הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 269

מישיבת ועדת הכספים

יים שני. טי בתמוז התש"ן (2 ביולי 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה: א, שוחט - היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

י. ביבי

ג. גל

י. הורביץ

א, ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ע. סולודר

ש. עמור

מ. פרוש

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: רן כהן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - חיועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איז נברג - קצרנית

נציב מס הכנסה מ. גביש

?ז. פלדמן )

א. דורון ) - משרד האוצר

מ. קפוטה )

ח. פלץ )

ת. פניקוביץ - משרד המשפטים

א. גלר )

ש. אברמוביץ ) - התאחדות התעשיינים

ח. ישראל )

א. בן-בסט - בנק ישראל

. הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק לעידוד השקעות (חברות עתירות הון), התש"ן-1990

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיק- ) סעיף 38

החלטה על פי סעיף 121 לתקנון הכנסת

שינויים בתקציב לשנת 1990



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי.

אדוני היושב ראש, אילו הייתי יורד לסוף דעתך בישיבת

הוועדה ביום חמשי האחרון -. בענין המלצת הוועדה לגבי

העברת 70 מליון שקלים לכיסוי גרעונותיהן של הרשויות המקומיות, לא הייתי

מצביע עם הקואליציה, אני שמעתי במהדורת החדשות, שעמדתו של שר האוצר

נתקבלה, שאיננו מעבירים אח הכספים מהאוצר אי מכל גורם אחר- לדעתי, זה

סילוף המציאות; כאשר ניסיתי לתהות כיצד קרה הדבר, התברר שחברים מהקואליציה

מסרו זאת. זה היה דבר מביש ולא השגנו את המטרה, כי המטרה לא היתה להעשיר

איש, אלא פשוט לדאוג לרשויות המקומיות הנמצאות במצוקה ובמועקה תקציבית,

לכן הייתי מבקש הבהרה, והייתי מציע שתצא הודעה לעתונות,

שזה מה שנעשה.

מה קרה בממשלה בנושא זה?

אני לא שמעתי שקרה דבר. אני מבקש שהוועדה תברר במשרד הכבים

ובמשרד האוצר, האם נתחדש משהו בענין זה.

אני רוצה לדייק ולהגיד מה היתה ההחלטה, היו שתי הצעותי:

הצעה אחת, שהוועדה פונה לעזר האוצר ולממשלה לקיים את

ההתחייבות בהתאם למה שנאמר בוועדת הכספים בענין פרעון התרבות של הרשויות

"בהתייחס למועד" זה וזה, וזה נפל"

זה נכון שלא נתקבלה החלטה התומכת בעמדת שר האוצר לגבי

הפתרון שלו ולא בעמדת שר הפנים לגבי הפתרון שלו, השארנו את העכין פתוח-

לא קבלנו את הצעת שר האוצר ולא את הצעת שר הפנים, השארנו לממשלה ליישב

את המחלוקת בין הלזרים, השארנו את ההחלטה לממשלה, ולא נקבנו בתאריך, אני

רציתי להוסיף תאריך, אבל לא היה לכך רוב.

אם שר האוצר הודיע לתקשורת, שוועדת הכספים קבלה את הצעתו,

זה לא מדוייק.

אני הייתי מבקש מחבר-הכנסת ויינשטיין הבהרה לפרוטוקול, כי

כל הויכוח שהיה לנו בין הקואליציה ובינך היה בנושא התאריך.

נכון.

גם חבר-הכנסת ויינשטיין וגם אנוכי התייחסנו לתאריך לא של

יום חמשי האחרון, אלא של אותו יום חמשי -

בודאי,

מה שקרה הוא, שנמסר לתקשורת שההחלטה מתייחסת ליום חמשי

האחרון ולא ליום חמשי שלפני שבועיים-

אני הצעתי במפורש להוסיף: 18 במאי 1990.

יחד עם זה, אם לא הגיעו לתוצאות, היתי מציע שנקיים דיון



כי הרשויות המקומיות נמצאות במצב חמור.

אינני יודע מה היה אתמול בישיבת הממשלה.

לא גמרו ולא כלום.

הנושא לא עלה על סדר-היום?

אינני יודע.

כך אמרו לי, אבל אני מוכן לבדוק.

בסוף הישיבה, בשיחה עם העתונאים אגיד מה שאמרתי בישיבת

הוועדה, שההתייחסות היא לסיכומים קודמים של הוועדה.

אני מציע שלא ניכנס בין שני ענקים היתה החלטה של ועדת

הכספים. ההחלטה לא פורסמה. ההחלטה נמסרת על ידי מזכיר

הוועדה, מר קרשנר. אבל ביום חמשי האחרון לא מצאו העתונאים את מזכיר הוועדה.

אין בהחלטה תאריך.

אבל קבלנו החלטה.

אתה מסכים שההחלטה לא מתייחסת ליום חמשי האחרון?

ההודעה תפורסם ללא תאריך. אבל אני אומר שהכוונה היא ל-18

במאי 1990.

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל יש החלטה של הוועדה.

האם אתה מבין שההחלטה של ועדת הכספים ביום חמשי האחרון

מדברת על המלצה שלה לא מיום חמשי האחרון?

החלטת ועדת הכספים מנוסחת במלים פשוטות, וכל אחד יבין מה שהו;

מבין ממנה.

אתה אינך יכול לומר כך.

אני אמרתי, שאנו איננו נכנסים בין שני השרים. אנחנו קוראים

להם לבצע המלצת ועדת הכספים להסדר הענין,

לא אמרנו תאריך, אבל אם אתה אומר, שהתאריך היה יום חמשי

האחרון, זה לא מתאים, כי ביום חמשי האחרון כל שר מסר

לוועדה עמדתו והלך.

הכוונה היתה לבצע את ההמלצות שלנו מהעבר.

אם אתה אומר שזה לא יום חמשי האחרון, אתה ואני ויושב ראש

הוועדה מתייחסים לאותה החלטה.

למה שלא יפרסמו את ההחלטה כפי שהיא?

זה מה שאני אומר.

ההחלטה שנתקבלה היא:

"הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר הפנים לבצע המלצת ועדת

הכספים בענין העברת 70 מליון ש"ח לכיסוי גרעונותיהן של הרשויות המקומיות.

יושב ראש הוועדה הריע להוסיף "מיום 18 במאי 1990", ההצעה

לא נתקבלה".

אנחנו הצבענו על כך.

את זה תפרסם, אדוני היושב ראש.

האם אתה מתכוון לקיים דיון בנושא היות והשרים לא הגיעו

לידי החלטה?

מחר יהיה בוועדה שר האוצר מודעי בענין הפטור ממסים לערי

פיתוח, יהיה אפשר לשאול אותו. ולברר את הענין. ואני מציע

שאתה תעמוד בקיסר עם שר הפנים.

אם יהיה דיון, אני מבקש שלא לחזור על השגיאה שנעשתה ביום

חמישי, ויופיעו שני השרים -

אני צריך להתייעץ עם מר דמביץ. זו בעיה לא פשוטה, כי אם

שר האוצר אומר, שאינו רוצה להופיע יחד עם השר דרע י

אינני יכול לכפות עליי,

אני מבקש שלדיון זה יוזמנו גם אנשי השלטון המקומי-

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רן כהן.

כפי שזוכרים חברי הוועדה, בלילה שלפני אישור התקציב,

החליטה הוועדה על הקצאת 14 מליון שקלים למשרד העבודה

והרווחה לנושא המפגרים" עד כמה שאני יודע היום מתגבשת הצעה בממשלה לקצץ

סכום זה ממשרד העבודה והרווחה, אני חושב שזה ממש גובל בקטסטרופה אנושית.

אני מבקש לברר מה יכולה הוועדה לעשות בענין זה, כי זו שאלת חיים לגבי

אנשים אלה.

הייתי מבקש, שהיועץ המשפטי לוועדה יאמר לנו מה ההשלכות

בפועל של -החלטת הבג"צ בענין מימון המפלגות, למה זה מחייב את הוועדה, והאם

משמעות והחלטה היא שיתחילו לקצץ בתשלומים למפלגות כבר בחודש הקרוב?

, אר לחלופין ניתן לתקן את החוק.

התיקון הכי טוב יהיה אם יקבלו את הצעת החוק החדשה, שהוסכם

עליה, בה לא מדובר על סכומים, אלא על הנהלים.

שתי תשובות לחבר-הכנטת רן כהן: האחת - אנחנו פעלנו בהתאם

למה שסוכם בשלהי הדיון על התקציב, וועדת המשנה ישבה

וקבעה את החלוקה של ה-33 מליון שקלים- השתתפו בישיבה חברי הכנסת הרלבנטים,

המנכ"לים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה ונציגי האוצר.

חלוקת הסכום בגדול, כפי שהחלטנו עליה היא: 10 מליון שקלים

לנושא הקשישים, 14 מליון שקלים למוסדות, 4,9 מליון שקלים לרשות הסמים',

1,5 מליון שקלים ליד-ושם, 00,000 6שקלים לשלוחות טל אוניברסיטת בר-אילן

בערי הפיתוח.

מה קרה מינהלית? הכסף חיה מונח בסעיף רזרבה מיוחדת, כדי

שהוא יהפוך לסעיף בתקציב המשרד, צריך אגף התקציבים להגיש בקשה להעביר את

הסכום מהרזרבה המיוחדת לסעיפים הרלבנטיים, פעולה זו עוד לא נעשתה.

איך אפשר לקדם זאת?

צריך ללחוץ על כך, ואני אטפל בזה,

אתה אמרת שפעולה זו עוד לא נעשתה, ובממשלה רוצים שלא תיעשה-

התקציב הנוסף יובא לוועדה,

מה קורה עם התקציב הנוסף?

אני חושב שהבעיה לגבי התקציב הנוסף, היא בעיית הקיצוץ בו-

נדמה לי שגם הכספים הייחודיים לא עברו.

הכספים הייחודיים עברו.

אשר להחלמת הבג"צ, היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ יענה לך.

יש גישות שונות לענין ההחלטה של הבג"צ. מי שמעונין לראות

את ההחלטה מוזמן לפנות אלי, 72 עמודי החלטה, התוצאה

התיאורטית היא, שכל אחת מהסיעות המשיבות חייבת להשיב מה שקבלה מעבר למה

שהיה מותר, אילולי אותה החלטה של ועדת הכספים שאושררה בחוק, ואפילו את חלקה

בהוצאות של 10,000 שקלים שנפסקו לעותרים,

תגובות יכולות להיות גם מסוג אחר, כגון: לחוקק שנית בצורה

להגיש בקשה לדיון נוסף, כל מיני דברים אפשריים, אבל כיוון

שהדבר טרי כל-כך, והחברים שעוסקים בכך יכלו רק אתמול בכלל לעיין בהחלטה,

והבעיות די סבוכות, אינני יכול לפרט יותר.

למעשה, אם הכל ישאך בלי שום ערעור ובלי שום שינוי, יש צורף

בהשבת כספים, ויש לזה תקדים שקרה לפני שמונה שנים, שגם אז היה מקרה שוועדת

הכספים -

השבת הכספים תיעשה על ידי כך, שהכנסת תפסיק להעביר כספים

לסיעות?

אז זה נעשה כך, שהחשב קיבל התחייבות של הסיעות שתוך כך

וכך חדשים יוחזר הסכום העודף לאוצר המדינה.

אז הסכום היה יותר קטן. אין שום דמיון,

אז הסכום היה יותר קטן, אני יודע.

אפשר לקבל את פסק-הדין?

כן, בלי אגרה, אבל תמורת התחייבות לקרוא את כולו,

כל הטענה היא שזה לא אושר ברוב של 61 קולות בקריאה הטרומית,

והחלטה זו פוסלת גם חוקים אחרים שלא נתקבלו ברוב של 01

בכל הקריאות,

חוק לעידוד השקעות (חברות עתירות הון), התש"ן-1990

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק לעידוד השקעות ( חברות עתירות הון), התש"ן-1990

והייתי רוצה, לקראת פתיחתו של הדיון בחוק זה, לשמוע מנציב מס הכנסה מדוע

ולמה מובא החוק. הייתי רוצה לשמוע התייתסות למה שקרה ב-1973, שדברי ההסבר

לחוק זה מתייחסים אליו, והייתי רוצה לראות השוואה יותר מאירת-עיניים, בטבלה

השוואתית, מה ההקלות המוצעות בחוק זה לחברות רגילות לעומת המצב הקיים"

. ויאיר את עינינו בכל הקשור בהסבות למשקיעים מקומיים בהשוואה

להטבות נוספות שיינתנו למשקיעי חוץ.

ואיזה מנגנון יהיה צריך להקים כדי לבצע חוק זה.

אני מציע להזמין לדיון בחוק זה את נציג מטרד התעשיה והמסחר,

שכן הוא בעל הענין הגדול בחוק זה.

החוק בעצם בא לאפשר -

אולי יסבירו לנו את החוק-

זה מה שעושה עכשו נציב מס חככסה, מר גביש-

החוק בא לאפשר מה שחוק להשקעות משותפות בנאמנות פחוה או

יותר מאפשר לגבי קרנות בנאמנות- חוק להשקעות משותפות

בנאמנות הוא החוק שמכוחו פועלות קרנות הנאמנות,

מה זו קרן נאמנות? מה הראציו שמאחורי קרן נאמנות? קרן

נאמנות זה מכשיר שמאפשר למשקיע קטן להשקיע בהשקעות יותר מתוכמות מאשר

באגרות חוב ממשלתיות, כי המשקיע הקטן אין לו הכלים לברוק את הייחוד,

הסיכון והתשואה שבהשקעה, וגם לו כדאי לו לעשות זאת כאשר הוא רוצה להשקיע

מאות שקלים או אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים, לכן נוצר המוסד, שקיים

מאז שנות הששים - מוסד שקיים בכל ארצות העולם המערבי - שהוא קרן שבה אדם

יכול לקנות יחידה השתתפות ובאמצעותה להשקיע, יש מנהלים לקרן והם משקיעים,

הקרנות בישראל במרוצה השנים נפתחו, פעם הן היו מוגבלות

באחוז שהן יכלו להשקיע בהשקעות פתוחות, יתרה מזו, בשנה האחרונה הקרנות

הישראליות, הותר להן להשקיע בין 10% עד ל% 50 מנכסיהן בחוץ-לארץ- הוועדה

הזאת אישרה תקנות לענין מס הכנסה על מה שקורה לגבי השקעות בחוץ-לארץ,

זה עובד?

קרן אחת עובדת. קרנות אחרות נמצאות בהתארגנות. יש קרנות

שיש להן השגות לגבי נושא המס, יש ועדה משותפת לנו.

לקרנות, לבנק ישראל ולרשות ניירות ערך,

מה קורה אם משקיע מחוץ-לארץ רוצה להשקיע בישראל? קרנות

הנאמנות שפועלות מכוח חוק להשקעות משותפות בנאמנות, הן קרנות שרשומות

בישראל, הפיקוח עליהן בישראל, אבל קרן של אנשים מחו"ל שרוצה להשקיע בישראל,

נכון לרגע זה, אי; קרנות כאלה,

יש אחת,

נגיע גם לזה, זאת אומרת, "ין חיום כלי שבאמצעותו יכולים

להשקיע משקיעים קטנים מחוץ-לארץ בישראל, יש קרנות כאלה

בארצות אחרות, בעיקר בארצות-הברית, קרנות שנסחרות בבורסה בארצות-הברית,

והן משקיעות בכל מיני ארצות, בקנדה, ביפן, בספרד, בטייוואן. אלו קרנות

הנקראות "קנטרי פנד" שמעונינות להשקיע בארצות מסויימות. זה כתוב בצ'רטר

של הקרן,

כל קרן כארץ אחת?

כן, אבל זה לא בהכרח כך, קיימות-בארצות-הברית קרן-יפן,

קרן-קוריאה וכדומה,

מה ההבדל בין קרנות אלו ובין קרנות נאמנות ישראליות? אנחנו

מה שחל על קרן נאמנות ישראלית, ומה שחל על משקיע חוץ

אם היה משקיע בישראל, כי אם רוצים שמשקיע חוץ ישקיע בישראל, צריך לתת לו

גם הטבות של משקיע חוץ וגם מה שניתן לקרן נאמנות" משקיע חוץ שמשקיע

על פי אמנות עם מדינות שיש לנו אתן אמנות - ושר האוצר הדגיש במליאת הכנסת

שעם ארצות-הברית אין לנו אמנה חתומה -

מתי תהיה?

שר האוצר אישר את האמנה שחתמנו בדרג של פקידים ועכשו

יתחילו ההליכים בארצות-הברית לאישרור.

ואז זה יובא לפני ועדת הכספים.

בהחלט, למרות שלא נדרש אישור של הוועדה, אבל זה יובא

לפני ועדת הכספים אחרי ששר האוצר יציג זאת בממשלה.

תושב חוץ שמשקיע בישראל, יש כמה כללים שחלים עליו על פי

במכירת מניות בישראל הוא פטור ממס. הוא משלם את המס בארץ מושבו-

זה קיים במרבית האמנות. באופן כללי באמנת כפל מס הכלל הוא, שאם מבוצעת

עבודה משולם עליה מס בארץ בה העבודה מבוצעת, בין אם אתה עצמאי ובין אם

אתה שכיר, ומדינת מושבך נותנת לך זיכוי- לדוגמה, שחקני הכדורסל האמריקאים

בישראל, כיוון שהם 'מבצעים את העבודה בישראל, הם חייבים לשלם את המס בישראל,

אם הם באים מארץ שיש לנו אתה אמנה, הם מקבלים את הזיכוי בארץ מושבש, בארצות

הברית, גם אם הם לא באים מארץ שיש לנו אמנה אתה הם מקבלים זיכוי, כי

יש הכרזות חד-צדדיות, גם לישראל יש כזאת, שמי ששילם מס בחוץ-לארץ מקבל

פה זיכוי, גם אם אין אמנה, על הכנסה או שכר מעסק או ממשלח יד, בדרך כלל

משלמים מס במקום שהעבודה מתבצעת ובמדינת המושב מקבלים זיכוי,

איך אתה יודע שהוא שילם שם את המס?

יש שני דברים, אם עשית עבודה בחוץ-לארץ, לדוגמה אם אתה

עורך דין תושב ישראל ונחת ייעוץ בחוץ-לארץ, הכנסת עבודה

זו חייבת במס בישראל לפי סעיף 5(1), שאומר שאדם שעיסוקו בישראל הוא בעיסוק

מסויים, והוא מרוויח בחוץ-לארץ באותו עיסוק, חייב לשלם מס בישראל. מתי הוא

משוחרר? אם יש לו הכנסה פסיבית. נניח, אם יש לו שם חשבון בנק ומצטברת ריבית',

על זה הוא לא חייב במס, רק אם יביא את הריבית, גם בענין זה יש ועדה ציבורית

ששוקלת לשנות.

תושב חוץ ממרבית המדינות שיש לנו אתן אמנה פטור ממס כאשר

הוא מוכר מניות, יש לו ניכוי במקור מדיוודנד, יש אמנות שבהן הניכוי

במקור הוא אפס, יש אמנות שבהן הניכוי במקור הוא 5% יש אמנות שכיוון שנחתמו

לפני שלושים שנה, קשה למצוא עקביות בהן. הצרכים לפני שלושים שנה היו שונים.

בזמן האחרון חתמנו, בדרג של פקידים, שתי אמנות, האחת עם

הונגריה והאחת עם ארצות-הברית. ההבדל בין שתי האמנות ברור. והשאלה העיקרית

היא, מה הצפי שלנו, מי ישקיע איפה, לגבי ארצות הברית אנחנו מעונינים שתושבי

ארצות הברית ישקיעו בישראל- לכן אנו רוצים שהחיוב במס יהיה בישראל.

עם הונגריה המצב הפוך. לא נראה לנו שבשנים הקרובות הרבה הונגרים ישקיעו

בישראל. לעומת זאת יכול להיות שישראלים ישקיעו בהונגריה. לכן לגבי הונגריה

אנו מעונינים שהמיסוי יהיה במדינת המושב,

לכן אין אחידות באמנות, כי זה תלוי במצב היחסים של ישראל

.עם כל מדינה, וכיוון שחוק זה הוא חוק המבוסס על השקעות מארצות מפותחות,

אנו לוקחים את הכללים של קרן נאמנות של משקיעי חוץ פלוס

הכללים החלים על משקיע חוץ, אילו היה משקיע ישירות.

ההסטוריה של חוק זה היא כזאת: בשנת ששים ומשהו חוקק חוק

החברה לישראל.

איזה חוק החברה לישראל א', או ב'? שניהם לא נקראו "חוק

החברה לישראל".

החוק הראשון כן נקרא "חוק החברה לישראל" חוקק לחברה

ספציפית, ונתן הטבות לחברה אחת"

אולי תרענן אה זכרוננו מה היו ההטבות?

אני מוכן להביא את הפירוט של החוק.

אנחבו לא הסתמכנו על חוק זה, עשינו ורסיה -לאחרת"

בשנת 1973 חוקק חוק שאמר חבר-הכנסת דן תיכון - חוק החברה

לישראל בי, אבל הוא כבר לא נקרא "חוק החברה לישראל". חוקק חוק שאמר, שחברה

שתעמוד בקריטריונים תקבל הטבות מסויימות, עד כמה שידוע לי אף חברה לא

עמדה בקריטריונים.

כולל החברה לישראל.

נכון- החברה לישראל לא עמדה במכסת הגיוס שהיתה צריכה

לגייס. וב-1973 למעשה לא נעשו השקעות מכוח החוק ולא קבלו

הטבות מכוח החוק. חוק זה לא היה ספציפי, אבל היה בו סעיף אחד שלא איפשר

לחברות להכנס לתחולתו. בחוק נקבע שהוא יחול רק על תאגידים ששר האוצר אישר

עד 31 בדצמבר 1975. זאת אומרת, אחרי 31 בדצמבר 1975 אפילו מי שהיה מעונין

להכנס לתחולת החוק, לא יכול היה, כי בסעיף הראשי היה כתוב - רק חברות

ששר האוצר אישר בשנתיים האחרונות.

למדנו יחד עם גורמי שוק ההון ובנק ישראל ועוד גופים את

הנושא של השקעות בישראל, וניסינו לראות האם יש כלי שיכול להביא את ההשקעות

של משקיעים קטבים. היום אין השקעות כאלה. היום יש השקעות או של מי שמקימים

מפעל, או של "טייקונים" כמו מקסוול שקונים מפעלים. אין השקעות שאפשר

לבוא לאזרח אמריקאי ~ וברור שמדובר באזרח אמריקאי יהודי שמוכן להשקיע

500 דולר, 1000 דולר -

אתה אינך כולל בזה את "אמפל" ו"משקיעי ישראל"?

"אמפל", אתה צודק, לא רחוקה מקטגוריה זו, זה בערך סוג

החברה, שהנפיקה מניות לתושבי חוץ אבל בהיקף קטן"

"אמפל" זה לא היקף השקעות קטן.

זה היה כאשר קמה חברת "אמפל", מאז אין השקעות חדשות.

אם נראה מה ההשקעות שהיו בעשר השנים האחרונות, כמעט ולא

כלום. "אמפל" הולכת ומקטינה את השקעותיה בישראל,

לא.

"אמפל" התחילו' להשק יע באוקיינוס השקט, בים הקריבי; היא מקימה

מצפה תת-ימי בים הקריבי. אני אומר זאת על יסוד המאזנים

האמריקאים של החברה.

"אמפל" משקיעה ב"כנטרי קלאב" בכפר-סבא, בהרחבת המצפה התת-ימי

באילת, בקניון בחיפה.

אין לי טענה. אבל כפי שאמר חבר-הכנסת דן תיכון,"אמפל"

קמה בזמנ ו -

יש לה בעיה כי יש בה משקיעים לא ישראלים.

למה "אמפל" יכולה לעבוד על פי אותם קריטריונים וחברה

אחרת לא?

כאשר קמה "אמפל" חל עליה מה שחל באותה תקופה. ב-10-15

השנים האחרונות אף משקיע נוסף מהסוג הזה לא בא. כנראה

שהכלי הזה חסר. אילו כל אחד היה משקיע 1,000-300 דולר ישירות, זה ממילא

מה שהיה. אם חושבים שצריך לעודד השקעות, צריך לבדוק למה לא היו השקעות

מהסוג הזה. "אמפל" זו חברה שבנק הפועלים יזם.

הרפורמה במס בארצות-הברית השפיעה?

הרפורמה במס בארצות-הברית השפיע על השקעות מסוג זה.

עכשו בנק הפועלים הוא זה שבולם את "אמפל".

"אמפל" היו לה השקעות טובות וחשובות כארץ, גם היום היא

מושקעת בבתי מלון. אבל מאז שקמה לא נעשו על ידי השקעות

חדשות.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שאמר שר האוצר במליאת הכנסת:

להשקעות של משקיעי חוץ יש ערך מעבר לכסף שהם מביאים לכאן. יש גירסה שלישראל

יש מספיק יתרות מטבע חוץ, ואי? צורך לעודד יבוא מטבע חוץ. אבל יתרות מטבע

החוץ, זה אינו הגורם היחיד בסיפור הזה.

ראינו מה קרה עכשו בארצות-הברית. הודו נמצאת בשלבי חתימה

על אמנה עם ארצות-הברית. מי שעשו את הלובי החזק להודו, כדי לקבל תנאים

טובים באמנה, אלה הם המשקיעים האמריקאים בהודו. ככל שיל- משקיעים בארץ

אחרת, יש לובי של משקיעים אלה, יש להם אינטרס כלכלי, שהופך לאינטרס פוליטי,

וכך נעשית העבודה בארצות-הברית, על ידי "לובי".

בלי קשר לבעיות הפוליטיות של ארצות-הברית.

אני קראתי בעתונים, ש"פירסט בוסטון בנק" רוצה להקים קרן

השקעות. זה מתחבר עם החקיקה הזאת? האם החקיקה הזאת

מואצת בשל כך?

זה מתחבר, ואני אסביר.

השקעות הון יכולות גם לפגוע באינטרסים של המדינה בה הן

נעשות, כפי שקרה בארצות דרום אמריקה.

הבעיה של מדינות דרום אמריקה היא לא בהשקעות הזרות, אלא

בהלוואות. ופה לא מדובר על הלוואות, אלא על השקעות

והשקעות מתורגמות לכוח כלכלי ולכוח פוליטי.

אם כל משקיע יבוא וישקיע בתנאים אלה שניתנים לקרן, יקבל

פחות או יותר אותם תנאים. קרן נאמנות שונה מחברה בע"מ, זה לא לחלוטין

אישיות נפרדת. יש לך יחידת השתתפות בקרן, זו איננה מניה. כל המבנה המשפטי

שונה. מה שכל המשקיעים בקרן הנאמנות, אילו היו משקיעים ישירות -

אם היה משקיע 50 מליון דולר והיה מקים מפעל, סך כל ההטבות

רומה?

. בדיון על הצעת החוק בקריאה ראשונה, אחת השאלות שנשאל שר

האוצר היתה, מה הקשר בין.חוק ובין חוק לעידוד השקעות הון?

אין שום קשר בין החוק הזה ובין החוק לעידוד השקעות הון. פה מד1בר על קרן

נאמנות וחוק עידוד השקעות הון חל על השקעות במפעלים. קרן הנאמנות מטרתה

להשקיע במפעלים, מפעלים אלה או שחל עליהם החוק לעידוד השקעות הון או שלא,



אבל הקרן היא לא מפעל.

אבל היא יכולה לקנות מניות במפעל.

היא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, אבל ההטבות היא מקבלת

על סוג השקעות מסויים.

זה מוגדר בסעיף 1(ב) להצעת החוק, מה יכולה הקרן לעשות.

אנחנו לא מגבילים. אנחנו מוכנים שממשלת ישראל תגיד : איפה

שכדאי לי תשקיעו, ועל השקעות אלו תקבלו הטבות.

הקרן היא לא מפעל שעליו חל חוק לעידוד השקעות הון-

אמרת שהחוק הקודם לא גרם לכך שירצו להשקיע בישראל. מדוע

אתה חושב שחוק זה יגרום לכך?

כי מדובר בקרן של משקיעים קטנים. מי שמשקיע היום 2,000

דולר, אין לו מה לבוא מארצות הברית. עצם העובדה שהקרן

נסחרת בבלרסה בניו-יורק יש לה השפעה, כי האמריקאים יש להם הרבה יותר אימון

בחברה הנסחרת בבורסה בניו-יורק. המשקיע הקטן או הבינוני אין לו הכלי להשקיע

פה באיזה מפעל.

הקרן, הזאת בנייה על משקיעים קטנים?

כן.

ואתה מאמין שתהיינה השקעות בסכומים קטנים?

אני חושב שכן. הציר שלנו בניו-יורק מאמין בכך.

זו לא תחרות ב"בונדס"?

במידה מסויימת. אבל באוצר יש ספיקות לגבי נבדאיות הבונדס.

כפי שאמרתי, הקרן יכולה להשקיע במה שהיא רוצה, אבל הטבות

תקבל או על הקמת מפעל או על הרחבת מפעל ולא על פעולה בשוק המשני. אם יש

מפעל שאני מחזיק במניות שלו ובאה הקרן וקונה את המניות, על זה היא לא תקבל

הטבה.

כולל מניות שלא נסחרות בבורסה?

כן. היא תקבל הטבה רק אם מקצים לה מניות" קניית מניות

מיד שניה לא מקנה הטבה. זו היתה ההערה של נגיד בנק ישראל

בוועדת השרים לעניני כלכלה וזה קיים בחוק, שרק על הקצאת מניות תינתן הטבה.

למה בעצם לא?

בטווח הארוך אין הבדל בין עידוד,השוק הראשוני ובין עידוד

השוק המשני. השוק הראשוני לא יכול להתפתח אם אין שוק משני

מסודר. אם אתה משקיע ולא יודע שיהיה לך למי למכור את המניות, זה מפריע,

השוק המשני זה החלפת בעלויות. ובטווח הקצר והבינוני אין לנו היום אינטרס

להחליף בעלויות. אין לנו אינטרס לעודד מי שיקנה מניות של חברה קיימת. על

כל דבר כזה אפשר להשמיע אלף ואחת דיעות.

היום מדובר על בחינה מחודשת של החוק לעידוד השקעות הון

בין היתר מההיבט של יצירת מקומות תעסוקת חדשים. אפשר להגיד שתינתן הטבה

ליצירת מקומות תעסוקה חדשים. התעשיינים באים עם הצעה לתת עידוד שמעסיק



מ. גביש

עובדים נוספים.

זו ההצעה של חבר-הכנסת גדליה גל.

אני יודע שיש הצעת חוק פרטית, משרד האוצר הציע דבר דומה

לממשלה לפני חדשיים, כאשר הביאו אח התכנית של דיור ושיכון

הפחתה עלות השכר בדרך כלשהי של השתתפות בשכר

של מי שיגדיל מספר המועסקים. גם פה יכולה להשאל השאלה: ומה עם אלה שהעסיקו

עובדים כל הזמן. במשאבים המוגבלים של המדינה, תמיד מעונינת המדינה להשקיע

בתוספת השולית. מי שיש לו מפעל - קיבל או לא קיבל הטבות בזמן הקמת המפעל,

לפי החוק שהיה קיים באותה תקופה.

האם אינך חושב שזו תפיסה מיושנת? וכל מה שעושה מקסוול

ומה שעושים אנשים כמותו, לא צריך לעודד?

לא צריך לעודד עידוד מיוחד,

מצד שני אתה יכול לומר, שמכיוון שזו פעילות ענפית, כן צריך

לעודד אותה, ולתת לה הטבות.

מה זה אומר מבחינת ההבדל הקיים היום בין המשקיע הישראלי

ובין משקיע חוץ?

הבדל זה קיים בכל החוקים ובכל התחומים.

אני מוכן להביא לוועדה מאמר שכתבנו כמה אנשי מס הכנסה על

ההטבות שיש היום לתושב חוץ שמשקיע בישראל. זה מופיע גם

בחוברת של מרכז ההשקעות. מרכז ההשקעות נותן נתונים על הטבות לפי החוק לעידוד

השקעות הון. ההטבות שעליהן אנו מדברים עכשו אינן קשורות בחוק לעידוד השקעות

הון. הן קשורות לדבר אחר, מה קורה כאשר תושב חוץ משקיע במניות בחברה.

אינני מבין את המגבלות-

לדוגמה: תושב ישראל שמוכר מניות חייב במס גם על רווחי אינפלצי

תושב חוץ לא חייב במס על רווחי אינפלציה. ויש שורה של

סעיפים בפקודת מס הכנסה המקנים יתרונות לתושבי חוץ כדי לעודד אותם לבוא

ולהשקיע בישראל- כדי שיבוא וישקיע, צריך לתת לו דבר נוסף, כי הוא איננו

פה, ואת זאת מרבית המדינות מנסות לעשות. כמובן השאלה היא תמיד: מהו

ה"בריק איוון פוינט", איפה מתחילות ההטבות שאנו נותנים לעלות לנו יותר

מאשר הן שוות.

וחוק זה מחריף את הדבר-

לא, הוא מצלם מצב נתון. אם תושב חוץ היה בא לישראל עם

500 דולר ורוצה להשקיע אותם בישראל, הוא היה פטור ממס

בעת מימוש המניות. זה אנשים אינם מבינים, אלה שכתבו על החוק ואלה שדברו

עליו. אם היו באים 1,000 תושבי חוץ ונותנים יפוי-כוח ~ בלי החוק הזה - לתבר-

קח 500 דולר מכל אחד מאתנו, השקיע בשבילנו, אבל בנפרד, לא

היו חייבים במס.

גם אילו אני הייתי נותן לחבר-הכנסת דן תיכון להשקיע, לא

הייתי חייב לשלם מס.

בתנאי שזה לא עיסוקך.

החברה חייבה להסחר בבורסה.

של ארצות-הברית?

בבורסה בחוץ לארץ.

מי אחראי שהיא עומדת בקריטריונים הקיימים בחוץ-לארץ?

היא יכולה להסחר מעבר לדלפק או אך ורק בבורסה מוכרת רשמית?

היא בכלל לא חייבת להסחר בבורסה. כתוב בסעיף 1(א)2:

"במסמכי היסוד של החברה ובתשקיף או בפרוספקט או במסמך דומה

אחר שאושרו בידי רשות מוסמכת ושבו הוצעו לציבור מניות

של החברה - "

אני רוצה להסביר עוד פעם: אנחנו מדברים על עידוד השקעות

הון קטנות, שאם כל משקיע קטן היה עושה בנפרד, היה מקבל.

למה אתם מגבילים את סוגי ההשקעות ולא אומרים: תשקיע ותקבל?

גם על כך יש ויכוה שארכו כאורך קיומה של הכלכלה בכלל,

האם צריך לתת עידודים ספציפיים או לא. בכלכלה התיאורטית

כולנו למדנו שצריך לעשות הכל אוניברסלי. אני תושב שחברי התאחדות ותעשיינים

יש להם פקפוק אם צריך לעודד את כל המשק. אם צריך לחת אותו עידוד למספרה

ולמפעל, ניסינו לראות איפה היום אין לנו צורך לעודד משקיעי חוץ. אין לנו

צורך לעודד משקיעי חוץ שיקנו מניות של בנק הפועלים. לכן לא הכנסנו לחוק

קניית מניות של בנק הפועלים או של בנק אחר- אין לנו צורך לעודד השקעות

בנדל"ן, זה לא נראה לנו חיוני לעודד קניית ומכירת מגרשים. השקעה בבנייה -

כן, במסחר בנדל"ן - לא.

בהגדרת "פעילות מזכה" מופיעה הבניה-

דברתי על השקעה בנדל"ן. בבניה - כן, כי אתה מעונין שאנשים

ישקיעו היום בבנייה. הכנסנו .כהגדרה את הענפים שעברו בוועדת

השרים לעניני כלכלה. השארנו את הסמכות בענין זה לשר האוצר, ובקריאה הראשונה

על הצעת החוק במליאת הכנסת הסכים שר האוצר, שבענין זה צריך להוסיף בחוק:

"באישור ועדת הכספים" ולא השר יחליט לבדו.

ואולם עם כל רצוננו בכלכלה חפשית, מדינת ישראל היא מדינה

קטנה שלא יכולה לקיים כלכלה חופשית בתנאי המשק העולמי שהוא לא לחלוטין

חפשי. לכן מצאנו לנכון לעודד סוגי פעילות מסויימים.

אתה אומר שכל העסק בנוי כדי לעודד משקיעים קטנים. למה

אתה אומר -

אם באה חברה ותשקיע במניות, היא תראה ככל חברה אחרת

בהכנסותיה מניירות ערך. לגבי קרן נאמנות זרה אין חוק

השקעות משותפות בנאמנות, ולכן צריך לקבוע במפורש, שהעיסוק בשוק המשני

י יראה כרווח הון.

לכן צריך להיות הבדל בין קרן שנסחרת על ידי הרבה משקיעים

שהיום אינם מגיעים הנה ובין השקעות אחרות-

השקעה מזכה בהרחבת מפעל, היא רק לגבי ההרחבה?

י רק על החלק שלך, שתמורתו הקצו לך מניות-

זה מבולבל מאד-

אם יש מפעל ששוויו 100 שקלים וההכנסה שלו 10 שקלים, ואתה

השקעת 20 שקל, יוצא שיש לך ששית במפעל, ובששית מההכנסות

מהמפעל יזכו אותך"

זה לא כמו הרחבה של מפעל מאושר?

כאשר אתה בעל מניות, תמורת ההקצאה, אתה מקבל חלקך היחסי.

מה קורה עם ישראלי שיש לו חשבון מט"ח בחוץ-לארץ והוא רוצה

להשקיע בישראל?

כבר אמר שר האוצר,-שאם כבר הבריח את הכסף, מוטב שהכסף

יחזור ויעבוד פה.

אני מבין שיש חוקים כאלה בארצות שונות כמו סייוואן והוד.

האם אנו יכולים לקבל העתקי החוקים של קרנות כאלה במדינות

אחרות, כדי לראות אם מפלים לטובה או מפלים לרעה?

יש לנו חלק מהתנאים הקיימים במדינות אחרות. אין לבו החוקים

שלהן.

תגיש לנו תנאים אלה. אנו רוצים לראות אם מפלים לטובה או

לרעה, או בכלל לא.

נשמע את נציג התאחדות התעשיינים, מר גל ר.

באופן כללי אנו מברכים על הצעת החוק. החשיבות של עידוד

השקעות הון בכלל ובמצב הנוכחי בפרט, אין צורך להרחיב עליה

את הדיבור. במצב הנוכחי, כאשר השקעות בתעשיה אינן סובלות מעודף משקיעים,

כל השקעת חוץ, בארגון חדש אי בארגון קיים, היא מבורכת.

מר גביש הדגיש בכרן את העובדה, שלהשקעה במפעלים גדולים,

יש מספיק מוטיבציה, אבל זה יותר קשה כאשר אתה מדבר על מפעלים בינוניים

וקטנים. לכל מוצעת הקרן למשקיעים קטבים, וכך אפשר להגיע למה שנקרא אצל

האמריקאים "בליינד פול", שקודם כל הוא נוצר ואחר כך הוא משקיע תוך סלקציה,

זה דבר שקשה לארגן ולא היה לנושא זה תקדים חוץ מ"החברה לישראל".

גם פירוט הפעילויות המזכות מתאים למה שאנו מבינים ולמה

שאנו תומכים בו, איזה סוגי השקעות צריך לעודד, כי המטרה היא להגיע לצמיחה

ולתעסוקה. לכן כל מגוון מפעלי הייצוא, הבניה, האנרגיה, התחבורה, תיירות,

תקשורת, מיחשובי-

כולל מחקר ופיתוח.

הבעיה שאבו רואים בהצעת חוק זו, כי חוק זה הוא קרוב-משפחה

של -חוק החברה לישראל ב', ובחוק החברה לישראל ב', ההטבה

העיקרית או העידוד העיקרי להשקעות שהיה בו, מס רווחי הון ומס על דווידנד

מירבי. אבל היתה סמכות לשר להקטין או לפטור ממס על פי המקרה. בכל מקרה

תברה עתירת הון צריכה לקבל אישור אינדבידואלי - זה לא מלוי טפסים, אבל

אתה צריך להציג את עצמך, אתה צריך לגייס 30 מליון דולר, ואחר כך אתה צריך

לעבוד על פי הפעילויות המזכות.

נושא זה הנותן סמכות לשר האוצר להפחית את שיעור המס על

רווח הון או לקבוע פטור ממס לגביו היה בטיוטה הצעת החוק שעברה בממשלה

והושמט מהצעת החוק שלפנינו. לדעתנו נושא זה הוא מרכזי ובהעדרו הוא משמים

את כדאיות ההשקעה. לכן אבו עומדים בפני חקיקת חוק שמסדיר דבר, אבל מאבד

את אלמנט האטרקטיביות, כי אינו מביא יתרון למשקיע האמריקאי בישראל לעומת

ההשקעה בארצו, ואם אנו רוצים להשאיר זאת על יסוד הידידות לישראל, אנחנו

יודעים שזה אינו מספיק. ישראל איננה היום אטרקציה השקעתית.

גם לא לאור העליה הגדולה?

העליה אולי תיתן תוצאות בעוד כמה שנים, כרגע להשקיע

בעליה, זה לא היבט עסקי, אולי זה היבט ציוני. לכן אנו

חושבים שזה ימשוך את השטיח מתחת לאטרקטיביות של המשקיע הפוטנציאלי.

עובדה היא שמשקיע שהמס המירבי שלו הוא 28% , זה אינו נותן לי אטרציה להשקיע

בישראל. יכיל להיות שיש המוכנים להשקיע 1000, 2000, 3000 דולר בקרן.

עומדת לקום עכשו קרן "יזראל פנד" שתאפשר השתתות בחברת נאמנות, אבל לגבי

השקעה בקרן נאמנות, "בליינד פול", לדעתנו צריכה להנתן ההטבה שהיתה בחוק

החברה לישראל.

מה ההצעה שלכם?

ישקיע אדם בחברה עתירת הון מסוג זה, החברה עתירת ההון תשקיע

בענפים מזכים. מה מחפשים המשקיעים?' שערך המניות יעלה והם

בדרך של מימוש המניות או הדוידנד יזכו בהטבות. אלו אינן יכולות להיות

השקעות ספקולטיביות. לאורך 5-7 שנים הן תישאנה פרי משמעותי.

בחוק החברה לישראל ובטיוטה של הצעת החוק שלפנינו נאמר,

שהמס המירבי על רווחי הון שבגין השקעות הון , יהיה % 25, אך רשאי שר האוצר

להקטין ואף לפטור את החברה מהמס.

הויכוח הוא על גובה המס, לא על השיטה?

פה כתוב שהמס על רווחי הון על חברה עתירת הון יהיה25%

לנו אין ויכוח לגבי המס על משקיע בחברה עתירת הון, ואנחנו

אפילו רוצים שישלמו את המס בישראל, והיה ויש לו מעמד מס נמוך בארץ מוצאו

יקבל פטור. זו איננה בעיה. הרוויח, ישלם מס. אבל אנו מבקשים להחזיר לחוק

את הסמכות לשר האוצר להקטין ואף לפטור ממס רווחי הון. למשקיע אמריקאי

תיתן % 25 מס רווחי הון, הוא יגיד: תודה רבה, זה אפשר לקבל בניו-יורק, ולא

צריך לשלוח כסף ל"בליינד פול" בתל-אביב"

יש לנו מספר הערות טכניות שהגשנו אותן בכתב,, ולפי דעתי לא

יהיה עליהן ויכוח גדול.

ועתה נשמע את נציג בנק ישראל, מר בן-בסט.

ראשית, רצוני לומר, שלא כל כך ברורה לי המטרה של החוק.

אבל אני רוצה לקשור זאת למסגרת הכוללת של החוק לעידוד

השקעות הון, יש היום חרק לעידוד השקעות הון. לא מעט ביקרו אותו, וביקרו

אותו משום שיש בו הפלייה לטובה, והמחשבה היתה שצריך לנסות לבחון את החוק

מיסודו ולהציע חוק אחר; ברור שדבר כזה יקח הרבה זמן, ודבר כזה לא ביתן

לעשות על רגל אחת, בודאי שכל זמן שלא יעשר תיקונים, החוק ישאר . על כנו

ואין מקום לפגוע בהטבות שחוק זה מעניק. אבל כאשר רוצים להכניס תיקונים

של הטווח הקצר, צריך לבחון אם תיקונים אלה הם בכיוון של היעד הרצוי בטורח

הארוך, אני חושב שהיעד הרצוי לטווח הארוך הוא ליצור חוק הרמוגני, ואז

היעדים האלה נותנים אותה הטבה לכולם.

אחת ההפליות הקיימות בחוק הנוכחי היא ההפליה לטובה של

משקיעי חוץ. צריך לבחון מה מטרת החוק ואז לראות אם יש הכרח בהפליה לטובה

מסוג זה. אני רואה בחוק עידוד השקעות הון חוק שתכליתו לעודד אה הצמיחה במשק.

זה המקרה היחיד של הפליה לטובה של משקיעי חוץ?

לא, הבחלט לא. אמרתי שעד שלא יוגש החוק החדש, בודאי שאין



לפגוע בחוק הקיים. אבל אם מציעים תיקונים לטווח הקצר, עד שיחוקקו חוק

חדש, ראוי שתיקונים אלה יהיו בכיוון של החוק החדש.

אני אומר, שהמטרה של החוק היא לעודד צמיחה במשק. ברור

אם תהיינה השקעות, תהיה יותר צמיחה במשק. אם זה המכריע, מה משנה

לנו אם את המפעל הקים או הרחיב משקיע חוץ או משקיע ישראלי? אם טוב

שיקומו מפעלים, ואם כדי שיקומו במהירות גדולה, ראוי שנעודד אותם, למה שלא

נעודד את האזרח הישראלי ואת האזרח הזר? מה יש באזרחות שעושה את המפעל

טוב יותר או יעיל יותר?

מדינות אחרות מעניקות הטבות מפליגות, אם אנחנו

לא נעניק הטבות, לא נלכוד את משקיעי החוץ. גם אם מקבלים את הטיעון הזה,

אותן הטבזת מפליגות שרוצים להעניק לתושב חוץ, שיעניקו לתושב ישראל. אם היעד

הסופי הוא לא סתם יבוא הון, אלא יבוא הרן שיושקע במפעלים ובהרחבת מפעלים,

בעצם למקור הכסף לכשעצמו אין חשיבות.

יש מקרה אחד שלמקור הכסף יש חשיבות, וזה המקרה של בעיות

ביתרות מטבע החוץ. אין לנו מספיק מטבע חוץ, אז הייתי רואה יתרון בהגדלת

התמורה ליבוא הון, למשקיע שמביא הון.

בעיה אחרת שקיימת בהקשר זה - ודבר זה מהווה פירצה -

כאשר יש שיעורי מס דיפננציאלים,הפרט ינסה להנות מהמס הנמוך יותר. זו פרצה

שיכולה לגררם לעסקות סיבוביות. הון ישראלי יצא החוצה ויחזור דרך קרנות

הנאמנות או גרפי השקעה. אינני חושב שזה הכיוון שאנו צריכים לחתור איליו.

לא הייתי פוגע היום באף הטבה -

באופן עקרוני אתה בעד השארת ההטבות בחוק לעידוד השקעות הון?

אם היו ניתנות גם ליזמים ישראלים, היתה נחה דעתך?

החוק הנוכחי מלא הפליות ועיוותים. עובדים עליו, אנו עובדים

עליו, באוצר עובדים עליו, על מנת לבחון איזה חוק ראוי

יותר. אינני יכול להגיד איך הייתי מיישר את הקו. אבל בהקשר לסוגיה זו

הייתי מיישר את הקו בין משקיע חוץ ובין משקיע מקומי, כי אינני רואה איזה

יתרון מעניקה אזרחות להשקעות. אני חושב שבין משקיע החוץ ובין המשקיע הישראלי

לא צריכה להיות הפליה. אם אתה רוצה לתת הטבה כמו בקוריאה, תתנהג כמו

בק וריאה.

אתה צודק אם השוקים הם אותם שוקים" אבל אם אני סוגר אה השוק

שלי להשקעות, אני לא יכול להשקיע שם, והוא יכול להשקיע,-

אתה צריך לתת לו יתרון כדי ללכוד אותו.

הדרך לפתרון הבעיה אומרת, שנוריד שיעורי המס על חברות אצלנו

כך, שיהיו קרובים לאלה שבעולם. התחושה היא שאנחנו רחוקים

מכך. אנחנו איננו רחוקים משיעורי המס באירופה,

לפי החמר שקבלנו, שיעורי המס אצלנו נמוכים יותר.

בחלק - כן.

אם נגיע לאותם שיעורי מס כמו באירופה, בעיה זו לא תהיה קיימת.

הדרך הטובה לעדדד השקעות הון היא להפחית את שיעורי המס,

אבל לכולם.



נקודה נוספת שתמיד מעלים בהקשר זה היא, שמשקיע חוץ מביא

אתו מו"פ, אפשרויות שיווק וקשרים- צריך לקשור בחוק את התמריץ לדבר שהוא

מביא ולא לדבר כולל. אתה יכול לקשור את התמריץ להבאת ידע, למו"פ, ליצירת

מערכות שיווק-

היזם שינהל את הקרן יחליט במה להשקיע ויביא אה הידע ואת

מערכות השיווק.

אינני מקבל באופן אוטומטי, שבעצם הקמת הקרן יגיע הידע

ומערך השיווק. אם אלה דברים שהחוק צריך לעודד, החוק צריך

לקשור אה התמריצים לדברים שהחוק רוצה לעודד. אם לא קושרים את התמריץ

ישירות לדבר שאותו רוצים לעודד, לא משיגים את האפקטיביות לכל שקל.

אם לא מצאנו באזרחות כשלעצמה את היתרון אלא בדברים

אחרים כמו העברת ידע, כמו מחקר ופיתוח, כמו מערך שיווק, לזה יש לקשור את

התמריצים, ולא לכל דולר שמובא מחוץ-לארץ.

בקרנות נאמנות אינך יכול לעליות זאת- בקרנות נאמנות אתה

אוסף כסף ממשקיעים קטנים ומשקיע.

מאחר והחוק כולו נמצא בבחינח, אינני רואה מקום להרחיב

אותו בכיוון של יצירת הפליה נוספת, יש מקום לעשות שינויים

בם לטווח הקצר, ואנו עובדים על תיקונים שייושמו מהר במטרה לכסות אותם

שטחים שאינם מכוסים על ידי החוק, בודאי לא במטרה להגביר את ההפליה.

בסעיף 1(א)(2) כתוב, כי רק תושבי חוץ רשאים לקנות מניות

בחברהיס מה קורה עם קרן נאמנות ישראלית שמותר לה לקנות

מניות בחוץ-לארץ, האם היא יכולה לקנות מניות של קרן זאת?

היא לא תקבל אישור מבנק ישראל. היא צריכה לקבל אישור.

על כל פעולה?

על סוגי פעילות.

אם תושב ישראל יקנה מניות של הקרן, את הקרן זה לא יפסול.

התושב הישראלי שיקנה מניות של הקרן, לא יקבל את ההטבות.

"רווח הון ממכירת מניה בחברה עתירת הון תושבת חוץ, יהא

פטור ממס אם המוכר היה תושב חוץ בעת שרכש את המגיה - "

כפוף לאישור שלך או של בנק ישראל.

יש קרנות נאמנות ישראליות שמשקיעות בבורסה בניו יורק קרן

כזאת זקוקה לאישור על כל פעולה?

לא.

אם היא תקנה מליון דולר מניות בקרן הנאמנות שנסחרת בבורסה

בניו-יורק -

אם היא קרן ישראלית, היא אינה יכולה לקנות מניות בקרן נאמנות

זו, והקרן אינה יכולה למכור לה. אתה יכול לשאול: אם יש ישראלי

שהבריח הון והחזיר אותו לכאן, וקיבל הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון.



ולכן אנו נוהגים הטבות מפליגות להשקעות במחקר ופיתוח, משקיע ישראלי

שיקים מפעל, או במסגרת מפעל, יבצע פרוייקט של מחקר ויפתוח, יקבל את

ההטבות לפי החוק לעידוד השקעות הון, משקיע זר שיבוא בדרך זו יקבל מה

שיקבל משקיע ישראלי ועוד נוסף לזה יקבל על פי החוק המוצע. למה?

הוא יקבל % 40- מענק.

פה מציעים להרחיב את תחולת ההפליה, ואני שואל: למה זה

רצוי להרחיב את תחולת ההפליה?

זו שאלה מהותית,

צריך להגדיל את התמריץ למחקר ופיתוח ולאו דוקא להגדיל

את התמריץ של האזרחות.

התעשיינים ובנק ישראל מייצגים שני קטבים מנוגדים, כאשר

הצעת האוצר היא באמצע, התעשיינים אומרים שלא ניתנו מספיק

הטבות למשקיעי חוץ, ומדוע? כי הם אומרים שאם לא תיתן הטבות לא יבואו

להשקיע. בנק ישראל לעומת זאת אומר: לא רק שזה מספיק, זה יותר מדי,

לא,

בנק ישראל אומר: תנו אותה הטבה למשקיע ישראלי ולמשקיע חוץ

בנק ישראל אומר, שלא צריך לתת למשקיע חוץ יותר מאשר למשקיע

ישראלי- התעשיינים אומרים, שיש לתת למשקיעי יותר יותר, אני רוצה לענות

לתעשיינים ולבנק ישראל.

בהצעת החוק המקורית לא נכלל שאפשר להקטין או לפטור ממס

שבח מקרקעין, אלא רק ממס רווחי הון, אילו זה נכלל, זה היה יכול להביא

לכך שישלמו 40% מס שבח מקרקעין, לכן זו הקלה,

שנית, לא נקבע ש-25% זה המס המירבי, כתוב שהמס לא יעלה

על % 25, ובפקודת מס הכנסה יש סעיף 16(א) שמאפשר לשר להקטין.

לחברה עתירת הון?

לחברה עתירת הון, ואסביר למה, אם נחתום על אמנה עם ארצות-

הברית, את המס ישלמו פה ויוכלו לקבל שם זיכוי. אין לנו

ענין שבמקום לשלם את המס פה, ישלמו בארץ אחרת. זה מצב עדיף מבחינתנו,

אם אנו יכולים למסות פה ושם יקבלו זיכוי, לכן שינינו את הסעיף, ושר האוצר

עדיין יש לו סמכות לפי סעיף 16(א) לפקודת מס הכנסה,

שר האוצר יכול להקטין את המס לתושבי חוץ?

לפי סעיף 16(א) לפקודת מס הכנסה הוא יכול להקטין את המס

לתושב חוץ. בסעיף 4(ב) להצעת החוק שאנו דנים בו כתוב:

"תהיה חייבת עליו מס בשיעור שלא יעלה על % 25."

אם יש אפשרות לגבות את המס פה, ושם יקבלו זיכוי, זה עדיף.

אני אינני מבין.

. מה שעשינו הוא, שבאותן מדינות שאפשר לקבל בהן זיכוי, יגבו.

את המס פה ויקבלו את הזיכוי שם, ובמדינות אחרות ישקול

השר אם מעונינים לתת הקלה נוספת או לא.

שיעור המס יקבע על פי שיקול דעתו של שר האוצר?

זה קיים בפקודת מס הכנסה, רכל שרי האוצר עשו שימוש בסעיף

זה, ולפי דעהי, שימוש מושכל. אגב, זה קיים בתלק גדול

ממדינות העולם. בהולנד זו סמכות ליל נציבות מס הכנסה להכנס למשא ומתן על המס

שיחול.

לגבי בנק ישראל, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי,

פרט לעובדה שבשם הצעת החוק שאנו דנים בה כתוב "הון" ובחוק לעידוד השקעות

הון מופיעה המלה "הון" אין קשר ביז שני החוקים- חוק זה הוא לא תחליף לחוק

כמו החוק להשקעות משותפות בנאמנות, זה

חוק שמדבר על מכשיר פיננסי שמשקיע במפעלים שעליהם חל החוק לעידוד חשקעות

הון. אבל אין קשר ביז חוק זה ובין החוק לעידוד השקעות הון. גם אם לא יהיה

חוק לעידוד השקעות הון, חוק זה עדיין יוכל לעמוד. לכן אין מקום לקשור

ביז שני החוקים.

גם בנק ישראל תומך, ולפי דעתי בצדק, בהפליות מדי פעם,

לפי הצרכים. בנק ישראל תומך בפטור ממס הכנסה לשכר דירה. האוצר היה נגד.

בנק ישראל יצא בעד הפטור ממס הכנסה על שכר דירה. היה לי ויכוח עם נגיד

אני אינני מאמין שנגיד בנק ישראל ממליץ לפטור

השעה דוחקת, הצרכים.

כל שכר דירה.

שכר הדירה הוא על דירות קיימות, אבל פה מדובר על השקעות

שאינן באות.

לגבי ההבדל ביז חברות ועצמאים, גם זו הפליה ל"בנק ישראל

תומך בה כל הזמן, והיא לא מובנת לי. אינני מבין למה אם יש 300,000 עצמאים

במשק ו-40,000 חברות, ממליץ בנק ישראל להוריד את המס לחברות. למה אני

אומר זאת? גם עכשו בא בנק ישראל וכתב לשר האוצר, שצריך להוריד שיעורי

המס על חברות ולא להקל על עצמאים. זה דבר שאינו מקובל עליי. אינני חושב

שעצמאים שתורמים % 20 מהמס לעומת חברות שתורמות % 25, תרומתם; יותר נמוכה

לתוצר. ועל כל פנים הפחתת שיעורי המס על חברות תביא למצב שיתחילו להעביר

עסקים למעמד של חברות, לברא ולהוריד שיעורי המס לכל החברות, זה לא ניתן.

להוריד שיעורי המס לכולם, זו עלות שלא נוכל לעמוד בה,,

לא תמיד אני מסכים עם בנק ישראל. באופן כללי אני מסכים

אתו. הבקר עלה האגו שלי, משום שכיוונתי לדעת גדולים,

והכוונה לדברי ד"ר בן-בסט. אני מתנצל על הפתיחה הלא צנועה שלי. אני מקבל

רוב דבריו של ד"ר בן-בסט.

אני רוצה לקבל תשובה ממר גביש: האם בכלל יש לכם מחשבה ברורה

איך להקטין את הפער הגדול לטובת משקיעי חוץ? שמענו את הויכוח ביניכם. לא

שמענו אם יש בכלל כררנה להקטין את הפער בהטבות למשקיעי חוץ"

אני אומר יותר מזה: גם החוק הקיים לעידוד השקעות הון מתייחס

בעיקר לעידוד השקעות הון בהקמת המפעל ובציוד. רוב הכסף מושקע בציוד. וברוך

השם בארץ לא חסר ציוד ואפילו ציוד שאפשר להשתמש בו במשמרת שלישית. בחרק

הקיים אין עידוד לנושא העבודה, אין עידוד לאנשים שילכו לעבוד- לדוגמה,

לא איכפת לי אם לחברה המשקיעה ינתן זכוי- ממס על רווחים אפילו 50% ולוא

כדי שתעסיק יותר עובדים בעידן האבטלה שאנו מצויים בו. אבל בחוק אין שום

עידוד לעבודה. וכבר אינני מדבר על עידוד למחקר ופיתוח.

אני רוצה לשאול: האם בחוק זה יש עידוד לפריפריה לישובים

רחוקים, וכבר אינני משתמש במונח "ערי פיתוח"?

דרך ההשקעות שיעשו בהן-

אני חושב שיש סכנה עקיפה, שישראלים ירדו מהארץ, יבריחו כסף

ואחר-כך יחזרו כמשקיעי חוץ-

רק שישקיעו. אינני רואה אותם משקיעים בישראל.

אין ספק שחוק זה יעודד הברחת הון ישראלי לחוץ-לארץ.

הגיע הזמן לעודד משקיעים שיבואו לערי הפיתוח, שיהיו

פטורים מארנונה,

זה תלוי בך.

באו אלי הבעלים של מפעל נילית ואמרו שהם משלמים ארנונה

יותר ממס הכנסה.

אני יודע שזה תלוי בי, אבל אני רוצה פיצוי מהממשלה.

אני אינני דוצה בדיון על הצעת החוק שלפנינו לערב שני נושאים.

אני מתפלא על הממשלה שעוסקת בחוק זה בעצם הימים האלה.

נדמה לי שבימים אלה זה אינני הנושא הדחוף וזה איננו הנושא הבוער.

חוק זה אינו מזיק, שלא יהיו ספיקות בענין זה. השאלה היא,

האם הוא מועיל ותורם ומעודד ומה אוכלוסיית היעד שלו? זה המבחן הראשון לכל

חוק, האם אתה בא ואומר לי, אדוני נציב מס הכנסה, שבכל עיר בארצות הברית

תקום התאגדות של משקיעים קטנים בהיקף של 30 מליון דולר? אני בכוונה

מביא את הדברים לידי אבסורד- אני שואל, כיוון שאתה דברת על משקיעים קט נ ים

שכל אחד מהם ישקיע 2,000 דולר, מה אוכלוסיית היעד שלך? האם אוכלוסיית היעד

שלך זו האוכלוסיה הקונה אגרות בונדס? 'שמעתי שאמרת, שמישהו באוצר - אינני

יודע מי - יש לו לב כבד על מה שעוללה הבונדס. טוב שאמרת שמישהו באוצר חושב

שעלויות הבונדס הן גבוהות- אבל אוכלוסיית היעד של החברות עתירות ההון,

זו אותה אוכלוסיית יעד של הבונדס. ואני שואל: איזו הטבות אתה נותן למי

שמשקיע בחברות אלו בנוסף להטבות הניתנות על ידי הבונדס? אתה בא ואומר,

שלאחר כך וכך שנים הוא יקבל הקלה בתחום הדיווידנד והמס על הדיווידנד. אינני

בטוח מה יהיו שיעורי המס בעוד 5-7 שנים. אתם הודעתם ששיעורי המס ירדו

ויחולקו לשלוש קבוצות, שהגבוהה בהן לא תהיה רחוקה מ-25%

אשר להשוואה בין יזמים מחוץ לארץ ובין יזמים מהארץ, השקפת

העולם האומרת, שצריך לתת אותן הטבות לכל היזמים, ואין הבדל בין יזם מחוץ

לארץ ובין יזם מקומי, נתקבלה במדינת ישראל בסוף שנות הששים.

ולא היה הבדל?

כן. אז הגיעו למסקנה שיזם מקומי טוב כמו יזם זר, שכן שניהם

תורמים אותה תרומה- נכון שבשנים הראשונות, כאשר היו בעיות

מטבע, נתנו העדפה למשקיעי חוץ. לאחר מכן ביטלנו זאת בחוק לעידוד השקעות

הון, ולפני כמה שנים חזרנו לזה תוך כדי שגיאה נוראית, והראיה שזה לא נתן

דבר.

אינני מקבל את ההשקפה האומרת, שהיום צריך לעודד יזמים זרים.

ברוך השם, רזרבות במטבע חוץ יש לנו בהיקף מניח את הדעת. צריך לעודד יזמים

מכל הסוגים, צריך ליישר את הקו בין יזמים ישראלים ואחרים. הפליות יוצרות

עסקות סיבוביות, ואינני חושש מישראלי שיעביר כסף לחוץ-לארץ ואחר כך יחזיר

אותו לארץ. אם הצליח לצאת, טוב שיחזור-

אגב, לגבי ההסתמכות על החוק העוסק בהשקעות בקרנות נאנ?נות,

אתה יודע שהחוק הוא ישן ומיושן והוא אינו עונה על צרכי השעה. החוק עוסק רק

בעניני מסירי הקשורים בקרנות נאמנות ואינו עוסק בעיקר. וקרנות הנאמנות



הפכו לענף אדיר שאין לגביו חקיקה ושרם דבר אינו מוסדר בו,

יש כתיבה מחדש של החוק.

אני אומר לך בלשון המעטה, שטובתו של הציבור המשקיע

בקרנות אלו לא תמיד ברורה על רקע העמלות הנגבות ועל רקע

הזיקה שבין קרנות הנאמנות והבנקים המנהלים אותן. אבל זה נושא אחר, שאינני

רוצה לערב אותו בנושא שאנו דנים בו היום, אבל אני אינני אוהב את ההסתמכות

על חוק קרנות הנאמנות, שעבר מן העולם לפני שנים.

מה שמענין אותי, אני רוצה לראות איך חוק זה שאנו דנים בו

ימשוך משקיעים מארצות-הברית בהשוואה להשקעות אחרות הנעשות לטובת ישראל,

ולא תרומות. אני משווה בין חוק זה ובין הבונדס, וההטבות לפי חוק זה תמיד

יפלו מההטבות שנותן הבונדס. איזו מערכת ארגונית עם כל כך הרבה חתמים

צריך להקים, למעט כמה בנקים שיגייסו כספים שישרתו את הבנקים ולא את מדינת

ישראל?

אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי בעת הדיון בקריאה הראשונה

מתי נוצרת ההטבה? בסך הכל המדינה

מחלקת משהו. עכשו זה איננו. מתי זה יהיה?

בזמן ההבשלה.

למה רק לגבי השקעות אלו? נניח שאני מציע שכל מי שיוצר

תוספת תפוקה, מקבל מס מופחת, כאשר אני באמת מציע זאת

מה פתאום? אין אפשרות כזאת" היום המצב הוא, שאם ייצר איכס

פלוס 1 ובשנה הבאה הוא מייצר איכס פלוס 2, הוא אינו מקבל הטבה. אם ניתן

לו הטבה, אולי הוא יפעיל משמרת שניה ומשמרת שלישית-

זה נושא אחר- הממשלה תמיד התנגדה להטבות מסוג זה.

נניח שאנו מצליחים וקמות 10 קרנות שמגייסות 30 מליון דולר

כל אחת ובסך הכל 300 מליון דולר, 300 מליון דולר אלה שווים

למדינת ישראל איכס, כי פה מוותרים על משהו" אני שואל: האיכס הזה כמה הוא

שווה? האם שווה לשים אותו פה או במקומות אחרים? הקושי שלי לשים אותו פה

האחד - ההפליה, למה רק לתושבי חוץ? השני - היעד. היום

הבעיה היא לא המקורות להשקעה, הבעיה היא מה מחבר את הכסף שישנו עם ההשקעה

בפועל? האם זו הטבה של % 5 או -% 10 במס? מה שיכול לחבר היום את ה-300 מליון

דולר הללו לתעשיה הישראלית, זו אותה הטבה של 10% במס? אם כן - אני הולך

זה לא זה. אומרים: אלה דברים אחרים.

אינני יודע איך צמח החוק הזה, האם הוא צמח כג1וצאה מכך שיש

המון משקיעים קטנים שמוכנים להשקיע 2,000 דולר, או שיש שני משקיעים גדולים

שכל אחד מהם מוכן להשקיע 15 מליון דולר? נניח שאני אשים 13 מליון דולר

והשותף שלי ישים 15 מליון דולר, ונגיד: נשקיע את ה-30 מליון דולר במפעל

מאושר ונקבל כל ההטבות של מפעל מאושר, ונוסף לכך נקבל את כל ההטבות על פי

חוק זה?

מה הרע בזה?

ויתור על מס שגם הוא משאב.

זו מהותו של החוק לעידוד השקעות הון,

החוק לעידוד השקעות הון בנוי על הכלליות ועל קריטריונים

גיאוגרפיים, ועל ייצוא. אתה רוצה להכניס גורם שלישי?



היו"ר א. שוחט; הוא בנוי על קריטריונים גיאוגרפיים, על ייצוא ועל משקיעי

חוץ,

ח. אורון; אתה מוסיף גורם נוסף. אני שואל: האם מהלך זה נכוז יכמה

הוא יעלה?

מי יכול לענות לך מה יהיה בעוד חמש שנים? אולי לא ישקיעו

לפי תוק זה? לכי דעתי, לא ישקיעו,

ואולי ישקיעו ולא ירוויחו?

אם ישקיעו ולא ירוויחו, אין צורך בחוק.

כאשר חבר-הכנסת גדליה גל הציע את הצעת החוק שלו, או כאשר

אני הצעתי, שעל כל תוספת תפוקה, יהיה מס מופחת, לא קבלו זאת,

זה נושא אחר.

אתם אמרתם, שזה הפסד מס, וכאן כל ההיפותזה של החוק הזה

היא שאדם הולך להשקיע, כי הוא יעשה את החשבון שכדאי

לו להשקיע, כי במקום % 40 מס ישלם % 25 מס.לכן הוא משקיע, האם רק בגלל זה

שיחוקק החוק הוא ישקיע? הוא יקרא את החוק והוא יראה שהוא נותן לו משהו.

ההנחה של החוק הזה היא, שמי שינהל את הקרן יוכל להגיד: פה יש בונוס נוסף,

הבונוס הזה שווה 10%- 8%

אתה אינך רואה את הדברים נכון. זה עוד אפיק, זה עוד מכשיר,

מה שקורה באפיק זה הוא שיש בו בונוס נוסף על פני אלה הקיימים

באפיקים אחרים,

היו"ר -א. שוחט . השאלה אם צריך לתת יותר למשקיע חוץ הטרידה אותי עד לרגע

מסויים. חזרתי בטיסה מניו-י-רק, ובמטוס ישב המשקיע ב"ויישי",

דנמן וישב דב , ישבנו שוחחנו, שאלתי: מה צריך לעשות כדי שמשקיעים

יהודים או אמריקאים ישקיעו בישראל? ואמר מר דנמן. שהיו לו הרבה טענות: קודם

כל יציבות ולא חקיקה רטרואקטיבית, והוא אמר דבר פשוט: משקיע חוץ מוכרח

לקבל פה משהו יותר. יש לו אלטרנטיבות אחרות, יש בהשקעה שלו פה ציונות וקצת

רגש, אבל שלא תעיזו להוריד את הפטור ממס הכנסה .הוא משלם 10% מס הכנסה,

כי ולשקעתו היא השקעת חוץ מלאה,

האם אבו יכולים לתת לכל התעשיה

שיעורי מס נמוכים כאלה? בהנחה שאי אפשר להוריד את שיעורי המס לכל המערכת,

כי יש לזה משמעות קטלנית מבחינת הכנסות המדינה, השאלה היא: האם אתה לא

צריך לתת משהו למשקיע החוץ, שיהווה אלטרנטיבה למה שמוצע לו במקומות אחרים?

אני יודע לזאין הבדל אם ההשקעה בציוד נעשית בכספי משקיע

חוץ או בכספי משקיע מקומי, אבל ברמת המיסוי הקיימת על התעשיה הישראלית,

לפי דעתי יש מקום לשמור על דיפרנציאציה, למרות שבהתחלתי שאלתי מדוע יש

למה אנהנו צריכים משקיעי חוץ? על זה יש אלף

ואחת תשובות. היום אנחנו איננו צריכים אותם כי יש מספיק יתרות מטבע חוץ.

אבל השקעות במטבע חוץ פותחות מסלולים שישראלים אינם יכולים להגיע אליהם,

יש בערד מפעל לייצור מגבות, משקיע זר הקים אותו, ואחר כך

נכנס משקיע ישראלי ב- 50%, המפעל לא היה מתפתח אלמלי הקשרים שיש למשקיע החוץ

עם ארצות הברית. וזה מפעל שכל הזמן גדל. והיום הוא עושה ייצוא של 18

מליון דולר,

אתה אינך עונה על הנושא.

אני מדבר ברמה העקרונית, האם צריך להיות הבדל בהטבות

למשקיע חוץ לעומת משקיע מקומי. אמר ד"ר בן-בסט, שאם

היה אפשר להביא את כל המשק לשיעורי מס יותר נמוכים, זה היה בסדר. אבל

אם אי אפשר לעשות זאת, ואם הכלים השלובים אינם עובדים והשקעות חוץ אינן

באות, אני חושב שאין פסול בכך, אינני יודע מה עושות מדינות אחדות בענין

משקיעי חוץ, האם יש להם העדפה. אני מניח שכן.

גם אם לכולם יהיה שיעור מס % 10, משקיע החוץ ירצה % 8,

כי זו סוכריה בשבילו.

הוא משווה עם מדינות אחרות-

יש לנו מפעל לבגדי עור בעין-צורים. השאלה הראשונה של

קניינים הבאים אלינו הוא איזו הנחה אתה יכול לעשות לי?

אני אומר לו: אתה עוד לא יודע כמה זה עולה. אותו דבר לגבי משקיעי חוץ, קודם

כל הוא רוצה לדעה אם יש דיפרנציאציה בינו ובין המשקיע המקומי, אם יש לו

סוכריה מיוחדת,

אני מסופק אם זה הנושא שהייתם צריכים להביא לפנינו עכשו,

לא שאני נגד, אבל שלא נאבד חוש מידה.

אחם זוכרים אה הביקורת הנוראה על חוק החברה לישראל- הרי

ניקרו את עיני הממשלה, והממשלה קבלה את כל הבליסטראות, ולא יצא מהחוק דבר,

אני מעז להגיד,שמההר הזה לא יהיה עכבר, אבל גם נמר גדול

לא יהיה. ולא הייתי משקיע בזה כל כך הרבה זמן. הבעיה שלנו היא איך לדרבן

ולגייס משקיעים, משקיעים מכל הסוגים; לא רק מי שיקנה מניה ב-2,000 דולר,

אלא בעיקר יזמים שיש להם כושר ייצור וכושר שיווק.

נניח שיהיו עשרות אלפים שיקנו תעודות לל הקרן, הקרן

תקנה מניות בחברות קיימות, היא לא תיזום הקמת מפעלים.

אז היא לא תקבל הטבות,

הם לא יקימו מפעלים, לא מפעל דוגמת נילית ולא מפעל דוגמת

תדמור- הל;ואי ואתבדה-

אני הייתי בעד אזור סחר חפשי באילת ובעד עידוד ההשקעות

באילת,

לא קרה שום שום דבר .לתחום התעשיה,

אף מפעל תעשיה לא הוקם, היום הניחו אבן פינה למפעל.

אינני יודע מי חשב, שתקום שם תעשיה מפוארת. רצו לעודד

את התיירות,

אילו יכולנו באופן תיאורטי לקחת עוד אזורים ולהחיל עליהם

את הנסיון הזה, הדגם הזה היה מוכיח מה ההשפעה של הורדת המס-

אני חושב שהמאמץ הזה הוא מאמץ מיותר, לדעתי, אתה צריך לעבוד

על יזמים והנחות במס ליזמים ולהשקעה בתעסוקה, אם אינך יכול להשיג כסף

ב-% 10, אתה משלם % 100, זה לא המצב כרגע. בואו ניצור מקומות תעסוקה על ידי

הקלות במס ועל ידי משיכת הון להקמת מפעלים-

נציב מס הכנסה אמר, שיש נושאים שבנק ישראל מתנגד, אן תומך בהם

מנימוקים של תוסר עקביות. לא אתייחס לכך, אני רק אומר



שהדברים אינם נכונים. אני רוצה לומר מה עומד מאחורי הפילוסופיה של

הדברים האלה ולומר בצורה כנה, אם בכלל לתמרץ, או לא לתמרץ, אני חושב שיש

מצבים ? יוצאי דופן, שמה שמאפיין אותם נקרא בלשון הכלכלה "קשר שוק", מה

זה "קשר שוק"? הרי החיים הכלכליים הם כאלה שכל מיני ;פעילויות מתבצעות

מעצמן, אף אחד מאתנו לא מעודד הקמת חנות מכולת, היא קמה מאליה. קשר

שוק היא תופעה שהיינו רוצים שהיא תתרחש, אבל היא אינה מתרחשת. במצב כזה

ראוי לנקוט באמצעים שיביאו להווצרותה של הפעילות הזאת. יש בהשקעות

קשר שוק מכל מיני סיבות, כאשר הסיבה המרכזית היא נושא הסיכון. נושא

הסיכון מנקודת ראותו של כל יזם הוא יותר גדול מאשר מנקודת הראות של המשק.

היזם משקיע בפרוייקט אהד, מקים מפעל לייצור כלי פלסטיקה, יצליח ~ יפה,

לא יצליח - יאבדו ממונו-

מבחינת המשק יש פיזור של סיכונים. יש הרבה מפעלים והסיכון

למשק המדינה, למדינה, הוא הרבה יותר קטן. זה המצב שבו ראוי שהמדינה תיחלץ

לעזרתו של המשקיע, כי אחרת סך הכל ההשקעות יהיה קטן. במיוהד אמורים הדברים

לגבי מחקר ופתוח.

נושא המחקר והפיתוח נחשב לאחד הנושאים המסוכנים ביותר,

וללא תמיכה של הממשלה הוא לא ייעשה במידה הרצויה" למה כדאי לממשלה לתמוך

במחקר ופיתוח, למרות שהכשלונות בו רבים? -כי הנטו של כל מחקר ופיתוח הוא

חיובי. אבל אם לא ניתן עידוד ליזם הבודד הוא לא יכנס למחקר ויפתוח, כי

הסתברויות הכשלון הן אדירות.

לההערה של הנציב, בנק ישראל תומך במתן תמריצים לנושאים

שיש בהם קשר שוק, ואם לא ניתן להם עזרתנו לא יתרחשו. יש קשר שוק למחקר

)יפתוח והיקפו- אין קשר שוק לאזרחות. אזרחות איננה יעד. אם מפעל מסויים

יקום על ידי אזרח ישראלי או על ידי אזרח ארצות-הברית, זה לא יעלה ולא

יוריד. אם אנחנו חושבים שרמת ההשקעות אינה מספיקה נגדיל את התריצים להשקעות,

אם אנו חושבים שהמחקר והפיתוה אינם ברמה מספיקה, נגדיל את התמריצים למחקר

ולפיתוח ולא נקשור זאת באזרחותו של כי שמבצע את הפעולה, לכן הדברים שנתמוך

בהם הם הדברים שבלי עזרתנו לא יתרחשו.

אתן לך עוד דוגמה: מפעל "מוטורולה", המניות טלי נמצאות

בידי חברה אמריקאית. כדי להביא אותה לארץ צריך היה להפוך

עולמות, הוקם מפעל בערד- יש להם מפעלים בפיליפינים, בקוריאה, בארצות-הברית

ובכל מקום. אני מעורב בזה, כי כאמור הם הקימו מפעל בערד. תוך שנתיים זה

מפעל של 40 מליון דולר. רק לאחרונה הם זכו במכרז והעבירו קו מהפיליפינים

לישראל, קו ייצור קבוע של 15 מליון דולר שנתי, לא חד-פעמי.

מבחינת ההטבות, הם בחרו במסלול החלופי. הם משלמים 10% מס הכנס

כבר עשר שנים הם אינם משלמים מס.

יש להם יתרונות של משקיע חוץ.

הם באו לפני שהיה המסלול החלופי,

לא, אתה טועה. הם היו הראשונים שבחרו במסלול החלופי,

ד"ר בן-בסט, הם לא היו באים לארץ אם לא היו מקבלים את ההטבות

המיוחדות.

מה שהוא אומר הוא, שגם הישראלים יקבלו הטבות אלו,

אני הבינותי מה הוא אומר. השאלה היא, האם אתה יכול להוריד

את המס לכל המשקיעים הישראלים ומה קורה אז במערכת המיסוי?

זה נכון גם לגבי משקיע ישראלי בכרמיאל.

אם משקיע ישראלי היה יכול להוציא את כספו ולהשקיע בכל העולם,

היית צודק. אבל הוא לא יכול.

אני אביא את ג'נרל מוטורס אם אני אשלם להם כל שנה מליון דולר

לא, הוא צריך לשקול אם הוא הולך לאירלנד או לישראל. אתה

צריך לראות את האלטרנטיבה שלו, אם הוא הולך לאירלנד

או לישראל, מה גובה התמריץ שאתה נותן לו.

תמיד כדאי לו ללכת לאירלנד, כי אין לי משאבי כוח אדם,

אבל יש שכרות. ספרו לי אנשים ששקלו השקעה באירלנד ובישראל

והעדיפו את ישראל בגלל השכרות באירלנד.

אם תיתז למשק הישראלי אותם תנאים, סגרת את רמת ההכנסה שלך.

בתחום הזה כן, כמו שאתה עושה בהרבה ענפים.

אתה צריך להביא בחשבון שאתה גובה מס מהמשכורות שהוא משלם.

כתוצאה מההטבות- שניתנו קמו "וויטיי ו"אינטל"ס

תן אותן הטבות לישראלים, ויהיה לך אותו דבר.

המסלול החלופי קיים לגבי תושב ישראל בדיוק כמו לגבי תושב

חוץ, אבל עובדה - באותם תנאים שום משקיע ישראלי בהי-טק

לא בא לערד.

במסלול החלופי יש בעיה בשלב ההבשלה. ברגע שהוא מחלק דווידנד

אתה גובה ממנו את הכל. הוא עוד לא יודע את זה ב"מוטורולה",

הוא יודע בדיוק,

אדוני היושב ראש, אתה אומר שאינך יכול לתת לכולם. אבל אם

היעד שיהיו יותר משקיעים, שיקומו מפעלים ותהיה יותר צמיחה

ויהיו יותר מקומות עבודה, אם יש השקעות שונות של תושבי חוץ ותושבי ישראל,

מבחן אחר שהייתי מציב הוא האפקטיביות של התמריץ, מי יושפע יותר מהתמריץ.

אם בוחנים את ההסטוריה של המשקיעים בישראל, למרות שמשקייעי

חוץ קבלו יותר, רוב החשקעות מתבצעות על ידי ישראלים" אם אתה רוצה להשיג

יותר השקעות, האפקטיביות של התמריצים על האזרחים הישראלים גדולה יותר מאשר

על האזרחים הזרים.

זה לא מודד, כי בכל מדינה האזרחים משקיעים יותר.

הוא צודק ב- 100%, כי בסך הכל השקעות חוץ בישראל הן כשלון.

עובדתית זה לא נכון. אנחנו הורדנו את שיעור המס על משקיעים

ישראלים מ- 61% ב- 1986 ל- 40% ב-1992.- הצורה של ההצגה העובדתית

לא נכונה. בתוך שש שנים למשקיעים ישראלים הורדנו את המס בלמעלה מ-% 50.

זה עוד לא עובד, אבל זה יעבוד בסופו של דבר.

, הרי אין לנו ויכוח עם בנק ישראל שבטווח הארוך צריכה להיות

אוניברסליות. השאלה היא איך מגיעים לטווח הארוך? דעתנו

היא שהיום חשובה משיכת השקעות זרות שיגבירו את התפוקה ואת הצמיחה, והעובדה

היא שתוך מתן הטבות למשקיעי חוץ הורדנו את המס ביותר מחמשים אחוז למשקיעים

ישראלים בתוך שש שנים. אתם אישרתם את זה.

מה אתה רוצה לומר בזה?

שלא נכון שמוסיפים הטבות למשקיעי חוץ ומגדילים את הנטל

על משקיעים ישראלים, אנחנו מנסים במקביל להוסיף הטבות

למשקיעי חוץ ולא להגדיל אה הנטל על משקיעים ישראלים. עובדה שהמסלול החלופי

חל על משקיעים ישראלים כמו על משקיעי חוץ.

צודק נציב מס הכנסה, שיש תוספת הטבות למשקיעי חוץ. ומחר

הוא מביא הצעה להוריד הקלות במס בישובי פיתוח.

אנו נקיים את הדיון בסעיפי החוק בשבוע הבא.אבל אני מבקש

שתגישו לנו, עוד לפני הישיבה, את טבלות ההשוואה.

אני רוצה להעיר הערה כללית היות והתפתח כאן ויכוח על

נושא ההשקעות בכלל. צדק אבי בן-בסט שבדרך כלל דברו על

העדפה של אזרחות. אבל אנחנו שכחנו שכבר למעלה משנתיים יש ירידה בהשקעות

במשק.

זה בגלל אלף ואחת סיבות.

יש לנו בעיה של תעסוקה מעבר לאבטלה הנובעת מהעליה. ואנו,

לצערי, מתנהגים כאילו כל השדה מלא משקיעים הרוצים להשקיע

וצריך רק שוטר תנועה שיכוון את המשקיעים. לצערי, זה לא המצב. הישראלים לא

משקיעים, הם לא משקיעים מחוסר יכולת לצפות קדימה את התקנות והחוקים ואת

מצב הכלכלה ובשל הנושא של עידוד לא נכון ולא מספיק של כושר התחרות והייצוא,

ובשל התייקרות עלות העבודה, אשר החל מאתמול חטפה מכה בביטול הפטורים וכוי

וכוי .

כאשר מגיעים לניתוח החוק לעידוד השקעות הון, בנק ישראל

מצד אחד אומר, שהחוק שהיה נכשל, בערי הפיתוח לא קמו תעשיות, ואלו שקמו אני

אומר שלא היו קמות אילולא החוק לעידוד השקעות הון, ומציעים שמעכשו יעודדו רק

השקעות בתשתית-

אני מצטער, אנחנו נצטרך למצוא דרך לקבל חוק לעידוד השקעות

הון שיענה על הצרכים של ההווה והעתיד ולא של העבר. ואני לא שמעתי על

מדיניות הממשלה בנושא פיזור העליה. חלק אומרים: קליטה ישירה ברעננה, וחלק

לא.

את 3,000 דירות החירום בונים בנגב ובגליל.

בנושא המחקר והפיתוח, לצערי אנחנו מדברים המון,אבל תכליתית

לא זז שום דבר- גם בקרנות הון סיכון אנחנו תקועים.

למה? יצרנו מסגרת חקיקה לקרנות הון סיכון.

אם אני רוצה להקים קרן הון סיכון, יש מספיק משוגעים שישקיעו,

אבל אין לי אפשרות, כי קרן הון סיכון יכולה לגייס הון רק

על ידי הנפקה לציבור- משרד האוצר אמר שהוא לא מתנגד להנפקה פרטית, אבל

הוא לא ערוך לכך. היתה ועדה של הרשות לניירות ערך שבדקה את ההמלצה. אבל

למעשה אין היום דרך לגייס כסף בקרן הון סיכון.

מאז שנתיים, נכון להיום, מילימטר לא זר נושא עידוד המדינה

למחקר ופיתוח, עם כל הכבוד.

קרנות הון, סיכון שאישרנו עם% 80 ערבות מדינה דולרית לא

נעשה דבר בענין זה?

אי אפשר לעשות. יש תקנות ויש תנאי שדה שאינם מאפשרים לעשות.

גם כאן יהיה אותו דבר, גם לפי החוק שאנו דנים בו עתה.

על ענין זה אסור לעבור לסדר-היום.

על רקע זה לגייס הון זר ב"בליינד פול", וצריך לזכור

שאנשים לא אוהבים להשקיע כסף ב"בלייכד פול" -

זה העקרון של קרן נאמנות.

תראה לו פרצוף של מנהל שיממש את המוצר, אולי הוא ישקיע.

אבל למה צריך "בליינד פול" אמרתי, כי אנו צריכים השקעות

הוניות במפעלים בינוניים וקטנים שמתקשים לגייס כסף.

מ. גביש; חוק זה לא בא לפתור כל בעיות המדינה. ההתייחסות פה היתה:

למה מביאים חוק זה ולא פתרון מקיף. על הפתרון המקיף עובדים

כמה צוותים באוצר, בבנק ישראל, בהתאחדות התעשיינים. אני חולם על הימים

שנתכנס טעה יחד, אבל זו אפשרות שלא בראייה ריאלית, אבל עובדים צוותים.

יש גם התחייבות של משרד האוצר לממשלה, שעד סוף השנה,

עד 31 במרס 1991,תובא הצעה לממשלה. אבל חוק זה לא בא לפתור את כל בעיות

המדינה. הוא בא לפתור את קשר השוק הספציפי, שהזכיר אבי בן-בסט, את הבעיה

שמאז שהוקמה חברת אמפל, אין חברת השקעות שמשקיעה בישראל ואחזקותיה מוחזקות

בידי תושבי חוץ. יש חברה בשם קי.אל.אי. שיש לה השקעות בישראל, ודוקא

לא במרכז הארץ. וחברה זו היתה אצלי. להם היה שווה להשקיע בשלב המחקר, והם

השקיעו בשלב המחקר והיום כדאי להם לקחת. את העובדים ואת המפעל ולעבור לשוויץ.

היום, בשלב הייצור, כדאי להם לקחת את כל הפועלים ממגדל העמק ולהעביר אותם

לשוויץ.

כל השקעה כדאי להעביר לשוויץ.

למה?

כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט, חברה רב-לאומית,

עם כל הרצון והציונות, בסופו של דבר צריכה להגיש דין וחשבון

ולהסביר לבעלי המניות למה השקיעה בישראל ולא השקיעה באירלנד או בפיליפינים

או בדרום צרפת או באיטליה. הצמיחה חכי גדולה באירופה היתה באיטליה עם

עידודים גדולים. מזרח אירופה, ארצות מזרח אירופה, הן היום המתחרות שלנו.

מה שיש לנו להציע, השוק המשותף והסכמי סחר, להם יש יותר" במזרח אסיה,

הפיליפינים, טיוואן, שהיא מדינה מתועשת, נותנות הטבות מעל ומעבר. אנחנו

נמצאים בתחרות עם מדינות אלו.

כמובן, צריך לראות אם ההטבות אינן 'עולות על היתרונות.

ההטבות עולות על היתרונות רק בנושא אחד - בנושא המענקים, כי אם אתה נותן

מענק, יכול להיות שהחברה לא תעשה, היא תיכשל ואז זרקת את הכסף. בנושא

ההטבות במס, על פי ההגדרה, לא יכול להיות הפסד למדינה. אם החברה מרוויחה,

אתה לוקח פחות מס. אם היא לא מרוויחה, לא נתת ולא כלום.

עם כל זה שהתעשיינים הם בעד מענקים, הם מודעים לכך שיש

בזה בעיה, כי כאשר המשקיע מחשב את התשואה שלו, כאשר יש מענק הוא מחשב

אח המענק כחלק מההשקעה. נניח שהמשקיע משקיע 60% והמדינה 40% המשקיע,

עושה את החשבון שהתשאה שלו צריכה לכסות רק 60%

זה לא נכון-

לעומת זה במס, אם הוא לא חרוויח, לא נתת לו ולא כלום-



אנחנו ממפעל מוטוררלה לא רואים גרוש, אבל המפעל מעסיק עובדים ועושה ייצוא,

הטבות במס מלכתחילה זה לא דבר שהמדינה נלתנת אוהו.

קרן זו שמדובר עליה פה, זה לא דבר שבא לעודד השקעוח הון בדרך שמעודד

החוק לעידוד השקעות הון- זה שונה מהחוק לעידוד השקעות הון, חוק זה

אומר:תשקיע במניות של מפעל, יכול להיות שהמפעל יגדיל את מספר המועסקים

בו. יכול להיות שהיום עובדים במפעל במשמרת אחת וכתוצאה מההשקעה יעבדו

בשתי משמרות.

ואולם, כפי שאמרתי, חוק זה לא פותר את כל הבעיות. אבל

ממה נפשך? אם לא יצא כלום, לא נתת הטבה. אם יצא ויהיה רווח, תתחלק עם

המשקיעם אין מה להפסיד במסגרת חוק זה. אם זה לא טוב, לא עשינו עסק. אם

זה טוב, תיתן מעלהו למשקיע. כתבה סמדר אלחנני על "הסיכון הישראלי" שיש

למשקיע החוץ הבא להשקיע בישראל- ואתה צריך לתת לו הטבות כדי שיבוא הנה

ולא לדרום צרפת ולא לפיליפינים. ועובדה היא שלא משקיעים בישראל, ורמת

ההשקעות בירידה.

לגבי הנושא של הרזרבות במטבע חוץ, היום יש לנו מספיק

רזרבות במטבע חוץ. מחר יהיה חשש לפיחות והרזרבות תקטנה. על זה לבנות מדיניות

כלכלית, זה לא טוב. לכן הנסיון שלנו לעודד משקיע חוץ, זה לא כדי להגדיל את

הרזרבות במטבע חוץ. אמרתי שיש עוד הרבה נימוקים אחרים למה טוב שיהיו

משקיעי חוץ בישראל-

לגבי ההשוואה לבונדס, הבונדס זו הלוואה, זו איגרת חוב,

פה אנחנו לא נותנים מתנה, לא ריבית גבוהה ולא ריבית נמוכה. אנחנו אומרים:

תשקיע, ואם תרוויח תשלם את המס המופחת. אין פה הטבות שמשקיע לא היה מקבל

אם היה משקיע לבד. לא עשינו הטבות מיוחדות. הרי אתם לא באים ואומרים היום

להקטין את ההטבות למשקיע חוץ שמשקיע לבד.

שאל היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט, אילו עוד מדינות נותנות

הטבות למשקיעי חוץ- רוב מדינות העולם נותנות הטבות, כולל מדינות מפותחות,

לגבי אילת, את הפיתוח באילת עשה אדם אחד ששמו לואיס, שבנה

והשקיע ב~4-5 בתי מלון. שום מפעל תעשייתי לא קם באילת כתוצאה מהחוק.

לאבי בן-בסט, קשר שוק זה דבר שהחוק הזה בא לענות עליו"

אין התחייבות שהדבר יענה. אבל אין בחוק דבר רע. אין בו מענקים" המדינה

לא משקיעה מכספה. מכסימום, אם יהיו רווחים, היא יכולה להתחלק בהם עם

המשקיעים-

בשבוע הבא, לאחר שיוגש החמר ההשוואתי נדון בסעיפי החוק

ונסיים הליך החקיקה בוועדה.

אני מודה לכם.

חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה) -סעיף 38.,

. אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה) - סעיף 38,

נטמע דברי הסבר מפי נציב מס הכנסה, משה גביש,

היום גוף עסקי, שיש לו ענין עם המדינה, צריך להציג אישור

טחובות המס שלו בסדר- הדבר חל על גופים עסקיים, הוא לא



חל, על גוף שאינו עסקי, שמקבל הלוואות ותמיכות מהמדינה.

מלכ"רים?

לא רק מלכ"רים, גם מפעל שמקבל ערבות מדינה, כמו מפעל

"הבונים" שקיבל עדבות מדינה, או קבוצות ספורט,

כל מי שיש לו התקשרות עם המדינה בכל מצב?

רק אם הוא חבר בני אדם, לא יחיד. אנחנו רוצים לשנות אה

המלה "תאגיד" ל"חבר בני אדם".

אם המדינה נותנת ערבות למפעל, או משרד החינוך מעביר כסף

לקבוצה ספורט או תמיכה לישיבה או תמיכה לאוניברסיטה, או מרכז ההשקעות נותן

מענק למפעל, לפי החוק לעידוד השקעות הון, לא יתכן שהמדינה ביד אחת תשלם

וביד השניה לא תקבל את -חובות המסים שחבים לה.

אתה הופך את המדינה לגורם מועדף.

בודאי, מדובר במשרד האוצר שמצד אחד נותן ומצד שני חייבים לו.

המדינה נותנת למישהו שעבר עבירה ולא שילם את המס המגיע

ממנו - .

אם אתה לא מעביר לו את הכסף, הכסף נשאר במשרד.

כתוב שהוא צריך להביא אישור. או שאין לו חוב למס הכנסה

או שהגיע להסדר עם רשויות המס לגבי החוב. זה נדון יחד עם

הרפורמה. לא יתכן שמפעל שיש לו חובות מס יקבל מענק ממרכז ההשקעות להרחיב

את המפעל ואני ארוץ אחריו לגבוה את המס.

איך הפעיל את זה?

אין לו בעיה, הוא יעביר למשרד הדתות רשימה של מוסדות שלא

משלמים לו את החובות בזמן, והם לא יקבלו את הכסף.'

לא- אנחנו נעבוד כפי שאנו עובדים עם גופים עסקיים. גוף

עסקי מקבל אוטומטית את האישור בדואר. שום גוף עסקי לא

יכול להיות בקשר עם המדינה אפ אין לו אישור, אנחנו נפנה לכל הגופים האלה -

אף אחד לא יקבל אישור כזה.

מה שיקרה הוא שמשרד החינוך ומשרד הדתות וכל המשרדים היעודים

יצטרכו להקפיא תשלומים חדשיים לעשרות אם לא למאות מוסדות,

אני רואה את זה כך. נאמר שזה שוט רצוי, מה קורה עם הכסף המונח במשרד? הרי

הממונה על התקציבים, דוד בועז, מעביד אחד חלקי שנ.ים עשר מהתקציב למשרד בכל

חודש. המשרד צריך להעביר את הכסף לגופים. הכסף לא יועבר, הוא נשאר במשרד.

אני יודע על משרד אחד לפחות שעושה עם הכסף כל מיני העברות,

יש לנו היום אפשרות לעשות אותו דבר.

עיקולים?

כן, ואתה יודע שעושים זאת.

מה שקיים לגבי ניהול פלקטים לגבי כל העוסקים במשק, כאשר

המדינה צריכה לשלם להם, יהיה קיים כאן. אם שם אנחנו אומרים שהוא צריך להציג

אישור, אותו דבר כאן, זה אמור לגבי כל מפעל עסקי שצריך לקבל מענק או ערבות



מדינה, ואלו קבוצות ספורט. קבוצות הספורט עוברות עבירה פלילית כשהן לא מעבירות

ניכויים, מצד שני משרד החינוך מעביר להן כספים. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

החוק הזה לא יכול להכנס לביצוע מהיום להיום. החוק הזה צריך למכנס לביצוע

במהלך כמה חדשים שבהם נודיע לכל הארגונים. אם זה מפעל עסקי ממילא הוא קיבל אישור

לענין שירותים ונכסים. החוק הזה צריך להכנס לביצוע בתחולה של עוד 4-5 חדשים. ואז

כל המלכ"רים ידעו שיש חוק כזה ויוכלו לנסות להגיע להסדרים, דבר שאינה כמוני חושב

שהוא חיוני. הרי אין לך ענין שמחר נביא גזברים של ישיבות למשפט פלילי על זה שלא

העביר ניכויים. אתה רוצה בזה לא פחות ממני. חמישה חדשים אלה יביאו אותם לכך

הוא לא חייב לשלם את חוב המס, אבל לפחות להגיע להסדר

תשלום.

דבר שני, בתקופה הזאת כל מי שהוא בסדר, יקבל מאתנו אישור; בדיוק כמו

ש-300,000 חברות ועצמאים מקבלים מאתנו אישור כל שנה, גם אותם 10,000 מלכ"רים

יקבלו מאתנו אישור שעניניהם מסודרים.

הקבוצים, אם הם נכנסים להסדר, אני מבינה שזה לא חל עליהם.

הכוונה איננה להסדר הקבוצים, אלא להסדר עם מס הכנסה.

יש פה בעיה, כי זה יכניס אותם לסרבול נוסף.

זה קיים, היום כל קיבוץ מקבל מראש אישור. כל עוסק מקבל אישור. חבר-הכנסת

גדליה גל שיש לו משק חקלאי מקבל אישור של ניהול פנקסים. של "ילד טוב מסים", מקבל

אישור שהוא רשאי לעסוק עם הממשלה.

המפעל בחצור, שהיה בדיון כאן, לא יוכל לקבל את הערבות אם לא הסדיר את עניניו

עם מס הכנסה.

האישור י נתן פעם בשנה והוא יהיה טוב לכל השנה, כי מדובר בחובות סופיים. חובות

שוטפים אינם חוב סופי, הם חוב מקדמות. מדובר על אישור שניתן והוא יהיה טוב לכל

השנה. אנחנו ננפיק אישורים ב-1 בינואר, והם יהיו טובים עד 31 במרס שבשנה הבאה.

אינני יודע עדיין אם אני בעד או נגד. אינני רוצה שהמדינה תשלם כסף מצד אחד

ומצד שני יהיו חייבים לה. אבל בסך הכל מה שמבקש הנציב זה מעל ומעבר למתן אישור על

ניהול חשבונות למי שעובד עם הממשלה. מה שהוא מבקש זו כמעט שליטה מוחלטת על כל

העברת כספים של המדינה בכל דרך שהיא.

ניקח לדוגמה את מפעל "הבונים". נניח שלמפעל זה יש חוב למס הכנסה. ובא החשב

הכללי ומבקש אישור הוועדה למתן ערבות המדינה למפעל, יקום נציב מס הכנסה ויגיד:

תשכחו מערבות מדינה, אני רוצה הסדר של החוב הסופי למס הכנסה לפני שתינתן ערבות

המדינה. מחר תבוא עירייה שחייבת לך מס -

אני יכול גם היום להטיל עליה עיקול,

זו החלטה מאד גורפת לגבי הסמכות שלך ביחס לערבויות והעברת כספי המדינה כנגד

הסדר סופי של החובות למס הכנסה.

מה זה הסדר סופי? בהצעת החוק יש שלוש דרגות: : או אישור מפקיד מורשה או העתק

מאישור זה המעיד שלאותו תושב אין חוב סופי, או שהגיע להסדר עם רשויות המס בקשר

לחוב סופי המגיע ממנו, או שיש לו הסדר. הבעיה היא לגבי ההסדר, כי הסדר סופי זה

מצב משפטי ברור.

הסדר, זה מקל עליו. זאת אומרת, הוא לא שילם את כל החוב, אבל הסכמתי לקבל את

החוב בארבעה תשלומים.

בויכוח שאתה מנהל אתו -

אם ההסדר הוא סופי, לא יכול להיות ויכוח.

כל המפעלים הכושלים, כמו "הבונים" הרי יש להם חובות ניכויים. חובות ניכויים

זח אומר שהוא לקח כסף ולא העביר אותו. הוא עבר עבירה פלילית. אני בההלט חושב,

משרד האוצר חושב, שמי שעבר עבירה פלילית, לא יכול להיות שהמדינה תיתן לו ערבות אם

לא יגיע להסדר.

עובדה שהיא עשתה את זה. למה היא עשתה את זה? כי היא לא רצתה שהמפעל בחצור

ייסגר.

לכן באה ממשלת ישראל ושקלה את הענין והיא אומרת: אסור לעשות את זה.

מר דמביץ, אני רוצה לשמוע דעתך בנושא הזה.

קודם כל, אני רואה את הנוסח החדש, כפי שהוא מובא כאן, של סעיף קטן (א). אני

רואה שהסייג שזה יהיה לתושב ישראל כבר איננו כאן. אני רואה שמצד אחד הפסוק "לא

תשלם תשלומים ולא תוותר על חובות" שוב איננו כאן. זאת אומרת, תשלומים סתם אפשר

לשלם ולוותר על חובות אפשר.

איפה אתה קורא את הדברים האלה?

בעמוד השני מופיע נוסח חדש לסעיף 2א(א) בסעיף קטן (ג)-

אני מבין שהם מרככים קצת את הענין.

לא רק זה. הבוטח "תושב ישראל" אומר שכל מי שמקבל מענק

מהביטוח הלאומי נכלל בסעיף. לכן השינוי ל"חבר בני ארם",

ההעברה היא לתאגיר בלבר.

אם נותנים פיצויים על תאונת דרכים, זה לא יחול.

כתוב: ולא תעביר כספי מענק או תמיכה לתאגיד,"

הוא חייב להגיע להסדר.

יכולת להגיד, שכל זמן שזה לא נעשה, לא יהיה ולא כלום.

הוא לפחות הסתדר אתו. תאר לך שהוא היה

אומר: אם אין לך חוב סופי, לא תקבל ולא כלום. הוא אומר: אני מוכן לעשות

הסדר.

הוא יכול להגיד שהוא רוצה הסדר, ומם הכנסה יכול להגיד: לא.

גם היום אני יכול להטיל עיקול, השאלה היא של חובת ההוכחה.

יש הבדל בין עיקול ובין מניעת תשלום.

אולי.

אתה מדבר על אישור חד-שנתי שאתה נותן בתחילת השנה ובאמצע

השנה אתה לא נכנס למערכת?

כן. היום המדינה לא נכנסת לעסק עם מי שאין לו אישור כזה.

ומה במקרה שיש כמה נושים?

הנושים האחרים לא נותנים לו מענק.

האמת היא שהרעיון כשלעצמו מוצא חן בעיני, אבל הוא מפחיד,

כי הוא גורף. אין היום כמעט גוף במדינה שלא יצטרכו

לעצור לו תשלומים או מענקים. אמנם אמרת שאתה יכול להטיל עיקול, אבל על

עיקול מחליט בית המשפט.

לא. כל מה שאני צריף הוא, שהפקיד אצלי יודיע לחשב הכללי

שכל התשלומים עוברים אלי. בניגוד לעיקול שמעבירים את

הכסף אלי, פה אני אומר לחשב: אל העביר תשלום.

מדובר בכספים בסדרי גודל גדולים ביותר- ובדרך זו אנו

נותנים אפשרויות תמרון למשרדים לעכב תשלומים. אינני סומך

יותר מדי על המיניסטרים שהמשרדים שלהם מנוהלים בצורה הטובה ביותר.

על הפקידים אתה לא סומף?

הפקיד הוא שלוחו של השר. היות וכספים אלה אינם עוברים

אוטומטית אל מס הכנסה, הם נשארים במשרדים. מה יעשו המשרדים

בכספים? אם היית אומר שהכסף נשאר באוצר, הייתי אומר: בסדר.

הכסף נשאר במקום שהוא נמצא.



ג. גל; אצל החשב הכללי?

לא. יש כספים שמראש מחוקבבים במשרדים,

גם אז הם נשארים אצל החשב הכללי. מי שמשלם -אה הכסף זה

החשב הכללי.

החשב של המשרד מעביר את הכסף.

אמרתי שהרעיון מוצא חן בעיני, כי צריך להיות סדר בענין.

לא יתכן שגופים יקבלו ולא יתלו מה שמגיע למדינה.

אני שואל: למה זה לא נעשה לגבי הרשויות המקומיות? מי שאינו

משלם ארנונה ומים, יעכבו לו תשלומים"

הרשות המקומית יש לה כלים. כאן המדינה ביד אחת משלמת

וביד שניה גובה"

בעיר ערד היתה החלטה לא שילמו לקבלנים עד שלא שילמו

כל חובותיהם לעירייה-,

זה בכל זאת לא אותו דבר.

כפי שאמרתי, אנו מוכנים לדחות הפעלת החוק עד תחילת שנת

התקציב הבאה, כדי שיוכלו להערך.

במדינה מתוקנת שאלה זו לא היתה מתעוררת. אתה, מר גביש, רוצה

מכוח חוק לקבל הגנה אצל החשב הכללי, שהרי מי שמשלם את

כל התשלומים של מדינת ישראל הוא החשב הכללי. בגלל ויכוחים בתוך האוצר בעבר

החליט מי שהחליט להגיש סעיף כזה בחקיקה ראשית, הבעיה אינה קיימת. מי שמשלם

הוא תמיד החשב הכללי. מה שאתה אומר הוא, שעד עכשיו לא שאלו את נציב מס הכנסה

והעבירו כספים למי שחייבים מס למדינה. אני אינני צריך באמצעות חקיקה לתאם

בין נציב מס הכנסה ובין החשב הכללי, שהם יתאמו את הענין בינם לבין עצמם,

אילו לכל משרד היתה קופה משלו, כפי שאמר חבר-הכנסת יאיר לוי, היה צריך

לעשות תיאום עם כל המשרדים. אבל היום, כאשר הכל עובר דרך החשב הכללי,

וזרוע אחת משלמת, והיא נמצאת קומה מעליך במשרד האוצר, אנחנו ציננו צריכים

לתאם בינרי ובין החשב הכללי. למה הדבר דומה? כאשר משרד הכנים החליט להעביר

את הכסף לבאר-שבע, הוא בא ואמר שהוא מעכב את הכסף בגלל חובות למס הכנסה.

יש הרבה מקרים שלפי דעתנו צריך לגבות את הכסף מהנישום. י;- מקרים שאתה יכול

לגבות את החוב על ידי דחיית התשלום או על ידי הסדר תשלומים. אנחנו איננו

מתאמים בינך ובין החשב הכללי,

לפי דעתי, לא נאה ולא יאה שחוק מסוג זה יופיע בספר החוקים

של מדינת 'ישראל,

מה המשמעות של חקיקה זו לגבי מפעל במצוקה? לפקיד השומה יש

מפתח לקבוע מה יהיה עתיד המפעל, הוא מקבל פה פריוריטי, כי

אם נקבל סעיף זה, מסכום המענק שצריך לקבל המפעל מקזזים את הסכום ;שהוא חייב

למס הכנסה.

. אני יכול להטיל עיקול.

אם יהיה עיקול, אתה לא תקבל והוא לא יקבל,

נניח שמפעל צריך לקבל 40 מליון שקלים.

אני יכול להטיל עיקול על 10 מליון שקלים אלה,

עיקול יכול לעשות כל אחד אחר. הצעת חוק זו נותנת עדיפות



לפקיד השומה.

נותנת למשרד האוצר עדיפות על בושים אחרים, כי הוא בא

לשלם.

לפקיד השומה יש עדיפות,

למדינת ישראל יש עדיפות.

בלי חקיקה, בהוראה אדמינסטרטיבית, אפשר לומר לחשב הכללי:

חבר יקר, אל תעביר כסף. לפני שאתה מקבל פתק.

אי אפשר .

אתה רוצה לומר, שזה אותו כיס, זה אותו מקור, אבל בכל

אופן זה לא כך? אם זה כך, מספיקה הוראה אדמינסטרטיבית-

יש תשלומים שהם תשלומים לפי חוק. בכדי לא לשלם אותם,

צריך הוראה מכוח החוק- אם החשב הכללי לא רוצה להעביר

כסף, הוא צריך הוראה מכוח תוק, כי אחרת אפשר להגיש בג"ץ.

השיטה של עיקולים יוצרת הפליה. בחיפה יש לי גובה ראשי

מצוייז, והוא עושה עיקולים ולוקח את הכסף. לנישום אחר בעפולה לא עושים

עיקול.

אני רואה את החשב הכללי הולך ומנהל משא ומתן עם מפעל,

הנמצא במצוקה כדי לסייע לו, אם תתקבל הצעה זו למס הכנסה

תהי ה עדיפות.

גם היום זה כך.

אתן לך דוגמה יותר טובה: ב-1 באפריל תבוא עיריית ערד לקבל

אישור ממס הכנסה שאינה תייבת, והיא כן חייבת. מר גביש

יודיע למשרד הפנים שעד שעיריית ערד לא תשלם את החוב, לא תקבל מענקים.

או שעיריית ערד תגיע להסדר על תשלום החוב, או שלא

תקבל מענק. מה אומר הנציב? הוא אומר: אני יכול להטיל עיקול.

מבחינת גזבר העירייה, זה אותו דבר.

היו הרבה הצעות חוקים, שכאשר הובאו אלינו ראינו אותן

כבעייתיות, קשות ומסובכות. לדוגמה - חוק מס ערך מוסף,

יש בו סנקציות קשות- ואנו חשבנו שזה דרקוני. אבל אנחנו ראינו, שדוקא

כאשר יש בחוק סעיפים מינרליים, אנו מונעים בעיות מהחברות, מהגזברים

ומאנשים אחרים, כי מה שקורה הוא, שאנשים מקפידים ונזהרים. כאשר אנו אומרים:

"אם לא - אז", אנו מביאים להתייעלות ומקילים על האנשים- אני חושב שסעיף

זה טוב לכל המנהלים של הגופים שהזכיר נציב מס הכנסה, השאלה היא, מה קורה

בתקופת הביניים?

אמרתי שאנו מוכנים לדחות הפעלת החוק עד תחילת שנת התקציב

הבאה.

דבר שני, הוא לא חייב לפרוע כל החוב, מספיק שהוא עשה הסדר.

אני מחייב סעיף זה ללא סייג.

יש זכות ערעור?

לא, בסעיף 38(2) כתוב:

""חוב סופי" - סכום שאדם חייב בו על פי חוק מסים ושאין

לגביו עוד זכוה השגה, לערר או לערעור"-,

אם יש זכות להשגה, לערר או לערעור, לא חל כל הסיפור הזה,

כתוב:"או שהגיע להסדר עם רשויות המס",

רוב הנישומים מגיעים להסדר. אם אתה בהסדר, אהה בסדר,

אנו מוכנים שסעיף זה יחול משנה התקציב הבאה כדי שכולם

יוכלו להערך.

דבר שבי, אבי מתחייב לפבי הוועדה, שלא יצטרכו לרוץ אלינו,

וכשם שאנו נוהגים לגבי חברות ועצמאים, שאנו שולחים להם את האישור, כך

ננהג לגבי גופים אלה, ומי שבסדר יקבל בתחילה השנה אישור שהוא בסדר,

אנו מציעים שסעיף זה יועבר כתיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים ואכיפה

ניהול חשבונות.

אני מציע לאשר סעיף 58 בתיקון המוצע: במקום "תאגיד" יבוא:

"חבר בני אדם""

הצבעה

סעיף 38 בחוק ההסדרים במשק המדינה ( היקוני חקיקה) בהיקון

במקום "תאגיד" יבוא: "חבר בני אדם" אושר

שינויים בתקציב לשנת 1990

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת

1990-

לפנינו פניה מסי של סגן הממונה על התקציבים בעניו

ק ול-אמריקה-

יש לי חוות דעת של איגוד מהנדסי אווירונאוטיקה על תחנת

קול-אמריקה בערבה, והם מדברים במונחים של נפילת מטוסים-

תביאו את הדו"ח של הר-מלך, שכל הענין הוא "בלוף"ס

הנושא של פיתוח הערבה, לא הוא שיפיל או יקים את הפרוייקט,

לפחות שהכסף יעבור לישובים,

הנושא של קול-אמריקה כדון היום בארבע ועדות,

אני משאיר נושא זה לוועדת הכלכלה.

יש בקשה לשמוע אה ראש המועצה האזורית"תמר" ואה ראש

המועצה האזורית של הערבה, ירדור,שהוא איש הומר,

אני לא התעמקתי בנושא של תחנה קו.ל-אמריקה בערבה ואינני

בקיא בו, אם אנו רוצים להחליט על הנושא הזה, אנו צריכים

לדון בו,

הנושא נדון בוועדה הכלולה. מה עמדה האוצר?

אנחנו הגשנו אה הבקשה הזאת.

הובא לידיעתי שבידי משרד הכלכלה והתכנון נמצא דו"ח

של האמריקאי שבדקה את הנושא באופן יסודי- מר הר-מלך ציטט

אותו ואחר-כך חזר בו, המשרד לא נוהן את התמר הזה. אבי אינני יכולה לבקש,

לחברי הוועדה יש סמכות שלי אין. אם חברי הוועדה יבקשו שהחמר יובא לפני

הוועדה, הוא יובא.

אין לי שום ענין שועדת הכספים תהיה הוועדה הנוספת

שתעסוק בענין תחנת קול-אמריקה.

זה לשיקול דעת הוועדה.

יש לפנינו בקשה להעברת 16 מליון שקלים" אפשר לטעון מה

שאתה טוען לגבי % 90 מההעברות התקציביות. היתרון של ועדת

הכספים הוא, שכאשר מובאת לפניה בקשה להעברה תקציבית היא יכולה לקיים דיון.

בענין תחנת קול-אמריקה 62 חברי הכנסת - רוב מוחלט של

חברי הכנסת - חתמו על הפניה לראש הממשלה-

תעביר הצעת חוק פרטית שלא מקימים את תחנת קול-אמריקה.

אי אפשר. אחרי שהמדינה חתמה על אמנה עם ארצות-הברית,

אין אפשרות לבטל בחוק אמנה זו.

אינני מדבר על הבחינה המוסרית; הכנסת יכולה לחוקק כל חוק?

גם שגבר הוא אשה .

אני שואל,

אנחנו יעצנו שלא לעשות זאת.

ועדת הכלכלה סיימה את הדיון בנושא, והחלטתה היתה, שיש

לשקול מהדש הקמת תחנת קול-אמריקה נוכח מה שקרה במזרח-

אירופה. אתת הדרכים לשקול מחדש היא - דיון בוועדת הכספים.

אני העברתי למנכ"ל משרד הפנים, דב קהת, 14 נקודות של

איגוד מהנדסי האוירונאוטיקה, שמדברות על נפילת מטוסים,

שיבוש ההגנה הירדנית , והטענה שהתהליך הכימי שיצטרכו לבצע בכל המטוסים

שיטוסו לאילת, המינהל בארצות הברית לא אישר אותו, וכל הענין של האחריות

הביט וחית אם יקרה משהו, אינו מוסדר.

בהמשך לדבריה של הגברת סמדר אלחנני אני רוצה לומר: בוודאי

זכור לך, גברתי, כיצד עמדתי כעני בפתח כדי לקבל נתונים

ממשרד הדתות ולא קבלתי את הנתונים. כחבר ועדת הכספים יש לי בקורת כבדה

על כך שהמשרדים אינם מעבירים את החמר הרלבנטי לוועדה. ואני פונה אליך,

כל משרד שאינו מעביר את החמר לוועדה, צריך להעמיד אותו

במקומו.

אני מבקש שנאשר שלוש פניות: פניה מס' 48, העברת 3,120,000

שקלים מהרזרבה הכללית למשרד החוץ לנושא אקספו 992 1 ;

פניה מס' 42 - תקצוב 30 מליון שקל בהרשאה להתחייב .י; בסעיף 73 משק המים

עבור הקמת קו מים נוסף לירושלים,

שם אין הערות לפניות אלו, אנו מעמידן להצבעה-

ה צבעה

פניות מס' 48 ו-42 של הממונה על התקציבים אושרו

הפניה השלישית - פניה מסי 46 של סגן הממונה על התקציבים',

לאשר, במסגרת שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון

העברת 6,2 מליון שקלים מהרזרבה לבניה לעליה לסעיף מענקים לסיבסוד חליף

למימון חלקי,

כפי שאמר היושב ראש, אלה הם שינויים פנימיים בתקציב

משרד הבינוי והשיכון.

למה היה מיועד סכום זה מלכתחילה?

לרזרבה פנימית במשרד הבינוי והשיכון- ועכשו מוצע להעבירו

לסעיף מענקים לסיבסוד חליף למימון חלקי. זו תכנית שאתם

אישרתם לפני כמה חדשים. אתם אישרתם הרשאה להתחייב, וכאן המימוש. מדובר

על מענק ים לקבלנ ים .

לאיזה קבלנים?

לכל הקבלנים.

אבקש רשימת הקבלנים ומקומות הבניה.

אתם ביקשתם לאשר הלוואה תקציבית, 30,000 שקל ליחידת דיור,

רק באיזורי פיתוח

עכשו אתם מציעים לתת "מענקים לסיבסוד חליף"- מה זה?

בישיבה הבאה תקבל תשובה.-

אנו עוברים לפניה מס' 36 של הממונה על התקציבים.

אנו מבקשים אישור הוועדה להעברת 8,721 אלפי שקלים מהרזרבה

הכללית למשרד המשפטים עבור מיחשוב יחידות שונות במשרד המשפטים"

אני מציע לעכב אישור פניה זו עד שישחררו את ה-50 מליון

שקלים לישיבות. ילדים בישיבות אין להם להם לאכול. זה

קודם למיחשוב משרד המשפטים.

אני מציע לאשר את הפניה"

אני נגד

פניה מס' 36 לא אושרה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15