ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/06/1990

ההסדר הכספי עם הרשויות המקומיות; ההסדר הכספי עם הרשויות המקומיות; שינויים בתקציב המכון לפריון העבודה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



מסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 826

של ישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ה' בתמוז התש"ן, 28.6.1990, בשעה 8:30



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט א. וינשטיין

א. אבו-חצירא מ. חריש

מ. איתן יאיר לוי

נ. ארד ע. סולודר

י. ביבי ש. עמור

י. גולדברג ר. ריבליך

ג. גל ש. שטרית

פ. גרופר י. שמאי

י. הורביץ ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; י. מודעי, שר האוצר

א. דרעי, שר הפנים

ד. קהת, מנכי'ל משרד הפנים

א. מראני, משרד האוצר

ר. יוסף

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

א. בן-ענן

א. רוב

ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. לוי

ז. רפואה, מנהל רשות החברות הממשלתיות

ד. הרפלד, משרד העבודה והרווחה

י. דוריאל, מנכ"ל המכון לפריון העבודה והייצור

ש. שבת, יו"ר ועד המכון לפריון העבודה והייצור

מ. מורג, ועד המכון לפריון העבודה והייצור

ב. ראב, ועד המכון לפריון העבודה והייצור

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ט. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) ההסדר הכספי עם הרשויות המקומיות

(ב) שינויים בתקציב המכון לפריון העבודה



ההסדר הכספי עם הרשויות המקומיות
היו"ר א. שוחט
נושא 70 מיליון השקל שהוועדה אישרה בזמנה

עבור ההסדר עם הבנקים והמועצות המקומיות

החלשות עלה בוועדת הכספים בדיון של יום שלישי, לאחר שהיתה אלי פניה

ממספר חברי ועדה. גם בעתונות ראינו את ההודעות על מחלוקת בין משרד

הפנים למשרד האוצר. דיברו אתי גם ממרכז השלטון המקומי בענין החזר חובות

הרשויות.

שלשום שוחחתי טלפונית עם שר האוצר, וביקשתיו לבוא לדיון, שכן ועדת

הכספים היתה מעורבת בקטע האחרון של ההסדר. מצד הממשלה לא היתה פניה

לדון בענין, והדבר נעשה במסגרות אחרות כפי שנעשה. מבחינה עניינית ההסדר

לא עבר דרך השולחן הזה, שכן הוא לא היה קשור בהעברות מתוך תקציב

המדינה, הוא לא היה קשור בערבויות, ולכן לא היה דיון על כך. שר הפנים

גם הוא הוזמן, רציתי ששניהם יופיעו בו-זמנית, אבל שר האוצר אמר שהוא

רוצה להופיע לבדו, ולכן בשעה 10:00 יהיה כאן שר הפנים.

במסגרת חוק ההסדרים במשק, לפי הצעתי, לא הלכנו מרחק גדול, אבל לפחות

צעד אחד עשינו. התקבלה בחקיקה דרישה והוראה ששר הפנים ושר האוצר יהיו

חייבים לדווח לוועדה על כל היתרי אשראי. המדובר בדיווח ולא באישור, דבר

שלא היה קיים, כי למעשה היתרי האשראי היו יכולים להיות חופשיים

לחלוטין. היום יש חובת דיווח לוועדה על הענין הזה אחת לשלושה חודשים.

אני חושב שזו איזו שהיא ביקורת פרלמנטרית, לעומת המצב הקודם שלא היתה

עליו כל שליטה.

זה באשר להסדר העבר, כאשר באיזה שהוא שלב ועדת הכספים נכנסה לתמונה.

באמצע חודש מאי היה משבר גדול מאוד ברשויות המקומיות, שלווה גם בהשבתת

מרכז השלטון המקומי. הישיבה שהתקיימה באמצע מאי היתה על רקע

משבר שהתחולל בשלטון המקומי, שכלל שביתות במיגזר הערבי, כלל שביתות

במיגזר היהודי וכלל שביתות רעב של מספר ראשי ערים. זימנו לכאן, לאחר

דיונים רבים, את מי שהיה אחראי אז על תיק האוצר, השר מרידור, ואת שר

הפנים. הוצגה בפנינו הדילמה כפי שהוצגה על ידם. הדילמה אמרה, שלמעשה

מכל ההסדר של החזר החובות של הרשויות המקומיות, של השלטון המקומי, יש

עדיין חוסר, כפי שהוצג על-ידי שר הפנים ועל-ידי הממונה על תיק האוצר,

שאני שמעתי עליו שני מספרים. פעם אחת שמעתי על 110 מיליון, ופעם על

140 מיליון שקל בערך. הפרובלמטיקה נעוצה בעובדה, שהבנקאות הישראלית

איננה מוכנה לתת את האשראי הזה לאותן רשויות, היות שמעמדן הכספי נראה

לבנקאות רעוע, וללא ערבות מדינה היא לא מוכנה לתת את הכסף. זאת היתה

התמונה כפי שהוצגה בפנינו.

באותה ישיבה שהתקיימה בחדר הזה ביום חמישי אמרו שני השרים, שפחות או

יותר הגיעו להסדר. התקיימה ישיבה יום קודם אצל ראש-הממשלה, וכי תוך

יום-יומיים יהיה פתרון לבעיה. לאור העובדה הזאת הודענו לשלטון המקומי,

לראשי הערים השובתים ולכל מי שהיה מעורב בענין, שמבחינתנו, לאור

האינפורמציה שקיבלנו, הם יכולים לראות את הדבר כמסודר. ביקשנום להפסיק

את השביתות, ולתת למערכת להתארגן, היות ושהענין יוסדר. זה היה על סמך



הדיווח של השרים. לא היינו אומרים דבר כזה אלמלא אכן כך היו פני

הדברים.

שמרתי על קשר רצוף גם עם השר מרידור וגם עם השר דרעי מיד לאחר הישיבה

הזאת, ולמעשה קיבלתי הודעות טלפוניות. גם בפרוטוקול כתוב, שמר מרידור

אמר שהתקבלה הכרעה ויהיה כסף לענין. מרידור אמר שיהיו 3 מקורות לענין.

מקור תקציבי או ערבות מדינה, דובר על גוף מטויים שיתן מימון, בשעתו

דובר על חברות ביטוח. אחרי כן נאמר לי שהבנקאות מוכנה לתת את זה, ומשהו

מתקציב משרד הפנים. בהודעות הטלפוניות של שני השרים, מרידור אמר לי

בטלפון מפורשות שהקטע של משרד האוצר מסודר, והוא הכריע בענין. לא כל

פקידי האוצר היו מאושרים, אבל הוא קיבל הכרעה בנושא של ה-70 מיליון.

דרעי אמר לי שלגבי יתרת הכסף הגיעו לאיזה שהוא הסדר כזה או אחר עם

הבנקים.

יתרה מזאת, בשלב מסויים ביקשו ממני לכנס את הוועדה באופן מיוחד ביום

ראשון לפני כשלושה שבועות, כי עומדת להגיע הפניה של האוצר על-מנת לאשר

את הדברים, ואסור לאבד אפילו יום בענין הזה. אמרתי שאני לא מכנס ישיבה

מיוחדת ביום ראשון, זה סיפור די מורכב להביא את כל האנשים, לכל אחד יש

ההתחייבויות שלו. הבטחתי שביום שני, כאשר יבוא הנייר מהאוצר, נקיים

ישיבה ללא שהות.

עם כניסתו של השר מודעי לתפקיד שוחחתי אתו בטלפון, ואמרתי לו שיש שתי
בעיות שהן לגמרי פתוחות והן דחופות
האחת, רשות החברות, מינוי

דירקטורים; והשניה, הסדר השלטון המקומי. השר ביקש ללמוד את הענין במשך

כמה ימים. כאשר השר הופיע בפני הוועדה ביום ג', בפתיחת דברי אמרתי מהם

הנושאים שנשארו פתוחים מבחינת מערכת העבודה השוטפת, נושאים שכבר עברו

תהליך של דיונים, והזכרתי את הסדר השלטון המקומי.

הרשימה הזאת מורכבת בעיקרה מישובים חלשים. מטבע הדברים הבנקים לא

מוכנים לתת אשראי לישובים חלשים, היות שכושר ההחזר שלהם נמוך, וברור

שברגע שזה לא מבוצע, מי שנפגע באופן טבעי זה דווקא הישובים החלשים.

הענין עומד כך במלוא חומרתו.

אנחנו במצב בו למעשה הוועדה קיבלה הודעה של שני שרים שהענין מוסדר,

לאור זה נקטנו דרך מסויימת, ועכשיו אנחנו עומדים במצב בו אנחנו

עומדים.

קראתי בעתון פתרון מוצע, שהסכום הזה יועבר מתוך סעיף המענקים מתקציב

משרד הפנים, ואני רוצה להבהיר שלקיחת הכסף מהמענקים, בהנחה שזה לא

יוחזר, משמעות הענין היא שוב פגיעה רק באותן רשויות המקבלות מענק. כל

הקיצוצים הממשלתיים האפשריים, כל הפגיעה באופן אוטומטי, פוגעים באלה

שמקבלים מענק. אותן 17 או 25 עיריות ורשויות מקומיות שלא מקבלות מענק,

שמכסות בערך 50-60 אחוזים מאוכלוסיית ישראל, תקציבן מתאזן על-ידי

המקורות העצמיים שלהן, שכן בסיס המס שלהן רחב. המענק בא כמובן לכסות

אותן רשויות, שבדרך כלל הן רשויות יותר חלשות. כלומר, כל פגיעה מהסוג

הזה היא דווקא פגיעה בחלשים. נניח אפילו באופן רגיל שהממשלה מורידה 33

אחוזים מתקציב הפעולה, היא מורידה אותם רק בחלשים, כי תקציב החזקים

ממילא בנוי על מקורות אחרים, ולכן אין שם פגיעה. הם גובים יותר מס, או



שהם מסתדרים בעצמם. אבל אין מקור שהוא חלק בלתי נפרד מבסיס התקציב שלהם

שנפגע. לכן מיז שהופיע בעתון, והשר אמר לי זאת גם בשיחתנו הטלפונית, יש

בו הסיכון שאני מתריע עליו. יכול להיות שלשר יש פתרון אחר, אבל זאת

התמונה כרגע.

ביקשתי להזמין את שר האוצר לישיבה היום, הזמנה שהיא על דעת כל חברי

הוועדה, משום שבישיבת יום שלישי האחרון התבקשתי לברר עם שר האוצר

ולבדוק האם יש פתרון. ואם אין פתרון - להזמינו לישיבה.
השר י. מודעי
תודה על שהוזמנתי. כרגיל גם הסוגיה הזאת היא

לא בין הסוגיות הכי מורכבות בעבודת האוצר,

גם היא מתעוררת בגלל חוסר הבנה בין המידברים כי הם מידברים דרך

העתונות, וזה לא טוב.

היו"ר בזכרון מפליג הזכיר לכם כל שיחה, כל נגיעה שהיתה בנושא הזה, אבל

אני אוסיף אחת או שתיים שנשמטו כנראה. הבסיס שלו היה, שהבנקים יפרסו את

החובות של המועצות המקומיות והערבות שתינתן לבנקים פריסה ארוכה, כאשר

הרשויות המקומיות צריכות להחזיר את ההלוואות הללו מתוך הכספים

התקציביים הרגילים שהן תקבלנה בעתיד, כאשר יש כעין ערבות של האוצר

שהכספים האלה המיועדים יועברו אליהם.
מ. איתו
אם זה יהיה.
השר י. מודעי
יש להניח שיש כספים שמיועדים לרשויות

המקומיות. אבל את הבנקים אולי צריך להטריד

הביטוי אם יהיה, משום שאולי חלילה לא יהיה. אותי מטריד הביטוי מאין הם

יקחו את הכסף להחזר חובות. האם הם יקחו את התקציב המיועד, ובו ישתמשו

להחזר חובות, כי הרי הפריסות שהם מקבלים עכשיו, משחררות להם כסף. צריך

להבין שפריסה זו לא סתם אמירה. כספים שהיו מיועדים אצלם בתקציב להחזר

חובות תוך 3 שנים למשל, עכשיו יחזירו תוך 30 שנה, וזו רק דוגמא. פירוש

הדבר שמשתחררים להם כספים במזומן. לכספים האלה שמשתחררים להם עכשיו,

אני מניח שהם זקוקים עכשיו, שאם לא כן, מה הפריסה, ומה המהומה הגדולה?

אבל זה כבר שמעתם. אני לא יודע, לא הייתי פה, אבל ההסדרים נעשו והאוצר

יעמוד בהם, בזה אין שום ספק.

מה הם ההסדרים שנעשו, פה יש בלבי עליכם. אתם אומרים שלא הייתם מעורבים.

אם לא הייתם מעורבים - תישארו בחוץ. אתם רוצים להיות מעורבים? תיכנסו

לכל הבעיה. מה זה שאתם נכנסים לשוליים שלה? ההסדר שנעשה עם הבנקים,

בעטיו קיבלו הבנקים הטבות אחרות וערבויות. כי לבנק, אם יש לו חוב של

רשות מקומית חלשה, זה חוב אבוד, חצי אבוד. אנחנו הפכנו אותו לחוב בכעין

ערבות. תשאלו את שר הפנים כשהוא יבוא לכאן, מה היה ההסדר עם הבנקים,

והוא יאשר לכם שכל הרשויות המקומיות על כל מכלול הכספים שהן חייבות,

יקבלו את הפריסה. כולן. כמובן, את הטיפול הפרטני עם הבנקים לא עשה

האוצר, עשה משרד הפנים. הדברים נעשו, בוצעו, פרט לאיקס רשויות חלשות.

אילו אני הייתי בנק, הייתי רוצה הסדר ברשויות הטובות, שם לי ערובה

כפולה להחזר, והייתי משתמט מהסדר עם רשויות שאני לא יודע איך הן תחזרנה

את החוב, גם בערבות הזאת, כי דיברנו על כספים ייחודיים. כשישבתי עם שר

הפנים הוא אמר "הב" גם אתם אומרים "הב" וגם אני גם אומר שצריך לתת. אבל



מאין? לא באופן גלובלי אין. כששאלתי את שר הפנים מדוע ההסדר לא בוצע

לגבי כל הרשויות המקומיות כפי שהוסכם מראש עם הבנקים, אני כבר לא מדבר

על ההסכמה בין המשרדים, אומר לנו שר הפנים שהמפקח על הבנקים בבנק ישראל

נתן איזו שהיא הכרזה, והבנקים חזרו בהם. המפקח על הבנקים הביע

אי-שביעות רצון מההסדר הזה. יש לו סמכויות בחוק, הוא יכול לסגור בנק.

הבנקים חזרו בהם, ומשרד הפנים, במקום לעמוד על ההסדר שהממשלה מעורבת

בו, בא אליכם, מסר הצהרות, והיפנה את כל הבעיה אל האוצר. האוצר לא

משתמט ממנה. אבל הממשלה לא תוותר לבנקים על ההסדר הזה, ואנחנו נוציא

אותו מהם בכל דרך. האמת היא שאני לא יודע מה זה הבנקים היום. אבל כל

עוד המערכת הפורמלית פועלת בהתייחסויות ההדדיות ביניהן, לא יכול להיות

שגוף כלשהו יפר את ההתחייבויות שלו.

לדאבוני, ההסדר הזה לא נעשה בצורה משפטית סוגרת, הכל זה מלאכת דיבורים.

אני עכשיו לא מדבר על דבר ספציפי, אבל הרבה דברים מצאתי בנוסח של הוא

אמר, הוא הבטיח, וגם פה אני מוצא דבר כזה. הוא אמר, אבל מסמך באוצר אני

לא מוצא.
היו"ר א. שוחט
יש פרוטוקול עם הדברים שנאמרו.

השר י. מודעי-. גם הפרוטוקול לא מספיק. כשאוצר נכנס

להתחייבות, שר האוצר או מי שמופקד על

ההתחייבות הזאת והוא מוסמך, מוציא מסמך כתוב וחתום. כך עשיתי אני בסהי'כ

12 יום באוצר, כך עשיתי כל התקופה שהייתי באוצר. זו הכנה להשתמט

מאחריות. כל עוד אני יושב באוצר, כל הוראה הנוגעת להוצאה כספית נעשית

בכתב, ולא חשוב באיזה דרג, כמובן כולל השר, והוא ימסור גם את ההצהרות

פה וגם בכל מקום אחר, אבל תמיד גם את ההוראה הפנימית בכתב.

אני מעלה את זה לא מפני שאני מערער שהיתה התחייבות כזאת, אלא אני מסביר

איך דברים נעשים. כך גם נעשה ההסדר כולו. אמרתי, אמרת, פרוטוקול, חצי

פרוטוקול. אם כך יתנהלו דברים, אני אומר לכם - ואתם ועדת כספים ואתם

מופקדים על הענין - המסגרת לא תחזיק מעמד. כמות הכסף שהובטחה, חוייבה

אני אפילו מוכן להגיד, לא במסמכים, אבל חוייבה, היא ענקית, והיא נעשתה

באישורכם, ועד עכשיו אין מסמכים על כך באוצר.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על תחום משרד הפנים?
השר י. מודעי
לא, בתחום תקציב כולל. הביצועים של השבועות

האחרונים.
היו"ר א. שוחט
היתה פניה בכתב של מי שהיה אז שר האוצר,

שמיר, לאשר הגדלה לייחודיים ב-150 מיליון

שקל. בכתב ממנו, לפי החלטת ממשלה שאתה ישבת שם.
השר י. מודעי
והוא למשל ביקש גם מוועדת הכספים שתיקח

לעצמה תקציב? 33 מיליון לחלוקות?



היו"ר א. שוחט; לא, הוא לא ביקש, אבל השר מרידור שהיה אחראי

על האוצר ישב בישיבה, והיתה הצבעה על 20

מיליון בלבד, ומרידור הציע להגדיל את זה ל-33 מיליון. בישיבה עצמה.
השר י. מודעי
מי ביקש 20 מיליון!

היו"ר א. שוחט; את 20 המיליון ביקשה הוועדה, והיא אישרה.

השר י. מודעי-. הוועדה מבקשת ומאשרת?

היו"ר א. שוחט; הוועדה זכאית לפי החוק לעשות שינוי בתקציב.

אבל שר האוצר שישב בוועדה - אדוני השר, אני

מבקש ממך לא להפיל את זה עלינו - ישב השר מרידור בישיבה, והיה בישיבה

גם הממונה על אגף התקציבים. הוא לא היה שותף, זה היה למורת רוחו,

והאחראי על תיק האוצר, מרידור, הציע בוועדה להגדיל ל-33 מיליון שקל. עם

כל הכבוד, צריך להיות צמוד לעובדות ולמה שקרה כאן.

השר י. מודעי; אני צמוד לעובדות, שאם הוועדה תהיה נדיבה

באישור בקשות של שר האוצר או כל גורם אחר

ובאישור בקשות של עצמה, המסגרת תתפרק.
היו"ר א. שוחט
זה מקובל. המשפט הזה הוא משפט נכון.

השר י. מודעי; המסגרת תתפרק, ואני אומר את זה בוועדת

כספים. אתה לא יכול להעמיס סירה בעומסים

הולכים וגדלים מבלי שהיא תשקע. אני לא יודע את נקודת השקיעה המדוייקת,

אבל אני יודע שאנחנו לא רחוקים ממנה עכשיו עם ההוצאות הנוספות בגין

העליה וקליטתה.

אני רוצה לחזור להסדר שעליו דיברתי. ההסדר הזה נעשה, הוא נעשה בצורה

שקשה מאוד לכבול את הבנקים אליה, הוא נעשה באוויר, שאם לא כן הבנקים לא

יכלו לחזור בהם מההתחייבות. אנחנו לא נוותר לבנקים בתחום הזה. יש עוד

הרבה נושאים פתוחים עם הבנקים, עם כל מיני גורמים, והבנקים יעמדו

בהתחייבות אפילו אם זה לא בדיוק בנקים עצמאים.

ברגע זה הבנקים אינם מוכנים להשלים את הענין. היתה התחייבות כזאת בפני

ועדת הכספים, אתם התחייבתם בפני הרשויות המקומיות והענין דחוף, אני

אמרתי כן, ואנחנו נפתור את הענין, ומיד. העברנו - זה מסמך פנימי אצלנו

במשרד, כי אין צורך לקבל אישור של ועדת הכספים - מסמך פנימי שקובע,

שמתוך 750 המיליון של תקציב משרד הפנים לרשויות המקומיות, אנחנו

מעבירים מיד 70 מיליון כדי להשלים את ההסדר הזה, שאתם בצדק בדעה שהוא

דחוף, וגם אני בדעה כזאת. זה ממש כסף תקציבי, ההוא היה כסף פריסה. ב-12

יום האלה, יום ולילה, אני לא מספיק ללמוד את כל הבעיות, ואני לא יכול

לעמוד בקצב ההתחייבויות של חודשים ושנים, שלדאבוני לא בוצעו. אם אתה

שואל אותי מה 70 המיליון האלה ומה עוד 70 מיליון, להשלים ל-140, אני לא

יודע. אבל זה טרור, זו לא עבודה מסודרת. העתונות, הרשויות המקומיות



יושבים אצלי במשרד ויודעים שאני נקרא לתת כאן את הדין. בבקשה, אנחנו

עוד נשב הרבה זמן בעבודה.

ביצענו את הפעולה 9 ימים אחרי שנכנסתי לעבודה. אם אתם תקבעו כלפי

עצמכם, לא עבורי, שזה בסדר עדיפות של היום התשיעי בעבודה במצב בו אנחנו

מצויים, אז קבעתם.
היו"ר א. שוחט
אדוני השר, למה אין לך כסף האם זה דרך משרד

הפנים, האם זה ישירות לרשויות? לא ברור מה

קורה עם הכסף הזה.
השר י. מודעי
אני לא יודע, תיכף האנשים שלי יסבירו. אבל

הרי אי אפשר לעצור ולחשוב רגע ואי אפשר

לבדוק רגע. אני יודע, אתם עם טעמים ציבוריים חשובים מאוד, לגיטימיים,

אבל המערכת הזאת היא רק מערכת של בני-אדם, ואתם שואלים אותי ואני בוש.

שר אוצר בא לכאן ומודיע שהעביר 70 מיליון לצורך המטרה הזאת, ולא יודע

להסביר לכם איך ההסדר הזה מבוצע. אני יכול לומר לכם בכל האחריות שההסדר

הזה יושלם בימים הקרובים.

הבעיה שהעלה היו"ר היא מאין נלקח הכסף. הוא נלקח מתקציב של משרד הפנים,

מה-750 מיליון, שכמובן נועד לסייע לרשויות המקומיות שמקבלות סיוע ממשרד

הפנים. זה אמור לגבי כל הרשויות המקומיות להוציא 27, שעל-פי ההגדרה הן

עצמאיות ומקבלות מהכנסות מקומיות שלהן. משם נלקח הכסף.

אתם בצדק שואלים וגם אני שאלתי את עצמי, מה קורה פה. ל-750 האלה שניתנו

למשרד הפנים, הרשויות ודאי זקוקות לכסף הזה, כך יש להניח. התשובה שלי

היא, שיכול להיות שכן ויכול להיות שלא. ואני, כשבאתי הנה לוועדה, חשבתי

שהוועדה אישרה את התקציב הזה, והיא תוכל לומר לי לאיזה מטרות התקציב

הזה יוצא, למשל לאיזה רשויות מקומיות, חלשות, חזקות, ערביות, יהודיות.
היו"ר א. שוחט
אם אתה רוצה הסברים, ניתן לך הסברים.
השר י. מודעי
התקציב ניתן גלובלי. זה התקציב היחידי בכל

תקציבי המדינה שניתן גלובלי, ואני מרשה

לעצמי להניח שכל עוד לא ברור מעבר לכל ספק שכל ה-750 הם כסף שדרוש השנה

להוצאה, אני מרשה לעצמי להניח שיש סכומים שאפשר לנכות ממנו. אם יסתבר

שאי-אפשר לנכות, השנה היא בעיצומה, השנה לא בסיומה. מי מפריע לנו -

יחד, כי אתם תצטרכו לאשר - העברה מסעיף הרזרבה לסעיף משרד הפנים בחודש

ספטמבר?

ג. גל: אתה רואה בזה מקדמת תשלום?
השר י. מודעי
לא. אני לא רואה בזה שום מקדמה, אני רואה

בזה אפשרויות לבדוק את הסוגיה, ולנושא הזה

לא אוסיף אף מלה פרט לנסיון להביא לידיעתכם כמה נתונים, כדי שתבינו שזה

לא כצעקתה. למשל, תקציב השירותים הציבוריים והקהילתיים, שבעיקרו הוא

תוספת כוח אדם, עלה ב-12 אחוזים מ-86 ל-89. שניהם זה הרבעון האחרון.

באותו זמן עלה כוח האדם ב-8,5 אחוזים. תקציב של שירותי מינהל הרשויות



המקומיות - שוב רובו כוח אדם - עלה בין 86 ל-89 ב-14,4 אחוזים, כך שיש

מצב שבשרות הממשלתי ירד כוח האדם עם אותם צרכים, בפרופורציות אחרות,

ובשרות המוניציפאלי עלה כוח האדם בשיעורים האלה, וכמובן עלו גם

התקציבים. שרותי רווחה וסעד, שזה כצעקתה, עלו ב-65 אחוזים מ-86 ל-89.

שרותים ציבוריים וקהילתיים אחרים - כדי שתבינו מה זה כולל, זה כולל

איגודים מקצועיים, שרותי דת, כל הדברים הלא-מוגדרים - עלו ב-23,7

אחוזים. הכל במונחים ריאליים, ולכן נתתי אחוזים ולא סכומים, אם כי יש

לי פה גם הסכומים. זאת אומרת, שאחרי 11 יום ולימוד של הבעיה של יומיים,

כלומר מהרגע שאתה צילצלת לי, נכנסתי לתוך הבעיה כדי לראות מה פח קורה.

יש התחייבות, ואני לא שומע תהודה, אני לא רואה ביצוע. רק על סמך

הנתונים האלה ולא אחרים - ועל סמך העובדה שהאוצר איננו יודע מה נעשה

בכספים, לא בעבר ולא בהווה, למי הם מוקצים בפועל - הרשיתי לעצמי להניח,

שאולי יש עודפים בתקציב הזה. אבל אמרתי לעצמי, שאני הרי לא גורם שום

נזק, אני לוקח עכשיו העברה לנושא שהוא לוחץ. אם יתברר אחרי שנברר -

ואני מציע שנברר זאת במשותף - מה עם התקציב הזה, לאן הוא הולך, איך הוא

מחולק, נוכל אנחנו להחליט יחדיו. נגיע למסקנה שצריך להוסיף לו? נוסיף

לו. נגיע למסקנה שלא צריך להוסיף לול לא נוסיף לו.

אני כמובן ער לרגישות הציבורית שיש לנושא הזה בכלל, וגם בחדר הזה. אבל

אני אומר לכם שאני עוד לא ראיתי בסוגיה פתרון כל כך ענייני, כל כך שאין

בו נזק, חוץ מאיזה פחדים שלא קיימים, כמו הפתרון המוצע כאן, שמאפשר לנו

עדיין לשמור על מסגרת. פתרון קל כשיש צרכים זה להוסיף לתקציב. זה

הפתרון הקל ביותר. אני אומר לוועדה הזאת, שפרט לעניינים של קליטת עליה

- כי אנחנו פשוט לא יודעים את המספרים - אני לא אבוא לוועדה בבקשה של

תוספת תקציב. הנוסף נמצא עכשיו בעיבוד סופי, בעיקר הקיצוצים שבו. אני

לא אבוא אל הוועדה, מפני שהדרך הקלה ביותר היא לבוא אל הוועדה ולקבל

כסף. בדרך כלל לא רואים מיד את הנזק שבפריצות כאלה של התקציב. גם לפי

המתכונת הקיימת עברנו על גרעון של 5 אחוזים מהתל"ג בתקציב המדינה. אמנם

קיבלנו הכשר לענין הזה, אבל אני אומר לכם לפי הבנתי שלי את המשק

הלאומי, שאנחנו על גבול הקו האדום אם לא מעבר לו. לכן אני לא אבוא.
בקשתי אל הוועדה, אחת משתיים
או שתיתנו את בירכתכם להסדר שאנחנו

מציעים, אין לנו צורך באישור, אבל אם אנחנו כבר פה היינו רוצים את

הברכה. ואפשרות שניה, אני מוסר פה הצהרה שההבטחות שניתנו כאן על-ידי שר

האוצר, קודמי, תקויימנה, הרשויות המקומיות שאליהן מתייחסים 70 המיליון

תקבלנה אותו הסדר כמו כל היתר, והרי זו מטרת הדיון שאתם ביקשתם לקיים

פה.

אני מבקש שיוסבר כאן, מה שאני לא ידעתי להסביר, מה ייעשה עם 70 המיליון

שהם תקציביים. הם לא הסדרי בנקים. מה ייעשה, ואיך זה יגיע אל הרשויות

המקומיות.

א. יונס-. ההסדר מבוסס על מילוי צרכים, שבחלקם ימולאו

על-ידי מקורות נוספים שמעמידים הבנקים,

ובחלקם בכספי תקציב. זה יהיה באותן רשויות שהבנקים דורשים יחס מסויים,

12 אחוזים, בין החוב שמופיע בתקציב שנה מסויימת לבין סה"כ המקורות

בתקציב. התוספות האלה אמורות לפי החשבון שעשה משרד פנים להביא את יחס



חוב סה"כ מקומות לאותם שיעורים, שהבנקים מוכנים לקבל כדי להמשיך את

מסגרת ההסדר.

הדרך שאנחנו נטפל בעניו הזה היא פשוטה. נקבל את רשימת הרשויות, את

ההסדר הפרטני לכל רשות ורשות, את התחייבות הבנק המסויימת המחייבת לגבי

אותה רשות, ובהתאמה, יחד עם כניסת הבנק להסדר, אנחנו נמלא את חלקנו.

הכסף הזה מוחזק בחשבון נפרד, ויוצא על-פי ביצוע פרטני של ההסדר, רשות

אחר רשות.
היו"ר א. שוחט
מי יטפל בזה! האוצר אל מול הבנק ולא משרד

הפנים?
א. יונס
לא, משרד הפנים יצטרך לגבש יוסדר עם הרשויות.

בלי משרד הפנים לא נוכל לעשות דבר כה.

ג. גל: כדאי שנשמע גם איך מחלקים את 750 המיליון.
ע. סולודר
האם מישהו יכול לתת הסבר על העליה בכוח

האדם?
א. יונס
אני יכול לומר רק את אשר אני יודע לגבי

חלוקת ה-750. למעשה מעל ה-750 אין כותרת של

דברי הסבר שקובעת קריטריונים בחוק התקציב, ודאי שאין חלוקה פרטנית

על-פי רשויות. משרד הפנים במהלך השנה, על-פי נוהג שקיים מזה שנים רבות,

מזהה צרכים ברשויות מסויימות ומעביר לאותן רשויות כספים על-פי צרכים,

כפי שהוא מזהה אותם. למעשה חשב המשרד מקבל רשימה, וסה"כ הוא מעביר את

הרשימה פלוס הסכום הסופי לאוצר השלטון המקומי, למסלקה, ומשם זה מגיע

לרשויות. למעשה אין מנגנון שאנחנו על-פיו יכולים לחזות מראש כמה כסף

יגיע לכל רשות, בגלל הסיבות שציינתי קודם.

ג. גל: האם אפשר להוציא את הכל בחודש הראשון?
א. יונס
לא, בשום פנים ואופן לא.
היו"ר א. שוחט
התקציב מופיע גם בספר התקציב במספר סעיפים,

לא בפרוט של שמות רשויות.
השר י. מודעי
זה גם לא מתחלק שווה לאורך השנה, לפי

הדו"חות שאני ראיתי, כי זה מתחלק לפי הנחיות

משרד הפנים.
א. יונס
אני קובע את המיגבלה.
השר י. מודעי
אבל לא את החלוקה.

ג. גל: 70 המיליון האלה, רובם יתקזזו חלקית מהחלק

האחר של משרד הפנים.



היו"ר א. שוחטי. אלא אם כן ייעשה סידור שזה יקוזז מהקצה

העליון, וההעברה החודשית לא תתחשב ב-70

מיליון. אז זה לא יפגע ברשויות.
מ. חריש
בדקתי בפרוטוקול ישיבת הוועדה, אותה ישיבת

חתם שהתקיימה בחדר הזה, ואני רוצה לומר ששר

האוצר ידע את נקודת המוצא של ועדת הכספים בטיפול בבעיה הזאת. היתה

שביתת רעב של שני ראשי מועצות. בעקבות שביתת הרעב הזאת היתה כאן הופעה

של שר הפנים יחד עם הממונה מטעם שר האוצר דאז, יצחק שמיר. שר האוצר היה

יצחק שמיר באותה תקופה, והוא מינה את דן מרידור כממונה. השניים הופיעו

יחד עם הפקידות הבכירה שלהם בפני ועדת הכספים והודיעו על הסדר. ועדת

הכספים אמרה שיש פתרון לבעיית החרום שהתעוררה, רשמה את זה בפניה, ובאמת

היתה שאלה אם ביום ראשון צריכה הוועדה להתכנס, ואני עוד אמרתי שאני

רוצה לראות מסמך לפני שמכנסים את הוועדה כדי שנדע את פרטי ההסדר. אבל

היתה הודעה בשם הממשלה עלי-ידי שני שרים, אחד שהופיע בשם שר האוצר,

והשני שהופיע בשם שר הפנים. לכן מבחינה זאת יש פה בעיה של אמינות

הממשלה מול ועדת הכספים בביצוע הענין הזה. אתה ביקשת את ועדת הכספים

שתיתן לך הסבר בכל מיני נושאים.
השר י. מודעי
לא הקשר של מילוי ההתחייבות. הודעתי מראש

שנמלא את ההתחייבות, אין שום ספק.
היו"ר א. שוחט
אתה אמרת שכל מה שהוא לא בכתב מטעם משרד

האוצר, לא קיים. לא עולה על דעתי שוועדת

הכספים תבקש ממך מסמכים חתומים.
השר י. מודעי
לא כך אמרתי. אמרתי שההתחייבויות תימסרנה,

אבל ההוראות באוצר הן שכל התחייבות כספית

תהיה גם בכתב, בתוך האוצר ומחוץ לאוצר.
היו"ר א. שוחט
כלפי הוועדה גם כן?
השר י. מודעי
לא כלפי הוועדה. כלפי הוועדה, זה סיכום כאן.

איך יכולתם לתפוס את זה כך, כשהמשפט לפניו

היה שההתחייבויות תקויימנה? אולי מישהו רוצה לתפוס כך, כי אחרת איך

ההגיון? פותח שר ואומר שהיו התחייבויות שהן לא ברורות לו עד הסוף, אבל

הן תקויימנה. אחר כך הוא אומר שלא מצא שום דבר באוצר, להווה ידוע לכם

מהיום והלאה, כל הסכמה הנוגעת לכסף בכל רמה באוצר, תינתן בכתב.
היו"ר א. שוחט
מכיוון שגם מיכה הבין את מה שאני הבנתי, אני

רוצה פשוט שיירשם בפרוטוקול. אנחנו לא

מבקשים ששרים באים הנה ומופיעים ואומרים את דבריהם שיכסו את דבריהם

במסמכים. כששר בא לוועדה ואומר שאת זה וזה וזה הוא יעשה, מבחינתנו זה

כאילו בוצע. אני מניח שלא תצא אגורה מהאוצר, ולא חשוב מי שר האוצר, בלי

שהחשב הכללי או אגף התקציבים יחתום על זה.
מ. חריש
הישיבה הזאת בכל-זאת מתכנסת כתוצאה מכך,

שבתוך הממשלה שר הפנים יוצא בהודעות



פומביות. מול משרד האוצר ומול ועדת הכספים עומדת כרגע שאלה מאוד
קונקרטית
האם לקבל מה שנמסר על-ידי שר האוצר היום? כל הדבר הזה צריך

להתבצע דרך משרד הפנים לפי מה שאני מבין, גם לפי השקפתו של שר הפנים.

המחלוקת הזאת התעוררה בתוך ועדת הכספים, ולא בין ועדת הכספים לבין

הממשלה, אלא היא התעוררה בין שר האוצר לשר הפנים.
היו"ר י. מודעי
מאין אתה יודע?
מ. חריש
שמעתי אותו ברדיו.
השר י. מודעי
שהוא עומד על כך שיקויים ההסדר?
מ. חריש
במלים מאוד בוטות, דיבר על הפרת ההסכם. אני

לא יודע אם בזה הוא רואה את ביצוע ההסכם. אם

הוויכוח הזה יתנהל הלאה, הוא יגיד שזה פותר את הבעיה. על דעת שניכם

פותר את הבעיה. מבחינת ועדת הכספים יש פתרון, אין שום בעיה. אבל אם הוא

יבוא ויגיד שזה נלקח מהמענקים, וזה מיועד לדברים אחרים, ומשרד הפנים

בכלל אחראי לחלוקת המענקים, וההסדר הזה איננו הסדר שמובא לכאן לאחר

סיכום בין שר האוצר לבין שר הפנים, פירוש הדבר שמחר עדיין אין ביצוע של

ההסדר מבחינת הרשויות המקומיות, ועוברים עוד שלב אחד כפי שעברנו. בעוד

חודש נמצא באותו מצב, כפי שאנחנו נמצאים עכשיו, ואז יגידו לנו שתוך

שלושה ימים מגיע המסמך.

לכן מבחינת הישיבה היום, אם זה מוסכם ומשרד הפנים אומר שזה פותר את

הבעיה, אני חושב שמבחינת ועדת הכספים הענין נגמר. אם יש המשך ויכוח בין

שר האוצר לשר הפנים בנושא הזה, אין פתרון.
השר י. מודעי
מאותם מקורות שאתה יודע - דהיינו, מכלי

התקשורת ומאמירה אחת של שר הפנים - גם אני

יודע ששר הפנים מתכוון להעלות את הנושא בישיבת הממשלה ביום ראשון. אז

תהיה הכרעה. אם הוא לא יעלה, יש סידור. אם הוא יעלה, תהיה הכרעה.
מ. חריש
זאת אומרת, שההודעה שלך כאן איננה לאחר

סיכום עם שר הפנים ועל דעתו.
השר י. מודעי
לא. אני אמרתי לו שזה הפתרון.
היו"ר א. שוחט
כנראה לא, נשמע את זה משר הפנים.
ש. עמור
אני מצטרף לשאלה של חברי מיכה חריש לגבי זה

שאם יהיה הסדר, ואם הסיכום מקובל על שני

השרים, אין לנו מה לעשות פה. התחושה שלי היא שלא כך הדבר. אומר לי שר

הפנים אתמול שאין לו שום רזרבה, ומהמענקים בוודאי אי אפשר לקחת. אם זה

ההסדר כפי שסוכם אז עם השר מרידור, זה מקובל על שר הפנים. אני חושב

שהאלטרנטיבה הזאת היא ההכרחית, כלומר, ההסדר שהיה עם השר דן מרידור.



אולי נעשה איזה פסק זמן של כל הרעש בתקשורת, כי אחר כך לרדת מהעץ יהיה

קשה מאוד לכולנו. אולי באמת שני השרים ישבו ויגבשו דבר מה, ויגיעו

לאיזה שהוא הסדר. לא רצוי שהשלטון המקומי ישבות דווקא בתקופה הזאת.

יש לי תחושה - אם אני טועה, תקן לי - אולי מישהו מהעובדים או מהיועצים

חשב להציע לך, כמעין מבחן, שכדאי להתחיל בשלטון המקומי כדי להראות במשק

שיש גבול. אם זה נכון, זאת עצה לא טובה. אני בטוח שכחברי ועדת הכספים

נלך אתך בכל מה שקשור לריסון ובלימה ושמירה על התקציב, אבל לא בענין

הרשויות המקומיות. לא דיברתי על השלטון המקומי בכללותו, אני מדבר על

ההתחייבות שהיתה, ולא על שום דבר אחר.

היום וב-30 ביוני תם תוקף ההנחות במס לישובי הפיתוח, אני מציע לשר

האוצר שישתף את ועדת הכספים בנושא הזה.
יאיר לוי
אדוני השר, בנושא הבנקים אני שותף מלא

להצהרה שלך, ואני מקווה שהבנקים יתחילו לדעת

בעצם איפה הם אוחזים. זאת השתוללות שמוכרחים לרסן אותה מכל הבחינות. לא .

יכול להיות שהם יקחו לעצמם את השמנת, ואת האשל יזרקו לאחרים. אני מבקש

שלא נסיט את המחשבה מהמוקד העיקרי. מדובר פה ברשויות כמו מצפה רמון,

ירוחם, כל הישובים האלה שהאוכלוסיה סובלת ממילא מכל הדברים, גם פה הם

יסבלו כי אין משכורות, פינוי האשפה לא יהיה כמו שצריך וכיו"ב. ההתמקדות

היא לא משרד הפנים או שר הפנים, אלא הישובים החלשים שאי אפשר היה לפרוס

להם את החובות.

אני חרד מאוד מהנושא של החלטות הממשלה, ואני יודע בצורה ברורה

שראש-הממשלה שלך ושלי הוא שנתן את הסכמתו לנושא הזה כשר האוצר, וזה

היו"ר לא הדגיש. בפגישה שהיתה בין האחראי על משרד האוצר לבין שר האוצר

בפועל, הוא נתן את ההוראה לנושא הזה. לא יעלה על הדעת שהממשלה תחליט

החלטות ולא תקיים אותן דווקא במיגזר מסויים.

חבריך, אדוני שר האוצר, באו אלי וביקשו להציל את המצב, ביקשו לתת למשרד

הדתות עוד עשרות מיליוני שקלים, ויעיד על כך הממונה על התקציבים, שמא

המפד"ל יפזלו לכיוון המערך. אמרו זאת מפורשות במשרד ראש-הממשלה. שם

בעצם אף אחד לא מדבר. כשמדובר על הרשויות, שזה כלל ישראל, פה כולם קמים

כמו דובים שהתעוררו משנתם.

השר דיבר על נושא של ערבות. אין ערבות מדינה בנושא של פריסת החובות, יש

העדפה, אבל אין ערבות מדינה. אני מאוד התפעלתי מהכניסה המאוד רחבה של

השר בנושא של האוצר. אני מלווה אותו מבחינת הפן של ועדת הכספים, ואני

מכיר את הנושאים, ואכן נכנסת לעומקם של דברים. במקרה הזה אני מבקש

לעמיד דברים על דיוקם. אין פה בכלל נושא של ערבות מדינה, יש פה הורדה

של הריבית הרצחנית שהרשויות נטלו על פיהן הלוואות. מ-12-13 אחוזים

הורידו להם ל-7 וחצי, אם אני זוכר טוב. הרשויות היו נתונות במצב כלכלי

קשה בנושא של כושר נזילות קטן ביותר, ריבית רצחנית במשק, ובא שר הפנים

ועשה דבר שלא יעלה דבר למדינה.

בוודאי לאדוני אין זמן לקרוא את הפרוטוקולים, אבל דברי מופיעים

בפרוטוקולים, ושם נאמר שביקשתי והתחננתי לפני האוצר שנתחיל לפקח יותר



על המשרדים, אנחנו ועדת הכספים. לא רק נרים אצבע, אלא גם נפקח. ביקשנו

שיהיה לנו כאן דו"ח, ולא קיבלנו. אני תבעתי וביקשתי כל שלושה חודשים

דו"ח על מה שניתן למשרדים, דבר שעדיין לא קיבלנו. אני רוצה לדעת על מה

יוצא הכסף במשרדים. אין לנו על זה שום מעקב. אנחנו מקבלים את הספרים

שמכין בעמל רב ידידי דוד בועז, ואנחנו יודעים שהדברים האלה הם

סטנדרטים. יש הרבה דברים סטנדרטים. אני אהיה לך פה לפה ולשופר כדי לפקח

על המשרדים, על כל צעד ושעל שלהם, מפני שלדעתי עם כל הכבוד, השר הוא לא

בעל הבית. אנחנו בעל הבית, כי אנחנו מאשרים את התקציבים. לכן אני רוצה

פה לברך, בואו נשב ונקצץ בכוח אדם, נקצץ בהוצאות מיותרות, ונפעל ונעשה

את כל הדברים האלה.

הבנתי מדבריו של השר שהוא בוחן את ההתחייבויות של הממשלה. כראיה, היתה

החלטה של מרכיבי הממשלה הרלוונטיים בנושא - שר האוצר, שר הפנים וכיו"ב

- פה בשולחן, צריך לבחון אותם. אני מבקש,; בשותפות, לבחון עוד נושאים.

יש הרבה מאוד נושאים שצריך לבדוק בוועדה, בתקציבי האוצר, כדי להכין את

עצמנו מבחינת החומר.

הרעיון שהעלית, אני אישית, כחבר ועדה, לא מוכן לקבל אותו, מפני שלא

יעלה על הדעת שאתה לוקח מכיס אחד ונותן לכיס שני. זה בדיוק מה שקורה.

מה זה מענק איזון? מצפה רמון במתכונתה הנוכחית לא יכולה להתקיים

באמצעות הארנונות והתשלומים של התושבים, לכן המדינה אמרה שתיתן כסף

לרשות חלשה במענק איזון. האיזון הזה לא בא בסוף שנה, אלא יש דברים שגם

המשרד עצמו נותן להם על החשבון. הרי המשרד לא לוקח 1 חלקי 12 ונותן לכל

הרשויות. יש רשות אחת שמתחילה את הביוב בעוד חודשיים, והרשות הזו כבר

התחילה, ואז היא מקבלת עבור הביוב. לכן הדברים האלה לא יכולים להילקח

מאותו תקציב איזון, מפני שזה כבר לא תקציב איזון, אלא זה תקציב שזה

התקציב המיועד לנושא הזה. מבחינת לוח הזמנים לדעתי זה דחוף, ואפילו

יותר מדחוף, זה בהול. כחבר ועדת הכספים אני מקבל טלפונים רבים מראשי

רשויות, ואני מניח שכך גם חלק אחר של עמיתי לוועדה. אתמול למשל נזפתי

בראש מועצת ירוחם שהיה צריך לשבות אצלך. אגב, היום בבוקר הוא בחקירה,

הייתי מבקש שאולי המשרד ידאג לביטול החקירה המשטרתית, כי זה לא יאה

שראש מועצת ירוחם ימצא בחקירה משטרתית הבוקר. אמרתי לראשי הרשויות כאן,

וזה מופיע בפרוטוקול, שאם הם יעזו להשבית את המערכת, אני לא אהיה שותף

שלהם. זה ששר הפנים הוא ממפלגתי, זה עדיין לא מחייב אותי לתמוך בהם אם

הם הולכים להשבתה. לכן אני תובע ומבקש מהם שלא תהיינה השבתות. מה שקורה

הוא, שהלחץ תמיד בא מלמטה, לא מלמעלה. אני יודע שרשויות מסויימות כבר

חודשיים לא שילמו משכורות.

לכן הנושא הזה לדעתי לא צריך לחכות עד יום ראשון לישיבת הממשלה. אם

צריך, יסתגרו השרים עם יו'יר הוועדה באחד החדרים - וכבר היו לנו תקדימים

כאלה - כדי לגמור את הנושא הזה.

ג. שפט; האם אפשר לראות ב-70 מיליון האלה כעין
הלוואה, אם יתקיימו שלושת הדברים הבאים
(א) תצליח להסדיר עם הבנקים לאחר מכן, לאחר שיסודרו 70 המיליון, שלא

יצטרכו את זה;



(ב) או שיתברר לכולנו שהתקציב של משרד תפנים מיותר ב-70 המיליון האלה;

(ג) או אם שני אלה לא יתקיימו, זה יצא מתקציב הרזרבה במשך השנה.

שמענו גם מנגיד בנק ישראל וגם מאחרים על ההעלאה הזאת של 14 אחוזים. אני

מוכן לתמוך בהרבה מאבקים צודקים של הרשויות, אבל לא בתנאי תקציב שאינם

מוצדקים. האם מתכונן שר האוצר בקשר לענין 14 האחוזים תוספת שהיתה להגיש

לנו מסמך יותר מפורט, על-מנת שאפשר יהיה ללמוד להבא לגבי הענין הזהי
השר י. מודעי
אני מעדיף להשיב על שתי השאלות האלה כי הן
תחזורנה בנאומים, ואני אשיב בשני משפטים
לשאלתך הראשונה, החלוקה של ה-750 כוללת בתוכה 70 אחוזים רזרבה, שום דבר

אחר לא, רזרבה בתקציב משרד הפנים. יש חלוקה, מענקים, מענקי איזון,

מענקים כלליים, מענק לאיזון בלתי מיועד. אני לא יודע מה זה, אני רק

קורא, וזח כתוב. אבל יש גם רזרבה של 70 מיליון, ואת זה הצעתי לקחת. זו

לא הרזרבה הכללית, זו רזרבה בתוך תקציב משרד הפנים בתוך הסעיף הזה. זאת

אומרת, שאתה לא נוגע במה שהזכיר יאיר, בהעברה שוטפת, לא כהקדמה לביוב.

אתה לא נוגע בשום דבר. זה לא מחולק, צריך לקבל רשות כדי להשתמש בזה.

בזה אנחנו מבקשים עכשיו להשתמש. כל השאלות ששאלת הן נכונות.

לשאלה השניה התשובה היא כן. אני מציע לכם, יהיה כאן שר הפנים, תבקשו את

זה ממנו, לו יש כל הפירוט, אנחנו צריכים לעשות תחקיר, ואולי ריגול.
ג. שפט
שר הפנים, כשהופיע בפנינו, אמר דברים אחרים.

זאת אומרת שזה לא 14 אחוזים. לכן הייתי רוצה

לדעת. בא נגיד בנק ישראל ואמר גם הוא.
השר י. מודעי
אני אתן ליו"ר את הנתונים המפורטים, ואז לא

תהיה בעיה. הוא ישאל את שר הפנים אם הנתונים

נכונים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו בהחלט נשמח אם תהיה ישיבה משותפת כדי

שאני לא אהיה שליח, השר יגיד ככה, אני אחזיר

לך נייר, אתה תחזיר לי נייר. אין לי שום ענין להיות דוור בין שני שרי

ממשלה. אני רוצה את הנייר, אבל נדמה לי שהבעיה מאוד חמורה, שכן הנושא

כבר עלה, נגיד בנק ישראל גם הוא אמר את המלה.
ג. שפט
בענין הבנקים עוד לא ענית, אם אתה מתכונן

לענין הזה.
השר י. מודעי
בוודאי, אמרתי בראשית דברי שאני מתכונן

ללחוץ על הבנקים, ואם נחזיר את זה, נחזיר את

זה לרזרבה.
מ. איתו
רציתי לנסות להסתכל על הדברים יותר מבחינת

המקרו שלהם, להציע עוד איזו שהיא בדיקה

ולקדם אולי מחשבה בקשר לכל היחסים בין הרשויות המקומיות לבין השלטון

המרכזי.



אנחנו מדברים על מצב שאנחנו לא יכולים להשתלט עליו בטיפול הפרטני.

השיטה לא בסדר. נוצר מצב, שרשות מקומית צריכה לקבל סיוע ותמיכה

ממשלתית. הקריטריון לקבלת הסיוע והתמיכה הממשלתית משתנה, הוא לא מוגדר

בשום מקום קבוע, והוא תלוי בחוכמתו ותבונתו של שר פנים כזה או אחר, לא

משנה כרגע מי. לכל אחד משרי הפנים יש ההעדפות הטבעיות שלו, והן לא

מתפרסמות בשום מקום. ואז כשראש הרשות צריך לבוא ולכלכל את מעשיו, הוא

לעולם לא יכלכל אותם על-פי קריטריונים כלכליים וקריטריונים של יעילות,

אין לו שום תמריץ בענין הזה. איזה תמריץ יש לו להיות כלכלי ויעיל? יש

לו תמריץ לקלוע לסדר העדיפויות של מי שיתן לו ממילא ויכסה לו בפעם אחת

את הגרעונות.

נקודה שניה חשובה מאוד היא כל שיטת המיסוי, כי בזמנו עלה למשל נושא

שאני התנגדתי לו, והוא להעביר כספים מרשויות מבוססות לטובת רשויות

חלשות. התנגדתי, כי אמרתי שזה נוגד כל הגיון כלכלי, לקחת רשויות,

שלכאורה הן רשויות שהגיעו לחסכון, ליעילות והצליחו לחסוך, ולהעביר

מתקציבן העודף לרשויות. זה יעודד אותן לבזבז, ובשנים הבאות הן יהיו

בזבזניות עוד יותר ולא ישארו עם עודפים. אבל במחשבה שניה אני חושב שיש

מקום לשקול את שיטת המיסוי. עיריית תל-אביב ועיריית רמת-גן הן רשויות

שמקבלות הכנסה מהישובים בסביבה, הכנסות אדירות מארנונה של עסקים, תעשיה

ומסחר, ומשימושים שנובעים מכך שאת האשפה של האנשים שמגיעים צריכות

להוציא הרשויות האחרות. וכאשר צריך להכשיר את נתיבי אילון שיוכלו לבוא

ולממש את הארנונות האלה - כלומר, שהם יוכלו ליהנות מעוד יותר ארנונות,

ומאוד יותר הכנסות, כי אפשר יהיה להגיע מהר לתל-אביב ולספק הכנסה

לתושבי תל-אביב - את זה כבר הממשלה מממנת.

היו"ר א. שוחט! הנושא שאתה מעלה הוא נושא כבד משקל, אנחנו

מדברים על בעיה בוערת אחרת.
מ. איתן
מקובל עלי, אבל אני אומר משפט אחרון, כי אני

לא רוצה שישאר הדבר בפרוטוקול בלי סיום. זה

נוגע למדיניות של פיזור אוכלוסין. אנחנו רוצים שמרכזי התעשיה והמסחר

יהיו במקומות אחרים, ולאו דווקא שלכל ישוב קטן יהיה המקום שלו, וזה

גורם לעיוותים. לכן אני אומר שאם רוצים לעודד, צריך לחשוב על איזו שהיא

רביזיה. הכנסות מתעסוקה וממסחר ומתעשיה אינן צריכות להיות דווקא בהכרח

קרובות למקום שבו אנשים באים לעבוד, אלא במקום שבו הם גרים.

היו"ר א. שוחט; התחייבתי בפני השר, שיש לו לוח זמנים, שיצא

מכאן ב-10 בדיוק. אני מבקש מ-3-4 הדוברים

לדבר בקיצור, כי אני רוצה להשאיר זמן לשר לסיים בדבריו את הישיבה.

י. גולדברג; בראשית דברי אני רוצה לברך את השר, ולהתייחס

לנקודה. די הופתעתי בתחילת הדברים, גם של

היו"ר. הרי סה"כ שר האוצר מכהן כ-10-11 יום בתפקידו. בא שר האוצר ומציג

דבר שהוא פתרון מיידי. אני לא זכיתי להרבה שרי אוצר שיביאו ויציגו

פתרון מיידי. מצד שני בא שר האוצר ואומר, שבנושא ההסדר הוא יפעיל את

לחצו על-מנת שהבנקים יעמדו בהסדר. אני חושב שמבחינת שמירה על תקציב

המדינה אולי זה המצב הבריא ביותר, ואני ציפיתי לשמוע דווקא התייחסות



חיובית, ולא כפי ששמעתי. בדרך כלל אנחנו נותנים 100 ימי חסד, אבל לשר

האוצר בוועדה; פה לא הספיקו לתת אפילו 10 ימי חסד.

אני רוצה להגיד פה דברים ברורים מאוד. לא יעלה על הדעת שהאיזור הכלכלי

יוכל לנהל את הרשויות שלו בכוחות עצמו, כתוצאה מכך שהכל מתרכז בו, והוא

לא תלוי באוצר והוא לא תלוי בשום גורם אחר, או שהבנקים מוכנים לתת לו

כל מימון שהוא ואכן הוא מקבל, בו בזמן שרשויות בדרום ובצפו מתמודדות

עם אלף ואחד נושאים. להחזיק את צה"ל בלבנון עלה מיליארדים, אבל להחזיק

את ישובי הצפון, אין לזה כמה אגורות. זה קשור גם בנושא מס הכנסה שעכשיו

נמצא על סדר היום, וזה מסתיים ב-30 בחודש, וזה גם בנושא של משרד

הפנים.

אני חייב לציין בפניך אדוני השר, ששר הפנים, גם בהיותו מנכ"ל משרד

הפנים, טיפל בישובים במצוקה בצורה יוצאת מן הכלל. אני יודע שאני מדבר

על גוון מסויים, ויש גם היקפים נוספים, יש גם בעיות נוספות ואין ספק

שצריך לבדוק דברים לגופו של ענין.

חברי הוועדה ישבו רק לפני כמה חודשים להיאבק על נושא הארנונה. הרשות

המקומית, על-מנת שתיווצר לה הכנסה, חייבת לקבל זאת מאיזה שהם מקורות.

המקורות מצד אחד הם הארנונה, בהתאם ליכולת, ומהצד השני ישנו מענק

האיזון לרשויות שנמצאות במצוקה, או שהן לא באיזור הכלכלי. אם מצד אחד

בארנונה יוצרים מיגבלה, ומהצד השני יוצרים מיגבלות נוספות, הרי בסופו

של דבר הרשות המקומית לא יכולה להתקיים.

אני רוצה להזכיר לכולם שיש אבטלה, וזה נופל באיזורי המצוקה האלה. ראשי

הרשויות הם הכתובת, הם הפכו להיות גם לשכת עבודה. יש בעיה של קליטת

עליה. כל הבעיות האלה יחד מוסיפות נטל גם על הרשויות המקומיות, וחייבים

להתייחס לזה. יש בעיות אמיתיות, כפי שהעלה השר, ובהחלט הן מוצדקות. אני

לא יכול לעשות את זה שחור ולבן, באיזה שהוא מקום זה אפור, אבל הבעיות

אכן קיימות. אני לא יכול להשוות את הבעיות של מצפה רמון, של ירוחם ושל

דימונה, של קרית-שמונה ושל חצור ושל ישובי העימות, עם הבעיות של רעננה,

של גבעתיים, של תל-אביב ושל חולון, ושל בת-ים וכן הלאה וכן הלאה.

אני מעריך מאוד את הענין שניתן פתרון מיידי. ניתנה גם התחייבות שיופעל

לחץ על הבנקים על-מנת שיימצא הפתרון. מעבר לכך, בנושא של מס הכנסה

שעולה על סדר היום, אני אבקש לעשות את כל מה שניתן, כי המשמעות לכך

שב-30 בחודש בעצם מסתיים תוקף הנושא הזה, ופיצוי של מס ההכנסה לא מכסה

את העלות של אותם איזורי פיתוח. הרי בסופו של דבר לחיות שם עולה

ב-30-40 אחוזים יותר מאשר שבאיזור הכלכלי, ולא ניתן לכך שום פיצוי בשום

דרך אחרת אלא במסגרת הזאת.

ע. סולודר.- חסר לי פה הדיון בין שר הפנים לשר האוצר

בהשתתפותנו. כל מטרתו של ההסדר היתה להגיע

לאיזה שהוא קו התחלתי חדש להבראת הרשויות המקומיות. בסופו של דבר מי

שנשאר בחוץ הן הרשויות ה"דפוקות", כמו שאומרים הילדים. לזה, גם אם

יועבר הכסף - ואני מקבלת את דבריו של שר האוצר בברכה - לנו פה אין

מידע. אם אני שומעת מצד אחד את התביעה, ומצד שני יש לנו הנתונים שנמסרו

לפני כמה חודשים על העליה בשירותים במיגזר הציבורי, יש שני דברים שצריך



לבחון מה קרה פה. אם אנחנו מדברים על התייעלות, זה לא נושא להתייעלות.

הייתי מבקשת שבאיזו שהיא הזדמנות נקיים את הדיון המשותף הזה.
פ. גרופר
כל הדיון הפך להיות דיון מוזר. לפי דבריך,

ובצדק, הובא לידיעתנו כל הנושא הזה בזמנו.

בא שר אוצר ואומר שפתר את הבעיה. אחד שמע ברדיו, אחד קרא בעתון, לאחד

לחשו באוזן. מה זה מעניין אותנו? הסוגיה הובאה אך ורק על הנושא הזה,

שצריך לדאוג ל-70 מיליון למועצות חלשות. היו שביתות רעב, התאבדויות,

הכל היה. עכשיו בא שר האוצר, ויושב אתנו. למה אני צריך להתחיל עכשיו -

עם כל הכבוד לח"כ גולדברג - בענין של מס הכנסה? תהיה חגיגה של מס

הכנסה, נחגוג אותה. למה אתה מתחיל עם כל הצרות? יש הרבה צרות. היום בא

אלינו שר אוצר, ואנחנו צריכים בסיפוק רב לומר שאנחנו יודעים שהעבירו 70

מיליון. אם 70 המיליון יהיו חסרים, יש ממשלה. אנחנו לא הפוסקים, יש

ויכוח בין שני שרים, זה יבוא להכרעה היכן שזה צריך להיות מובא, וזה. לא

עניננו. עניננו הוא דבר אחד. היות שאתה צודק, אנחנו אמרנו להם להפסיק

לשבות, להפסיק להתאבד, להפסיק לשרוף, יש כסף. זה המעניין את הוועדה

ברגע זה, ויותר לא מעניין אותה שום דבר. .

אני אומר שלא צריך לטפל עכשיו במשרד הפנים. אם אנחנו כן רוצים לטפל,

בבקשה, ששר הפנים יבוא לישיבה ארוכה, ואני אשאל אותו היום למה אצלו כוח

האדם בשיא העליה, איזה מישרות חילקו ונתנו, אולי היה צריך להוריד, כמה

מכוניות הוסיפו, אולי צריך להוריד מכוניות. בבקשה, בואו נבדוק את

עצמנו. פתאום הפכנו לפטרונים. אני לא ראש עיר, ואני לא ראש כפר. 70

מיליון אנחנו הבטחנו לרשויות ולשלטון המקומי, אם ירדו מהשביתה, וזה יש.

אחרי זה, לא מעניין אותי יותר, ששני השרים יתווכחו ביניהם.

י. הורביץ; שמחתי לשמוע שהמשרדים סיכמו ביניהם. אם ישנו

פירוש אחר, ואם הסיכום שאתה אומר לנו כאן

מקובל על משרד הפנים או לא, אינני יודע, אני מקווה שכן. אני מאמין שיש

בכוחך לחייב את הבנקים בסופו של דבר עם כל ההתלבטויות ועם כל

ההתחכמויות. מתי זה יבוצע, זה נושא בינך לבינם. אבל בהזדמנות זאת,

מכיוון שאמרת כאן שלא תחרוג ממסגרת התקציב, ואני העזתי לומר שתהיה

חריגה לשמעון פרס כשהוא הביא את זה בלי קשר לעליה, אני מעז להגיד את זה

גם לך.
השר י. מודעי
רק אם תהיה יותר עליה.
י. הורביץ
לא, בלי קשר לעליה. וזה לא משום שאני לא

מאמין בנחרצות שלך, ובזה שאתה מבין את הענין

ואתה מוכן להילחם. ישנם כמה דברים שאינך יודע, ואתה כאילו בונה על זה.

ישנה התחייבות בכתב וישנן התחייבויות שלא בכתב, ואתן לך דוגמא אחת-.

שמעון פרס נתן התחייבות בעל-פה, ולא רצה לתת בכתב. זה יהיה אליבי מלא

אם ירצו להתחמק מכך. אני מתייחס לענין הסדר המושבים שהוא זהה להסדר

הקיבוצים. בעצם לכל הסדר המשק המשפחתי, כך נקרא לזה, כדי שיהיה ברור.

זה נכון למענקים, זה נכון למחיקת חובות, זה נכון לפריסה. לזה קיימת

התחייבות של ועדת הכספים, שבפניה הוא הצהיר עשר פעמים. עד עכשיו לא

ביצעו את זה, וכולם מרוצים. לבנקים נדמה שהכל נרשם וזורם והחוב תופח,

אבל יום אחד הלא כל זה יצוף. יעלו לך בלוקים גדולים של בעיות שתצטרך



לפתור. ואני אומר לך את זה לא מפני שאני כופר בכוח העמידה שלך. יהיו לך

כמה דברים, הרים, שאינני יודע איך תעמוד בפניהם.

כל עניו פריסת החובות של משרד הפנים, כולו זה תוספת תקציב, מכיוון

שמכתב ההתחייבות בסופו של דבר, אנחנו הרי יודעים שחלק גדול מזה יחזור

אליך או אל מי שלא יהיה בבוא הזמן. זה יבוא בחזרה, וההצעה תחזור אל

האוצר. בסופו של דבר זה יגרום לתוספת תקציב.
א. וינשטייו
לפי הערכתי הנושא שדנו בו היום ייפתר בגלל

הדינאמיקה שלו. ישנה התחייבות, ומבחינת

הצרכנים זה ייפתר. לא הייתי מציע לוועדה להיכנס לבעיה של דרך הביצוע.

זה ענין של הממשלה, של הרשות המבצעת. אם זה יהיה באמצעות הרזרבה, אם זה

יהיה באמצעות מקורות פנימיים, זה לא ענין לוועדת הכספים. זה ענין של

הממשלה, ואני מציע שזה ייפתר שם.

אני עוקב אחר ההתפתחות שהיתה כאן בשנתיים האחרונות, צריך לדעת שהיום

הלובי של הרשויות המקומיות הוא לובי גדול וחזק מאוד, לא רק במערכת של

הכנסת, אלא גם במערכת הפוליטית. אני חושב שהוא עולה אפילו על הלובי

הרגיל בכנסת. עם כל ההתקדמות בטיפול של משרד הפנים ברשויות המקומיות,

עדייו יש הרבה בלבול, ואני חושב שראשי ערים נשענים על ראשי הלובי כאו

ועל הלובי הפוליטי, ויימשכו שם תופעות שאינו רצויות מבחינה תקציבית.

לכו אני מציע למשרד האוצר, להנהגה החדשה, להיכנס לטיפול שורש של

הבעיה.

היו"ר א. שוחט; יש לי כמה מלים לענות, בעיקר לידידי יוסי

גולדברג, אבל לא אעשה זאת כאו. אני מכיר את

סעיפי התקציב האלה כצרכו, כראש רשות לשעבר. לגבי ההורדה של 70 המיליוו

האלה, אפילו היא מהרזרבה בתוך תקציב המשרד. בדרך כלל כשמשרד הפנים בונה

תקציב של רשות מקומית, בקטע של המענקים מופיע הסכום שבתוך התקציב,

וכתוב שם "אשראי מותנה". זהו סכום בלתי מחולק שמבוסס על אותם 70 מיליוו

שאתה כעת אומר להעביר לצורך העניו הזה. בדרך כלל לקראת סוף השנה עושים

עידכוו תקציב. זאת אומרת, שרשות שחיה על מענק, במבנה התקציב שלה כלול

גם הסכום הזה, אמנם בהתנייה מסויימת, אבל באופו בסיסי כל ראש רשות

יודע, שבערך בחודש דצמבר הכסף הזה משוחרר. ולכו יכול להיות שאתה צודק,

וצריך לקצץ 150 מיליוו, יתכן. אבל צריכים חברי הוועדה לדעת, ואני מניח

שנשמע את זה משר הפנים, שה-70 מיליוו האלה פירושם, שהתקציב הריאלי של

הרשויות המקומיות יקטו בסופו של דבר ב-70 מיליוו שקל. יכול להיות שזה

מה שצריך לעשות. אני לא נכנס לזה, אם זה כן בזבוז או לא בזבוז. יש כאלה

ויש כאלה, כמו בכל מערכת. אבל אני רוצה שחברי הוועדה ידעו מה משמעות

העניו. אם היו לוקחים את הסדר המושבים, והיו לוקחים מהרזרבה של משרד

החקלאות שמיועדת לסובסידיות או למים, והיו אומרים שבזה יעשו את הסדר

המושבים, זה בדיוק אותו הסיפור.
ש. עמור
שר האוצר יכול לבדוק ולראות, שהסקטור

הציבורי היחיד שקיצץ בכוח האדם במדינת ישראל

הוא לא הסקטור הממשלתי אלא הרשויות המקומיות. היה קיצוץ של מעל 16

אחוזים בשנתיים האחרונות.
השר י. מודעי
תרשו לי לומר שבאתי לדון בנושא הזה באי-רצון

רב, מפני שהשבתי שלנושא הזה איו מעמד של

דחיפות כפי שהוצג כאן. כך חשבתי. יש לו פתרון, אולי פתרון רע, אולי

פתרון ארעי, אבל יש לו פתרון. ההסברים נמצאים אולי בדברים שהשמיע

אריאל, אני לא יודע, אני לא חוקר במופלא ממני, אבל בהערכות שלי לסדרי

עדיפויות לבעיות המדינה, בין עליה ותעסוקה ואינפלציה ובטחון וגרעונות

תקציב, זה לא היה נראה לי בעדיפות ראשונה. אפילו לא היה נראה לי

בעדיפות ראשונה בנושאים הנוגעים לרשויות המקומיות, לא בנושא ערי פיתוח,

לא בנושא קו עימות, לא מיסים ולא הטבות אחרות לערי פיתוח. אבל גזרתם

עלי, ובאתי.

התקציב הזה שאני מדבר עליו ושהצעתי להשתמש בו, הוא רזרבה לכיסוי

גרעונות, ואנחנו מדברים פה על גרעונות. יכול להיות שמישהו מדד, ואומר

לי שאחרי כיסוי הגרעונות, בדרך שאנחנו דיברנו שנעשתה ולא נלקחה בחשבון

בתקציב, יחסרו עוד 2 מיליונים. יכול להיות שיש גאון כזה, אני לא. לכן

אמרתי שאפשר להשתמש בזה, בעיקר כשזה גם נועד למטרה הזאת. זו רזרבה

למטרה הזאת, ולכן אני לא הופעתי כאן כדי לקבל אישור העברה תקציבית.

הופעתי לכאן משום שזומנתי, ואני לא מסרב לוועדת הכספים. שנית, אתם

רמזתם על נושא שיכול להיות שיש לגביו ויכוח בממשלה, ואתם חוששים שבגלל

ויכוח בין שני שרים הדבר ייסחב. יכול להיות שיש מידה מסויימת, אפילו

אולי רבה, של אמת בדבריכם. זו הסיבה שהניעה אותי לבוא ביום שלישי

בבוקר, כפי שביקש יו"ר הוועדה, כי אם הוא ישמע כאן או אתם תשמיעו דברים

שאולי יש פתרון יותר טוב, למה לא לתת מיד תקציב ולמה לא לרוץ מיד עם

החלוקה הזאת, אני אומר לכם שיכול להיות שזה יהיה עידוד, ויכול להיות

שזה גם מנקודת מבטכם זו הדרך הנכונה. יכול להיות.
היו"ר א. שוחט
אם לא היתה שום מחלוקת, לא היה דיון, והיית

נותן את הכסף בדרך כזו, ושר הפנים היה

מסכים, הרי שאז לא היתה בעיה. מה שקרה הוא, שאנחנו היינו עדים לדבר

שהדאיג אותנו.

אדוני השר, אנחנו מאוד מודים לך, ונתראה בשבוע הבא.
יאיר לוי
אני מבקש להעיר לפרוטוקול, שקשה מאוד שכל שר

בא בנפרד. אתה זוכר את התקדים שאמרתי

שמביאים נציגים מול שר. הפעם אנחנו בתקדים אחר, שכל שר מופיע בנפרד,

ולדעתי לא נצליח למצות את הנושא עד תום.
היו"ר א. שוחט
השאלה נשאלה כשהיה כאן שר האוצר, הצעתי לשר

האוצר שהמפגש יהיה משותף, שר האוצר אמר לי

שהוא לא מוכן שיהיה עימות בוועדת כספים בינו לבין שר הפנים, והוא מציע

שתהיינה ישיבות נפרדות. הודעתי את זה אתמול לשר הפנים. התלבטתי אם אני

כיו"ר יכול לזמן אותם יחד, אבל לא רציתי להיכנס לעימות מיותר, ולכן

קבעתי שיבואו בנפרד.

הצגנו בפני שר האוצר את מה שהיה בחדר הזה לפני כ-5 שבועות מבחינת

ההתחייבויות שניתנו בפני הוועדה הזאת גם על-ידי דן מרידור, וגם על-ידך.



שר האוצר אמר שהוא מכבד את ההתחייבות, ואמר שהוא יקח 70 מיליון שקל

מתוך הרזרבה של משרד הפנים בסעיף הזה. אני מוכרח להגיד, שלשאלתו של

גרשון שפט השר אמר שיכול להיות שהמשרד לא צריך את 70 המיליון, יכול

להיות שמוציאים שם יותר מדי כספים, יכול להיות שיש שם יותר מדי מענקים.

גרשון שפט שאל אותו שני דברים-. מכיוון שהשר אמר שהוא רוצה לפעול כך

שהבנקים בכל אופן כן יתנו את סכום הכסף, ואם אכן הם יתנו, האם אז

הלקיחה המוקדמת הזאת תוחזר לרשויות; או אם יתברר לשר בבדיקה, שאכן הכסף

הזה נחוץ לרשויות, האם הוא יביא אותו מהרזרבה הכללית. השר ענה לשתי

השאלות תשובה חיובית. כלומר, מה שהשר אמר באופן מעשי זה שהוא לוקח

מהרזרבה הבלתי מחולקת בסעיף של האיזון, ויש שם כ-70 מיליון שקל. הוא

יבדוק עם הבנקים שהם יתנו את הסכום הדרוש, הוא יבדוק את פעולת משרד

הפנים לראות האם הכסף הזה חיוני או איננו חיוני, ועל-פי זה הוא יפעל.

כרגע - אף שהוא לא אמר שזה בבחינת מיקדמה, כי גרשון שאל אותו האם זו

מיקדמה, והוא לא אמר שכן - זאת הדרך.

סיכמתי ואמרתי מנסיוני כראש עיר, שהכסף הזה הוא חלק מהמבנה התקציבי של

רשות מקומית. לפעמים הוא מופיע לא מחולק, ומופיע בסעיף נפרד, אבל בדרך

כלל תקציב הרשויות בנוי על זה. לפיכך לפי הערכתי זו תהיה פגיעה ברשויות

המקומיות. שר האוצר אמר שהוא חושב שהנושא יבוא לדיון בפני הממשלה ביום

ראשון, כי מישהו העיר שלפי העתון הבנו שזה יהיה בממשלה כבר היום.

השר א. דרעי; אדוני היו"ר, גם אני קראתי בעתון שלמשרד

הפנים יש רזרבה של 70 מיליון שקל. חשבתי

שאולי אני טועה ואני לא יודע, חיפשתי את הסכום הזה. אני בטוח שבתום לב

רוב האנשים מדברים על סמך נתונים שהמציאו להם, והם לא נכונים. אני רוצה

קודם כל להבהיר את הנקודה הזאת. ברור שאם למשרד הפנים יש רזרבה של 70

מיליון שקל שאי-אפשר להשתמש בה, ובא האוצר ובנדיבותו הגדולה אומר שהוא

מוכן להפוך אותה לכסף מזומן, ושאם נצטרך את הרזרבה בסוף השנה, נדון על

זה בסוף השנה, ברור שבמקרה כזה טיפש מי שלא יקח את הפתרון הזה.

אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים בכלל. אין במשרד הפנים רזרבה של שום

דבר. יש סעיף אחד שקוראים לו "מענק איזון לרשויות המקומיות". המענק הזה

הוא בערך בסכום של 650 מיליון שקל. מתוך 750 מיליון שמדברים עליהם 100

מיליון שקל מיועדים לכיבוי אש, לכל מיני נושאים מוגדרים. ה-650 מיליון

שקל האלה זה הכסף היחידי שיש למשרד הפנים שממנו הוא נותן כל חודש את

המענק לכ-220 רשויות מקומיות.

אני רוצה להזכיר לכם את הדיון הקודם שהיה בוועדת הכספים. אתם זוכרים

איך עמדתם על 55 מיליון שקל. חסר למענק הזה סכום של כ-150 מיליון שקל.

התחייבתי שהרשויות לא תכסנה שוב לגרעונות, אבל באמת חסר סכום של כסף.

עם האוצר ביחד לקחנו 55 מיליון שקל מהרשויות הגדולות, ונתנו את זה

למשרד החינוך כדי לאזן את התקציב. האוצר הוסיף עוד 55 מיליון שקל דרך

תקציב החינוך והרווחה. כל זה לא מספיק עדיין כדי לכסות את הגרעין

התפעולי של הרשויות המקומיות. האוצר קיצץ 40 מיליון שקל מתקציב משרד

הפנים בשנה שעברה. לאחר מאבקים הודיע לכם, ש-20 מיליון הוא מחזיר, אבל

לצערי עד לרגע זה הוא לא החזיר פרוטה אחת. גם ה-110 מיליון לא הגיעו,

כיוון שיש בג"ץ של הרשויות הגדולות. אנחנו נמצאים בחוסר תקצוב משווע.

כל הרשויות בעלות המענק מקבלות היום מענק לא-ריאלי, וכל ההסדר עומד



לקרוס משום שהמענק לא-ריאלי. כל הסיכומים שסיכמנו עם האוצר לא מתבצעים.

על ה-110 מיליון שקל ממשרד החינוך יש בג"ץ של הרשויות הגדולות, וזה

מעוכב; 20 מיליון שקל שהיו אמורים להחזיר לנו, יש התחייבות של הממונה

על אגף התקציבים, האוצר לא מכחיש את זה, והממונה אומר שיתקיים על זה

דיון. כל סיכום שאתה מסכם אתם, צריך לדון בו שוב אחר כך. עכשיו מ-650

המיליון האלה, שהם לא מספיקים, ושחסר עליהם סכום גדול, אומר האוצר לקחת

משם 70 מיליון שקל.
היו"ר א. שוחט
אין סעיף של רזרבה?

השר א. דרעי; לא, אין. שאלתי את אנשי אגף התקציבים למה הם

מתכוונים. הפעם באמת יש לציין שאגף התקציבים

היה חרוץ מאוד, אתמול בלילה הם כבר הצליחו להביא נייר לוועדה, כדי לאשר

אותו היום. אבל כשהיו צריכים להביא את האמיסיה על 70 המיליון שהתחייבו

על זה חודשיים, היה קשה להדפיס, ובכל" פעם אמרו שאין להם זמן. את

התירוצים שמעתי.
מ. איתו
את מי אישית אתה מתקיף?
השר א. דרעי
את הממונה על אגף התקציבים ואת החשב הכללי.

כשאני שלשום מגיע אל שר האוצר לדיון ואני

מוציא סיכום בכתב שאנחנו סיכמנו אצל דן מרידור, ואנשי אגף התקציבים היו

שם, אני לא מקבל תגובה כזו ששר האוצר שואל אם זה חתום. אני שואל אם

מישהו מכחיש את זה, והתשובה של הפקידים שזה לא הם, שעל זה השרים סיכמו.

מה זאת אומרת השרים סיכמו? יש כאן שתי קבוצות? ראש-הממשלה סיכם את

הענין, דן מרידור שהיה ממונה סיכם את הענין בנוכחות הפקידים האלה. מה

פירוש שהשרים לחצו עליהם, והם סיכמו את הדברים? הם הודיעו בוועדת

הכספים בפני קהל עם ועדה שמעבירים את הכסף הזה, אתם שמעתם את זה. אי

אפשר לעבוד ככה. אנחנו נמצאים על סף התהום, הרשויות בצדק מאיימות

בשביתה. יש רשויות שכבר חודשים לא משלמות משכורות. לבוא ולקחת מתוך

התקציב שאין לנו 70 מליון שקל זה לא רציני. אין לי מלים לתאר זאת,

כיוון שאת כל מה שהיה לי כבר אמרתי. זה פשוט מאוד הפרת הסכם, הפרת

התחייבות, לנו אין יותר פנים לרשויות המקומיות, הם מתכנסים היום והם

רוצים לשבות, ואין לי מה להגיד להם. המיגזר הערבי בטוח שאנחנו עושים את

זה בכוונה. מתחילים שם כל הגורמים הלאומניים להיתפס לענין הזה, על אף

שיש גם יהודים שלא מקבלים. יש 30 רשויות מקומיות ערביות בתוך הסיפור

הזה. מדובר על צפת, על באר-שבע, על בית-שאן, על שלומי, על ירוחם, על

עכו, אלו הרשויות החלשות ביותר שיש לנו. לא משלמים משכורות, והבנקים לא

נותנים לנו הלוואות אפילו לחודש. אין לנו פתרונות איך לשלם משכורות,

אנחנו מחפשים את כל הפתרונות מתחת לאדמה, משחקים בכסף שאנחנו מקבלים,

לוקחים מרשויות יותר גדולות ונותנים מיקדמה לחודש, העיקר שהרשויות לא

ישבתו. אבל מי שיודע, ירוחם כבר חודשיים לא משלמת משכורות. לנו אין

פתרונות יותר.

אני מעדיף שיגידו שאין כסף וגמרנו, נשבור את המערכת וזהו זה. אבל לתת

פתרונות מתוך תקציב משרד הפנים פירושו רק לסכסך. זה רק כדי להראות

לרשויות המקומיות שיש כסף שלא מתחלק. מגמה אחרת לגמרי טמונה בהמלצה

הזאת של האוצר, ואני דוחה אותה על הסף.



היו"ר א. שוחט; אתה מעלה את זה בממשלה?
השר א. דרעי
אני מעלה את זה ביום ראשון בממשלה. שלשום

נפגשתי עם ראש-הממשלה, ואמרתי לו שלא יעלה

על הדעת שסיכום שלו לא מתבצע. הוא היה שר האוצר. ראש-הממשלה אמר לי שלא

יעלה על הדעת שסיכום שהוא סיכם לא יתקיים. אמרתי לו שאני רוצה להעלות

את זה ביום ראשון, והוא אמר שהוא מקווה שלא יהיה צורך, כי הוא ידבר עם

מודעי. אני היום מתכונן להתקשר אל ראש-הממשלה, ולשאול אותו אם הוא גמר

עם מודעי. אם לא, ביום ראשון זה יעלה.
ד. תיכוו
האם הסכום של 750 פרוס על פני כל השנה?
השר א. דרעי
קודם כל, זה 650, כי 100 מיליון זה סכום

מיועד.

ד. תיכון; יכול להיות ששר האוצר מתכוון לכך, שהוא יקדם

לך את הסכום של החודשים האחרונים, יתן לך

היום, וידאג לתקציב השני והשלישי והרביעי.

השר א. דרעי; אם תהיה הצעה כזו בכתב חתומה - כי אני מבין

שעכשיו צריך לחתום על כל דבר - ויודיעו על

זה בוועדת הכספים - זה משהו אחר.

היו"ר א. שוחט; השר לא אמר שהוא מוכן לזה. דן לא היה

בדיון.

א. וינשטייו; אני מציע להפסיק את הדיון ואני רוצה לנמק

מדוע. יש לנו קושי מסויים בטיפול בענין.

ההחלטה שלנו היתה, שאנחנו רוצים 70 מיליון שקל לרשויות, בגלל מצוקה

קיימת. בא שר האוצר ומכיר היום בהתחייבות, ואומר שהוא ימצא לזה פתרון

במסגרת תקציב הביצוע. מאחר שאין נייר העומד בפני ועדת הכספים, וההצעה

היא להעביר מסעיף לסעיף, וגם כפי שאנשי האוצר אמרו שגם ההחלטה שתתקבל

במסגרת הרשות המבצעת איננה טעונה אישור של הוועדה, הם לא מביאים נייר.

מאחר שיש התחייבות של השר שזה ייפתר, אני חושב שעכשיו הבעיה של הרשות

המבצעת איך היא עושה את זה. לכן אני חושב שכל- הדיון כאן יהיה מיותר.

הוא יחריף ולא יגרום לפתרון הבעיה.

פ. גרופר; הצעתי דומה, גם אני מציע להפסיק את הדיון

אבל מהיבט נוסף. כאשר יש ויכוח בין שני

שרים, אנחנו לא מחליטים. אמר שר האוצר, אמר גם שר הפנים, שאם זה לא

מסתדר, זה יועלה בממשלה ביום ראשון, וההכרעה תהיה בדרג ממשלתי. מה

יעזור אם כל אחד מאתנו יביע את דעתו?

היו"ר א. שוחט; אני לא אפסיק את הדיון. אני אתן לכמה חברים

להתבטא, הדיון ממילא לא יהיה ארוך, ואני

רוצה במשפט אחד לנמק מדוע. שמענו את הפתרון של שר האוצר, ונאמר פה

בוועדה על-ידי כולם, שאם הפתרונות מקובלים על שר הפנים ושר האוצר, אין

לנו בכך ענין. מי שמכיר ויודע מה הפתרון המוצע, יודע שהפתרון הוא פתרון



שלוקח מכיס אחד ושם בכיס השני. לוקחים מתקציב השנה, מכסים מתקציב של

שנה, שעברה ואומרים תודה רבה. אמנם יוסי גולדברג אומר שזה פתרוו טוב,

אבל אני כראש רשות לשעבר יודע בדיוק מה משמעות הפתרון הזה.

ג. גל: המעורבות שלנו הפעם גדולה יותר, משום שעל-פי

בקשתנו הופסקה השביתה של ראשי המועצות,

ולאחר דיון שהיה כאן, בהשתתפות שר הפנים והשר מרידור, אמרנו להם שהענין

מסודר. על סמך זה הופסקה השביתה. אבל הדיון, המשכו כאן היום הוא מוזר,

שכן קיימנו שיחה עם שר האוצר, ועכשיו מקיימים שיחה עם שר הפנים.

אני רוצה לומר מה הבינותי אני מדברי שר האוצר. שר האוצר אמר לנו כאן,

שבמשרד הפנים יש תקציב של 750 מיליון שקל שבא לאזן את הרשויות, ושזהו

המקרה היחידי בתקציב המדינה שבו יש השתתפות תקציבית של משרד מבלי שמשרד

האוצר יודע כיצד, מבלי שמשרד האוצר יודע מה הם הקריטריונים, והוא

מתכוון לבדוק את הענין הזה. עד שהענין הזה ייבדק, כך אני הבינותי, הוא

מתכוון להעביר 70 מיליון שקל לרשויות החלשות. בינתיים הוא יבדוק את

התקציב. אם יתברר שאכן חסרים לפי קריטריונים שיהיו מוסכמים עליו 70

מיליון שקל לתקציב, הוא יגיש בקשה אלינו להוסיף. אם יתברר שלא, 70

המיליון האלה יספקו בתקציב עצמו. כך הבינותי אני את דברי שר האוצר.

מכאן שלפחות בשלב הראשון, בפרק הזמן העומד לפנינו, לרשויות החלשות יכול

להיות כסף. יכול בהחלט להיות, שההוצאה של 70 מיליון שקל תסבך את המערכת

כולה, ותיצור בעיות חדשות ומהומה חדשה. לי נדמה שבמקום שאנחנו נמצאים

עכשיו ההכרעה צריכה לעבור לממשלה, ונדמה לי שטוב נעשה אנחנו אם בשלב

הזה לא נקבל שום החלטה, ונמתין עד שהממשלה ביום ראשון תדון ותחליט.
י. ביבי
אני שומע מהחברים שיש פה כמה גירסאות של שר

האוצר שרק לפני שעתיים דיבר. כל אחד מבין את

זה אחרת. אחד הבין שזה מהרזרבה, אחד אומר שלא מהרזרבה, אחד אומר שזה

בינתיים. אני הבנתי שגם מה שנאמר לפני שעה על-ידי שר האוצר לא ברור,

ויש פה גירסאות שונות. אם שר האוצר בא לוועדה, הוא היה צריך להביא

תוכנית בכתב, תוכנית מסודרת, ובה מפורט איך הוא מתכוון לפעול. היינו

יכולים לראות זאת בעינינו, להוכיח ולאמת את הנתונים. אני מבין שהדבר

הזה גרם לשהות נוספת, ואני חושב שיש פה ענין של כבוד הוועדה. היתה

הפגנה, וכל המצב לא היה נעים. אני חושב שמה שאמר שר הפנים על ענין

הרשויות הערביות זה חמור מאוד, זה לא צחוק.
מ. איתן
שישלמו מיסים קודם כל.
י. ביבי
אתה התחייבת, ומלה של הממשלה זאת מלה.
מ. איתו
שמענו בוועדה ש-5 אחוזים בלבד משלמים שם

אגרת טלויזיה. אמרו שמחלקת הגביה של

הטלויזיה מפחדת להיכנס לכפרים הערביים כדי לגבות את. האגרה. שמענו את

הדיווח הזה, והוועדה עברה עליו לסדר היום.
י. ביבי
לא יכול להיות שעיריות יהודיות קיבלו את

הכספים, ורוב הערביות לא קיבלו.
מ. איתו
הם לא משלמים אגרה ואף אחד לא פוצה פה.

פתאום נפל הפחד הזה.
י. ביבי
כמו שאני דורש מהם חובות, אני את הזכויות

צריך לתת. יש פה הרגשה של אפליה, ויש כאן

עילה לתסיסת התושבים. המדינה לא יכולה עכשיו לספוג עוד דבר כזה. אין

שום סיבה שנתסיס אותם על דבר כזה.

לא הייתי מציע למשרד הפנים לחפש כל מיני פתרונות ביניים, כי כל פתרון

ביניים לא מתבצע. רשות מקומית היא גוף חי, שצריך לדעת דברים ברורים.

הוא צריך לתכנן את עצמו. כאשר ראש רשות מקבל התחייבות, או ציפיה, או

הערכה, או מסגרת לענין הזה, הוא יודע שכך הוא מבזבז. אבל אם הוא לא

מקבל את הכספים, עוד פעם נכנסים לסחרור בעניינים האלה. לכן, אם משרד

האוצר רוצה לקצץ במשרדי הממשלה עקב העליה, שיקיימו דיון בממשלה ויחליטו

לקצץ בתקציב משרד הפנים לא 70 מיליון אלא 200 מיליון, ממשרד החינוך 300

מיליון, ואז שר הפנים חייב לקיים לא 70 מיליון אלא 200 מיליון. אבל

שיחליטו בממשלה שצריך לקצץ במשרדים. לוקחים את ראשי הערים, ואומרים להם

שאין פרחים, אין מדרכות, ומחליטים לקצץ. לא יכול להיות שיש התחייבות על

110 והיא לא מתבצעת, על 20 ולא מתבצעת, על 70 ולא מתבצעת. רשות מקומית

היא גוף חי שצריך את הכספים.

אני חושב שיש כאן בזיון של ועדת הכספים. הוועדה קיבלה התחייבויות. אני

אומר שקודם כל התחייבויות צריך למלא. אם יש ויכוחים בין האוצר לבין

משרד הפנים, יכול להיות שאלה ויכוחים לגיטימיים. אבל צריך קודם כל לבצע

את ההתחייבויות, ואחרי כן לשבת ולטפל. יש לי הרגשה שאולי גם משרד הפנים

עשה טעויות, קיצצו מהרשויות הגדולות את הכנסות העברות, מס רכוש ודברים

אחרים, ומקצצים עכשיו בחינוך, וחושבים שכאילו מעבירים את זה לעניים.

פעם אנחנו, העניים שמחנו. אבל לדעתי זה קיצוץ בבסיס, והיה טעות. לדעתי

משרד הפנים היה צריך אז יחד עם הגדולים לא להסכים לזה. כי קיצצו, ולא

נתנו את הכסף הזה בסיכומו של דבר לקטנים.

גם ה-110 מיליון של החינוך, תאמינו לי, לא כדאי להוריד את זה, וכדאי

להילחם על הגדלת המענק, כי סה"כ יורידו להם את זה, שנה אולי יתנו, בשנה

הבאה לא יהיה הכסף הזה, ויהיה חסר למערכת כולה.
ש. שטרית
שמעתי רק בחלקם את דברי שר האוצר, ושמעתי

עכשיו את דברי שר הפנים. גם אני לא מבין

בדיוק מה המחלוקת. רשום בתקציב המדינה 750 מיליון רזרבה, סעיף למענקים

לרשויות המקומיות.
יאיר לוי
זה מענק איזון, לא מענקים.
ש. שטרית
הבנתי. אומרים לנו שמתוך 750 המיליון האלה

יש סכומים כבולים. בבנקאות מדברים על קרנות

כבולות. יש סכומים כבולים בהתחייבויות קודמות, שהם 100 מיליון שקלים.

נשאר לך 650. את זה אתה כבר ייעדת לכל מיני מטרות. מהסכום הזה שר האוצר

רוצה לקחת את ה-70. האם זו בעיה של תיקצוב או בעיה של תזרים מזומנים?

אם זו בעיה של תזרים מזומנים, זו בעיה של ביצוע של התקציב, ולא בעיה של



תקציב. אם זו בעיה של תיקצוב, ודאי ניכנס לתמונה, אם זו תוספת. אם זו

תוספת, היא חייבת לבוא מהרזרבה הכללית. אני מבין, שכאשר ההלטנו לתמוך

בפתרון המצוקה, הנחנו שזה יבוא מקרן כלשהי, שלא יועדה למטרות אחרות. בא

השר ואומר, שהוא כרגע לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת, הוא קודם כל רוצה

לפתור את בעיית הישובים במצוקה, ואחר כך, כשיגיע הצורך לביצוע תזרים

מזומנים נוסף, אז נדבר. השאלה היא, האם כאשר הוא מבצע את ההסדר הזה,

שהוא הסדר של תזרים מזומנים, הוא מתכחש ל-70, או שהוא משאיר אותם

פתוחים. אם הוא משאיר אותם פתוחים, אם הענין הזה של הישובים במצוקה

דוחק יותר מדברים אחרים, למה אני צריך להגיד לשר האוצר "לא" ?למה לי

להתעקש? אם רוצים שהכל ייפתר בבת-אחת עכשיו, ולא להשאיר את זה פתוח, זה

כבר אינטרס של שר הפנים. זכותו להגיד שהוא לא רוצה להשאיר את הענין

פתוח, והוא רוצה לגמור את זה עכשיו. אבל לא הייתי אומר שזה מכיס לכיס,

כי הבעיה שלי היא, האם אני רוצה לעזור לישובים במצוקה. מהישובים במצוקה

אומרים לנו, שלא שילמו משכורות בירוחם ויש מצוקה קשה בעכו, ויש מצוקה

קשה במצפה רמון, בשדרות, בחצור ובכל המקומות עליהם דיברנו. אם מבחינת

דחיפות של תזרים מזומנים 70 המיליון האלה פותרים, אני אגיד "כן", ולא

אעכב את זה בכל מיני ויכוחים אחדים;

אם הענין הוא שרוצים פעם אחת ולתמיד לגמור את זה גם בצד של התקצוב וגם

בצד של הביצוע של תזרים המזומנים, כפי שאמר לנו שר הפנים, זה משהו

אחר.
י. הורביץ
אתה לא מבין את הענין. מודעי אמר שזה יהיה

בתקציב.
היו"ר א. שוחט
יש תקציב של 750 מיליון שקל, שמיועד

למענקים. חלקם לאיזון, חלקם לפיתוח, לרשויות

המקומיות. בגלל העובדה שיש רשויות עצמאיות, שבדרך כלל הן יותר עשירות,

הכסף הזה מגיע לרשויות החלשות. יש 25 רשויות חזקות מבחינת אוכלוסיה,

שמהווים 60 אחוזים במדינת ישראל. הם לא נזקקים למענקים.

מה שאמר שר האוצר הוא, שבתוך הסכום של 750 מיליון יש רזרבה של 70

מיליון, שמיועדת כדי לראות אם יצטרכו אותה. אני אמרתי שאני כראש רשות

יודע, ש-70 המיליון האלה הם חלק בלתי נפרד מהמענקים לרשויות, . כי הם

משוחררים בדרך כלל בסוף השנה. משמעות הענין היא כן תקציבית, כי אם הכסף

הזה לא יוחזר, אותן רשויות שנהנות מכספי המענק יקבלו פחות 70 מיליון

שקל. שר האוצר אמר שהוא לא בטוח שה-750 הם יותר מדי, והוא רוצה לבדוק

את זה. הוא אמר שהוא רוצה לבדוק לאן זה הולך כאלטרנטיבה א'. כאלטרנטיבה

בי, הוא אמר, שאם יתברר לו שצריך, הוא יקח מהרזרבה הכללית וימלא ממנה

חזרה את הכלי הזה. הוא אמר שאם הוא ישיג את הכסף מהבנקים, הוא ימלא.

אבל היום בהחלטה הזאת משמעות הענין היא שאכן מקצצים את הסעיף, שהוא כבר

בסעיף השנה צריך להגיע לרשויות המקומיות. זה הוויכוח בענין.

בנקודת הזמן הזאת זה לא עניננו, כי אני לא יודע מה יגמר בממשלה. אבל
מכיוון שאנחנו מתקרבים לסוף הדיון, אני מציע שנחליט
אנחנו לא יכולים

להחליט אם לתת מסעיף כזה או סעיף אחר, שיחליטו על כך בממשלה. אנחנו

צריכים לקבל החלטה שאומרת שוועדת הכספים מחליטה, ופונה לממשלה לקיים את

מה שהובטח לוועדת הכספים.



מ. איתו; אנחנו אמרנו שלא תהיה הצבעה.

היו"ר א. שוחט-. אני משנה את דעתי.
מ. איתו
זה מה שנעשה כרגע, אחרי שאתה אמרת במו פיך

שלא תהיה החלטה?
היו"ר א. שוחט
אמרתי את זה לפני 10 דקות, ושיניתי את

דעתי.
מ. איתו
זה לא בסדר.
היו"ר א. שוחט
תשמע את ההחלטה, ותראה אס גם אתה יכול

להצטרף אליה. אני רוצה שהוועדה תחדש את

החלטתה הקודמת, ותדרוש מהממשלה למלא את התחייבותה כפי שהובאה בפני ועדת

הכספים בישיבתה. אני לא אומר מאיזה מקור, אני לא אומר מאיו זה יבוא,

אני לא אומר שום דבר. ההתחייבות שלנו לא היתה בצד של הממשלה, אלא כלפי

הרשויות. החלטה כזאת משאירה אותנו בעמדתנו. זה כל מה שאני מציע. אני

אומר שוועדת הכספים תובעת מהממשלה לקיים את התחייבותה, כפי שהובאה

בישיבה הקודמת.
ש. שטרית
דווקא משום העובדה שהענין לא ברור, אני מוכן

לתמוך בהצעה שלך, כי היא לא נכנסת לדרך

הביצוע. ואם נניח שהממשלה תגיד שהיא לא מקבלת את הפרשנות של בייגה שוחט

למצב העניינים הזה או של שר הפנים?
היו"ר א. שוחט
אני לא נותן פרשנות. אני אומר "כמו שהוחלט

בישיבה הקודמת".
ש. שטרית
אני מדבר על דבריך לפני שהצעת את ההחלטה.

לגבי ההחלטה אני מסכים, אבל לפני כן אמרת

שזה מכיס לכיס. אף שזה מכיס לכיס, אותנו מעניין כרגע איך פותרים את

המצוקה של הישובים האלה. זה קודם כל. אחר כך נדבר הלאה. יכול להיות

שבממשלה זה יהיה אותו דבר.
מ. איתו
בהמשך לדברי אריאל, אני חושב שאנחנו רואים

לנגד עינינו בדיוק מה קורה. יש כאן תהליך של

הידברות על רקע חילופי תפקידים בין שני אנשים ובין שני משרדים. התהליך

הזה הוא תהליך חיכוכי, כולנו מבינים את החיכוכים. פה מדובר בבני אדם,

במערכות, ובתהליך טבעי שאנחנו יודעים איך הוא קורה. השלב כרגע הוא שלב

של הידברות בין אנשים מבוגרים. הם מייצגים דברים גדולים, וזה יסתדר בלי

התיווך והפיזור שלנו. לצערי אני רואה בשאלה הזאת רק דבר אחד, השאלה מי

יותר חזק ממי. יותר מזה אני לא רואה שום דבר. לענין 70 המיליון, עם כל

הכבוד, שר האוצר אומר שהוא מוכן לכבד את ההתחייבות על-פי דרכו, והוא גם

מוכן להתחייב שאם יחסר הוא יקה מהרזרבה ויכניס חזרה לתוך המערכת. שר

הפנים אומר שהוא לא מוכן לקבל את ההתחייבות שהוא יקבל בסוף את הכסף

הזה, הוא רוצה שילכו על-פי דרכו. אני אומר, שהדבר הטפשי ביותר שלפעמים

הוא הנכון, זה להיפגש באמצע. אתה יכול לומר שבכפוף לכך הדבר הזה ייבדק,



ותישמר הזכות למשיכה נוספת של כסף. בינתיים תדאג למקורות קידום כזה

וקידום אחר מה-650 מיליון, ותצאו לדרך.
השר א. דרעי
תסלח לי, כל מה שאתה אומר לא מבוסס. תבינו

שאין רזרבה במשרד הפנים.

מ. איתן; תקציב של 650 מיליון, אין לי ספק שאתה יכול

לווסת אותו ולארגן אותו כך שברגעים האלה,

מתוך רצון להגיע לשיתוף פעולה, תלך צעד אחד קדימה, ותאמר שאתה לוקח

בכפוף לאותה הנחה שהדבר ייבדק, ואתה תהיה זכאי לקבל את הסכומים הנוספים

בהמשך הדרך מהרזרבה הכללית. יבוא שר האוצר, יתן בינתיים 35 מיליון

מהרזרבה הכללית, ותפתרו את הבעיה ביניכם. אני לא רואה מקום להתערבות

שלנו.
מ. לוי
אני לא מסכים אתך בכלל, משום שאם אתה מדבר

על בדיקה. נעשו בדיקות בנושא הזה של

הרשויות. אל נשכח, שכאשר בייגה שוחט קיבל אותנו בכנסת, הדרישה היתה על

160 מיליון שקל שחסרים. אז באו ואמרו שיתנו 70 מיליון שקל, והתקבלה פה

החלטה. ישבנו עם האוצר, ישבנו עם פרס, ובזמנו הוחלט להעביר 70 מיליון

שקל. עכשיו בגלל חילופי שרים מעמידים את הרשויות האלה במצוקה יום יום,

באים יום יום אנשים למרכז השלטון המקומי שאין להם משכורת. ועכשיו פעם

באים ומדברים ומדברים.

ישנה מצוקה אמיתית. ב-15 בחודש תתקיים הפגנה מול משרד ראש-הממשלה, למען

ילדים בסיכון, ילדים במעונות יום, שמשרד הרווחה קיצץ בתקציבים. אי אפשר

להמשיך כך. לגבי ערים ערביות, ראשי הערים שואלים למה אנחנו נותנים

לגיטימציה לקיצוניים לעורר אותם. אין להם משכורות, אין להם חשמל, יש

להם התחייבויות. אף אחד מאתנו לא נמצא במרכז השלטון המקומי, כי אין לנו

תשובות. לכן אחרי שמעבירים את 70 מיליון השקל, צריך לבדוק את האפשרות

לתיקון העיוות בערים החלשות. מדברים אתנו על מים. ומה עם הזיהום?

מאשימים את הרשויות המקומיות; מדברים על ביוב, מאשימים את הרשויות

המקומיות; מדברים על תשתית. על כל הדברים האלה אני לא ארחיב דיבור. אני

חושב שראש-הממשלה ביטא את זה שחייבים לעמוד בהסכם שהוחלט עליו. כשבאתי

לכאן אמר לי גדעון גדות בדרך דיבורים יפים. אני חושב שעל ועדת הכספים

להחליט. היום היתה צריכה להיות התכנסות להשבתה, פנה שר הפנים וביקש

שנחכה. ביום שני יש לנו פגישה עם שר הפנים, לא רק בענין 70 מיליון שקל,

אלא על מצוקתן של הרשויות המקומיות שאינן מסוגלות לעבוד.

לכן אני מקבל את הצעתו של בייגה להעביר את ה-70 מיליון שקל. חבל על כל

הבדיקות, חבל על כל המאזנים, על הורדה בתקציב מאושר, על אי-עמידה. לא

די ביקרו אותנו? ישבנו מול רואה חשבון לבדוק ולקצץ ולעשות. רוצים עוד

לבדוק?

מ. איתו; לא מדובר כרגע על הבדיקה הזאת.

י. הורביץ; לו זה היה תלוי בי, יכול מאוד להיות שהייתי

אומר לשר הפנים שכל ענין פריסת החובות וכל

ההסדר עם הבנקים בזמנו היה בעצם בחלקו תוספת לתקציב, ורק העמדת פנים



ובכייה לשנים. בחלקו הוא יפול מחדש על הקופה. זה סוד ידוע וגלוי גם

למשרד האוצר וגם למשרד הפנים. יושבים שם אנשים נבונים, שיודעים ודוחים

את העניו הזה. בסופו של דבר זה ניפוח התקציב. אבל הוסכם על כך בין שר

האוצר לשר הפנים, הענין הזה ידוע היה לנו, וזה התקבל.

אני מודה, אני לא הייתי בא במלחמה נגד האוצר ותובע את 70 מיליון השקל.

שמחתי בלבי שישנו הסדר בין משרד האוצר למשרד הפנים, שנעשה בנוכחתנו,

כולנו ברכנו עליו, חלק בהתלהבות גדולה, חלק בהתלהבות מאופקת. הענין הזה

סוכם, ובעינינו זה היה סיכום ברור.

אני לא מקבל שאפשר לקום ולהגיד שזה לא היה בכתב. שר האוצר שהחליף

בתפקיד את ראש-הממשלה ושר הפנים אמרו לנו שהענין הזה מסודר. ברגע

שהעניו הזה מסודר, זו התחייבות, בין אם היא נחתמה ביניכם ובין אם לא

נחתמה. הסיפור הזה שלא היתה תעודה בכתב אינו סיפור, די אם זה נאמר

לנו.

אני לא מציע שניכנס יותר מאשר להצהרה האומרת שאנחנו רושמים לפנינו או

חוזרים על הסיכום שהיה לנו בתאריך זה וזה על ההסדר שחל בין משרד האוצר

לבין משרד הפנים על ביצוע התשלום לרשויות המקומיות. איך זה יבוצע? זה

תפקידי המשרדים, אבל ברור שהכסף צריך להינתן מיד.

השר א. דרעי; אני רוצה לסכם בכמה משפטים, כיוון שנוצר פה

רושם, בעיקר לאור דברי ח"כ איתן, שיש כאן

איזה שהוא מאבק כוחות בין משרד הפנים לבין משרד האוצר. זה לא מאבק

כוחות, כיוון שאתה יוצא להיאבק רק נגד מישהו שאתה שווה לו. אני כמו דוד

נגד גולית, זו אפילו לא השוואה. אני לא יכול להיאבק מול האוצר, אין לי

שום ענין להיאבק באוצר, אין לנו שום ענין של מאבקים בשר מודעי. זה לא

ענין עקרוני אפילו. על עקרון הייתי דוחה לעוד חודש, ואחר כך רב על

העקרון.

יש כאן פשוט מאוד אחיזת עיניים, וכדאי שתדעו את הדברים האלה. האוצר

התחייב לתת 70 מיליון שקל.

ש. שטרית-. איך אתה יכול להגיד שאתה דוד וההוא גולית,

כשלך יש 5 חברי כנסת ולו יש 3 חברי כנסת?
השר א. דרעי
אם אני אתן לך תשובה, האם זה יפתור לי את

הבעיה של הרשויות המקומיות? במשרד הפנים יש

בעיה של חוסר לכיסוי 150 מיליון שקל. כל הזמן אנחנו מדברים על 70,

כאילו שזה רק 70. גם 150 הוא סכום שבכל יום הולך וגדל, בגלל המימון

ובגלל דברים אחרים. יש סיכום בכתב עם האוצר, ש-70 מיליון שקל המדינה

תיתן הלוואות אמיסיה. לא מענקים, אלא הלוואות שהרשויות תחזרנה. לגבי 30

מיליון שקל, משרד הפנים מתוך תקציבו יעשה מאמץ עליון, יקצץ מאחרים ויתן

אותם. את השאר הבנקים יתנו. הבנקים עוד לא נתנו את ההסכמה שלהם במאה

אחוז. זה היה הסיכום.

עכשיו בא האוצר ואומר, שיקח מה-650 מיליון האלה. קודם כל הוא יפתור את

בעיית המצוקה עכשיו, וזה טוב. בעתון כתוב ששר האוצר נותן פתרון של 70



מיליון שקל מיידי לפתור את הבעיה. המשמעות היא, שכבר בחודש הבא אנחנו

מסבכים את כל מערכת השלטון המקומי. כיסית גרעון, אבל מהחודש הבא יש לך

גרעון של 15 אחוזים מינימום בתקציב של כל הרשויות. אם האוצר היה בא

לכאן עם תוכנית כתובה, ואומר שיש בעיה לקחת 70 מיליון שקל מהאמיסיה, שר

האוצר לא רוצה בתחילת הקדנציה שלו לפרוץ את התקציב, אני מודיע ש-70

מיליון שקל יילקח מתוך תקציב משרד הפנים מהתקצוב. אנחנו מיד נעמיד אותו

במזומנים כדי לכסות גרעונות. שנית, ה-1 חלקי 12 מה-750, שמשרד הפנים

מקבל, ימשיך להיות כאילו שזה 750, בלי לקחת בחשבון את ה-70. שלישית,

כאשר יהיה תקציב נוסף בעוד 3-4 חודשים, האוצר מתחייב במעמד ועדת הכספים

לתת אותו.

קיצצו לי 40 מיליון שקל מתקציב משרד הפנים. הודיעו פה לפני כולם - ויש

סיכום בכתב, התחייבות של דוד בועז, שאת ה-20 מיליון יחזירו באפריל. אני

צריך את המזומנים כבר עכשיו, ועד היום הוא לא עומד -בזה.

בינתיים האוצר אומר שנפתור את המצוקה. קודם כל קחו 70 מיליון שקל,

והאוצר והמומחים יבדקו את הצרכים של הרשויות המקומיות. אם יתברר שאכן

משרד הפנים צודק והתקציב לא מספיק, הם ידונו איך להוסיף לנו כסף.

אני אומר לכם מראש, שהבדיקה שלכם תראה שיש עודף כספים, ואין חוסר. האם

הם יודעים מה הצרכים של הרשויות? הרי רק לפני מספר חודשים ישבנו עם

האוצר, והאוצר בעצמו הבין שיש חוסר במענק משרד הפנים, ולכן האוצר הוסיף

כל מיני תרגילים במשרד החינוך ובמשרד הרווחה. אם הוא לא היה חושב שיש

חוסר ברשויות המקומיות, הוא לא היה מוצא כל מיני פתרונות בחינוך

וברווחה.

לכן יש להחליט חד-משמעית, שמעבירים 70 מיליון שקל מינימום מתוך הרזרבה

הכללית, מתוך האמיסיה או ערבות מדינה, לא משנה לי איזו אפשרות שתהיה,

כדי שביום ראשון יהיה כסף לרשויות המקומיות. אין פתרון אחר. כל פתרון

אחר הוא אחיזת עיניים.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לקרוא את נוסח ההצעה בפני חברי

הוועדה. היא לא כל כך חד-משמעית כפי ששר

הפנים רצה, זה גם לא בסמכותנו, אבל אני חוזר להחלטה הקודמת:

הוועדה מחליטה לפנות לממשלה, ולדרוש לקיים ללא דיחוי את ההסכם לפתרון

הגרעונות ברשויות המקומיות, כפי שנמסר לוועדה על-ידי האחראי לתיק האוצר

השר דן מרידור ושר הפנים מר אריה דרעי בישיבה שהתקיימה בוועדה בתאריך

19 במאי.

מ. איתו; זה לא הוגן. אמרת לפני 10 דקות שלא תהיה

הצבעה, ולכן אנשים יצאו מכאן. לפני דקה וחצי

אמרת שזה יהיה ללא תלות וקשר למקורות.

היו"ר א. שוחט-. אני אומר שיש לקיים את ההחלטה הקודמת. אם

אתה רוצה, תצביע נגד.
מ. איתי
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר א. שוחט
אם רוצים התייעצות סיעתית, ההצבעה תתקיים

ביום שני.

מ. איתו; הוא ומודעי יסתדרו.
השר א. דרעי
אתה קובע שאני ומודעי נסתדר?
מ. איתן
הוועדה הזו מתערבת בענין שהוא בין שרי

ממשלה.

היו"ר א. שוחט; מודעי אמר שהפתרון שלו תואם בדיוק את

ההתחייבות. הוא אמר שהוא מכבד את ההתחייבות,

מה שהוחלט הוא מקיים, וזאת הדרך שלו לקיים את ההתחייבות. כלומר, בסיס

הטיעון של מודעי היה, שמה שהוחלט בוועדה מתאים למה שהוא עומד לעשות.
מ. איתו
בלי פרשנות. לפני דקה וחצי הצעת הצעה

שהורביץ חזר עליה. קיבלתי את מה שהורביץ

אמר, בלי לקשור את הענין, שאנחנו קוראים לממשלה לפעול מיידית להסדר

הבעיה של הרשויות. נקודה.

שינויים בתקציב המכון לפריון העבודה
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים לנושא הבא. מונחת לפנינו פניה

בנושא תקציב, משמעות הקטנת פעילות המכון

לפריון העבודה ב-40 מישרות. אין שום אלמנט תקציבי בתוך הנייר הזה.
ש. טלמוו
בהצעת תקציב 1990 הגשנו בקשה להפחית את

השתתפות הממשלה בתקציב המכון לפריון העבודה,

מתוך רצון לשפר את ההתמודדות שלו עם הסקטור העסקי, וההנחה היתה ש-1.6

מיליון שקל מתוך תקציב של 14 מיליון לא זה מה שמוריד את הענין לכאן או

לכאן. היה דיון בוועדה, ובסופו של דבר זה עבר כפי שעבר.

כבר במהלך תקציב 1990, וגם אחריו, ניהלו אתנו מגעים גם מטעם משרד

העבודה והרווחה וגם מטעם אנשים מהמכון לפריון העבודה והיצור, בכך

שבמקביל היתה הצעה להוריד כסף ולהוריד מישרות, על-מנת שזה יקל על

המכון. העובדים הם עובדי מדינה, מקבלים אוטומטית את משכורתם ב-1 בחודש

ככל עובדי מדינה. הבקשה היתה, על-מנת שבאמת תהיה פעולה גם בצד היחידות

הפיזיות וגם בצד התקציב, שאנחנו נעשה את ההתאמה הזאת של 40 המישרות.

1.6 מיליון שקל הם שווה ערך לעלות של 40 מישרות.

היוזמה או הדיונים היו עם משרד העבודה והרווחה, וההסכמה היתה עם מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה. אני רואה פה טעם לפגם שהוא פרוצדורלי, שיחידה

שכפופה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה באה ומתלוננת או באה להקשות על

החלטה של המנכ"ל שלה. את המגעים אנחנו מקיימים עם משרד העבודה והרווחה



עד רמת המנכ'יל. האישור התקציבי הזה אינו לא חד-צדדי, הוא הוגש לאוצר

על-ידי משרד העבודה והרווחה במטרה לעשות את הענין הזה.

יש גם צד שני לענין. לא לקחנו את ה-40 מישרות לרזרבה הכללית, אלא

העברנו אותך למשרד העבודה והרווחה מהרזרבה הפנימית, בין היתר משום שיש

בעיה של גרעון מצטבר במישרות במשרד העבודה והרווחה, גרעון של כ-250

מישרות. הענין הזה נועד לשמש כאיזו שהיא אפשרות אחר כך, בתוכנית כוללת

של המשרד, להפחית את המישרות האלה, לראות אם אפשר לתמרן. זה הצד השני

למה המישרות לא נלקחו לרזרבה הכללית, אלא נלקחו בעצם מתקציב משרד

העבודה והרווחה.

ג. גל: מה אנחנו מתבקשים, לא לאשר את הבקשה הזאת?

היו"ר א. שוחט; האוצר מבקש לאשר.
ש. טלמון
גם משרד העבודה מבקש.

ג. גל; מי מערער על כך?
היו"ר א. שוחט
אנשי המכון לפריון העבודה. אני רוצה לעבור

על הניירות, ומבקש אותך להראות לי איפה

השינויים שנעשו. אני מבין שהמכון מתוקצב באופן רגיל מתקציב משרד העבודה

והרווחה.

ש. טלמוו; הוא מתוקצב כיחידה נפרדת, כמשהו עסקי, שבו

ההכנסות שוות להוצאות. בעבר ההכנסות

וההוצאות התאזנו על-ידי תקציב ממשלה. בהווה ההכנסות וההוצאות מתאזנות

ללא תקציב ממשלה. אני מוצא לנכון לציין, שאם המכון לא ייצר אפילו אגורה

אחת הכנסה, למרות זאת, הממשלה תהיה מחוייבת לשלם את משכורות העובדים

מדי חודש בחודשו, כי אלה עובדי מדינה, ותשלום השכר שלהם קודם לתקציב.

ב-1 בחודש הם מקבלים את משכורתם.

היו"ר א. שוחט; האם כל תקציב המכון מופיע בתקציב משרד

העבודה והרווחה, כולל הפעולות העסקיות

שלהם?
ש. טלמוו
בנפרד, כיחידה עסקית.

היו"ר א. שוחט; אם אני זוכר נכון, השתתפות הממשלה היתה 11

אחוזים.
ש. טלמוו
1,6 מיליון שקל.

היו"ר א. שוחט; זה בערך 11 אחוזים מפריון העבודה של המכון,

כשעיקר הכסף בא בגין ביצוע עבודות. אנחנו

החלטנו, והורדו ה-1,6 מיליון מתוך השתתפות הממשלה. מדוע ישנה בקשה

לקיצוץ המישרות? כיוון שכל המשכורת משולמת אוטומטית דרך הממשלה, ואז

אין ביטוי למעשה לקיצוץ של ה-1,6, כי המשכורת ממשיכה להיות משולמת..



ש. טלמוו! ההחלטה המקורית שהוגשה לממשלה, שבסופו של

דבר שונתה עוד במשרד האוצר מסיבות כלשהן,

היתה בליווי ה-1,6 להפחית 40 מישרות, על-מנת שיהיה ביטוי תקציבי וביטוי

פיזי.
היו"ר א. שוחט
אשאל אותך שאלה היפוטטית. אם מחר הם מגדילים

את ההכנסות שלהם ב-1,6 מיליון מגורמים כאלה

או אחרים, האם אתם עדיין בעד קיצוץ המישרות?
ש. טלמון
מאחר שהמכון במשך כל השנים האחרונות גמר

בגרעון האוצר הוסיף לו כסף, זאת אכן שאלה

היפוטטית. אם באופן היפוטטי המכון יוכיח בשנת 1990 את יכולתו, ויגיד

שהוא עושה פלאים בתקציבו, נשקול את הבקשה לגופה, כמו כל משרד ממשלתי

שמבקש להגדיל. אבל אם הוא עובד כמפעל עסקי ומצליח לייצר הכנסות, והוא

מבקש לקבל עוד עובד, כי העובד הזה ייצר לו עוד הכנסות, אני חושב שבמקרה

כזה נסכים.
היו"ר א. שוחט
ההכנסות שלו מגיעות לחשב הכללי?
ש. טלמוו
כן.

הסדר הכרונולוגי הוא לעבור לעמוד השני,

ולראות איך ההפחתה היא ל-94 מישרות, באמצע העמוד, וירידה לסעיפים יותר

קטנים. זה עובר לרזרבה הכללית של האוצר, ומהרזרבה הכללית זה עובר למשרד

העבודה. כל העברה בין שני סעיפים גדולים חייבת לעבור דרך האוצר.

היו"ר א. שוחט; ואיפה ההעברה למשרד העבודה?
ש. טלמוו
בעמוד הראשון.
היו"ר א. שוחט
איפה מופיעה תוספת הרזרבה של משרד העבודה?
ש. טלמוו
בעמוד הראשון.
י. דוריאל
נמצא כאן גם סמנכ"ל המכון, שיכול לתת פרטים

נוספים, וכן נמצאת נציגות העובדים.

אני רוצה להעיר על התהליך שבו אגף התקציבים ביקש החלטת ממשלה על ביטול

השתתפות הממשלה בתקציב המכון. הייתי אומר שזה היה תוך הטעיית הממשלה

לגבי נקודת המוצא. דיברתי על כך עם שר המשפטים, ושאלתי אותו, האם

כשהביאו החלטה להפסיק השתתפות ממשלה בתקציב המכון, האם מישהו אמר

שלממשלה ישנה מחוייבות באמנה חתומה עם הסתדרות העובדים, עם התאחדות

התעשיינים ואגודת האינג'ינרים על פעילות המכון, על הקמתו, על דרך

פעולתו? אף אחד לא אמר, אף אחד לא הציג. יש פה אמנה החתומה עוד מימי

גולדה מאיר, אז עוד היה מאירסון שמה, כשרת העבודה. האמנה עודכנה

לאחרונה בחתימת מנכ"ל מטעמו של יצחק שמיר, שהוא היה גם שר העבודה וגם

ראש-הממשלה. חתומים עליה כחוק כל הגורמים. אף אחד לא אמר לחברי הממשלה

שיש פה מחוייבות, ולא מחוייבות פילנטרופית. יש פה תועלת מסויימת למדינת

ישראל ולממשלה. ההתחייבות אומרת שמשרד העבודה מעמיד מכון כזה לרשות

פעולה משותפת. זאת אומרת, שעובדי המדינה מקבלים משכורת מהמדינה, ההנהלה



הציבורית יכולה להחליט על כל מיני פעולות, שטבעי שאפשר להגיד שיחפשו

לפעולות האלה כיסוי תקציבי. לזה אנחנו מוכנים. אבל לבוא ולהגיד שגם את

המשכורת של עובדי המדינה אנחנו צריכים ללכת ולחפש בהכנסות? זה הופך את

העסק לעסק מסוג אחר לגמרי. הממשלה סוברנית להחליט שהיא רוצח להפוך את

זה לעסק שיכניס כסף.

אני אישית באתי למכון מהסקטור הפרטי. ניהלתי 25 שנים חברה לתכנון ומחקר

ששילמה הרבה מאוד מס הכנסה, ואני יודע איך מנהלים עסק כזה. השאלה היא

אם הממשלה בכלל מעוניינת לקיים עסק שיכניס כסף מפעילות מסוג זה. לנו,

מתוך האמנה הזאת ובהתאם להחלטות ההנהלה הציבורית שהן בתוקף גם היום,

אנחנו צריכים לעשות סידרה של פעולות, שאני יכול לתת לכם רשימה שלהן.

מתוך 11 פעולות הנימנות כאן, 9 הן פעולות שאפריורי אינן בעלות אופי

מסחרי, אינן בעלות אופי שאפשר להגיש לגביהן חשבון למישהו. אלו פעולות

שנעשות בהחלטת ההנהלה הציבורית, ואני כמנכ"ל המכון כפוף להנהלה

הציבורית, ולא למנכ"ל משרד העבודה.

איך אפשר לבוא ולדון על תקציב המכון, על פעולות שלו, על כוח אדם, מבלי

קודם כל לדבר אתנו? אפשר להגיע אתנו לחילוקי דיעות, זה לגיטימי. אבל

האם אפשר לבוא בצורה חד-צדדית, להתעלם לגמרי מזה שקיים מכון עם הנהלה

ציבורית, עם מנגנון שעובד, לבדוק איזה עבודות הוא עושה? אף אחד לא בא

אתנו בדברים, לא במלה ולא בחצי מלה, ואנחנו דרך העתונים צריכים לקרוא,

שמחליטים להפסיק השתתפות, מחליטים להוריד תקנים. מה פירושה של הורדת

תקנים? אם מורידים 40 איש ממנגנון של המכון, הרי גם ההכנסות שלו יקטנו.

האם האנשים האלה יושבים ולא עושים כלום? נכון שחלק גדול מהעבודות הן

עבודות שאין להן הכנסה, כי הממשלה הטילה אותו עלינו. אתם כולכם קיבלתם

את הדו"ח השנתי של השוואת פריון העבודה בין ישראל לעולם, הענין הזה

הולך ונעשה יותר חשוב לקראת הגברת התחרות בשווקי העולם. מחר לא יהיה מי

שיעשה את זה, כי אף אחד לא משלם בעד העבודה הזו, שהיא עבודת מחקר

המשתרעת על חומר מכל העולם.

היו"ר א. שוחט; אני לא רוצה להפריע להרצאתך, אבל אנחנו

נמצאים במצב מסויים שהוא בעייתי מאוד. אנחנו

אישרנו קיצוץ בתקציב, כנסת ישראל אישרה תקציב, ובתקציב יש פחות 1,6

מיליון שקל. אומר נציג האוצר, ש-1,6 מיליון שקל פחות זה גרוסו מודו סדר

גודל של 40 עובדים מתוך מספר העובדים. אני מניח שזה לפי 40 אלף שקל

עלות עובד לשנה. ממשלת ישראל ממשיכה לשלם את השכר, שכן הבנתי שהטכניקה

היא שזה לא גוף מתוקצב שאפשר לא להעביר לו כסף, אלא שהעובדים הם עובדי

מדינה, ולפיכך דרך השכר הממשלה ממשיכה להשתתף במה שהיא לא רצתה להשתתף

קודם, שכן יש פער בין ההכנסות להוצאות.

על חשיבות המכון שמענו, ולמרות זאת התקבלה החלטה אחרת בדיונים על

התקציב. אני רוצה להבין בעצם מה פנייתכם. האם פנייתכם היא, שאנחנו נפנה

אל הממשלה כדי שיהיה תקציב חדש? מה הפניה שלכם בענין? נצא מתוך הנחה

שחברים שמעו ומבינים את פעולתו החשובה והברוכה של המכון לפריון העבודה.

אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה מה אתם מציעים לנו. בנקודת

הזמן הזאת לאחר שהתקציב בוטל, השתתפות הממשלה בוטלה זו עובדה. מה אתם

בעצם מציעים? וזאת כדי שנוכל לשקול את הדברים.



י. דוריאל! אנחנו מערערים בפני הוועדה הנכבדה על עצם

ההחלטה הקודמת להפסיק השתתפות ממשלה בתקציב,

מפני שהתקבלה על-ידי הטעיית הממשלה והטעיית הוועדה, מבלי שהיה כל מגע

אתנו. אני אומר זאת לאחר שהסברתי זאת לשר המשפטים. הוא נדהם לראות

שישנה אמנה חתומה עם גופים מכובדים. ותסלחו לי, אומר בסוגריים, שאם

למרגרט תאצ'ר היה מוסד שבו ישנו שיתוף פעולה בנושא פריון עבודה בין

ממשלה-מעסיקים-עובדים, היא היתה מוכנה למענו לשלם הרבה יותר. לישראל

יש, ורוצים להרוג אותו. מי שיכול להרוג אותו זה רק מי שלא מבין מהם

יחסי עבודה במשק, מהו פריון עבודה במשק.

אנחנו נערער על זה בפני הממשלה, ואנחנו מבקשים את תמיכתכם. היום באופן

קונקרטי באים ועושים חשבון, שאם יורידו 40 תקנים, יחסכו כסף. אם יורידו

40 תקנים, חלק גדול מהפעילות שמכניסה כסף למכון תיפסק, ואז הגרעון יהיה

יותר גדול. זה שישבו אנשים ולא יעשו כלום ויקבלו משכורת, לא לשם כך

אנחנו יושבים כאן. כל אחד מהיושבים כאן עשה משהו בשביל הגברת פריון.

לכן, מה שאנחנו מטיפים לאחרים אנחנו גם עושים לעצמנו. כל שנה המכון

מצמצם מהתקן שלו את מה שרק ניתן. השנה מסרנו רשימה למנכ"ל משרד העבודה,

הרשימה אצלו. מצמצמים 17 מישרות. לגבי מוסד שמעסיק 140 איש, זה לא כל

כך מעט. אנחנו עומדים לעשות זאת מבלי לפגוע בפעילות הייעודית של המכון.

הקטנה של 27 מישרות - כלומר, להעמיד את התקן על 114 עובדים - זה לא דבר

שכל מוסד יכול לעשות, ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו. גם אנשים שיושבים

כאן קיבלו על עצמם תפקידים נוספים, הודות לזה שהם התמחו כבר במקצוע

שלהם, וזה אפשרי במפעלים. קיבלו על עצמם לעשות תפקידים כפולים, ועל-ידי

זה לשחרר אנשים אחרים גם בדרגות הגבוהות של המכון, ולא רק עובדים

מהשורה. אם כן, אנחנו את שלנו עושים. אנחנו לא מוכנים לקבל, שמצד אחד

יגידו לנו שאנחנו צריכים להכניס את הכסף שלנו, ומצד שני לא ישמעו

אותנו.

כדי לא להאריך בדברים אביא רק דוגמא קצרה מה זה נקרא לפעול על בסיס

עסקי-רווחי במסגרת שמשרד האוצר שם לנו. בין היתר יש לנו בתי-ספר להכשרה

מקצועית. ואגב, אתם אישרתם עד כמה שאני מבין 30 מיליון שקל לפעולות של

הכשרה מקצועית לעולים חדשים, להסבה מקצועית. האם מישהו חשב מי יעשה את

ההכשרה המקצועית הזאת? האם זה ייעשה על-ידי חלטורות? המכון ערוך לעשות

זאת, ועושה זאת, ועושה זאת טוב, אנחנו מקבלים שבחים כל הזמן. אם כן, יש

בתי-ספר שעוסקים בהכשרה. אורט, גוף ציבורי מכובד, נותן מודעה גדולה,

שמתחילה ההרשמה לשנת הלימודים. אנחנו אף פעם לא נתנו מודעות בגודל כזה.

בית-הספר שלנו לטכנאי תעשיה וניהול, מבקש לפרסם מודעה קטנה, כדי שידעו

שאפשר להרשם לשנה הבאה. אף אחד לא יגיד שהמכון בזבזני. תסתכלו על אוסף

הניירת, מה צריך כדי לפרסם מודעה כזאת בעתון. יוצא מכתב לחשב של המכון,

שלא כפוף לנו. איפה ראיתם עסק שצריך לקיים את עצמו, ושהחשב לא כפוף

למנכ"ל? הוא כפוף לאוצר. החשב עונה שהוא צריך לנסוע לירושלים להתייעץ

עם סגן החשב הכללי, וזה כבר יהיה אחרי חג השבועות. אחרי החג, שוב

סיפור. תסתכלו מה קורה פה, איזו ביורוקרטיה מסתובבת כדי לפרסם מודעה

קטנה בעתון. על סמך זה רוצים לדרוש מאתנו שנהיה גוף עסקי ונכניס כסף.

צריך לשבת אתנו, ולהגיד שהממשלה רוצה שנהיה גוף עסקי ושנרוויח כסף, ואז

נציג את התנאים מה צריך לעשות כדי שנפעל כגוף עסקי.



היום אנחנו לא יכולים לפעול כגוף עסקי, וזאת אני יכול להוכיח בפרטי

פרטים. יש התעלמות מוחלטת מהצורך להתייעץ, להתחשב, לשמוע דעה. הקיצוץ

הוא חד-צדדי, תוך חוטר ידע, תוך העלמת ידע מהממשלה, וקבלת החלטות בדרך

בלתי ישרה.

אם כן, אנחנו חוזרים ואומרים, שנערער על ההשתתפות בתקציב בפני עצמו.

היום אנחנו אומרים ש-27 מישרות אפשר להוריד במאמץ די גדול, הודות

להתפתחות המקצועית של חברים שלנו, ואז התקן יהיה -114 איש. אם יורידו

יותר מזה, המכון ייהרט, ונזניח פעילות יעודית, שאחרי כן יתחילו לחפש

דרכים לביצועה.

ב. ראב; אנחנו מצטרפים לדבריו של המנכ'יל. לא דיברו

אתנו בנושא, והעניינים לא הוטדרו כפי שהיה

צריך להיות במינהל תקין. אי אפשר לבוא ולדרוש מעובדי המכון שיהיו

עסקיים, כאשר לא מדברים אתם איך הם צריכים לעשות זאת.

לגבי 27 המישרות. גם אנחנו בדקנו את עצמנו, והדרישה שלנו היא שהתקן

שלנו יהיה 120 ולא 114. כאן יש לנו ויכוח עם ההנהלה על 6 מישרות.

האוצר רוצה להוריד את התקן שלנו ל-94, המנכ'יל רוצה להוריד ל-114 והוועד

אומר שצריך להעמיד אותו על 120, כאשר 6 המישרות האלה הם של אנשים

שיושבים אצלנו, וכדי להוציא אותם צריך תהליך ארוך מאוד, מפני שמדובר

במקרים סוציאליים.
היו"ר א. שוחט
כמה עובדים מועסקים היום?

ב. ראב; 141 עובדים. האוצר רוצה להגיע ל-92, ההנהלה

מדברת על 114, והעובדים על 120.
י. דוריאל
בעצם אין ויכוח עם ועד העובדים. גם מבחינה

מקצועית ועד העובדים מבין את ההנהלה, שעם

114 איש בתקן אפשר להרים את הנושא. אבל לגבי 6 עובדים הבעיה היא

סוציאלית.
ב. ראב
אלה מקרים של אלמנות, יחידים, כל מיני מקרים

שלא פשוט להוציא אותם.
י. דוריאל
נציגות שירות המדינה לא עוזרת לנו בתהליך

הוצאת עובדים. היא אומרת לנו להסתדר בעצמנו.

זה לא פשוט, אבל אנחנו לוקחים על עצמנו.
היו"ר א. שוחט
אלא אם כן יש לחברי הכנסת שאלות, נבקש

מהאורחים לצאת לצורך הדיון. אישרנו תקציב

שבו נלקח מהמכון 1,6 מיליון שקל, שזה אקוויוולנטי ל-40 מישרות. האוצר

ומשרד העבודה - שהמכון פועל במסגרתו כיחידה עסקית - אומרים שבהתאם

להחלטת הממשלה צריך להוריד 40 מישרות. באים מנהל המכון ואנשי ועד

העובדים ואומרים, שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ שיגרום נזקים רבים למכון. הם

מוכנים להתייעל ולהצטמצם, כאשר מנהל המכון אומר שאפשר לרדת ל-114



מישרות. במקום דרישת האוצר ל-94, עוד 10 מישרות - וועד העובדים חושב

שצריך להשאיר עוד 6 אנשים, ולהגיע ל-120 עובדים.
מ. מורג
אתם אישרתם קיצוץ של 1,6 מיליון, ואישרתם את

התקציב של המדינה במכון לאפס. המכון לא מקבל

היום שום תקציב. כאן צריך לדייק. מצד אחד הממשלה אישרה למכון פעילויות

ממלכתיות בתוקף האמנה שדוריאל ציין אותה, ומצד שני לא מתקצבים את

הפעולות האלה.
א. וינשטייו
אני העליתי הצעה לסדר יום בכנסת על עידוד

עסקים קטנים, וזה עבר לוועדת הכלכלה. בוועדת

הכלכלה היתה נטיה של חברים להטיל על המכון את עידוד העסקים הקטנים.

האוצר התנגד בשעתו לעידוד עסקים קטנים, אבל בגלל העליה מבריה"מ, ובהנחה

שצריך למצוא פתרונות תעסוקה במגוון רחב, האוצר נוטה היום לעודד עסקים

קטנים. רציתי לשאול את האוצר, וגם את המכון לפריון, האם זה כבר בא לידי

ביטוי בדיונים האחרונים, והאם זה יכול להשפיע על ההחלטה הזאת.
י. דוריאל
זה לא בא לידי ביטוי.
א. וינשטייו
לא בא לידי ביטוי, עוד לא דנו בזה בהקשר

למכון. בדיון אני אומר את עמדתי בענין הזה.
ע. סולודר
הבנתי שלא היתה הידברות בנושא קיצוץ כוח

האדם, זה משתמע כתירגום מההחלטה שלנו על

הורדת 1,6 מיליון שקל, אבל הבנתי מדברי מר דוריאל שלא היתה הידברות.
י. דוריאל
האוצר הוסיף סכומי ענק לכל מיני גופים

אחרים, שלכל הדעות לא תורמים למדינה יותר

מאשר אנחנו, החל במיליון ו-800 אלף שקל למוסד מסויים ועד ל-12 מיליון.
יאיר לוי
אתה יכול למסור לנו שמות?
י. דוריאל: אתן לך בכתב אם אתה רוצה. לדוגמא
האוניברסיטה הפתוחה, שלכאורה צריכה לעזור

לאנשים שהם מחוץ למסגרת המסודרת כדי לקבל השכלה גבוהה. היא לקחה

תקציבים מהאוצר, ועושה מהם פעולות כפילויות לנו. תראה את המודעות שלהם:

השתלמות לרכב, אפסנה, מה שאתה רוצה.
היו"ר א. שוחט
האם זה בא מתקציב משרד העבודה או מתקציב

ות"ת?
י. דוריאל
ספר התקציב של הממשלה נמצא ברשותנו, ובספר

התקציב של הממשלה מופיעים סכומים של הרבה

מיליונים לכל מיני מוסדות. בשנה הזו שהורידו מאתנו את התקציב של הממשלה

לאפס, הוסיפו תקציבים - מיליון ו-800 אלף לאוניברסיטה הפתוחה.
היו"ר א. שוחט
ממי? מאיזה תקציב?
י. דוריאל
אני לא יודע, זה כתוב בספר התקציב. זה הרי

לוקחים מאותה מדינת ישראל.
ש. טלמוו
האוניברסיטה הפתוחה מקבלת את ההקצבה שלה

במסגרת ות"ת.
י. דוריאל
האם זה לא כסף ממשלתי? בספר הכחול מופיע,

משם צילמנו את זה.
יאיר לוי
אולי תצלם ותשלח לנו את זהי
י. דוריאל
תקבלו את זה מצולם.
היו"ר א. שוחט
אני אעזור לך. מר דוריאל אומר שאוניברסיטת

בן-גוריון קיבלה בשנת הלימודים הקודמת,

תשמ"ט, באמצעות ות"ת 59 מיליון ש"ח, חלקה של ות"ת בתקציב האוניברסיטה.

בשנת תש"ן היא קיבלה 72 מיליון. כלומר, האוניברסיטה קיבלה עוד 12

מיליון. טענת יו"ר המכון, שהיא אולי לגיטימית, שלאוניברסיטאות מוסיפים

כסף וממנו לוקחים כסף. כל הכספים שמופיעים כאן הם תקציבי ות"ת אל

האוניברסיטאות. לא הייתי רוצה להגיד משהו בענין, אבל אני חושב שבהצגה

הזאת לא הוספת לטיעוניך. זה לא תרם לארגומנטים שלכם. מובן שאפשר למצוא

עוד הרבה מאוד סעיפים שגדלו בספר התקציב, ואם יש כאן טענות

שהאוניברסיטאות מקבלות יותר מדי כסף ועושות בזה שימוש לא נכון, זו לא

טענה.
י. דוריאל
לא זאת היתה הטענה.
היו"ר א. שוחט
הן מכשירות טכנאי יצור. עם כל הכבוד, גם

לאוניברסיטאות יש תפקיד. ההחלטה שהתקבלה

לגביהן היא החלטה עקרונית של קיצוץ המערכת שבה אתם פועלים. כל השוואה

בין זה לבין מערכת ההשכלה הגבוהה היא באמת לא במקומה, והיא לא תורמת

לחיזוק עמדתכם. לקחתם מתוך הקצבות ות"ת, והראיתם את השינוי בין שנה

לשנה.
ש. שטרית
נאמר לנו כאן דווקא בהערת ביניים מאוד

חשובה, שמצד אחד כתבו תקציב פעולות אפס,

בתקציב המדינה, אבל במטלות הממלכתיות לפי אותה אמנה, הטילו. אם זה מבנה

כלכלי, הם היו צריכים להגיד שמוותרים על כל השירותים שהם נותנים. עבור

כל שירות שירצו שתיתנו, יגישו לכם חשבון מלא. כאן מבקשים מכם בהתאם

לאמנה לתת שירותים, אבל התקציב קוצץ לאפס. את הענין הזה אני רוצה

להדגיש, משום שהיו''ר אמר שאנחנו כביכול נמצאים במצב שכאילו קבענו עובדה

מוגמרת. אנחנו לא קבענו עובדה מוגמרת. בהתנגדות של חלק מהחברים קבענו

שמורידים 1,6 מיליון שקל. אבל הממשלה מצידה ממשיכה ליהנות משירותי

המכון הזה, כך שהממשלה לא סגרה את הענין.
היו"ר א. שוחט
המכון לא יספק את השירותים. השירותים אינם

חוזיים. הם אמרו שהם עשו הרבה פעולות ברוכות

כמו תפוקה וכוי. אמרה הממשלה שיעשו מה שהם רוצים, אף אחד לא מבקש מהם



זאת. זאת היתה תשובת הממשלה בדיון שהתקיים בחודש מרץ בוועדת הכספים.

לטוב או לרע, חוצפני או לא, זאת היתה התשובה.
י. דוריאל
השרים לא ידעו, כולל שר המשפטים, הם לא ידעו

שיש אמנה כזאת.
ג. שפט
מה דעת השותפים האחרים, התאחדות בעלי התעשיה

והסתדרות העובדים, בקשר לבעיה הזאת?
י. הורביץ
הם בעד הוספת תקציב.
י. דוריאל
השותפים האחרים לפי האמנה לא חייבים להשתתף

בתקציב. בפעילות הם משתתפים, הם משתתפים בכך

שמפעלים שלהם נותנים לנו שדה פעולה לכל מיני ניסויים, כדי לתת פרקטיקה

לטכנאים שלנו. אנחנו לא מתלוננים עליהם, הם בהחלט משתתפים ותורמים מה

שאנחנו מצפים מהם.

יושב כאן חבר כנסת נכבד שהיה שר האוצר. כשהוא היה שר האוצר, והוא לא

היה בזבזן, הממשלה השתתפה ב-40 אחוזים מתקציב המכון והמכון, היה פי

שניים יותר גדול מאשר הוא היום.

היו"ר א. שוחט; אם זה בסה"כ 11 אחוזים, למה מפטרים 30, אם

ההכנסות יורדות ב-11 אחוזים?
י. דוריאל
זה נעשה בלי חשבון. זה נעשה בצורה

שרירותית.
היו"ר א. שוחט
האם לדעתם האמנה יוצרת חבות משפטית של

הממשלה כלפי המכון להעסקת המספר הזה של

העובדים, או שאין באמנה נושא כמותי?
י. דוריאל
אין עניין כמותי, יש מהותי.
י. הורביץ
אני קצת מכיר את המכון. הממשלה רוצה לצאת

מפרוייקטים עסקיים וגם מפרוייקטים שהיא

מנהלת שלא לשם רווח. אלא שהיא ראתה לעצמה מטרה, ויש לה ענין רב להיות

בתוך הענין הזה יזם ומשגיח-מפקח. אם צודקת הממשלה שהיא רוצה לצאת מזה

או לא צודקת, זה נושא אחר, אבל היא בתהליך של יציאה. אפשר שהיו מציעים

לכם לקחת מפעלים כאלה בהסכמים מסויימים, עם תעסוקה, עם התקשרויות

קיימות פחות או יותר, אולי אפילו של 10-15 אחוזים, כדי שזה ייקרא

ממלכתי, והממשלה תישאר שותף זוטר כדי לתת את הגיבוי הלאומי הממלכתי.

האם חשבתם בכיוון הזה? הממשלה רוצה לצאת לא רק מההשקעה הכספית, היא

רוצה לצאת מהבעיות האלה.
י. דוריאל
אני מודה לך על השאלה. היכרת אותי כאשר

ניהלתי חברה שהרוויחה כסף רב מעסקים כאלה,

ואני חושב שאני יכול להציע לממשלה, אם היא מעוניינת בכך, איך הופכים את

זה לעסק שירוויח כסף. אבל לשם כך צריך לשבת ולעשות תוכנית, ולא להטיל



עלינו חשב שכפוף לירושלים, וצריך חודש כדי לפרסם מודעה קטנה בעיתון.

אנחנו צריכים לפעול בצורה עסקית. אני לא רוצה להראות דוגמאות, אבל

הדוגמאות האלה מגיעות לאבסורד. אף אחד לא דיבר אתנו על זה. אחרי שיחסלו

את המכון יצטרכו לתת את השירות הזה שמקובל בכל העולם. בכל העולם

מגדילים את התקציבים של המכונים. אנחנו חברים בארגון הבינלאומי לפריון

העבודה, מצרפת ועד לדרום קוריאה. כולם הגדילו השנה את התקציבים של

המכונים בכסף ממשלתי, ולא משום שהם פזרנים. יש להם תועלת מזה.
היו"ר א. שוחט
תודה רבה, אני אבקש את האורחים לצאת.

רציתי להעיר לשי הערה אחת, ולא רציתי לעשות

זאת בנוכחותם. באמת קצת תמוה בעיני שאתה אומר שישבו עם האנשים, והנה

יושבים כאן מנהל המכון וסגנו, והם לא יודעים.

ש. טלמוו; עם הסגן ישבנו. איך הם לא יודעים?

יאיר לוי; אם הסגן לא מדוווח, האם שי צריך להיות אשם

בזה?
היו"ר א. שוחט
ההצעה שעומדת על הפרק, שמציע המנהל והנהלת

המכון, היא לפטר 27 עובדים, ואתם מדברים על

פיטורים של 40 עובדים. האם ההבדל הזה הוא הדבר הכל כך דרמטי שצריך

להגיע בגללו לעימות? יפטרו שם 40 איש העוסקים בנושא תפוקה זה או אחר,

הם יהיו מיד מובטלים בתוך השוק, יצטרפו למעגל המובטלים. המכון מוכן

להצטמצם ב-27 אנשים. אתם צריכים להסביר יותר את הענין, אף שאנחנו את

ההנחה הבסיסית קיבלנו, והיא הקיצוץ התקציבי. זאת ההחלטה שלנו, וזו

משמעות הענין.

למה אתם באמת לא שוקלים הפיכת העסק הזה לדבר עסקי, לא שייך, לא נשען על

התקציב, פועל בתוך התקציבים שלו? כך הם לא יצטרכו לרוץ אליכם.

ע. סולודר! תמוהה בעיני דרך הפעולה. אני לא יודעת מה

היו הסיכומים, אבל ענין גומרים עם מנכ"ל. לא

יכול להיות שהוא מציג גירסא אחת ואתם מציגים גירסא שניה.
ש. טלמוו
גמרנו את זה עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אנחנו עובדים מול משרד, לא מול כל יחידה.

ע. סולודר; מבחינת מינהל תקין יש פה איזה דבר לא מובן

לי.

אני מודה שפריון העבודה בעל חשיבות עצומה בעיני, בעיקר נוכח התוצאות

שיש. אני לא רוצה להאמין שהירידה היתה בגלל המכון. יכול להיות שהדרך

היא להפוך אותם לחברה פרטית, יכול להיות שאם ישבו אתם שלא דרך משרד

העבודה, אפשר יהיה להגיע לאמצע הדרך. זה נראה לי כדיון שלא נגמר, ושלא

נעשה עם הגורמים הנוגעים ישירות לענין.

ד. תיכוו; רבותי באוצר, כל העסק של המכון לפריון

העבודה הגיע אלינו בדרך עקיפה בעת הדיונים



על התקציב, כאשר אנחנו מטפלים בנושאים רבים, ולא היה סיפק בידינו לרדת

לשורש הבעיה.

אני לא מביך איך במדינת ישראל מוצא מישהו עוז לבוא לכנסת ולומר, שאנחנו

רוצים לחסל את המכון לפריון העבודה. יכול להיות שאתם לא מרוצים מהנהגת

המכון, יכול להיות שהמכון בצורתו הנוכחית איננו מתפקד כהלכה, וזה דבר

שהם כופרים בו. אבל לבוא אלינו ולומר לנו היום שאתם רוצים בחיסול המכון

לפריון העבודהי מת שאתם עושים עכשיו, זו מכת המוות האחרונה. להעביר 40

תקנים מן המכון? מוטב שתבואו לכאן ותאמרו שאין יותר מכון. במצב הנוכחי

בו תעמידו את המכון לאחר העברת התקנים לא יהיה יותר מכון, וחבל על

אגורה אחת שאנחנו נקדיש לענין הזה.

אני רוצה לדעת מה מנחה אתכם בענין, מה כואב לכם. המכון לא טובל תפטרו

את כל ההנהלה ותביאו הנהלה חדשה. אבל היום, כשנושא הפריון הוא אחד

החשובים ביותר, כשצריך לבדוק כל הזמן פירמות באשר לפרמיות ולשכר-עידוד,

אתם מחליטים לשים סוף למפעל שהיו לו הישגים! לדעתי יש לו גם היום

הישגים ענקיים. אנחנו רוצים לדעת מה זה. האם זו נקמנות אישית של מישהו?

איפה ההגיון? שכנע אותנו בנחיצות הענין הזה. -
א. וינשטייו
אני לא רוצה להתערב בשיקולים של משרד העבודה

והרווחה והאוצר, הם הגיעו למסקנה שצריך

לצמצם. קרה משהו בין הנייר שהוגש לנו לבין הדיון של היום. אני העליתי

הצעה לסדר יום בכנסת על עידוד עסקים קטנים. כשהתחילה האבטלה והתגברה

האבטלה אמרתי שצריך למצוא דרך לעודד עסקים קטנים. בארה"ב זה נעשה, וזה

הביא 8 מיליון מישרות. הבנקים קיבלו עסקים טובים, ואינני רוצה לפרט

כרגע. בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה בתחילה האוצר אמר שלא נראה לו הדבר.

לא הצעתי להקים מנגנון חדש, לא הצעתי להקים מוסד שיטפל בזה. היו כמה

רעיונות, שבאמת לא כאן המקום לפרטם. זה נעשה במסגרת דיוני ועדת הכלכלה.

האוצר אמר "לא", והעברנו את זה.

לפני שבוע בא אלי איש אוצר, וסיפר שיש אצלם מחשבה חדשה, והם הולכים על

הענין. מדוע? יש עליה מרוסיה, והרי צריך בקרית-שמונה מסעדות, מכונים

קטנים, והם מאמינים שיוכלו לפתח אלפי מישרות חדשות לעולים מרוסיה

ולזוגות הצעירים. אחר כך קראתי בעתון שזו באמת אחת מתוכניות האוצר

ופועלים בכיוון זה.

בדיון בוועדת הכלכלה הופיעו נציגי לשכות המסחר, ארגוני העצמאים, ?

התאחדות התעשיינים, והתאחדות בעלי מלאכה ומסחר זעיר. כל הכיוון היה

שהמכון לפריון העבודה הוא זה שיכול במערכת שיש לו - מבחינת מבנים,

מבחינת ציוד, מבחינת כוח אדם - לתת את היעוץ המקצועי לעולים האלה. הוא

זה שיוכל לכוון, הוא זה שיוכל להדריך.

לכן הייתי מבקש ומציע שנסתפק בהצעה שלהם. הם עומדים לפטר 27 איש, וזה

לא פשוט היום. בואו נשקול את הענין, ותשקלו גם לאור המדיניות החדשה

שלכם. כי מצד אחד אנחנו נפטר, נצמצם את מספר העובדים שלהם, ואחר כך

נבוא אל הגוף הזה, שיש לו כל הציוד וכל האמצעים וכל היכולת וכל הנסיון,

ונבקש ממנו שיקח על עצמו את הענין. יפטרו 27 איש, שזה לגמרי לא פשוט,

ונראה בעוד כמה חודשים מה קורה.
היו"ר א. שוחט
רציתי לשאול, האם האמנה היא מסמך משפטי

שמגביל אתכם בפעולת האוצר.
ד. הרפלד
זה יותר מסמך דקלרטיבי.

המכון בארבע השנים האחרונות גרר כל שנה 2

מיליון שקל גרעון ששולמו על-ידי אוצר המדינה או משרד העבודה. אנשי

המכון בנושאים של תקשורת חזקים מאוד, אבל בנושאים של אחריות על גמר

מאזן שנתי - יש תמיד החשב הכללי או משרד העבודה. כלומר, על אף ההגדרה

של מכון עסקי, בעצם ה"עסקי" הוא בערבון מאוד מוגבל. השליפה הכספית

השוטפת היא מהחשב הכללי, זכויות העובדים הן כמו זכויות עובדי מדינה,

הפרשה סוציאלית היא מחצית מההפרשה, ולכן בארבע השנים האחרונות הם בעצמם

יזמו כמה פעמים נסיונות של צימצום בכוח אדם, כי ההוצאה הזאת גוררת אותם

לגרעון השנתי השוטף.

המחשבה שהתגבשה בין הנהלת משרד העבודה לבין הנהלת האוצר היתה, שמן

הראוי לא להגביל אותם בלימיט העסקי, אלא לשחרר אותם מחלק מההוצאה

הקבועה, קרי, מהעובדים הקבועים, ולאפשר להם גם במישור של ייזום עסקים

קטנים, למשל, להתקשר עם מומחים אד-הוק. לשם זה לא צריך למעלה מ-100

פקידים קבועים. זו היתה התפיסה שלנו. גם הביקוש הממשלתי לשירותים שלהם

הצטמצם מאוד בשנים האחרונות. להערכתנו הם יכולים לעבוד גם במינוס 40

עובדים, מה עוד שהוא פרוס עד מרץ הבא, ואם רוצים אפשר גם להאריך אותו

עוד קצת. נטל הוצאת העובדים לפנסיה או לשוק החופשי נופל על כתפי

הממשלה, כך שבסה"כ אנחנו רואים זאת כהשלמה של הליך הבראה של המכון. כל

האנשים, למעט דוריאל עצמו, בשיחות ב-4 וב-8 עיניים מודים, שהתהליך הוא

תהליך חשוב. הוויכוח הוא על 5 מישרות בין ההנהלה לעובדים.

ד. תיכוו; למה דוריאל לא מודה?

ד. הרפלד; משיקולים שונים. ישבו אתו כמה פעמים, דוריאל

מוכן להסתפק ב-30.

ש. טלמון; השיקולים הם אך ורק שיקולים ענייניים. אין

כאן משהו אישי. האוצר, בכל מה שקשור להצעת

תקציב, לפני שהוא מגיש את החומר לממשלה, לא מתדיין עם כל גוף שבאיזו

שהיא צורה יש לו נגיעה בחוק התקציב, ואני לא נכנס כרגע לסיבה.

מהרגע שהחומר היה בממשלה היינו במגעים בלתי פוסקים עם האנשים. לא עם

דוריאל אישית, אבל עם האנשים שלו, ועם החשב של האוצר.
ד. תיכוו
את התקנים אתה מעביר למשרד העבודה.
ש. טלמוו
לרזרבה.
ד. תיכוו
ואתה רוצה לומר לנו בידיים נקיות שזו ההקצאה

הטובה ביותר של כוח האדם.
ש. טלמוו
בשמחה הייתי לוקח אותם לרזרבה הכללית של

משרד האוצר.
ד. תיכוו
תבטל אותה. למה אתה לא מציע לנו לבטל אותה?
ש. טלמון
אני לא מציע את ההצעה בעצמי. אני בא כרגע

לייצג עמדת ממשלה. היו לנו דיונים בין משרד

האוצר לבין משרד העבודה והרווחה. ההצעה הזאת קושרת שני צדדים: צד אחד

זה הצד של המכון, והצד השני זה בעיות כוח האדם של משרד העבודה והרווחה,

והעובדה שהוא סוחב עליו גרעון של 250 עובדים שהוא מעסיק מעבר לחוק

התקציב, אבל זה לא נושא הדיון.

היו אתם מגעים, ויותר מזה. הם באו עם הצעות להוריד מספר עובדים,

והוויכוח היה על מספר עובדים ולא על המהות. אני לא הייתי נוכח, אבל דני

היה נוכח בדיון של דוריאל עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
ד. תיכון
לו היית מבטל את התקנים הייתי מבין, אבל לא

מסכים. אני לא מבין את ההגיון.

ש. טלמוו; אם אתה שואל לעמדת משרד האוצר פרופר, בענין

? הזה פעלנו עם משרד העבודה והרווחה, והבאנו

את ההצעה כפי שהבאנו.

אני מקבל את ההערה לגבי הגוף העסקי, ואני אומר שהתחלנו לבחון את ההצעה

לפני הצעת התקציב 1990, ולא הצלחנו להגיע לאיזו שהיא הצעה מוגמרת

ולהביא אותה לממשלה. בענין הזה אנחנו ממשיכים לעשות את הבדיקות כדי

להעביר איזו שהיא הצעת. חלק מההצעות שהצענו להם היו, שישתפו אתנו פעולה

בהורדת המישרות, ואנחנו נראה איך להקל עליהם ולשחרר אותם מדבר זה וזה.

לא הגענו עדיין לאיזו הצעה מוגמרת.

יש איזה שהוא פער בין מה שהם טוענים לבין חוק התקציב. חוק התקציב אומר

134 מישרות, זה מה שרשום בחוק התקציב שהכנסת אישרה. עד כמה שאני מוסמך

בשם משרד האוצר, אני יכול להגיד שאני מקבל את מה שהם אומרים, כלומר,

שירדו 27 עובדים שהם מדברים עליהם. עם זה אנחנו מוכנים להתפשר. אבל הם

יוצאים מבסיס אחר. הם באים ואומרים ש-134 הוא הבסיס שמקובל עליהם,

וממנו הם מרכיבים רשימה של 27. על זה אפשר להתפשר כרגע בוועדה.

היו"ר א. שוחט: הם אמרו שהבסיס הוא- לא 134, אלא 141. לפיכך

אם הוא מציע להוריד 27 מ-141, הוא מגיע

ל-114. לפי שי, אם יורדים 30 מ-137, מגיעים ל-107. זאת אומרת, ששוב

חלוקים כאן בעוד 7. אני שואל אותך שי, ואני באמת רוצה לגמור את הענין:

אם נסכים על 110, האם אתה מוסמך לגמור ענין? נקבע 110, ואתם בינתיים

תטפלו העברתו לנושא עסקי, ויסוכם מה שיסוכם, ונגמור את הפרשה הזאת.
ש. טלמוו
מקובל.
היו"ר א. שוחט
האוצר טוען שהתקן הוא 134, אם אנחנו יורדים

ל-110, מורידים 24 מישרות. המכון אומר שיש

141, זאת אומרת שהם צריכים להוריד 31. אנחנו מורידים את זה למספר של

110 עובדים במהלך השנה.
ש. טלמוו
עד 31 במרץ הם צריכים להגיע למספר הזה.
היו"ר א. שוחט
ל-110 עובדים. האוצר מתחייב בפני הממשלה

לפעול להכנת תוכנית, שתעביר את המכון לתפקיד

כגוף עסקי, במקום שיהיה נתמך על-ידי משרדי הממשלה.

אם זה מקובל, נראה זאת כמאושר. אושר.
אנחנו חוזרים לנושא הראשון
ההסדר הכספי עם הרשויות המקומיות.

א. וינשטייו: ההצעה שלנו היא כזאת: הוועדה קוראת לשרי

האוצר והפנים לבצע את המלצת ועדת הכספים

בענין העברת 70 מיליון ש"ח לכיסוי גרעונותיהן של הרשויות המקומיות.

היו"ר א. שוחט: מה ההבדל? אני הצעתי קודם: הוועדה מחליטה

לפנות לממשלה לקיים ללא דיחוי את ההסדר

לפתרון הגרעון ברשויות המקומיות, כפי שנמסר לוועדה על-ידי שר האוצר ושר

הפנים. זה אותו הדבר, אין בעיה. לא נציין תאריך?
א. וינשטייו
שקלנו זאת, אבל אין לנו כאן הפרוטוקול לראות

בדיוק מה היתה ההחלטה. ולכן לא רצינו להפנות

להחלטה, כשאין לנו כאן הפרוטוקול.
היו"ר א. שוחט
למה אנחנו מתייחסים, להחלטה מתקופת שפירא?
א. וינשטייו
הכוונה ברורה. אנחנו לא יודעים את נוסח

ההחלטה, ולכן אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.
היו"ר א. שוחט
החלטה שהייתה בישיבת הקודמת? לא הייתה

החלטה. קיבלנו אינפורמציה.
א. וינשטייו
כשישב כאן השר מרידור.
יו"ר א. שוחט
לא היתה החלטה של ועדת כספים. היתה הודעה של

שר האוצר ושר הפנים על מה שהם רוצים לעשות.

אני לא מוותר על ענין התאריך. מבחינתי, אפשרי שלא יופיע ענין החלטת

ועדת הכספים, אלא יופיע שהיתה הודעת שר האוצר ושר הפנים.
מ. איתן
הנוסח הזה הוא דו-משמעי, כל אחד יכול לשנות
אותו כרצונו. אתה יכול לומר בנוסח הזה
לבצע

את המלצת ועדת הכספים, הכוונה היא לגבי ההחלטה כפי שאתה קורא מיום זה

וזה. אני יכול לומר, שהכוונה היא לבצע את ההמלצה בענין העברת 70

המיליון, אבל הם יחליטו איך לעשות זאת ביניהם. זה הנוסח, וזה משקף איזה

שהוא קונצנזוס. גם אצלנו היו איזה שהם חילוקי דיעות וויכוחים, אבל

לדעתי אתה יכול להישאר עם זה ולפרט את זה איך שאתה רוצה.



א. וינשטייו; הוועדה קוראת לשרי האוצר והפנים לבצע את

המלצת ועדת הכספים בעמן העברת 70 מיליון

ש"ח לכיסוי גרעונותיהן של הרשויות המקומיות.
היו"ר א. שוחט
אני רק רוצה להבין למה "את המלצת ועדת

הכספים מתאריך זה וזה". אני לא מבין. אם יש

המלצה של ועדת כספים, היא נקבעה בתאריך מסויים.
א. וינשטייו
אתה אומר שלא היתה המלצה, הם ישבו ונתנו

הודעה וקיבלנו אותה, אבל אנחנו רואים את זה

כהמלצה, את עצם העובדה שקיבלנו את העמדה שלהם.
היו"ר א. שוחט
מה הבעיה להכניס את התאריך?
א. וינשטייו
אין לי כאן הפרוטוקול. אני מכיר גם את מודעי

וגם את דרעי. הם ישמעו שאנחנו נוקבים בתאריך

מסויים, והם קודם ירצו לחכות לפרוטוקול, והפרוטוקול יגיע כעבור

שבוע-שבוע וחצי, הרי הוא אינו לנו כאן. אתה רוצה להשיג מטרה מיד. אם

אני הייתי מודעי כשר אוצר, הייתי רוצה לראות את הפרוטוקול, והוא היה

מחכה עוד שבוע וחצי.
היו"ר א. שוחט
הרי במשרד האוצר יש סיכום על הענין.

י. הורביץ: כאן חסרות שתי מלים: "כפי שסוכם בין משרד

האוצר למשרד הפנים".
היו"ר א. שוחט
אני אצביע. אני חשבתי להוריד את הצעתי, אבל

אתם לא מוכנים להוסיף לפחות את התאריך.

הצעתי היא הצעתך, רק בתוספת התאריך, כדי שידעו על מה מדובר.
א. וינשטייו
אתה רוצה שיחפשו את הפרוטוקול? אתה רוצה

שיחכו לפרוטוקול?
היו"ר א. שוחט
הפרוטוקול קיים, אין בעיה.
א. קרשנר
אם מישהו רוצה לא לקיים, הוא לא צריך את

התאריך כדי לא לקיים. הוא יכול לקיים גם בלי

התאריך. לדעתי התאריך יכול רק להוסיף בהירות.
מ. איתו
להוסיף בהירות בכיוון פרשנות מסויימת.
היו"ר א. שוחט
נקיים הצבעה. אני מציע אותה הצעה שאתה מציע,

אבל בתוספת של התאריך.
יש שתי הצעות
(א) ההצעה האחת של אריאל וינשטייו אומרת: הוועדה קוראת לשרי האוצר

והפנים לבצע את המלצת ועדת הכספים בענין העברת 70 מיליון ש"ח

לכיסוי גרעונותיהם של הרשויות המקומיות.

(ב) ההצעה שלי היא בדיוק אותו הדבר, למעט מלה את: לבצע את המלצת ועדת

הכספים מתאריך 18 במאי.
ד. תיכוו
מאחר שנתקבלה החלטה, ובזמנו ידעו את התאריך,

נתקבלה ההחלטה כפי שנתקבלה, וחלק מהאנשים

הלכו.
מ. איתו
התאריך משנה מהותית את ההחלטה.
ד. תיכוו
. אין הבדל מהותי. רצוי שתהיה כאן החלטה

שמתקבלת על דעת כולם, זה חשוב לצורך הענין.
היו"ר א. שוחט
מיקי במפורש רוצה שזה יהיה מטושטש. מבחינתי,

פתרון כזה או אחר שיהיה מקובל על השרים או

על הממשלה, באמת לא מעניין אותי. אין לי שום ענין בסוג הפתרון,

ושהממשלה תיתן אותו. אבל לא נראה לי הגיוני להציג החלטה כאשר אתה לא

יודע על בסיס מה היא מעוגנת בכלל.
ד. תיכוו
אתה הרי תחזור לענין ביום שני. אם עד יום

שני לא ייפתר הענין, ממילא נחזור אליו.

היו"ר א. שוחט: מונחות שתי הצעות: הצעתו של אריאל וינשטיין

כפי שהוצגה, והצעתי, שהיא בדיוק אותן המלים,

למעט ישיבת הוועדה עם התאריך.

מי בעד הצעתו של אריאל? 6. מי בעד הצעתי? 3. יגאל הורביץ נמנע. ההצעה

התקבלה. . .

זאב רפואה, לא נקיים עכשיו דיון, אבל תגיד באופן בסיסי מה הבאת לנו

הפעם, ושהוא שונה מהמצב הקודם.
ז. רפואה
דיברתי עם שר האוצר. אני כרגע לא מתייחס

לנושא של חברי מרכז כדיקרטורים או לא. אם

הנושא יועלה כאן בישיבה הבאה שתתקיים, שר האוצר יביא את דעתו. כרגע זה

לא עומד על סדר היום. מאחר שזה לא עומד על סדר היום, הוא נמנע

מלהודיע.

לגבי התקנות, שר האוצר למעשה משאיר את התקנות כפי שאנחנו הגשנו, על פיה

תהיה ועדה חיצונית לגבי חריגים בלבד. זו דעתו. לגבי הנושא של הכשירויות



שמופיע אצלכם, או אחד הגילים, זה נושא שהוא רואה בו נושא מורכב. הוא

רצה להציע משהו שאומר, שהוא צריך להיות בעל השכלה, נסיון, ידע ומומחיות

המקנים לו את היכולת לשמש כדירקטור בחברה בהתאם לעיסוקה. לא להגדיר גיל

והשכלה ונסיון, אלא להגיד שהוא יתאים להיות דירקטור בהתאם לאופיה

וגודלה של החברה.
היו"ר א. שוחט
אני מבין ששר האוצר הנוכחי, בניגוד לתפיסתו

של שר האוצר הביניים שהיה, מרידור, חושב

שוועדת גבאי צריכה להיות אכן ועדה לערערים או לחריגים, ולא ועדה שדרך

הפילטר שלה עובר כל המינוי.

למעשה רצינו שתי תשובות-. אחת, בענין חברי המרכז.

ז. רפואה-. הוא אמר שהוא יתייחס לכך כאשר הנושא יעלה.
היו"ר א. שוחט
ואחת בענין ועדת גבאי. יש לנו תמונה חדשה.

היה מצב בזמן שר האוצר הקודם, פרס, שהיתה רק

ועדת חריגים. לאחר מכן הגיע מרידור, ואמר שלדעתו צריך לקבל את ועדת

גבאי במלואה, והוועדה התהיה ועדה שתבדוק את כל הדירקטורים. חוזר כעת

מודעי ואומר כמו פרס בשעתו, שהוא חושב שצריך ועדה רק לחריגים.
א. וינשטייו
האם עמדת האוצר היום, העמדה הנוכחית,

משמעותה שאם אנחנו נרצה לאמץ את עמדתנו נוכל

לעשות זאת?
היו"ר א. שוחט
איננו יכולים, זה יכול להיעשות רק בחקיקה.

מונח כבר חוק בכנסת. חיים רמון לקח את דו"ח

ועדת גבאי, הפך אותה לחוק, והניח אותה על שולחן הכנסת.

א. וינשטייו; האוצר אומר היום שזו עמדתו, ואם לא נקבל

אותה, הוא לוקח אותה חזרה.

היו"ר א. שוחט; מזאב הבנתי שיש מקום לדיון בשינויים

בקריטריונים המקצועיים. שנית, הוא רמז,

והבנתי היטב הרמז, בנושא של חברי המרכז. שר האוצר רוצה להתבטא בפנינו

בוועדה.
ז. רפואה
אחרי שתגידו מה אתם רוצים.
היו" א. שוחט
זאת אומרת, שתהיה ועדת גבאי לא במתכונת

הוועדה, וכך אנחנו חוזרים להצעה הקודמת.

קריטריונים פרסונליים שונים, בהחלט פתוחים לדיון. לגבי נושא חברי מרכז,

נקיים דיון והשר יבוא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים