הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ן (10 ביולי 1990). שעה 00;10

חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

חי אורו ן

ג' גדות

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מי חריש

שי עמור

ש י שטר י ת

י י שמאי

ג י שפט

ד י תיכון

א' דיין, ר ' ריבלין

י י גבאי - חממונה על חכנסות חמדינה

י י ארד, גבי א' שרון - משרד חאוצר

א' רונד, ש' אלישר - משרד חתחבורה

א' קרסו, בי עופר, יי צייצייק -איגוד יבואני הרכב

אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א' דגני

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 33) - מיסוי רכב.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס י 32).

דיווח של יושב-ראש הוועדה על שיחתו עם שר האוצר,



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 33)

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקון מס' 33)

שדן בשינוי המיסוי על רכב. מייד אתן את רשות הדיבור לממונה על הכנסות המדינה

שיסקור את מדיניות המיסוי על הרכב וכן יסביר את הצו המובא לאישור הוועדה.

נמצאים עמנו נציגים של איגוד יבואני הרכב שביקשו להופיע בפני הוועדה ולהעיר

את הערותיהם על הצו. נשמע אותם לאהר דברי הממונה על הכנסות המדינה.

בתום הדיון בצו אדווח לכם על שיחתי עם שר האוצר בענין אי מילוי ההתהייבויות

של האוצר לשחרר תקציבים לכמה נושאים. אנחנו צריכים לשקול כיצד אנהנו נוהגים בענין

לאור תוצאות השיהה.

נשמע עכשיו את הממונה על הכנסות המדינה יורם גבאי. בבקשה.

השיטה של המיסוי על רכב נבחנה בוועדה משותפת של אנשי משרד התחבורה ואנשי

האוצר. למרות נקודות המוצא השונות של חברי הצוות, הם הגיעו לעמדה אחידה והגישו

המלצות משותפות. אפרט תחילה את ההמלצות.

ההמלצה הראשונה היא להוריד את המכס על מכוניות המיובאות ממדינות שלישיות

מ-14% ל-7%. במגמה להוריד את השיעור הזה לאפס בטווח יותר ארוך.

במישור השני איחדנו את שיעורי מס הקניה לכל סוגי הרכב עד לנפח מנוע של

2,000 סמ"ק לשיעור אחיד של 116%, כאשר היום השיעורים נעים בין -%110 ל-%190.

לקבוצה השניה של רכב עם נפח מנוע של 2,001 סמ"ק ומעלה קבענו שיעור אחיד של

%160 במקום שיעורים שנעו בין 190% ל-220%.

השיעור האחיד למכוניות עד 1600 סמ"ק יגרום מצד אחד להורדת מחירים, ומצד שני

להעלאת מחירים. על מכוניות מארצות שלישיות יש הורדה במחירים של 900-800 שקל

בממוצע למכונית. על מכוניות אירופיות יש עליית מחירים שנעה בין 500 ל-700 שקל,

תלוי בנפח המנוע.

בסיכום, במכוניות קטנות יש הוזלה בקבוצה אהת והתייקרות בקבוצה שניה, בשני

המקרים באופן מתון. בממוצע משוקלל יש כאן התייקרות של 200-150 שקל למכונית.

במכוניות של 1800 סמ"ק יש הוזלה משמעותית. הוא הדין לגבי מכונית עם נפח מנוע

שמעל 2000 סמ"ק. במכוניות שלך 2800 סמ"ק ההוזלה נעה בין 8000 ל-9000 שקל.

במכוניות הגדולות יותר ההוזלה היא משמעותית ונעה בין 25-20 אלף שקל ל-35-30 אלר

שקל. זוהי השפעה טכנית.

בהנחות מסוימות, אין כאן הפסד הכנסות לאוצר. המערכת היא מאוזנת פיסקלית. הטעם

לכך הוא שמשקלן של המכוניות הגדולות הוא קטן מאד. בחלק גדול זוהי גם העברה מכיס

לכיס, כמו ברכב ממשלתי, רכב של נכים, או רכב של עולים חדשים שרוכשים רכב גדול

ו נהנים מהקלות במס.



למעשה באו כאן לכלל ביטוי שתי גישות בסיסיות: גישה אחת של מינהל הכנסות

המדינה, וגישה שניה של משרד התהבורה, שהוזאהדו בהמלצות.

הגישה של מי נהל הכנסות המדינה מתבטאת במיפוי כל סעיף שבו יש הסטת סחר. אנחנו

רואים בשלילה את ההתפתחויות בתנאי הסחר של ישראל. במסגרת ההסכמים עם השוק המשותף

הגענו בסחר שלנו עם ארצות השוק לאפס מכס. לגבי ארצות השלישיות הפעלנו מערכות של

הגבלות אדמיניסטרטיביות. (ד' תיכון ; כללית, לא רק על שוק המכוניות.) באופן כללי.

מצאנו שהתהליך הזה, יחד עם תהליכים אחרים, הביאו לכך שהגרעון בסחר שלנו עם

ארצות השוק המשותף הלך וגדל. למעשה מתחילת שנות השמונים ועד היום היתה הכפלה של

הגרעון. לעומת זאת כלפי ארצות שלישיות של דרום מזרח אסיה, דרום אמריקה ומזרח

אירופה, נוצר עודף בסחר והיקף היבוא קטן. כאן פעלנו בצורה הפוכה מזו המקובלת

בעולם המערבי - בארצות הברית ואירופה, שם הנטיה לרכוש מוצרים מהגוש של הארצות

השלישיות, שהן יותר "זולות", הלכה והתחרבה. ישראל העדיפה לרכוש יותר מוצרים

מארצות "יקרות" ופחות מוצרים מארצות "זולות". ושוב הלק זה מכס וחלק הגבלות

אדמיניסטרטיביות.

יש לך נתונים המאשרים את מה שארגה שאתה אומר, כדי שגם אנהנו נלמד מהם.

י י גבאי ;

יש נתונים שמראים את הסטות הסחר במובן של גידול היקף הסחר עם אירופה, בעיקר

יבוא, ויצירת עודפים עם ארצות שלישיות, וכן השוואות בינלאומיות שעשינו עם אירופה

וארצות הברית. ארצות הברית מייבאת היום מהארצות "הזולות" במזרח הרחוק 40% מהיבוא

שלה, ישראל מייבאת כ-6%-7%. אירופה מייבאת %15-%25 מהיבוא שלה מארצות אלה, ישראל

ממקדת את היבוא מארצות יקרות יחסית וחוסמת הרבה יבוא מארצות זולות.

אנחנו במינהל הכנסות המדינה אומרים, שבאותם מקומות שאתה רוצה לעשות זאת כדי

להגן על הייצור המקומי, אתה צריך לנקוט זהירות יתרה. לכן גם התהליך החשיפה שאנחנו

מתכננים הוא הדרגתי וזהיר. במקומות בהם יש הסטות סחר ואין ייצור מקומי, איננו

מוצאים שום סיבה לנהוג כך. לכן ב-1 במרס ביטלנו מכסים על קבוצה של מוצרים,

והרפורמה במיסוי על הרכב היא בתחום הזה. אינני רוצים ליצור מצב שבגלל שיקולים של

מכס, או דיפרנציאליות במס, נביא את הצרכן לכלל ההלטה לייבא ממקור אחד ולא ממקור

שני. אין פה תמיכה באירופה או ביפן. אנחנו כמערכת מס איננו רוצים להשפיע על

החלטתו של הצרכן לקנות מוצר יותר יקר.

אי ויינשטיין;

מדוע התחלתם את הרפורמה הזו ברכב, שכן הסטת סחר כזו קיימת לגבי מוצרים רבים.

י י גבאי ;

אנחנו פועלים בכמה מישורים. ב-1 במרס עשינו זאת לגבי קבוצה של מוצרי צריכה

ותשומות ביניים. יש הצעה של חשיפה שיש עליה הסכמה עקרונית של משרד התעשיה ושל

משרד האוצר לגבי קבוצה גדולה של מוצרים, כמו מוצרי קרמיקה, שעונים

(אי ויינשטיין ; מוצרים שכן מייצרים בארץ.) חלק מחם מוצרים שמייצרים בארץ, אבל להם

אנחנו נותנים הגנה.

האהד - העדפה של מכוניות אירופיות על פני

יפניות. צהכן יכול להמשיך ולהעדיף מכונית אירופית, אבל אנחנו לא רוצים להשפיע על

שיקוליו. והשני - הסטת סחר במכוניות גדולות, שהיא מאד מוזרה. נניח שהחשב הכללי

יעדיף לקנות מכונית מסוג וולבו על פני מכונית אמריקאית בגלל אפליה במיסוי. בהרבה

מקרים הוא יקנה מכונית יקרה ב-5000-3000 דולר ולא מכונית אמריקאית שהיא יותר

זולה, וזאת רק משיקולים של מס. הטענה שלנו היא שאסור ששיקולים של מס יגרמו

להוצאה נוספת במטבע הוץ. (ד י תיכון ; החשב הכללי איננו משלם את המס.) הוא משלם את

מלוא תמס. אבל בשל דיפרנציאליות בשיעורי המס אני משפיע על שיקוליו לקנות מכוניות

שהיא יותר יקרה במטבע חוץ. מה הוא יחליט אחרי שנאחד את שיעורי המס? זה כבר

עניינו. יכול להיות שלמרות הכל הוא יעדיף לקנות מכונית אירופית על פני אמריקאית

משיקולים שלו, אבל לא בשל שיקולים של מיסוי.

מכוניות אמרקאיות הן הרבה יותר גדולות. (ג' גדות: אבל אחזקתן יותר זולה.)

אלה שיקולים שאיננו מתערבים בהם. איננו רוצים שבגלל שיקולים של מס אדם יקנה

מכונית ז ו ולא אחרת.

היתה הסטה נוספת. בשל שיקולים של מס חלק מהיבואנים הרנאימו מנוע בנפח קטן

לרכב יותר גדול, וכך גרמו לנזקים ולהוצאות יותר גדולות על תחזוקה ודלק. ברגע שאתה

עושה דיפרנציאליות במס לפי נפח מנוע, אתה רואה על הכביש מכוניות עם נפח מנוע שלא

מרנאים לגודלן. אפשר לנסות להילחם בתופעות האלה באמצעות צווים. אבל צווים לא תמיד

משיגים את המטרה.

בגלל נושאי בטיחות והוספת רכיבים שמגבירים את הבטיחות, העולם המערבי עובר

למכוניות עם מנועים בנפח יותר גדול. אם אתה מתקין במכונית מזגן, שהוא אמצעי

להגברת הבטיחות, או הגה כוח שגם הוא תורם לבטיחות הרכב; אם ארנה רוצה מכונית

מצויידת בתיבת הילוכים אוטומטית שגם היא מגבירה את הבטיחות, או אם אתה רוצה

להכניס ממיר קטליטי לשימוש בדלק נטול עוופרת - - - (א' ויינשטיין: אי זה מרכיב

בטיחות יש לתיבת הילוכים אוטומטית?) המומחים של משרד התחבורה טוענים שכל מה שמקל

על התמרון בעת הנהיגה, תורם לבטיחות. כל המרכיבים האלה מכבידים על המנוע, והם

מחייבים להגדיל את נפח המנוע האופטימלי.

במשרד התהבורה הגיעו למסקנה שרכב עם נפח מנוע של 1800 סמ"ק הוא האופטימלי.

בדקנו את הנושא הזה בעולם. פרט ליוון שעושה מדרגות לפי נפח מנוע, העולם פועל

לפי שיעורים, כלומר מכביד יותר על מכוניות יקרות ופחות על זולות.

הצוות הגיע למסקנה שצריך להגיע לשיעור מס אחיד על כל סוגי הרכב. מדוע הוחלט

בשלב הראשון לקבוע שני שיעורים? בגלל השיקול הציבורי. בתוך עמנו אנחנו חיים. אם

היינו מפהיתים את מחיר המכוניות הגדולות בעוד 30 אלף שקל, היינה לנו בעיה. כבר

היום יש ביקורת על הורדת שיעור המכס על מכוניות גדולות ל-%160. אנחנו כוועדה

ציבורית מקצועית צריכים להתייחס גם להיבט הציבורי. אבל אין ספק שהצעד הבא צריך

להיות שיעור אחיד. אבל זה עדיין לא אושר בשום מקום.

יש כאן הסטת מיסוי מקבוצה אחת לשניה, ויש לכך משמעות. אינך יכול להתעלם מזה.

אינך יכול להוזיל מכונית שהאחזקה שלה יקרה.

החלטנו לעשות זאת בשלבים כי לא רצינו להשפיע על ערך הנכסים שבידי הציבור

בבת אחת ובצורה מסיבית. לכן ביקשנו למתן את השינויים במחירים.

היו לכך גם שיקולים בינלאומיים. ארצות הברית טוענת שאנחנו מפלים לרעה את

המכוניות שלה, וכך פוגעים בהסכם הסחר בין שתי המדינות. הוועדה הציעה לבטל את

האפליה הזו בשני שלבים, בשלב מיידי ובשלב שני לאחר תקופה מסוימת.

בסיכום, הוועדה הגיעה למסקנה שבכל שיקול שהוא - בטיחותי, פיסקלי וכלכלי -

עדיף להגיע למצב שבו מערכת המס לא תתערב במחירים היחסיים של המכוניות ותתן לצרכן

להחליט איזו מכונית הוא רוצה לקנות לפי שיקול דעתו.

היו"ר א' שוחט;

האם נציג משרד התחבורה מבקש להוסיף על הדברים ששמענו מהממונה על הכנסות

המדינה?

אי רו נד;

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר יורם גבאי. אני חושב שהוא הציג את הנושא

בהרחבה, כולל האספקטים הבטיחותיים. אולי רק תיקון קל. אנחנו מדברים על בטיחות

פסיבית ועל בטיחות אקטיבית. בטיחות פסיבית זה הרכב כשלעצמו והפגיעות שלו בתאונות

דרכים. רכב שהוא יותר מסיבי הוא פחות פגיע ברנאונות דרכים. זה באופן כללי מאד.

יש נטיח באירופה להגדיל את המרכבים ואת נפחי המנוע, ולהקטין אותם בארצות

הברית.

יצרני הרכב בעולם מקדישים הרבה מאמצים ומשקיעים הרבה כספים כדי להתאים את

המרכיבים השונים במכונית שיהיו תואמים ומאוזנים. כאשר מחליטים על מרכב מגודל

מסוים צריך להרכיב בו את המנוע שמתאים לו. כאן רציתי תיקון קל. לא אמרנו שמנוע

1800 סמ"ק הוא המנוע האופטימלי. המנוע האופטימלי הוא זה שמתאים למרכב. יתכן מנוע

של 1000 סמ"ק שמרנאים מאד למרכב של מכונית סוזוקי. או בפז'ו יש מרכבים קטנים שמנוע

יותר קטן מתאים להם. יש מרכבים יותר גדולים שמתאים להם מנוע יותר גדול.

א' ויינשטיין;

מנוע אופטימלי זה מנוע שלא מרכיבים אותו משיקולי מס. מה שקרה בארץ שהרכיבו

מנוע משיקולים של מס.

אי רו נד;

אחת הדוגמאות לבטיחות אקטיבית הוא נושא העקיפה. כאשר ארנה רוצה לעקוף, ובגלל

שיקולים של מס יש לך במכונית מנוע שהוא קטן מזה הדרוש למרכב המסוים הזה, אינך

מסוגל לעקוף.

אם זה נכון, הרי שזה דבר חמור ביותר. מדוע לא התרעתם על כך בזמן? מדוע נזכרתם

בכך רק עכשיו?

א' רו נד;

אני מבקש להזכיר שלמעשה הרפורמה הזו היא המשכה של רפורמה שעשינו לפני שלוש

שנים, כאשר אז נפח המנוע היה 1300 סמ"ק, ואנחנו הפחחתנו את שיעורי המס למכוניות

עם נפח מנוע עד 1600 סמייק. מהפכה גדולה מאד נעשתה לפני שלוש שנים.



ג' גדות;

אם יוחלט על הגדלת המהירות המירבית המותרת ל-110 קמ"ש, שוב תציעו שינויים

בשיעורי המס על הרבב?

אני הושב שלא נגיע לזה. לאהר שנעשה את הצעד הבא ו נאחד את שיעורי המס, לא

תהיה בעיה בנושא הזה. כל אחד ירכוש את המכונית שמתאימה לו, ולא כפי שהיה עד היום

- ועדיין יכול להימשך כאשר מדובר על מכוניות בנפח מנוע של 2000 סמ"ק - שאנשים

רכשו מכוניות עם נפחי מנוע שהיו מיוחדים לישראל. אס נתבונן על רכישות של אותן

מכוניות בחו"ל, נראה שדגמים מסוימים נמכרו בארץ עם נפח מנוע של 1600 סמ"ק בעוד

שבחו"ל הן נמכרו עם מנוע בנפח של 2000 סמ"ק בעיקר.

לדוגמה, מכונית פז'ו 505 עם מנוע של 1800 סמ"ק. המרכב היה מיועד למנוע של

2000 סמ"ק, אבל משיקולי מס הרכיבו שם מנוע של 1800 סמ"ק.

אי רו נד;

בשל כל הסיבות האלה תמכנו בהמשך הרפורמה שהתחלנו בה לפני שלוש שנים.

ה י ו "ר א' שוחט;

נשמע עכשיו את המשלחת של איגוד יבואני הרכב. מר אריה קרסו, בבקשה.

א י קרס ו ;

אנחנו עקרונית בעד הרפורמה במיסוי על רכב. טענו במשך שנים רבות שעדיף ורצוי

למשק הרכב בישראל שהמיסוי יהיה אחיד לכל אורך הקו, ושלא תהיה העדפה מלאכותית

בקניית רכב או בשיווקו בגלל המיסוי. אני שמה שסוף סוף ההגיון גבר על המצב שהיה

קיים עד כה. לא ארחיב בנושא הזה, כי דומני שהיום אין עוררין על כך,

לטווח הארוך אנחנו בעד השוואת המיסוי על כל סוגי הרכב. כל רכב ישלם אותם

שיעורים של מכס ומס קניה, וההעדפה תהיה לפי הביצועים של הרכב או לפי מחירו, הכל

לפי בחירתו החופשית של כל צרכן וצרכן .

אנחנו בעד הרפורמה ואנחנו מברכים עליה. טוב שהגענו ליום שבו נתקבלה ההחלטה

הז ו .

הי ו "ר א' שוחט;

אם הבנתי נכון, התזכיר שהגשתם לוועדה איננו בדיוק רלוונטי לנושא הדיון שלנו

הי ום.

א' קרסו ;

אני חושב שטובת הענף ותפקודו הנכון יש להם חשיבות עליונה למשק המדינה ובעיקר

למשק הרכב. היות ואנחנו לא מזדמנים כל שבוע לישיבות של ועדת הכספים, חשבתי שטוב

נעשה אם נעלה את הבעיה כי היא בעיה רצינית. הכותרת שנתנו לתזכיר שלנו היא; המשבר

בענף הרכב, ועל אני רוצה לדבר.



מקורו של המשבר- הוא בפיקוח המתמשך על המחירים, אנחנו נמצאים במטת סדום שאנחנו

סובלים ממנה כבר חמש שנים. מתח השיווק המקובל במדינות מערביות עם כלכלת שוק,

כלכלה חופשית - ויש לי מסמכים, כי נערכו על כך סקרים על ידי השבועון האקונומיסט

והדברים ברורים - מתח השיווק בארצות כמו אנגליה, צרפת, איטליה, גרמניה נע בין 25% ל-35%.

ל-35% (ס' אלחנני; כאן כתוב %18-%17.)

א' ויינשטיין;

האם בישראל השוק הוא פתוח?

א י קרסו ;

אני חוזר ואומר שאנחנו במטת סדום. התחלנו בסוף 1984 עם מתח שיווק של 25% שהיה

מקובל אחרי שנה תמימה של מכירות בהיקף יותר קטן, ולאט לאט כרסמו במתח השיווק שלנו

והביאו אותו ל-14% מתח השיווק הבלתי ריאלי הזה היא לכמה פשיטות רגל, למכירה של

כמה חברות והחלפת בעלים. (גי גדות; עדיין נמצאו להן קונים.) האמריקאים אומרים

שנולד טפש כל יום...

הפיקוח המתמשך על המחירים בענף הרכב פשוט שובר את הענף. אנחנו מתחרים האחד

בשני, כאשר קו ההתחלה שלנו הוא מתח שיווק של 14%במקום 30%.

אני רוצה להזכיר מרכיב נוסף, שההוצאות הישירות על הכנת רכב מהרגע שהוא מגיע

לנמל עד שהוא נמסר ללקוח הן בסדרי גודל של 700-600 דולר ליחידה.

י' הו רביץ;

מדוע יש פיקוח על המחירים?

אנחנו טוענים שזה לגמרי מיותר. אנחנו מנהלים את העסקים שלנו לפי מיטב הבנתו,

אבל מישהו אחר אומר לנו מה לעשות. מי שנושא בתוצאות זה לא מי שנותן את ההוראות

אלא אנחנו.

העולם מוצף בשפע של דגמי מכוניות, ההתחרות היא גדולה, מדוע פיקוח?

א' קרסו;

אנחנו מבקשים שיאפשרו לנו לנהל את העסקים לפי מיטב הבנתנו. מי שיותר מוכשר

יצליח, מי שפחות מוכשר, יפול. כאן מכתיבים לנו מתח רווחים של 14%. זה בא בהדרגה,

והיום המצב הוא פשוט בלתי נסבל.

אתם מוכנים לגלות את מתח הרווחים שלכם?

רוב החברות הן חברות פרטיות. אנחנו לא מגלים את המאזנים שלנו אלא לשלטונות

המס - לנציבות מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה. אני חושב שמר גבאי יוכל לאשר את

הדברים שאני אומר. בשלוש-ארבע השנים האחרונות הרווחיות בענף שואפת לאפס, פרט

ליבואן אחד או שני יבואנים שחוגגים.

אם לדייק, על יבוא מכוניות רווח מזערי, מהמוסכים ששייכים ליבואנים - רווח

מלוא החופן. זוהי הערכתי.

זה לא מדוייק . אם יותר לי, אתקן אותך.

היו"ר א' שוחט;

אני מבקש שתשיב אחר כך לכל חשאלות יחד.

א י קרס ו ;

אני מבקש שתפנו לממונה על חכנסות המדינה וחיא יאשר או יכחיש, אני חושב שחוא

יאשר שענף חרכב נמצא במשבר עמוק. לדעתנו -ואני חושב שזוהי דעה נכונה וצודקת -

הסיבה העיקרית למשבר זה הפיקוח חמתמשך על המחירים וחורדח הדרגתית של מתח השיווק

לשיעורים בלתי כלכליים. (די תיכון; כמה שנים אתה טוען את הטענה הזו?) רק בשלוש

השנים האחרונות.

על שיטת המיסוי המוצעת אין לך השגות?

אנחנו בעד י ישור הקו.

אני מציע ליושב-ראש לא לפתוח בדיון על מצבו של ענף הרכב בארץ. זהו נושא נכבד.

אם נתבקש לקיים דיון מיוחד על ענף הרכב, בבקשה. היום אנחנו דנים בהצעה שהביא

הממונה על הכנסות המדינה על מדיניות המיסוי על הרכב.

שמעתי את הצעתך. בכל אופן נשמע את התשובה של האוצר בנושא של הפיקוח על

המחירים, לאחר שהנושא עלה ולא כל יום אנחנו דנים על ענף הרכב.

יש לי שאלה לממונה על הכנסות המדינה. יש כאן נתונים על הפהתת המס באחוזים.

אתה אמרת שלא יהיה אובדן הכנסות לאוצר כי יהיה איזון. שאלתי בכמה תתבטא הירידה

בהכנסות ממס בקטע של המכוניות היקרות בשקלים, לא באחוזים, וכמה זה יעמיס על

המכוניות הקטנות,

אני רואה שהצו פורסם. (י י גבאי : תחילתו ב-15 ביולי.) מה אומר הצו, מה מעמדה

של ועדת הכספים לענין הצו הזה ומה מעמדה של מליאת הכנסת? (י י גבאי: כמו כל צו

תעריף המכס והפטורים.)

אני מוכן ללכת לקראתכם עד לנקודה מסוימת, שבה אני נתקל בקושי. אם אני בוחן את

המספרים שהבאתם, אני רואה ש-86% המס גובים מהמכוניות בנפח מנוע עד 1600 סמ"ק, 6%

מחמס גובים ממכוניות של 1800-1600 סמ"ק ו-7.5% מחמס גובים ממכוניות עם נפח מנוע

מעל 2000 סמ"ק. אפשר לחניח שלמעלה מ-80% מבעלי הרכב, אם הם ימשיכו לקנות רכב לפי

המצב הקיים, מצבם יורע אם תתקבל ההצעה שלכם.

אנחנו מניחים עליה של 5% ברכישה של מכוניות גדולות.

היום גביתם 6% מהמס ממכוניות בנפח מנוע של 1800-1600 סמ''ק.

96% רוכשים מכוניות עז- 1600 סמ"ק. נניח שאלה שרוכשים רכב יפני מחווים %40.

מצבם ישתפר בערך ב-900 שקל למכונית. 60% האחרים יפסידו בערך 700-500 שקל למכונית.

מדוע לא מפסידים יותר? כי לפי ההנחה שמבוססת על ממצאים שאספנו לאורך שנים כאשר

ביצענו הפחתות מכס קודמות, המשקל של המכוניות הגדולות יעלה ב-50%, ועליהן גובים

יותר מס כי המחיר שלהן יותר גבוה. גם רוכשי המכוניות הקטנות ייפגעו בממוצע בסכום

של 200 שקל למכונית.

אם תימשך המגמה להגיע לשיעור אחיד של 116% על כל כלי הרכב, כאשר היום אתם

קובעים שני שיעורים 116% ו-160% - הרי לגבי המכוניות הגדולות ארגה מפחית את המס

בשיעורים גבוהים.

אבל ההפסד האלטרנטיבי של הצרכן על המכוניות הקטנות הוא אפסי. זוהי הזדמנות

לשפר את נושא הבטיחות.

אתה דיברת על השיקול הציבורי. השאלה אם אפשר לבצע את מה שאתה מציע אבל

להוסיף מדרגה למכוניות בנפח מנוע מ-1800 סמ"ק או אפילו מ-2000 סמ"ק, במפורש בשל

השיקול הציבורי. אינני יודע מה אתם עומדים להציע בענין המכוניות לעולים, כי

בעקיפין יש לכך שייכות לענייננו. לכן אני חושב שאם הולכים לפי המגמה הזו צריך

ליצור בשלב זה מדרגה נוספת במעבר למכוניות עם נפח מנוע מ-2000 סמ"ק.

הבה נשאיר ללקוח להחליט איזו מכונית הוא רוצה לקנות לפי העדפות שלו

ולא משיקולים של מס. והרי כללית בארץ מוטל על הרכב מס בשיעורים שאינם מקובלים

ברוב הארצות שאתן אתה עושה את ההשוואות.

אני מציע שלגבי מכוניות עם נפח מנוע של 2000 סמ"ק ומעלה לא להפחית את

שיעור המס ל-160% אלא להשאיר את המצב הקיים.

היו"ר אי שוחט;

אילה מציע מדרגה נוספת למכוניות מעל 2000 סמ"ק עם שיעור מס יותר גבוה. אתה

מבין שמבחי נה כמותית זה ענין שולי . ההפרש יכול להיות 2.5-2 מיליון שקל.

צריך להדגיש שהשלב הבא שאנחנו רואים אותו כחיוני הוא להגיע לשיעור אחיד. מה

שמציע חבר הכנסת אורון מרחיק אותנו מזה.

גם אני סבור כמו חיים אורון שיש טעם לפגם בהפחתת המס על המכוניות הגדולות

שיכולה להתבטא בהורדת מחירים משמעותית. לכן נראה לי שיש מקום לשקול קביעת מדרגה

נוספת.

אדם שקונה רכב משלם לא רק מטים, הוא משלם גם אגרות וגם ביטוח. הסכומים של

האגרות מדורגים לפני נפחי המנוע של המכוניות. אם אתה מציע שינויים בשיעורי המכס

לפי נפחי מנוע, הייתי מצפה שתביא לפנינו טבלה חדשה של סכומי האגרות כשהם מותאמים

לשיעורים החדשים של המכס. אני מציע לכן שוועדת האגרות הממשלתית תתכנס ותעשה את

ההתאמות של האגרות כמתחייב מהשינויים במיסוי על הרכב.

בעיה נוספת קשורה בביטוח. אם אתה משנה ערכים של רכב, אתה חייב גם לשנות

את הסכומים של ביטוח הרכב, בעיקר ביטוח חובה.

אני מציע שלא נאשר את הצו לפני שנקבל נתונים על האגרות ועל תעריפי ביטוח רכב

כתוצאה מהרפורמה במיסוי על רכב.

י' גבאי ;

השיקולים בביטוח הם מאד מורכבים, כי יש גם בעיה של חלקי חילוף וכדומה. אני

אעביר את ההצעה הזו לממונה על שוק ההון.

בעניו הסרת הפיקוח, אני מבין שהיום יש פיקוח על המחירים לגבי רכב עד 1600

סמ"ק. לאור השינויים במיסוי על רכב, אולי צריך להרחיב את הפיקוח גם על רכב של

1800 סמ"ק, או אולי בכלל לבטל את הפיקוח.

אי רו נד;

הפיקוח הוא על רכב עד 2000 סמ"ק.

אני מבין שהשוק היום איננו פתוח. כי מי שרוצה לייבא מכוניות צריך להתחייב על

אספקת חלפים במשך שבע שנים ולעמוד בכל מיני תנאים. לכן במצב הקיים של שוק שאיננו

פתוח, התביעה שלכם להסרת הפיקוח יכולה להביא להעלאת מחירים של רכב שהצרכן רגיל

לקנות אותו. אני מצדד בהסרת הפיקוח, אבל במקביל צריך גם לפתוח יותר את השוק.

א' אבוחצירא;

זוהי אחת הפעמים הבודדות שהאוצר, בוודאי בשיתוף עם משרד התחבורה, הביא בפנינו

הצעה הגיונית. כל השיטה של המיסוי על הרכב היתה במשך כל השנים מעו ותת. יש מעט מאד

מדינות בעולם שבהן אדם שרוצה לקנות מכונית צריך להתמצא בכל הסבך הזה של שיעורי מס

לפי נפח מנוע כפי שזה קיים בישראל. בישראל החקיקה המסורבלת נותנת לאנשים תמריץ

לחפש דרכים כיצד לעקוף אותה. אנחנו אולי המדינה היחידה בעולם שעבורה ייצרו

מכוניות עם נפח מנוע של 1800 סמ"ק בשל שיקולים של מיסוי. זו היתה תמיד המכונית

הבעייתית ביותר. אנשים שרכשו את המכונית הזו בילו במוסכים הרבה יותר זמן מאשר

אלה שרכשו מכוניות 1600 סמ"ק או 2000 סמ"ק.



עכשיו האוצר מביא בפנינו הצעה הגיונית לאהד את שיעורי המס, והוא מציע לעשות

זאת בשני שלבים. אני תומך בשלב הראשון של הרפורמה. יהד עם זה אני מתנגד לביטול

הפיקוח, כפי שמבקשים יבואני הרכב, ולא מפני שאני בעד פיקוה. אבל אם רק עכשיו

מתהילים להיכנס למסלול הנכון בנושא של מיסוי הרכב, אני מציע שנעבור קודם את השלב

הראשון, ולאור התוצאות נבהן אם יש לבטל את הפיקוח על מחירי הרכב.

א י קרס ו ;

עד אז לא יישארו יבואנים.

א' אבוחצירא;

על כל יבואן רכב יש אולי המישים קופצים שמוכנים להיכנס לנעליו, אם רק יתנו

להם את הרשיונות לייבא.

די תיכון;

אני מקדם בברכה את השינוי המוצע בשיטה של מיסוי הרכב. זהו שינוי חשוב בכיוון

הנכון. רק חבל שאינכם מציגים בפנינו טבלה של מחירים שמראה מה יקרה לאחר השינויים

במיסוי למהירים של סוגים שונים של מכוניות, בעיקר מכוניות מ-2000 סמ"ק ומעלה, כי

שם עיקר הבעיה. כי גם אתה צודק בעניו שיעור המס על המכוניות הגדולות, יש כאן

בעיה ציבורית, שכן קשה לשכנע אנשים שזהו הזמן המתאים להוריד את המחירים דדווקה של

המכוניות היקרות ובסכומים כאלה. גם אם תביא כל מיני ארגומנטים של בטיחות וכדומה,

לחברים שונים בוועדה יהיה קשה לקבל זאת במועד הזה, ואל תשאל אותי מתי יהיה מועד

מתאים לכך. כאשר אתה בא אלינו היום עם הצעה כזו, בעוד אנחנו יודעים מהן הבעיות

שעומדות בפני מי נהל הכנסות המדינה, אל תתפלא על עמדתו של חיים אורון, ועוד יותר

אם היא תתקבל בוועדה.

כאן הבעיה השניה. אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים ממשלם המסים הישראלי, אבל

משההלטתם - אתם חייבים לפעול, ומהר. אבל אתם משתקים את ענף הרכב במשך מספר

חדשים כיוון שאינכם מסוגלים לעשות את כל הדרך ובמהירות. מה שקורה היום שכולם

ממתינים כדי לראות מה תחליט הוועדה. נניח שבמשך שלושה הדשים אין ערעור על הצו,

אבל חיים אורון מגיש הסתייגות למליאה והוא מצליח להעביר אותה שם. זה אומר הקפאת

הסהר במכוניות של 2000 סמ"ק ומעלה לתקופה של הצי שנה.

אז כל הצו נעצר.

אני חושב שאפשר לחלק את הצו, לפצל אותו, זו לא מקשה אחת.

אבל יש כאן בעיה אחרת. מי שרכש ציוד, זה חלק מההון שלו. מי שרוצה להחליף את

מכוניתו, רוצה לדעת מה שוויה. בשנים האחרונות יש לכם מדיניות לשחוק את שווי

הנכסים. עשיתם זאת לגבי מכוניות בנפח מנוע של 1300 סמ"ק על ידי ההורדה הדרסטית

של מחירי המכוניות עם נפה מנוע של 1600 סמ"ק כאשר איחדתם את שיעורי המס של

מכוניות 1300 ו-1600 סמ"ק. ועכשיו אתם עושים את אותו דבר לגבי מכוניות 1600 סמ"ק

בכך שאתם נותנים יתרון ל-1800 סמ"ק.

אני כצרכן לא מוכן לקבל את השיטה הזו. הערף המשוחלף של מכוניות 1300 ו-1600

סמ"ק לא חייב להישחק כאשר אתם באים לשנות את שיטת המיסוי על רכב במדינת ישראל.

ב-1986 אמרת שמי שקנה הודש קודם לכן מכונית עם נפה מנוע של 1300 סמ"ק מפסיד. היום

אתם אומרים זאת שמי שיש לו מכונית יפנית 1600 סמ"ק, יפסיד, ומי שיש לו מכונית

אירופית כזו ירוויה. המשחקים האלה לא מקובלים עלי.



אני מבקש שתציגו בפנינו כבה היום מדיניות ברורה של השיפה בענף הרכב ותאמרו

לנו מתי יהיה השלב הבא. אני כצרכן רוצה לדעת מה יהיה המצב בעוד שנה. אם אתם

שוהקים את ההון שלי כל שנתיים, אני רוצה לדעת מהו היעד הסופי ומהו לוח הזמנים

שלכם כדי להגיע אליו.

אינני מבין את המדיניות שלכם בנושא הבטיחות. תחליטו מה אתם עושים כאשר

מייבאים רכב שהמרכב שלו לא מתאים למנוע. זוהי בעיה בטיחות ממדרגה ראשונה.

הרפורמה הזו פותרת את הבעיה הזו לא אדמיניסטרטיבית אבל עניינית וכלכלית.

אני רוצה לראות את ההפרש בין מכונית 1800 ל-2000 סמ"ק. יכול להיות שזה עדיין

מקנה יתרון למכוניות גרמניות.(י י גבאי : בגלל המחיר, לא בגלל המס.) המס עיוות את

כל המערכת במשך שנים רבות. במסגרת הרפורמה אתה עדיין משאיר מס בשיעור גבוה שיוצר

רק לגבי מכוניות מעל 2000 סמ"ק.) אם עד

היום היו עיוותים בין 1600 ל-1800 סמ"ק, עכשיו הם יהיו בין 1800 ומעלה.

בין 2200 לעומת 2000 סמ"ק.

2% מכלל כלי הרכב.

הצו יכול ליפול בגלל אותם %2. אי אפשר להסביר לציבור את מה שאנחנו עושים,

למרות שכלכלית ארנה צודק. (י י גבאי : השי נו י שעשינו הוא מתון.) מתון למי? זוהי

השאלה.

המגמה היא להוריד את המיסוי ולאפשר לקנות רכב בנפח מנוע יותר גדול שהוא יותר

לא להפלות באמצעות המס בין סוגי מכוניות.) לכן אני תומך

בהצעה.

אני מקבל את ההצעה. אני מבקש להגיב על דבריו של חיים אורון. נכון שקשה להסביר

לציבור שאנחנו מפחיתים את המחירים של המכוניות הגדולות והיקרות, אבל בחשבון כלכלי

זה מה שצריך לעשות. צריך לעשות זאת גם משיקולים של בטיחות שיש להם חשיבות רבה.

לכן אני מציע לאשר את הצו הזה גם אם הוא לא יתקבל בעין יפה בציבור.

לענין הפיקוח, אני בעד ביטול הפיקוח על המחירים, ואגיד מדוע. בתקופה שבה

הייתי שר אוצר, ענף הרכב היה בשפל המדרגה. הוא הוכה מכה קשה. לארץ הביאו כ-20 אלף

מכוניות בשנה. שנה לאחר מכן הביאו 33 אלף. שנת 1980 היתה שנה אומללה ליבואני

הרכב. אין לי כל מוסר כליות, למרות שהם הוכו על ידי מכה קשה. חשבתי שזה מה שטוב

למשק.

ביטול הפיקוח לא יביא לייקור הרכב. הוא יהיה לטובת הצרכנים. הפיקוח גורר

אחריו התחשבנויות ללא סוף, ותמיד היבואן יהיה יותר מתוחכם מאשר הפקיד הממשלתי.

היבואנים טוענים שמתח השיווק הוא רק 14%. יכול להיות שברגע זה אתם מקופחים.

ההתחרות בעולם היא גדולה. שפע של דגמים. חברות ענק מתחרות האחת בשניה. ואנחנו

צריכים לקיים פיקוח על מחירים?

אני רוצה לומר מהי עמדתי וקודם כל בעניו הפיקוח. אני בעד קבלת החלטה להמליץ

בפני הממשלה להסיר את הפיקוה.

פ' גרופר;

ומה על תקופת ביניים, שלא יקרה בענף הרכב מה שקרה במשק הגז .

היו"ר אי שוחט;

זה לא המקרה של משק הגז. במשק הגז אין תחרות, וגם שם לא הייתי מאושר מהפיקוח,

בענף הרכב יש מספר גדול של יבואנים, של סוכנים, שמייבאים שפע של דגמים. אני גם

מניה שיבואני הרכב, שהם גם יבואנים של החלפים, מקבלים פיצוי על מתח השיווק על ידי

העמסת הוצאות על החלפים, ואולי אני טועה. לדעתי, בענף שיש בו תחרות כה גדולה

אין שום טעם להטיל פיקוח על המחירים.

אציע לוועדה להמליץ בפני הוועדה לבדוק את הענין ולא להיות קשורה למערכת של

החלטות שאינני יודע מתי נתקבלו.

אני בעד שינוי השיטה אבל גם לי יש בעיה בענין הפחתת שיעור המס על מכוניות מעל

2000 סמ"ק, שזה בסך הכל 400 או 500 מכוניות לשנה. הבעיה היא ציבורית-חברתית, לא

רצינו להביא לשיעור אחיד.) הבעיה היא שמכוניות בנפח

מנוע של 2000-1800 סמ"ק זוכות לשיעור הגדול ביותר של ההנחה במס, הנחה שמתבטאת

ב-35-30 אלף שקל למכונית. יהיה כמובו מעבר מ-1600 ל-1800 סמ"ק. אגב, גם המעבר

מ-1800 ל-2000 סמ"ק זה אחוז או אחוז וחצי מסך כל המכוניות. (חי אורון: עכשיו

האחוז הזה יגדל.) תהיה גלישה.

אין ספק שהמעבר מ-1600 ל-1800 סמ"ק הוא מבורך משיקולים של בטיחות.

מזגו, הגה כוח ותיבת הילוכים אוטומטית, כל אלה תורמים לבטיחות.

הייתי שמח אם היינו קובעים שיעורים אחידים, אבל אני מודע לכך שיש בעיה,

שאיננה בעיה כספית, להערכתי, לאלה שרוכשים מכוניות גדולות. אינני יודע כמה עולה

מכונית כזה, היא ודאי עולה 150-100 אלף שקל. לכו הייתי מצטרף להצעה של חיים

אורון, למרות שהיא משבשת את הטבלה.

היא משבשת גם את השלב הבא של האחדת השיעורים. היום ההפרש הוא גדול 116% לעומת

160% הוועדה המליצה על שיעור של 140%, אבל משיקולים ציבוריים הוחלט על 160%.

הרעיון הוא חיובי. בשלב מסוים נתפסתי לדברים שאמר חיים אורון, כי באמת יש

כאו בעיה. וזה לא קשור בכמות של כלי הרכב, כי מה שיהיה בולט לעין, שמחירו של רכב

שנפח המנוע שלו מעל 2000 סמ"ק הופחת ב-35 אלף שקל. האמת היא שמרבית המכונית האלה

אינו של אנשים פרטיים אלא של מוסדות, מפעלים או חברות. (די תיכו ו ; זה לא מדוייק.)

לכו אני מצטרף להצעה שמציבה את היעד של האחדת שיעורים, אבל אני מציע שנגיע

אליו בשלושה שלבים במקום בשני שלבים.

אני מפנה את תשומת לבך שההפחתה הגדולה ביותר היא בתהום שבין 1800 ל-2000

סמ"ק. לזה ארנה מסכים.

גי גל;

כן. לכן אני גם מצטרף להצעה של חיים אורון, אבל מציע שששיעור המס יהיה 200%

ולא 220% בדרגה השלישית.

ג י גדות;

אני תומך בהצעה של היושב ראש להמליץ בפני האוצר לבטל את הפיקוח.

אני רוצה לעסוק בענין הבטיהות, כי זה היה השיקול המרכזי לרפורמה במיסוי על

הרכב. הייתי רואה טעם בכך לו נציג משרד התחבורה היה אומר, שיש לאסור על יבואן

לייבא מכונית שמרכבה מיועד לנפח מנוע של 2200 סמ"ק עם מנוע בנפח 1600 סמ"ק, וזאת

משיקולים של בטיחות. אני מציע שההוראה הזו על נפח מנוע המתאים למרכב ינהיה הלק

בלתי נפרד מההחלטה שלנו על המיסוי.

נקודה נוספת מתייחסת למדרגות של המס. אני נגד רפורמה בשלבים. לדעתי, צריך

לקבוע מס בשיעור אחיד, ויחד עם זה להתחשב בהערה של חיים אורון ושל היושב-ראש שאי

אפשר להפחית בצורה כה משמעותית את המחירים של המכוניות הגדולות מעל 2200 סמ"ק.

רפורמה הזו מבטלת עיוותים שהיו עד כה, עונה על בעיות הבטיחות וגם מתחשבת

בשיקול הציבורי.

י י שמאי ;

לפי ההצעה של גדעון גדות יוזלו המכוניות בנפח מנוע 1800 סמ"ק עד 2200 סמ"ק

ויתייקרו מכוניות מעל 2200 סמ"ק. לאחר השינויים במיסוי, כמה אנשים להערכתך יעברו

ממכוניות של 1600 סמ"ק ל-1800 סמ"ק, וכמה יעברו ממכוניות 1800 סמ"ק ל-2000 סמ"ק?

(גי גדות; לפי ההערכה, כ-10%.)

נושא השוויון יש לו הרבה פעמים צדדים חיוביים ויש לו גם צדדים שליליים. במקרה

הזה הצד השלילי גובר על החיובי. אזרחים רבים שמצבם הכלכלי קשה, שרוצים לקנות רכב

קטן עד 1600 סמ"ק, הם ייפגעו, כי על הרכב הזה מוצע להעלות את שיעור המס מ-110%

ל-116%.

היו"ר אי שוחט;

אבל במקביל מורידים את שיעור המכס על המכוניות היפניות.

י י גבאי;

יש כאן השוואה של המיסוי המוטל על המכוניות היפניות והאירופיות.

בכל מקרה אני נגד כל העלאה של המס על מכוניות עד 1600 סמ"ק.

אשר להצעה של חיים אורון, אני מקבל אותה. אינני חושב שאנחנו יכולים לקבל היום

החלטה שמוזילה בצורה משמעותית את המכוניות הגדולות, היוקרתיות והיקרות.

היום כאשר יש 150 אלף מובטלים במדינה, אינך יכול להוזיל את המכוניות היקרות

ב-30 אלף שקל למכונית. (די תיכון: הממשלה כבר פרסמה את הצו.)

ש' עמור;

אותה ממשלה שרוצה עכשיו לפגוע בערי הפיתוה, נותנת מתנה לעשירים. עם כל הכבוד

לממשלה, אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לתת את ידינו להחלטת כזו.

היו"ר א' שוחט;

ההפחתה המשמעותית ביותר היא לגבי מכוניות בין 1800 סמ"ק ל-2000 סמ"ק, גם

מבחינה כמותית.

ש' עמור;

אני תומך בהפחתה הזו ומתנגד להפחתה של המס על מכוניות מעל 2000 סמ"ק. אני גם

מתנגד להעלאת המס מ-110% 116% על מכוניות עד 1600 סמ"ק. (חי אורון ; על מכוניות

של 1600 סמ"ק יש קיזוז - העלאה על האירופיות והפחתה על היפניות.

אני מוכן לתמוך בהסרת הפיקוח אבל לתקופה מוגבלת של שנה לנסיון. אחרי שנה

נבדוק מה קרה בשוק.

אני מציע שוועדת הכספים תקיים בהקדם דיון בשאלת המיסוי על הרכב לעולים.

י י שמאי;

העלאת המס על מכוניות אירופיות והפחתתו על מכוניות יפניות יביאו למעבר של

צרכנים למכוניות יפניות. אם השיקול של הרפורמה במיסוי הוא בטיחותי, נשאלת השאלה

האם מכוניות יפניות יותר בטיחותיות מאשר אירופיות. אם זח לא כך, אנחנו יכולים

לגרום עוול לצרכנים שמעדיפים מכוניות אירופיות.

י י גבאי;

לקראת חנחגת שיעור מס אחיד על כל סוגי הרכב, שזה השלב הבא, רצוי וחשוב

יהיה לקיים דיון מוקדם על הרפורמה במיסוי על רכב. אבל בשלב זה, שהוא שלב הביניים,

אני מבקש לאשר את הצו, שכן הוויכוח הוא בשוליים בקטעים מסוימים. אני מבקש שתשקלו

מזח אומר לשוק הרכב אם הצו חזה לא יאושר. במשך 4-3 החודשים הקרובים תהיה הקפאה של

כל פעילות בענף הרכב.

ד' תיכון;

מדוע לא באתם לכאן לפני פרסום הצו הזה?

י י גבאי ;

בשלב הזה אני מבקש לא לגרום לזעזועים בשוק הרכב בשל נושאים שהם שוליים.

הי ו "ר א' שוחט;

ארנה צריך להביא בחשבון שיכולה להתעורר בעיה במליאת הכנסת.

י י גבאי ;

אם תתעורר בעיה במליאה, נחזור לנקודת חמוצא.

אולי נפצל את הצו? בענין של המכוניות הגדולות והיקרות אני מציע לך ללכת לקראת

פשרה, ולא מפני שאני חושב שאתה לא צודק, אלא מפני שלענין זה יש רגישות בציבור

והוא יעורר מחלוקת.

י י גבאי ;

לא יתכן שנעודד מטבע חוץ ונאפשר הקצאה לא נכונה של משאבים. במצב הקיים

העיוותים הם כל כך גדולים שאפילו המערכת הממשלתית מעדיפה מכונית אחת על פני השניה

משיקולים של מס.

א' ויינשטיין;

-זה מסוכן מאד לבוא לוועדת הכספים בענין זה לפני שאינה עושה שינויים במסים

עקיפים.

לענין הפיקוח, המגמה של תחרות חופשית צריכה להיות גם בשוק הרכב. כרגע הסמכות

לכך היא של משרד התחבורה ושל מנכ"ל האוצר שעוסק בפיקוח על המחירים. אני מקבל את

ההמלצה של הוועדה לבחון את הנושא במגמה להביא ליתר תחרות בענף הרכב.

ד י תיכון ;

תזכור שמדובר כאן במונופול טבעי, כי יש קונצסיות. לא כל אחד יכול לייבא רכב.

אינני יכול לומר מהי דעת האוצר בנושא של הפיקוח. אעביר את מה שנאמר בדיון

למנכ"ל האוצר.

אני מקבל את ההערה של אריאל ויינשטיין בנושא הביטוח. אני חושב שהנושא צריך

להיבדק. אני אבקש תשובה רשמית בענין. אולי הוועדה צריכה לפנות בענין ולבקש תשובה.

את נושא האגרות אעביר לבדיקה לוועדת האגרות.

הועלתה כאן הצעה על שיעורים דיפרנציאליים נמוכים למכוניות 1300 סמ"ק. לדעתנו,

כל דיפרנציאליות איננה רצויה גם לגבי מכוניות יותר קטנות.

חבר הכנסת דן תיכון שאל על המדיניות לזמן ארוך. המדיניות שלנו היא להגיע

להאחדה מוחלטת של המס מטעמים רבים ומגוונים. לדוגמה, ארצות הברית טוענת שאיננו

פועלים ברוח ההסכם כאשר אנחנו מטילים שיעורי מס דיפרנציאליים על מכוניות וכך

מונעים יבוא של מכוניות אמריקאיות. זה לא סותר את ההסכם, אבל זה בהחלט לא תואם את

רוח ההסכם. האמריקאים דורשים האחדה מלאה בחודש יולי. נראה מה אנהנו יכולים לקבל

בתמורה. לטענתם אנחנו מונעים יבוא של מכוניות אמריקאיות בשל אפליה במיסוי.

אינני יכול להתחייב על המועד של השלב הבא, אבל אנחנו מוכנים לקיים על כך

דיון מוקדם בוועדה.

בנושא של נפח מנוע קטן על מרכב גדול ישיב נציג משרד התחבורה.

כאמור, נושא הפיקוח יועבר לדיון אצל מנכ"ל משרד האוצר.

אני חוזר ומציע לאשר את הצו. לקראת השלב הבא יתקיים דיון בוועדה.



היו"ר א' שוחט;

אני רוצה להבין. נניח שיהיה כאן רוב להצעת האוצר והיא תתקבל, אבל יהיה הבר

כנסת שיבקש להעלות את הנושא במליאה, ונניח שבמליאה הקטע של המס על המכוניות

היקרות יפול. כאן יש הקלה במס על המכוניות היקרות.

זה לא מובא להצבעה לא פה ולא שם. ההקלה איננה מועמדת להצבעה. קודם כל מה

שהאוצר מבקש כאן זה לאשר את ההומרות שבצו מס' 33 .הוא איננו זקוק לאישור הקולות.

אבל כולן אמורות בצו אהד, לא כמו בענין המהשבים ששם היו שני צווים. כאן יש צו אהד

שמספרו 33 .יהיה אם יאושר הצו בוועדה והוא יבוא למליאה, ושם יתעורר אהד מחברי

הכנסת ויבקש שהכנסת תבטל את ההלטת הוועדה הזו, כי אז החומרות יפקעו כעבור

חודשיים, הקולות יישארו בעינן. אמנם יש אפשרות משפטית שבמשך כל השנים מאז קיום

החוק ב-1949 לא נוצלה, והיא הצעה של ועדת הכספים לבטל את הקולות, וההצעה הזו

צריכה לקבל את אישור הכנסת. זה דבר שלא נעשה במשך כל השנים.

חבר כנסת יגיש בוועדה הסתייגות לבטל את הקולא והיא תעבור למליאה.

זו לא הסתייגות. צריכה להיות הצעה של ועדת הכספים.

ד י תיכון;

רק ועדת הכספים? לא יכול חבר כנסת להציע במליאה לבטל קולא, או להציע החמרה?

א י דמביץ;

אין לנו נוהל לענין זה. רשאית הכנסת בהחלטה לבטל את הקולות, ביוזמתו של חבר

כנסת, ביוזמתה של ועדה, אבל אין לנו תקדים לכך. אין לנו פרוצידורה קבועה לכך, אבל

אפשר לעשות זאת.

אם הוועדה תחליט לוותר על החומרות, האוצר ימשוך חזרה את הצו?

הי ו "ר אי שוחט;

אני מדבר על מצב שבו הוועדה מאשרת את ההצעה של הממשלה, מה קורה במליאת הכנסת?

אינני נכנס כרגע לענין של ביטול הקולות, אלא אם כן יהיה מי שירצה לטפל דווקה

בזה, (ד י תיכון ; מישהו ירצה להעמיד זאת להצבעה במליאה.) אז נצטרך לקבוע פרוצידורה

מדוייקת איך עושים זאת כיוון שאין לזה תקדים. אין נוהל קבוע. אני יודע שההוק

מאפשר זאת.

לבטל קולות? אמרת לי בשעתו שאי אפשר לבטל קולות.

לא אמרתי שאי אפשר. אבל ארבעים שנה זה לא נעשה.

כל חבר כנסת רשאי מיוזמתו להציע לבטל קולות.

אפשר להציע להעמיד זאת להצבעה.

הי ו "ר א' שוחט;

בוודאי. ((די תיכון: במליאה.)

הדרך הרגילה היא עד עכשיו שהוועדה מאשרת. מה שהיא מאשרת מונח על שולחן הכנסת

כהחלטת הוועדה, ושם יכול חבר כנסת שרוצה בכך לעורר את הענין.

הערה נוספת. החל מהשבוע הבא, כיוון שזה שלושה שבועות לפני סיום הכנס של

הכנסת, החלטת הוועדה טעונה אישור פוזיטיבי של המליאה. לכן היא צריכה לבוא לדיון

במליאה. אם ההחלטה תונח על שולחן הכנסת עוד השבוע, זה יהיה בדרך הרגילה, כלומר,

זה מחכה שמישהו יתעורר לכך. אם זה יונח בשבוע הבא, זה טעון אישור של מליאת הכנסת.

הי ו "ר א' שוחט;

נניח שבדיון בכנסת יפוצלו הנושאים ותהיה הערה רק לסעיף אחד, שהוא לקולא.

כלומר, יש הקלה והבקשה היא להחמיר. (ד' תיכון; רק בחלק מן הצו.)

א י דמביץ ;

זו לא הסתייגות מהחלטת הוועדה. (ד' תיכון ; האם זה מפיל את כל הצו?) הוועדה

הזו איננה מאשרת אלא חומרות.

אבל אם בכנסת יהיה חבר כנסת שיתייחס לענין של הקלה?

אין לו מעמד. זוהי הצעה אחרת לגמרי ללא קשר לדיון -

ד י תיכון;

השאלה של היושב-ראש היא; נניח שחיים אורון יציע במליאה להחמיר בסעיף הזה

במקום להקל, והצעתו תתקבל בקטע הזה. האם כל הצו נפגם בשל כך, או שהאמור בצו עובר,

למעט הענין הזה. זוהי שאלה פרוצידורלית.

החלטה של הכנסת לבטל קולות איננה אלא החלטה לבטל קולות, והיא לא עוסקת

בחומרות.

אנחנו דנים בצו שיש בו מערכת שלמה של ענינים, קצת החמרה, בחלק גדול הקלח. ויש

בצו הקלה מסוימת שהיא שנויה במחלוקת. נניח שבוועדה יהיה רוב לאישור ההצעה של

האוצר כלשונה. אבל בפרוצידורה כזו או אחרת, יעלה במליאה הנושא של ההקלה בסעיף

אחד, ובכנסת יהיה רוב לביטול אותה הקלה. האם הסעיפים האחרים בצו נשארים בתוקף, או

שקבלת ההצעה הזו מבטלת את כל הצו.

א' דמביץ;

אם יש החלטה לבטל קולות, ההחלטה איננה נכנסת לענין החומרות. היא שייכת רק

לקולות בלבד. אם יש החלטה לבטל קולא, היא מבטלת את אורגה קולא.

די תיכון;

אני רוצה שיהיה ברור - החלטת הכנסת תקפה רק לגבי אותו סעיף שעליו נערכה

ההצבעה ולא לגבי הצו, שכן מביאים זאת כהחלטה ספציפית של הכנסת.

והיא עוסקת בהוראות. (ד' תיכון; זו לא הצבעה בעד או נגד הצו.) כל החלטה שלנו

היא החלטה לאשר החמרות. כל החלטה מהסוג האחר היא החלטה לבטל קולות.

אני מציע לאשר. חיים אורון חופשי להעלות את הצעתו במליאה.

מ' חריש;

אחרי כל ההסברים, מה מובא להצבעה?

הפניה של האוצר כמקשה אחת. כמה חברים הביעו את דעתם שלגבי מכוניות בנפח מנוע

של 2000 סמ"ק ומעלה יש להשאיר את שיעור המס הקיים של 200% ולא להפחית אותו

ל-160%. כיוון שהמגמה הכוללת היא להגיע בשלב השני לשיעור מס אחיד לכל סוגי הרכב,

בעוד שבשלב הזה מוצעים שני שיעורים של 116% ו160%, אני מציע שנקיים את ההצבעה

לאחר שנקבל את תשובת האוצר להצעה להשאיר מדרגה שלישית של מס בשיעור של 200% על

מכוניות עם נפח מנוע של 2000 סמ"ק ומעלה.

אנחנו מוכנים להסכים שהמס על המכוניות יהיה 180%. אנחנו חייבים להתקדם

לכיוון של האחדה של השיעורים.

אני חושב שאפשר לקבל את הפשרה של היושב-ראש. הוא הסכים להורדת המס מ-220%

ל-200% על המכוניות הגדולות של 2500 סמ"ק. אני מציע שנאשר שלושה שיעורים של מס -

116%, 160% ו-200%.

אני מציע שנאשר את הצו בתיקון הבא, שעל מכוניות בנפח מנוע של 2000 סמ"ק שיעור

המס יהיה 180% במקום 160% כמוצע בצו. אני מבין שהאוצר מסכים לתיקון הזה.



אינני רוצה שנקבע עמדה בענין הפיקוח על המחירים, אבל אני מציע שנמליץ בפני

הממשלה, אם זה משרד התחבורה ואם זה משרד האוצר, לבדוק את הנושא של הפיקוה על

המחירים בענף הרכב במגמה להסיר את הפיקוח.

יחד עם פתיחת השוק בפני גורמים נוספים.

סוכם: לאשר את הצו ולהמליץ על העלאת המס על מכוניות בנפח מנוע של 2000 סמ"ק

ומעלה מ-160% ל-180%.

להמליץ בפני המשרד הנוגע בדבר לשקול את הסרת הפיקוח על מחירי המכוניות

יחד עם פתיחת השוק.

אני מציע להמליץ בפני משרד התחבורה להגביל יבוא של רכב עם מנוע שלא ממתאים

למרכב.

אי רו נד;

הרפורמה במיסוי על רכב והאחדת שיעורי המס מבטלים את העיוותים האלה. כללית,

אנחנו נגד הגבלות אדמיניסטרטיבית.

היו"ר א' שוחט;

רשיון יבוא לרכב מותנה בעמידה בכל כללי הבטיחות.

א' קרסו ;

רציתי להודות על ההזדמנות שניתנה לנו להופיע בפני הוועדה ולברך אתכם על

ההחלטות שקיבלתם.

הי ו "ר א' שוחט;

תודה רבה.

דיווח של יושב-ראש הוועדה על שיחתו עם שר האוצר

הי ו "ר א' שוחט;

אני רוצה לדווח על הפגישה שהיתה לי עם השר מודעי. בישיבה אתמול סוכם שאני

אשוחח עם שר האוצר כדי לשמוע ממנו מדוע האוצר לא מביא לאישור הוועדה את ההעברה

התקציבית של 31-5 מיליון שקל מהרזרבה למשרדים הייעודיים. בשיחה שאלתי מהי הסיבה

לעיכוב בביצוע ההחלטה של הוועדה. שר האוצר השיב לי שהוא לא מתכחש להחלטה. הוא

מכבד את ההחלטה של ועדת הכספים שנתקבלה במסגרת חוק התקציב, אבל זה לא בוער לו -

(ג' גל; הוא לא ממהר לשחרר את הכסף.) הוא לא ממהר להביא את הפניה לאישור הוועדה.

הוא אמר; אין בעיה, כי בסעיפים האלה יש כסף נוסף. אמרתי לו שלא כך הם פני הדברים.

אם לנושא הסמים כל התקציב הוא 2 מיליון שקל, ויש תוספת של 4.5% מיליון, הרי שהקצב

של שחרור הכספים רק בסעיף הזה צריך להיות גדול פי כמה אפילו אם הוא פורס את הסכום

על פני עשרה חדשים. או אם לגריאטריה יש תוספת של 15%. המשמעות היא שאפשר לאשפז

עוד 300 איש. נכון שאת הכסף לא מוציאים בבת אהת. הוא אמר; לי זה לא בוער.

אני חוזר לוועדת הכספים ואדווח לחברי הוועדה על השירה הזו

אני מניה, לפי רוח הדברים בדיון שהתקיים בוועדה, שארנה

תוזמן לישיבת הוועדה כדי להסביר לחבריה מה קורה, שכן העמדת כפי שאתה מציג אותה לא

מקובלת עלינו. כך הבנתי מחברי הוועדה. הוא אמר: טוב, תעשו מה שאתם רוצים. הוא גם

התייחס לאיומים כביכול שהושמעו בישיבת הוועדה מלפני שבועיים, שלא נטפל בהעברות

תקציביות שהאוצר יביא לאישור, ואינני רוצה להרחיב על כך. אבל בנושא המהותי זו

היתה התשובה.

הוא אמר גם משהו על הסכום של 20 מיליון שקל של החטיבה להתיישבות.

לא שאלתי על כך. הסכום של 31.5 מיליון שקל מופיע בתקציב.

מדובר ב-31.5 מיליון שקל שאין להם שום קשר לפוליטיקה. אלה כספים שמיועדים

לאנשים שהם במצוקה אמיתית, חלכאים ונדכאים. פניתי למשרד העבודה והרווחה כדי לברר

מדוע אותם אומללים, מפגרים מלידה, לא מקבלים את הסיוע החודשי כדי שיוכלו להיכנס

למעון לאחר שבגרו. אומר לי איש משרד העבודה והרווחה: אני לא יכול להוציא אגורה

אחת מפני שמשרד האוצר לא שחרר עדיין את הכסף.

אני חבר בוועדה לעניני הסמים. אני שומע שם את זעקתם של אנשי הרשות למלחמה

בסמים, כמו גם את הזעקה של אנשי משרד הבריאות שאמור לקבל חלק מהכספים האלה כדי

לפתוח מרפאות לטיפול במכורים לסמים.

שר האוצר רשאי לומר מה שהוא רוצה, אבל אני רואה את הענין גם מהזווית של יחסם

של השרים להחלטות של ועדות הכספים. אינני מדבר עכשיו כאיש פוליטי. גם אין לי שום

דבר נגד שר האוצר. אני רוצה לתמוך בו כשם שאני רוצה לתמוך בכל שר בממשלה. אין לי

ענין לנגח אותו מבחינה פוליטית. יחד עם זה אני חושב שהשר לא יכול לזלזל בההלטות

של ועדה. הוא הייב לכבד את ההחלטות האלה ולבצע אותן, אלא אם כן הוא יבוא לכאן

ו י בקש רוויזיה על ההחלטות.

הואיל ומדובר בהחלטה שהתקבלה לאחר ויכוח נוקב שנמשך לילה שלם; הואיל וחברי

הכנסת מכל הסיעות טענו שהסכום של 31.5 מיליון שקל הוא המינימום ההכרחי כדי לפתור

בעיות הברתיות וסוציאליות מיידיות, אני מציע שאם לשר האוצר לא בוער לשחרר את

הכספים האלה שהם חלק מהתקציב, נחליט גם אנחנו שמעתה ועד להודעה הדשה לא נמהר לדון

בשום בקשה של האוצר. וכל עוד שר האוצר לא ידאג לאנשים האלה שהכספים מיועדים לפתור

בעיות קשות שלהם, אנחנו נדאג לאותם אומללים.

האוצר מבקש את אישור הוועדה להעברות תקציביות למשרד המשטרה, למשרד הבטחון, גם

לעליה וקליטה.

אם זכור לך, אותם 31.5 מיליון שקל מיועדים למשרד תעבודה והרווחה לטיפול

במפגרים, לטיפול במכורים לסמים וכדומה. לכן אני מציע שהוועדה הזו לא תמחל על

כבודה, שכן אם ועדת כנסת מוחלת על כבודה, כבודה לא מחול לה.

אני מבקש להוסיף שבעת קבלת הההלטה הזו נכה כאן השר שהיה ממונה על תיק האוצר.

נכון. אני בהחלט חש בנימה של זלזול בתשובות של שר האוצר. אני מציע שנקבל

החלטלה שלא נדון בשום בקשה של האוצר עד ששר האוצר ימצא את הזמן לטפל בשחרור הכסף

הזה.

חי אורון;

אני מצטרף לדבריו של ראובן ריבלין. אס שר האוצר מנסה לעשות תרגיל לוועדה, אני

מציע לו לוותר על כך. כי היתה פרשה דומה אבל על סכום גדול פי שמונה מזה, והיא

נסתיימה. וכאן לא מדובר על כספים ייחודיים. היו שהציעו 40 מיליון והיו שהציעו 20

מיליון. והשר דן מרידור היה שותף מלא להחלטה גם על הסכום. זו היתה ההחלטה היחידה

שנתקבלה באותו לילה על דעת כל חברי הוועדה. חברים שהציעו סכומים גדולים הסירו את

ההסתיייגויות שלהם, לאחר שהיושב-ראש הבהיר לחברים שאם לא נתאחד על הסכום, לא נקבל

שום דבר. מינו ועדת משנה מורכבת מנציגי הסיעות הגדולות ונציג נוסף, אשר הילקה את

הסכום הזה. עד היום אינני יודע איך הולק הסכום.

קודם כל יש כאן פגיעה בדברים האלמנטריים ביותר. תשמעו מה אומר על כך מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה. בנוסף לכך, יש כאן יחס של זלזול בוועדת הכספים.

הסכום הזה מופיע בתקציב המדינה תחת הכותרת: רזרבה מיוחדת לנושאים חברתיים.

לכן יש כל ההצדקה שנאמר לשר הנכבד: תואיל לבוא לכאן ולהסביר לנו מדוע אתה לא

מעביר את הכספים האלה.

אני מציע שנקבל את ההצעה של ראובן ריבלין וגם נפעל על פיה החל ממחר.

אני מסכים להצעה. יש כאן מגמה ברורה של האוצר להפוך את ועדת הכספים לחותמת

גומי וגם לזלזל בהחלטות שלה. אל תשכחו את החלטת ועדת הכספים בענין הרשויות

המקומיות. ישבו כאן שובתי הרעב וכולנו הבטחנו להם שנפתור את הבעיה. עד היום הבעיה

לא נפתרה. מדובר על הרשויות המקומיות החלשות וכן על הרשויות המקומיות הערביות.

השר דרעי אמר לי שהענין מסודר.

ש' עמור;

דיברתי הבוקר עם מנכ"ל משרד הפנים. שום דבר לא נגמר.

אתה מציע שלא נאשר בוועדה שום בקשה של האוצר?

אם האוצר רוצה להמשיך ולהתעלם מוועדת הכספים, הבה נחליט איך לנהוג. ענין

הרשויות המקומיות לא בוצע. עכשיו האוצר לא מעביר את הכספים עבור הילדים המפגרים.

לישובי הפיתוח עדיין אין תשובה. (היו"ר א' שוחט: תוך יום או יומיים.) אם זהו

המצב, נשנה את כללי המשחק.

אנחנו רוצים להסדיר את הענינים. לכן אני מציע לא להרחיק לכת מדי ולהסתפק

בהחלטה של הוועדה להזמין את שר האוצר לכאן. (ר' ריבלין: ועד אז יש לנו זמן---)

נזמין את השר, נראה אם הוא יבוא או לא יבוא. אם הוא יבוא, נשמע מה יש בפיו.

ונגיב בהתאם. אז גם נוכל להגיב בצורה הנכונה. נראה איך ינהג השר. למה מראש ליצור

מתחים ולהזמין התנגדויות?

אני מציע שנחליט באופן רשמי להזמין את השר לבוא לכאן.

היו"ר א' שוחט;

השר אמר שהוא מוכן לבוא אם יוזמן.

מעבר למאבק שיכול להתפתח בינינו לבין שר האוצר, יש כאן קושי נוסף. באותו לילה

יצרנו ציפיות בקרב אנשים שנתונים במצוקה הקשה ביותר. אלמלא קיבלנו את ההחלטה אולי

המצב היה יותר טוב, כי יכול להיות שגם המשרדים היו מחלקים את הכספים בצורה אחרת.

אבל החלטנו מה שהחלטנו והבטחנו למשרדים אמצעים נוספים למטרות האלה, אבל הכספים

האלה לא מגיעים אליהם.

כולנו יודעים על מה הוויכוח ועם מי הוויכוח, ואסור לנו לשחק אלא בכללי המשחק

שלנו. כל החלטה גורפת לא לאשר שום בקשה של האוצר, אנחנו לא נוכל לעמוד בה. מחר

תובא פניה של האוצר לחדש את הפטור ממס לערי הפיתוח. האם נסרב לדון בפניה? האם

נצביע נגד?

אני מציע שנזמין את שר האוצר משום שהדברים שהוא אמר אתמול ליושב-ראש הוועדה

אינם מתקבלים על דעתנו ואיננו יכולים להשלים אתם. ואל נעסוק היום באיומים. יבוא

לכאן שר האוצר בלי שנאיים עליו. לאחר שנשמע אותו, נחליט איך לנהוג. אני מעריך שגם

אז נחליט לפעול באופן סלקטיבי ולא בצורה גורפת.

אנחנו מנסים לחפש דרכים איך לחיות בשלום עם שר האוצר, וזה חשוב. אבל מענין

שמיגוון הדעות של חברי הוועדה כפי שבא לידי ביטוי בדיון לא משקף את החלוקה

הסיעתית. רק טבעי היה שחברי הליכוד ירצו להגן על שר האוצר, והחברים האחרים ירצו

לתקוף אותו. אבל מסתבר שבין החברים מהסיעות השונות יש המגינים על שר האוצר ויש

התוקפים אותו. אני חושב שמערכת היחסים בין שר האוצר לבין ועדת הכספים צריכה להיות

ברורה ומסודרת.

אינני זוכר הרבה החלטות של ועדת הכספים שנתקבלו ממש פה אחד, תוך קונצנזוס

מלא, גם על דעת מי שהיה מופקד על תיק האוצר בממשלת המעבר בתקופה של הדיונים על

התקציב, כפי שהתקבלה ההחלטה על הסכום של 31.5 מיליון שקל.

לכן אין כאן שום כוונה לתקוף את שר האוצר מודעי. יש לנו רק בקשה אחת לשר

האוצר - לבצע את ההחלטה שנתקבלה על דעת הממונה על תיק האוצר ובאישור ראש הממשלה.

וזו לא החלטה לתת מענקים או הטבות לגורמים שונים במשק, אלא החלטה שבאה להקל במקצת

על המצוקה של האנשים המסכנים ביותר.

לכן כאשר יושב-ראש ועדת הכספים פונה לשר האוצר בשם הוועדה ומבקש תשובה - ויש

להניח שגם שר האוצר מבין שיש חשיבות רבה למערכת יחסים אמינה וטובה בינו לבין ועדת

הכספים - הוא לא יכול לומר לו: יש לי זמן, אני אחליט מתי להביא את הבקשה לוועדת

הכספים.



לכן אני מציע לזמן את שר האוצר לישיבה של הוועדה עוד השבוע, ואם זה לא ניתן

אז בתחילת השבוע הבא, כדי שיסביר לנו מדוע הוא מעכב את שחרור הכספים האלה.

אני מציע להזמין את שר האוצר על מנת להודיע לו שבכוונת הוועדה לקבל ההלטה

כזו .

אני מציע את ההצעה הבאה: ועדת הכספים דורשת משר האוצר להעביר מיידית את

הסכום של 31.5 מיליון שקל שאושר בוועדה לאוכלוסיות במצוקה והיא מטילה על יושב ראש

הוועדה לדווח לה תוך שבוע ימים על ביצוע הההלטה. כך יש החלטה של הוועדה ששר האוצר

יצטרך להתמודד אתה, וזאת עוד לפני שמחליטים לא לדון ולא לאשר פניות של האוצר.

אתמול דנו בנושא והחלטנו שהאוצר צריך להעביר את הסכום של 31.5 מיליון שקל

למשרדים הנוגעים בדבר ללא דיחוי. הטלנו על היושב-ראש לשוחח בעניו הזה עם השר

ולברר אתו מדוע הענין לא מבוצע. היושב ראש היה צריך להביא לנו היום את התשובה של

השר.

גם אני שוחחתי עם השר ושמעתי ממנו את אורנה תשובה שהוא נתן ליושב-ראש הוועדה,

שבהחלט צריך להעביר את הכספים האלה, אבל לאור הלחצים מסביב, האוצר חייב להעביר

כספים לפי סדר עדיפויות שהוא קובע.

אם אנחנו חושבים שצריך לעשות זאת באופן מיידי - (גי גל: לא את כל הסכום

צריך להעביר באופן מיידי אלא חלק ממנו.) אנחנו יודעים שיש בעיות גם למשרדים

אחרים. אתמול דיברתי עם שר התחבורה, בעקבות הצעה לסדר היום שלי על תפקוד הרכבת,

והוא אמר לי ששר האוצר לא משחרר כספים, ולכן לא משקיעים בפיתוח הרכבת.

מאחר ואנחנו מייחסים חשיבות מרובה לענין הזה, הבה לא ננקוט בשיטה של איומים.

כי ברגע שאינה אומר שלא תאשר בקשות של האוצר, אתה מכה את כל משרדי הממשלה ופוגע

בנושאים חיוניים כמו קליטת עליה, משק המים וכדומה. כי אם לא נאשר העברות

תקציביות, לא יעבירו את הכספים לייעודם.

יש לנו אפשרות להזמין את שר האוצר לוועדה. השר אמר גם ליושב ראש וגם לי, שאם

י וזמן - הוא יבוא ברצון .

יש אפשרות שניה, שחברי הקואליציה יזמינו את השר לישיבה של הקואליציה. גם זוהי

דרך דמוקרטית ופרלמנטרית. שר האוצר הוא שליח שלנו, אנחנו תמכנו בו, ומותר לנו

להשמיע באזניו את הטענות שלנו כלפיו, מה גם שמדובר בענין שיש לגביו קונצנזוס.

סעיפי הוצאה בתקציב הם בבחינת הרשאה להוציא את הכספים האלה. מה שחמור בענין

הסכום של 31.5 מיליון שקל, שעד היום לא שוחרר אפילו שקל אחד מהסכום הזה שעליו

החליטה ועדת הכספים. אילו שר האוצר היה מעביר סכום מסוים מתוך הסכום הזה למגן

דוד אדום, או עבור סידור ילדים מפגרים במעונות או עבור אשפוז של קשישים, הייתי

אומר שהוא נוהג במקרה הזה כפי שהוא נוהג בכל המערכת. אבל ברגע שלא משחררים אפילו

שקל אחד מתוך הסכום שעליו החליטה ועדת הכספים, יוצרים את הרושם שנוהגים כך כיוון

שוועדת הכספים היא שקיבלה את ההחלטה הזו. וזה אומר קונפליקט או עימות עם ועדת

הכספים. בשיחה עם פקיד באוצר היתה לי הרגשה שבאוצר הם לא מרוצים שהוועדה קיבלה

החלטה כזו, כי זוהי פעם ראשונה שהוועדה מחליטה על הוצאה בסדר גודל כזה מעבר

להחלטות ממשלה. יש כאן קונפליקט אמיתי.



ההצעה של ראובן ריבלין איננה מעשית, כי איננו יכולים לא לאשר העברות למשטרה

או לקליטה.

יש נקודה נוספת. כאשר השר אומר שהוא רוצה לבוא, איננו יכולים לקבל החלטה כזו

בלי לשמוע אותו.

הוא אמר: אני דוהה. אמרתי לו: זה לא יעבור כך, תצטרך לבוא ולהסביר את עמדתך

כן, אסביר זאת לוועדה.

אם השר מוכן לבוא, אי אפשר לקבל ההלטה לפני ששומעים אותו. לכן אני מציע

שנזמין אותו, וכאשר הוא יופיע בפנינו נתבע ממנו לבצע את הההלטה הזו.

יש לי הצעות לחברי בקואליציה. ואגב, היה לנו נסיון דומה עם שר האוצר הקודם

בקשר להעברת כספים ליהודה ושומרון. אנהנו לא צריכים שמישהו יתווך בינינו לבין שר

האוצר. יש לכם טענות כנגד שר האוצר. יש יושב-ראש לסיעה שלנו, הוא יזמן היום או

מהר את השר מודעי ותוכלו להשמיע בפניו את כל הטענות שלכם. אנהנו נטיל סנקציות רק

לאהר שנמצה את הענין בתוכנו. כל עוד לא קיימנו את הבירור בתוכנו, לא נלך וננגח שר

בממשלה.

ליושב ראש הוועדה אני מציע לא להכריז מלהמה נגד שר האוצר.

אני פועל בשם הוועדה, רק לפי מנדט שקיבלתי מהוועדה.

אני יודע, שיש הענין של ערי הפיתוה. תשמעו את דעתי בנושא הזה במליאת הכנסת.

באיזה מסגרת במליאה?) במסגרת הודעה על פיצול חוק ההסדרים.

אני מציע להברי שנלמד להשתמש בכלים שיש לנו. כך נהגנו בעבר במקרים דומים,

והיו לנו הרבה מקרים כאלה במשך השנאים. אני מציע לנסות לברר קודם את העני ן בתוכנו.

כך הם נהגו, וכך ננהג גם אנחנו.

לגבי שר האוצר יצחק מודעי, בכמה נושאים הקדמתי והזהרתי אותו בבחינת לא תשים

מכשול בפני עיוור. כאשר הוא הביא לוועדה את הנושא של מס הכנסה בערי פיתוה, אמרתי

לו: אתה הולך לעשות מהלך שלא יעבור בוועדה. חבל על זמנך. כך גם הזהרתי אותו

פעמיים בענין הזה. אני לא מנהל אתו מלחמות. נפגשתי אתו לשיהה בהרנאם למה שסוכם

בוועדה. ואני אמשיך לפעול כך.

אני מצטרף להצעתו של גרשון שפט להזמין בדחיפות את שר האוצר לוועדה ולהגיד לו

שאנחנו מבקשים לבצע את הההלטה כפי שהיא מופיעה בחוק התקציב. אני מציע לא לקבל

בינתיים ההלטה להשעות את הטיפול בכל בקשה של האוצר עד שענין זה לא יוסדר, כפי

שהציע ראובן ריבלין.

מה שתעשה סיעת הליכוד בתוכה, אין זה מעניינה של ועדת הכספים.

אני רוצה לומר קודם לחברי בקואליציה, שחברנו מנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא

במצוקה איומה. תחינותיו וזעקותיו שהוא משמיע בשם כל האנשים האומללים שבאמת אין

להם שום פתרון, לא זוכים לכל מענה. מר סלבין ביקש ממני להביא את הזעקה הזו בפני

ועדת הכספים בצורה ההמורה ביותר. כל יום שהמפגרים נמצאים בתנאים תת-אנושיים באזור

של הכפר השוודי, הוא הרפה לכולנו. ואני מזמין אתכם לבקר שם ולראות במו עיניכם

איך חיים שם המפגרים.

אני מכבד את עמדתו של דן תיכון שיש לעסוק קודם בשתדלנות בתוך הקואליציה, אבל

ראוי לעשות כן כאשר מדובר בנושאים פוליטיים. אבל אמרתי בתהילת דברי שאינני רואה

את הענין הזה כענין פוליטי. אני מדבר בשם האנשים שנמצאים במצוקה אמיתית.

אני מדבר בשם חבר הכנסת אורון ובשמי. אנחנו מציעים לזמן את שר האוצר לוועדה

לא כדי לשמוע ממנו את ההסברים שהוא נתן ליושב-ראש. אנחנו רוצים שתהיה לכך משמעות

בשל מצבם של אותם אומללים, לא בשל כל ענין אחר - לא התנחלויות, לא קיבוצים, לא

כור. בשל כל ענין אחר לא הייתי בא ומאיים. במקרה הזה אנחנו מזמינים את שר האוצר

על מנת להודיע לו שבכוונתנו לקבל החלטה האומרת שאם לא ישוחרר הסכום של 31.5

מיליון שקל למטרות שלהן הוא מיועד, תכלול הוועדה בסדר יומה הצעה על ניתוק מגע

בינה לבין שר האוצר .

אתם מבקשים שנצביע על כך? אני רוצה להציע לכם לא להצביע. אמרתם מהי עמדתכם,

ואני מניח שהדברים שלכם יגיעו לידיעת שר האוצר. אני רוצה לומר שאם שר האוצר לא

ייענה להזמנה להופיע בפנינו במהירות המתקבלת על הדעת, ועבורי זה תוך מספר ימים,

הנושא יחזור לכאן .

מהו הסיכום?

הסיכום הוא שאנהנו מזמינים את שר האוצר. הוועדה עומדת על ביצוע הההלטה. אינני

מצרף לזה שורה של איומים.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (מס' 32)

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מס' 32). נשמע דברי הסבר מנציג האוצר. בבקשה.

הצו בא להטיל על מוצרי דלק מיבוא - בנזין, סולר ונפט - את אותו מיסוי שחל על

מוצרים אלה מייצור מקומי. בעקבות הרפורמה במשק הדלק יש עכשיו יבוא של מוצרי דלק

מוגמרים, אבל לא חל עליהם אותו נטל של מס שחל על הייצור המקומי. באממצעות מס קניה

אנחנו מבקשים להטיל על היבוא אותו נטל מס כמו על הייצור המקומי. כיום יש עדיפות

ליבוא על פני הייצור המקומי.

אנחנו רוצים לדעת איזה מיסוי מוטל על המוצרים האלה מיבוא ומהו המיסוי שמוטל

על הייצור המקומי. זוהי רפורמה ששנויה במהלוקת. לא ברור אם היא הצליחה או לא

הצלייה ומה גורלה. מעבר למגמה הכללית שלכם להשוות את המיסוי, האם יש לכם נייר

מפורט בענין הזה? מזה אומר לגבי המיסוי על המזוט?

אנחנו משווים את נטל המס ליהידה. היום הייצור המקומי משלם הרבה יותר מס מאשר

היבוא, משום שלא היה יבוא של תזקיקי דלק.

ד' תיכון;

אם זה נכון, מדוע לא היה יבוא עד היום?

משום שלא היתה רפורמה במשק הדלק.

מה שקרה במוצרים מהסוג הזה שהיתה הגנה טבעית לייצור המקומי ולכן לא

היה כדאי לייבא אותם. לא היה איסור אדמיניסירטיבי לייבא.

היה איסור אדמיניסטרטיבי.

חלק מהרפורמה התבטא במתן היתר לייבא תזקיקים.

י י ארד;

לפני הרפורמה ייבאו רק דלק גולמי. לא היה יבוא של תזקיקים.

במדינות שיש בהן בתי זיקוק לא מקובל לייבא תזקיקים. זו היתה הטענה של חברות

הדלק, שלא היה כדאי לייבא תזקיקים, ולכן לא היה יבוא.

זו היתה טענה של חברות הדלק בענין האלטרנטיבה לזיקוק בארץ. אבל חלק מהרפורמה

היה שכל מי שירצה יוכל לייבא תזקיקים.

משרד הבטחון עומד לייבא או כבר ייבא חלק של תזקיק גמור ולמעשה שילם מס נמוך.

משרד האנגריה יודע על כך?

זה נעשה בתיאום עם משרד האנרגיה. זה חלק מהרפורמה.

סל ההיפקים שהמשק הישראלי צורך מתוך הדלק הגולמי שונה מאשר סל ההיפקים בארצות

אחרות בגלל הצריכה הגבוהה של המזוט בארץ. לפיכך צריך היה לייבא דלק גולמי, לזקק

אותו, אבל גם נוצר עודף בתזקיקים שאותם היו מייצאים. אבל זוהי בעיה נפרדת שהיתה

בין החברות הדלק לבין בתי הזיקוק מה הם עשו עם עודפי התזקיקים. זוהי באמת פרשה

אחרת. אבל עכשיו במקום לייבא דלק גולמי הם יכולים לייבא תזקיקים.

אין שום סיבה שעבור היבוא של תזקיקים ישלמו מיסוי יותר נמוך מאשר על הייצור

המקומי . לכן אני מציע לאשר את הצו .

לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומסקניה על טובין (תיקון מס' 32)

ולהניחו על שולחן הכנסת.

היו"ר א' שוחט;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.