דת, הסעיף מדבר על מתן מילגות

ומתן סייע למעבדות, מה היתה המטרה? לסייע בהכשרת כוח אדם

מקצועי שיפתח ויגוון מקורות תעסוקה באותם מקומות,
ת. הקר
הנושא של מוסדות תורניים לא שייך לסעיף הסיוע למוסדות

דת ולא זה הסעיף המתאים ולא זה החוק המתאים,
היו"ר א, שוחט
אנחנו נקטע את הדיון בהצעת חוק זו ונמשיך בו בישיבה אחרת-

מ, גפני: אדוני היושב ראש, רק משפט אהד: סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק,

זה לא הדבר החשוב ביותר, הדבר החשוב ביותר הוא סעיף 3

בהצעת החוק, אם סעיף זה מקובל על הוועדה ועל משרד האוצר, על מנת שלא יהיה

סעיף גורף, אפשר לנסח אותו בצורה אחרת,
היו"ר א. שוחט
אנו נקיים דיון נוסף בהצעת חוק זו.

חוק הפרשנות (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק פרטית

של חבר-הכנסת יגאל ביבי
היו"ר א, שוחט: אנו עוברים לנושא הבא
הצעת חוק הפרשנות ( תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק פרטית

של חבר-הכיסה יגאל ביבי-



רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

א. דמביץ: במלה אחת: הממשלה הגישה הצעת חוק בעניז הצעת החוק הפרטית

?טל חבר-הכנסת יגאל ביבי. אני מציע, שחברי הוועדה יקבלו

אותה וילמדו אותה, ויהיה המליך לדיון כיאשר יקבע יושב ראש הוועדה.
היו"ר א.שוחט
חבר-הכנסת יגאל ביבי, מר דמביץ דיבר אתך?'
י. ביבי
כן.
היו"ר א.שוחט
אני מציע שבסיום הישיבה בקיים שיחה משותפת אתה, מר דמביץ

ואנוכי.

חלוקת הרזרבה לבריאות ולרווחה
היו"ר א. שוחט: אנו עוברים לנושא הבא
חלוקת הרזרבה לבריאות ולרווחה.

אני מקדם בברכה את שר האוצר יצחק מודעי.

אני רוצה בפתח הדיון לומר מלה אחת כדעתי האישית בנושא

של הדיונים המתנהלים על ביטול הפטורים ממס הכנסה בינך ובין ההסתדרות. אני

רוצה שתדע את דעתי האישית, שאסור לוותר על הענין של ביטול הפטורים ממט.

עבדנו על הרפורמה וחשבנו שהיא נכונה. איננו חושבים שצריך להוריד שיעורי

הזיכוי לכל מערכת השכר, צריך להשאיר על כנו את ביטול הפטורים לזהתלטנו

עליו. ההצדעה בוועדה על ביטול הפטורים היתה כמעט פה אחד. נדמה לי שחבר-הכנסת

חיים אורון הסתייג.
ד. תיכון
היו הרבה הסתייגויות במליאה.
היו"ר א. שוחט
בוועדה זה נתקבל כמעט פה-אחד. אני מדבר מתוך הזכרון, ואני

צמוד לעובדות, והעובדות גם הן חשובות-

מה שאני אומר עכשו, זו איננה החלטת הוועדה, זו דעתי האישית.

ומכאן לנושא של ה-51,3 מליון שקלים שנשארו מתוך 35 מלילן

שקלים, שאושרו בוועדת הכספים כתילון לתקציב לשנת 1990 בתום הדיון בתקציב,

אני לוצה לציין בקצרה את העובדות כמות שהן, כדי שתהיה מודע למה ללעומד על

הפרק-

ביומיים האחרונים של הדיונים על התקציב, כאשר הוגשו י

הסתייגויות לתקציב, הוגשו הסתייגויות במספרים אדירים בנושאי הרווחה והבריאות

על ידי חברי הוועדה. זה נבע מהדיונים בתקציבי משרדי הבריאות והעבודה

והרווחה- ההסתייגויות הסתכמו במארת מליוני שקלים.

בדיון האחרון השתתף מי שהיה אחראי על תיק האוצר, השר דן

מרידור.
שר האוצר י. מודעי
- - -
היו"ר א. שוחט
בדיון על התקציב באותו יום, היתה הצעה להענות באומן חלקי

ולהגדיל את התקציב-
פ. ג ר ו פ ר
מה היה הפירוט?

היי"ר זז. שוחט: אגיד את הפירוט- הנושאים היו: סמים, בריאות, רווחה וחינוך.

בישיבה נערכה הציעה. היתה הצעה לשריין 40 מליון שקלים



לנושאים אלה והיהה הצעה לשריין 20 מליון שקלים לנושאים אלה. בהצבעה הראשונה

הוחלט על 20 מליון שקלים.
שר האוצר י. מודעי
בלי פירוט?
היו"ר א. שוחט
אגיד איך נקבע הפירוט.

אחר-כך הציע השר דן מרידור להגדיל אה הסכום ל-33 מליון

שקלים, ואכן נתקבלה ההלטה. על 33 מליון שקל" וישבה מליאת הועדה שהיתה צריכה

לפרט סכום זה לסעיפים כדי שזה יעבור בתקציב בקריאה שניה ובקריאה שלישית"
אנשי הוועדה ישבו, זה היה בוקרו של יום, אמרתי
כולנו עייפים, אבל אנו

חייבים לפרט סכום זה, ואז הוצע שתוקם ועדת משנה 'מתחלק את הסכום, והסכום

הזה ייועד כרזרבה- ואכן בחוק התקציב יועד לנושאים אלה 33 מליון שקלים.

מייד אהרי זה בא הממונה על התקציבים וביקש שמחוך 33 מליון

שקלים 1,5 מליון שקלים ילכו ליד-ושם. היה ויכוח גדול, ובסוף אישרו זאת.

ועדת המשנה ישבה במספר ישיבות בהן השתתפו מנכ"ל מ-.רד

העבודה והרווחה, סמנכ"ל משרד הבריאות ואיש אגף התקציבים, מר מראני, ואחרי

2-3 ישיבות יתקבלה החלטה בוועדת המשנה, טקבלה סמכות החלטה של מליאת הוועדה,

והועבר מכתב ב-18 במאי השנה לראש הממשלה עם פירוט הסכום: 14 מליון שקלים

לסעיפים במשרד העבודה והרווחה, 10 מליון או 10,5 מליון שקלים למשרד הבריאות,

כאשר הרוב הולך לנושא האשפוז הגריאטרי, 4,9 מליון שקלים לנושא המלחמה

בסמים ו-600,000 שקלים למכללות האזוריות של אוניברסיטת בר-אילן בצפת, בצמח

ובאשקלון,

המתנו שתבוא פניה מהאוצר להעביר את הסכומים למשרדים היעודיינ

משלא הגיעה הפניה, התחילו חברים להעלות שאלות, מדוע לא מגיעה הפניה של האוצר

לחלק את הסכומים לסעיפים במשרדים היעודיים. כל אחד מאתנו יודע, שחלוקה

לסעיפים אין משמעותה הוצאת הכסף.

באחת מישיבות הוועדה, לאחר שהחברים חזרו והעלו את השאלה,

הציעו מספר חברים, ביניהם חבר-הכנסת שפט, ואני תמכתי בהצעה, לקיים אתך, אדוני

שר האוצר, שיחה ולברר את הענין. ואז קיימנו את השיחה ואחה אמרת, שאתה אינך

חושב שעכשו צריך להעביר את הכספים הללו, אמרת שיש בסעיפים אלה מספיק כספים,

ובבוא העת, תגיש את הבקשה להעברה. ואז החברים הבינו שברגע זה אין מעבירים

את הכספים.

קיימנו עוד דיון בוועדה, ואני הצעתי - וההצעה נתקבלה -

שלא ללכת לעימות עם האוצר, אלא להזמין אותך ל-תאמר את דברך.

נדמה לי שמן הראוי שאתה תללמע את חברי הוועדה, אלא אם

אתה רוצה להקדים דברים.
שר האוצר י, מודעי
חברים, בכל פעם שעולה הנושא, מתגלה דבר שלא ידעתי

עד לפני רגע. למשל, אני לא ידעתי, שהיתה הצעה של

הועדה והיתה הצעה של השר הממונה על משרד האוצר להגדיל את הסכום. זאת אני

שומע עכשו. היות ואני לא הייתי, והיות ויש חשיבות לדברים, אחרת לא היו

נאמרים, הייתי מבקש מדוד בועז שיספר לנו איך הותאמו הדברים לסעיפים הספציפיים

ואז לפחות נהיה על גל עובדתי מובן

להתקדם.
ד, בועז
אנו למעשה קבלנו בכתב, מבחינה פורמלית, רק בקשה מיושב

ראש הוועדה על חלוקת הסכומים השונים שהוהלט עליהם, לאחר

ההחלטהה שהיתה במליאת ועדת הכספים, כוועדת משבה, למטרות השונות בסכומים

שונים.
ר. ריבלין
איפה היה הסכום?
שר האוצר י. מודעי
בחוק התקציב, ברזרבה מיועדת.
היו"ר א. שוחט
ברזרבה ספציפית למטרה זו.
ד. בועז
אני רוצה לדל. על כל השלב ללבו היתה ההחלטה עצמה, שלפי

דעתי היתה הלק מהאווירה הכללית שהיתה באותם ימים-
הוקצו סכומים למשרד הבריאות בשלושה סעיפים
1. אשפוז תולים סיעודיים - 9,250,000 מליון שקלים-

2. בנושא מגן -דוד-אד ום - 2 מליון שקלים-

3. למתקרים רפואיים וסקרים - 750,000 מליון שקלים.

ובסך הכל 12 מליון שקלים למשרד הבריאות,

הוק:-:ו 14 מליון שקלים למשרד העבודה והרוותה ב-4 נושאים:

1. סדור ילדים בפנימיות - 4,7 מליון שקלים;

2. פנימיות ומוסדו יום למפגרים - 4 מליון שקלים;

3. פנימיות לנכים -3 מליון שקלים;

4 .ילדים בסיכון - 3 מליון שקלים.

לנושא הסמים הוקצו 4,9 מליון שקלים באמצעות רשות הסמים, .

עם הלוקה פנימית של הצי מליון לאגודת אל-סם ו-4,4 מליון שקלים לרשות הסמים.

הסכום האחרון הוא - 600,000 שקלים לשלוחות של אוניברסיטת

בר-אילן.

יהד זה סכום של 31,5 מליון שקלים-

אנחנו הכינו פירוט התשובות הקיימות בתקציב המדינה

לנושאים אלה, ואעבור רק ילל המסמרים במהירות;

בנושא אשפוז חולים לעומת 9,230,000 מליון שקלים שהחליטה

עליהם הוועדה יש בתקציב 136 מליון שקלים עבור קניות ושירותים בתקציב

משרד הבריאות, מזה . 5,900 מיטות סיעודיות, ונוסף לכך מפעיל משרד הבריאות

2,900 מיטות לחולים כרונים. זאת אומרת, אין פה מצב, שוועדת הכספים זיהתה

בעיה שאף אחד לא זיהה אותה,
שר האוצר י. מודעי
מה התוספת באחוזים שמציעה הוועדה?
ד. בועז
פחות מ-8%.
יאיר לוי
נתונים אלה צריכים להיות מאושרים על ידי נציג משרד הבריאות.
היו"ר א. שוחט
תן לו להציג את הנתונים.
שר האוצר י. מודעי
אתם החלטתם שפה תהיה מלהמה, גם אם אנחנו איננו רוצים

במלחמה? אני ביקשתי רק להציג את העובדות. כאשר שילאתי

מה התוספת באחוזים לא התכוונתי שזה רלבנטי למשהו-
היו"ר א. שוחט
אין ויכוח על חעובדות- אני מבין שהן מוסכמות-
שר האוצר י. מודעי
נכון.
ד. בועז
הנושא של מגן-דוד-אדום נדון בוועדה זו חמש פעמים, ותכנית

ההבראה של מגן-דוד אדום שנעשתה על ידי משדד הבדיאות

ומשדד האוצד ועל ידי ועדות שמונו על ידי משדד הבדיאות, בראשות איש משדד

הבדיאות, והאחרונה שבהן היתה בדאשותו של ד"ר משה דו-ה. ובסופו של דבד

הוחלט לבצע שודה של פעולות ובמסגרתן לתת תמיכה של 4,8 מליון לזקלים לפעולות

מיוחדות, כמו - ניידות טיפול נמרץ, תודנויות רופאים וכו'. זה היה במסגרת

הפעילות הכוללת של מגן-דוד-אדום.

החלטת ועדת הכספים הציעה תוספת של 2 מליון שקלים על הסכום

הזה, שהם 40%.

הדבד הבא - מתקדים רפואיים וסקרים. יש היום בתקציב מל-דד

הבדיאות 1,5 מליון שקלים למטדה זו. אוי באופן אישי אמרתי, שמעט מדי כסף

מוקצב למטדה זו. אבל איננו מטפלים בחלוקה הפנימית, לאחד שנקבע הגג של

תקציב המשדד. הם החליטו שהסכום יהיה 1,5 מליון שקלים, וועדת הכספים הוסיפה

על סכום זה 750,000 שקלים, מיותר לציין - על חשבון הדזדבה הכללית, שזה

בדיוק 60% מהסכום.

עד כאן משדד הבריאות.
במשדד העבודה והרווחה 4 נושאים
האחד - סידור ילדים

בפנימיות, הוועדה הוסיפה 4,7 מליון שקלים- יש היום בתקציב 86 מליון שקלים

המיועד לאחזקת 8,400 ילדים בפנימיות-

הללו. י - פנימיות ומוסדות יום למפגרים, הוועדה החליטה

להוסיף 4 מליון שקלים. היום יש לנו בתקציב אחזקת מפגרים בפנימיות - 100-

מליון שקלים שמיועדים לאחזקת 5,800 מפגרים במוסדות.

השלישי - פנימיות לנכים - 3 מליון שקלים. יש היום תקציב

לאחזקת נכים שעומד על 6 מליון שקלים, המיועד להחזקת 260 נכים. פה התוספת

היא 50%.

הנושא הרביעי - ילדים בסיכון. הוועדה החליטה על 3 מליון

שקלים ויש בתקציב 106 מליון שקלים למטרה זו שמיועדת לטפל באוכלוסיה זו.

בנושא השלוחות של אוניבדסיטת בר-אילן, הוועדה החליטה על

600,000 שקלים. יש פעולות של 2 מליון שקלים בתחומי:; אלה וזו פעולה דומה

לשלוחות נוספות של מוסדות אחדים להשכלה גבוהה, ויש בעיה אם נותנים תמיכה

לגודם אחד.
בנושא הסמים יש סיפוד אדוך
סך הכל תקציב דשות הסמים

מסתכם ב-1,8 מליון שקלים. רשות חסמים קבלה תוספת של 1,750,000 שקלים מעזבונות

וקבלה גם תמיכה מיוחדת כתוצאה מזה שב-5 בספטמבד 1989 פנה דאש הממשלה אל

ממלא מקום דאש הממשלה ושר האוצר דאז, שמעון פרס, וביקש שנוסיף אמצעים

לרשות הסמים. לאחר מכן היתה פניה נוספת של מזכיר הממשלה, שהוא גם יושב ראש

רשות הסמים, ואחר כך היתה ישיבה של כל המשרדים הנוגעים בדבד אצל דאש הממשלה

ותואמה תוספת תקציב" ולכן לא היה, לפי דעתי האישית, מקום לבוא ולהוסיף

עוד יותר. לא שהנושא לא חלזוב, אבל אם הנושא קיבל את החשיבות המגעת לו

מבחינת סדרי העדיפויות במסגרת הפעולות של המשרדים הנוגעים בדבד - משדד המשטדה,

משרד הבדיאות וגודמים נוספים - אני חושב שלא היה מקום להקטין את הדזרבה

הכללית.

עד כאן העובדות.
מ. פרוש
מתי הועברו הכספים לרשות הסמים?
ד. בועז
בספטמבר 1989, לאחר הפגישה עם כל הגורמים, בה לחצנו ידים

ואמרנו, שנושא הסמים מתואם.

אבי אינני שולל את זכותה של רעדת הכספים להחליט מה שהיא

מוצאת לנכון, רק לפי בקשת שר האוצר הבאתי לפניכם את העובדות.
היו"ר א. שוחט
אבי חשבתי שמר דוד בועז יביא נתונים על העובדות שהם

בבחינת אינפורמציה, אני מבין שאין חילוקי דיעות על התהליך

שקרה בוועדה בזמן הדיון בתקציב" עמדתו של השר דן מרידרר ידועה לדוד בועז,

הוא היה נוכח, ולא אמר מלה.
ד. בועז
אתה יודע את עמדתי.
הי ו"ר א. שוחט
אני לא מתייחס לעמדתך. אני מדבר על התהליך שהיה הוועדה.

ח. רמוז; אתה גם לא התלהבת מ-230 מליון שקל הכספים הייחודיים.

היו"ר א. שוחט: תרשה לי להגיד לך, אדוני השר, וגם לך, דוד בועז:

אתם יודעים שמה שהצענו בנושא-האשפו ז הגריאטרי הוא

בסך הכל ערד 300 מיטות על 5,900 מיטות שבתקציב. הדברים נאמרו בזמן הדיון.

הערבדה שזה מהווה 7.5% ידועה לחברי הוועדה. אבל אבר יודעים שחסרות 1,200

מטות לאשפוז הגריאטרי. אלה דברים שנמסרו לוועדה. לכן הוועדה חשבה לנכון

לעשות את הדבר כפי שנעשה.
ח. אורון
אדוני שר האוצר, הסכום של 31,5 מליון שקלים הוא תרצאה

של פשרה, לא העלאה מ-20 מליון שקלים ל-31,5מליון שקלים,

אלא היתה הצעה של 46 מליון שקלים והפשרה היתה 33 מליון שקלים.
היו"ר א. שוחט
אבי הייתי רוצה, אדרני שר האוצר, לשמוע עמדתך בענין.
ג. שפט
ה ו ד י ד ו 7% .
היו"ר א. שוחט
ממה?
ג. שפט
ממה שחשבו לתת.
היו"ר א. שוחט
אני יכול להגיד שחברי הכנסת שהגיל-ר הסתייגוירת שהסתכמר

ב-228 מלירן שקלים היו אדיבים מאד והקטינו את הסכום

ל-222 מליון שקלים.

אדוני שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר י. מודעי
רבותי, אין עורר לא על הפרוצדורה ולא ליל הסמכות, אין

עוררין. אנחנו רק חשבנו, היות וזה נעשה בלילה

סוער - שאולי נביא בפניכם את התמרנה כפי שאנו רראים אותה במכלרל, מה החלטתם

באותו לילה. לכן ביקשתי מדוד בועז, שיתן לכם את הפררפררציות.

בשיחה הראשונה שהיתה לי עם יושב ראש הוועדה הוא אמר-
והוא הזר על כך גם היום
יש הבדל אם משרד יודע שבסעיף מסויים יש לו 100

שקלים לוו 200 שקלים, אתה לא יכול להתכחש לטיעון כזה. לכן ביקשתי להביא

מספר לא גדול של נתונים, שלפיהם ההפרש הרא לא בין 100-200, אלא 100-104,

100-107, כדי שנראה את היקף הבעיה, כי לא כך זה הרצג, זו הערה ראשונה-

אם העסקנו אתכם בדברים בטלים, לא חשובים, אני מתנצל, אבל חשבנו שטוב

שתראו את הרברים, בעיקר לארר הטיערן של הירשב ראש-

הערה שניה - מי כמרכם ירדע איך מרכן תקציב- הרי אף פעם

אין מקוררת מספיקים לשימרשים הדררשים, אף פעם זה לא קיים- ארלי במדינה

אידיאלית. במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר את הנושא, אף מעם לא הספיקו



המקורית. השנה לא כל שכן, אבל אינני אומר, שהשנה זה חריג, אני אומר: לא

כל שכן בגלל הנושא של העליה וקליטת העליה, אנו לחוצים מכל הצדדים, אנו

באים אליכם עם תקציב נוסף, שאינני בטוח שהוא יהיה האחרון.

היות ואיז אף פעם מספיק בתקציב, איך בכל זאת בונים את

-דבר? מנהלים "משא-ומתן" עם האחראים לנושא, כי חזקה על האחראים לנושא -

השר וצוותו - שהם מכירים את הנושא והם יודעים את הצרכים והם יעמדו בכל

הכוח האפשרי כדי שיקבלו סיפוק לצרכים כפי שהם רואים אותם-

וכרגיל, כאשר היריעה קצרה, במשא-ומתן אתה צריך להגיע

לאיזה שהוא מודוס.

התקציב הזה הגיע אליכם לאחר כל ההליכים עם כל המשרדים.-

לא כילם היו מאושרים, אף פעם לא פגשתי משרד שהוא מאושר מהתקציב שאושר לו,

והוא אינו חושב שהוא פחוה מדי. גם אני הייתי ל:-ר מופקד על משרדים. אני
אומר לכם
תמיד היריעה היתה קצרה, יאבל ידעתי תמיד, שעם היריעה הקצרה הזאת

אפשר לכסות יותר ואפשר לכסות פחות, וזה לא תלוי באוצר או בוועדת הכספים,

זה תלויה ב"בעלאבוסטעה", בבעלת-הבית. אתת עושה עם אותם המרי גלם ארוחה

נהדרת, ואחת - לא עלינו - עם אותם תמרי גלם עושה ארוחה פחות טובה, זאת

תמיד ידעתי כשר. עשיתי כמיטב יכולתי, לא אומר טוב או רע, אבל עשיתי כמיטב

יכולתי, כי ידעתי שיש מגבלות.

מה שקורה הוא, שכאשר אתה מכנס תקציבים אחרי הליך כזה,

ברור לך שאתה משאיר רזרבה בחוץ א. לבלתי-צפוי; ב. אולי בתהליך כזה נגרם

עיוות בלתי מתקבל על הדעת בנקודה מסויימת, ואז אתה בא למחוקק שאישר לך

את התקציב הבסיסי, כאשר אתה אומר לו, שהרעיון ברזרבה הוא בתהליך, שאם לא

כן הרזרבה היתה צריכה להיות מחולקת בתקציב באותו ההליך שתיארתי אותו,

ואז התהליך הוא אחר.

לכן קרה דבר עובדתי, שבעיני הוא מוזר- כאשר אתה מרכיב

תקציב, אחה מרכיב אותו מלמטה כלפי מעלה- אתה מניח את כל הצרכים בתחום מסויים,

מחבר יחד, ואז יש לך תקציב למשרד-

פה, בתהליך שלכם, שלא היה תהליך "וצרי, היה תהליך הפוך.

אתם קודם קבעתם אה הסך הכל ואת החלוקה לפונקציות, למשרדים, ואחר-כך הושבתם

ועדה שחילקה אותו. אינני פוסל את התהליך, אינני אומר שום מלה חיובית עליו.
א. דיין
הצרכים היו הרבה.

שר האוצר י. מודעי: אמרתי: בתקציב עצמו יש צרכים הרבה, ויש צרכים מעבר

למה שהתקציב יכול לתת, אבל כאשר אתה משלב את השיטה

הבנויה מלמטה, שלוקחת בחשבון את כל הצרכים ולא יכולה להשיב על כולם, עם

השיטה מלמעלה, שלוקחת רזרבה שענינה להמתין להתפתחויות בלתי-צפויות - זו

הגדרת הרזרבה - ומזווג אותך מלמטה ומלמעלה, אתה לא יוצר את היעילות התקציבית

העדיפה ביותר. אתה אינך יכול על פי ההגדרה, ולא חשוב מי עושה זאת. אני

הרי באתי לענין לאתר מלישה, והמספרים שקבלתם עכשו מדוד בועז, אני קבלתי אותם

לפני שבועיים או עשרה ימים, כאשר העליתם את הנושא לראשונה, עד אז לא

הייתי מודע, שהיה דבר כזה, שהיתה התפתחות כזאת, שהיו החלטות כאלה, אבל אחרי
לי, ואז נתנו לי את הנתונים, ואז אמרתי
לא חשוב איך היה התהליך, יש לנו

החלטה של המחוקק, ואת ההחלטה הזאת אנחנו חייבים, או צריכים, לבצע, כמו

יתר חלקי התקציב, איז הבדל איר הגיע לתקציב.
ואולם אמרתי לעצמי
בסדר, זה צריך לבצע, אבל חוץ מסעיף

אחד אולי, שעוד נ?עט אגע בו, שהוא איננו בכלל בתקציב המקורי, כל היתר

הם מעלפים מתוקצבים וברובם התוספת שהחליטה עליה רעדת הכספים היא תוספת

שולית. ואינני מזלזל ב-300 מיטות, יש לזה משקל עצום. יכול להיות שיתברר

לנו כעבור כמה זמן, שאי אפשר לעמוד בלחצים וצריך תוספת מיטות. אינני אומר

שלא. אחרי שקבעתם את תוספת התקציב, אני אומר לכם, שאת זה צריך להוסיף,

גם אם זה לא עומד בסדר עדיפות כמו קליטת עליה מקזחסטן. זה לא משנה, כי
יש החלטה. אבל הבהילות, הלחץ. אמרתי
אם יש סעיפים ריקים, או שאי אפשר

להתחיל לתפעל אותם, שם יש החלטת המחוקק שצריך לבצע. אבל אם יש סעיפים

שאפשר ללמוד אותם, אולי נשנכע אתכם, שתחליפו סעיפים. אם זה ישאר ברזרבה,

אולי למעז השם תהיו מוכנים.להעביר סכום מסעיף אחד לסעיף אחר שהוא דחוף

יותר, בעיניכם, לא בעינינו" אם נעשה את הפעולה, כבר לא תוכלו להשתכנע, כי

זה יהפוך להוצאה. זה כל מה לזביקשתי, זה כל מה שאמרתי ליושב-ראש הוועדה

כאללר נפגשתי אתו, לא בפעם הראשונה, אז לא הבינותי במה מדובר, אבל כאשר
נפגשתי אתו בשנית אמרתי
זה בסדר, איש לא מעלה על דעתו שלא לקיים זאת,

אבל זה לא מוכרח להתבצע עכשו. לא נכנסתי לפרטים, כמה אחוזים מהווה התוספת

שהחליטה עליה הו ויידה לעומת הסכומים המופיעים בתקציב המקורי. זו היתה

שיחה ל.-נערכה בפרוזדור ולא יכולנו להכבס לפרטים.

עכשו אני פונה אליכם באפיל. אנחנו בעצמנו, אנחנו איננו

ממתינים, ובסעיפים הלוחצים, החסרים, או שהתוספת להם היא משמעותית, אנהנו

בעצמנו נפנה ונבקש להעביר את הסכומים. יש 'יוד דברים דחופים. אם אני אומר

לכם, שתקציב הקליטה נגמר, אין, נסתיים. ויש כל הזמן לחצים. אבל האפיל
שלי אליכם הוא זה
איפה שהדברים לוחצים, אנחנו נפעיל אותם מייד; איפה
שהדברים צודקים, אבל לא לוחצים, אני מבקש מכם
אל תשנו אף החלטה, אבל

תשאירו בינתים ברזרבה,ואנחנו נחזור אליכם, אולי, אם לא בבצע"
ש. אלוני
מה זה "בינתיים"?
שר האוצר י. מודעי
זה לא ענין של זמן. אין הגדרה עד מתי משאירים רזרבה

לצרכים בלתי צפויים מראש, שמתעוררים בתהליך. אבל, למשל,

1,200 מיטות החסרות, הרי זה היה ידוע מראש, אף על פי כן הגיעו לתקציב

כמו שהגיעו עם הגורם המוסמך, האחראי.

אני אינני מרשה באוצר - והם יודעים זאת - להיות יותר

חכם מהגורם האחראי לנושא. לבקש - כן, להתמקח - כן, ליסות לשכנע - כן,

לקבוע - הגורם האחראי. אני חושב, בכל הענווה, שגם וועדה זו לא צריכה ל?:שות

זאת.
אבל אני אומר עכשו
אתם תקבלו החלטה - וזה אולי לא

ברוח הדברים שאולי מישהו מנסה להציג אותה - אתם תקבלו החלטה, איי אפעיל'

אותה. או. י לא נכנס אתכם לויכוח על דבר שהסמכות החוקית לגביו היא בידיכם.

אבל אבי סבור שלא תנהגו בצורה ;.בה צריך לנהוג בתקציב, בצורה ליבה נהגנו

בכל התקציבים בעבר. זו הפעם הראשונה, שאני נתקל בסעיף כזה של הוצאה מראש



בתקציב. יש הוצאות בתהליך, בודאי.
י. הורביץ
בעצם כותרו שני שלישים מהתקציב,
ח. אורון
זו איננה ההחלטה היחידה. המליאה קבלה הסתייגות והחליט

על 230 מליון שקל לגד עמדת שר האוצר.
שר האוצר י. מודעי
מה שעובר כהסתייגות במליאה, זה תקציב. אבל אני אינני

מדבר עכשו פורמלית. יש הרבה נימוקים פורמלים, אינני
מעלה אף נימוק פורמלי. הנושא הוא עניני. אני אומר
הכל ברור, לא מחטטים

בדברים. אבל מותר לבוא ולעשות אפיל לוועדת הכספים ולהסביר ולהסכים מראש:

איפה שמצאתם לקונה, שאתם אומרים שהיא בלתי נסבלת, כמו ילדים בסיכון,

שלגביהם אין תקציב, לזה אנו אומרים: בבקשה, ואולי אנ-:ילו לא מטפיק התקציב

הזה. נלמד את הבעיה. לילדים בסיכון, אין לנו ויכוח שצריך להעביר סכום כזה.

ואולם שמעתם את הסיפור על הסמים. הרי התקיים דיון ודיון

חוזר ואנחנו דאגנו לתוספת תקציב לרשות הסמים מכספי האפוטרופוס הכללי. לא
רצינו להוריק את הרזרבה. יל
בעיה להוריק את הרזרבה?
ד. תיכון
זה מה שקרה.
שר האוצר י. מודעי
זה מה שקרה, כי התקציב לא היה ריאלי- נבוא עם תקציב

ריאלי.

הראינו דוגמה של נושא רגיש - נושא המלחמה בסמים -

שעבר גלגולים של משא ומתן ובסוף סוכם. אתם באתם, ומספיק חבר אהד ל-נתקל

בבעיה - שהרי לא כולם נתקלים בבעיית הסמים או המפגרים - אהד י. תקל בבעיית

הסמים ואחד נתקל בבעיית המפגרים,. זה בא לשולחן הזה, מקבלים החלטה על סכום

כולל, אחר-כך יושבים ומחלקים.
עם כל זה אני אומר לכם
אתם צריכים לקבל החלטה של
שניה, תגידו
אנו דוחים את האפיל שלך, תואיל להעביר את זה לסעיפים המיועדים,

אתם מקבליה תוך יומיים את הבקשה ונעביר את הסכומים לסעיפים המיועדים-
ח. רמון
מה הבקשה שלך?

שר האוצר י. מודעי: אני לא מבקש לשנות שום דבר בהחלטה. ההחלטה י:זרירה

וקיימת. זה אל"ף.

ב. אנו מציעים שבסעיפים כמו ילדים בפנימיות, שאנחנו

יודעים שהלחץ שם הזק, וגם התוספת יש לה משמעות -
היו"ר א. שוחט
מהו הסכום, 3 מליון שקלים?
שר האוצר י. מודעי
4,7 מליון שקלים. ילדים בסיכון - 3 מליון שקלים,

פניות ומוסדות יום למפגרים - 4 מליול שקלים, פנימיות

לנכים 2,3 מליון שקלים. סכומים אלה אבו מציעים להעביר מייד, ואת היתר

אנו מציעים להשאיר.
ג. שפט
זה שליש של הסכום?
שר האוצר י. מודעי
אינני יודע, לא עשיתי חשבון,

אנו מציעים את כל הסכומים האלה להעביר עכשו, ואת הסכומים

האחרים לחשאיר במקום שהם נמצאים, ברזרבה המיועדת-
היו"ר א. שוחט
לא למלחמה בסמים ולא לבריאות, רק לרווחה?
שר האוצר י. מודעי
בנושא הבריאות מנהלים משא-ומתן על הסדרים בכל המערכת.
היו"ר א. שוחט
מה טורח הזמן שהוועדה יכולה לצפות -
שר האוצר י. מודעי
בעוד שבועיים, אם אתם נוכחים -
מ. פרוש
כמה נשאר?
היו''ר א. שוחט
נשאר סכום של 17,5 מליון שקל.
א. דיין
השלוחות של אוניברסיטת בר-אילן, שאחת מהן היא באשקלון,

לא קולטות תלמידים.
שר האוצר י. מודעי
אני יודע שאחת השלוחות היא באשקלון, אבל אין תקציב

לשלוחות, יש תקציב לאוניברסיטה, ויש העברה כספים

חפשית במסגרת תקציב" האוניברסיטה. אתה יכול להגיד אלף פעם לאוניברסיטה,

שאתה נותן בתקציב בשביל קתדרא ליהדות, והיא תחלק את הכספים כרצונה, כי היא

גוף נתמך, אבל גם גוף עצמאי. וזה על חשבון חובות העבר, זה לא שוטף.
א. דיין
לא, זה לשוטף. אדוני אינו בקיא בזה,
שר האוצר י. מודעי
זה לא מהותי, אבל מבדיקה שערכנו עולה שמדובר על חובות

העבר.

הממשלה משתתפת במיליארד שקל במוסדות להשכלה גבוהה.
א. דיין
לא בזה.
שר האוצר י. מודעי
הכסף אינו נושל- "אירמרק". שמעת שועדת הכספים קובעת

סכום כסף לגוף מסויים והיא קובעת את חלוקתו?
א. דיין
זה לא המקרה הזה, זה כסף קטן-

י. הורביץ: אני מבקש להציע הצעה לסדר: שר האוצר הסכים להעביר למעלה

משליש הסכום שהחליטה עליו הוועדה. לגבי כל היתר - יחולק

הסכום מדי הודש בחודשו, ולא נחזור לזה.
שר האוצר י. מודעי
אם אני אבקש לחזור אליכם?
י. הורביץ
בבקשה.
שר האוצר י. מודעי
חילקתם - אי אפשר לעשות שום דבר.
ח. רמון
אני רוצה לפנות לשר האוצר, לקראת פגישתו עם מזכ"ל ההסתדרות,

אני רוצה להזהיר אותך, שלא יעלה על הדעת לפגוע ברפורמה,

אלא אם ילל לך 130 מליון שקלים, ואתה מוכן לוותר על ביטול הפטורים.
ד. תיכון
אהה היית בעד ביטול הפטור ים.
ח. רמון
כן, ואני חושב שלא ביטלו מספיק. השערוריה הכי גדולה תהיה



ההצעה, אני אומר לך, שזו הצעה קלאסית שבאה לפגוע באנשים שאין להם ארוחה

ואין להם מתנה, שיצאו ממעגל המס, לההזיד אותם אל מעגל המס, להוריד מהם

ולתת לתזקים, שאינם רוצים לוותר על 50 שקלים.

אבי חושב, שהרוב המכריע ליל חברי ועדת הכספים בדיעה זו.
א. דיין
זו לא דעתי.
ד. תיכון
אתה מדינר בשם סיעת המערך.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת חיים רמו?, שסוף סוף הצליח

להקים קואליציה עם רוב. תנו לו לדבר.
א. דיין
ההסתדרות אינה מגינה על החזקים.
ח. רמון
דבר שני - ה-33 מליון שקלים לבריאות ולרווחה, או למעשה

40 מליון הטקלים, הוצעו בסיעת המערך. אז היינו באופוזיציה.

אמרנו שלא יתכן שנאשר 220 מליון שקלים כספים ייחודיים וכל ההצעות לתוספות

לענינים הסוציאליים לא יתקלו. ניהלנו משא-ומתן עם לזר האוצר בפועל, והפקידות

התנגדה.
א. ורדיגר
ההסדר על הכספים הייחודיים היה הסדר עם המערך.
ח. רמון
לייחודיים היה 150 מליון שקלים, לא יותר. מתוך ההפרש של

70 מליון שקלים חשבנו שצריך לתת 40 מליון שקלים לענינים

חברתיים. חבר-הכנסת אברהם ל.-והט התנגד. ובסופו של דבר, שלא על דעת האוצר,

ולא על פי קריטריונים כלכליים, סוכם הסכום.

כמו שאתם צריכים לבצע את הכספים הייחודיים - ואתה תבצע

את זה, כי אחרת לא תהיה ממשלה - כך צריך לבצע את ה-33 מליון ללקלים, לא

משום שאתם חושבים שזה צודק, לא משום שאתם חושבים שזה נכון.
למעשה אני בא ואומר לך, אדוני שר האוצר
אין לכם בענין זה

שיקול דעת, כמו שאין לכם לליקול דעת בנושא הייחודיים. מה שאתה רוצה הוא,

שיהיה לך שיקול דעת, ואנו מסרבים שיהיה לך שיקול דעת.
שר האוצר י. מודעי
לך יש שיקול דעת.

ח. רמון: את שיקול הד עת שלי עשיתי באותו לילה. אני מודה: אם לא

היו הכספים הייחודים מגיעים לסכום המפלצתי, שכולנו

הרגשנו נורא ממנו, על מנת לנקות רבע מהמצפון, עשירית מהמצפון, אמרנו

שניתן למפגרים. זה היה פשוט סבון, שאתו נסינו לנקות את מצפוננו בהצלחה

מוגבלת מאד מאד, אני אומר לך -
שר האוצר י. מודעי
ביושר. אני לא אוהב מה ל-אתה אומר, אבל אתה אומר זאת

ביושר.
ח. רמון
כך זה היחס.

ועכשו צריך לצרף את הסכום של ה-33 מליון שקלים. איפה

שיש סעיף תקציבי, לצרף לסכום הקיים. איפה ל-אין סעיף תקציבי, ליצור סעיף

תקציבי חדש. זה מה שאתה צריך לעשות.

אם תבוא אלינו, לאחר שתגיע לסיכום עם שר הבריאות, ותגיד:

אתם רוצים להוסיף 9,250,000 שקלים -
היו"ר א. שוחט
אתה טועה, אנשי משרד הבריאות ישבו על הסעיפים ואלה

הסעיפים שהעדיפו.
ח. רמון
אינני מדבר על מה שהיה אז, אני מדבר על מה שיהיה עכשו

יש שר אוצר חדש ושר בריאות חדש. אם תבואו לוועדה

ותגידו, שפתרתם את בעיות הסיעוד והגריאטריה, ותשכנעו אותנו שאין צורך בתופ

זו, תהיה העברה מסעיף לסעיף- עד אז אי? לך מנוס" קבלת עסקת-הבילה, תחשוב

שהייחודים לא היו 220 מליון שקלים אלא 255 מליון שקלים, כאשר עם ה-53

מליון שקלים אני מרגיש טוב מאד.
שר האוצר י. מודעי
אחרי ששמעתי את האמת, אם הבסיס הוא הצורך לנקות את

המצפון, אני מוכן לקבל, אין טעם להמשיך בדיון.
ח, רמון
כיוון שהצעתי זאת, אני יכול להגיד מה היו המלים שנאמר
פ. גרופר
בעקרון אמר השר, שהוא מקבל החלטת הוועדה ככתבה וכלשונ

מה הוא הציע? 40% הוא מקבל מייד. לגבי ה-60% הוא

מציע שנחכה. הוא לא אומרשלגבי ה-60% יש לו מחשבה אחרת.

אני לא חשבתי ששר האוצר יבטל את החלטת הוועדה, אי אפשר
לבטל את החלטת הוועדה. אבל אני שואל
למה לנו להתווכח? השר קיבל את זה,

ברגע זה הוא משחרר 40% מייד- לגבי היתר, נחכה. היתר הוא "עוד", עוד

תקציב- אם בסעיף מסויים יש 20 מליון שקלים, רוצים לחבר עוד צ'ופצ'יק טל

4 מליון שקלים. בינתיים לא נעצרים הגלגלים באותו סעיף, הגלגלים מסתובבים,

הכסף מוצא. אנחנו היינו נדיבים והוספנו עוד. לגבי ה"עוד" אמר שר האוצר,

שהוא מבקש להמתין.

פה הציגו את הדברים כך, שאם אין מוסיפים את ה"עוד"

פוגעים בשאלות של חייל; ומוות. זה לא נכון, זו רק תוספת. אם יש כך וכך

מיטות, יהיו עד מספר מיטות.

אני מציע שנקבל את הצעת ---ר האוצר והיא תתבצע.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת גרופר, העברה לסעיף, זו אינקה הוצאה בפועל,

אלא יכולת לפעול. זו המשמעות של הענין,
י. גולדברג
אדוני היושב ראלי, כבוד השר, שמחתי לשמוע את חבר-הכנסת

חיים רמון, שתיאר מה התרחש בוועדה באותו ערב מפורסם,

שההחלטות נתקלו בבקרו של יום המחרת, אחרי לילה רצוף "קרבות". אתרי שהוחלט

על סכום עצור, לכספים הייחודיים, התליטו את ההחלטה כפי שחציג חבר-הכנסת

חיים רמון. אכן, כך היו פני הדברים.
ח. אורון
בעיניו של חבר-הכנסת חיים רמון,
י. גולדברג
לא כן זה הוצג.
היו"ר א. שוחט
למה השר הממונה על האוצר העלה את הסכים ב-13 מליון שקל
א. ויינשטיין
כאשר יש מדיניות של חלוקה, היא לא נגמרת.
י. גולדברג
כך אני ש-מעתי את הדברים ואלה הדברים שנתקבלו. אני מאשר

מה שאמר חבר-הכנסת חיים רמון, כי כך ראיתי אה פני

הדברים. כולנו זוכרים אותו ערב. השאלה היתה שאלה פוליטית, כל אחד רצה

להוסיף יותר על מנת לתפוס'פתרון פוליטי עד שהגענו להסכמה עם המפלגות הדתיות

והשגנו את הנוסחה המוסכמת.

פניית שיר -האוצר לוועדה, מבחינתי בהחלט מתקבלת. אני

חושב שהבעיה האמתית היא בנושאי משרד העבודה והרווחה, ולכך ניתן פתרון

מיידי.
י. ביבי
אני רוצה לשאול את טר האוצר, האם יט בדעתו להגיש

תקציב נוסף, ואם כן - מהי? אתמול שמעתי, ששר האוצר

מתרעם שלא קיצצו 500 מליון שקל בתקציב. הרושם שנתקבל הוא, שכאילו השר

אינו יכול להתגבר על השרים, ואז הוא מהליט, לעכב 35 מליון שקלים. אני מבין,

שאם יהיה תקציב נוסף, שר האוצר יוכל להחליט איכה להוסיף ואיפה למנוע

תוספת. ההחלטה על 33 מליון שקלים, היתה ההלטה של מדיניות, כי הוועדה רצתה

לכוון דברים משום שלכל תבר מהברי הוועדה מגיעות פניות ומגיעים מכתבים.

לדוגמה, אם אני מקבל מכתב שבבית חולים בצפון אין

אולטראונד לתינוקות ועלולים להוולד תינוקות עם מומים, אני חושב שבתקציב

של מיליארדים -
פ. גרופר
אולטראסאונד יש בכל מרפאה.
י. ביבי
במחלקת היולדות בבית חולים פוריה - אין.

אני הושב שצריך לבצע את ההחלטה של ועדת הכספים, אי אפשר

לעכב אותה.

ש. אמור: אני רוצה לשאול את עיר האוצר שהי שאלות קצרות: שאלה

ראשונה - מה קורה בנושא מצוקת הרשויות המקומיות?

הבקר דברתי עם תל-אביב ונראה לי, שענין הרשויות המקומיות הקטנות, הסיפור

של ה-70 מליון דולר, עדיין לא הוסדר-
שר האוצר י. מודעי
עם מי דברת?
ש. עמור
דיברתי הבקר עם . נאמר לי שמדובר על מקדמה של 15

מליון שקלים-

שאלה שניה - האם בכוונתך להענות לוועדת הכספים בענין

סיווג ערי הפיתוח?
היו"ר א. שוחט
היו שיחות בהשתתפות חברי-הכנסת אריאל ויינשטיין, גדליה

גל ואנוכי עם נציב מס הכנסה משה גביש, והועלתה הצעה

של המשך המצב הקיים להצי שנה וקביעת עקרונות מסויימים של ועדת הכספים שינחו

ועדה ממשלתית בענין זה. שר האוצר כתב מכתב לוועדה בענין זה, והמכתב צריך

להגיע לוועדה היום או מחר.
ד. תיכון
על מה אתה מדבר?
היו"ר א. שוחט
על הקלות במס לערי הפיתוח. אני מקווה שלאור המכתב

י::ל שר האוצר, חבר-הכנסת תיכון לא יבקש חקיקה שתקבע

פטורים בחוק-
ד. תיכון
אם הה יסכימו, בבקשה.
היו"ר א. שוחט
אני חשבתי, שהיום או מחר יובא מכתבו של שר האוצר.
שר האוצר י. מודעי
הוא מונח אצלי לחתימה.
ד. תיכון
אני לא הבינותי, אתה מוכן לחזור?
היו"ר א. שוחט
שר האוצר פנה לו ועדה באמצעותי, וזאת לאחר שיחה של

חברי-הכנסת ויינשטיין, גדליה גל ואנוכי עם נציב מס

הכנסה, שהובאה לידיעתו של השר- והפניה של שר האוצר אומרת כך: הוא מוכן

להאריך את המצב הקיים בששה חדשים" זאת ראשית.

שנית, הוא יקים וועדה, והוא מבקש מועדת הכספים שתקבע



תוך שלושה חדשים עקרונות לעבודת הוועדה, כאשר הוא התנה שלושה דברים כעקרונות
שאני צריך להביא לאישור הוועדה, והם
אזורי עימות, מרחק ממרכז הארץ

וטמירה על האזון התקציבי של הענין, אלה יהיו הקריטריונים.

כל זה יפורט במכתב של שר האוצר, שאביא אותו לפני

חברי הוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
תיאור ההתפתחויות כפי שתיאר חבר-הכנסת חיים רמוז הוא

נכון מבחינתו. אני לא ראיתי לא ב-33 מליון שקלים ולא

ב-40 מליון שקלים, לא דמי לא יחרץ, ולא סבון ולא מכבסה לניקוי הצפון.

הצבעתי גם נגד הייחודיים, גם נגד מימון המפלגות וגם נגד העברה למטרד השיכון:

אלה היו שלושת הנושאים שאושרו באותו לילה אחרון של התקציב. והצבעתי בעד

ה-53 מליון שקלים מתוך הערכה שמדובר לא בתוספת לתקציב השוטף, אלא בתוספת

לשירותים ופריטים המופיעים בתקציב..

במהלך שני חדשי הדיונים על התקציב עלו נושאים נוספים

והופיעו מאות הסתייגויות במליאה. בסופו של דבר הוועדה על כל הפלגים בה

התלכדה סביב ה-33 מליון שקלים, ואפילו העבירה החלטה איך לחלק את הסכום תוך

קבלת עקרון שהופר, והוא הופר כי לא מדובר בשוטף, וההחלטה על 600,000 שקל

לשלוחות של אוניברסיטת בר-אילן, היתה הפרה של העקרון שקבעה הוועדה, כי זו

תוספת לתקציב השוטף.
א. דיין
זה לא נכון.
ח. אורון
עלתה בעיית המשטרה ובעיית בתי-הסהר ונושאים רבים נוספים,
הורדנו את כולם ואמרנו
לבריאות ולרווחה תוספת לשירותים.

לכן כאשר אתה מציע היום, אדוני שר האוצר, לא להעביר

את הסכום למשרד הבריאות, אתה אומר לא להוסיף 300 מיטות, כאשר במשרד הבריאות

יש מחסור מתמשך, עוד לפני העליה, של 1,200 מטות- עם העליה, כולם יודעים

שהמחסור הולך וגדל- אני חושב שזו טעות, שלא להעביר את הסכום עליו החליטה
הוועדה לתוספת יליטות. אני אומר זאת
מידע אישי, וכל מי שחווה את החוויה

הזאת יודע שזו חווייה קשה, ולא מדובר במי שמצבו הכי קשה. זה היה מוסכם

עם שר הבריאות, כפי שהיה מוסכם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

פה לא מדובר על בניית תקציב מלמעלה ומלמטה. הבעיה

היתה שהוועדה הסכימה על סכום מסויים שהיה פחות ממה שרצתה, חלק נ?המעבר

מ-20 מליון שקלים ל-33 מליון שקלים היה כרוך בויתור על 6 מליון שקלים מכסכי

הייחודיים. אינני יודע אם זה התבצע או לא.
א. ורדיגר
התבצע-
ח. אורון
זו תהיה טעות לראות את הדברים כמאבק כוחני בין הוועדה

ובין משרד האוצר. זו היתה הפשרה היחידה שנתקבלה בסופו

של דבר באותו לילה שחור, בהסכמה כוללת. הפשרה הזאת, שינקה מכל מיני

מוטיבציות, אצל חבר-הכנטת חיים רמון, זה אולי טיהר את השרץ -
ח. רמון
אתה צודק, אבל לא היית שותף להסכמות שהיו יין המערך

לפני אותו לילה, שבאותו לילה
ח. אורון
כאשר אני הצטרכתי להחלטה על ה-33 מליון שקלים,

ידעתי שהרוב להחלטה זו מובטח,
ח. רמון
הסיכום הפוליטי היה כפי שאני אמרתי.
ח, אורון
זה לא סותר מה שאמרתי. אני רואה שכבר הולכים להגיד,

שכל העסק היה ה-220 מליון שקלים לייחודים, אז איך

שהוא ניקו את המצפון עם ההחלטה על ה-33 מליון שקלים לנושאים חברתיים.

זו לא היתה הסיטואציה.
א. ויינשטיין
חבר-הכנסת חיים רמון דיבר על מצפונו.

ח. אורון: לכן אני מציע לך, אדוני שר האוצר: תעביר את הסכום גם

למשרד הבריאות. הוועדה החליטה על תקציבים יעודיים, לא
ייחודיים. ומנכ"ל משרד הבריאות התחייב
ה-9 מליון שקלים הם ל~300 מיטות.

אם ה-9 מליון שקלים אינם למטרה זו, אני מצטרף אליך- אבל אם ה-9 מליון

שקלים מיועדים למטרה זו, תבצע את ההחלטה. אתה יודע ואני יודע, שיש בתי-חוליכ
שאומרים לחולים
אין מקומות.

ד. בועז: זה ו:לוי במשרד הבריאות. אנחנו לא יכולים להשפיע עליו.
ח. אורון
אז לא יכולתי להשפיע.
ד. בועז
אז יכולת להשפיע.

קריאה: אדוני היושב ראש, אתה תצביע היום?
היו"ר א. שוחט
אני אגיד.
ש. אלוני
על מה תצביע?
היו"ר א. ש ו חט
השר, בשלב מסויים, הציע הצעה ופירט אותה. לאחר שחבר-
הכנסת חיים רמון דיבר, הוא אמר
אני לא צריך אה ההצעה,

מבחינתי שזה יעבור כולו. אם פנייתו של השר אינה קיימת, אין צורך להצביע.

אם פנייתו של השר קיימת, צריך להצביע.

ג, גל: הוא קיבל את ההצעה של חבר-הכנסה רמון.
ח. רמון
השר אמר שהוא מסכים.

היו"ר א. שוחט: אדוני השר, אחרי שחבר-הכנסת חיים רמון דיבר, אתה אמרת:

מצדי אפשר לגמור את הדיון, אני מסכים לענין, ברור לך

ממה הענין נבע, לא צריך להמשיך בדיון. אני הבינותי שבקשתך הקודמת אינה

קיימת.
שר האוצר י. מודעי
אבל אני הבינותי מתגובתך, שאתה רוצה לקיים דיון. אני

אמרתי את זה כאשר חבר-הכנסת חיים רמון דיבר. אני הבינותי

שאתה לא מקבל הסכמתי להסכים. אם אתה הגיד שאתה מסיים את הדיון, בבקשה"

. אני רוצה להעיר הערה אחת שלא נוגעת להחלטה שלכם, אלא

למצב הפורמלי-החוקי. סעיף אחד לא תלוי בכם ולא תלוי בנו, וזה הסעיף של

השלוחות של אוניברסיטת בר-אילן. זה אמנם סכום קטן, אבל לא נוכל להעביר אותו,

כי זה מחייב התייעצות עם ות"ת, ועדת התכנון והתקצוב של המועצה להשכלה

גבוהה.
א. דיין
זו טעות. השלוחות הללו אינן מוסדות להשכלה גבוהה.

הן עצמאיות.

שר האוצר י. מודעי: מאיזה תקצין: אתה רוצה שנעביר להן?
א. דיין
אלו הן עמוהלת שפועלות בערים- למעשה אלה הם ייחודיים.
שר האוצר י. מודעי
זה לא כתוב בהחלטה שלכם-
א. ד יין
בתקן את ההתלטה,

א. וינשטיין: אדוני שר האוצר, אני רוצה לכנות אליך: אתה עומד

להפגש עם מזכיר ההסתדרות בקשר לרפורמה במס. אני מבקש

שתאמר לו, שהקונפליקט איננו בין מזכיר ההסתדרות ובין האוצר,.אלא בין מזכיר

ההסתדרות ובין הכנסת. הכנסת קיבלה חוק. היא לא תשנה את החוק. את החוק

בענין הרפורמה במיסוי חייבים לבצע. רפורמה זו היתה חיונית וחשובה. גם

אם הממשלה תילחץ באיזו שהיא צורה, לא יהיה רוב בכנסת לשינוי החוק.

אם ירצה מזכיר ההסתדרות לדעת את הנימוקים, נביא לכאן

את חבר-הכנסת שמעוז פרס ואז ידע מדוע אנו מתנגדים לכל ל-זינוי. זה נאמר

על ידי היושב ראש, זה נאמר על ידי הבר-הכנסת חיים רמון. שמעתי הסכמה

לכך מאגודת ישראל. אתה שומע הסכמה לכך מכל הסיעות. לא נשנה את הרפורמה.
ג. שפט
בהחלט.
א. ויינשטיין
כחבר הכנסה יכול מזכיר ההסתדרות להגיש הצעת חוק. לא

שבכל הדיונים על הרפורמה הוא פצה פיו.
היו"ר א. שוחט
זה לא היה דיון סיעתי.
מ. פרוש
אני חושב שצריך לבצע את הרפורמה כפי שהוחלט עליה.
א. ויינשטיין
וכיוון שאנו עוסקים היום בקונפליקטים, אני חושב

שהקונפליקט בין משרד האוצר ויין ועדת הכספים בנושא

ה-33 מליון שקלים היה מיותר. אנחנו יודעים שתקציב הוא הרשאה להוצאה"

והיתה תחושה אצל חברי הוועדה, שמשום שהו ויידה קיבלה החלטה על 33 מליון

שקלים, ההחלטה לא בוצעה" אם האוצר היה מתחיל להזרים משהו מסכום זה,
הקונפליקט לא היה קיים. היום הדבר עומד כך
או 31,5 מליון שקלים או לא
כלום. וחברים בוועדה שאלו
מדוע כאטר הממשלה מקבלת החלטה, בניגוד לדעת

האוצר, היא מתבצעת, וכאשר ועדת הכספים מקבלת החלטה בניגוד לעמדת האוצר,

יש חומה בצורה. לא הרגשנו נכונות של האדמינסטרציה ללכת לקראתנו,
ג. שפט
שר האוצר אמר את זה במשפט הראשון טל דבריו.
א, ויינשטיין
עד ששר האוצר הופיע, היתה לנו תחושה לא טובה בגלל

יחסו של האוצר להחלטת ועדת הכספים. נכון שזו היתה

החלטה תקדימית, שאינני זוכר דוגמתה בהיקף כזה. אבל ההחלטה נתקבלה וחבל

על הקונפליקט שנוצר כתוצאה מכך.
א. דיין
אני רוצה לחזק ידיו של שר האוצר שאמר, שצריך לנהוג

זהירות בענין יבוא בתים. לפי דעתי, זה יפגע בסיכוי

להפעיל מפעלי בניה טרומית, שיכולים גם לבנות בתים וגם לספק תעסוקה לעובדים.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת אלי דיין, זה איננו נושא הדיון.
א. דיין
כולם העלו נושאים אחרים. אני שואל, מדוע אין נותנים

ערבות מדינה בסך מליון שקלים למפעל לבניה טרומית?
א. ורדיגר
אדוני ללר האוצר, מה יהיה עם תעלת-הימים?
א. דיין
כל הנושא של ה-33 מליון שקלים לנושאים חברתיים, חלק

מחברי הוועדה קשר אותו עם הכספים הייחודיים וחלק - לא.

בזמן ל1שמעון פרס חיה שר האוצר, הגשנו הסתייגות בנושאים החברתיים.

נכון שבסופו של דבר; הכספים הייחודיים בגלל שעלו כל כך הרבה, היו חברים,
כמו חבר-הכנסת אורון, שאמרו
אם העלו את הסכומים לייחודיים, אנו נתמוך



ב"לובי החברתי", בנושאים חברתיים. לכז זה לא ענין של מלחמה 37ם האוצר,

אלה הם דברים חיוביים,

אדוני שר האוצר, השלוחות של אוניברסיטת בר-איל7

אינם מוסדות להשכלה גבוהה. הרשויות מממנות אותן. מאות תלמידים, חיילים

משוחררים, נקלטים בשלוחות הללו.

אני מודה בחטאי: אני הצגתי מוסדות אלה כמוסדות
ייחודיים. אמרתי
מחלקים 220 מליון שקלים, לא ניתן לשלוחה בצמח או באשקלון?
שר האוצר י. מודעי
אני עשיתי פה אפיל, כדי שנדע איפה הענין עומד; אני

פניתי אליכם בפניה עניניה, לא פורמלית. אמרתי לכם,

שאני מבקש לאפללר לחשב הכללי להעביר מייד את החלק הנראה ללחץ - א. מפני

שהוא בכלל נעדר מהתקציב; ב. משום שהתוספות שלו משמעותיות. אבל מותר לווי-דה

לא להענית לאפיל שלי, ואני מבין שהיא לא נענתה.
היו"ר א. שוחט
היא לא נענית לבקשה,
פ. גרופר
למה לא נענתה?
היו"ר א. שוחט
אתה רוצה הצבעה?
פ. גרופר
כן-

ג. גל: אדוני שר האוצר, מה הצעת?
שר האוצר י. מודעי
להעביר 14 מליון שקלים ואת היתר להקהות ברזרבה, לא

לשנות שום דבר, להשאיר ברזרבה. שאלו לכמה זמן, אמרתי:
או ליום שאתם תחליטו, או ליום שאנו נבוא אליכם ונגיד
אנו מבקשים להעביר,

ג. גל: אחר-כך אמרת שאתה מקבל,
שר האוצר י. מודעי
אמרתי שאם הוועדה לא תקבל את האפיל שלי, בכלל לא יעלה

על הדעת שלא נעביר את הסכום,
י. הורביץ
תתחשב בעמדת הוועדה.
היו"ר א. שוחט
אם תשכנעו את מלזרד הבריאות -
שר האוצר י. מודעי
אי אפשר לשכנע. ראית מישהו שנתת לו משהו ותוכל לשכנע

אותו שיוציא מידיו מה שנתת לו?
מ, פרוש
אני לא הייתי רוצה לתה יד לאי-קבלת הפניה כפי שנוסחה,

מכיוון שקושרים את ההחלטה על ה-33 מליון שקלים עם

הכספים הייחודיים, אני רוצה לומר, שזה חד גדיא, היה הסדר הקבוצים והיו

הסדרים אחרים, ואינני מדבר נגד הסדרים אלה. א ה י רק אומר: אם שם כן, למה

פה לא?
שר האוצר י, מודעי
אם "פוגרום" אז "פוגרום"?
מ. פרוש
זה לא התחיל בזה,

אני יכול להבין כל שר אוצר, גם מי שבא להיות שר אוצר

אחרי שהתקציב אושר, אבל כאן אבי רואה את הדברים מקרוב - ישבה ועדת הכספים

דנה והתווכחה ואחרי ויכוחים של ימים ושל לילה שלם, הגיעה לסיכומים,

ואמרנו שאנו נותנים מעבר לשוטף. אם הגיעו להחלטה כזאת, אז הגיעו להחלטה.



אם אפשר לערער על החלמה זו, אפשר לערער 'יל הרבה דברים"
שר האוצר י. מודעי
תודה רבה.
היו"ר א. שוחט
תודה לך.
פ. גרופר
לא רוצים להצבייי.
היו"ר א. שוחט
אתה רוצה הצבעה?
פ. גרופר
לא רוצים להצביע, יש סיכום"
היו"ר א. שוחט
הסיכום הוא, שמעבירים את כל ה-31,5 מליון. שקלים.
פ. גרופר
לא מחר.
היו"ר א. שוחט
אהה עובד האוצר? זה הסיכום.

תקנות מס הכנסה ( ישובי פיתוח) ( הארכת מול!ד ים) ( תיקון), התש"ן-1990

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ג בתמוז התש"ן - 16.7.90)
היו"ר א. שוחט
הגיע מכתבו של יסר האוצר, יצחק מודעי, בעני- ההקלות

במס, והוא יכול לשמש בסיס להארכת התקנות בדבר

הקלות במס ליישובי פיתוח. אני אקרא את מכתבו של שר האוצר- ולו לשון המכתב:

"אל

מר אברהם (הייגה) שוחט

יו"ר ועדת הכספים

הנדון: הנחות במס לישובים

ביום 24 ביוני 990 1 הנחתי על שולחן ועדת הכספים את

הצעת תקנות מס הכנסה ( זיכוי במס לתושבי ישובי פיתוח), התש"ן-1990.

הצעה זן מאומצה כבר על ידי קודמי בתפקיד, מבוססת על

דו"ח ועדה בדרג המקצועי בנציבות מס הכנסה, ועיקרה קביעת קריטריונים ברורים

לישובים הזכאים להטבות.

אין בהצעה משום קביעת עמדה, כי הטבות מס ככלל הן מכשיר

רצוי לנושא פיזור האוכלוסיה, אך יש בה שיפור ממשי לעומת המצב הקיים-

ההצעה באה, לאחר שהוברר בעקבות פסיקת בג"ץ, כי המצב

הקיים אינו יכול להמשך ובהעדר קריטריונים נוצרת אפליה בין ישובים ובין

נישומים, ורשויות המדינה לא תוכלנה לעמוד בפני תביעות נוספות.

יצויין כי גם ועדת הכספים היתה מודעת למצב זה, וראה

פרוטוקול ישיבותיה מיום 13.4.89 ומיום 10.1.90, ואף ממועדים קודמים, בהם

נדרשה נציבות מס הכנסה להגיש קריטריונים ברוריים, וועדת הכספים קבלה על עצמה

לגבשם תוך הארכה זמנית של התקנות.

בעקבות פניית הוועדה פעם נוספת להארכת התקנות הקיימות

בחצי שגה, תקופת במהלכה מקבלת הוועדה על עצמה להציע קריטריונים ברורים -

כלומר הוועדה תציע קריטריונים, היא לא תהיה הוועדה המחליטה - וכדי שהצעת

קריטריונים אלה לא תיעשה על גבם של אזרחי המדינה תושבי הישובים הזכאים להנתות

במס, אהיה מוכן להענות לבקשת ועדת הכספים""
ח. אורון
המשפט האחרון לא ברור"
היו"ר א. שוחט
הכוונה שלא יהיה מצב שלא יהיה זכוי בכלל. לאור זאת

הוא מוכן להאריך את ההקלות במס בחצי שנה.



אני קורא המשך מכתבו של שר האוצר:

"הסכמתי זו לדחיה מותנית בהתחייבות הוועדה לגיבוש
הצעה לקריטריונים, שתענה בין השאר על התנאים הבאים
איזון תקציבי - ואני

אומר: "איזון תקציבי", הפרשנות שלי היא, שמשמעות הענין היא, שאם היום הסכום
הוא 120-130 מליון ל-קלים, היקף ז;
נשאר-צמצום מגוון ההטבות הקיים- -

בהחלט מתקל על הד7!ת, כי יש ששה סוגים של הטבות - מתן משקל הולם לקרבה

לקו העימות ולריחוק ממרכז האר".

על הקריטריונים להיות כאלה, שמתוכם תיקבע מכה ברורה

של הישובים הזכאים לדעת הוועדה להנחות, כך שהזכאות לא תהיה נושא למשא ומתן

או לחצים".

המשפט האחרון היה גם בפעם הקודמת?
מ. גביש
לא.
היו"ר א. שוחט: והקטע האחרון 'במכתבו של שר האוצר
"מצורף בזה, בי.וסף לדו"ה ועדת המומחים בנציבות מט הכנסה

ולמחקרים חמוזכרים באותו דו"ח, תקציר דו"ח של מכון ירושלים לחקר יל-ראל ,

בענין הבדלים בהתפתחותן של ערי חפיהוח. מימצאי המחקר מורים, כי מבחינה רמת

הרווחה, ישובים מסויימים המוגדרים כ"ערי פיתוח", אינם כאלה, בשעה שאחרים

טאינם מוגדרים ככאלה, מצבם גרוע יותר."

אני רוצה להגיד, שאני רואה במשפט אחרון זה במכתבו

טל שר האוצר המלצה שנקרא חמר מחקרי, ואין בו בשום פנים קביעת עמדה

או קביעת קריטריון כזה או אחר. אני שמח ששר האוצר ממליץ לקרוא מחקרים כאלח

ואחרים.
ע. סולודר
אתה רואה בזה המלצה?
היו"ר א. שוחט
לא. אני רואה בזה הפניה לקרוא מחקר.
מ. פרוש
לאור הערה זו איך ייקבע מי זכאי ומי לא?
היו"ר א. שוחט
אנו נכנס אה הוועדה בעוד שבוע שבועיים, נציע קריטריונים

לוועדה המקצועית, כאשר שר האוצר קבע את התנאים הבאים:

איזון תקציבי, צמצום מגוון ההטבות הקיים, קירבה לקו "עימות וריחוק ממרכז

הארץ. בנוסף לכך דאג השר שבזמננו הפנוי נקרא מחקר.
א. וינלשטיין
אני מבקש לקבוע, שבעיני עקרון חשוב הוא - מצבם הבטחוני

של הישובים, ואני מצטער שזה לא נקבע במכתב של שר האוצר.
ע. סולודר
נקבע - "קירבה לקו העימות."
א. ויינשטיין
לגבי העקרונות כתוב "בין השאר". זאת אומרת, נותרים

אפלזרות לוועדה להכנט לכל אמת מידה שנהליט עליה.
ש. עמור
אני מבקש להוסיף קריטריון סוציו-כלכלי ודמוגרפי.
היו"ר א. שוחט
יהיה לנו דיון על כך בוועדה.
ג. שפט
אמרתי בקריאת ביניים, שועדה שלנו תכין הצעה למליאת

הוועדה לגבי הקריטריונים, כדי שלא יתחילו 50 איש להציע

הצעות. רעדה מצומצמת של ועדת הכספית תכין חצעה למליאת הוועדה. זה יהיה יותר

פורה.
ח. אורון
בהצעה המקורית שלכם היה משקל הזק לעקרון הסוצי ו-אקונומי,

והוא ירד.
מ. גביש
אני אסביר. מה שנכתב במכתב הוא, שבין השאר יהיה

מתן משקל הולם לקירבה לקו העימות ולריחוק ממרכז

הארץ, ואם תשים לב, ההערה האחרונה מדברת על מחקר בנושא הסוציו-אקונומי

שדיבר עליו תבר-הכנסת עמור, והוא לא יצא מכלל ההמלצות, אלא שלגבי הקירבה

לקו העימות ולגבי הריחוק ממרכז הארץ, לא היתה מחלוקת בוועדה, לגבי ?

הקריטריון הסוציו-אקונומי, היתה מחלוקת. השר לא רצה לחייב את הוועדה.
עוד הערה אחת שחשוב שתיכנס לפרוטוקול
גם על כי פסיקת

בית המשפט וגם על פי המצב החוקי, שר האוצר לא יכול, וגם לא רוצה, לוותר

על סמכותו, שהוא זה שמגיש תקנות והוועדה צריכה לאשר, ולא להפך. צריך להיות

ברור: ההמלצות של ועדת הכספים תהיינה המלצות, ולזר האוצר צריך לשקול. זה

לא דבר שמר האוצר מתחייב מלכתחילה לקבל.
ה י ו " ר א. שוחט
כמו שהוועדה לא מתחייבת לקבל את ההמלצות שלו.
מ. גביש
אני מבקש, כנציב מס הכנסה וכנציג השר, שהדבר יהיה

ברור.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר את התקנות. זו ההארכה של המצב הקיים

לחצי שנה.
מ. גביש
איי אבקש שהוועדה תצביע גם על מה שכתוב במכתבו

ל שר האוצר.
היו"ר א. שוחט
תקנות אלו משאירות את המצב הקיים בכל תחום?
מ. גביש
כן.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאל-ר את המכתב כפוף לההערות שנשמעו, ולאשר

הארכת התקנות בתצי לינה.

הצבעה

מכתבו של ל.זר האוצר, כפוף לההערות שנשמעו, ותקנות מס הכנסה

(ישובי פיתוח)(הארכת מועדים) (תיקון), התש"ן-1990 אושרו

שימוש בעודפי. תקציב הכנסת משנת 1989 לשנת 1990

(מכתב יושב ראש הכנטת מיום י"ט בתמוז התש"ן-12.7.90)
היו"ר א. ש ו חט
לפנינו מכתבו של יושב ראש הכנסה המבקש לאשר שימוש

בעודפי תקציב הכנסת משנת 1989 לשבת 1990. אקרא את
המכתב
"לכבוד יו"ר ועדת הכספים של הכנסת,

חבר הכנסת הנכבד,

הנדון: שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 1989 לשנת 1990

בהתאם לסעיף 15(ב) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985,

הנני מבקש את אישורה ליל ועדת הכספים לשימוש בעודפי התקציב משנת 1989 בל-זנת

1990-

דברי הסבר - לאחר ביצוע תקציב הכנסת לשנת 1989, נותר

סכום עודף בסעיפי ההוצאה השונים המסתכם בסך -. 29,545,427 ש"ח. ברצוננו

אני מציע לאשר בקשה זו של יושב ראש הכנסת.



הצבעה

שימוש בעודפי תקציב הכנסת מיסכה 1989 בשנת 1990 אושר

רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה

(מכתב מבקר המדינה מיום כ"ב בתמוז התש"ן - 15.7.90)

היו"ר א. שוחט: הסעיף האחרון בסדר-היום של ישיבה זו:

רשימה בוחנים לוועדות בחינה למינויי עובדים במשרד

מבקר המדינה.
א. קרשנר
מבקרת המדינה מבקשת, שהוועדה תאשר רשימת בוהנים לוועדות

בהינה למינויי עובדים במשרד מבקר המדינה, כפי שהיא

מופיעה במכתבה.
א. דמביץ
מכוח היותנו ועדת שירות.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה רשימת בוהנים לוועדות בחינה למינוי

עובדים במשרד מבקר המדינה כפי שהוצעה על ידי מבקר המדינה

הצבעה

רשימת בוהנים לוועדות בהירה למינויי עובדים במשרד מבקר המדינה,

כפי שהוצעה על ידי מבקרת המדינה אושרה
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים