ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1990

מכירת מניות בנק מימדן וסחר בע"מ לבנק המזרחי המאוחד; קביעת מוסדות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (מכתבו של שר האוצר מיום ט' בתמוז התש"ן-02.07.90); קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963(מכתבו של שר האוצר מיום ג' בתמוז התש"ן-26.06.90); שינויים בתקציב לשנת 1990; תקנות עידוד החיסכון (תכניות חיסכון הפקדה חדשית והפקדה דולרית חדשית ופטור ממס הכנסה - מכתב: שר האוצר מיום א' בתמוז התש"ן-24.06.90; תקנות רישוי עסקים (הדברת מזיקים) (תקון מס' 2)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ן (9 ביולי 1990). שעה 10:00
נוכחו
חברי הוועדה: א. שוחט _ היו"ר

א. אבוחצירא

מ. איתן

נ. ארד

י. ביבי

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פרוש

י . שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
ע. אמוראי - יו"ר מ.י. נכסים

א. גולדשמידט - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

א. יונס - החשב הכללי

ת. הקר - היועצת המשפטית לאוצר

ח. פלץ, מ. שגיא, ר. גולומב - משרד האוצר

ח. קוברסקי - יו"ר בנק המזרחי המאוחד

י. יגר - מנכ"ל בנק המזרחי המאוחד

ר. אדלר - בנק המזרחי

א. קטן, י. דביר - ועד עובדי בנק מימון וסחר
סדר-היום
מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי המאוחד בע"מ

תקנות רישוי עסקים (הדברת מזיקים)(תיקון מס' 2)

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון הפקדה חדשית ודולרית

חדשית ופטור ממס הכנסה)

שינויים בתקציב לשנת 1990

קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה



תקנות רישוי עסקים (הדברת מזיקים) (תק ון מס' 2)
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת הוועדה.

הודעה ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.
א. דמביץ
אני מבקש שהוועדה תרשום לפניה, כי במסגרת העברת סמכויות

משר הבריאות לשר לאיכות הסביבה בעבין הדברת מזיקים,

הרישוי של מדבירי מזיקים יהיה מסור מעתה לשר לאיכות הסביבה. ועל כן אגרות

19 ש"ח המוטלות בשל השתתפות בבחינות ובשביל היתר, תהיינה קבועות במפורש

בתקנות רישוי עסקים ( הדברת מזיקים), התשל"ה-1975 ולא על ידי הפניה אל

תקנות אגרות בריאות, התשמ"ט-1989, וגם הוראות ההצמדה יועתקו מתקנות אלה

לתקנות אלה.

איז בזה שום שינוי באגרות.
היו"ר א. שוחט
הוועדה רושמת לפניה הודעה זו.

מכירת מניות בנק מימדן וסחר בע"מ לבנק המזרחי המאוחד
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

מיזוג בנק מימון וסחר בע"מ עם בנק המזרחי המאוחד בע"מ.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלפני מספר חדשים, ב-6 בפברואר השנה, קיימנו

דיון בנושא ובסופו קיבלה את ההמלצה הבאה, (קורא את ההמלצה).

הוועדה לא קבלה אפוא בהחלטה ברוב קולות את המלצת האוצר

למכור את בנק מימון וסחר לבנק המזרחי.

עברו מאז מספר חדשים ונתבקשנו שוב על ידי האוצר לדון

בענין זה.

רשות הדיבור ליושב ראש הדירקטוריון של מ"י נכסים, מר

עדי אמוראי.
ע. אמוראי
לאחר הדיון בוועדת הכספים הועלתה הצעה על ידי מספר חברים

של ועדת הכספים, שנדברו עם אנשי הבנק ובנק ישראל, לבדוק

אפשרות מחודשת של מכירת הבנק, ולא להניח לו להיות עוד איזה בנק סחר קטנצ'יק,

שספק אם הוא יכול להצדיק את קיומו, אלא לאפשר מכירתו לאחד הבנקים הקטנים

או לבעלי אחד הבנקים הקטנים בארץ, בתנאי שימלאו אחרי הדרישות.
ע. עלי
מה צריך להיות גדלו של בנק זה?
ע. אמוראי
אינני רוצה להגיד מה הערכתי לגבי שוויו. אבל אני מתכוון

לבנק כמו בנק "כרמל", במידה והוא מקבל רשיון. ואני מניח

שדווח לכם, שבנק ישראל הרבה יותר ליברלי במתן רשיון לבנקים שהיו בנקים

יעודים להפוך לבנק כללי. אתם יודעים זאת מבנק החקלאות או מהבנק לפיתוח התעשיו

ובכן, דירקטוריון מ"י נכסים פנה לחשב הכללי וביקש ממנו לבדוק את השאלה עם הבנקים שפנו אלינו ואמרו שהם מעונינים לקנות את בנק מימון וסחר. ואז עמדה לפנינו מצד אחד עמדת הבעלים של בנק המזרחי,



שהוא הבעלים, שביקש שהבנק יימכר ב"ברק ווליר" כך שהם יקבלו 15% תוספת

כי הם מוכרים שליטה, ושהמכירה היעשה הרך זמן קצר - הם בקב- בממכר של 21

יום - כדי למנוע זעזועים.
היו"ר א. שוחט
לאיזה מחיר זה היה מביא את הבנק?
ע. אמוראי
ה"בוק ווליו" של בנק מימון וסחר הוא 37 מליון שקל.
היו"ר א. שוחט
ועוד 15%?
ע. אמוראי
לא. מתוך החצי שהם מקבלים הם יקבלו עוד 15% כפרמייה-שוק.

אותנו ראשית-כל ענין אם יש קונים שמוכנים לקנות את בנק

מימון וסחר, והתשובה של הקונים היתה: או שאתם מאפשרים לנו להתחרות פתוח,

ואז יהיה מכרז, ומי שישלם יותר יקבל, וזה על אחריותינו, או שאנחנו רוצים

לעשות הערכה כדי להגיע למסקנה שלנו כמה זה שווה לנו-
י. הורביץ
"לנו", זה לבנק?
ע. אמוראי
למועמדים שעומדים לקנות לאחר שנקבע שהמועמדים מאושרים

על ידינו ועל ידי בנק ישראל, ואלה בנקים שיש להם רשיון.
אם לא
הם רוצים ב"בוק ווליו". "בוק ווליו" בסדר, אבל הם רוצים גם הסדר

שיפוי; כלומר, אם יתגלה שמה שכתוב בספרים אינו עומד במבחן וזה לא בדיוק

המחיר, ולא בזדון., אלא משוס שיש עוד תביעות מהבנק, זה ינוכה מהמחיר.

אנחנו, בדירקטוריון של מ"י נכסים, איבנו יכולים ללכת

לענין השיפוי מבחינה תקדימית. אם נתחיל בשיפוי, לא נגמור, לא תהיה תמורה

לבנק, תהיה הגיגה על חשבון מדינת ישראל.

אני אינני מכיר את הבנק. אין לי הערכה מה אומר שם שיפוי.

לכן כל ענין השיפוי אינו ריאלי. יכול להיות שיהיה נושא אחד שבו נשקול

שיפוי, זה הנושא של המשפט, אם יוגש משפט. אם יוגש משפט הוא יוגש לא רק

נגד המנהלים, הוא יכול להיות מוגש נגד הבנקים. אבל זה מהמדינה למדינה,

ואינני רוצה להרחיב אה הדיבור על כך. על מה שהיה לפני 1983 יבוא קונה
ויגיד
פעם המדינה מוכרת ופעם המדינה קונסת? אבל אני מדבר על שיפוי בדרך

עסקית רגילה, ואנחנו איננו יכולים להסכים לזה.

ראז מר אלי יונס, שהוא דירקטור במ"י נכסים, שישב עם

המועמדים לקניה שנרשמו אצלנו,כאשר הוא ראה שאלה פני הדברים, הוא בא
לדירקטוריון של מ"י נכסים ואמר
אינני רואה אפשרות, בתנאים שהציג בנק

המזרחי, למכור את בנק מימון וסחר, ואז אם לא מוכרים, אני מציע לחזור לענין,

המיזוג, כי יש טענה של בנק המזרחי, שאחזקת בנק מימון וסחר בצורתו הנוכחית,

כיחידה עצמאית, מטילה עליהם הוצאות שאין להן שום הצדקה עיסקית.

ההמלצה שלנו היום היא, שאתם - לאור התנאים האלה - תאשרו

לנו את האפשרות של מיזוג בנק מימון וסחר עם בנק המזרחי בע"מ. ואני רוצה

לומר למה אנו ממליצים על אפשרות זו.

להלכה, ברגע שתהיה השוואת זכויות, אנחנו יכולים להחליט

בהתאם לחוזה עם בנק המזרחי, למכור חברת-בת של בנק המזרחי, או חלקים של

בנק המזרחי במכרז. מדוע אני אומר להלכה? כי במצב הנוכחי אנו פועלים כמובן



תחת ההוראותה של המפקח על הבנקים שהוא בשבילנו - אני מניח גם בשבילכם -

הסמכות העליונה והאחרונה לקבוע מה ייעשה בנושא הבנקאות כפוף לכל הנשאים

הבנקאים המקובלים-
יאיר לוי
אני רוצה להבין, אתה, שומר לעצמך אה הזכות -
ע.אמוראי
אני אחזור בלשון יותר פשוטה: על פי החוזה שאנו עומדים

לחתום עם בנק המזרחי - ואשמח אם תתנו לי לדווח לכם

מה קורה מבחינת מכירת הבנקים - כאשר ייחתם החוזה שלנו עם בנק המזרחי,

וכאז יש בעיות עם מס הכנסה, איננו ררצים ללחוץ- בעבין זה, אנחנו מוכנים

לכל פתרון - כאשר ייחתם החוזה שלנו עם בנק המזרח, החרזה הזה אומר כך:

אנר רשאים למכור את הבנק כיחידה אחת, ואנו רשאים למכרר בשלבים יחידרות

שונות. תיאורטית יכולים למכור את השלוחה בחוץ-לארץ,לחוד; תיאורטית אנו

יכולים למכור את בנק מימון רסחר לחרד.
יאיר לוי
זה ניתן גם לגבי יתר הבנקים?
ע. אמרראי
לא, לכל בנק יש הסכם נפרד, לגבי אי.די.בי. אתם יודעים

שהתחייבנו למכור כמקשה אחת. בבנק איגוד אין חברות-בת.

בבנק הפועלים ובבנק לאומי יש הרבה חברות-בת, גם לא בנקאיות, כמרו חברות

דלק, סונול, אפריקה-ישראל, מגדל-ביטוח. ואני מדבר על חברות לא בנקאיות.

לפני שפורקה הממשלה, יומיים קודם, פניתי לשר האוצר

בבקשה שיתקיים דיון על הנושא, כי זה ענין של מדיניות כוללת, איך תיראה

מערכת הבנקאות בישראל- כעבור יומיים הוא חדל להיות שר. חידשתי את הפניה

לאחר הקמת הממשלה. אנחנו עשינו את כל הבדיקות על חשבון מ"י נכסים. מאז

אבו מחכים לדיון זה. המצאנו את כל החמר. במקרה של בנק המזרחי אני יכול

להגיד, שאם אנו מציעים אותו למכירה בזמן הנראה לעין - וכפי שזה נראה, כך

זה יהיה - לפי הוראת המפקח על הבנקים אנר נמכור אותו כמקשה אחת. תיאורטית

אנו יכולים למכרר את הבנק הזה בנפרד.
פ. גרופר
אתה מדבר על מכירה כמקשה אחת.
ע. אמוראי
אמרתי: החוזה עם בנק המזרחי מאפשר לנו למכור בחלקים,

אבל לא נעשה שום מכירה בחלקים לפני שאנומקבלים חוות

דעתו של המפקח על הבנקים אם אנו יכולים מבחינת יציברת הבנק לעשרת זאת.

כבעלים, ואנו פועלים בשם הבעלים, לגבי יציבות הבנק הסמכות היא בידי

המפקח על הבנקים, ונעשה כל מה שיגיד לנר. אין לנ שם כוונה להפר הוראותיו

בענין זה -רלפגרע ביציברת רלגררם לנזקים בגלל שארלי נחשרב שנקבל תמררה

ירתר גדרלה. שכרר יצא בהפסדר. אבל תיאררטית קיימת אפשררת כזאת.
ג. גדות
_ _ _
ע. אמוראי
אם המועמדים לקנייה עומדים על התביעה לשיפוי, אינני רואה

אפשרות למכור להם. למכרז פתוח הבעלים אינם מסכימים"

לשיפרי אנחנו לא מסכימים, ראני מניח שאף אחד מכם לא יסכים- לכן מבקשים

לאפשר אה המיזוג, וזה עוד פתוח למשא-ומתן עם הבנק, כי יש עוד שאלות

שצריך לבררן.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שההצעה של הבנק לשלם לממשלה לפי שווי של 16 מליון

שקלים. ולעומת זאת לגבי מי שרוצה לקנות הולכים לפי

37 מליון שקלים.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, אתה מקיים דיון בנושא, או הצבעה?
היו"ר א. שוחט
גם דיון וגם הצבעה.
יאיר לוי
אתה אמרת, אדוני היושב ראש, שמי שרוצה לקנות את הבנק,

רוצה לקנות לפי סכום מסויים.
היו"ר א. שוחט
לגבי בנק המזרחי אמר מר אמוראי, שהם דורשים, שהמכירה תיעשה

לפי 37 מליון שקלים, במידה והם מוכרים את ה-51% שלהם, ואילו

הם רוצים לקנות את החצי לפי שווי של 16 מליון שקלים.

המפקח על הבנקים, דייר גולדשמידט, רוצה להוסיף על דברי

מר אמוראי?
ד"ר גולדשמידט
לא.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחשב הכללי, מר אלי יונס,
א. יונס
במידה מסויימת אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אנו ביקשנו

בזמנו ממשרד רואי החשבון קסלמן וקסלמן להגיש לנו הערכת

שווי של הבנק, כדי לזתהיה לנו תחושה לגבי ערך חלקנו בבנק. הערכת השווי נעשתה

על יסוד שתי הנחוח הפוכות זו מזו. הנחה אחת אומרת: אתם הבעלים ואתם רק

מטייבים את הנכס בבעלותכם. כלומר, בעצם אתם משפרים שני נכסים שבבעלותכם לנכס

אחד, וזה על רקע העובדה, לללפי הודעת המפקח על הבנקים ולפי הודעת אנשי בנק

המזרחי, בנק מימון וסחר נמצא בקשיים, והדרך הנכונה לתפעל אותו, את הפעילות

הבנקאית הקיימת בו, היא במסגרת בנק המזרחי. כלומר, להעביר את הפעילות של

בנק מימון וסחר לבנק המזרחי ולחסוך בכוח אדם ובהוצאות אחרות. אלטרנטיבה

שניה, אחרת לחלוטין היתה, לנתק את הקשר בין שני הבנקים ולהתייחס לשאלה, מה

צריכה הממשלה לדרוש תמורת מניות הבנק. ההערכה במקרה הראשון, הערכה פנימית,

דברה על שני מליון שקלים, וההערכה השניה דיברה על 12 מליון שקלים-
ד. תיכון
הערכה של מי?
א. יונס
ההערכה של רואי החשבון קסלמן וקסלמן .

אנחנו קיימנו דיונים עם בנק המזרחי והגענו לסכום של 8 מליון

שקלים שנקוב במסמך שלפניכם, שאמור לבטא את השילוב בין לזתי האלטרנטיבות; כלומר

מצד אחד יש כאן שיפור ערך של נכס, שאנו מתייחסים אליו כנכס שבבעלותנו, ואלה

מניות בנק המזרחי, שיש בהן חלק קטן של ערך הפיצוי על מניות שאינן בבעלות

המדינה, שגם אותן אנו משפרים בזה שאנו עושים את המיזוג. והמצב החלופי הוא

המצב, שבו אין ליום קשר לענין המשא ומתן, כי הפערים בין שתי האלטרנטיבות

גדולים, בין 1-2 מליון שקלים ל-12 מליון שקלים, והסכום שהגענו אליו הוא

סכום של תוצאה של משא ומתן. הוא אינו יכול לבטא חישוב כלכלי. הוא בא לבטא

את העובדה של היות בנק המזרחי בבעלותנו, והשיפור באיכותו של בנק המזרחי

הוא אינטרס של המדינה, בעיקר כאשר הנכס האחר שלו, בנק מימון וסחר הוא נכס

דועך שהולך ומאבד מערכו,
ד. תיכון
מה זה " נכס דועך"?
א. יונס
לפי מידע שבידינו בנק מימון וסחר אינו פעיל באופן משמעותי"
ד. תיכון
הוא ימשיך להיות כזה אם יימכר?
א. יונס
לא. איןספק שהאלטרנטיבה הטובה ביותר היא מכירת הבנק, גם

לפי ההערכה של המפקח על הבנקים- ועמדת המפקח על הבנקים

היא הקובעת. הוא האיש שמופקד על הבנקים, גם על הוצאת רשיונות לבנקים
ד. תיכון
בכל זאת הפסדה הרבה כסף בבנק המזרחי. מה אתה מציע כחשב

הכללי של המדינה, שהפסידה מיליארד דולר?
א. יונס
בחשבון כלכלי טהור, אין ספק שהחמורה הגבוהה ביותר

למדינה היהה במכירה משותפת למדינה ולבנק המזרחי של

בנק מימון וסחר.
ג. גל
כולל שיפוי? האם זה אפשרי?
א. יונס
לא. אמרתי קודם: ההנחיה שקבלנו מהמפקח על הבנקים היתה

לנסות למכור את בנק מימון וסחר למוסד בנקאי אחר, לאחד

הבנקים הקטנים שהזכיר מר אמוראי, בנק הספנות, או הבנק לבניה" ההתנייה

של בעל השליטה, כלומר של בנק המזרחי היתה, שהוא יימכר על פי ה"בוק רוליו",

הליך שלדעתנו הוא הליך שלא ניתן לביצוע. איך אנחנו יודעים את זה? שאלנו

וקבלנו תשובה. אף אחד אינו מוכן לקנות על פי ה"ברק ווליו", אלא אם ניתן

שיפוי. העמדה שלנו היא, שאין לתת שיפוי, כי זה יהיה תקדים"
היו"ר א. שוחט
ההצעה למכיר את הבנק במכרז עמדה על הפרק והיתה התנגדות

של בנק המזרחי?
א. יונס
לא התנגדות של בנק המזרחי, אלא התניה, שהמכירה תתבצע לפי

שתיאר מר אמוראי לפי ה"בוק ו וליו" עם פרמיית שליטה"
דייר גולדשמידט
לבנק מימון וסחר אין זכות קידם בזכות עצמו- אם יימכר

לגורם פרטי לא יעמוד על רגליו ותצטרך...לשלם פעמיים.
ד. תיכון
איך הגעת להערכה כזאת?
דייר גולדשמיט
על פי מיטב שפיטתי כמפקח על הבנקים. זה לא בנק שיכול

לעמוד על רגליו. אם תסתכל מה קרה מאז קיימנו את הדיון

הראשון, הבנק הפסיד בשנת 1989, כאשר אף בנק אחר לא הפסיד.
ד. תיכון
מה ציפית שיקרה אחרי החלטת הוועדה?
דייר גולדשמיט
אינני חושב שזה קשור להחלטת הוועדה, אם כי הוועדה דחתה

את הצעת המיזוג.

נכס זה אינו משתבח במשך הזמן, וחבל לחכות. אני אמרתי לאחר

הדיון, שאם ניתן למכור את הבנק לאחד הבנקים שאינם בהסדר, ודוקא לבנק קטן,

אין לי שום התנגדות.
ד. תיכון
למה לא למכור אותו לגרום חיצוני? כאן יש לך הזדמנות למזער

את ההפסד של המדינה,
ג. גל
הוא התנגד בפעם הקודמת-
ד. תיכון
אני לא השתכנעתי אז, ולא השתכנעתי היום.
א. גולדשמידט
המדינה אינה זקוקה לבנק נוסף,
ד. תיכון
אם אמרת זאת בפעם הקודמת, אין צורך להביא את הענין שוב

לוועדה. יש החלטה של הוועדה. אין צורך "לטרטר" את הוועדה

שוב. מאז החלטת הוועדה היה צריך לעבור זמן מינימלי.
היו"ר א. שוחט
עבר הזמן המינימלי"
ע. עלי
אם הבנק מפסיד, שימשיך להפסיד?
ד"ר גולדשמיט
אינני חושב שהמדינה זקוקה לבנקים נוספים. יש לנו יותר

מדי בנקים ולא פחות מדי, ולא הייתי נותן לשום גורם,

לא פנימי ולא חיצוני, רשיון לבנק. קודם כל נמכור את הבנקים שבהסדר ונראה

את מערכת הבנקאות. אין צורך בבנקים נוספים, בודאי לא של גורמים כאלה

שלא מחזיקים מעמד לא רק במדינת ישראל אלא לא מחזיקים מעמד בשום מקום.

למה להכנס ל הרפתקאה?
היו"ר א. שוחט
אני מבין שנשארת בעמדתך שהצגת בדיון הקודם.
ד"ר גולדשמיט
אני רק מתחזק בעמדתי, כי נגרם נזק למדינה. המאזן של בנק

מימון וסחר הצטמצם ב-30%. אינני יודע אם מבחינה כלכלית

המחיר שנקבע משקף את ערך הבנק.
ד. תיכון
מה עמדתך היום?
דייר גולדשמיט
עמדתי שבנק זה, אחת משתים, או שצריך להתמזג בבנק המזרחי,

והמדינה תקבל את הבונוס כתוצאה מהמיזוג, כי תהיה תוספת

ערך לבנק המזרחי.
ג. גל
על ידי המיזוג?
ד"ר גולדשמיט
כן.

לחלופיי אמרתי שצריך למזג את הבנק עם אחד הבנקים הקיימים.

אני דברתי עם ארבעה, ואני אינני אופטימי לגבי המכירה.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור למנכ"ל בנק המזרחי המאוחד, מר יגר.
י. יגר
אני אומר את הדברים בקיצור ואחר-כך אני מוכן לענות לכל

שאלה שתישאל.

בשנתיים וחצי האחרונות סך כל האשראי של בנק מימון וסחר

ירד ב-44.4%, פקדונות הציבור ירדו 48%. ב-1989 היה הפסד רווח מימוני.
א. ויינשטיין
על איזו תקופה אתה מדבר?
י. יגר
על השנתים וחצי האחרונות, מינואר 1988.

המינימום שכל בנק זקוק לו בשביל להתקיים ולהגיע לתשואה

של 6%, הוא צריך להחזיק תיק אשראי שהוא גדיל ב-60% מהתיק הנוכחי של הבנק

שהולך וקטן. והיות והוא ירד ירידה מתמדת, אין שום סיכוי שהוא יעלה ב-60%.

בנק הכי קטן יש עליו נטל" הוא צריך מנהל והוא צריך חשב והוא צריך מערכת

דיווח לבנק ישראל, הוא צריך יעוץ משפטי; הוא צריך אותם דברים שמחייבים

סדר גודל מסויים כדי שבנק יוכל להתקיים.

היה דיון בנושא לפני חמישה חדשים בוועדה זו. מאז הדיון

בוועדה זו רצינו בכנות לנסות אולי אפשר לקיים את הבנק. בחרנו לתפקיד

יושב ראש הבנק במר שפר, מי שהיה משנה לנגיד בנק ישראל. הנהלת בנק המזרחי

בחלקה הגדול הצטרפה לניהול הבנק" נסינו. מצד שני לא רצינו לקבוע עובדות.

גם היום עובדים בבנק זה עובדים הרבה מעל ומעבר לדרוש, ואינו רוצה לנקוב במספרים.
ד. תיכון
למה לא פיטרו אותם?
י. יגר
לא רצינו להתגרות בוועדת הכספים. רצינו לכבד את החלטת

ועדת הכספים-

לגבי מכירת הבנק, הענין פשוט מאוד. אין בעלי מניות פרטיים

הענין כולו ב-100%, שייך למדינה, חלק באופן ישיר וחלק באמצעות הסדר

המניות. אין, לדעתי - ואני מדבר על הצד העסקי - לבנק שום זכות קיום.

אנחנו איננו מבקשים במקומו רשיון לבנק אחר או לסעיף אחר, הרשיון מוחזר

לבנק ישראל בלי שום תנאי. מבחינת ההתייעלות ומבחינת הצד העסקי, אנחנו

איננו יכולים לשאת על מצפוננו לקיים את היחידה הזאת כיחידה נפרדת.

אם הוועדה תאפשר למדינה את המיזוג של בנק מימון וסחר

עם בנק המזרחי, כל מה שאפשר לקלוט מהעובדים, נקלוט בבנק המזרחי.
היו"ר א. שוחט
מה מספר העובדים בבנק מימון וסחר? אם אני זוכר נכון, יש

שם חמשים עובדים.
י. יגר
יש בבנק זה 50 עובדים. כל מה שאפשר לקלוט בבנק המזרחי

נקלוט ברצון.
י. הורביץ
למה לך לנקוב במספרים?
י. יגר
נקבהי במספר העובדים בבנק-

אתמול התקיימה פגישה עם ההסתדרות בנושא זה, ואני חושב

שהענין יבוא על פתרונו בהבנה-

מובן שכל מי שרוצה לקנות את הבנק, רוצה שיפוי, ואז זה

ענין של מכרז, ואז עוד שנה תעבור ולא יהיה מה למכור, ואז לא יהיה על מה

לדבר, לא ישאר ולא כלום.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לאיש ועד עובדי בנק מימון וסחר, מר קטן.
א. קטן
אנו שמחים להפגש שנית ומודים על ההזדמנות שנתתם לנו.

אני רוצה להגיד, שבנק זה קיים יותר מ-55 שנים. אני עובד

בו כ-44 שנים. בנק זה מעודו לא פשט רגל ולא נתגלתה בו מעילה. הוא היה

בידים פרטיות, וחוץ מאז בנק המזרחי קנה אותו, לא היו בו בעיות.

אם מדברים על תוצאות עסקיות, אני יכול להראות שהרבה בנקים

הפסידו ברבעון הזה. ברבעון האחרון הבנקים לא הרוויחו.

אבחנו הגשנו לכם חמר וביקשנו לעיין בו.
א. ויינשטיין
עיינו.
א. קטן
אנו מודים לכם. עד היום לא דברו אתנו, לא אמרו לנו

מה גורל העובדים. היתה החלטה שלכם שידברו אתנו, ולא דברו

אתנו. הלכנו לבית המשפט. לפני שניתן צו המניעה, היתה החלטה של השופטת לכבד

את זכויות העובדים ולהכנס למשא-ומתן אתם. אף אהד לא נכנס אתנו למשא-ומתן.

הדבר היחיד שנעשה, לחצנו על מר שפר להפגש אתנו והוא נפגש אתנו- מה ששמענו

ממנו הוא, שלאחר המיזוג יתחילו לפטר חלק גדול מהעבודים. אם חושבים לפטר

עובדים, צריך להכנס אתנו למשא-ומתן. אינני יודע מה חושבים אנשי בנק המזרחי.

ההסתדרות יבלה החלטה בשנה שעברה שצריך להכנס למשא-ומתן עם העובדים. היתה



החלטה של ועדת הכספים, ואף אחד לא נענה.

בקשר להפסדים של בבק מימון וסחר, בעבר היו הפסדים והיו

גם רווחים, כאשר בבק המזרחי קנה את הבנק, אנחנו הרווחנו הרבה מליונים

עד שאנשי בנק המזרחי קנאו בנו ושמו לנו רגל. זה אפשר לש אול אותם. מ-1979

עד 1983 הבנק היה רווחי, בנק המזרחי קנה את הבנק -
יאיר לוי
אז כל הבנקים הרוויחו,
א. קטן
היום כל הבנקים גם מפסידים,

בעוד כמה ימים תהיה השוואת זכויות, ואז אנו נבקש שיוצא

מכרז וקונים שירצו לקנות את הבנק, יבריאו את הבנק. מה זה כל-כך דחוף

להחליט עכשו על מיזוג? מה החפזון להביא למיזוג? יש כתבה בעתונים בה נאמר,

שבעוד ימים ספורים תהיה השוואה זכויות. בואו נחכה, וכאשר תהיה השוואת

זכויות, יחליייו על מכירת הבנק כיחידה נפרדת, המפקח על הבנקים יודע מה

שהוא אומר, למה למכור את הבנק אחרי שיכנס לבנק המזרחי? מי יקנה בנק כאשר

הוא מחוסל?
כתוב בעתון על הנושא הזה
"יד ימין מקרבת ויד שמאל
מרחיקה", כתוב
"רוצים לחסל את הבנק". אם רוצים לחסל, למה המיזוג?

הייתי מבקש שתשמעו כמה נתונים כספיים על הבנק מפי

חבר ועד העובדים שלנו, מר דביר"
י, דביר
כבר נאמר שבנק המזרחי מציע סכום נמוך של 8 מליון שקלים,

הקשיים במכירת הבנק, לאחר הדיון בוועדה שהיה בפברואר

1989, נבעו מכך, שהמפקח על הבנקים אמר, שהוא לא יתן לכל גורם לקנות את הבנק,

אלא אם ההון העצמי שלו יהיה 75 מליון דולר, לדעתי, הכרזה כזאת שפורסמה

בעתונים הביאה למכשול בדרך למכירת הבנק.
פ, גרופר
אתה עובד הבנק?
י. דביר
כן,

עד 1987 בנק מימון וסחר הרוויח. כאשר בנק המזרחי קנה

את הבנק, ההון העצמי שלו היה 14-15 מליון שקלים. אני לא מתכחש לנתונים,

שצומצם האשראי, אך זה נבע אך ורק מכך שהיה מינוי מנהל בנק שהיה כושל,

הידרדרותו של הבנק היתה ידועה לתברי הדירקטוריון שתבעו את פיטורי מנכ"ל

הבנק. המנכ"ל הקודם הואשם?????????? ירפד את הנושא, לכן היתה הירידה באשראי ב-60%.

בתחילת 1990 כאשר הוחלף מנכ"ל הבנק, חלה התייצבות במצבו של הבנק, בנושא

האשראי, בניהול ובארגון, זו היתה עבודה קשה, כי צריך היה לתקן דברים

שנעשו קודם לכן,

ברבעון זה לא היו הפסדים, אם כי חלק מהרווחיות ירדה,

היחס של ההון, הנדרש על ידי המפקח על הבנקים, עומד על 40%, שהוא מהגבוהים

בבנקים, ההון העצמי הוא 35 מליון שקל. לדוגמה, כל ההון העצמי של בנק

הבניה הוא 11 מליון שקל, ושל בנק הספנות עוד יותר נמוך, וידוע שב-1989

הוא הפסיד 9 מליון יסקל, אינגי חושב שבמבנה ההון שלו בנק מימון וסחר נופל

מהבנקים הקטנים האחרים, א-י???????? חושב שבניהול נכון אפשר לאושש את הבנק, והעובדים

ישמחו לתת ידם.

אני יכול לציין שאפשרלעודד אתפיתוח הבנק היום. נדמה

לי שאנשי בנק המזרחי, המעונינים במיזוג, אינם מעונינים בכך. במידה

ולא יבוצע המיזוג, יצטרך בנק המזרחי, למכור לפי שווי שוק של 20 מליון שקל.



זאת אומרת, על כל מכירה של הבנק תצטרך להעשות הפרשהבמאזן של בנק המזרחי

של כמה מליוני שקלים. יכול להיות שהנימוק של בנק המזרחי הוא, איך יוצג

מאזן הבנק.

לדעתנו, אין סיבה לא ענינית ולא כלכלית למיזוג הבנק.

ניתן לפתח אח הבנק במסגרת עצמאית. יש לבנק חברה שנסחרת בבורסה, יש

לבנק - - -
יאיר לוי
יש לו ויש לו, וכל הזמן הוא הולך המידרדר.
היו"ר א. שוחט
הוא נתן את ההסברים. לא הקשבת.
י. דביר
אני דברתי על הדרדרות שנבעה מניהול כושל ולקוי והדברים

היו ידועים, והוחלפו האנשים ולכן רואים שהמצב השתפר.

אני מעריך את פעילותו של המנכ"ל הנוכחי של הבנק. אבל אי אפשר תוך חדשיים

לרפא בנק.

ההפסדים של הבנק ב-1989 נבעו מחובות מסופקים. המנכ"ל

הקודם התעלם מהם ולא עשה את ההפרשות הנדרשות, וב"בום" אחד הפרישו 2,5

מליון שקלים. וכעת המצב של הבנק מתייצב.

לגבי שאלת השיפוי, נראה לי שבאוקטובר 1990 עוברת התקופה

של שבע השנים.
ג. גל
מבחינתכם, מכירה לבנק או מיזוג, יש בכך הבדל?
י. קטן
אני חושב שפעילות עצמאית של הבנק טובה יותר. הבעיה שלנו

היא פטורי עובדים. מתוך 50 עובדים, 9 הם עובדי בנק המזרחי,

וכאשר יהיה מיזוג, בנק המזרחי יקלוט אותם, ועלינו מונף גרזן הפיטורים.
י. דביר
קטונתי מול המפקח על הבנקים, ואין לי נתונים להגיד אם

מוצדק קיומו העצמאי של הבנק- הערכתי היא שכן, אבל המפקח

על הבנקים אומר שקיומו העצמאי לא מוצדק.
היו"ר א. שוחט
בסיכומו יכיל דבר אתה מייצג את העובדים, וזה לגיטימי. במקום

לבוא ולהגיד שיש בעיה עם העובדים, אתה מסביר למה צריך

לקיים את הבנק כיחידה עצמאית. בעלי המניות זכותם להחליט כך או כך.
א. קטן
למרות כל מה שאמרנו עד עכשו, והיה ותחליטו על מיזוג, נבקשם

לסייג את ההחלטה הזאת באופן שיחייב את בנק המזרחי, שלא

להתחיל בשום אקט לביצוע המיזוג עד לסיום המשא-ומתן עם נציגות העובדים על

המשך העסקתם במסגרת בנק המזרחי, או תנאי פרישתם.

דרישה זו שלנו באה עקב התעשות ראשי בנק המזרחי מפסק-דין

של בית-הדין לעבודה ומפניות חוזרות ונשנות של נציגות העובדים.
ע. עלי
אדוני היושב ראש, אני חושב שאין הצדקה לקיום בנק קטן.

אנחנו שמענו גם את המפקח על הבנקים, גם אה מר אמוראי וגם

אה החשב הכללי, אלי יונס, וגם את הנהלת בנק המזרחי, וכולם חושבים שלבנק

מימון וסחר אין זכות קיום. אני השתכנעתי מהנתונים שהונחו לפנינו. לדעתי,

כל החלטה אחרת מהחלטה למזג את הבנק, תהיה החלטה שגויה, כי בסופו של דבר

הנטל והעול יפלו על שכמה של המדינה. כל הפסד של הבנק נופל על קופתה הריקה

של המדינה. אני חושב שאין מנוס, חבל להתחכם, וחבל להפסיד זמן, צריך לאשר

את ההצעה המונחות לפנינו, הצעתו של שר האוצר, שהובאה בצורה משכנעת על ידי מר אמוראי ואחרים.



אני השתכנעתי שבמצבו הנוכחי, אין לבנק מימון וסחר זכות

קיום. למעשה הוא מפסיד כסף, והכסף שהוא מפסיד בא מקופת הציבור.

כל שיפור במצבו של בנק המזרחי בסופו של דבר יהיה לטובת

המדינה. ואני הושב שאם צריך לפטר עובדים, צריך לפטרם. להמשיך לקיים את

הבבק רק כדי להעסיק מספר עובדים, לזה אין שום הצדקה. אנו עוסקים יותר מדי

בפופוליזם. עסק שמפסיד, בבק שמפסיד, העובדים בו צריכים להבין שלא יהיה

להם קיום בו. בכדי שכמה אנשים ימשיכו לעבוד בבנק שמפסיד, אין לזה שום

הצדקה.

אני מבקש להדגיש: כל הנושא של שיפוי, אני מתנגד לו,

ואני הושב -"הוא רע. אני הושב שהוא מסוכן"

צריך למזג את בנק מימון וסהר בבנק המזרהי לאלתר, בלי

שהיות ובלי פקפוקים-
ד. תיכון
אני רוצה לומר למפקה על הבנקים: אני אינני מבין את ההתנהגות

שלך. אני אינני מבין מה קורה בין בנק ישראל ובין בנק

המזרהי. מה שאתם עוללים כאן נוגד את ההגיון הפשוט. לכאורה אתה בעד תחרות,

לכאורה אתה רוצה למזער את|ההפסדים הענקיים של המדינה גם בגין בנק המזרהי,

ואתה בא לכאן בפעם השניה ועושה ההפך ממה שמתהייב מההגיון הפשוט.

לבנק המזרהי אין זכות קיום כמו שלבנק מימון וסהר אין

זכות קיום. אינני מבין מדוע הדהתר???????????? את ההנהלה הקודמת של הבנק ומדוע מינית

את ההנלה הנוכחית, שאינה מתאימה כמו הקודמת. לפחות לגבי זו הנוכחית אנו

יכולים להגיד, שאין לה בסיון בניהול בנקים. והיום אתה מופתע שאלה ההישגים

של בנק המזרחי ובנק מימון וסחר? אני יכול לומר לך: ההפסדים בבנק המזרחי

הם הגדולים ביותר במערכת הבנקאית- ואם מיללהו רוצה לנקות מהראות, לא על

חשבון משלם המסים. הסכסוכים הפנימיים בתור בנק המזרהי, הרסו את הבנק הזה.

בשל מהלוקת פוליטית פנימית קרה לבנק מה שקרה, לא בשל ניהול לא נכון, אלא

בשל העדר ניהול אז ועתה.
ואליך, מר אמוראי, אני פונה
הבנק שייך לך. להנהלה הנוכחית

אין מה לומר. אתה צריך לבוא לכאן עם החשב הכללי ולומר דבר פשוט- מדברים

על ביזור. לעתים אינני מבין מה רוצה בנק ישראל- הוא חאומר שצריך למכור את

הבנקים בהלקים, זאת אומרת את בנק דיסקונט למכור בנפרד מאי.די.בי, כך

נמזער את ההפסדים שלנו, ומדובר על הפסדים ענקיים?

יש לך שני בנקים, אחד בנק המזרחי שיש לו חברת-בת שנקראת

"בנק מימון וסחר". סביר להניח שלרשיון הזה יש שווי מעבר למה שיכול לומר

משרד רואי החשבון קסלמן וקסלמן. מדוע אינך בא ואומר: בואו נפרסם מכרז

למכירת הבנק ונשיג סכום עודף, שהרי זו הדרך למזער את ההפסדים הענקיים שנגרמו

למדינה בגין בנק המזרחי? הרי זו האפשרות הראשונה ליישם מה שאתה אומר, ומה

שאומר בנק ישראל, למכור את הבנקים בהלקים. כאן לא רק שאתה לא ממזער את

הפסדי המדינה, אלא אתה פועל בכיוון ההפוך להגדיל את ההפסדים של המדינה,

לפחות לפי הנחותי אני.
היו"ר א. שוחט
ברצוני להודיע לחברים, שההצבעה על נושא זה נקיים בשעה

12:15. יכול להיות שנסיים את הדיון קודם ונעבור ל סעיפים

אחרים. אבל אני- רוצה שהחברים ידעו שבשעה 12:15 תהיה ההצבעה על נ וללא זה.
ד. תיכון
אני בא ואומר: ועדת הכספיף דנה בענין בחודש פברואר השנד

וקבלה ההחלטה, שלא למזג ת. בנק סימון וסחר חוץ, אלא למכור

אותו. האם עשיתם נסיון נטול-לחצים למכור אד. הבנק, שהרי הבהלה שבאה ורוצה



למזג את הבנק, היא- בודאי לא תפעל להשבחת הבנק-

לבנק הזה יש מסורת ארוכה. אי אפשר לנתק את הבנק מההפסדים

שהיו בעבר. כל אחד ירצה שיפוי. בכל בנק שיש בו נטל של חוברת הקיבוצים,

המושבים והתעשיה, כל מי שירצה לקנות אותו, ירצה לדעת מה אתה אומר לו

לגבי חובות אבודים אלה, על מי הם יחולו. אף אחד לא יכנס לענין אם הוא

לא ידע שהענין הזה בא על פתרונו. בתחום הזה של שיפוי, בנק זה אינו שונה

מבנקים אחרים, רק כאן התעוררה הבעיה בגלל הצגת הנושא על סדר היום רהמלצת

הוועדה למכור את הבנק.

האם אתה חולשב שענין השיפוי לא יתעורר כאשר תתחיל למכור

את הבנקים האחרים?
ג. גל
החלטה שלנו היום לדחות את הבקשה, יש בה באילו נסיון לאנוס

אתכם לעשות דבר שאתם אינכם רוצים, לצעד כזה אינני רואה

הצדקה. אבל כאשר אני מעיין במכתב שכתב החשב הכללי, אלי יונס, זה מכניס

אותי ל"פלונתר", שהייתי רוצה לשמוע דעתכם עליו.

אני רואה שלפנינו בקשה של בנק המזרח, בנק שרוב המניות

שלו בידי מדינת ישראל,
א. יונס
יהיו.
ג. גל
לפחות מבחינה רעיונית.
א. יונס
משפטית זה לא כך, וזו הבעיה.
היו"ר א. שוחט
דה-פקטו זה כך. נניח לדה-יורה.
ג. גל
לבנק זה, בנק המזרחי, שרוב פניותיו בידי המדינה, יש חברת

בת הנקראת - בנק למימון וסחר. אבל בבנק המזרחי יש למדינה

90%. מנכ"ל הבנק ששייך למדינה, אומר למדינה מה התנאים שלו למכירת הבנק.

והחשב הכללי כותב לנו, שבמגבלות שהבנק מציע לו, הוא אינו יכול -
ע. אמוראי
זה המצב החוקי היום,
ג, גל
אם מצב זה ישתנה, האם גם העמדות שלכם תהיינה אחרות? אם כן,

אמליץ לפני חברי לדחות את ההחלטה, אם הנימוק הוא הנימוק

הפורמלי, שהבנק עוד לא שייך למדינה, אין הצדקה לקבל החלטה היום,
ג, שפם
אלא מה?
ג, גל
אם כל ההנחות שלנו נובעדת מהעובדה שמנכ"ל בנק המזרחי

מציג תנאים, למרות קכולנו יודעים שעוד מעט קט למנכ'יל בנק

המזרחי לא יהיה מה לומר, כי המניות של בנק המזרחי יועברו למ"י נכסים,

ואם למ"י נכסים תהיה אז עמדה אחרת, אין הצדקה שנקבל היום החלטה, אם יגיד

החשב הכללי, ואם יגיד יושב-ראש מ"י נכסים, שגם אחרי שמניות בנק המזרחי

יועברו למ"י נכסים, כלומר הבנק יהיה שייך למדינה, גם אז תהיה להם אותה

עמדה, אתמוך בבקשה,
י. הורביץ
בתחילה אני הייתי נגד ההצעה שלכם מטעם פשוט, כי חשבתי שבנק ישראל אולי יערוך רביזציה בגישה שלו ויסכים למכור את הבנק למשקיע מקומי או חיצוני, שיעשה מהבנק הקטן בנק יותר גדול. קוויתי



שיהיה הרהור שני בבנק ישראל לאחר שנחליט. עכשו, לאחר ששמעתי דירים ברורים

החוזרים על העמדה הקודמת, ברור לי שלא מוכרים את הבנק למשקיע חוץ או למשקיע

רציני אחר. הנימוק של מ"י נכסים הוא נימוק נוסף: התביעה של הבנק לשיפוי.

תביעה לשיפוי קובעת תנאי משחק אחרים.

לרוב אנחנו אומרים, שהפרדה במכירה גורמת להכנסה נוסכת.

במקרה זה, הדבר כנראה הפוך. במקרה זה איחוד יעלה את הערך ולא ההפך. כך

אומר ההגיון. גם צביטת הלחי של יפוי המאזנים אינה מוסיפה, כי גם אם יקבלו

עוד 2 מליון שקלים, זה עובר מהכיס הימני לכיס השמאלי, הם משחקים במספרים

ובמאזנים, אנחנו יודעים את האמת. יש מי שאומר שיש תרגיל של יפוי מאזנים,

שיהיה.

צריך להפטר מבנק המזרחי. אומר חבר-הכנסת תיכון שימכרו

אותו, לשם מה כל הנאומים וחימום האווירה וההתלהטות? למי זה טוב? כאשר

מנהלים בנק לא טוב, מפסידים, למי זה טוב שחוזרים על כך, צריך למצוא איה

הבנק הקונה ולמכור לו. זו המגמה שלנו. בזה אני מקווה שתשיג הישג הפעם,

מכל הבחינות הללו אני עורך רביזיה של עמדתי שלי עצמי,

רציתי למכור את הבנק למשקיע גדול. בא בנק ישראל ואומר: יש עודף בנקים,

ומי שרוצה להשקיע יש לו איפה להשקיע בבנקים אחרים, בשוק ההון.

לכן אני מקבל את דעתו של המפקח על הבנקים, דייר גולדשמיט,

ומקבל את הצעת האוצר למזג את בנק מימון וסחר בבנק המזרחי,
א. ויינשטיין
רבותי, אני מבקש להבהיר קודם מה עומד ללפנינו, עומדת

לפנינו הסיפא במכתבו של החשב הכללי, אלי יונס, בו הוא

מהקש שנדון בבקשה לאשר את המיזוג- כלומר, אנו דנים בבקשה של שר האוצר

מיום 31 בינואר השנה.
היו"ר א. שוחט
אני מניח, שגם שר האוצר החדש באותה דיעה.
א. ויינשטיין
אנו איננו הולכים לאשר את מכתבו של מר אלי יונס. אנו דנים

למעשה בבקשה של שר האוצר מיום 31 בינואר הלבנה, ואני

מציע לאשר את הנייר הזה, את הבקשה של שר האוצר מיום 31 בינואר 1990.

מדוע אני מצדד בבקשה זו? גם בנק המזרחי וגם בנק למימון וסחר, בסיכומו של דבר שייכים למדינה.
י. שמאי
למה את בנק הפועלים לא מוכרים?
י. הורביץ
האוצר בידיך. אתה יכול לשאול את שר האוצר.
א. ויינשטיין
הנקודה היא זו: בסיכומו של דבר. שני הבנקים שייכים

למשלם המסים, יש לי הערכה - ושמעתי את המפקח על הבנקים

שגם הוא באותה דיעה - שכאשר סחורה זו תימכר יחד, המחיר יהיה יותר טוב,

כאשר שני הבנקים האלה יוצאו למכירה כמקשה אחת, המחיר יהיה יותר טוב מאשר

כאשר כל אחד מהם ימכר בנפרד. נכון מה שאמר חבר-הכנסת גדליה גל, שאולי

כדאי להמתין עד שיהיה המיזוג, ואז אולי יכולה להיות הערכה אחרת,

מה שעומד למכירה זה בנק הפועלים וזה בנק לאומי,ואינני רואה, שהמכירה הזאת תיגמר במשך שנה. וכאן עומד בנק שנמצא בהפסדים, והיות

והלקוחות יודעים שהוא עומד למכירה, ואם משיך קיומו העצמאי ייאלץ לפטר



יותר עובדים מאשר הוא יפטר היום, והיום יפטר יותר עובדים מאשר היה מפטר

לפני חצי שנה -
א. קטן
קראת את המכתבים שלנו?
א. ויינשטיין
קראתי את כל המכתבים שלכם,

מאחר ואני מעריך שהבנקים לא ימכרו מהר, כי אין הון במערכת

לשם כך, אם אנו משאירים את המערכת הזאת כפי שהיא, אנו משאירים גוף שפועל

בהפסדים והולך ומידלדל ונגרם נזק למשלם המסים.

נקודה נוספת - אני מאמין שפעולה למיזוג שני הבנקים תביא

לכך שהבנק המפסיד, בנק מימון וסחר, יתחיל לתת רווחים ואז בוצר רווח למשלם

המסים.

לכאורה הייתי יכול לבוא לבנק המזרחי ולומר: אני רוצה

לדעת מה הם החובות המסופקים שלכם, ואז כל מי שעומד לקנות את הבנק ידע

גם הוא" ואולם, רבותי, מהסדר הקבוצים ומהסדר המושבים אי אפשר להגיע

לנתון זה, ולכן אי אפשר לתת שיפוי. אינני יודע איך יתנו שיפוי לבנק לאומי

ולבנק הפועלים. זו בעיה.

מנימוקים אלה אני חושב, שצריך לשאול מדוע זה לא נעשה

בינואר הסנה, כאשר הגישו את הבקשה, כי אז היינו משיגים תועלת יותר גדולה

גם מבחינת העובדים.

לכן אני אצביע בעד אישור הבקשה.
היו"ר א. שוחט
מכיון שהייתי גם בישיבת הוועדה בינואר 1990 בעד המיזוג,

אני רוצה לומר, שהנקודה הבסיסית מבחינתי היא, שהבנק

נמכר לבנק שהמדינה תמכור אוהו ותקבל את התמורה בגינו. לא מקובל עלי,

שהבנק משלם לפי 16 מליון שקל, ומוכן למכרז לפי 37 מליון שקל, זה לא מקובל

ולא עולה על הדעת, הפער בין ההצעה לקנות ובין ההצעה למכור, אם הבעלים

של בנק המזרחי לא היתה המדינה, מה שמוצע פה הוא לא קביל ולא מתקבל על הדעת.

אבל בגלל העובדה שהבעלות על בנק המזרחי היא בידי המדינה, בסופו של דבר

אם ישולם סכום כזה, השיבוח של בנק המזרחי יותר גדול. אם היו משלמים יותר

כסף למדינה, ערכו של בנק המזרחי היה יורד באותו סכום, מה גם שנמסרה חוות

דעת של המפקח על הבנקים, שהוא לא חושב שהבנק יכול להתקיים כיחידה עצמאית,

ואנשי הבנק מסרו על החסכון שיש במיזוג ובטיפול, כולל פיטורי עובדים.

לכן אני אהיה בעד אישור הענין.

אני אומר גם ליושב ראש מועצת המנהלים של הבנק וגם למנכ"ל

הבנק: אם אכן בבנק מימון וסחר ילל עובדים שעובדים עשרות שנים וכתוצאה

מהמיזוג לא כל העובדים ייקלטו בבנק המזרחי - נאמרו דברים ברורים בענין זה

בישיבה הקודמת - אני לפחות מציע - ואני מניח ללחברי יצטרפו - שיהיה משא-

ומתן הוגן עם העובדים, ולא תנוצל העובדה שיש אפשרות - בהנחה שתתקבל החלטה

על מיזוג - אלא אכן תמצאו את הדרך הנאותה ביחס לעובדים שעובדים עשרות שנים

בבנק, ולא אמרתם ללהם עובדים גרועים, או בלתי נאמנים, ותמצאו את הדרך הנאותה

שהדברים ייעשו בצורה מסודרת ונאותה תוך שמירה י:ל זכויות העובדים, ובהתאם

למה שמקובל בנק. זו פניה אישית שלי, ואני מניח שחברי הוועדה יצטרפו אליה.
קריאה
זו תהיה החלטה?
היו"ר א. שוחט
שמעת מה שאמרת י.
יאיר לוי
אבר בוועדת הכספים לא רגילים לדיונים כל כך ארוכים

וממצים בנושאים לכאורה לא כל כך חשובים לעם ישראל-

אנחנו צריכים לדעת לקצר בנושאים אלה.

לגופו של ענין. כאשר דנו בענין בפעם שעברה, הדובים יצאו

מהיער, אמרו לכו שיש מי שרוצים לקנות אה הבנק, ול!כשר מתברר שכל הדובים

חזרו לישון ביער,

לדעתי, איננו צריכים ואיננו יכולים לכפות על הבנק, 7לא

חשוב למי הוא שייך, לקיים מנגנונים כפולים, כי בכל יום שהבנק נשאר

במתכונת הנוכחית, כאשר בנק המזרחי שייך למדינה, הוא ממשיך לשאת בהפסדים. -

ככל שעוצרים את זה, זה יעשיר את קופת המדינה במומו של דבר, ברור שהיה

הכי טוב אם היינו יכולים לקבל את המלצתו של המפקח על הבנקים, כי אז יהיה

אפשר יותר מהר לתקן את העיוות. אני מקבל את דברי היושב ראש, שזה יעשיר

את קופת המדינה,'. בסופו של דבר, אבל יש מצוי ויש רצוי, לכן אני מציע לאשר

את הבקשה למזג את הבנק,

הפניה שלי היא לראשי הבנק, שאני מוקיר את יראת השמים שלהם,

אני רק מבקש לדאוג לזכיות העובדים- עובדים אלה עובדים בבנק עשרות שבים, ומטבע

הדברים, כאשר אדם חושש למקום עבודתו, למקור פרנסתו, הכל -הופך אצלו

שחור, חיי הבית, חיי המשפחה, התפקוד בעבודה. אין ספק שזה דבר קשה, אבל

הוא מחוייב המציאות.

הפניה היא לא רק לראשי הבנק, אלא גם לעובדים, היות ותתקבל

החלטה לאשר את המסמך של האוצר, אתם צריכים בלב טוב להתיישב למשא ומתן

כדי שתצאו עם מינימום של נפגעים, הרי צריך לפטר, אין ברירה, זה מצער,

אבל זה הכרחי" רצוי שיהיו כמה שפחות נפגעים,
פ. גרופר
אני חושב שההחלטה לזל ב ו שלא למזג את בנק מימון וסחר עם

בנק המזרחי היתה משגה. בנק מימון וסחר הוא חברת-בת של

בנק המזרחי, לבנק המזרחי יש בו 52%, ובנק המזרחי הוא בנק שלנו, במקום

שנחשוב להעביר את חברת הבת עם ההפסדים - בגלל ניהול כושל או בגלל סיבות

אחרות, אינני נכנס עכשו לשאלה זו - לבנק המזרחי פתחנו שוב את האופציה

של מכירה. אחרי שהוא יהיה שלנו, יהיה אפשר למכור אותו,
היו"ר א. שוחט
אז הבנק הזה לא יהיה קיים,
פ. גרופר
אבל קודם כל צריך להעביר אותו אלינו,

אני מתפלא על החברים שמציעים למכור את הבנק למשקיע חוץ.

הודיעו לי מהמשטרה שהציבו שוטר נוסף לכוון את התנועה של משקיעי החוץ, שבאים

ברכבת אווירית, בכל המדינה אין משקיע חוץ, כל הזמן מדברים על משקיעים,

אבל איפה הם משקיעים? מה הם הקימו?

אני חושב שאנו צריכים לקבל החלטה על המיזוג, אין מה להתווכח

י ותר,
א. אבוחצירא
היות ויש כבר פרסום על מצב הבנק כפי שהוא, לא יעזור שום

דבר, הבבק ילך וידרדר, לכן אין ברירה אלא לתמוך במיזוג,

כי בנק מימון וסחר הוא במצב קשה,

אבל אני מבקש להוסיף תנאי לגבי העובדים, עם כל הרצון



אני מציע הצעה פשוטה - לדהות אה הההלטה בשבוע ולהטיל

על בנק המזרחי להודיע לנו, שהגיע להבנה עם העובדים בנושא של העובדים,

מה הוא מפטר ומה הוא משאיר, זה אני משאיר לו. אני רוצה להצביע בעד המיזזג

כאשר אני יודע שענין העובדים מוסדר.

ההצעה שלי היא איפוא להצביע על הנושא בשבוע, הבא, ועד אז

יעביר לנו בנק המזרחי מסמך שהוא הגיע להסכמה בענינים הפרסונלים, ואז

נצביע בעד המיזוג.
מ. פרוש
בדיונים הקודמים הייתי בין אלה שהתנגדו בצורה חריפה

למיזוג בגלל נכונותו של מוסקוביץ לרכוש את הבנק. אני ראיתי

בזה דבר חשוב, עכשו, משנתברר שמוסקוביץ לא ירכוש את הבנק, אני מצטרף להצעה

להחליט על המיזוג.
הייתי רוצה לשאול
כולנו מדברים על העובדים בבנק.

אנו נחליט את ההחלטה על המיזוג, מי יערוב לנו שעניני העובדים יישמרו?

היו"ר א. שוחט; נשמע הודעה מאנשי הבנק, אני אציע, שאנשי הבנק ימסרו הודעה,

אנחנו איננו מנהלים משא-ומתן על עניני עובדים,
ג. שפט
אני מצטרף לאלה החושבים שצריך לעשות את המיזוג, מאחר ואין

אפשרות למכור את הבנק למישהו שירים את הבנק בדי לעשרת

אותר לבנק עצמאי. אם בנק זה צריך להתחבר עם בנק אחר, הבנק הטבעי ביותר הוא

בנק המזרחי,

אינני חושב שצריך להתנות את המיזוג בענין העובדים, אבל

יחד עם זאת צריך לפנות להנהלת הבנק, שתעשה הכל בענין העובדים. אבל לא

צריך להתנות. אני מקבל שצריכה להיות מדיניות" המדיניות שהציגו האנשים, אני

מקבל אותה, זו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בבנק, עוד יבואו לדיון בנקים

נוספים, ולגבי ההתנהגות כלפי העובדים, אנו מצפים שהיא תהיה הוגנת, אינני

אומר ש-% 100 של העובדים צריכים להשאר, כי אחרת לא היו עושים את הנתוח,

אבל אני אומר, שיעשו הכל כדי שהעובדים יפגעו עד כמה שפחות, בסופו של דבר

לא הייתי רוצה להתנות זאת,
היו"ר א. שוחט
לא דברנו על התנייה,
י. הורביץ
אפשר לדבר על פניה להנהלת הבנק, לא התניה,
ג, שפט
אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, שלא תהיה התניה,
י. שמאי
שמעתי את חברי הכנסת מדברים בחום ומגלים הבנה ואומרים

שיש שני בנקים, אחד גדול ואחד קטן ,. וזה חשוב למזג

אותם, כי אחרת המדינה תפסיד כסף, אני רוצה לשאול אותך, מר יונס: אתה

החשב הכללי, באת לפני שלושה חדשים עם בקשה לאפשר מיזוג הבנקים, כי זה

משפר את סיכויי המכירה ומיטיב עם בנק המזרחי, במה נענשו עובדי בנק מימון

וסחר, שהיתה להם שנה קשה, בגלל מעבר של מניות ובגלל שלא עסקו במניות כמו

בנקים אחרים? מדוע לא תישאל השאלה היסודית: למה בנק המזרחי לא ניהל

במשך שלושה חדשים משא ומתן עם עובדים אלה? הרחמנות שלנו כלפי האוצר וכלפי

בנק ישראל, ומה לגבי העובדים? הם לא בסדר? הם שרפו את הכספים של בנק מימון

וסחר?

אני שומע את חברי הו ולידה ואני שואל את עצמי: איפה אבי
נמצא? כולם אומרים
ודאג לעובדים ובמשך שלושה חדשים לא ניהלו משא ומתן

עם העובדים,
ג. שפט
איך יכול היה בנק המזרחי לנהל משא ומתן עם העובדים כאשר

ההחלטה שלבו בוועדה הכספים היתה שלא למזג את הבנקים?
י. שמאי
אני אגיד לך איך יכול היה. בבנק המזרחי יושבים אנשים

ששקלו איה כל השיקולים יחד עם מר יובס והם ידעו שהם

יגיעו לכאן.אבל הם לא העלו על דעתם שהם צריכים לנהל משא ומתן עם העובדים,

הם הבינו שנתרכך.

אני שואל: המיזוג של בבק מימון וסחר בכמה כסף הוא ישפר

מצבו של בנק המזרחי? חשוב לי לדעת זאת להמשך הדברים.
א. יונס
זה בדיוק כמו השאלה, מה המחיר של בנק המזרחי? אינבי יודע.
י. שמאי
אתם אומרים שזה ישפר סיכויי המכירה של בנק המזרחי.
היו"ר א. שוחט
בין זה ובין ידיעת המחיר, יש הבדל.
י. שמאי
אני שומע את חבר-הכנסת פרוש דואג לעובדים, ואני שומע

את חבר-הכנסת שפט דואג לעובדים, 7לא הזכרתי את חבר-הכנסת

אבוחצירא כי הוא היחיד שהיה מוכן לעללות משהו למען העובדים, הוא הציע לדחות

את ההחלטה ובשבוע.
י. הורביץ
תציע זאת גם לגבי דפא"ל בישיבת הוועדה מחר.
י. שמאי
אני רוצה לומר ליושב ראש, לחשב הכללי ולעדי אמוראי:

לא יכול להיות שנגלה אטימות כלפי העובדים, גם אם רוצים

לפטר חלק מהעובדים, צריך לשקול אולי 25 מתאימים לבנק המזרחי, אולי צריך

לפצות אותם בפיצוי הולם, כי לא בגלל העובדים הולכים למכור את הבנק- הולכים

לשפר את מצבו של בנק המזרחי לקראת מכירתו, אז למה לזרוק אה העובדים לכלבים

ולא לתת להם להתקיים בכבוד?

אבי מציע שלא נחליט עד שלא נשמע מהנהלת בבק המזרחי מה

הם מציעים לעובדים.
א. ורדיגר
אני מציע לקבל את הצעת האוצר לגבי מיזוג הבנק, כאשר דובר

על מכירת הבנק , לא על המיזוג, היה מעטה של סודיות על

הדברים, ביקשו מאתנו שלא לדבר על הנושא, הסבירו לנו שזה יזיק לבנק. בכל

אופן הענינים התגלגלו כפי שהתגלגלו.

אני אינני מתאר לעצמי, שכל המעורבים בנושא יפקירו את

העובדים. אני בטוח ומשוכנע, שכולם ידאגו שהעובדים יקבלו את המגיע להם

ויתחשבו בעובדים כפי שאנו רגילים להתחשב בעובדים,

לכן באופן עקרוני אני בעד ההצעה של החשב הכללי לגבי

מיזוג הבנק, וביחס לעובדים, אנחנו צריכים להיות מעורבים בזה, שהעובדים יקבלו

מה שמגיע להם.
יאיר לוי
איך אתה רוצה להיות מעורב?
א. ורדיגר
על כך נדון בדיון פנימי של הוועדה.
ד"ר גולדשמיט
מלה אחת לחבר-הכנסת דן תיכון, שהאשים אותנו בהתנהגות

מיוחדת לגבי בנק המזרחי. להאשמה זו אין יסוד, מצבו

של בבק המזרחי איננו כפי שתואר על ידי חבר-הכנסת תיכון.
ח. קוברסקי
ראו, רבותי, אנ י חושב שזה לכבוד לוועדה, שתוך כדי דיון

על בעיה כלכלית, אינה שוכחת את העובדים, אבל אני חושב

שגם אילולא נאמרו הדברים, היינו מגלים ערות. ואולי אחד הדברים שבנק

המזרחי מאופיין בהם זו החרדה לאדם, ולא ננהג אחרת במקרה זה. אבל, לדעתי,

לא יהיה זה נכון להגביל אותנו בפעולתנו, כאשר אנו ממלאים תפקידנו

כדירקטורים על ידי כבילה שתשים לאל זאת החלטתכם; כי אם זה יותנה בהתניה

מראש לגבי העובדים, הווה אומר שניתנת זכות וטו.
י. שמאי
אם כך, אולי נשמע מה הכוונות שלכם לגבי העובדים?

את עובדי הבנק,
ח. קוברסקי
לפי בקשת המנכ"ל הזמין דייר שפר/ ודייר שפר אינו מכהן

הרבה זמן והעובדה ש מי ניב ו אותו מראה שהתייחסנו בכבוד להחלטה שלכם לבדוק

אולי אפשר למכור את הבנק, אמרנו: כל עוד לא נתקבלה החלטה, עסקים כרגיל

ומזערנו קצת את ההפסדים, אם כי אין בכוחנו לשנות מציאות- אנחנו איננו

מאשימים את העובדים- אני חושב שבכל מערכת העובדים אינם אשמים. גם הבנק

לא אשם, המצב אשם, המציאות אשמה, ואני לא אוהב לדבר על תקופות קודמות.

מר יגר ואנוכי מכהנים בתפקידנו כחצי שנה, ויעיד המפקח

על הבנקים, ד"ר גולדשמיט שלא אני ביקשתי את התפקיד, אלא נעניתי לבקשה.

לכן נדמה לי שהיינו זכאים למידת הכנסת אורחים לא רק מכולם, גם מצד סגן

יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת דן תיכון, לבוא ולייחס לבנק המזרחי, שהוא בנק

מפסיד, שהכל מוסבר בסכסוכים פנימיים, שמצבו דומה למצבו של בנק מימון

וסחר, אני פשוט רוצה לומר, שהעובדות אינן בדוקות, ואני אוהב לדבר בלשון

נקיה. ההפך מזה הוא הנכון. נכון שהיו מצבים קשים, אבל בכל הבנקים היו

מצבים קשים. ובנק המזרחי היה במצב קשה, כי הוא הפריש סכום עתק לחובות

מסופקים. הוא נהג בענין זה בצורה שמרנית. מאז הוא שיפר את תיק האשראי שלו,

ואנו רואים אור בקצה המנהרה, אף על פי שאנחנו יודעים שהבנק עומד למכירה,

לכן מגעת תודה להנהלת הבנק. אני אינני איש ההנהלה, אני יושב ראש מועצת

המנהלים של הבנק. אבל אני חושב שצריך לדעת להעריך את המאמץ שנעשה.

אם בנק המזרחי ברבעון הראשון של השנה יצא לפני בנק דיסקונט

בתוצאות לגזל רווח נטו, אם בנק זה מבחינת הרווח התפעולי, הרווח התפעולי שלו

הוא הגבוה במערכת, אלא שרווח זה נאכל על ידי הפרשה לחובות מסופקים, הרי
זה אומר
כל הכבוד למאמץ של המערכת הניהולית, כי זה לא רק בנק המזרחי,

זו הכלכלה כולה. ולכן הייתי מצפה ליתר זהירות בהתבטאויות כלפי אנשים

שעובדים יום ולילה כדי לשמור על הבנק,

אבי רוצה להעיר עוד הערה אחת לענין עצמו, אני מודה קודם

כל למפקח על הבנקים שהוא מצא לנכון להעיר הערתו לגבי המצב בבנק המזרחי

היום, ולא באהי אלא להוסיף, כי אם היינו שותקים, היו חושבים שאנו מסכימים

לדברים.

נימוקים טובים למיזוג ניתנו על ידי כל חברי הוועדה. גם

אם המדינה היתה בעלת הבנק ב-% 100, נראה לי שעל פי עקרונות של ניהול סביר,

היא היתה צריכה לעשות אותו דבר.

התרשמתי מהשאלה הקשה שהציג חבר-הכנסת גדליה גל: הרי זה

בלתי הגיוני, בנק המזרחי שייך כמעט ב-% 100 למדינה, אז המדינה צריכה להתמודד

עם החבריה שמנהלים בשמה את הבנק? מה לעשות וכולכם יודעים שלדירקטורים

אין נאמנות אלא לנושא שהם מנהלים. ואני חושב שתדע להעריך את העובדה,

שלמרות שאנו יודעים, שקונים נכס שיש לנו לכאורה 51% בו, ואנו על ידי כך

מעבירים למדינה את הבעלות, אנחנו יודעים שהבנק הזה עומד לפני מכירה\ כי אחרת



איננו ממלאים חובתנו כדירקטורים. יכולים להתמודד עם הגישה שלנו ועם ההגיון

שלנו,אבל אני מקווה שבזה נתתי תשובה, אין דרך אחרת, לדעתי, גם במקומות

אחרים שהמדינה ממנה דירקטורים.
ג. גל
לא ענית בשם מ"י נכסים.
ח. קוברסקי
אני הודעתי, שאני עונה בשם הנושא שאני משרת אותו על פי

עקרונות מסויימים.

לכן אני מקווה שהיום תעזרו לנו בהחלטה זו, כדי שגם הרגשתנו

תהיה, שאנחנו איננו מחזיקים בהנשמה מלאכותית דבר שראוי להתמזג.

ולגבי העובדים אני יכול לומר לכם, שגם המנכ"ל נפגש

עם מר לבקוביץ, ראש חטיבת העובדים בהסתדרות. וחזקה על ההסתדרות שתגן על העובדים,

ואנחנו נסייע לה. איננו רוצים להתעלם מזכויות העובדים, אני אומר במפורש,

שנצטרך למצוא את האיזון בין פתירת בעיות אישיות של העובדים ובין

חובתנו כדירקטורים, בגישה אנושית הוגנת ובטיפול סובלני,
היו"ר א. שוחט
אנו בקיים את ההצבעה בנושא זה בשעה 12:15, אני מודה מאד

לאורחים,
ג. גל
אני לא קבלתי תשובה על שאלתי.
ע. אמוראי
ברגע שהמפקח על הבנקים אמר שאי אפשר למכור את הבנק אלא

רק לבבקים אחרים או לבעליהם, אין הבדל בין עמדתנו היום

ובין עמדתנו מחר,
היו"ר א. שוחט
אני מודה לאורחים,

רבותי, יש לי בעיה מסויימת ואני רוצה שתתייחסו אליה,
י. הורביץ
לפני שאתה מעלה את הבעיה, אני מבקש להעיר הערה. נתפרסם

בעתונים, כי יושב ראש הוועדה, בייגה שוחט, ביקש לדחות

ישיבת הוועדה כי לא היה דרג מכובד של משרד הבינוי והשיכון בוועדה,
ע, סולודר
זה היה כך?
י. הורביץ
זה לא היה כך.

את ההחלטה אנחנו קבלנו, בלי חבר-הכנסת שוחט, חבר-הכנסת

שוחט הפציר בי לקיים אה הישיבה. וההודעה שנתפרסמה בעתון היתה הודעה מרושעת,
היו"ר א. שוחט
אם אתה העלית את הנושא, אני אגיד משהו: בעתון הופיע,

שאני, כביכול, לא באתי לישיבה והודעתי טלפונית שלא לקיים

את הישיבה,
יאיר לוי
כי היית עסוק בעניני מחנה רבין,
היו"ר א. שוחט
הסיפור לא כך היה. ביום ד' בערב, כאשר התברר לי, שאאחר

לישיבת הוועדה ביום חמשי, כי הייתי צריך להיות בבאר-שבע,

התקשרתי טלפונית לחבר-הכנסת ויינשטיין וביקשתי שינהל את הישיבה. הוא אמר

לי שהוא יוצא לסיור עם ועדת הפנים. התקשרתי עם חבר-הכנסת גדליה גל, והוא

אימר שאיבר יכול. התקשרתי עם חבר-הכנסת חיים אורון ואמרתי לו: אני מבקש

שאתה תנהל את הישיבה, או חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אני אאחר. ואז חבר-הכנסת
יגאל הורביץ הרים טלפון ואמר
אני מציע לא לקיים את הישיבה כי לא הגיע



מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

מה שלא הופיע בעותן הוא, שאני סידרתי מחליף. כיוון

שדברתי עם העתונאי, הוא אמר לי מי מסר את הידיעה, ואני לא אגיד שמות.
ג. שפט
כאשר חזר חבר-הכנסת יגל הורביץ מהשיחה אתך, הוא שאל אותנו

מה אתם מציעים לעשות, כי המצב כזה וכזה. אני הייתי בין

אלה שאמרו, שצריך לבטל את הישיבה, כי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לא הגיע,

ולכן על מה נדון? זה לא משנה אם חבר-הכנסת שוחט היה או לא היה, לא היה

על מה לדון.
מ. פרוש
מה שפורסם על ההגינות שלך, אדוני היושב ראש, לא מתקבל

על הדעת, כל אחד יודע את ההגינות שלך.
פ. גרופר
אדוני היושב ראש, מה הבעיה שאתה מבקש להעלות?
היו"ר א. שוחט
יש לנו בעיה עם האוצר ואגף התקציבים, ואני מתייחס לנושא

שאושר בוועדה, נושא התקציבים לרווחה ולבריאות -33 מליון

שקל. הנושא עלה בזמן דיוני התקציב. בהחלטה של הוועדה נקבע, שתהיה רזרבה

מיוחדת של 35 מליון שקלים לנושא בריאות, רווחה וחינוך, שתוקצבה ונרשמה

כך. וסוכם שוועדת משנה תקבע לאיזה יעודים יחולק הכסף. 1,5 מליון ל1קלים

מינוך 33 מליון שקלים ביקש האוצר, שינתנו ליד-ושם והסכמנו. כך שנשאר סכום

של 5, 31 מליון שקלים.

ישבה וועדה בראשותי, ובישיבה השתתפו גם מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה וגם נציג משרד הבריאות וגם נציג אגף התקציבים, והכסף חולק בגדול

כך: 14 מליון שקלים למשרד העבודה והרווחה לפנימיות למפגרים ולפנימיות

לילדים מנותקים, לנושאים הכי קריטיים; 10 מליון שקלים למשרד הבריאות, מזה

הרוב לטיפול גריאטרי בקשישים, 4.9 מליון שקלים לנושא הסמים ו-600,000 שקלים

למכללות . של אוניברסיטה בר-אילן בצפת ובאשקלון.

אני כתבתי לראש הממשלה יצחק שמיר, בתפקידו כשר האוצר,

כבר בחודש מאי, עם סיום חישיבה, שזה פירוט ההלוקה, ועכשו צריכה להיות פניה

של אגף התקציבים להעביר אה הסכום מהרזרבה לסעיפים במשרדים. לא קבלתי תגובה.

כתבתי מכתב נוטף לממונה ייל התקציבים, דוד בועז, עם העתק לשר האוצר יצחק מודעי

ולא קבלתי תשובה"

אני מבין שבישיבת הוועדה שניהל חבר-הכנסת ויינשטיין לפני

שבועיים בהעדרי, מנעו אישור העברות תקציביות שהגיש האוצר. זו הבעיה שלנו,

יש על שולחננו שורה שלמה של בקשות ל1ל האוצר, 10-17 בקשות- הבקר הייתי צריך

להפגש עם הממונה על התקציבים בענין זה, והפגישה לא יצאה אל הפועל, אבי רציתי

להגיד לו, שא נ י מבקש לבצע את הפעולה הקשורה בהחלטת וועדת הכספים- אם אחרי

זה תחליט הממשלה לקצץ מחדש, תחליט. אבל אני מבקש לבצע את הפעולה.

רבותי, בין הפניות של האוצר לאשר העברות תקציביות יש

דברים שלבי לא נותן לי לא לאשר. יש נושאים הכרוכים בקליטת עליה.
יאיר לוי
סיכמנו שלא מעכבים נושאים הקשורים בקליטת העליה.
היו"ר א.שוחט
יש נושא של משרד המשפטים, יש הנושא של פיצויים לפועלי

"מעוף" אחרי שסגרו את המפעל בקריית מלאכי ואין כסף לשלם

פיצויים. יש הנושא של קווי מים, יש הנושא של תשתית באיזורי תעשיה. אני

אינני רוצה להיות זה שלוקח על עצמו עמדה כל כך קשה של הוועדה,

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים פגישה עם שר האוצר, חבר-

הכנסת ויינשטיין ואנוכי, ולהגיד לו, שלא יתכן שתהיה מערכת יחסים כזאת

של כוח מול כוח. היתה חקיקה לגבי ה-33 מליון שקלים,
קריאה
יש עוד סעיפים שלא שוחררו להם כספים,
היו"ר א. שוחט
אני אינני מדבר על ההיבט של שחרור הכסף, הבעיה שאין

מגייסים בקשה להעברת הכספים מהרזרבה למשרדים,

אני מציג את הבעיה בפני חברי הוועדה.
א. ויינשטיין
אני רוצה לומר: משיחות עם אנשי האוצר יש לי תחושה, שאי-כיבוד

ההחלטה המיוחדת עזל ועדת הכספים בנושאי התקציב, בא כהפגנת

כוח, כי וועדת הכספים העזה לקבל החלטות בענינים א', ב', ג', שלא על פי

הצעת הממשלה,
לכן ילל לזתי אפשרויות
ועדה הכספים יכולה להתמודד עם

האוצר בכך, שאם לאוצר יש אינטרס כמו העברות תקציביות במשרד האוצר, העברות
מסעיף לסעיף, היא תאמר
אם אתה מתייחס אל הוועדה כך, אנחנו פוגעים באינכירס

שלך, כי אתה פוגע בנו. אבל אנחנו איננו יכולים לפגוע בנושאים שציין היושב

ראש.

אני חושב שהדרך של גישה שקטה היא הדרך, כי יש שר אוצר

חדש ואולי הוא אינו יודע את הדברים, אני מוכן לומר לו את הדברים בארבע

עיניים.

אדוני היושב ראש, צריך לבדוק גם ענין הכספים הייחודיים

לדתיים.
פ. גרופר
מה קורה שם?
א. ויינשטיין
יש עיכובים ואנשים עומדים כעניים בפתח, זה לא לכבוד לאף

אהד וזה לא צריך להיות כך-

לכן אני מציע שנפסיק את הדיון ונקבל החלטה שנלך לשר האוצר,

ובפגישה שקטה נבהיר את הדברים,
יאיר לוי
אשר יגורתי בא. זה החשש הכבד שכל הזמן ניקר בלבי, והיה

השד יצא מהבקבוק, הפקידים, עם כל הכבוד, ואינני מציין

שמות, בעצם מרגישים שהמדינה שלהם, הם יכולים להעלות ולהוריד, לכופף ולעכב,

אני פונה אליך, אדוני יושב ראש: הוכחת את עצמך בהרבה דברים, אנו נציגי

ציבור ושליחי ציבור שמייצגים את החתך. של הציבור בארץ ישראל, יושבים הה

נציגי מפלגות,

יש בלבי הרבה מאד על נושאים שונים, אני מבין שכל אחד

יגע בנושא הקרוב אליו, והנושאים הם רבים, הנושא הפנימייתי, נושא הגריאטריה,



רק בקטע אחד הוא מתבצע, וראה זה פלא, בקטע השייך למשרד הדתות. כל יתר הדברים

אינם מתבצעים.

ראו איזה עוול ועיוות, לגבי 70 מליון שקל שניתנו לעולם הישיבות פר-גולגלת,

לפי קריטריונים שלא אנהנו קבענו, בא שר האוצר ואומר לשר הדתות ההדש: תוותר על

חמישה מליון שקלים ואני אדאג להעביר לך את הסכום. רבותי, דבר כזה לא יעלה על

הדעת.

אני פונה אליך, אדוני היושב ראש: בוא נתעלה על עצמנו ונחליט - כל מה ששייך

לקליטת העליה, אנו מאשרים כי זה בנפשנו. כל יתר הדברים, לגבי כל המשרדים ללא יוצא

מן הכלל, נעצור. תן לשרים ללחוץ על שר האוצר, ואז נראה להם שיש פה ועדה פרלמנטרית

מכובדת שצריך להתחשב בה.

א' ויינשטיין;

אם שר הפנים אריה דרעי מסוכסך עם שר האוצר, אתה תלחץ על שר האוצר?

יאיר לוי;

אין ברירה.

היו "ר אי שוחט;

ארנה אמרת שאלה הם הפקידים באוצר. לפי הערכתי, אלה לא פקידי האוצר, זה שר

האוצר.
יאיר לוי
אם כך, בודאי צריך לעשות מה שאני אומר.
פ' גרופר
אתה פוחד לדבר עם שר האוצר?
יאיר לוי
לא, אבל אני חבר בוועדת הכספים, וועדת הכספים זח הכוח שלנו.
גי גל
הצרכים של עם ישראל מרובים, והמטרות של ה-31 מליון שקלים שהחלטנו עליהם הן

מטרות קודש. גם צרכי המגזר החרדי הם ללא ספק חשובים. אילו הכל היה מתנהל בצורה

נורמלית, לפי דעתי, למטרות רווחה וועדת הכספים היתה מקצה 5-6 מליון שקלים ולא 31

מליון שקלים, ואני מניח שגם ענין הייחודיים לא היה ממריא כפי שהמריא בליל אישור

התקציב.
יאיר לוי
אינני מדבר על הייחודיים.
היו"ר א' שוחט
אנחנו יודעים על מה אתה מדבר. חלק כלול בסעיפי התקציב.



ג' גל;

אני קובע ממה שלמדתי באותו ליל אישור התקציב, שאילו הכספים הייחודיים לא היו

ממריאים לפסגות שהמריאו אליהן, ועדת הכספים לא היתה דורשת סכום כזה לנושאי רווחה.

יאיר לו י ;

זכינו שעל ידינו ניתן תקציב גדול יותר לגריאטריה.

ג י גל;

במסגרת כל המחטפים של אותו לילה היה גם מחטף כזה, ולא משום שהגריאטריה לא

רושובה. אני יכול לגלות לך, שגם היום יש צרכים שלא כיסינו אותם.

לכן אם שר האוצר מתכוון לקהת "רוורס" לאור הצרכים, אני אברך אותו על כך,

אני בעד שיחת הבהרה עם שר האוצר. אינני מציע שנפתח כאן מלחמה. אם יתברר לאחר

השיחה שיש פה מאבק, הרי זה מאבק כמו כל מאבק. יכול להיות שיתברר שיש לו מחשבות

אחרות ממה שאנו מייחסים לו. אני מציע להקפיא את הסנקציות עד לאחר השיחה אתו,

ולאחר השיחה אתו, נחליט על דרכנו.

פ' גרופר;

חבר-הכנסת יאיר לוי חרד מהפקידים. הפקידי הם אנשים העושים עבודתם בשכר, ולכל

פקיד יש ה"בוס" שלו ועל כולם יושב שר האוצר. אם אתה פוחד להתמודד עם שר האוצר,

אל תרד על הפקידים שעושים מדיניות השרים. גם אני הייתי פעם שר ואני יודע את

עבודת הפקידים.
יאיר לוי
מקבל.
פ' גרופר
עבודת הוועדה הזו מתחלקת לכמה אפיקים. יש אפיק התקציב, שבו אנו יכולים לשנות

פה ושם בנושאים שאין ויכוח עליהם. אבל יש עוד הרבה נושאים שעליהם יש ויכוח, וזו

הרזרבה בתקציב, וזו קופה שאני יודע שהגיעה לגובה של 2 מטר, ובכל יום ממשיכות

להגיע הבטחות שניתנו . כל אחד מבטיח, ובינתיים יש אוסף גדול.

יאיר לו י ;

אדוני קיבל את זה ממשרד האוצר?

פי גרופר;

אני אומר לך מה שאני חושב. גם אני בעל התביעה בחלק החקלאי , וגם לי אמרו: שב

בשקט בי כתי ים.

לכן אינני מבין מה זו השטות הזאת כן לאשר או לא לאשר שינויים בתקציב שמבקש

משרד האוצר. אני מציע להזמין בדחיפות את שר האוצר ולהושיב אותו כאן ולדון על יחסי

הגומלין בין הוועדה ובין האוצר. נשים על השולחן את הכל - הייחודיים, ההקצבות
וההבטחות ונשאל את שר האוצר
אתה מוכן למלא את אלה, מה אתה מוכן למלא ומה לא?

אותו דבר היה לגבי הויכוח בין שר האוצר ובין שר הפנים. אמרנו להם; לכו לממשלה

ותכריעו, אנחנו איננו מתערבים בויכוח שביניכם.



ועדה זו יכולה לשתק עבודת כל המשרדים. אבל בואו לא ננצל את הכוח שלנו,

לפני שאנו ממצים את הדברים בשיחה עם שר האוצר.
היו"ר א' שוחט
הנושא של ההקצבות לנושאי רווחה, בריאות וסמים עלה באמצעי התקשורת.
בי גרובר
אמר לך חבר-הכנסת גדליה גל דברים מענינים ואני מצדיק כל מלה שאמר. באותו לילה

התפרענו כולנו וקבלנו החלטות -
ע' עלי
למה התפרענו?

פ' גרופר;

אתה לא היית בתחילת הדיון בנושא זה. יש ויכוח איזה סנקציות לנקוט נגד שר

האוצר שאינו ממלא אחר החלטות הוועדה. אני הצעתי להזמין את שר האוצר לוועדה. אתה

ראש עיר, כאשר יש בעיות בעיר, באים אל ראש העיר ולא אל הפקידים.

אדוני היושב ראש, אני מתנדב לשבת באופן אישי עם שר האוצר ולהסביר לו את חומרת

הענין, ולומר לו שאתה עומד לפנות אליו בשם הוועדה כולה.

ע' סולודר ;

אני אינני אוהבת את שיטת הסנקציות. הרי לפה באים דברים חשובים ודחופים. אם יש

דרך אחרת להבהיר את הדברים, בשיחה מיידית עם שר האוצר, אני מעדיפה דרך זו. יכול

להיות שאחרי השיחה עם שר האוצר נצטרך לנקוט סנקציות.

יחד עם זאת בין כל הנושאים שהעברנו, התקציב לרווחה היה תקציב לנושאים שהם

במצוקה ממש. אנו יודעים שגם בקרב העולים יש בעיה רצינית של קשישים.
היו"ר א' שוחט
ובעיית הסמים אינה חשובה? ופנימיות למפגרים, זה לא נושא חשוב.
עי סולודר
בעיות אלו קיימות גם בקרב העולים.

לאחרונה הועלו הצעות לסדר היום בנושא ילדים המאושפזים בבתי חולים לחולי נפש,

כי אין להם מקומות בפנימיות. אין מקומות בפנימיות לילדים הנתונים לסכנה של גילוי

עריות במשפחה. אנחנו שומעי על מקרים של קשישים שלא ניתן לסדר אותם במוסדות.

לכן אני רואה את התקציב הזה עליו החליטה הוועדה כתקציב דחוף ביותר ואני בעד

זה ששר האוצר יוזמן לוועדה ונציג לו את השאלה: מדוע לא בוצעה החלטת הוועדה?

אנחנו, הכנסת, מעל הממשלה.

מי פרוש;

ללא ספק היחסים בין האוצר ובין הוועדה הם במצב שאינני יודע דוגמתו. יתכן שזה

בגלל מה שקדם להקמת הממשלה. ואולם ההלכה קובעת; אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

לכן אני מקבל את ההצעה לאשר כל ההעברות התקציביות שצריך לאשר ולהזמין את שר האוצר



לוועדה ולהעלות לפניו את כל הבעיות ולהעמידו על חומרת המצב. והוא יבין שאם לא

יוסדר ענין התקציב לנושאי רווחה, לא יאשרו בקשות של האוצר.

האם אתה מקבל על עצמך, אדוני היושב ראש, להזמין את שר האוצר ועד שלא יופיע

לפני הוועדה, לא נעכב בקשות להעברות תקציביות?
היו"ר א' שוחט
זה עתה קבלתי פתק מהממונה על התקציבים, דוד בועז, שהוא יגיע תוך כמה דקות,

והוא מבקש שאצא ואשוחח אתו. אין לי ספק, שזה בענין שאנו דנים בו.

ע' עלי ;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות על סדר היום מצב התעסוקה במשק.
היו"ר א' שוחט
רבותי, השעה 12:15, ואנו עוברים להצבעה על מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ

לבנק המזרחי המאוחד בע"מ על פי פניית שר האוצר מיום 31 בינואר 1990 ועל פי פניית

החשב הכללי מיום 18 ביוני 1990.

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד: אנחנו רושמים לפנינו את הודעתו של יושב ראש

מועצת המנהלים של בנק המזרחי המאוחד, מר חיים קוברסקי, שהבנק יתייחס בהגינות לגבי

עובדי בנק מימון וסחר בזמן תהליך המיזוג והגישה תהיה חיובית ואנושית כלי העובדים.
ד' תיכון
וכי מישהו חשב שלא ינהגו בהגינות?
היו"ר א' שוחט
יכול להיות מצב כזה. על כל פנים, זו היינה הודעתו של מר קוברסקי.
א' אבוחצירא
אינני רוצה להציע הצעה נגדית. אני מציע שייאמר: הוועדה רושמת לפניה הודעתו של

מר קוברסקי , כפי שאתה ניסחת.
היו"ר א' שוחט
בסדר, מקובל.

אנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי המאוחד בע"מ - רוב

נגד - 1

מכירת מניות בנק מימון וסחר בע"מ לבנק המזרחי המאוחד בע"מ

על-פי פניית שר האוצר מיום הי בשבט התש"ן-31.1.90 ועל-פי

פניית החשב הכללי מיום כ"ה בסיוון התש"ן-18.6.90 אושרה



י' הורביץ;

איו פניה לבנק בעניו העובדים?
היו"ר אי שוחט
לא. אנחנו אישרנו את הצעת האוצר, ורשמנו לפנינו הודעת יו"ר מועצת המנהלים של

בנק המזרחי. אני מניח שאם יהיו דברים, ועד העובדים יגיע אלינו ואז נדבר אתם.

שינויים בתקציב לשנת 1990
היו"ר א' שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1990.לפנינו פניה מס' 36 של הממונה על התקציבים, שענינה

מיחשוב משרד המשפטים, והיא עוכבה בישיבה הקודמת.

נשמע הסבר מפי נציג האוצר, מר פלץ.
ח' פלץ
זה פרוייקט של מיחשוב משרד המשפטים, שהעלות המלאה שלו היא 11 מליון שקלים,

ובשנה הנוכחית אנחנו צריכים 9 מליון שקלים למטרה זו.
יאיר לוי
מי ממחשב את משרד המשפטים?
ח. פלץ
התקציב ניתן למשרד המשפטים על פי החלוקה הבאה: רשם החברות - 100,000 שקל,

הפרקליטות - 4.5 מליון שקל, הלשכות לרישום מקרקעי ו, שיש בהו צואר בקבוק, מקבלות

חצי מליוו שקל. משרד המשפטים סובל בכל הנושא של מיכון ולכו אנו נותנים לזה

עדיפות.

היו"ר א' שוחט;

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 36 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 36 של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א' שוחט;

אנו עוברים לפניה מס' 37 של הממונה על התקציבים.
ח. פלץ
זה שינוי פנימי בתקציב משרד התחבורה בסך 900,000 שקלים. והשינוי נועד להעביר

100,000 שקל השתתפות בסקר של מע"צ.
יאיר לוי
את הדברים האלה אנו קוראים בדברי ההסבר לפניה. אנו מבקשים הסבר מעבר לדברי

ההסבר הכתובים.

ה. פלץ;

בקטע הזה, זו הפשרת הרזרבה בתקציב המשרד לרכישת מהשב, רזרבה בסך 800,000

שקל. התקציבים הם כולם תקציבים פנימיים של המשרד.

יאיר לוי;

זה לא היה ידוע ערב הכנת התקציב?
ח. פלץ
התקציב לכך היה והוא שוריין במשרד ברזרבה. היות והתכנית לא אושרה, לא נתנו את

הכסף למשרד. אישרנו למשרד את תכנית המיחשוב. לאהר שאישרנו את תכנית המיהשוב,

אישרנו להם הפשרת הסכום. ההפשרה היא לפי בקשת המשרד.

יאיר לוי;

בזמנו ביקשנו לקיים דיון בוועדה על נושא המיהשוב, ועד היום לא נתקיים דיון

זה.

ח. פלץ;

נושא המיחשוב של כל משרדי הממשלה מרוכז באוצר. ויש ועדה המטפלת בנושא, הכוללת

אדם שזה כל תפקידו באגף התקציבים, מר עמית שגב. אני אעביר את הבקשה לקיים דיון

בנושא למר עמית שגב.
ד' תיכון
אני בעד אישור הבקשה, אבל לא מפני שאני משוכנע. אנחנו כבר אישרנו בעבר הקצבות

למיחשוב משרדי הממשלה. ואני רוצה להזור על דברי הבר-הכנסת יגאל הורביץ, דברים

שנטענו גם על ידי מספר פעמים במרוצת 5-7 השנים האחרונות. אינני מבין מה עושה

הממשלה בתהום המחשבים. אני שמח שהשוק נפתח ומאפשרים כמעט לכולם להשתתף במכרזים,

דבר שהיה בבחינת טבו עד לפני שנה-שנתיים. אבל הממשלה, בהיותה הצרכן הגדול במדינה

בתחום המחשבים, יש בה עודף כושר מיחשוב שלא מנוצל, שכן כל משרד, כל מהלקה במשרד,

שואפים לעצמות בנושא הזה, והבזבוז גדול, ואולי יותר מגדול.

כבר הוסכם בקדנציה הקודמת שתקום ועדה ציבורית לעניני רכישות, שיהיו בה

נציגי ציבור בלתי תלויים. זו ההתחייבות שנטל על עצמו האוצר בשעתו והוא לא ממש

אותה. ואני עומד על כך, מכיוון שהנושא כרוך בהוצאות ענקיות, שענין נציג הציבור

ייעשה וגם ייראה.

פ' גרופר;

אני מבקש לעכב אישור הבקשה ולהזמין את משרד התחבורה לוועדה.
היו"ר א' שוחט
אני חושב שאתה היית בין אלה שהציעו להעביר את בקשות האוצר.



פ' גרופר;

אין לזה קשר לכך. אני רוצה לברר את מי מכניסים לנושא המיחשוב.

היו"ר א' שוחט;

אני אעמיד את הפניה להצבעה.
ד' תיכון
היתה הצעה של חבר-הכנסת הורביץ בעניו עודף כושר מיחשוב ובזבוז כספים בנושא זה

על ידי המדינה. אני מציע להתייחס להצעה.
היו"ר א' שוחט
ההצעה היתה, שתוקם ועדה מטעם ועדת הכספים שתלווה את הענין.

ד' תיכון;

בסדר. אני מציע שאחת ולתמיד נקבל החלטות שמחייבות אותנו.

ח. פלץ;

היתה בקשה לקבל סקירה על כל הליך העבודה שלנו בנושא המיכון. תקבלו סקירה

מהחשב הכללי, או מאגף התקציבים על הנושא.
ד' תיכון
היינה החלטה של ועדת הכספים בקדנציה הקודמת בענין המחשבים בשירות המדינה, ואתם

קבלתם על עצמכם כמה מטלות, שאותו לא ביצעתן.
היו"ר א' שוחט
היתה הצעה של חבר-הכנסת יגאל הורביץ, שתוקם ועדת משנה של ועדת הכספים כדי

שתעמוד מול האוצר ותשמע מה קורה בנושא המיחשוב. לי אין התנגדות.
י' הורביץ
תביא הצעה.
היו"ר אי' שוחט
אביא הצעה.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 37 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 37 של הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א' שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 32001, בה מבוקש אישור להעברת כספים ל"מעוף" לצורך

הסגירה של המשחטה. זו איננה פניה לאישור. במסגרת המדיניות של סגירת משחטות, סגרו



את "מעוף" בקריית-מלאכי, ולצורך הסגירה אני מניח שיש ענין של תשלום פיצויים

לעובדים. מבקשים להעביר 2,3 מליון שקלים מסעיף הסובסידיות ל"מעוף". הסכום מועבר

מעודפי התקציב של 1989 לתקציב השנה ומשם מועבר הסכום ל"מעוף".

ד' תיכון;

אני מבקש לדעת מי הבעלים של "מעוף", האם הממשלה היא הבעלים, שכן מה לממשלה

ולפיצויים כאשר מדובר במפעל שנסגר?

הייתי רוצה לדעת, האם יש לממשלה מדיניות שעוסקת בסגירת משחטות והאם היו

משחטות שנסגרו בעבר ועובדיהן קבלו אותם פיצויים?
יאיר לוי
ואם ייסגרו עוד משחטות, עובדיהן יקבלו אותם תנאים?
ד' תיכון
מה שיעור הפיצויים שישולם לכל אחד, האם הוא שונה או חורג מהמקובל במשק

הישראלי, במיוחד בתעשיה.

לגבי סעיף הסובסידיות, אני מבין שהסכום נלקח מסעיף הסובסידיות. אני מבין שאנו

מצויים בגרעון גדול בכל הקשור בסובסידיות. אני מבין שסעיף זה תוקצב בחסר, והממשלה

לא מעדכנת את מחירי המוצרים המסובסדים, ואינני מבין מדוע לוקחים את מעט הכסף

שנותר, אם בכלל, בסעיף הזה ומעבירים אותו לשימושים, שהם לא בדיוק זהים? נדמה לי

שאי אפשר להעביר כספים מסעיף סובסידיות לסעיף סגירת משחטה.
ד. בועז
אין לי תשובות לכל השאלות ששאל הבר-הכנסת תיכון. יש בהחלט עודף כושר שחיטה

במשק, ויש לנו מגמה - זה כתוב בדברי ההסבר לפניה - לסגור משחטות.

ד' תיכון;

יודעים איזה משחטות?

ד. בועז;

בודאי. נעשתה עבודה על ידי ועדה בין משרדית של משרד החקלאות ומשרד האוצר

ונציגים נוספים, נדמה לי בראשות מנחם גלעד. בוועדה זו נאמר במפורש, שצריך לצמצם

את מספר המשחטות.

ד' תיכון;

ההמלצות אושרו על ידי הממשלה?
ד. בועז
על ידי השרים.

ד' תיכון;

על ידי ועדת השרים לעניני כלכלה?
ד. בועז
לא אושרו על ידי ועדת השרים לעניני כלכלה, אבל הנושא הוצג בהחלטות הממשלה

במסגרת תקציב משרד החקלאות וקיבל אישור. מכוח החלטת הממשלה מונתה הוועדה הזאת על

ידי השרים. ובאופן עקרוני בהחלט אפשר להגיד, שזה קיבל את אישור הממשלה.

אני חושב שאם אנו הולכים ועושים סדר בענף העוף, הוצאנו חלק מהמוצרים מחוץ

למסגרת הסובסידיות ומחוץ לתחום התכנון, צמצמנו מספר המשחטות, אני חושב שזו פעולה

של ראציונליזציה בענף. הבקורת שהיתה, היתה כנגד הקצאת סכומים גדולים מדי לצורך

סגירת משחטות. אם אני זוכר נכון. בדו"ח הוועדה היתה המלצה להעמיד 20 מליון שדקל

לסגירת משחטות. בדיעבד, למרות שההמלצות אושרו על ידי השרים, אנו רואים שזה סכום

גבוה מדי, לא מוצדק ומיותר. לכן אנחנו לא הולכים עליו. אנו הולכים פה, לגבי

"מעוף" על 2,2 מליון שקלים אחרי משא-ומתן קשה, ארוך ומייגע, שבו מר נאמן ייצג את

האוצר.

יאיר לוי;

כמה היה מתוכנן לתת ל"מעוף" לפי החלטת השרים?
ד. בועז
לא היה מתוכנן. הקפדנו שאנחנו נכנסים אחרונים עם הכסף.
ד' תיכון
מי הבעלים של המשחטה?
ד. בועז
הבעלים הם לא הממשלה. הבעלים של המשחטה הם המפעלים האזוריים של המשקים. אינני

יודע בדיוק את חלוקת הבעלות באחוזים. אבל אני חושב שהמדיניות שנקטנו בה היא

מדיניות של ראציונליזציה בענף העוף בכלל.

יאיר לוי;

זה יהיה הכיוון והקו לגבי כל הענפים שאתם רוצים לצמצם אותם?
ד' תיכון
מחר יהיה עודף בסופרמרקטים, גם אז תנקטו מדיניות כזאת?
ד. בועז
חבר-הכנסת לוי, אנו עושים פה דבר חשוב מבחינה משקית כוללת. אנחנו גורמים לכך

שהעובדים יעברו לעבוד במקום אחר. טיפלנו בענין מנושא ההסעות ועד לנושא משכורות

העובדים. אבל מה לעשות, לפי חוקי העבודה במדינת ישראל, במקרה כזה צריך לשלם

פיצויים. אולי פעם ועדת הכספים תידרש לנושא הזה, שאם מפעל מחליף בעלים העובדים

זכאים לפיצויים. מה קרה מבחינתם? שום דבר. על כל פנים, צריך רזיה לעשות את הדבר

הזה.
אבל אני חוזר ומדגיש
אנחנו לא היינו מוכנים להגיש את האישור התקציבי הזה,

אלא קבלתי טלפון מחיים הברפלד, משר החקלאות הקודם ומגורמים אזוריים. אמרנו שלא

נלך ונעשה את זה עד אשר אנו מוודאים שכל האחרים נתנו את חלקם מבחינת התרומה, ואז

- כמו שאמרתי - הממשלה נכנסת אחרונה.
ד' תיכון
כולם הפקידו את חלקם ונותר רק החלק של הממשלה?
ד. בועז
כן, התשובה חיובית. אנחנו גם ניתן הוראה לחשב הכללי לוודא בביצוע, שעושים את

זה רק כשהענין סגור.

ד' תיכון;

לא קבלתי תשובה מה שיעור הפיצויים.

ד. בועז;

אנחנו נשיב בישיבה הבאה.
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 32001 של הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר ג. גל
אנו עוברים לפניה מס' 38.
ח. פלץ
זה תקצוב של 2 מליון שקל הוצאה מותנית בהכנסה בתקציב משרד התעשיה והמסחר.

כאשר משרד התעשיה והמסחר עוסק בפיתוח של תשתיות באזורי פיתוח, הוא גובה השתתפות

מהיזמים. את ההשתתפות הזאת של היזמים אנחנו רושמים כהוצאה מותנית בהכנסה בתקציב.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 38 של הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר ג. גל
אנו עוברים לפניה מס' 39 - שימוש ברזרבה כללית של משרד התקשורת 800,000

שקלים.
ח. פלץ
זה הנושא של הערוץ השני . במסגרת הנושא של הערוץ השני סוכם על התקציב של הערוץ

השני , שרובו יהיה מהכנסות מתשדירי חסות וחלק יהיה מימון ממשלתי. כל התהליך הזה של

המימון הממשלתי יימשך עד שהחוק המטפל בנושא הערוץ השני יכנס לתוקפו ויבואו החברות

שיפעילו את הערוץ השני. עד אז יש צורך בתקצוב הנושא בתקציב הממשלה, חלקו בהוצאה

מותנית בהכנסה, וחלקו בהשתתפות הממשלה.
היו"ר ג. גל
זה כסף שיחזור לממשלה?

ה. פלץ;

זה לא כסף שיחזור לממשלה. יש כאן תקציב של 5 מליון שקל, 4,2 מליון שקל זה

הכנסות עצמיות ו-800,000 שקל זו הוצאה ממשלתית.
היו"ר ג. גל
אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 39 של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 40 של הממונה על התקציבים.

ח. פלץ;

אני מבקש שלא לדון בפניה זו. יבוא נציג רשות החברות הממשלתיות ויתן הסבר.

היו"ר ג. גל;

אני מבקש שהנאמר לו שיביא אינפורמציה מה הוצא עד עכשו על הסכמי הייעוץ ויביא

פירוט ההסכמים.

אנו עוברים לפניה מס' 43 - העברה תקציבית של 826 אלף שקלים הנובעת משנוי סדרי

עדיפויות ונהלי עבודה כפי שאושרו בוועד הפועל של מכון הייצוא.

ח. פלץ;

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה והמסחר לפי בקשה של מכון הייצוא של

המשרד.

היו"ר ג. גל;

למה מי ועד הכסף?

ח. פלץ;

הם מבקשים להגדיל את התקציב של פעולות לעידוד הייצוא.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 43 של הממונה על התקציבים אושרה



היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 46 של הממונה על התקציבים.
ח. פלץ
זה שינוי פנימי בתקציב משרד הבינוי והשיכון. אנורוצים להעביר מרזרבה פנימית

שנשארה לנו בתקציב משרד הבינוי והשיכון קטע של 6,2 מליון שקלים. התקציב הזה, למה

הוא מיועד? בסוף שנת התקציב 1989. הבאנו לוועדת הכספים פניה תקציבית לאשר הרשאה

להתחייב בסך 200 מליון שקלים על תכנית של משרד הבינוי והשיכון לבנות 30,000

דירות. במסגרת אותה תכנית דובר על כך, שהלק מהדירות - 7,000-8,000 דירות - יקבלו

מימון חלקי . כאן היה שינוי של האוצר. במקום מימון הלקי כפי שהיה נהוג עד עכשו,

סוכם באותה תכנית, וגם בפניה שהגיעה לוועדת הכספים, לתת מענקים שבין 5,000-3,500

שקל, שהם מגלמים את הסבסוד הגלום במענק ההלקי שמקבלים הקבלנים. דובר על תקציב של

40 מליון שקל של מענקים בסד 5,000 שקל ל-8,000 דירות בערך. זו היינה התכנית כפי

שהגיעה לוועדת הכספים.

הקטע הזה של המענקים בתכנית חי חודש אחד בלבד עד שנפח נשמתו. במשך אותו חודש

שהוא חי ניתנו מענקים לכ-1,500 דירות בסכום של כ-6 מליון שקל. אחרי שהוא נפח

נשמתו, אמר משרד הבינוי והשיכון, שהוא לא מסכים שיהיה רק הסבסוד של הריבית, הוא

רוצה הלוואה ממש. לגבי הלוואה ממש סוכם עם משרד הבנוי והשיכון בהמשך הדרך על

תכנית של 8,300 דירות במימון חלקי של 30,000 שקל לדירה בריבית צמודה פלוס 4.5%.

מה שאנו מבקשים לתקצב כאן, -זה אותו חודש מרץ 1989.
היו"ר ג. גל
אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 46 של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מסי 35 - מימון פעולות תשתית באזורי פיתוח.

ה. פלץ;

יש כאן שיבוש בהדפסה. יש כאן למעשה משיכה מהרזרבה הכללית בסך של 4.3 מליון

שקלים בנושא של תגבור התשתית התיירותית באזור הכינרת, באזור עכו ובירושלים.
היו"ר ג. גל
זה לא פעולות תשתית, אלו פעולות הצלה, אני מבין.

ח. פלץ;

בכנרת הכוונה היא לפעולות הצלה ממש, גם בעכו - אולמות האבירים שם מתמוטטים.
היו"ר ג. גל
אני מעמיד להצבעה פניה זו.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 35 של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 44 של הממונה על התקציבים - תגבור פעילות הסברה לחסכון

ולמניעת זיהום במים.

ה. פלץ;

יש רזרבה פנימית במשרד החקלאות בסך של 2 מליון שקל. יש כאן הפשרה של הרזרבה
לשני נושאים
נושא אחד - חסכון ומניעת זיהום מים. והנושא השני - נסיעות חוץ.
היו"ר ג. גל
אני סומך על שר החקלאות שהנסיעות לחוץ לארץ מדודות ובדוקות.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 44 של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 47.

ח. פלץ;

זה שינוי פנימי בתקציב משרד הבריאות. לגבי כל משרד אנחנו מביאים שלוש פעמים

בשנה שינויים פנימיים בהרנאם לבקשות של קציני התקציבים של המשרד. אין כאן תוספת

סכום.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 47 של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 49 של הממונה על התקציבים - מפעלי מים - קולחי גוש דן.

ח. פלץ;

העברה זו נועדה להשלמת הפרוייקט של קולחי-גוש-דן.

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 49 של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 51 של הממונה על התקציבים.
ח. פלץ
הטלוויזיה החינוכית צריבה לשלם 3.5 מליון שקל כל שנה לחברת בזק. הסיפור התחיל

באשר משרד התקשורת הוציא את בזק החוצה, פי כל זמן שבזק היה במשרד התקשורת זו היתה

העברה בין-משרדית ושילמו חצי מליון. ברגע שבזק הפך לגוף עסקי, הוא דרש תשלומים

לפי סקטור עסקי, והוא דרש 3.5 מליון שקל. זה סכום שנקבע בבוררות של ועדה חיצונית.

בשנה שעברה העברנו כאן פניה תקציבית דומה, והשנה אנו שוב מבקשים להעביר סכום זה.

בשנה הבאה זה יכנס לבסיס.
היו"ר ג. גל
אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 51 של הממונה על התקציבים אושרה

תקנות עידוד החסכון (תכניות חיסכון הפקדה חדשית והפקדה דולרית חדשית ופטור ממס
הכנסה - מכתב
שר האוצר מיום א' בתמוז התש"ן-24.6.90
היו"ר ג. גל
אנו עוברים לנושא הבא: תקנות עידוד החסכון (תכניות חיסכון הפקדה חדשית והפקדה

דולרית חדשית ופטור ממס הכנסה.

נשמע דברי הסבר מפי מר שגיא.
מ. שגיא
אלו הן שתי תכניות חסכון של הפקדות חדשיות, אחת צמודה למדד ואחת צמודה לדולר,

שבאות להשלים את הרפורמה שעשינו בתכניות החסכון בשנח האחרונה. תכניות החסכון

הקודמות היו עם הפקדות באוצר, הפקדות מקבילות באוצר "בק טו בק". והתכניות האלה הן

תכניות שמבוססות על השקעות באגרות חוב ממשלתיות סחירות בחלקן, והיתר חפשי בידי

הבנקים. אלו שתי האחרונות בסידרה הזו. למעשה מהיום והלאה לא תהיה יותר תכנית של

הפקדה חדשית. זו אחת המטרות שהיו מלכתחילה לרפורמה בשוק ההון.
הי ו "ר ג. גל
מי מוציא את אגרות החוב, הבנקים?
מ. שגיא
לא, יש חלק שמושקע באגרות חוב ממשלתיות, שאלו אגרות החוב הרגילות. מה שהונפק

לכל הציבור, הם יכולים לקנות. זה חלק מההשקעות. החלק האחר חפשי לגמרי, הבנקים

יכולים לתת את זה כהלוואות או להשקיע באגרות חוב לא ממשלתיות, או להשקיע באגרות

חוב ממשלתיות, אם הם חושבים שזו ההשקעה הכי טובה, אבל זה כמובן לא נהוג לעשות, כי

בדרך כלל השקעות אחרות עדיפות לבנקים. אגרות החוב הממשלתיות יהוו בערך 50%.



לגבי תכנית החסכון, מדובר בתכנית שהריבית עליה לגבי הפקדות חדשות לא מובטחת.

תכנית זו היא כעין סדרה של הפקדות חד-פעמיות שהריבית עליהן נקבעת כל פעם מחדש,

אבל עם אותו וותק. -זאת אומרת, ההפקדה האחרונה וההפקדה הראשונה יכולות להיות

באותם תנאים, להבדיל מהפקדה חד-פעמית שהיא כל אחת בפני עצמה.

היו"ר ג. גל;

אמרת שאפשר יהיה להשקיע את הכסף באגרות חוב סחירות או לתת את הכסף כהלוואות.

זה לא נאמר בדברי ההסבר.
מ. שגיא
זה כתוב בעיקרי התכנית, שתכנית ההשקעה תיקבע בהתייעצות בין האוצר ובין בנק

ישראל. אני רק מדווח לך מה הכוונה, כי למעשה עד היום ההשקעות באגרות חוב ממשלתיות

היו הרבה יותר גבוהות, כ-65%. כאן אנחנו יורדים במסגרת הרפורמה בשוק ההון. הירידה

בחובת הבנקים להשקיע באגרות חוב ממשלתיות, היא חלק מהרפורמה בשוק ההון לפינוי שוק

ההון לגופים אחרים, שאנחנו מקווים כולנו, שהם יגיעו לבנקים לקבל הלוואות.
היו"ר ג. גל
אם לסכם, ארנה אומר: יש פה שתי תכניות חסכון, אחת צמודת מדד ואחת צמודת דולר,

כאשר הריבית היא ריבית משתנה, וכללי המשחק יהיו ידועים למפקיד מראש.
מ. שגיא
נכון .
היו"ר ג. גל
אני מעמיד להצבעה תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון, הפקדה חדשית ודולרית

חדשית ופטור ממס הכנסה.)

הצבעה

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון , הפקדה חדשית

ודולרית חדשית ופטור ממס הכנסה) אושרו

קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963

(מכרנבו של שר האוצר מיום ג' בתמוז התש"ן-26.6.90)
היו"ר ג. גל
אנו עוברים לנושא הבא: קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין,

התשכ"ג-1963. האוצר מבקש אישור הוועדה לאשר שלושה מוסדות - מסדר האבות נוטרדם דה

ציון, ישיבת "משכן יעקב" על שם ר' יעקב כץ ז"ל - חבר הכנסת ולשכת "רמת גן" של בני

ברית, מס' 1472 לפי חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה בקשה זו של האוצר.

הצבעה

קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 אושרה



קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

(מכתבו של שר האוצר מיום טי בתמוז התש"ן-2.7.90)

היו"ר ג. גל;
אנו עוברים לנושא הבא
קביעת מוסדות לעניו סעיף 46 לפקודת מס הכנסה,
א. קרשנר
האוצר מבקש אישור הוועדה לקביעת 5 מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה,
ואלה המוסדות
עמותת בית הכנסת שלומי חיים על שם חיים מופדלי, אגודת הכנסת כלה על שם ר'

שבתאי בו אסתר ממן ז "ל, התאחדות ארצית של יהודי כורדיסטאן האירנית בישראל, ברכת

יצחק ומפעלי צדקה וחסד "רומם קרן דוד".
הי ו "ר א. גל
אם אי ו הערות, אני מעמיד להצבעה בקשה זו.

הצבעה

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אושרה
היו"ר ג. גל
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים