ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1990

החלטה על פי סעיף 121 לתקנון הכנסת; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה) -סעיף 38; חוק לעידוד השקעות (חברות עתירות הון), התש"ן-1990; שינויים בתקציב לשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 269

מישיבת ועדת הכספים

יים שני. טי בתמוז התש"ן (2 ביולי 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א, שוחט - היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

י. ביבי

ג. גל

י. הורביץ

א, ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

ש. עמור

מ. פרוש

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: רן כהן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - חיועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איז נברג - קצרנית
מוזמנים
נציב מס הכנסה מ. גביש

?ז. פלדמן )

א. דורון ) - משרד האוצר

מ. קפוטה )

ח. פלץ )

ת. פניקוביץ - משרד המשפטים

א. גלר )

ש. אברמוביץ ) - התאחדות התעשיינים

ח. ישראל )

א. בן-בסט - בנק ישראל
סדר-היום
. הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק לעידוד השקעות (חברות עתירות הון), התש"ן-1990

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיק- ) סעיף 38

החלטה על פי סעיף 121 לתקנון הכנסת

שינויים בתקציב לשנת 1990



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו "ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי.
יאיר לוי
אדוני היושב ראש, אילו הייתי יורד לסוף דעתך בישיבת

הוועדה ביום חמשי האחרון -. בענין המלצת הוועדה לגבי

העברת 70 מליון שקלים לכיסוי גרעונותיהן של הרשויות המקומיות, לא הייתי

מצביע עם הקואליציה, אני שמעתי במהדורת החדשות, שעמדתו של שר האוצר

נתקבלה, שאיננו מעבירים אח הכספים מהאוצר אי מכל גורם אחר- לדעתי, זה

סילוף המציאות; כאשר ניסיתי לתהות כיצד קרה הדבר, התברר שחברים מהקואליציה

מסרו זאת. זה היה דבר מביש ולא השגנו את המטרה, כי המטרה לא היתה להעשיר

איש, אלא פשוט לדאוג לרשויות המקומיות הנמצאות במצוקה ובמועקה תקציבית,

לכן הייתי מבקש הבהרה, והייתי מציע שתצא הודעה לעתונות,

שזה מה שנעשה.
היו"ר א. שוחט
מה קרה בממשלה בנושא זה?
יאיר לוי
אני לא שמעתי שקרה דבר. אני מבקש שהוועדה תברר במשרד הכבים

ובמשרד האוצר, האם נתחדש משהו בענין זה.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לדייק ולהגיד מה היתה ההחלטה, היו שתי הצעותי:

הצעה אחת, שהוועדה פונה לעזר האוצר ולממשלה לקיים את

ההתחייבות בהתאם למה שנאמר בוועדת הכספים בענין פרעון התרבות של הרשויות
המקומיות; הצעה שניה אמרה
"בהתייחס למועד" זה וזה, וזה נפל"

זה נכון שלא נתקבלה החלטה התומכת בעמדת שר האוצר לגבי

הפתרון שלו ולא בעמדת שר הפנים לגבי הפתרון שלו, השארנו את העכין פתוח-

לא קבלנו את הצעת שר האוצר ולא את הצעת שר הפנים, השארנו לממשלה ליישב

את המחלוקת בין הלזרים, השארנו את ההחלטה לממשלה, ולא נקבנו בתאריך, אני

רציתי להוסיף תאריך, אבל לא היה לכך רוב.

אם שר האוצר הודיע לתקשורת, שוועדת הכספים קבלה את הצעתו,

זה לא מדוייק.
יאור לוי
אני הייתי מבקש מחבר-הכנסת ויינשטיין הבהרה לפרוטוקול, כי

כל הויכוח שהיה לנו בין הקואליציה ובינך היה בנושא התאריך.
היו"ר א. שוחט
נכון.
יאיר לוי
גם חבר-הכנסת ויינשטיין וגם אנוכי התייחסנו לתאריך לא של

יום חמשי האחרון, אלא של אותו יום חמשי -
היו"ר א, שוחט
בודאי,
יאיר לוי
מה שקרה הוא, שנמסר לתקשורת שההחלטה מתייחסת ליום חמשי

האחרון ולא ליום חמשי שלפני שבועיים-
היו"ר א. שוחט
אני הצעתי במפורש להוסיף: 18 במאי 1990.
יאיר לוי
יחד עם זה, אם לא הגיעו לתוצאות, היתי מציע שנקיים דיון



כי הרשויות המקומיות נמצאות במצב חמור.
היו"ר א, שוחט
אינני יודע מה היה אתמול בישיבת הממשלה.
ג. שפט
לא גמרו ולא כלום.
היו"ר א. שוחט
הנושא לא עלה על סדר-היום?
ג. שפט
אינני יודע.
יאיר לוי
כך אמרו לי, אבל אני מוכן לבדוק.
היו"ר א. שוחט
בסוף הישיבה, בשיחה עם העתונאים אגיד מה שאמרתי בישיבת

הוועדה, שההתייחסות היא לסיכומים קודמים של הוועדה.
א. ויינשטיין
אני מציע שלא ניכנס בין שני ענקים היתה החלטה של ועדת

הכספים. ההחלטה לא פורסמה. ההחלטה נמסרת על ידי מזכיר

הוועדה, מר קרשנר. אבל ביום חמשי האחרון לא מצאו העתונאים את מזכיר הוועדה.
היו"ר א. שוחט
אין בהחלטה תאריך.
א. ויינשטיין
אבל קבלנו החלטה.
יאיר לוי
אתה מסכים שההחלטה לא מתייחסת ליום חמשי האחרון?
היו"ר א. שוחט
ההודעה תפורסם ללא תאריך. אבל אני אומר שהכוונה היא ל-18

במאי 1990.
א. ויינשטיין
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל יש החלטה של הוועדה.
יאיר לוי
האם אתה מבין שההחלטה של ועדת הכספים ביום חמשי האחרון

מדברת על המלצה שלה לא מיום חמשי האחרון?
א. ויינשטיין
החלטת ועדת הכספים מנוסחת במלים פשוטות, וכל אחד יבין מה שהו;

מבין ממנה.
יאיר לוי
אתה אינך יכול לומר כך.
א. ויינשטיין
אני אמרתי, שאנו איננו נכנסים בין שני השרים. אנחנו קוראים

להם לבצע המלצת ועדת הכספים להסדר הענין,
יאיר לוי
לא אמרנו תאריך, אבל אם אתה אומר, שהתאריך היה יום חמשי

האחרון, זה לא מתאים, כי ביום חמשי האחרון כל שר מסר

לוועדה עמדתו והלך.
א. ויינשטיין
הכוונה היתה לבצע את ההמלצות שלנו מהעבר.
יאיר לוי
אם אתה אומר שזה לא יום חמשי האחרון, אתה ואני ויושב ראש

הוועדה מתייחסים לאותה החלטה.
רן כהן
למה שלא יפרסמו את ההחלטה כפי שהיא?
יאיר לוי
זה מה שאני אומר.
היו"ר א. שוחט
ההחלטה שנתקבלה היא:

"הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר הפנים לבצע המלצת ועדת

הכספים בענין העברת 70 מליון ש"ח לכיסוי גרעונותיהן של הרשויות המקומיות.

יושב ראש הוועדה הריע להוסיף "מיום 18 במאי 1990", ההצעה

לא נתקבלה".

אנחנו הצבענו על כך.
יאיר לוי
את זה תפרסם, אדוני היושב ראש.

האם אתה מתכוון לקיים דיון בנושא היות והשרים לא הגיעו

לידי החלטה?
היו"ר א. שוחט
מחר יהיה בוועדה שר האוצר מודעי בענין הפטור ממסים לערי

פיתוח, יהיה אפשר לשאול אותו. ולברר את הענין. ואני מציע

שאתה תעמוד בקיסר עם שר הפנים.
יאיר לוי
אם יהיה דיון, אני מבקש שלא לחזור על השגיאה שנעשתה ביום

חמישי, ויופיעו שני השרים -
היו"ר א. שוחט
אני צריך להתייעץ עם מר דמביץ. זו בעיה לא פשוטה, כי אם

שר האוצר אומר, שאינו רוצה להופיע יחד עם השר דרע י

אינני יכול לכפות עליי,
יאיר לוי
אני מבקש שלדיון זה יוזמנו גם אנשי השלטון המקומי-
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
כפי שזוכרים חברי הוועדה, בלילה שלפני אישור התקציב,

החליטה הוועדה על הקצאת 14 מליון שקלים למשרד העבודה

והרווחה לנושא המפגרים" עד כמה שאני יודע היום מתגבשת הצעה בממשלה לקצץ

סכום זה ממשרד העבודה והרווחה, אני חושב שזה ממש גובל בקטסטרופה אנושית.

אני מבקש לברר מה יכולה הוועדה לעשות בענין זה, כי זו שאלת חיים לגבי

אנשים אלה.

הייתי מבקש, שהיועץ המשפטי לוועדה יאמר לנו מה ההשלכות

בפועל של -החלטת הבג"צ בענין מימון המפלגות, למה זה מחייב את הוועדה, והאם

משמעות והחלטה היא שיתחילו לקצץ בתשלומים למפלגות כבר בחודש הקרוב?
יאיר לוי
, אר לחלופין ניתן לתקן את החוק.
רן כהן
התיקון הכי טוב יהיה אם יקבלו את הצעת החוק החדשה, שהוסכם

עליה, בה לא מדובר על סכומים, אלא על הנהלים.
היו"ר אי שוחט
שתי תשובות לחבר-הכנטת רן כהן: האחת - אנחנו פעלנו בהתאם

למה שסוכם בשלהי הדיון על התקציב, וועדת המשנה ישבה

וקבעה את החלוקה של ה-33 מליון שקלים- השתתפו בישיבה חברי הכנסת הרלבנטים,

המנכ"לים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה ונציגי האוצר.

חלוקת הסכום בגדול, כפי שהחלטנו עליה היא: 10 מליון שקלים

לנושא הקשישים, 14 מליון שקלים למוסדות, 4,9 מליון שקלים לרשות הסמים',

1,5 מליון שקלים ליד-ושם, 00,000 6שקלים לשלוחות טל אוניברסיטת בר-אילן

בערי הפיתוח.

מה קרה מינהלית? הכסף חיה מונח בסעיף רזרבה מיוחדת, כדי

שהוא יהפוך לסעיף בתקציב המשרד, צריך אגף התקציבים להגיש בקשה להעביר את

הסכום מהרזרבה המיוחדת לסעיפים הרלבנטיים, פעולה זו עוד לא נעשתה.
ע. סולודר
איך אפשר לקדם זאת?
היו"ר א. שוחט
צריך ללחוץ על כך, ואני אטפל בזה,
רן כהן
אתה אמרת שפעולה זו עוד לא נעשתה, ובממשלה רוצים שלא תיעשה-
היו"ר א.שוחט
התקציב הנוסף יובא לוועדה,
רז כהן
מה קורה עם התקציב הנוסף?
היו"ר א. שוחט
אני חושב שהבעיה לגבי התקציב הנוסף, היא בעיית הקיצוץ בו-
ח. אורון
נדמה לי שגם הכספים הייחודיים לא עברו.
היו"ר א. שוחט
הכספים הייחודיים עברו.

אשר להחלמת הבג"צ, היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ יענה לך.
א. דמביץ
יש גישות שונות לענין ההחלטה של הבג"צ. מי שמעונין לראות

את ההחלטה מוזמן לפנות אלי, 72 עמודי החלטה, התוצאה

התיאורטית היא, שכל אחת מהסיעות המשיבות חייבת להשיב מה שקבלה מעבר למה

שהיה מותר, אילולי אותה החלטה של ועדת הכספים שאושררה בחוק, ואפילו את חלקה

בהוצאות של 10,000 שקלים שנפסקו לעותרים,

תגובות יכולות להיות גם מסוג אחר, כגון: לחוקק שנית בצורה
נכונה; כגון
להגיש בקשה לדיון נוסף, כל מיני דברים אפשריים, אבל כיוון

שהדבר טרי כל-כך, והחברים שעוסקים בכך יכלו רק אתמול בכלל לעיין בהחלטה,

והבעיות די סבוכות, אינני יכול לפרט יותר.

למעשה, אם הכל ישאך בלי שום ערעור ובלי שום שינוי, יש צורף

בהשבת כספים, ויש לזה תקדים שקרה לפני שמונה שנים, שגם אז היה מקרה שוועדת

הכספים -
רן כהן
השבת הכספים תיעשה על ידי כך, שהכנסת תפסיק להעביר כספים

לסיעות?
א. דמביץ
אז זה נעשה כך, שהחשב קיבל התחייבות של הסיעות שתוך כך

וכך חדשים יוחזר הסכום העודף לאוצר המדינה.
י. הורביץ
אז הסכום היה יותר קטן. אין שום דמיון,
א. דמביץ
אז הסכום היה יותר קטן, אני יודע.
ד. תיכון
אפשר לקבל את פסק-הדין?
א. דמביץ
כן, בלי אגרה, אבל תמורת התחייבות לקרוא את כולו,
ד. תיכון
כל הטענה היא שזה לא אושר ברוב של 61 קולות בקריאה הטרומית,

והחלטה זו פוסלת גם חוקים אחרים שלא נתקבלו ברוב של 01

בכל הקריאות,

חוק לעידוד השקעות (חברות עתירות הון), התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק לעידוד השקעות ( חברות עתירות הון), התש"ן-1990

והייתי רוצה, לקראת פתיחתו של הדיון בחוק זה, לשמוע מנציב מס הכנסה מדוע

ולמה מובא החוק. הייתי רוצה לשמוע התייתסות למה שקרה ב-1973, שדברי ההסבר

לחוק זה מתייחסים אליו, והייתי רוצה לראות השוואה יותר מאירת-עיניים, בטבלה

השוואתית, מה ההקלות המוצעות בחוק זה לחברות רגילות לעומת המצב הקיים"
ד. תיכון
. ויאיר את עינינו בכל הקשור בהסבות למשקיעים מקומיים בהשוואה

להטבות נוספות שיינתנו למשקיעי חוץ.
רז כהן
ואיזה מנגנון יהיה צריך להקים כדי לבצע חוק זה.
די תיכון
אני מציע להזמין לדיון בחוק זה את נציג מטרד התעשיה והמסחר,

שכן הוא בעל הענין הגדול בחוק זה.
מ. גביש
החוק בעצם בא לאפשר -
ד. תיכון
אולי יסבירו לנו את החוק-
היו"ר א. שוחט
זה מה שעושה עכשו נציב מס חככסה, מר גביש-
מ. גביש
החוק בא לאפשר מה שחוק להשקעות משותפות בנאמנות פחוה או

יותר מאפשר לגבי קרנות בנאמנות- חוק להשקעות משותפות

בנאמנות הוא החוק שמכוחו פועלות קרנות הנאמנות,

מה זו קרן נאמנות? מה הראציו שמאחורי קרן נאמנות? קרן

נאמנות זה מכשיר שמאפשר למשקיע קטן להשקיע בהשקעות יותר מתוכמות מאשר

באגרות חוב ממשלתיות, כי המשקיע הקטן אין לו הכלים לברוק את הייחוד,

הסיכון והתשואה שבהשקעה, וגם לו כדאי לו לעשות זאת כאשר הוא רוצה להשקיע

מאות שקלים או אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים, לכן נוצר המוסד, שקיים

מאז שנות הששים - מוסד שקיים בכל ארצות העולם המערבי - שהוא קרן שבה אדם

יכול לקנות יחידה השתתפות ובאמצעותה להשקיע, יש מנהלים לקרן והם משקיעים,

הקרנות בישראל במרוצה השנים נפתחו, פעם הן היו מוגבלות

באחוז שהן יכלו להשקיע בהשקעות פתוחות, יתרה מזו, בשנה האחרונה הקרנות

הישראליות, הותר להן להשקיע בין 10% עד ל% 50 מנכסיהן בחוץ-לארץ- הוועדה

הזאת אישרה תקנות לענין מס הכנסה על מה שקורה לגבי השקעות בחוץ-לארץ,
ד, תיכון
זה עובד?
מ. גביש
קרן אחת עובדת. קרנות אחרות נמצאות בהתארגנות. יש קרנות

שיש להן השגות לגבי נושא המס, יש ועדה משותפת לנו.

לקרנות, לבנק ישראל ולרשות ניירות ערך,

מה קורה אם משקיע מחוץ-לארץ רוצה להשקיע בישראל? קרנות

הנאמנות שפועלות מכוח חוק להשקעות משותפות בנאמנות, הן קרנות שרשומות

בישראל, הפיקוח עליהן בישראל, אבל קרן של אנשים מחו"ל שרוצה להשקיע בישראל,

נכון לרגע זה, אי; קרנות כאלה,
ד, תיכון
יש אחת,
מ, גביש
נגיע גם לזה, זאת אומרת, "ין חיום כלי שבאמצעותו יכולים

להשקיע משקיעים קטנים מחוץ-לארץ בישראל, יש קרנות כאלה

בארצות אחרות, בעיקר בארצות-הברית, קרנות שנסחרות בבורסה בארצות-הברית,

והן משקיעות בכל מיני ארצות, בקנדה, ביפן, בספרד, בטייוואן. אלו קרנות

הנקראות "קנטרי פנד" שמעונינות להשקיע בארצות מסויימות. זה כתוב בצ'רטר

של הקרן,
ח, אורון
כל קרן כארץ אחת?
מ. גביש
כן, אבל זה לא בהכרח כך, קיימות-בארצות-הברית קרן-יפן,

קרן-קוריאה וכדומה,

מה ההבדל בין קרנות אלו ובין קרנות נאמנות ישראליות? אנחנו
שילבנו שני דברים
מה שחל על קרן נאמנות ישראלית, ומה שחל על משקיע חוץ

אם היה משקיע בישראל, כי אם רוצים שמשקיע חוץ ישקיע בישראל, צריך לתת לו

גם הטבות של משקיע חוץ וגם מה שניתן לקרן נאמנות" משקיע חוץ שמשקיע

על פי אמנות עם מדינות שיש לנו אתן אמנות - ושר האוצר הדגיש במליאת הכנסת

שעם ארצות-הברית אין לנו אמנה חתומה -
ד. תיכון
מתי תהיה?
מ. גביש
שר האוצר אישר את האמנה שחתמנו בדרג של פקידים ועכשו

יתחילו ההליכים בארצות-הברית לאישרור.
ד. תיכון
ואז זה יובא לפני ועדת הכספים.
מ. גביש
בהחלט, למרות שלא נדרש אישור של הוועדה, אבל זה יובא

לפני ועדת הכספים אחרי ששר האוצר יציג זאת בממשלה.

תושב חוץ שמשקיע בישראל, יש כמה כללים שחלים עליו על פי
האמנה
במכירת מניות בישראל הוא פטור ממס. הוא משלם את המס בארץ מושבו-

זה קיים במרבית האמנות. באופן כללי באמנת כפל מס הכלל הוא, שאם מבוצעת

עבודה משולם עליה מס בארץ בה העבודה מבוצעת, בין אם אתה עצמאי ובין אם

אתה שכיר, ומדינת מושבך נותנת לך זיכוי- לדוגמה, שחקני הכדורסל האמריקאים

בישראל, כיוון שהם 'מבצעים את העבודה בישראל, הם חייבים לשלם את המס בישראל,

אם הם באים מארץ שיש לנו אתה אמנה, הם מקבלים את הזיכוי בארץ מושבש, בארצות

הברית, גם אם הם לא באים מארץ שיש לנו אמנה אתה הם מקבלים זיכוי, כי

יש הכרזות חד-צדדיות, גם לישראל יש כזאת, שמי ששילם מס בחוץ-לארץ מקבל

פה זיכוי, גם אם אין אמנה, על הכנסה או שכר מעסק או ממשלח יד, בדרך כלל

משלמים מס במקום שהעבודה מתבצעת ובמדינת המושב מקבלים זיכוי,
א. ויינשטיין
איך אתה יודע שהוא שילם שם את המס?
מ, גביש
יש שני דברים, אם עשית עבודה בחוץ-לארץ, לדוגמה אם אתה

עורך דין תושב ישראל ונחת ייעוץ בחוץ-לארץ, הכנסת עבודה

זו חייבת במס בישראל לפי סעיף 5(1), שאומר שאדם שעיסוקו בישראל הוא בעיסוק

מסויים, והוא מרוויח בחוץ-לארץ באותו עיסוק, חייב לשלם מס בישראל. מתי הוא

משוחרר? אם יש לו הכנסה פסיבית. נניח, אם יש לו שם חשבון בנק ומצטברת ריבית',

על זה הוא לא חייב במס, רק אם יביא את הריבית, גם בענין זה יש ועדה ציבורית

ששוקלת לשנות.

תושב חוץ ממרבית המדינות שיש לנו אתן אמנה פטור ממס כאשר

הוא מוכר מניות, יש לו ניכוי במקור מדיוודנד, יש אמנות שבהן הניכוי

במקור הוא אפס, יש אמנות שבהן הניכוי במקור הוא 5% יש אמנות שכיוון שנחתמו

לפני שלושים שנה, קשה למצוא עקביות בהן. הצרכים לפני שלושים שנה היו שונים.

בזמן האחרון חתמנו, בדרג של פקידים, שתי אמנות, האחת עם

הונגריה והאחת עם ארצות-הברית. ההבדל בין שתי האמנות ברור. והשאלה העיקרית

היא, מה הצפי שלנו, מי ישקיע איפה, לגבי ארצות הברית אנחנו מעונינים שתושבי

ארצות הברית ישקיעו בישראל- לכן אנו רוצים שהחיוב במס יהיה בישראל.

עם הונגריה המצב הפוך. לא נראה לנו שבשנים הקרובות הרבה הונגרים ישקיעו

בישראל. לעומת זאת יכול להיות שישראלים ישקיעו בהונגריה. לכן לגבי הונגריה

אנו מעונינים שהמיסוי יהיה במדינת המושב,

לכן אין אחידות באמנות, כי זה תלוי במצב היחסים של ישראל

.עם כל מדינה, וכיוון שחוק זה הוא חוק המבוסס על השקעות מארצות מפותחות,
הלכנו בדרך זו
אנו לוקחים את הכללים של קרן נאמנות של משקיעי חוץ פלוס

הכללים החלים על משקיע חוץ, אילו היה משקיע ישירות.

ההסטוריה של חוק זה היא כזאת: בשנת ששים ומשהו חוקק חוק

החברה לישראל.
ד. תיכון
איזה חוק החברה לישראל א', או ב'? שניהם לא נקראו "חוק

החברה לישראל".
מ. גביש
החוק הראשון כן נקרא "חוק החברה לישראל" חוקק לחברה

ספציפית, ונתן הטבות לחברה אחת"
ד. תיכון
אולי תרענן אה זכרוננו מה היו ההטבות?
מ. גבאי
אני מוכן להביא את הפירוט של החוק.

אנחבו לא הסתמכנו על חוק זה, עשינו ורסיה -לאחרת"

בשנת 1973 חוקק חוק שאמר חבר-הכנסת דן תיכון - חוק החברה

לישראל בי, אבל הוא כבר לא נקרא "חוק החברה לישראל". חוקק חוק שאמר, שחברה

שתעמוד בקריטריונים תקבל הטבות מסויימות, עד כמה שידוע לי אף חברה לא

עמדה בקריטריונים.
ד. תיכון
כולל החברה לישראל.
מ. ג ביש
נכון- החברה לישראל לא עמדה במכסת הגיוס שהיתה צריכה

לגייס. וב-1973 למעשה לא נעשו השקעות מכוח החוק ולא קבלו

הטבות מכוח החוק. חוק זה לא היה ספציפי, אבל היה בו סעיף אחד שלא איפשר

לחברות להכנס לתחולתו. בחוק נקבע שהוא יחול רק על תאגידים ששר האוצר אישר

עד 31 בדצמבר 1975. זאת אומרת, אחרי 31 בדצמבר 1975 אפילו מי שהיה מעונין

להכנס לתחולת החוק, לא יכול היה, כי בסעיף הראשי היה כתוב - רק חברות

ששר האוצר אישר בשנתיים האחרונות.

למדנו יחד עם גורמי שוק ההון ובנק ישראל ועוד גופים את

הנושא של השקעות בישראל, וניסינו לראות האם יש כלי שיכול להביא את ההשקעות

של משקיעים קטבים. היום אין השקעות כאלה. היום יש השקעות או של מי שמקימים

מפעל, או של "טייקונים" כמו מקסוול שקונים מפעלים. אין השקעות שאפשר

לבוא לאזרח אמריקאי ~ וברור שמדובר באזרח אמריקאי יהודי שמוכן להשקיע

500 דולר, 1000 דולר -
ד. תיכון
אתה אינך כולל בזה את "אמפל" ו"משקיעי ישראל"?
מ. גביש
"אמפל", אתה צודק, לא רחוקה מקטגוריה זו, זה בערך סוג

החברה, שהנפיקה מניות לתושבי חוץ אבל בהיקף קטן"
היו"ר א. שוחט
"אמפל" זה לא היקף השקעות קטן.
? ד. תיכון
זה היה כאשר קמה חברת "אמפל", מאז אין השקעות חדשות.
מ. גביש
אם נראה מה ההשקעות שהיו בעשר השנים האחרונות, כמעט ולא

כלום. "אמפל" הולכת ומקטינה את השקעותיה בישראל,
היו"ר א. שוחט
לא.
מ. גביש
"אמפל" התחילו' להשק יע באוקיינוס השקט, בים הקריבי; היא מקימה

מצפה תת-ימי בים הקריבי. אני אומר זאת על יסוד המאזנים

האמריקאים של החברה.
היו"ר א. שוחט
"אמפל" משקיעה ב"כנטרי קלאב" בכפר-סבא, בהרחבת המצפה התת-ימי

באילת, בקניון בחיפה.
מ. גביש
אין לי טענה. אבל כפי שאמר חבר-הכנסת דן תיכון,"אמפל"

קמה בזמנ ו -
היו"ר א. שוחט
יש לה בעיה כי יש בה משקיעים לא ישראלים.
רז כהן
למה "אמפל" יכולה לעבוד על פי אותם קריטריונים וחברה

אחרת לא?
מ. גביש
כאשר קמה "אמפל" חל עליה מה שחל באותה תקופה. ב-10-15

השנים האחרונות אף משקיע נוסף מהסוג הזה לא בא. כנראה

שהכלי הזה חסר. אילו כל אחד היה משקיע 1,000-300 דולר ישירות, זה ממילא

מה שהיה. אם חושבים שצריך לעודד השקעות, צריך לבדוק למה לא היו השקעות

מהסוג הזה. "אמפל" זו חברה שבנק הפועלים יזם.
קריאה
הרפורמה במס בארצות-הברית השפיעה?
מ. גביש
הרפורמה במס בארצות-הברית השפיע על השקעות מסוג זה.
י. הורביץ
עכשו בנק הפועלים הוא זה שבולם את "אמפל".
מ. גביש
"אמפל" היו לה השקעות טובות וחשובות כארץ, גם היום היא

מושקעת בבתי מלון. אבל מאז שקמה לא נעשו על ידי השקעות

חדשות.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שאמר שר האוצר במליאת הכנסת:

להשקעות של משקיעי חוץ יש ערך מעבר לכסף שהם מביאים לכאן. יש גירסה שלישראל

יש מספיק יתרות מטבע חוץ, ואי? צורך לעודד יבוא מטבע חוץ. אבל יתרות מטבע

החוץ, זה אינו הגורם היחיד בסיפור הזה.

ראינו מה קרה עכשו בארצות-הברית. הודו נמצאת בשלבי חתימה

על אמנה עם ארצות-הברית. מי שעשו את הלובי החזק להודו, כדי לקבל תנאים

טובים באמנה, אלה הם המשקיעים האמריקאים בהודו. ככל שיל- משקיעים בארץ

אחרת, יש לובי של משקיעים אלה, יש להם אינטרס כלכלי, שהופך לאינטרס פוליטי,

וכך נעשית העבודה בארצות-הברית, על ידי "לובי".
מ. איתן
בלי קשר לבעיות הפוליטיות של ארצות-הברית.
היו"ר א. שוחט
אני קראתי בעתונים, ש"פירסט בוסטון בנק" רוצה להקים קרן

השקעות. זה מתחבר עם החקיקה הזאת? האם החקיקה הזאת

מואצת בשל כך?
מ. גביש
זה מתחבר, ואני אסביר.
א. ויינשטיין
השקעות הון יכולות גם לפגוע באינטרסים של המדינה בה הן

נעשות, כפי שקרה בארצות דרום אמריקה.
מ. גב י ש
הבעיה של מדינות דרום אמריקה היא לא בהשקעות הזרות, אלא

בהלוואות. ופה לא מדובר על הלוואות, אלא על השקעות

והשקעות מתורגמות לכוח כלכלי ולכוח פוליטי.

אם כל משקיע יבוא וישקיע בתנאים אלה שניתנים לקרן, יקבל

פחות או יותר אותם תנאים. קרן נאמנות שונה מחברה בע"מ, זה לא לחלוטין

אישיות נפרדת. יש לך יחידת השתתפות בקרן, זו איננה מניה. כל המבנה המשפטי

שונה. מה שכל המשקיעים בקרן הנאמנות, אילו היו משקיעים ישירות -
היו"ר א. שוחט
אם היה משקיע 50 מליון דולר והיה מקים מפעל, סך כל ההטבות

רומה?
מ. גביש
. בדיון על הצעת החוק בקריאה ראשונה, אחת השאלות שנשאל שר

האוצר היתה, מה הקשר בין.חוק ובין חוק לעידוד השקעות הון?

אין שום קשר בין החוק הזה ובין החוק לעידוד השקעות הון. פה מד1בר על קרן

נאמנות וחוק עידוד השקעות הון חל על השקעות במפעלים. קרן הנאמנות מטרתה

להשקיע במפעלים, מפעלים אלה או שחל עליהם החוק לעידוד השקעות הון או שלא,



אבל הקרן היא לא מפעל.
ד. תיכון
אבל היא יכולה לקנות מניות במפעל.
מ. גביש
היא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, אבל ההטבות היא מקבלת

על סוג השקעות מסויים.
היו"ר א. שוחט
זה מוגדר בסעיף 1(ב) להצעת החוק, מה יכולה הקרן לעשות.
מ. גביש
אנחנו לא מגבילים. אנחנו מוכנים שממשלת ישראל תגיד : איפה

שכדאי לי תשקיעו, ועל השקעות אלו תקבלו הטבות.

הקרן היא לא מפעל שעליו חל חוק לעידוד השקעות הון-
ג. גל
אמרת שהחוק הקודם לא גרם לכך שירצו להשקיע בישראל. מדוע

אתה חושב שחוק זה יגרום לכך?
מ. גביש
כי מדובר בקרן של משקיעים קטנים. מי שמשקיע היום 2,000

דולר, אין לו מה לבוא מארצות הברית. עצם העובדה שהקרן

נסחרת בבלרסה בניו-יורק יש לה השפעה, כי האמריקאים יש להם הרבה יותר אימון

בחברה הנסחרת בבורסה בניו-יורק. המשקיע הקטן או הבינוני אין לו הכלי להשקיע

פה באיזה מפעל.
י. הורביץ
הקרן, הזאת בנייה על משקיעים קטנים?
מ. גביש
כן.
י. הורביץ
ואתה מאמין שתהיינה השקעות בסכומים קטנים?
מ. גביש
אני חושב שכן. הציר שלנו בניו-יורק מאמין בכך.
ד. תיכון
זו לא תחרות ב"בונדס"?
מ. גביש
במידה מסויימת. אבל באוצר יש ספיקות לגבי נבדאיות הבונדס.

כפי שאמרתי, הקרן יכולה להשקיע במה שהיא רוצה, אבל הטבות

תקבל או על הקמת מפעל או על הרחבת מפעל ולא על פעולה בשוק המשני. אם יש

מפעל שאני מחזיק במניות שלו ובאה הקרן וקונה את המניות, על זה היא לא תקבל

הטבה.
ד. תיכון
כולל מניות שלא נסחרות בבורסה?
מ. גביש
כן. היא תקבל הטבה רק אם מקצים לה מניות" קניית מניות

מיד שניה לא מקנה הטבה. זו היתה ההערה של נגיד בנק ישראל

בוועדת השרים לעניני כלכלה וזה קיים בחוק, שרק על הקצאת מניות תינתן הטבה.
ד. תיכון
למה בעצם לא?
מ. גביש
בטווח הארוך אין הבדל בין עידוד,השוק הראשוני ובין עידוד

השוק המשני. השוק הראשוני לא יכול להתפתח אם אין שוק משני

מסודר. אם אתה משקיע ולא יודע שיהיה לך למי למכור את המניות, זה מפריע,

השוק המשני זה החלפת בעלויות. ובטווח הקצר והבינוני אין לנו היום אינטרס

להחליף בעלויות. אין לנו אינטרס לעודד מי שיקנה מניות של חברה קיימת. על

כל דבר כזה אפשר להשמיע אלף ואחת דיעות.

היום מדובר על בחינה מחודשת של החוק לעידוד השקעות הון

בין היתר מההיבט של יצירת מקומות תעסוקת חדשים. אפשר להגיד שתינתן הטבה

ליצירת מקומות תעסוקה חדשים. התעשיינים באים עם הצעה לתת עידוד שמעסיק



מ. גביש

עובדים נוספים.
היו"ר א. שוחט
זו ההצעה של חבר-הכנסת גדליה גל.
מ, גביש
אני יודע שיש הצעת חוק פרטית, משרד האוצר הציע דבר דומה

לממשלה לפני חדשיים, כאשר הביאו אח התכנית של דיור ושיכון
ותעסוקה. משרד האוצר אמר
הפחתה עלות השכר בדרך כלשהי של השתתפות בשכר

של מי שיגדיל מספר המועסקים. גם פה יכולה להשאל השאלה: ומה עם אלה שהעסיקו

עובדים כל הזמן. במשאבים המוגבלים של המדינה, תמיד מעונינת המדינה להשקיע

בתוספת השולית. מי שיש לו מפעל - קיבל או לא קיבל הטבות בזמן הקמת המפעל,

לפי החוק שהיה קיים באותה תקופה.
ד. תיכון
האם אינך חושב שזו תפיסה מיושנת? וכל מה שעושה מקסוול

ומה שעושים אנשים כמותו, לא צריך לעודד?
היו"ר א. שוחט
לא צריך לעודד עידוד מיוחד,
ד. תיכון
מצד שני אתה יכול לומר, שמכיוון שזו פעילות ענפית, כן צריך

לעודד אותה, ולתת לה הטבות.
רן כהן
מה זה אומר מבחינת ההבדל הקיים היום בין המשקיע הישראלי

ובין משקיע חוץ?
היו"ר א. שוחט
הבדל זה קיים בכל החוקים ובכל התחומים.
מ. גביש
אני מוכן להביא לוועדה מאמר שכתבנו כמה אנשי מס הכנסה על

ההטבות שיש היום לתושב חוץ שמשקיע בישראל. זה מופיע גם

בחוברת של מרכז ההשקעות. מרכז ההשקעות נותן נתונים על הטבות לפי החוק לעידוד

השקעות הון. ההטבות שעליהן אנו מדברים עכשו אינן קשורות בחוק לעידוד השקעות

הון. הן קשורות לדבר אחר, מה קורה כאשר תושב חוץ משקיע במניות בחברה.
ד. תיכון
אינני מבין את המגבלות-
מ. גביש
לדוגמה: תושב ישראל שמוכר מניות חייב במס גם על רווחי אינפלצי

תושב חוץ לא חייב במס על רווחי אינפלציה. ויש שורה של

סעיפים בפקודת מס הכנסה המקנים יתרונות לתושבי חוץ כדי לעודד אותם לבוא

ולהשקיע בישראל- כדי שיבוא וישקיע, צריך לתת לו דבר נוסף, כי הוא איננו

פה, ואת זאת מרבית המדינות מנסות לעשות. כמובן השאלה היא תמיד: מהו

ה"בריק איוון פוינט", איפה מתחילות ההטבות שאנו נותנים לעלות לנו יותר

מאשר הן שוות.
רן כהן
וחוק זה מחריף את הדבר-
מ. ג ביש
לא, הוא מצלם מצב נתון. אם תושב חוץ היה בא לישראל עם

500 דולר ורוצה להשקיע אותם בישראל, הוא היה פטור ממס

בעת מימוש המניות. זה אנשים אינם מבינים, אלה שכתבו על החוק ואלה שדברו

עליו. אם היו באים 1,000 תושבי חוץ ונותנים יפוי-כוח ~ בלי החוק הזה - לתבר-
הכנסת דן תיכון
קח 500 דולר מכל אחד מאתנו, השקיע בשבילנו, אבל בנפרד, לא

היו חייבים במס.
י. הורביץ
גם אילו אני הייתי נותן לחבר-הכנסת דן תיכון להשקיע, לא

הייתי חייב לשלם מס.
ד. תיכון
בתנאי שזה לא עיסוקך.
מ. גביש
החברה חייבה להסחר בבורסה.
ד. תיכון
של ארצות-הברית?
מ. גביש
בבורסה בחוץ לארץ.
ד. תיכון
מי אחראי שהיא עומדת בקריטריונים הקיימים בחוץ-לארץ?

היא יכולה להסחר מעבר לדלפק או אך ורק בבורסה מוכרת רשמית?
מ. גביש
היא בכלל לא חייבת להסחר בבורסה. כתוב בסעיף 1(א)2:

"במסמכי היסוד של החברה ובתשקיף או בפרוספקט או במסמך דומה

אחר שאושרו בידי רשות מוסמכת ושבו הוצעו לציבור מניות

של החברה - "

אני רוצה להסביר עוד פעם: אנחנו מדברים על עידוד השקעות

הון קטנות, שאם כל משקיע קטן היה עושה בנפרד, היה מקבל.
א. ויינשטיין
למה אתם מגבילים את סוגי ההשקעות ולא אומרים: תשקיע ותקבל?
מ. גביש
גם על כך יש ויכוה שארכו כאורך קיומה של הכלכלה בכלל,

האם צריך לתת עידודים ספציפיים או לא. בכלכלה התיאורטית

כולנו למדנו שצריך לעשות הכל אוניברסלי. אני תושב שחברי התאחדות ותעשיינים

יש להם פקפוק אם צריך לעודד את כל המשק. אם צריך לחת אותו עידוד למספרה

ולמפעל, ניסינו לראות איפה היום אין לנו צורך לעודד משקיעי חוץ. אין לנו

צורך לעודד משקיעי חוץ שיקנו מניות של בנק הפועלים. לכן לא הכנסנו לחוק

קניית מניות של בנק הפועלים או של בנק אחר- אין לנו צורך לעודד השקעות

בנדל"ן, זה לא נראה לנו חיוני לעודד קניית ומכירת מגרשים. השקעה בבנייה -

כן, במסחר בנדל"ן - לא.
היו"ר א. שוחט
בהגדרת "פעילות מזכה" מופיעה הבניה-
מ- גביש
דברתי על השקעה בנדל"ן. בבניה - כן, כי אתה מעונין שאנשים

ישקיעו היום בבנייה. הכנסנו .כהגדרה את הענפים שעברו בוועדת

השרים לעניני כלכלה. השארנו את הסמכות בענין זה לשר האוצר, ובקריאה הראשונה

על הצעת החוק במליאת הכנסת הסכים שר האוצר, שבענין זה צריך להוסיף בחוק:

"באישור ועדת הכספים" ולא השר יחליט לבדו.

ואולם עם כל רצוננו בכלכלה חפשית, מדינת ישראל היא מדינה

קטנה שלא יכולה לקיים כלכלה חופשית בתנאי המשק העולמי שהוא לא לחלוטין

חפשי. לכן מצאנו לנכון לעודד סוגי פעילות מסויימים.
ח. אורון
אתה אומר שכל העסק בנוי כדי לעודד משקיעים קטנים. למה

אתה אומר -
מ. גביש
אם באה חברה ותשקיע במניות, היא תראה ככל חברה אחרת

בהכנסותיה מניירות ערך. לגבי קרן נאמנות זרה אין חוק

השקעות משותפות בנאמנות, ולכן צריך לקבוע במפורש, שהעיסוק בשוק המשני

י יראה כרווח הון.

לכן צריך להיות הבדל בין קרן שנסחרת על ידי הרבה משקיעים

שהיום אינם מגיעים הנה ובין השקעות אחרות-
היו"ר א. שוחט
השקעה מזכה בהרחבת מפעל, היא רק לגבי ההרחבה?
מ. גביש
י רק על החלק שלך, שתמורתו הקצו לך מניות-
ד. תיכון
זה מבולבל מאד-
מ. גביש
אם יש מפעל ששוויו 100 שקלים וההכנסה שלו 10 שקלים, ואתה

השקעת 20 שקל, יוצא שיש לך ששית במפעל, ובששית מההכנסות

מהמפעל יזכו אותך"
ד, תיכון
זה לא כמו הרחבה של מפעל מאושר?
מ. גביש
כאשר אתה בעל מניות, תמורת ההקצאה, אתה מקבל חלקך היחסי.
רן כהן
מה קורה עם ישראלי שיש לו חשבון מט"ח בחוץ-לארץ והוא רוצה

להשקיע בישראל?
מ. גביש
כבר אמר שר האוצר,-שאם כבר הבריח את הכסף, מוטב שהכסף

יחזור ויעבוד פה.
ד. תיכון
אני מבין שיש חוקים כאלה בארצות שונות כמו סייוואן והוד.

האם אנו יכולים לקבל העתקי החוקים של קרנות כאלה במדינות

אחרות, כדי לראות אם מפלים לטובה או מפלים לרעה?
מ. גביש
יש לנו חלק מהתנאים הקיימים במדינות אחרות. אין לבו החוקים

שלהן.
ד. תיכון
תגיש לנו תנאים אלה. אנו רוצים לראות אם מפלים לטובה או

לרעה, או בכלל לא.
היו"ר א. שוחט
נשמע את נציג התאחדות התעשיינים, מר גל ר.
א. גלר
באופן כללי אנו מברכים על הצעת החוק. החשיבות של עידוד

השקעות הון בכלל ובמצב הנוכחי בפרט, אין צורך להרחיב עליה

את הדיבור. במצב הנוכחי, כאשר השקעות בתעשיה אינן סובלות מעודף משקיעים,

כל השקעת חוץ, בארגון חדש אי בארגון קיים, היא מבורכת.

מר גביש הדגיש בכרן את העובדה, שלהשקעה במפעלים גדולים,

יש מספיק מוטיבציה, אבל זה יותר קשה כאשר אתה מדבר על מפעלים בינוניים

וקטנים. לכל מוצעת הקרן למשקיעים קטבים, וכך אפשר להגיע למה שנקרא אצל

האמריקאים "בליינד פול", שקודם כל הוא נוצר ואחר כך הוא משקיע תוך סלקציה,

זה דבר שקשה לארגן ולא היה לנושא זה תקדים חוץ מ"החברה לישראל".

גם פירוט הפעילויות המזכות מתאים למה שאנו מבינים ולמה

שאנו תומכים בו, איזה סוגי השקעות צריך לעודד, כי המטרה היא להגיע לצמיחה

ולתעסוקה. לכן כל מגוון מפעלי הייצוא, הבניה, האנרגיה, התחבורה, תיירות,

תקשורת, מיחשובי-
מ. גביש
כולל מחקר ופיתוח.
א. גלר
הבעיה שאבו רואים בהצעת חוק זו, כי חוק זה הוא קרוב-משפחה

של -חוק החברה לישראל ב', ובחוק החברה לישראל ב', ההטבה

העיקרית או העידוד העיקרי להשקעות שהיה בו, מס רווחי הון ומס על דווידנד

מירבי. אבל היתה סמכות לשר להקטין או לפטור ממס על פי המקרה. בכל מקרה

תברה עתירת הון צריכה לקבל אישור אינדבידואלי - זה לא מלוי טפסים, אבל

אתה צריך להציג את עצמך, אתה צריך לגייס 30 מליון דולר, ואחר כך אתה צריך

לעבוד על פי הפעילויות המזכות.

נושא זה הנותן סמכות לשר האוצר להפחית את שיעור המס על

רווח הון או לקבוע פטור ממס לגביו היה בטיוטה הצעת החוק שעברה בממשלה

והושמט מהצעת החוק שלפנינו. לדעתנו נושא זה הוא מרכזי ובהעדרו הוא משמים

את כדאיות ההשקעה. לכן אבו עומדים בפני חקיקת חוק שמסדיר דבר, אבל מאבד

את אלמנט האטרקטיביות, כי אינו מביא יתרון למשקיע האמריקאי בישראל לעומת

ההשקעה בארצו, ואם אנו רוצים להשאיר זאת על יסוד הידידות לישראל, אנחנו

יודעים שזה אינו מספיק. ישראל איננה היום אטרקציה השקעתית.
יאיר לוי
גם לא לאור העליה הגדולה?
א. גלר
העליה אולי תיתן תוצאות בעוד כמה שנים, כרגע להשקיע

בעליה, זה לא היבט עסקי, אולי זה היבט ציוני. לכן אנו

חושבים שזה ימשוך את השטיח מתחת לאטרקטיביות של המשקיע הפוטנציאלי.

עובדה היא שמשקיע שהמס המירבי שלו הוא 28% , זה אינו נותן לי אטרציה להשקיע

בישראל. יכיל להיות שיש המוכנים להשקיע 1000, 2000, 3000 דולר בקרן.

עומדת לקום עכשו קרן "יזראל פנד" שתאפשר השתתות בחברת נאמנות, אבל לגבי

השקעה בקרן נאמנות, "בליינד פול", לדעתנו צריכה להנתן ההטבה שהיתה בחוק

החברה לישראל.
היו"ר א. שוחט
מה ההצעה שלכם?
א. גלר
ישקיע אדם בחברה עתירת הון מסוג זה, החברה עתירת ההון תשקיע

בענפים מזכים. מה מחפשים המשקיעים?' שערך המניות יעלה והם

בדרך של מימוש המניות או הדוידנד יזכו בהטבות. אלו אינן יכולות להיות

השקעות ספקולטיביות. לאורך 5-7 שנים הן תישאנה פרי משמעותי.

בחוק החברה לישראל ובטיוטה של הצעת החוק שלפנינו נאמר,

שהמס המירבי על רווחי הון שבגין השקעות הון , יהיה % 25, אך רשאי שר האוצר

להקטין ואף לפטור את החברה מהמס.
א. ויינשטיין
הויכוח הוא על גובה המס, לא על השיטה?
א. גלר
פה כתוב שהמס על רווחי הון על חברה עתירת הון יהיה25%

לנו אין ויכוח לגבי המס על משקיע בחברה עתירת הון, ואנחנו

אפילו רוצים שישלמו את המס בישראל, והיה ויש לו מעמד מס נמוך בארץ מוצאו

יקבל פטור. זו איננה בעיה. הרוויח, ישלם מס. אבל אנו מבקשים להחזיר לחוק

את הסמכות לשר האוצר להקטין ואף לפטור ממס רווחי הון. למשקיע אמריקאי

תיתן % 25 מס רווחי הון, הוא יגיד: תודה רבה, זה אפשר לקבל בניו-יורק, ולא

צריך לשלוח כסף ל"בליינד פול" בתל-אביב"

יש לנו מספר הערות טכניות שהגשנו אותן בכתב,, ולפי דעתי לא

יהיה עליהן ויכוח גדול.
היו"ר א. שוחט
ועתה נשמע את נציג בנק ישראל, מר בן-בסט.
א. בן-בסט
ראשית, רצוני לומר, שלא כל כך ברורה לי המטרה של החוק.

אבל אני רוצה לקשור זאת למסגרת הכוללת של החוק לעידוד

השקעות הון, יש היום חרק לעידוד השקעות הון. לא מעט ביקרו אותו, וביקרו

אותו משום שיש בו הפלייה לטובה, והמחשבה היתה שצריך לנסות לבחון את החוק

מיסודו ולהציע חוק אחר; ברור שדבר כזה יקח הרבה זמן, ודבר כזה לא ביתן

לעשות על רגל אחת, בודאי שכל זמן שלא יעשר תיקונים, החוק ישאר . על כנו

ואין מקום לפגוע בהטבות שחוק זה מעניק. אבל כאשר רוצים להכניס תיקונים

של הטווח הקצר, צריך לבחון אם תיקונים אלה הם בכיוון של היעד הרצוי בטורח

הארוך, אני חושב שהיעד הרצוי לטווח הארוך הוא ליצור חוק הרמוגני, ואז

היעדים האלה נותנים אותה הטבה לכולם.

אחת ההפליות הקיימות בחוק הנוכחי היא ההפליה לטובה של

משקיעי חוץ. צריך לבחון מה מטרת החוק ואז לראות אם יש הכרח בהפליה לטובה

מסוג זה. אני רואה בחוק עידוד השקעות הון חוק שתכליתו לעודד אה הצמיחה במשק.
י . הורביץ
זה המקרה היחיד של הפליה לטובה של משקיעי חוץ?

לא, הבחלט לא. אמרתי שעד שלא יוגש החוק החדש, בודאי שאין



לפגוע בחוק הקיים. אבל אם מציעים תיקונים לטווח הקצר, עד שיחוקקו חוק

חדש, ראוי שתיקונים אלה יהיו בכיוון של החוק החדש.

אני אומר, שהמטרה של החוק היא לעודד צמיחה במשק. ברור

אם תהיינה השקעות, תהיה יותר צמיחה במשק. אם זה המכריע, מה משנה

לנו אם את המפעל הקים או הרחיב משקיע חוץ או משקיע ישראלי? אם טוב

שיקומו מפעלים, ואם כדי שיקומו במהירות גדולה, ראוי שנעודד אותם, למה שלא

נעודד את האזרח הישראלי ואת האזרח הזר? מה יש באזרחות שעושה את המפעל

טוב יותר או יעיל יותר?
אומרים
מדינות אחרות מעניקות הטבות מפליגות, אם אנחנו

לא נעניק הטבות, לא נלכוד את משקיעי החוץ. גם אם מקבלים את הטיעון הזה,

אותן הטבזת מפליגות שרוצים להעניק לתושב חוץ, שיעניקו לתושב ישראל. אם היעד

הסופי הוא לא סתם יבוא הון, אלא יבוא הרן שיושקע במפעלים ובהרחבת מפעלים,

בעצם למקור הכסף לכשעצמו אין חשיבות.

יש מקרה אחד שלמקור הכסף יש חשיבות, וזה המקרה של בעיות

ביתרות מטבע החוץ. אין לנו מספיק מטבע חוץ, אז הייתי רואה יתרון בהגדלת

התמורה ליבוא הון, למשקיע שמביא הון.

בעיה אחרת שקיימת בהקשר זה - ודבר זה מהווה פירצה -

כאשר יש שיעורי מס דיפננציאלים,הפרט ינסה להנות מהמס הנמוך יותר. זו פרצה

שיכולה לגררם לעסקות סיבוביות. הון ישראלי יצא החוצה ויחזור דרך קרנות

הנאמנות או גרפי השקעה. אינני חושב שזה הכיוון שאנו צריכים לחתור איליו.

לא הייתי פוגע היום באף הטבה -
היו"ר א. שוחט
באופן עקרוני אתה בעד השארת ההטבות בחוק לעידוד השקעות הון?
ד. תיכון
אם היו ניתנות גם ליזמים ישראלים, היתה נחה דעתך?
א. בן~בסט
החוק הנוכחי מלא הפליות ועיוותים. עובדים עליו, אנו עובדים

עליו, באוצר עובדים עליו, על מנת לבחון איזה חוק ראוי

יותר. אינני יכול להגיד איך הייתי מיישר את הקו. אבל בהקשר לסוגיה זו

הייתי מיישר את הקו בין משקיע חוץ ובין משקיע מקומי, כי אינני רואה איזה

יתרון מעניקה אזרחות להשקעות. אני חושב שבין משקיע החוץ ובין המשקיע הישראלי

לא צריכה להיות הפליה. אם אתה רוצה לתת הטבה כמו בקוריאה, תתנהג כמו

בק וריאה.
א. ויינשטיין
אתה צודק אם השוקים הם אותם שוקים" אבל אם אני סוגר אה השוק

שלי להשקעות, אני לא יכול להשקיע שם, והוא יכול להשקיע,-

אתה צריך לתת לו יתרון כדי ללכוד אותו.
א. בן-בסט
הדרך לפתרון הבעיה אומרת, שנוריד שיעורי המס על חברות אצלנו

כך, שיהיו קרובים לאלה שבעולם. התחושה היא שאנחנו רחוקים

מכך. אנחנו איננו רחוקים משיעורי המס באירופה,
ח. אורון
לפי החמר שקבלנו, שיעורי המס אצלנו נמוכים יותר.
מ. גביש
בחלק - כן.
א. בן-בסט
אם נגיע לאותם שיעורי מס כמו באירופה, בעיה זו לא תהיה קיימת.

הדרך הטובה לעדדד השקעות הון היא להפחית את שיעורי המס,

אבל לכולם.



נקודה נוספת שתמיד מעלים בהקשר זה היא, שמשקיע חוץ מביא

אתו מו"פ, אפשרויות שיווק וקשרים- צריך לקשור בחוק את התמריץ לדבר שהוא

מביא ולא לדבר כולל. אתה יכול לקשור את התמריץ להבאת ידע, למו"פ, ליצירת

מערכות שיווק-
מ. גביש
היזם שינהל את הקרן יחליט במה להשקיע ויביא אה הידע ואת

מערכות השיווק.
א. בן-בסט
אינני מקבל באופן אוטומטי, שבעצם הקמת הקרן יגיע הידע

ומערך השיווק. אם אלה דברים שהחוק צריך לעודד, החוק צריך

לקשור אה התמריצים לדברים שהחוק רוצה לעודד. אם לא קושרים את התמריץ

ישירות לדבר שאותו רוצים לעודד, לא משיגים את האפקטיביות לכל שקל.

אם לא מצאנו באזרחות כשלעצמה את היתרון אלא בדברים

אחרים כמו העברת ידע, כמו מחקר ופיתוח, כמו מערך שיווק, לזה יש לקשור את

התמריצים, ולא לכל דולר שמובא מחוץ-לארץ.
א. ויינשטיין
בקרנות נאמנות אינך יכול לעליות זאת- בקרנות נאמנות אתה

אוסף כסף ממשקיעים קטנים ומשקיע.
א. בן-בסט
מאחר והחוק כולו נמצא בבחינח, אינני רואה מקום להרחיב

אותו בכיוון של יצירת הפליה נוספת, יש מקום לעשות שינויים

בם לטווח הקצר, ואנו עובדים על תיקונים שייושמו מהר במטרה לכסות אותם

שטחים שאינם מכוסים על ידי החוק, בודאי לא במטרה להגביר את ההפליה.
היו"ר א. שוחט
בסעיף 1(א)(2) כתוב, כי רק תושבי חוץ רשאים לקנות מניות

בחברהיס מה קורה עם קרן נאמנות ישראלית שמותר לה לקנות

מניות בחוץ-לארץ, האם היא יכולה לקנות מניות של קרן זאת?
ד. תיכון
היא לא תקבל אישור מבנק ישראל. היא צריכה לקבל אישור.
ה י ו "ר א.שוחט
על כל פעולה?
ד. תיכו ן
על סוגי פעילות.
מ. גביש
אם תושב ישראל יקנה מניות של הקרן, את הקרן זה לא יפסול.

התושב הישראלי שיקנה מניות של הקרן, לא יקבל את ההטבות.
בסעיף' 6 להצעת החוק כתוב
"רווח הון ממכירת מניה בחברה עתירת הון תושבת חוץ, יהא

פטור ממס אם המוכר היה תושב חוץ בעת שרכש את המגיה - "
ד. תיכון
כפוף לאישור שלך או של בנק ישראל.
היו"ר א. שוחט
יש קרנות נאמנות ישראליות שמשקיעות בבורסה בניו יורק קרן

כזאת זקוקה לאישור על כל פעולה?
מ, גביש
לא.
היו"ר א. שוחט
אם היא תקנה מליון דולר מניות בקרן הנאמנות שנסחרת בבורסה

בניו-יורק -
מ. גביש
אם היא קרן ישראלית, היא אינה יכולה לקנות מניות בקרן נאמנות

זו, והקרן אינה יכולה למכור לה. אתה יכול לשאול: אם יש ישראלי

שהבריח הון והחזיר אותו לכאן, וקיבל הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון.



ולכן אנו נוהגים הטבות מפליגות להשקעות במחקר ופיתוח, משקיע ישראלי

שיקים מפעל, או במסגרת מפעל, יבצע פרוייקט של מחקר ויפתוח, יקבל את

ההטבות לפי החוק לעידוד השקעות הון, משקיע זר שיבוא בדרך זו יקבל מה

שיקבל משקיע ישראלי ועוד נוסף לזה יקבל על פי החוק המוצע. למה?
ח. אורון
הוא יקבל % 40- מענק.
א. בן-בסט
פה מציעים להרחיב את תחולת ההפליה, ואני שואל: למה זה

רצוי להרחיב את תחולת ההפליה?
היו"ר א. שוחט
זו שאלה מהותית,
א. בן-בסט
צריך להגדיל את התמריץ למחקר ופיתוח ולאו דוקא להגדיל

את התמריץ של האזרחות.
מ, גביש
התעשיינים ובנק ישראל מייצגים שני קטבים מנוגדים, כאשר

הצעת האוצר היא באמצע, התעשיינים אומרים שלא ניתנו מספיק

הטבות למשקיעי חוץ, ומדוע? כי הם אומרים שאם לא תיתן הטבות לא יבואו

להשקיע. בנק ישראל לעומת זאת אומר: לא רק שזה מספיק, זה יותר מדי,
א, בן-בסט
לא,
מ, גביש
בנק ישראל אומר: תנו אותה הטבה למשקיע ישראלי ולמשקיע חוץ

בנק ישראל אומר, שלא צריך לתת למשקיע חוץ יותר מאשר למשקיע

ישראלי- התעשיינים אומרים, שיש לתת למשקיעי יותר יותר, אני רוצה לענות

לתעשיינים ולבנק ישראל.

בהצעת החוק המקורית לא נכלל שאפשר להקטין או לפטור ממס

שבח מקרקעין, אלא רק ממס רווחי הון, אילו זה נכלל, זה היה יכול להביא

לכך שישלמו 40% מס שבח מקרקעין, לכן זו הקלה,

שנית, לא נקבע ש-25% זה המס המירבי, כתוב שהמס לא יעלה

על % 25, ובפקודת מס הכנסה יש סעיף 16(א) שמאפשר לשר להקטין.
א, גלר
לחברה עתירת הון?
מ. גביש
לחברה עתירת הון, ואסביר למה, אם נחתום על אמנה עם ארצות-

הברית, את המס ישלמו פה ויוכלו לקבל שם זיכוי. אין לנו

ענין שבמקום לשלם את המס פה, ישלמו בארץ אחרת. זה מצב עדיף מבחינתנו,

אם אנו יכולים למסות פה ושם יקבלו זיכוי, לכן שינינו את הסעיף, ושר האוצר

עדיין יש לו סמכות לפי סעיף 16(א) לפקודת מס הכנסה,
א. ויינשטיין
שר האוצר יכול להקטין את המס לתושבי חוץ?
מ, גביש
לפי סעיף 16(א) לפקודת מס הכנסה הוא יכול להקטין את המס

לתושב חוץ. בסעיף 4(ב) להצעת החוק שאנו דנים בו כתוב:

"תהיה חייבת עליו מס בשיעור שלא יעלה על % 25."

אם יש אפשרות לגבות את המס פה, ושם יקבלו זיכוי, זה עדיף.
ד, תיכון
אני אינני מבין.
מ, גביש
. מה שעשינו הוא, שבאותן מדינות שאפשר לקבל בהן זיכוי, יגבו.

את המס פה ויקבלו את הזיכוי שם, ובמדינות אחרות ישקול

השר אם מעונינים לתת הקלה נוספת או לא.
א. בן-בסט
שיעור המס יקבע על פי שיקול דעתו של שר האוצר?
מ. גביש
זה קיים בפקודת מס הכנסה, רכל שרי האוצר עשו שימוש בסעיף

זה, ולפי דעהי, שימוש מושכל. אגב, זה קיים בתלק גדול

ממדינות העולם. בהולנד זו סמכות ליל נציבות מס הכנסה להכנס למשא ומתן על המס

שיחול.

לגבי בנק ישראל, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי,

פרט לעובדה שבשם הצעת החוק שאנו דנים בה כתוב "הון" ובחוק לעידוד השקעות

הון מופיעה המלה "הון" אין קשר ביז שני החוקים- חוק זה הוא לא תחליף לחוק
לעידוד השקעות הון. אמרתי במפורש
כמו החוק להשקעות משותפות בנאמנות, זה

חוק שמדבר על מכשיר פיננסי שמשקיע במפעלים שעליהם חל החוק לעידוד חשקעות

הון. אבל אין קשר ביז חוק זה ובין החוק לעידוד השקעות הון. גם אם לא יהיה

חוק לעידוד השקעות הון, חוק זה עדיין יוכל לעמוד. לכן אין מקום לקשור

ביז שני החוקים.

גם בנק ישראל תומך, ולפי דעתי בצדק, בהפליות מדי פעם,

לפי הצרכים. בנק ישראל תומך בפטור ממס הכנסה לשכר דירה. האוצר היה נגד.

בנק ישראל יצא בעד הפטור ממס הכנסה על שכר דירה. היה לי ויכוח עם נגיד
הבנק על כך. אני אמרתי
אני אינני מאמין שנגיד בנק ישראל ממליץ לפטור
ממס שכר דירה. הוא אמר
השעה דוחקת, הצרכים.
א. בן-בסט
כל שכר דירה.
מ. גביש
שכר הדירה הוא על דירות קיימות, אבל פה מדובר על השקעות

שאינן באות.

לגבי ההבדל ביז חברות ועצמאים, גם זו הפליה ל"בנק ישראל

תומך בה כל הזמן, והיא לא מובנת לי. אינני מבין למה אם יש 300,000 עצמאים

במשק ו-40,000 חברות, ממליץ בנק ישראל להוריד את המס לחברות. למה אני

אומר זאת? גם עכשו בא בנק ישראל וכתב לשר האוצר, שצריך להוריד שיעורי

המס על חברות ולא להקל על עצמאים. זה דבר שאינו מקובל עליי. אינני חושב

שעצמאים שתורמים % 20 מהמס לעומת חברות שתורמות % 25, תרומתם; יותר נמוכה

לתוצר. ועל כל פנים הפחתת שיעורי המס על חברות תביא למצב שיתחילו להעביר

עסקים למעמד של חברות, לברא ולהוריד שיעורי המס לכל החברות, זה לא ניתן.

להוריד שיעורי המס לכולם, זו עלות שלא נוכל לעמוד בה,,
ש. עמור
לא תמיד אני מסכים עם בנק ישראל. באופן כללי אני מסכים

אתו. הבקר עלה האגו שלי, משום שכיוונתי לדעת גדולים,

והכוונה לדברי ד"ר בן-בסט. אני מתנצל על הפתיחה הלא צנועה שלי. אני מקבל

רוב דבריו של ד"ר בן-בסט.

אני רוצה לקבל תשובה ממר גביש: האם בכלל יש לכם מחשבה ברורה

איך להקטין את הפער הגדול לטובת משקיעי חוץ? שמענו את הויכוח ביניכם. לא

שמענו אם יש בכלל כררנה להקטין את הפער בהטבות למשקיעי חוץ"

אני אומר יותר מזה: גם החוק הקיים לעידוד השקעות הון מתייחס

בעיקר לעידוד השקעות הון בהקמת המפעל ובציוד. רוב הכסף מושקע בציוד. וברוך

השם בארץ לא חסר ציוד ואפילו ציוד שאפשר להשתמש בו במשמרת שלישית. בחרק

הקיים אין עידוד לנושא העבודה, אין עידוד לאנשים שילכו לעבוד- לדוגמה,

לא איכפת לי אם לחברה המשקיעה ינתן זכוי- ממס על רווחים אפילו 50% ולוא

כדי שתעסיק יותר עובדים בעידן האבטלה שאנו מצויים בו. אבל בחוק אין שום

עידוד לעבודה. וכבר אינני מדבר על עידוד למחקר ופיתוח.

אני רוצה לשאול: האם בחוק זה יש עידוד לפריפריה לישובים

רחוקים, וכבר אינני משתמש במונח "ערי פיתוח"?
היו"ר א. שוחט
דרך ההשקעות שיעשו בהן-
ש. עמור
אני חושב שיש סכנה עקיפה, שישראלים ירדו מהארץ, יבריחו כסף

ואחר-כך יחזרו כמשקיעי חוץ-
ד.תיכון
רק שישקיעו. אינני רואה אותם משקיעים בישראל.
ש. עמור
אין ספק שחוק זה יעודד הברחת הון ישראלי לחוץ-לארץ.

הגיע הזמן לעודד משקיעים שיבואו לערי הפיתוח, שיהיו

פטורים מארנונה,
היו"ר א. שוחט
זה תלוי בך.
מ. גביש
באו אלי הבעלים של מפעל נילית ואמרו שהם משלמים ארנונה

יותר ממס הכנסה.
ש. עמור
אני יודע שזה תלוי בי, אבל אני רוצה פיצוי מהממשלה.
ד. תיכון
אני אינני דוצה בדיון על הצעת החוק שלפנינו לערב שני נושאים.

אני מתפלא על הממשלה שעוסקת בחוק זה בעצם הימים האלה.

נדמה לי שבימים אלה זה אינני הנושא הדחוף וזה איננו הנושא הבוער.

חוק זה אינו מזיק, שלא יהיו ספיקות בענין זה. השאלה היא,

האם הוא מועיל ותורם ומעודד ומה אוכלוסיית היעד שלו? זה המבחן הראשון לכל

חוק, האם אתה בא ואומר לי, אדוני נציב מס הכנסה, שבכל עיר בארצות הברית

תקום התאגדות של משקיעים קטנים בהיקף של 30 מליון דולר? אני בכוונה

מביא את הדברים לידי אבסורד- אני שואל, כיוון שאתה דברת על משקיעים קט נ ים

שכל אחד מהם ישקיע 2,000 דולר, מה אוכלוסיית היעד שלך? האם אוכלוסיית היעד

שלך זו האוכלוסיה הקונה אגרות בונדס? 'שמעתי שאמרת, שמישהו באוצר - אינני

יודע מי - יש לו לב כבד על מה שעוללה הבונדס. טוב שאמרת שמישהו באוצר חושב

שעלויות הבונדס הן גבוהות- אבל אוכלוסיית היעד של החברות עתירות ההון,

זו אותה אוכלוסיית יעד של הבונדס. ואני שואל: איזו הטבות אתה נותן למי

שמשקיע בחברות אלו בנוסף להטבות הניתנות על ידי הבונדס? אתה בא ואומר,

שלאחר כך וכך שנים הוא יקבל הקלה בתחום הדיווידנד והמס על הדיווידנד. אינני

בטוח מה יהיו שיעורי המס בעוד 5-7 שנים. אתם הודעתם ששיעורי המס ירדו

ויחולקו לשלוש קבוצות, שהגבוהה בהן לא תהיה רחוקה מ-25%

אשר להשוואה בין יזמים מחוץ לארץ ובין יזמים מהארץ, השקפת

העולם האומרת, שצריך לתת אותן הטבות לכל היזמים, ואין הבדל בין יזם מחוץ

לארץ ובין יזם מקומי, נתקבלה במדינת ישראל בסוף שנות הששים.
היו"ר א. שוחט
ולא היה הבדל?
ד. תיכון
כן. אז הגיעו למסקנה שיזם מקומי טוב כמו יזם זר, שכן שניהם

תורמים אותה תרומה- נכון שבשנים הראשונות, כאשר היו בעיות

מטבע, נתנו העדפה למשקיעי חוץ. לאחר מכן ביטלנו זאת בחוק לעידוד השקעות

הון, ולפני כמה שנים חזרנו לזה תוך כדי שגיאה נוראית, והראיה שזה לא נתן

דבר.

אינני מקבל את ההשקפה האומרת, שהיום צריך לעודד יזמים זרים.

ברוך השם, רזרבות במטבע חוץ יש לנו בהיקף מניח את הדעת. צריך לעודד יזמים

מכל הסוגים, צריך ליישר את הקו בין יזמים ישראלים ואחרים. הפליות יוצרות

עסקות סיבוביות, ואינני חושש מישראלי שיעביר כסף לחוץ-לארץ ואחר כך יחזיר

אותו לארץ. אם הצליח לצאת, טוב שיחזור-

אגב, לגבי ההסתמכות על החוק העוסק בהשקעות בקרנות נאנ?נות,

אתה יודע שהחוק הוא ישן ומיושן והוא אינו עונה על צרכי השעה. החוק עוסק רק

בעניני מסירי הקשורים בקרנות נאמנות ואינו עוסק בעיקר. וקרנות הנאמנות



הפכו לענף אדיר שאין לגביו חקיקה ושרם דבר אינו מוסדר בו,
מ. גביש
יש כתיבה מחדש של החוק.
ד. תיכון
אני אומר לך בלשון המעטה, שטובתו של הציבור המשקיע

בקרנות אלו לא תמיד ברורה על רקע העמלות הנגבות ועל רקע

הזיקה שבין קרנות הנאמנות והבנקים המנהלים אותן. אבל זה נושא אחר, שאינני

רוצה לערב אותו בנושא שאנו דנים בו היום, אבל אני אינני אוהב את ההסתמכות

על חוק קרנות הנאמנות, שעבר מן העולם לפני שנים.

מה שמענין אותי, אני רוצה לראות איך חוק זה שאנו דנים בו

ימשוך משקיעים מארצות-הברית בהשוואה להשקעות אחרות הנעשות לטובת ישראל,

ולא תרומות. אני משווה בין חוק זה ובין הבונדס, וההטבות לפי חוק זה תמיד

יפלו מההטבות שנותן הבונדס. איזו מערכת ארגונית עם כל כך הרבה חתמים

צריך להקים, למעט כמה בנקים שיגייסו כספים שישרתו את הבנקים ולא את מדינת

ישראל?
ח. אורון
אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי בעת הדיון בקריאה הראשונה
בהצעת החוק במליאת הכנסת
מתי נוצרת ההטבה? בסך הכל המדינה

מחלקת משהו. עכשו זה איננו. מתי זה יהיה?
ד. תיכון
בזמן ההבשלה.
ח. אורון
למה רק לגבי השקעות אלו? נניח שאני מציע שכל מי שיוצר

תוספת תפוקה, מקבל מס מופחת, כאשר אני באמת מציע זאת
אומרים לי
מה פתאום? אין אפשרות כזאת" היום המצב הוא, שאם ייצר איכס

פלוס 1 ובשנה הבאה הוא מייצר איכס פלוס 2, הוא אינו מקבל הטבה. אם ניתן

לו הטבה, אולי הוא יפעיל משמרת שניה ומשמרת שלישית-
ד. תיכון
זה נושא אחר- הממשלה תמיד התנגדה להטבות מסוג זה.
ח. אורון
נניח שאנו מצליחים וקמות 10 קרנות שמגייסות 30 מליון דולר

כל אחת ובסך הכל 300 מליון דולר, 300 מליון דולר אלה שווים

למדינת ישראל איכס, כי פה מוותרים על משהו" אני שואל: האיכס הזה כמה הוא

שווה? האם שווה לשים אותו פה או במקומות אחרים? הקושי שלי לשים אותו פה
קשור בשלושה דברים
האחד - ההפליה, למה רק לתושבי חוץ? השני - היעד. היום

הבעיה היא לא המקורות להשקעה, הבעיה היא מה מחבר את הכסף שישנו עם ההשקעה

בפועל? האם זו הטבה של % 5 או -% 10 במס? מה שיכול לחבר היום את ה-300 מליון

דולר הללו לתעשיה הישראלית, זו אותה הטבה של 10% במס? אם כן - אני הולך
לזה. אומרים לי
זה לא זה. אומרים: אלה דברים אחרים.

אינני יודע איך צמח החוק הזה, האם הוא צמח כג1וצאה מכך שיש

המון משקיעים קטנים שמוכנים להשקיע 2,000 דולר, או שיש שני משקיעים גדולים

שכל אחד מהם מוכן להשקיע 15 מליון דולר? נניח שאני אשים 13 מליון דולר

והשותף שלי ישים 15 מליון דולר, ונגיד: נשקיע את ה-30 מליון דולר במפעל

מאושר ונקבל כל ההטבות של מפעל מאושר, ונוסף לכך נקבל את כל ההטבות על פי

חוק זה?
ד. תיכון
מה הרע בזה?
ח. אורון
ויתור על מס שגם הוא משאב.
ד. תיכון
זו מהותו של החוק לעידוד השקעות הון,
ח. אורון
החוק לעידוד השקעות הון בנוי על הכלליות ועל קריטריונים

גיאוגרפיים, ועל ייצוא. אתה רוצה להכניס גורם שלישי?



היו"ר א. שוחט; הוא בנוי על קריטריונים גיאוגרפיים, על ייצוא ועל משקיעי

חוץ,

ח. אורון; אתה מוסיף גורם נוסף. אני שואל: האם מהלך זה נכוז יכמה

הוא יעלה?
ד. תיכוו
מי יכול לענות לך מה יהיה בעוד חמש שנים? אולי לא ישקיעו

לפי תוק זה? לכי דעתי, לא ישקיעו,
היו"ר א. שוחט
ואולי ישקיעו ולא ירוויחו?
ח. אורון
אם ישקיעו ולא ירוויחו, אין צורך בחוק.

כאשר חבר-הכנסת גדליה גל הציע את הצעת החוק שלו, או כאשר

אני הצעתי, שעל כל תוספת תפוקה, יהיה מס מופחת, לא קבלו זאת,
היו"ר א. שוחט
זה נושא אחר.
ח, אורון
אתם אמרתם, שזה הפסד מס, וכאן כל ההיפותזה של החוק הזה

היא שאדם הולך להשקיע, כי הוא יעשה את החשבון שכדאי

לו להשקיע, כי במקום % 40 מס ישלם % 25 מס.לכן הוא משקיע, האם רק בגלל זה

שיחוקק החוק הוא ישקיע? הוא יקרא את החוק והוא יראה שהוא נותן לו משהו.

ההנחה של החוק הזה היא, שמי שינהל את הקרן יוכל להגיד: פה יש בונוס נוסף,

הבונוס הזה שווה 10%- 8%
ד, תיכון
אתה אינך רואה את הדברים נכון. זה עוד אפיק, זה עוד מכשיר,
ח, אורון
מה שקורה באפיק זה הוא שיש בו בונוס נוסף על פני אלה הקיימים

באפיקים אחרים,

היו"ר -א. שוחט . השאלה אם צריך לתת יותר למשקיע חוץ הטרידה אותי עד לרגע

מסויים. חזרתי בטיסה מניו-י-רק, ובמטוס ישב המשקיע ב"ויישי",

דנמן וישב דב , ישבנו שוחחנו, שאלתי: מה צריך לעשות כדי שמשקיעים

יהודים או אמריקאים ישקיעו בישראל? ואמר מר דנמן. שהיו לו הרבה טענות: קודם

כל יציבות ולא חקיקה רטרואקטיבית, והוא אמר דבר פשוט: משקיע חוץ מוכרח

לקבל פה משהו יותר. יש לו אלטרנטיבות אחרות, יש בהשקעה שלו פה ציונות וקצת

רגש, אבל שלא תעיזו להוריד את הפטור ממס הכנסה .הוא משלם 10% מס הכנסה,

כי ולשקעתו היא השקעת חוץ מלאה,
השאלה המוסרית שתישאל היא
האם אבו יכולים לתת לכל התעשיה

שיעורי מס נמוכים כאלה? בהנחה שאי אפשר להוריד את שיעורי המס לכל המערכת,

כי יש לזה משמעות קטלנית מבחינת הכנסות המדינה, השאלה היא: האם אתה לא

צריך לתת משהו למשקיע החוץ, שיהווה אלטרנטיבה למה שמוצע לו במקומות אחרים?

אני יודע לזאין הבדל אם ההשקעה בציוד נעשית בכספי משקיע

חוץ או בכספי משקיע מקומי, אבל ברמת המיסוי הקיימת על התעשיה הישראלית,

לפי דעתי יש מקום לשמור על דיפרנציאציה, למרות שבהתחלתי שאלתי מדוע יש
צורך בכך, אבל אפשר לשאול
למה אנהנו צריכים משקיעי חוץ? על זה יש אלף

ואחת תשובות. היום אנחנו איננו צריכים אותם כי יש מספיק יתרות מטבע חוץ.

אבל השקעות במטבע חוץ פותחות מסלולים שישראלים אינם יכולים להגיע אליהם,
אפילו מבחינת הקשרים. ואתן דוגמה
יש בערד מפעל לייצור מגבות, משקיע זר הקים אותו, ואחר כך

נכנס משקיע ישראלי ב- 50%, המפעל לא היה מתפתח אלמלי הקשרים שיש למשקיע החוץ

עם ארצות הברית. וזה מפעל שכל הזמן גדל. והיום הוא עושה ייצוא של 18

מליון דולר,
י. הורביץ
אתה אינך עונה על הנושא.
היו"ר א. שוחט
אני מדבר ברמה העקרונית, האם צריך להיות הבדל בהטבות

למשקיע חוץ לעומת משקיע מקומי. אמר ד"ר בן-בסט, שאם

היה אפשר להביא את כל המשק לשיעורי מס יותר נמוכים, זה היה בסדר. אבל

אם אי אפשר לעשות זאת, ואם הכלים השלובים אינם עובדים והשקעות חוץ אינן

באות, אני חושב שאין פסול בכך, אינני יודע מה עושות מדינות אחדות בענין

משקיעי חוץ, האם יש להם העדפה. אני מניח שכן.
ג. שפט
גם אם לכולם יהיה שיעור מס % 10, משקיע החוץ ירצה % 8,

כי זו סוכריה בשבילו.
ד, תיכון
הוא משווה עם מדינות אחרות-
ג. שפט
יש לנו מפעל לבגדי עור בעין-צורים. השאלה הראשונה של

קניינים הבאים אלינו הוא איזו הנחה אתה יכול לעשות לי?

אני אומר לו: אתה עוד לא יודע כמה זה עולה. אותו דבר לגבי משקיעי חוץ, קודם

כל הוא רוצה לדעה אם יש דיפרנציאציה בינו ובין המשקיע המקומי, אם יש לו

סוכריה מיוחדת,
י. הורביץ
אני מסופק אם זה הנושא שהייתם צריכים להביא לפנינו עכשו,

לא שאני נגד, אבל שלא נאבד חוש מידה.

אחם זוכרים אה הביקורת הנוראה על חוק החברה לישראל- הרי

ניקרו את עיני הממשלה, והממשלה קבלה את כל הבליסטראות, ולא יצא מהחוק דבר,

אני מעז להגיד,שמההר הזה לא יהיה עכבר, אבל גם נמר גדול

לא יהיה. ולא הייתי משקיע בזה כל כך הרבה זמן. הבעיה שלנו היא איך לדרבן

ולגייס משקיעים, משקיעים מכל הסוגים; לא רק מי שיקנה מניה ב-2,000 דולר,

אלא בעיקר יזמים שיש להם כושר ייצור וכושר שיווק.

נניח שיהיו עשרות אלפים שיקנו תעודות לל הקרן, הקרן

תקנה מניות בחברות קיימות, היא לא תיזום הקמת מפעלים.
היו"ר א. שוחט
אז היא לא תקבל הטבות,
י. הורביץ
הם לא יקימו מפעלים, לא מפעל דוגמת נילית ולא מפעל דוגמת

תדמור- הל;ואי ואתבדה-

אני הייתי בעד אזור סחר חפשי באילת ובעד עידוד ההשקעות

באילת,
היו"ר א. שוחט
לא קרה שום שום דבר .לתחום התעשיה,
מ. גביש
אף מפעל תעשיה לא הוקם, היום הניחו אבן פינה למפעל.
י. הורביץ
אינני יודע מי חשב, שתקום שם תעשיה מפוארת. רצו לעודד

את התיירות,

אילו יכולנו באופן תיאורטי לקחת עוד אזורים ולהחיל עליהם

את הנסיון הזה, הדגם הזה היה מוכיח מה ההשפעה של הורדת המס-

אני חושב שהמאמץ הזה הוא מאמץ מיותר, לדעתי, אתה צריך לעבוד

על יזמים והנחות במס ליזמים ולהשקעה בתעסוקה, אם אינך יכול להשיג כסף

ב-% 10, אתה משלם % 100, זה לא המצב כרגע. בואו ניצור מקומות תעסוקה על ידי

הקלות במס ועל ידי משיכת הון להקמת מפעלים-

נציב מס הכנסה אמר, שיש נושאים שבנק ישראל מתנגד, אן תומך בהם

מנימוקים של תוסר עקביות. לא אתייחס לכך, אני רק אומר



שהדברים אינם נכונים. אני רוצה לומר מה עומד מאחורי הפילוסופיה של

הדברים האלה ולומר בצורה כנה, אם בכלל לתמרץ, או לא לתמרץ, אני חושב שיש

מצבים ? יוצאי דופן, שמה שמאפיין אותם נקרא בלשון הכלכלה "קשר שוק", מה

זה "קשר שוק"? הרי החיים הכלכליים הם כאלה שכל מיני ;פעילויות מתבצעות

מעצמן, אף אחד מאתנו לא מעודד הקמת חנות מכולת, היא קמה מאליה. קשר

שוק היא תופעה שהיינו רוצים שהיא תתרחש, אבל היא אינה מתרחשת. במצב כזה

ראוי לנקוט באמצעים שיביאו להווצרותה של הפעילות הזאת. יש בהשקעות

קשר שוק מכל מיני סיבות, כאשר הסיבה המרכזית היא נושא הסיכון. נושא

הסיכון מנקודת ראותו של כל יזם הוא יותר גדול מאשר מנקודת הראות של המשק.

היזם משקיע בפרוייקט אהד, מקים מפעל לייצור כלי פלסטיקה, יצליח ~ יפה,

לא יצליח - יאבדו ממונו-

מבחינת המשק יש פיזור של סיכונים. יש הרבה מפעלים והסיכון

למשק המדינה, למדינה, הוא הרבה יותר קטן. זה המצב שבו ראוי שהמדינה תיחלץ

לעזרתו של המשקיע, כי אחרת סך הכל ההשקעות יהיה קטן. במיוהד אמורים הדברים

לגבי מחקר ופתוח.

נושא המחקר והפיתוח נחשב לאחד הנושאים המסוכנים ביותר,

וללא תמיכה של הממשלה הוא לא ייעשה במידה הרצויה" למה כדאי לממשלה לתמוך

במחקר ופיתוח, למרות שהכשלונות בו רבים? -כי הנטו של כל מחקר ופיתוח הוא

חיובי. אבל אם לא ניתן עידוד ליזם הבודד הוא לא יכנס למחקר ויפתוח, כי

הסתברויות הכשלון הן אדירות.

לההערה של הנציב, בנק ישראל תומך במתן תמריצים לנושאים

שיש בהם קשר שוק, ואם לא ניתן להם עזרתנו לא יתרחשו. יש קשר שוק למחקר

)יפתוח והיקפו- אין קשר שוק לאזרחות. אזרחות איננה יעד. אם מפעל מסויים

יקום על ידי אזרח ישראלי או על ידי אזרח ארצות-הברית, זה לא יעלה ולא

יוריד. אם אנחנו חושבים שרמת ההשקעות אינה מספיקה נגדיל את התריצים להשקעות,

אם אנו חושבים שהמחקר והפיתוה אינם ברמה מספיקה, נגדיל את התמריצים למחקר

ולפיתוח ולא נקשור זאת באזרחותו של כי שמבצע את הפעולה, לכן הדברים שנתמוך

בהם הם הדברים שבלי עזרתנו לא יתרחשו.
היו"ר א. שוחט
אתן לך עוד דוגמה: מפעל "מוטורולה", המניות טלי נמצאות

בידי חברה אמריקאית. כדי להביא אותה לארץ צריך היה להפוך

עולמות, הוקם מפעל בערד- יש להם מפעלים בפיליפינים, בקוריאה, בארצות-הברית

ובכל מקום. אני מעורב בזה, כי כאמור הם הקימו מפעל בערד. תוך שנתיים זה

מפעל של 40 מליון דולר. רק לאחרונה הם זכו במכרז והעבירו קו מהפיליפינים

לישראל, קו ייצור קבוע של 15 מליון דולר שנתי, לא חד-פעמי.

מבחינת ההטבות, הם בחרו במסלול החלופי. הם משלמים 10% מס הכנס
מ. גביש
כבר עשר שנים הם אינם משלמים מס.
היו"ר א. שוחט
יש להם יתרונות של משקיע חוץ.
ד, תיכון
הם באו לפני שהיה המסלול החלופי,
היו"ר א. שוחט
לא, אתה טועה. הם היו הראשונים שבחרו במסלול החלופי,

ד"ר בן-בסט, הם לא היו באים לארץ אם לא היו מקבלים את ההטבות

המיוחדות.
ג. גל
מה שהוא אומר הוא, שגם הישראלים יקבלו הטבות אלו,
היו"ר א. שוחט
אני הבינותי מה הוא אומר. השאלה היא, האם אתה יכול להוריד

את המס לכל המשקיעים הישראלים ומה קורה אז במערכת המיסוי?
ח.אורון
זה נכון גם לגבי משקיע ישראלי בכרמיאל.
היו"ר אי. שוחט
אם משקיע ישראלי היה יכול להוציא את כספו ולהשקיע בכל העולם,

היית צודק. אבל הוא לא יכול.
ד. תיכון
אני אביא את ג'נרל מוטורס אם אני אשלם להם כל שנה מליון דולר
היו"ר שוחט
לא, הוא צריך לשקול אם הוא הולך לאירלנד או לישראל. אתה

צריך לראות את האלטרנטיבה שלו, אם הוא הולך לאירלנד

או לישראל, מה גובה התמריץ שאתה נותן לו.
ד. תיכון
תמיד כדאי לו ללכת לאירלנד, כי אין לי משאבי כוח אדם,
היו"ר א. שוחט
אבל יש שכרות. ספרו לי אנשים ששקלו השקעה באירלנד ובישראל

והעדיפו את ישראל בגלל השכרות באירלנד.

אם תיתז למשק הישראלי אותם תנאים, סגרת את רמת ההכנסה שלך.
י. הורביץ
בתחום הזה כן, כמו שאתה עושה בהרבה ענפים.
מ. גביש
אתה צריך להביא בחשבון שאתה גובה מס מהמשכורות שהוא משלם.

כתוצאה מההטבות- שניתנו קמו "וויטיי ו"אינטל"ס
ד. תיכון
תן אותן הטבות לישראלים, ויהיה לך אותו דבר.
מ. גביש
המסלול החלופי קיים לגבי תושב ישראל בדיוק כמו לגבי תושב

חוץ, אבל עובדה - באותם תנאים שום משקיע ישראלי בהי-טק

לא בא לערד.
ד. תיכון
במסלול החלופי יש בעיה בשלב ההבשלה. ברגע שהוא מחלק דווידנד

אתה גובה ממנו את הכל. הוא עוד לא יודע את זה ב"מוטורולה",
מ. גביש
הוא יודע בדיוק,
א. בן-בסט
אדוני היושב ראש, אתה אומר שאינך יכול לתת לכולם. אבל אם

היעד שיהיו יותר משקיעים, שיקומו מפעלים ותהיה יותר צמיחה

ויהיו יותר מקומות עבודה, אם יש השקעות שונות של תושבי חוץ ותושבי ישראל,

מבחן אחר שהייתי מציב הוא האפקטיביות של התמריץ, מי יושפע יותר מהתמריץ.

אם בוחנים את ההסטוריה של המשקיעים בישראל, למרות שמשקייעי

חוץ קבלו יותר, רוב החשקעות מתבצעות על ידי ישראלים" אם אתה רוצה להשיג

יותר השקעות, האפקטיביות של התמריצים על האזרחים הישראלים גדולה יותר מאשר

על האזרחים הזרים.
היו"ר א. שוחט
זה לא מודד, כי בכל מדינה האזרחים משקיעים יותר.
ד. תיכון
הוא צודק ב- 100%, כי בסך הכל השקעות חוץ בישראל הן כשלון.
מ. גביש
עובדתית זה לא נכון. אנחנו הורדנו את שיעור המס על משקיעים

ישראלים מ- 61% ב- 1986 ל- 40% ב-1992.- הצורה של ההצגה העובדתית

לא נכונה. בתוך שש שנים למשקיעים ישראלים הורדנו את המס בלמעלה מ-% 50.
ד. תיכון
זה עוד לא עובד, אבל זה יעבוד בסופו של דבר.
מ. גביש
, הרי אין לנו ויכוח עם בנק ישראל שבטווח הארוך צריכה להיות

אוניברסליות. השאלה היא איך מגיעים לטווח הארוך? דעתנו

היא שהיום חשובה משיכת השקעות זרות שיגבירו את התפוקה ואת הצמיחה, והעובדה

היא שתוך מתן הטבות למשקיעי חוץ הורדנו את המס ביותר מחמשים אחוז למשקיעים

ישראלים בתוך שש שנים. אתם אישרתם את זה.
ד. חיכון
מה אתה רוצה לומר בזה?
מ. גביש
שלא נכון שמוסיפים הטבות למשקיעי חוץ ומגדילים את הנטל

על משקיעים ישראלים, אנחנו מנסים במקביל להוסיף הטבות

למשקיעי חוץ ולא להגדיל אה הנטל על משקיעים ישראלים. עובדה שהמסלול החלופי

חל על משקיעים ישראלים כמו על משקיעי חוץ.
ש. עמור
צודק נציב מס הכנסה, שיש תוספת הטבות למשקיעי חוץ. ומחר

הוא מביא הצעה להוריד הקלות במס בישובי פיתוח.
הי ו"ר א. שוחט
אנו נקיים את הדיון בסעיפי החוק בשבוע הבא.אבל אני מבקש

שתגישו לנו, עוד לפני הישיבה, את טבלות ההשוואה.
א. גלר
אני רוצה להעיר הערה כללית היות והתפתח כאן ויכוח על

נושא ההשקעות בכלל. צדק אבי בן-בסט שבדרך כלל דברו על

העדפה של אזרחות. אבל אנחנו שכחנו שכבר למעלה משנתיים יש ירידה בהשקעות

במשק.
ד. תיכון
זה בגלל אלף ואחת סיבות.
א. גלר
יש לנו בעיה של תעסוקה מעבר לאבטלה הנובעת מהעליה. ואנו,

לצערי, מתנהגים כאילו כל השדה מלא משקיעים הרוצים להשקיע

וצריך רק שוטר תנועה שיכוון את המשקיעים. לצערי, זה לא המצב. הישראלים לא

משקיעים, הם לא משקיעים מחוסר יכולת לצפות קדימה את התקנות והחוקים ואת

מצב הכלכלה ובשל הנושא של עידוד לא נכון ולא מספיק של כושר התחרות והייצוא,

ובשל התייקרות עלות העבודה, אשר החל מאתמול חטפה מכה בביטול הפטורים וכוי

וכוי .

כאשר מגיעים לניתוח החוק לעידוד השקעות הון, בנק ישראל

מצד אחד אומר, שהחוק שהיה נכשל, בערי הפיתוח לא קמו תעשיות, ואלו שקמו אני

אומר שלא היו קמות אילולא החוק לעידוד השקעות הון, ומציעים שמעכשו יעודדו רק

השקעות בתשתית-

אני מצטער, אנחנו נצטרך למצוא דרך לקבל חוק לעידוד השקעות

הון שיענה על הצרכים של ההווה והעתיד ולא של העבר. ואני לא שמעתי על

מדיניות הממשלה בנושא פיזור העליה. חלק אומרים: קליטה ישירה ברעננה, וחלק
אומרים
לא.
הי ו"ר א. שוחט
את 3,000 דירות החירום בונים בנגב ובגליל.
א. גלר
בנושא המחקר והפיתוח, לצערי אנחנו מדברים המון,אבל תכליתית

לא זז שום דבר- גם בקרנות הון סיכון אנחנו תקועים.
היו"ר א. שוחט
למה? יצרנו מסגרת חקיקה לקרנות הון סיכון.
א. גלר
אם אני רוצה להקים קרן הון סיכון, יש מספיק משוגעים שישקיעו,

אבל אין לי אפשרות, כי קרן הון סיכון יכולה לגייס הון רק

על ידי הנפקה לציבור- משרד האוצר אמר שהוא לא מתנגד להנפקה פרטית, אבל

הוא לא ערוך לכך. היתה ועדה של הרשות לניירות ערך שבדקה את ההמלצה. אבל

למעשה אין היום דרך לגייס כסף בקרן הון סיכון.

מאז שנתיים, נכון להיום, מילימטר לא זר נושא עידוד המדינה

למחקר ופיתוח, עם כל הכבוד.
היו"ר א. שוחט
קרנות הון, סיכון שאישרנו עם% 80 ערבות מדינה דולרית לא

נעשה דבר בענין זה?

אי אפשר לעשות. יש תקנות ויש תנאי שדה שאינם מאפשרים לעשות.
ד. תיכון
גם כאן יהיה אותו דבר, גם לפי החוק שאנו דנים בו עתה.
י. הורביץ
על ענין זה אסור לעבור לסדר-היום.
א. גלר
על רקע זה לגייס הון זר ב"בליינד פול", וצריך לזכור

שאנשים לא אוהבים להשקיע כסף ב"בלייכד פול" -
ד. תיכון
זה העקרון של קרן נאמנות.
א. גלר
תראה לו פרצוף של מנהל שיממש את המוצר, אולי הוא ישקיע.

אבל למה צריך "בליינד פול" אמרתי, כי אנו צריכים השקעות

הוניות במפעלים בינוניים וקטנים שמתקשים לגייס כסף.

מ. גביש; חוק זה לא בא לפתור כל בעיות המדינה. ההתייחסות פה היתה:

למה מביאים חוק זה ולא פתרון מקיף. על הפתרון המקיף עובדים

כמה צוותים באוצר, בבנק ישראל, בהתאחדות התעשיינים. אני חולם על הימים

שנתכנס טעה יחד, אבל זו אפשרות שלא בראייה ריאלית, אבל עובדים צוותים.

יש גם התחייבות של משרד האוצר לממשלה, שעד סוף השנה,

עד 31 במרס 1991,תובא הצעה לממשלה. אבל חוק זה לא בא לפתור את כל בעיות

המדינה. הוא בא לפתור את קשר השוק הספציפי, שהזכיר אבי בן-בסט, את הבעיה

שמאז שהוקמה חברת אמפל, אין חברת השקעות שמשקיעה בישראל ואחזקותיה מוחזקות

בידי תושבי חוץ. יש חברה בשם קי.אל.אי. שיש לה השקעות בישראל, ודוקא

לא במרכז הארץ. וחברה זו היתה אצלי. להם היה שווה להשקיע בשלב המחקר, והם

השקיעו בשלב המחקר והיום כדאי להם לקחת. את העובדים ואת המפעל ולעבור לשוויץ.

היום, בשלב הייצור, כדאי להם לקחת את כל הפועלים ממגדל העמק ולהעביר אותם

לשוויץ.
ד. תיכון
כל השקעה כדאי להעביר לשוויץ.
קריאה
למה?
מ. גביש
כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט, חברה רב-לאומית,

עם כל הרצון והציונות, בסופו של דבר צריכה להגיש דין וחשבון

ולהסביר לבעלי המניות למה השקיעה בישראל ולא השקיעה באירלנד או בפיליפינים

או בדרום צרפת או באיטליה. הצמיחה חכי גדולה באירופה היתה באיטליה עם

עידודים גדולים. מזרח אירופה, ארצות מזרח אירופה, הן היום המתחרות שלנו.

מה שיש לנו להציע, השוק המשותף והסכמי סחר, להם יש יותר" במזרח אסיה,

הפיליפינים, טיוואן, שהיא מדינה מתועשת, נותנות הטבות מעל ומעבר. אנחנו

נמצאים בתחרות עם מדינות אלו.

כמובן, צריך לראות אם ההטבות אינן 'עולות על היתרונות.

ההטבות עולות על היתרונות רק בנושא אחד - בנושא המענקים, כי אם אתה נותן

מענק, יכול להיות שהחברה לא תעשה, היא תיכשל ואז זרקת את הכסף. בנושא

ההטבות במס, על פי ההגדרה, לא יכול להיות הפסד למדינה. אם החברה מרוויחה,

אתה לוקח פחות מס. אם היא לא מרוויחה, לא נתת ולא כלום.

עם כל זה שהתעשיינים הם בעד מענקים, הם מודעים לכך שיש

בזה בעיה, כי כאשר המשקיע מחשב את התשואה שלו, כאשר יש מענק הוא מחשב

אח המענק כחלק מההשקעה. נניח שהמשקיע משקיע 60% והמדינה 40% המשקיע,

עושה את החשבון שהתשאה שלו צריכה לכסות רק 60%
ד. תיכון
זה לא נכון-
מ.. גביש
לעומת זה במס, אם הוא לא חרוויח, לא נתת לו ולא כלום-



אנחנו ממפעל מוטוררלה לא רואים גרוש, אבל המפעל מעסיק עובדים ועושה ייצוא,

הטבות במס מלכתחילה זה לא דבר שהמדינה נלתנת אוהו.

קרן זו שמדובר עליה פה, זה לא דבר שבא לעודד השקעוח הון בדרך שמעודד

החוק לעידוד השקעות הון- זה שונה מהחוק לעידוד השקעות הון, חוק זה

אומר:תשקיע במניות של מפעל, יכול להיות שהמפעל יגדיל את מספר המועסקים

בו. יכול להיות שהיום עובדים במפעל במשמרת אחת וכתוצאה מההשקעה יעבדו

בשתי משמרות.

ואולם, כפי שאמרתי, חוק זה לא פותר את כל הבעיות. אבל

ממה נפשך? אם לא יצא כלום, לא נתת הטבה. אם יצא ויהיה רווח, תתחלק עם

המשקיעם אין מה להפסיד במסגרת חוק זה. אם זה לא טוב, לא עשינו עסק. אם

זה טוב, תיתן מעלהו למשקיע. כתבה סמדר אלחנני על "הסיכון הישראלי" שיש

למשקיע החוץ הבא להשקיע בישראל- ואתה צריך לתת לו הטבות כדי שיבוא הנה

ולא לדרום צרפת ולא לפיליפינים. ועובדה היא שלא משקיעים בישראל, ורמת

ההשקעות בירידה.

לגבי הנושא של הרזרבות במטבע חוץ, היום יש לנו מספיק

רזרבות במטבע חוץ. מחר יהיה חשש לפיחות והרזרבות תקטנה. על זה לבנות מדיניות

כלכלית, זה לא טוב. לכן הנסיון שלנו לעודד משקיע חוץ, זה לא כדי להגדיל את

הרזרבות במטבע חוץ. אמרתי שיש עוד הרבה נימוקים אחרים למה טוב שיהיו

משקיעי חוץ בישראל-

לגבי ההשוואה לבונדס, הבונדס זו הלוואה, זו איגרת חוב,

פה אנחנו לא נותנים מתנה, לא ריבית גבוהה ולא ריבית נמוכה. אנחנו אומרים:

תשקיע, ואם תרוויח תשלם את המס המופחת. אין פה הטבות שמשקיע לא היה מקבל

אם היה משקיע לבד. לא עשינו הטבות מיוחדות. הרי אתם לא באים ואומרים היום

להקטין את ההטבות למשקיע חוץ שמשקיע לבד.

שאל היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט, אילו עוד מדינות נותנות

הטבות למשקיעי חוץ- רוב מדינות העולם נותנות הטבות, כולל מדינות מפותחות,

לגבי אילת, את הפיתוח באילת עשה אדם אחד ששמו לואיס, שבנה

והשקיע ב~4-5 בתי מלון. שום מפעל תעשייתי לא קם באילת כתוצאה מהחוק.

לאבי בן-בסט, קשר שוק זה דבר שהחוק הזה בא לענות עליו"

אין התחייבות שהדבר יענה. אבל אין בחוק דבר רע. אין בו מענקים" המדינה

לא משקיעה מכספה. מכסימום, אם יהיו רווחים, היא יכולה להתחלק בהם עם

המשקיעים-
היו"ר א. שוחט
בשבוע הבא, לאחר שיוגש החמר ההשוואתי נדון בסעיפי החוק

ונסיים הליך החקיקה בוועדה.

אני מודה לכם.

חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה) -סעיף 38.,
היו"ר א. שוחט
. אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה) - סעיף 38,

נטמע דברי הסבר מפי נציב מס הכנסה, משה גביש,

היום גוף עסקי, שיש לו ענין עם המדינה, צריך להציג אישור

טחובות המס שלו בסדר- הדבר חל על גופים עסקיים, הוא לא



חל, על גוף שאינו עסקי, שמקבל הלוואות ותמיכות מהמדינה.
ע. סולודר
מלכ"רים?
מ. גביש
לא רק מלכ"רים, גם מפעל שמקבל ערבות מדינה, כמו מפעל

"הבונים" שקיבל עדבות מדינה, או קבוצות ספורט,
יאיר לוי
כל מי שיש לו התקשרות עם המדינה בכל מצב?
מ. גביש
רק אם הוא חבר בני אדם, לא יחיד. אנחנו רוצים לשנות אה

המלה "תאגיד" ל"חבר בני אדם".

אם המדינה נותנת ערבות למפעל, או משרד החינוך מעביר כסף

לקבוצה ספורט או תמיכה לישיבה או תמיכה לאוניברסיטה, או מרכז ההשקעות נותן

מענק למפעל, לפי החוק לעידוד השקעות הון, לא יתכן שהמדינה ביד אחת תשלם

וביד השניה לא תקבל את -חובות המסים שחבים לה.
יאיר לוי
אתה הופך את המדינה לגורם מועדף.
מ. גביש
בודאי, מדובר במשרד האוצר שמצד אחד נותן ומצד שני חייבים לו.

המדינה נותנת למישהו שעבר עבירה ולא שילם את המס המגיע

ממנו - .
יאיר לוי
אם אתה לא מעביר לו את הכסף, הכסף נשאר במשרד.
מ. גביש
כתוב שהוא צריך להביא אישור. או שאין לו חוב למס הכנסה

או שהגיע להסדר עם רשויות המס לגבי החוב. זה נדון יחד עם

הרפורמה. לא יתכן שמפעל שיש לו חובות מס יקבל מענק ממרכז ההשקעות להרחיב

את המפעל ואני ארוץ אחריו לגבוה את המס.
היו"ר א. שוחט
איך הפעיל את זה?
יאיר לוי
אין לו בעיה, הוא יעביר למשרד הדתות רשימה של מוסדות שלא

משלמים לו את החובות בזמן, והם לא יקבלו את הכסף.'
מ. גביש
לא- אנחנו נעבוד כפי שאנו עובדים עם גופים עסקיים. גוף

עסקי מקבל אוטומטית את האישור בדואר. שום גוף עסקי לא

יכול להיות בקשר עם המדינה אפ אין לו אישור, אנחנו נפנה לכל הגופים האלה -
היו"ר א. שוחט
אף אחד לא יקבל אישור כזה.
יאיר לוי
מה שיקרה הוא שמשרד החינוך ומשרד הדתות וכל המשרדים היעודים

יצטרכו להקפיא תשלומים חדשיים לעשרות אם לא למאות מוסדות,

אני רואה את זה כך. נאמר שזה שוט רצוי, מה קורה עם הכסף המונח במשרד? הרי

הממונה על התקציבים, דוד בועז, מעביד אחד חלקי שנ.ים עשר מהתקציב למשרד בכל

חודש. המשרד צריך להעביר את הכסף לגופים. הכסף לא יועבר, הוא נשאר במשרד.

אני יודע על משרד אחד לפחות שעושה עם הכסף כל מיני העברות,
טי. גביש
יש לנו היום אפשרות לעשות אותו דבר.
היו"ר א. שוחט
עיקולים?
מ. גביש
כן, ואתה יודע שעושים זאת.

מה שקיים לגבי ניהול פלקטים לגבי כל העוסקים במשק, כאשר

המדינה צריכה לשלם להם, יהיה קיים כאן. אם שם אנחנו אומרים שהוא צריך להציג

אישור, אותו דבר כאן, זה אמור לגבי כל מפעל עסקי שצריך לקבל מענק או ערבות



מדינה, ואלו קבוצות ספורט. קבוצות הספורט עוברות עבירה פלילית כשהן לא מעבירות

ניכויים, מצד שני משרד החינוך מעביר להן כספים. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

החוק הזה לא יכול להכנס לביצוע מהיום להיום. החוק הזה צריך למכנס לביצוע

במהלך כמה חדשים שבהם נודיע לכל הארגונים. אם זה מפעל עסקי ממילא הוא קיבל אישור

לענין שירותים ונכסים. החוק הזה צריך להכנס לביצוע בתחולה של עוד 4-5 חדשים. ואז

כל המלכ"רים ידעו שיש חוק כזה ויוכלו לנסות להגיע להסדרים, דבר שאינה כמוני חושב

שהוא חיוני. הרי אין לך ענין שמחר נביא גזברים של ישיבות למשפט פלילי על זה שלא

העביר ניכויים. אתה רוצה בזה לא פחות ממני. חמישה חדשים אלה יביאו אותם לכך
שיגיעו להסדר. ואמרנו
הוא לא חייב לשלם את חוב המס, אבל לפחות להגיע להסדר

תשלום.

דבר שני, בתקופה הזאת כל מי שהוא בסדר, יקבל מאתנו אישור; בדיוק כמו

ש-300,000 חברות ועצמאים מקבלים מאתנו אישור כל שנה, גם אותם 10,000 מלכ"רים

יקבלו מאתנו אישור שעניניהם מסודרים.
ע' סולודר
הקבוצים, אם הם נכנסים להסדר, אני מבינה שזה לא חל עליהם.
ג' גל
הכוונה איננה להסדר הקבוצים, אלא להסדר עם מס הכנסה.
ע' סולודר
יש פה בעיה, כי זה יכניס אותם לסרבול נוסף.
מי גביש
זה קיים, היום כל קיבוץ מקבל מראש אישור. כל עוסק מקבל אישור. חבר-הכנסת

גדליה גל שיש לו משק חקלאי מקבל אישור של ניהול פנקסים. של "ילד טוב מסים", מקבל

אישור שהוא רשאי לעסוק עם הממשלה.
ג' גל
המפעל בחצור, שהיה בדיון כאן, לא יוכל לקבל את הערבות אם לא הסדיר את עניניו

עם מס הכנסה.
מי גביש
האישור י נתן פעם בשנה והוא יהיה טוב לכל השנה, כי מדובר בחובות סופיים. חובות

שוטפים אינם חוב סופי, הם חוב מקדמות. מדובר על אישור שניתן והוא יהיה טוב לכל

השנה. אנחנו ננפיק אישורים ב-1 בינואר, והם יהיו טובים עד 31 במרס שבשנה הבאה.
היו"ר א' שוחט
אינני יודע עדיין אם אני בעד או נגד. אינני רוצה שהמדינה תשלם כסף מצד אחד

ומצד שני יהיו חייבים לה. אבל בסך הכל מה שמבקש הנציב זה מעל ומעבר למתן אישור על

ניהול חשבונות למי שעובד עם הממשלה. מה שהוא מבקש זו כמעט שליטה מוחלטת על כל

העברת כספים של המדינה בכל דרך שהיא.

ניקח לדוגמה את מפעל "הבונים". נניח שלמפעל זה יש חוב למס הכנסה. ובא החשב

הכללי ומבקש אישור הוועדה למתן ערבות המדינה למפעל, יקום נציב מס הכנסה ויגיד:

תשכחו מערבות מדינה, אני רוצה הסדר של החוב הסופי למס הכנסה לפני שתינתן ערבות

המדינה. מחר תבוא עירייה שחייבת לך מס -
מי גביש
אני יכול גם היום להטיל עליה עיקול,
הי ו "ר אי שוחט
זו החלטה מאד גורפת לגבי הסמכות שלך ביחס לערבויות והעברת כספי המדינה כנגד

הסדר סופי של החובות למס הכנסה.
ח' אורון
מה זה הסדר סופי? בהצעת החוק יש שלוש דרגות: : או אישור מפקיד מורשה או העתק

מאישור זה המעיד שלאותו תושב אין חוב סופי, או שהגיע להסדר עם רשויות המס בקשר

לחוב סופי המגיע ממנו, או שיש לו הסדר. הבעיה היא לגבי ההסדר, כי הסדר סופי זה

מצב משפטי ברור.
מי גביש
הסדר, זה מקל עליו. זאת אומרת, הוא לא שילם את כל החוב, אבל הסכמתי לקבל את

החוב בארבעה תשלומים.
חי אורון
בויכוח שאתה מנהל אתו -
מי גביש
אם ההסדר הוא סופי, לא יכול להיות ויכוח.

כל המפעלים הכושלים, כמו "הבונים" הרי יש להם חובות ניכויים. חובות ניכויים

זח אומר שהוא לקח כסף ולא העביר אותו. הוא עבר עבירה פלילית. אני בההלט חושב,

משרד האוצר חושב, שמי שעבר עבירה פלילית, לא יכול להיות שהמדינה תיתן לו ערבות אם

לא יגיע להסדר.
הי ו"ר אי שוחט
עובדה שהיא עשתה את זה. למה היא עשתה את זה? כי היא לא רצתה שהמפעל בחצור

ייסגר.
מ. גביש
לכן באה ממשלת ישראל ושקלה את הענין והיא אומרת: אסור לעשות את זה.
היו"ר א' שוחט
מר דמביץ, אני רוצה לשמוע דעתך בנושא הזה.
א. דמב יץ
קודם כל, אני רואה את הנוסח החדש, כפי שהוא מובא כאן, של סעיף קטן (א). אני

רואה שהסייג שזה יהיה לתושב ישראל כבר איננו כאן. אני רואה שמצד אחד הפסוק "לא

תשלם תשלומים ולא תוותר על חובות" שוב איננו כאן. זאת אומרת, תשלומים סתם אפשר

לשלם ולוותר על חובות אפשר.
ד. תיכון
איפה אתה קורא את הדברים האלה?
היו"ר א. שוחט
בעמוד השני מופיע נוסח חדש לסעיף 2א(א) בסעיף קטן (ג)-
ר. תיכון
אני מבין שהם מרככים קצת את הענין.
מ. גביש
לא רק זה. הבוטח "תושב ישראל" אומר שכל מי שמקבל מענק

מהביטוח הלאומי נכלל בסעיף. לכן השינוי ל"חבר בני ארם",
א. דמביץ
ההעברה היא לתאגיר בלבר.
מ. גביש
אם נותנים פיצויים על תאונת דרכים, זה לא יחול.
א. דמביץ
כתוב: ולא תעביר כספי מענק או תמיכה לתאגיד,"
ח. אורו ן
הוא חייב להגיע להסדר.
א. דמביץ
יכולת להגיד, שכל זמן שזה לא נעשה, לא יהיה ולא כלום.
כאן הוא אומר
הוא לפחות הסתדר אתו. תאר לך שהוא היה

אומר: אם אין לך חוב סופי, לא תקבל ולא כלום. הוא אומר: אני מוכן לעשות

הסדר.
ח. אורו ן
הוא יכול להגיד שהוא רוצה הסדר, ומם הכנסה יכול להגיד: לא.
מ. גביש
גם היום אני יכול להטיל עיקול, השאלה היא של חובת ההוכחה.
ג. גל
יש הבדל בין עיקול ובין מניעת תשלום.
א. דמביץ
אולי.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על אישור חד-שנתי שאתה נותן בתחילת השנה ובאמצע

השנה אתה לא נכנס למערכת?
מ. גביש
כן. היום המדינה לא נכנסת לעסק עם מי שאין לו אישור כזה.
י. שמאי
ומה במקרה שיש כמה נושים?
מ. גביש
הנושים האחרים לא נותנים לו מענק.
יאיר לוי
האמת היא שהרעיון כשלעצמו מוצא חן בעיני, אבל הוא מפחיד,

כי הוא גורף. אין היום כמעט גוף במדינה שלא יצטרכו

לעצור לו תשלומים או מענקים. אמנם אמרת שאתה יכול להטיל עיקול, אבל על

עיקול מחליט בית המשפט.
מ. גביש
לא. כל מה שאני צריף הוא, שהפקיד אצלי יודיע לחשב הכללי

שכל התשלומים עוברים אלי. בניגוד לעיקול שמעבירים את

הכסף אלי, פה אני אומר לחשב: אל העביר תשלום.
יאיר לוי
מדובר בכספים בסדרי גודל גדולים ביותר- ובדרך זו אנו

נותנים אפשרויות תמרון למשרדים לעכב תשלומים. אינני סומך

יותר מדי על המיניסטרים שהמשרדים שלהם מנוהלים בצורה הטובה ביותר.
א. דמביץ
על הפקידים אתה לא סומף?
יאיר לוי
הפקיד הוא שלוחו של השר. היות וכספים אלה אינם עוברים

אוטומטית אל מס הכנסה, הם נשארים במשרדים. מה יעשו המשרדים

בכספים? אם היית אומר שהכסף נשאר באוצר, הייתי אומר: בסדר.
מ.גביש
הכסף נשאר במקום שהוא נמצא.



ג. גל; אצל החשב הכללי?
מ. גביש
לא. יש כספים שמראש מחוקבבים במשרדים,
ר- תיכון
גם אז הם נשארים אצל החשב הכללי. מי שמשלם -אה הכסף זה

החשב הכללי.
הי ו"ר א. שוחט
החשב של המשרד מעביר את הכסף.
יאיר לוי
אמרתי שהרעיון מוצא חן בעיני, כי צריך להיות סדר בענין.

לא יתכן שגופים יקבלו ולא יתלו מה שמגיע למדינה.

אני שואל: למה זה לא נעשה לגבי הרשויות המקומיות? מי שאינו

משלם ארנונה ומים, יעכבו לו תשלומים"
מ. גביש
הרשות המקומית יש לה כלים. כאן המדינה ביד אחת משלמת

וביד שניה גובה"
היו" ר א. שוחט
בעיר ערד היתה החלטה לא שילמו לקבלנים עד שלא שילמו

כל חובותיהם לעירייה-,
מ. גביש
זה בכל זאת לא אותו דבר.

כפי שאמרתי, אנו מוכנים לדחות הפעלת החוק עד תחילת שנת

התקציב הבאה, כדי שיוכלו להערך.
ד. תיכון
במדינה מתוקנת שאלה זו לא היתה מתעוררת. אתה, מר גביש, רוצה

מכוח חוק לקבל הגנה אצל החשב הכללי, שהרי מי שמשלם את

כל התשלומים של מדינת ישראל הוא החשב הכללי. בגלל ויכוחים בתוך האוצר בעבר

החליט מי שהחליט להגיש סעיף כזה בחקיקה ראשית, הבעיה אינה קיימת. מי שמשלם

הוא תמיד החשב הכללי. מה שאתה אומר הוא, שעד עכשיו לא שאלו את נציב מס הכנסה

והעבירו כספים למי שחייבים מס למדינה. אני אינני צריך באמצעות חקיקה לתאם

בין נציב מס הכנסה ובין החשב הכללי, שהם יתאמו את הענין בינם לבין עצמם,

אילו לכל משרד היתה קופה משלו, כפי שאמר חבר-הכנסת יאיר לוי, היה צריך

לעשות תיאום עם כל המשרדים. אבל היום, כאשר הכל עובר דרך החשב הכללי,

וזרוע אחת משלמת, והיא נמצאת קומה מעליך במשרד האוצר, אנחנו ציננו צריכים

לתאם בינרי ובין החשב הכללי. למה הדבר דומה? כאשר משרד הכנים החליט להעביר

את הכסף לבאר-שבע, הוא בא ואמר שהוא מעכב את הכסף בגלל חובות למס הכנסה.

יש הרבה מקרים שלפי דעתנו צריך לגבות את הכסף מהנישום. י;- מקרים שאתה יכול

לגבות את החוב על ידי דחיית התשלום או על ידי הסדר תשלומים. אנחנו איננו

מתאמים בינך ובין החשב הכללי,

לפי דעתי, לא נאה ולא יאה שחוק מסוג זה יופיע בספר החוקים

של מדינת 'ישראל,
ג. גל
מה המשמעות של חקיקה זו לגבי מפעל במצוקה? לפקיד השומה יש

מפתח לקבוע מה יהיה עתיד המפעל, הוא מקבל פה פריוריטי, כי

אם נקבל סעיף זה, מסכום המענק שצריך לקבל המפעל מקזזים את הסכום ;שהוא חייב

למס הכנסה.
מ. גביש
. אני יכול להטיל עיקול.
ג. גל
אם יהיה עיקול, אתה לא תקבל והוא לא יקבל,

נניח שמפעל צריך לקבל 40 מליון שקלים.
מ.גביש
אני יכול להטיל עיקול על 10 מליון שקלים אלה,

עיקול יכול לעשות כל אחד אחר. הצעת חוק זו נותנת עדיפות



לפקיד השומה.
מ. גביש
נותנת למשרד האוצר עדיפות על בושים אחרים, כי הוא בא

לשלם.
ג, גל
לפקיד השומה יש עדיפות,
מ. גביש
למדינת ישראל יש עדיפות.
ג. גל
בלי חקיקה, בהוראה אדמינסטרטיבית, אפשר לומר לחשב הכללי:

חבר יקר, אל תעביר כסף. לפני שאתה מקבל פתק.
מ. גביש
אי אפשר .
ג. גל
אתה רוצה לומר, שזה אותו כיס, זה אותו מקור, אבל בכל

אופן זה לא כך? אם זה כך, מספיקה הוראה אדמינסטרטיבית-
מ. גביש
יש תשלומים שהם תשלומים לפי חוק. בכדי לא לשלם אותם,

צריך הוראה מכוח החוק- אם החשב הכללי לא רוצה להעביר

כסף, הוא צריך הוראה מכוח תוק, כי אחרת אפשר להגיש בג"ץ.

השיטה של עיקולים יוצרת הפליה. בחיפה יש לי גובה ראשי

מצוייז, והוא עושה עיקולים ולוקח את הכסף. לנישום אחר בעפולה לא עושים

עיקול.
ג. גל
אני רואה את החשב הכללי הולך ומנהל משא ומתן עם מפעל,

הנמצא במצוקה כדי לסייע לו, אם תתקבל הצעה זו למס הכנסה

תהי ה עדיפות.
מ. גביש
גם היום זה כך.
היו"ר א. שוחט
אתן לך דוגמה יותר טובה: ב-1 באפריל תבוא עיריית ערד לקבל

אישור ממס הכנסה שאינה תייבת, והיא כן חייבת. מר גביש

יודיע למשרד הפנים שעד שעיריית ערד לא תשלם את החוב, לא תקבל מענקים.
ואז יש שתי אפשרויות
או שעיריית ערד תגיע להסדר על תשלום החוב, או שלא

תקבל מענק. מה אומר הנציב? הוא אומר: אני יכול להטיל עיקול.
מ. גביש
מבחינת גזבר העירייה, זה אותו דבר.
א. ויינשטיין
היו הרבה הצעות חוקים, שכאשר הובאו אלינו ראינו אותן

כבעייתיות, קשות ומסובכות. לדוגמה - חוק מס ערך מוסף,

יש בו סנקציות קשות- ואנו חשבנו שזה דרקוני. אבל אנחנו ראינו, שדוקא

כאשר יש בחוק סעיפים מינרליים, אנו מונעים בעיות מהחברות, מהגזברים

ומאנשים אחרים, כי מה שקורה הוא, שאנשים מקפידים ונזהרים. כאשר אנו אומרים:

"אם לא - אז", אנו מביאים להתייעלות ומקילים על האנשים- אני חושב שסעיף

זה טוב לכל המנהלים של הגופים שהזכיר נציב מס הכנסה, השאלה היא, מה קורה

בתקופת הביניים?
מ. גביש
אמרתי שאנו מוכנים לדחות הפעלת החוק עד תחילת שנת התקציב

הבאה.

דבר שני, הוא לא חייב לפרוע כל החוב, מספיק שהוא עשה הסדר.
א. ויינשטיין
אני מחייב סעיף זה ללא סייג.
ח. אורון
יש זכות ערעור?
מ. גביש
לא, בסעיף 38(2) כתוב:

""חוב סופי" - סכום שאדם חייב בו על פי חוק מסים ושאין

לגביו עוד זכוה השגה, לערר או לערעור"-,

אם יש זכות להשגה, לערר או לערעור, לא חל כל הסיפור הזה,
ח. אורון
כתוב:"או שהגיע להסדר עם רשויות המס",
מ. גביש
רוב הנישומים מגיעים להסדר. אם אתה בהסדר, אהה בסדר,

אנו מוכנים שסעיף זה יחול משנה התקציב הבאה כדי שכולם

יוכלו להערך.

דבר שבי, אבי מתחייב לפבי הוועדה, שלא יצטרכו לרוץ אלינו,

וכשם שאנו נוהגים לגבי חברות ועצמאים, שאנו שולחים להם את האישור, כך

ננהג לגבי גופים אלה, ומי שבסדר יקבל בתחילה השנה אישור שהוא בסדר,

אנו מציעים שסעיף זה יועבר כתיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים ואכיפה

ניהול חשבונות.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר סעיף 58 בתיקון המוצע: במקום "תאגיד" יבוא:

"חבר בני אדם""

הצבעה

סעיף 38 בחוק ההסדרים במשק המדינה ( היקוני חקיקה) בהיקון
המוצע
במקום "תאגיד" יבוא: "חבר בני אדם" אושר

שינויים בתקציב לשנת 1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת

1990-

לפנינו פניה מסי של סגן הממונה על התקציבים בעניו

ק ול-אמריקה-
ח. אורון
יש לי חוות דעת של איגוד מהנדסי אווירונאוטיקה על תחנת

קול-אמריקה בערבה, והם מדברים במונחים של נפילת מטוסים-

תביאו את הדו"ח של הר-מלך, שכל הענין הוא "בלוף"ס
היו"ר א. שוחט
הנושא של פיתוח הערבה, לא הוא שיפיל או יקים את הפרוייקט,

לפחות שהכסף יעבור לישובים,
ג. גל
הנושא של קול-אמריקה כדון היום בארבע ועדות,
היו"ר א, שוחט
אני משאיר נושא זה לוועדת הכלכלה.
ג.. גל
יש בקשה לשמוע אה ראש המועצה האזורית"תמר" ואה ראש

המועצה האזורית של הערבה, ירדור,שהוא איש הומר,
א, ויינשטיין
אני לא התעמקתי בנושא של תחנה קו.ל-אמריקה בערבה ואינני

בקיא בו, אם אנו רוצים להחליט על הנושא הזה, אנו צריכים

לדון בו,
היו"ר א. שוחט
הנושא נדון בוועדה הכלולה. מה עמדה האוצר?
ח . פלץ
אנחנו הגשנו אה הבקשה הזאת.
סמדר אלחנני
הובא לידיעתי שבידי משרד הכלכלה והתכנון נמצא דו"ח

של האמריקאי שבדקה את הנושא באופן יסודי- מר הר-מלך ציטט

אותו ואחר-כך חזר בו, המשרד לא נוהן את התמר הזה. אבי אינני יכולה לבקש,

לחברי הוועדה יש סמכות שלי אין. אם חברי הוועדה יבקשו שהחמר יובא לפני

הוועדה, הוא יובא.
היו"ר א. שוחט
אין לי שום ענין שועדת הכספים תהיה הוועדה הנוספת

שתעסוק בענין תחנת קול-אמריקה.
סמדר אלחנני
זה לשיקול דעת הוועדה.
ח.אורון
יש לפנינו בקשה להעברת 16 מליון שקלים" אפשר לטעון מה

שאתה טוען לגבי % 90 מההעברות התקציביות. היתרון של ועדת

הכספים הוא, שכאשר מובאת לפניה בקשה להעברה תקציבית היא יכולה לקיים דיון.

בענין תחנת קול-אמריקה 62 חברי הכנסת - רוב מוחלט של

חברי הכנסת - חתמו על הפניה לראש הממשלה-
היו"ר א. שוחט
תעביר הצעת חוק פרטית שלא מקימים את תחנת קול-אמריקה.
ח. אורון
אי אפשר. אחרי שהמדינה חתמה על אמנה עם ארצות-הברית,

אין אפשרות לבטל בחוק אמנה זו.
היו"ר א. שוחט
אינני מדבר על הבחינה המוסרית; הכנסת יכולה לחוקק כל חוק?
א. דמביץ
גם שגבר הוא אשה .
היו"ר א. שוחט
אני שואל,
א. דמביץ
אנחנו יעצנו שלא לעשות זאת.
ג, גל
ועדת הכלכלה סיימה את הדיון בנושא, והחלטתה היתה, שיש

לשקול מהדש הקמת תחנת קול-אמריקה נוכח מה שקרה במזרח-

אירופה. אתת הדרכים לשקול מחדש היא - דיון בוועדת הכספים.
ח. אורון
אני העברתי למנכ"ל משרד הפנים, דב קהת, 14 נקודות של

איגוד מהנדסי האוירונאוטיקה, שמדברות על נפילת מטוסים,

שיבוש ההגנה הירדנית , והטענה שהתהליך הכימי שיצטרכו לבצע בכל המטוסים

שיטוסו לאילת, המינהל בארצות הברית לא אישר אותו, וכל הענין של האחריות

הביט וחית אם יקרה משהו, אינו מוסדר.
יאיר לוי
בהמשך לדבריה של הגברת סמדר אלחנני אני רוצה לומר: בוודאי

זכור לך, גברתי, כיצד עמדתי כעני בפתח כדי לקבל נתונים

ממשרד הדתות ולא קבלתי את הנתונים. כחבר ועדת הכספים יש לי בקורת כבדה

על כך שהמשרדים אינם מעבירים את החמר הרלבנטי לוועדה. ואני פונה אליך,
אדוני היושב ראש
כל משרד שאינו מעביר את החמר לוועדה, צריך להעמיד אותו

במקומו.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש שנאשר שלוש פניות: פניה מס' 48, העברת 3,120,000

שקלים מהרזרבה הכללית למשרד החוץ לנושא אקספו 992 1 ;

פניה מס' 42 - תקצוב 30 מליון שקל בהרשאה להתחייב .י; בסעיף 73 משק המים

עבור הקמת קו מים נוסף לירושלים,

שם אין הערות לפניות אלו, אנו מעמידן להצבעה-

ה צבעה

פניות מס' 48 ו-42 של הממונה על התקציבים אושרו
היו"ר א. שוחט
הפניה השלישית - פניה מסי 46 של סגן הממונה על התקציבים',

לאשר, במסגרת שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון

העברת 6,2 מליון שקלים מהרזרבה לבניה לעליה לסעיף מענקים לסיבסוד חליף

למימון חלקי,
ח. פלץ
כפי שאמר היושב ראש, אלה הם שינויים פנימיים בתקציב

משרד הבינוי והשיכון.
יאיר לוי
למה היה מיועד סכום זה מלכתחילה?
ח. פלץ
לרזרבה פנימית במשרד הבינוי והשיכון- ועכשו מוצע להעבירו

לסעיף מענקים לסיבסוד חליף למימון חלקי. זו תכנית שאתם

אישרתם לפני כמה חדשים. אתם אישרתם הרשאה להתחייב, וכאן המימוש. מדובר

על מענק ים לקבלנ ים .
יאיר לוי
לאיזה קבלנים?
ח. פלץ
לכל הקבלנים.
יאיר לוי
אבקש רשימת הקבלנים ומקומות הבניה.
ח. אורון
אתם ביקשתם לאשר הלוואה תקציבית, 30,000 שקל ליחידת דיור,
היו"ר א.שוחט
רק באיזורי פיתוח
ח. אורון
עכשו אתם מציעים לתת "מענקים לסיבסוד חליף"- מה זה?
ח. פלץ
בישיבה הבאה תקבל תשובה.-
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 36 של הממונה על התקציבים.
ח. פלץ
אנו מבקשים אישור הוועדה להעברת 8,721 אלפי שקלים מהרזרבה

הכללית למשרד המשפטים עבור מיחשוב יחידות שונות במשרד המשפטים"
יאיר לוי
אני מציע לעכב אישור פניה זו עד שישחררו את ה-50 מליון

שקלים לישיבות. ילדים בישיבות אין להם להם לאכול. זה

קודם למיחשוב משרד המשפטים.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר את הפניה"
ח. אורון
אני נגד
היו"ר א. שוחט
פניה מס' 36 לא אושרה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים