ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1990

דיון עם אנשי פיקוד ומטה; העברות תקציביות; צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון), התש"ן-1990; צו מס-הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית על פקדון חופשי במטבע חוץ) (תיקון) התש"ן-1990; תקנות מס הכנסה (ניבוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ), התש"ן-1990; תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון), התש"ו-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 267

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. די בסיון התש"ו. 27.6.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה-. א. ויינשטיין - מ"מ היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

י. ביבי

ג. גדות

י. גולדברג

פ. גרופר

א. דייך

י. הורביץ

מ. חריש

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פרוש

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון
מוזמנים
מ. גביש - נציב מס-הכנסה

י. ארד - סגן מנהל המכס ומע"מ

ע. שגב - האוצר, אגף התקציבים

ד. שטאוב - נציבות מס-הכנסה

חניכי פיקוד ומטה
היועצת הכלכלית של הוועדה
ס. אלחנני
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

קצרנית.- ח. אלטמן
סדר-היום
1. צו מס-הכנסה (פטור ממס על הכנסה

מריבית על פקדון חופשי במטבע חוץ)

(תיקון), התש"ן-1990;

2. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (נזק

מלחמה ונזק עקיף)(תיקון),התש"ן-1990;

3. תקנות מס-הכנסה (ניכוי הוצאות שהייה

לתושבי חוץ), התש"ן-1990;

4. צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון),

התש"ן-1990;

5. העברות תקציביות;

6. דיון עם אנשי פיקוד ומטה.



צו מס-הכנסה (פטור ממס על הכנסה מריבית על פקדון חופשי במטבע

חוץ)(תיקון) התש"ן-1990
היו"ר א. ויינשטיין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת ומקדם בברכה את האורחים ואת

אנשי פיקוד ומטה של צה"ל. ברצוני לומר לאנשי פו"מ שוועדת הכספים מונה

27 חברים, הדיוך שיתקיים כאן היום יהיה בקשר נושאים שגרתיים שהונחו על

שולחננו, כך שתוכלו לראות מהו תהליך קבלת החלטות, אם יהיה כזה, במהלך

הישיבה.
הנושא הראשון שעליו נדון הוא
צו מס-הכנסה

(פטור ממס על הכנסה מריבית על פקדון חופשי במטבע חוץ)(תיקון), התש"ן-

1990.

רשות הדיבור לנציב מס-הכנסה, מר משה גביש.
מ. גביש
עולה חדש שמגיע לארץ יכול להחזיק את

הכספים שלו בפקדון מטבע חוץ. עד לפני כשנתיים

הוא יכול היה לעשות כך במשך 20 שנה. אחרי 20 שנה הוא היה חייב להמיר

את הכסף לשקלים או להחזיק אותו בפקדונות צמודי-דולר כמו שזכאי להם אזרח

ישראלי רגיל.

בנק ישראל האריך את משך הזמן מ-20 שנה ל-30 שנה.

לגבי כל שינוי של בנק ישראל בפיקוח על המטבע, או לגבי מרבית השינויים,

יש השלכות לעניין המס. ההשלכה במקרה הזה היא שבתקופת ה-20 שנה שהיתה

נהוגה עד עכשיו היה פטור מלא על הריבית על אותם פקדונות. עכשיו, כאשר

האריכו את משך התקופה ל-30 שנה, לגבי 10 השנים הנוספות לא נקבע פטור

מקביל במס-הכנסה ולכן כל הריבית חייבת במס.

אנחנו מציעים לחייב במס רק את הריבית הריאלית.

אם, לדוגמה, בסוף השנה ה-20 יש לאדם 10 אלפים דולר, במשך 10 השנים

הבאות הוא ישלם מס רק על הריבית הדולרית. אנחנו לא רוצים לתת פטור

נוסף ל-10 שנים כמו שיש ל-20 השנים הראשונות אבל אנחנו רוצים למסות את

הריבית הריאלית שצומחת ב-10 השנים הבאות.
ג. שפט
אם הכסף צמוד למדד?
מ. גביש
אז אין כל בעיה-, זה לא פקדון בדולרים.

היחודיות שיש לעולה חדש מתבטאת בכך שהוא יכול

להמשיך ולהזיק את כספו בדולרים.

המצב החוקי נכון לרגע זה הוא כזה שהריבית וגם

הפרשי השער חייבים במס כיוון שאין צו פטור. אנחנו לא סבורים שצריך

למסות את הפרשי-השער אבל גם איננו סבורים שצריך לתת פטור על הריבית

הריאלית בדולרים, וזה מה שאנחנו מציעים כאן.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
שמענו דיבורים סביב הנושא הזה כאילו לא רק

עולים מפקידים בצורה כזאת כסף. אופיה של העליה

שמגיעה אלינו עכשיו הוא כזאת שלא תביא אלינו דולרים - - -
מ. גביש
אבל יהיה גידול בפקדונות הדולריים.
ח. אורון
אני מדבר על התחושה שיש לנו.
היו"ר א. ויינשטיין
מדוע עד 20 שנה נתנו פטור מלא ומ-20 שנה ואילך

עד 30 שנה אנחנו ממסים את הנושא הזה? אם נותנים

בעיקרון את הפטור - ניתן אותו ל-30 שנה. האם דבר כזה לא יגרום לסיבוך

ביורוקרטי?
ס. אלחנני
פעם הפטור ניתן ל-10 שנים. מדובר על אותה

אוכלוסיה.
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור למר גביש.

מ. גביש-. במו שאמרה היועצת הכלכלית של הוועדה, בהתחלה

הפטור ניתן לעולים חדשים ל-10 שנים. הטיעון

לגבי ההצעה הזאת היה שעולה חדש ממשיך להחזיק את בספו בדולרים כיוון

שהוא עדיין לא תושב, יש לו עדיין עסקים בחוץ-לארץ, והוא קשור לחוץ-לארץ

ב"טבורו". כאשר העולים שבגללם קבעו את הנושא הזה ל-10 שנים סבר היו 10

שנים בארץ, החליטו לתת את הפטור ל-20 שנה. אחרי 20 שנה העולים החדשים

מבקשים לקבל את הפטור ל-10 שנים נוספות. הארכה ל-10 שנים נוספות היא

חלק מהמדיניות הכללית של בנק ישראל וגם של האוצר, של הסרת הפיקוחים.

אבל אין שום סיבה שהארכה אדמיניסטרטיבית של הסרת פיקוח תיתן בעצם רווח

ריאלי פטור ממס, שאגב בשום מדינה אותו אדם לא יקבל אותו. אם הוא היה

מפקיד את הכסף בחוץ-לארץ, הוא היה משלם מס על הריבית הריאלית. יש הרבה

הוראות של פיקוח על המטבע שמשתנות. היום, לדוגמה, מותר לקחת הרבה יותר

הלוואות בחוץ-לארץ. הרבה עסקים יכולים לעשות זאת בחוץ-לארץ ואין

משמעות הדבר שצריך לפטור ממס את נותן ההלוואה. אותו דבר גם כאן.

אנחנו משאירים את המיסוי על הריבית הריאלית בלבד אבל איך סיבה להאריך

את הפטור בגלל שהקלו הקלה אדמיניסטרטיבית על האפשרות להחזיק דולרים.
ח. אורון
מה תשובתך לשאלתי?
מ. גביש
התשובה שלי לשאלתך היא מסוג התשובות לשאלה-.

איפה נמצא ההון השחור? אני לא נאיווי. סביר

להניח שיש שימוש לרעה בעניין הזה כמו שיש שימוש לרעה לגבי עניינים

אחרים. השימוש לרעה נעשה לא רק בחשבונות הדולריים. לאחרונה הבאנו

לפלילים מספר מקרים של שימוש לרעה שנעשה בחשבונות בישראל. אנשים

הפקידו את הפדיון שלהם בחשבון הבנק של מישהו אחר, והוא לא בא לכלל

ביטוי בספרים. עניין כמו זה שאתה מדבר עליו לא אופייני דווקה למקרה

שלפנינו. ודאי שיש ניצול לרעה של הנושא הזה כמו שיש ניצול לרעה לגבי

עניינים אחרים לצורך מס, שלגביהם יש "יצירתיות" רבה בנסיונות להקטין את

חבות המס.

היו"ר א. ויינשטיין. תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
א. דמביץ
ברצוני להשמיע גם הערה וגם לשאול שאלה;

הערה-. יש להצדיק את סעיף 2 של ההצעה לפיו קיימת

רטרואקטיביות מ-4 בפברואר 1988, כיוון שאז החליט בנק ישראל על ההארכה

מ-20 ל-30 שנה. זה, כאמור, בהחלט מוצדק.
השאלה שאני מבקש לשאול היא
אין מגיעים לרעיון

שדווקה 2555 בתור מס סופי הוא זה שיבטא את המס על הריבית הריאלית?
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני אוהב מאד את הרפורמות הקטנות בתחום מטבע

החוץ כאשר את הרפורמה הגדולה לא מבצעים. זה עוד

צעד קטן שמטפל בנושא לא חשוב ושולי. אני לא מבין לשם מה צריך את



התקנות האלה שמדברות על 20 ו-30 שנה? אני מניח שתוך השנה, הזאת ודאי

יתאפשר לכל אזרחי מדינת-ישראל להעביר מטבע כראות עיניהם שהרי ללא עריכת

רפורמה בכל מה שקשור בפיקוח על מטבע חוץ בעצם המדינה הזאת לא תתפתח.

לכך אני מציע שמס-הכנסה לא "ירוץ לפני המחנה" ויתאם את כל הרפורמות

הקטנות עם בנק ישראל, ושיבוא אלינו כגוף אחד ויציג את מה שאנחנו באמת

רוצים שיציג בפנינו.

לגופו-של-עניין; כמה שנים אתם חושבים שעולה חדש

צריך להחשב תושב ארעי כדי שיתנו לו זכויות לתקופה של דור? עכשיו אתם

רוצים להגדיל את משך התקופה לדור וחצי. אני סבור שכאשר החליטו על 20

שנה זה היה מרחיב וטוב, אבל מעבר לזה אני מבקש להבין באיזו בעיה אתם

נתקלים? האם מישהו לחץ עליכם ודרש זאת?
ח. אורון
הנושא הזה כבר הוצא לפועל. כתוב במסמך שהונח

על שולחננו בפירוש שב-4 בפברואר 1988 בנק ישראל

האריך את התקופה שבה מותר לעולה להחזיק את החשבון הזה מ-20 שנה ל-30

שנה.
ד. תיכון
יש לנו בעיה עם כל הצווים של בנק ישראל כיווך

שהם פשוט אינם מובאים לידיעתנו, בניגוד להבטחה

שקיבלנו ובניגוד לסיכומים שהושגו בינינו. כנראה לא יהיה מנוס אלא לעגך

את הנושא הזה בחקיקה.

אני פונה למזכירות הוועדה ומבקש אותה לשמור על

הבטחת בנק ישראל לפיה כל צו מך הסוג הזה יובא לידיעת ועדת הכספים מיד.

איננו חלק מהעניין הזה ואיננו יכולים להסכים לכך שגוף מסויים יעשה

בנושא הפיקוח כראות-עיניו.

אני מבקש לדעת קצת יותר מעבר לבקשה שנראית על-

פניה כספציפית וכזאת שבאה לפתור בעיה שמעיקה על מישהו באוצר, וכמובך לא

על מס-הכנסה.
ג . שפט
. על אילו סכומים מדובר?
ד. תיכון
מר גביש לא יכול לדעת.
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לנציב מס-הכנסה.
מ. גביש
ברצוני להגיב על דבריו של חבר-הכנסת דך תיכון

ולומר שהאחראים במדינת-ישראל, ודאי משרד האוצר,

מצופים בלחצים, אבל לא זה המקרה. לא הופעל עלינו שום לחץ על-ידי אף

אחד. בנק ישראל שינה את התקנות שלו והמצב החוקי היום הוא כזה שלתושב

חוץ מותר להחזיק פקדוך דולרי, אבל לצורך מס-הכנסה - - -
ד. תיכון
מה זה תושב חוץ?
מ. גביש
עולה חדש שמגיע לארץ. הגדרתי את המושג הזה קודם

שנכנסת לחדר. אחרת לבוא לישיבה.

עולה חדש שהגיע לארץ היה יכול להחזיק את כספו

בדולרים 10 שנים. אחר-כך בנק ישראל האריך את התקופה ל-20 שנה, ועכשיו

ל-30 שנה. זה לא דבר שמשרד האוצר יזם.

המצב החוקי נכון להיום הוא כזה שמצד אחד זרוע

שלטונית אחת האריכה את הנושא מ-20 ל-30 שנה, ומך הצד האחר זרוע שלטונית

אחרת שהיא אנחנו, אומרת שהוא חייב במס גם על ריבית והפרשי שער. זה דבר

שגם אתם מתנגדים לו.



הצו של בנק ישראל ניתן בשנת 1988 ואם משהו לא

בסדר זה אנחנו שמביאים בפניכם את העניין הזה רק עכשיו. עד רגע זה

בנקים ששילמו את הריבית על פקדונות של תושבי החוץ בין השנה ה-20 לשנה

ה-30 היו צריכים לנכות מס גם מהפרשי השער. אנחנו מצניעים שהמס ינוכה

רק מהריבית הריאלית. זה כל מה שאנחנו מציעים. כיוון שכך אי-אפשר לדבר

על לחצים או על עניין אחר מן הסוג הזה.
ד. תיכון
אני לא מבין את ההגיון שבדברים. במוקדם או

במאוחר נגיע למצב שבו יאפשרו לאזרחי מדינת-ישראל

את מה שנלקח מהם בשנת 1984 בעת שהרזרברת ירדו כמעט לאפס. זאת אומרת

להשקיע בבורסות זרות כאשר הרווחים היו פטורים ממס-הכנסה, לפחות בפועל.

לא נראה לי שהעניין של הטלת מס בשיעור של 25% מתיישב עם כל מה שיקרה

באותן שנים. אגב, אני לא שומע מה אתם עושים עם כל אותן קרנות נאמנות

שמשקיעות היום בחוץ-לארץ. האם אתם ממסים אותן מעבר לשמירת ערך הכסף

על הכנסות ריאליות שיש להן? איך אתם מחשבים את הנושא הזה? גם זאת

לדעתי טעות שטעונה תיקון.
מ. גביש
בקשר השאלה שנשאלה על-ידי חבר-הכנסת גרשון שפט

על סדר-גודל הסכום אני מבקש לומר שאין לי

נתונים. מכל. מקום פקדונות של עולים חדשים עומדים על סדר-גודל של הרבה

הרבה עשרות מיליוני דולרים.
ג. שפט
האם יש אצלכם הפרדה בין פקדונות של עולים רבין

פקדונות של זרים בכלל?
מ. גביש
אולי הנתונים האלה נמצאים בבנק ישראל. אצלנו

אין נתונים כאלה.

לחבר-הכנסת דן תיכון היה ברצרני לומר שעל ריבית

ריאלית משולם מס במדינת-ישראל תמיד. גם על אגרות חוב בבורסה מנוכה

ריבית סופית במקור. אנחנו הרשינו להוציא עכשיו קומרשיאל פייפרס, אגרות

חוב מסחריות של חברות, הנפקה בבורסה, וגם שם הריבית שמעל הפרשי השער

חייבת במס סופי של 25%. אם תושבי חוץ מחר יפקידו כספים בחשבונות בחוץ-

לארץ על הריבית הריאלית הדולרית הם ודאי יחוייבו במס בדיוק כפי שהם

מחוייבים בארצות אחרות. לכן מה שאנחנו מציעים תואם לרוב המצב של

חסכונות תושבי ישראל כאשר הם מאושרים, ויש ריבית סופית מנוכה במקור.
ד. תיכון
אני מדבר על רווחי-הון.
מ. גביש
אבל כאן מדובר על ריבית, לכן אני מפריד בין

הדברים.
ד. תיכון
מה יקרה עם רווחי ההון שיהיו להם?
מ. גביש
במקרה הזה לא יכולים להיות רווחי הון כיוון

שמדובר על פקדון דולרי.
ד. תיכון
אם אותו אדם יקנה בפקדון הזה מניות בחוץ-לארץ?
מ. גביש
אז אנחנו יוצאים כבר מהמסגרת. כאן אנחנו מדבוים

על ריבית. אם הוא לוקח את הכסף ומשקיע בפקדון,

- התקנה לא תחול עליו ממילא. יש לו רווח הרן. על רווח הון תושב

ישראלי חייב במס - - -
ד. תיכון
לא בהשקעת בבורסה.
מ. גביש
השקעה בבורסה הישראלית פטורה, והשקעה בבורסה

בארצות-הברית, רק אם היא של חברה תעשייתית,

פטורה גם כן.
ד. תיכון
היא בכלל אסורה היום.
מ. גביש
תלוי למי.
ד. תיכון
רק בניירות ערך ישראלים.
מ. גביש
דה מה שאמרתי; בחברה תעשייתית.

לגבי קרנות שמשקיעות בחוץ-לארץ ועדת הבספים של

הכנסת אישרה תקנה לפני כ-7-8 חודשים - - -
ד. תיכון
שכנעת אותי. עכשיו אני מבקש שתענה לי על השאלה

מדוע עולה חדש נחשב לעולה חדש - - -
מ. גביש
מיהו יהודי לצורך העליה - קובע משרד הפנים.

את אורך הפקדונות - קובע בנק ישראל; לא אנחנו.

מה שאנחנו אומרים הוא שאם לעולה חדש יש פקדון בדולרים, אין מקום למסות

את הפרשי השער במס כיווך שבסך הכל הוא ישאיר - - -
ד. תיכון
מה יקרה כעבור 30 שנה?
מ. גביש
לגבי רוב הפקדונות שאתה יכול להחזיק במדינת-

ישראל אתה יכול לא לשלם מס על הפרשי הצמדה. אם

אתה קונה קומרשיאל פייפרס יש לך שיעור מס מוגבל רק על הריבית הריאלית.
ד. תיכון
אני לא יכול לקנות קומרשיאל פייפרס - - -
מ. גביש
כיוון שהחברות לא מנפיקות, אבל הצו קיים.
ד. תיכון
איך אישור להנפיק.
מ. גביש
יש אישור גם של רשות ניירות ערך - - -
ס. אלחנני
הוועדה אישרה והרשות לניירות ערך אישרה את הצורה

ואת צורת התשקיף של הקומרשיאל פייפרס.
ד. תיכוו
האם יש היום הברחות של מטבע בעקבות הדברים האלה?

יש שמועות שכל מיני עולים פותחים חשבונות כאלה

וודאי שהם מגיעים מארצות שאיך בהן כסף.
מ. גביש
אתה שואל על הברחות לישראל או מישראל?
ד. תיכון
מישראל, בעקבות גל העליה. האם "עליתם" על

דברים כאלה לאחרונה?
מ. גביש
כוונתך שמרברח כסף מישראל החוצה בעקבות גל

העליה?
ד. תיכון
כן.
מ. גביש
לפי מצב היתרות אני לא מאמין שקורה דבר כזה.

לי מכל מקום לא ידוע על תופעה כזאת.
היו"ר א. ויינשטיין
האם יש עוד שאלות בקשר הצו? אני מבין שאין.

אם כך אני מעמיד להצבעה את צו מס הכנסה (פטור

ממס על הכנסה מריבית על פקדון חופשי במטבע חוץ)(תיקון), התש"ן-1990.

ה צ ב ע ה

הצו אושר.
היו"ר א. ויינשטיין
אנחנו ערברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

תקנות מס רכוש וקרן פיצריים (תשלום פיצויים)

(נזק מלחמה ונזק עקיף)(תיקון). התש"ו-1990
היו"ר א. ויינשטיין
התחלנו לדון בנושא הזה כבר בישיבה קודמת.

אבקש מנציב מס-הכנסה "לרענן" את זכרונות.
מ. גביש
בחודש מאי 1989 פורסמו תקנות כהוראת-שעה למשך

תקופה מוגבלת, שקבעו שפיצויים בקשו נזקי-איבה

מחייבים שאותו אדם שנגרם לו הנזק צריך לעשרת פעולות סביררת כדי להגן על

עצמו או על רכושו. התקנות היו בתוקף שנה ואנחנו מבקשים עתה להאריך

אותן ולעשות אותן תקנות-קבע.

מדובר, כאמור, בתשלום שהמדינה משלמת על נזקי-

איבה והוא בנוי במתכונתו על העיקרון שלפיו משלמת חברת ביטוח. חוק מס-

רכוש וקרן פיצויים קובע שנקבע מס רכוש עד שנת 1981 מכל נכסי המקרקעין,

ומשנת 1981 רק ממקרקעין פנויים. הכסף שנקבע בחוק מס-רכוש חלקו עובר

לקרן שממנה משולמים פיצויים על נזקי איבה. מדובר בביטוח כאשר לא דווקה

הנפגע משלם את הפרמיה אלא כל בעלי המגרשים. בעלי הקרקערת במדינת-ישראל

משלמים את הפרמיה, והנפגעים מקבלים את הפיצרי המגיע להם.

בכל ביטוח יש שלושה מרכיבים; 1. מרכיב של

הפרמיה המשולמת; 2. מרכיב של הנזק שצריך לכסותו; 3. מרכיב של

ההתנהגות או מה שקשור בנפגע בקשר השאלה האם הוא עשה די כדי למנרע את

הנזק? השאלה האם הוא עשה די כדי למנוע את הנזק פועלת בשני מישורים;

1. האם הוא עשה מראש פעולות שצריך לעשותך כדי שלא יגום נזק? 2. אם

קרה נזק, האם הוא עשה את מה שביכולתו כדי להקטין את הפגיעה?
ג. שפט
האם אתה יכול להמחיש את העניין הזה בדוגמאות?
מ. גביש
בהחלט; אני עוד מעט אגיע אליהן. בינתיים שלחתי

ליושב-ראש הוועדה חומר שטרם חולק לחברים, שכרלל

את מכתבו של סגן הרמטכ"ל בנושא הזה. משרד הבטחון רוצה היום למגן בכספי

המדינה את כלי-הרכב של המתיישבים ביו"ש ואחת הבקשות שלו כדי לבצע את

המיגון היא שהתקנה הזאת תעבור בוועדת הכספים של הכנסת. התקנה תביא את

המתיישבים לידי כך שהם יתקינו על מכוניותיהם מיגון.



אני אביא דוגמה לשימוש שנעשה בתקנה הזאת. בגוש-

קטיף, לדוגמה, נשרף בית-אריזה. בדו"ח של צה"ל שמתייחס לבדיקה של

השריפה הזאת צויין בין השאר - - -
היו"ר א. ויינשטיין
צה"ל או המשטרה? אם שמשות של רכב נפגעות

כי אז מדובר על המשטרה.
מ. גביש
בדוגמה שנתתי לגבי גוש-קטיף, בדו"ח של צה"ל

היה כתוב שעל המקום לא הופקדה שמירה ואילו היתה

מופקדת שמירה מינימאלית על בית-האריזה כי אז אפשר היה למנוע את החדירה.

שם היה מדובר על פיצויים בסדר-גודל של מיליון שקלים אבל הורדנו חלק

מסויים, אם אינני טועה 15% או 20% בגלל רשלנות.
ד. תיכון
מי קובע את מידת הרשלנות?
מ. גביש
הנושא הזה פועל בדיוק כמו בחברות ביטוח.

מנהל מס-רכוש - - -
ד. תיכוד
יש לו שיקול-דעת משלו?
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש אתכם לאפשר למר גביש לסיים את דבריו

ואחר-כך חברי הוועדה יקבלו את רשות הדיבור כדי

לשאול שאלות.
מ. גביש
כמו שהיום מנהל מס-רכוש ומס-שבח קובע שווי של

נכסים, מה המס שיחול עליהם, וכמובן שכל קביעה

שלו נתונה לביקורת שיפוטית, בדיוק כמו קביעה של חברת ביטוח, כך גם קורה

בעניין תזה, אלא בהליך מקוצר. בעוד שחברת ביטוח, אם היא קובעת שהיתה

רשלנות, צריך לערוך תביעה רגילה בהליך רגיל שיכולה לארוך שנים רבות,

כאן, כדי להקל על האוכלוסיה, אם הנפגע חושב שמנהל מס-רכוש טעה בהערכתו,

הוא לא צריך לעבור את ההליך הרגיל כמו שיש בחברת ביטוח, אלא קיימת

ועדות-ערר לפיצויי נזקי-איבה שיושבות בהליך מקוצר גם מבחינת

פרוצדורה - - -
ג. שפט
מה הרכבן?
מ. גביש
בראש הוועדה מכהן שופט או שופט בדימוס ולידו יש

עוד שני אנשי-מקצוע.
ד. תיכון
האם בוועדה הזאת יושב גם נציג ציבור?
מ. גביש
רק נציגי ציבור. היושב-ראש, כאמור, הוא שופט

או שופט בדימוס שיושב בוועדה הזאת לא כשופט

בבית-משפט אלא כיושב-ראש הוועדה- - -
ד. תיכון
אנשיכם חברים בוועדה הזאת?
מ. גביש
לא; הם רק מופיעים בפניה.

ההליך, בכוונה, כפי שכבר הדגשתי קודם בדברי, הוא

הליך מקוצר, ולא כמו זה שקיים בחברת ביטוח.



אני אציג עתה בפניכם מספרים כדי להמחיש את המצב,

כפי שהבטחתי לכם; בחודש מאי, לדוגמה, טיפלנו בכ-2500 תביעות, שנחשבות

מספר אדיר. לפני האינתיפאדה היה מדובר על עשרות תביעות בחודש בלבד.

מכל מקום כל התביעות הוגשו בהליכים מקוצרים, במינימום זמן וביעילות

רבה. באופן כללי אני יכול לומר לכם כי הנושא הזה עובד טוב.
היו"ר א. ויינשטיין
אולי אתה יכול לתת לנו נתונים על הקרן? עד כמה

שידוע לי הקרן ריקה. מאין באים מקורותיה? לא

הודיעו לוועדה, עד כמה שזכור לי, על העברה תקציבית.
ד. תיכון
הערה לסדר; קיימנו לפני כשבועיים דיון בנושא

הזה ומס-רכוש התבקש לחשוף את כל עבודת הקרן

כיוון שעד כמה שידוע לנו מדובר על ביטוח, על פרמיות, על תשלום מס-רכוש,

ואנחנו חשבנו לתומנו שמס-רכוש כמעט עבר מן, העולם, לפחות על-פי מצבת

כוח-האדם. והנה אנחנו שומעים על סכומים בהיקף של עשרות מיליונים

שמישהו מפצה בהם מישהו. ביקשנו לקבל דו"ח מקלף על פעולת מס-רכוש בכל מה

שקשור בתשלום פיצויים אבל לצערי הרב לא קיבלנו אותו, ועכשיו מבקשים

מאתנו בקשות נוספות. אני מציע שקודם כל תמסרו נתונים לוועדה בקשר

פעילות מס-רכוש בכל מה שקשור לשאלות: מאין בא הכסף? מי מפצה? איך

משלמים פרמיה? האם משלמים בכלל פרמיה? אולי כדאי - - -

מ. גביש-. זה בדיוק מה שהסברתי לכם קודם.
ד. תיכון
אם זה מה שהסברת כי אז אנחנו צריכים לא לאשר

את התקנות. לפי דעתי אנחנו לא יודעים מאומה,

והגיע הזמן שתחשפו את מה שקורה בנושא הזה.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מציע לך, מר גביש, שבדברי התשובה שלך תיתן

לנו תשובות על כל השאלות שחברי הוועדה שאלו וע-וד

ישאלו. אם החברים יחשבו שהתשובות אינן מספקות אותם - נדחה את ההכרעה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני סבור שאנחנו צריכים לאשר את התקנות שהונחו

על שולחננו כיוון שהן נכונות - - -
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבין שהן כבר קיימות ורק צריך להפכן לתקנות-

קבע.
ח. אורון
יש הצדקה לאישור התקנות. העניין הזה מופיע בעוד

מספר חוקים שאישרנו בזמן האחרון. למדינה צריכה

להיות איזושהי אחריות כלפי אזרחיה.

ברצוני להעלות בהזדמנות הזאת נקודה שהועלתה

בישיבת הוועדה לפני שבועיים אבל מאז הוחרפה מאד, ואני מדבר על ההבדל

הגדול מאד שקיים בין השטחים ובין הקו הירוק. הגבול טושטש ומה שהתרחש

בשבועות האחרונות גם באזור ניר אליהו, גם בתענכים וגם בגלבוע יוצר מתח

בין התושבים. בין 2500 התביעות שנציב מס-הכנסה דיבר עליהן יש כמה

עשרות תביעות מהקו הזה של הקו הירוק כאשר ההליכים שונים והם מבוצעים

על-פי תקנות שהיו קיימות בעבר, בצורה מפלה לרעה. בשבוע האחרון התפרסמו

מקרים של תביעות שנגררות מעל חצי שנה ונשחקות. אנחנו מוכרחים לגרום

לכך שיהיה הליך זהה, למרות שהרשויות שונות. למשטרה, לדוגמה, יש הליכים

שונים מאלה שיש לצבא.

חייבים לגרום לכך שיהיה הליך שיאפשר שימוש בקרן

כיוון שמדובר על נזקים שנגרמים על-ידי מה שמוגדר כפעולות איבה.



קיים מצב כזה שאנחנו מוכרחים לשים ל7 סוף. אם

מושבניק בתענכים, לדוגמה, נפגע, הוא מתרוצץ בין המשטרה ומס-רכוש, צריך

להמציא אישורים שמדובר על פעולת-איבה, ועד שהמשטרה לא באה לבדוק, וזה

אורך זמן, הוא לא יכול לקבל פיצויים. מוכרחים למצוא דרך לקצר את ההליך

הזה.

יש גם בעיה של נפגעי פעולות איבה מסוג אחר שבקשר

אליה הגשתי הצעת חוק. בעקבות מה שקרה בראשון-לציון התעוררה בעיה בקשר
השאלה
מי ישלם לביטוח הלאומי עבור האמבולנס שבא לפנות את הערבים

מהשטחים ששכבו על הכביש? מתנהל על הנושא הזה משא-ומתן בין הרשויות

ועדיין לא נמצא לבעיה הזאת פתרון.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
ברצוני להתייחס למספר נושאים; 1. היתה פניה

של סגן הרמטכ"ל בעניין מיגון למכוניות. כולנו

מבינים שמדובר על נושא חיוני ביותר ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לדעת

האם קיימת איזושהי דרישה מהבעלים בקשר השתתפות עצמית? יש בתקנה

פילפול ביחס לניזוק שנהג ברשלנות.

2. אני מברך על כל תקנה בנושא של מס-רכוש כיוון

שמדובר על גוף חי, קיים ופועל, אמנם עם צוות מצומצם אך כזה שמבצע

עבודתו נאמנה. יחד עם זאת אני מבקש להביא דוגמה לידיעת יושב-ראש
הוועדה וחבריה
בישובי קו העימות בגבול לבנון, בשנת 1988, קרוב ל-60

יום שבהם התקיימו מרדפים אחרי מחבלים בצורה כזאת או אחרת, אנשי הצפון,

רובם, היו על גדר המערכת, מעבר 60 ימי המילואים ומעבר 30 ימי השמירה.

סך הכל 150 יום. הם לא נהנו ממס-עקיף ולו באגורה שחוקה אחת מהטעם

שבתקנה כתוב שמס-עקיף - תוקפו יחל לאחר 24 שעות, וכפי שידוע כל מרדף

אחר מחבלים במתחיל בעשר בלילה ומסתיים עד עשר בבוקר. בתוך 60 הימים

האלה תושבי קו העימות לא זכו ליהנות ולו מאגורה שחוקה אחת על הנזק

האדיר שנגרם להם.

הקמנו ועדת-מישנה שתעסוק בנושא הזה ואנחנו

יושבים על המדוכה מזה חצי שנה אבל נכון להיום לא חלה שום התקדמות

בעניין הזה, ואני רואה את הדברים האלה בחומרה רבה. יתרה מזאת; גם

בתקנה הזאת שוב מגדירים את הנושא אבל משאירים מירווח די רחב לשיקול

דעתו של פקיד השומה. האם כתוצאה מהתקנה הזאת פקיד השומה יחליט במקרה

אחד כן ובמקרה שני הוא יגיד על-פי שיקול-דעתו שהניזוק גרם לרשלנות

וכתוצאה מכך הוא לא זכאי לקבל פיצויים?
י. הורביץ
גם לא ברור אם העניין נגרם כתוצאה מפעולה

חבלנית או פלילית.
י. גולדברג
אורך לפחות חצי שנה עד שבודקים אם מדובר על

מעשה פלילי או על פעולה עויינת.

אם הדברים שעליהם דיברתי יובהרו, אני אשמח מאד

להצטרף לתומכים בבקשה.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גרופר
אדוני נציב מס-הכנסה, קיימת בעיה שצריך לפתור

אותה. נכון שצריך את התקנה הזאת אבל אנחנו

צריכים להעמיד לכם מספר תנאים בקשר אליה כיוון שלא יתכן שעניין כזה

ימשך זמן כל-כך רב, ואני אינני נכנס לפרטים. יש הרבה סיבות שבגללן לא

משלמים פיצויים. אבל אתם צריכים להחליט. אי-אפשר לומר שאם מישהו לא

התקין את המיגון כנדרש - הוא לא זכאי לקבל פיצויים. מה זאת אומרת:



כנדרש? איזה מך מיגון הוא מיגון כנדרש רשת? אבן יפרלה לעבור אותה.

כיוון שכך יגידו לאותו אזרח-. איזה סוג רשת היתקנת? כמה מילימטר

עוביה?

כדי שלא תהיה אי-הבנה אני מדגיש שאני מצדד

בתקנות אבל מבקש ש"חרדו" מחיי האזרחים.

אם שרפו שדה מתחילים לבדוק אולי השכן שרף אותו,

אולי החבר של האשה? אם יהיו קריטריונים ברורים כי אז צריך יהיה לקבוע
שיש נזק, ולשלם את הפיצ
ויים בגינו מהר. אם קטיושה נופלת בצפון הארץ,

תוך 24 שעות מגיעים אנשים שלכם ולא שואלים מאין נחתה הקטיושה. אבל כאן

מתחילים לשאול שאלות.

צריך לאשר את התקנות, אבל צריכה להיות גם ביקורת

על הכספים של עם ישראל. צריך להיות ברור וצריכות לצאת הנחיות ברורות

שלא ימשכו עניינים כאלה שבועות.

בהמשך לדברי אלה אני מבקש לשאול שאלות, בנוסף על
השאלות שחבר-הכנסת דן תיכון שאל
מה ההכנסה ממס-רכוש לשנה? כמה

מעבירים לקופת האוצר? כמה נשאר?
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. לפני שנציב מס-הכנסה ישיב על השאלות

אני מבקש לומר מלים אחדות. אנחנו מתחילים

להיכנס לערבוב בכל מה שקשור לשאלה: קו ירוק או לא קו ירוק. הנזק הרי

אותו נזק. חבר-הכנסת חיים אורון דיבר על הבעיה הזאת.
פ. גרופר
יכולה להיות פעולת איבה גם ברחוב דיזנגוף בתל-

אביב.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש לקבל תשובה בקשר עניין הקרנות

והמקורות. אני חוזר ואומר שלא קיבלנו בקשה

להעברה תקציבית ואני יודע שהקרן ריקה. אם כך איך הנושא הזה ממומן?
מ. גביש
לשאלה ששאל חבר-הכנסת דן תיכון ברצוני להשיב

ולומר כי הקרן ממומנת על-ידי פרמיה שהיא לא

פרמיה חד-ערכית כמו זאת של חברת ביטוח. חוק מס-רכוש וקרן פיצויים,

סעיף 2א קובע ש-10% ממס-הרכוש הנקבע בכל שנה יהווה קרן מיוחדת לתשלום

פיצויים בעד נזק. כיוון שכך הנושא מעוגן בחוק ולכן גם אין העברה

תקציבית. כל זמן שיש גביה של -107 מס-רכוש, - הנזקים מכוסים. נכון

לרגע זה אותם 1070 מכסים את הנזקים, לכן אין העברה תקציבית.
י. הורביץ
האם יש הרבה תביעות העומדות ותלויות ב"צנרת"?
מ. גביש
אם הקרן לא תספיק, תעמודנה בפנינו שתי אפשרויות;

או שנביא אליהם הצעת-חוק להגדיל את האחוז 10%

לאחוז יותר גבוה, או שנבקש העברה תקציבית ממקור אחר לקרן. אם הנושא

הזה יהפך להיות דחוף מאד כי אז נבקש העברה תקציבית. הרי לא יעלה על

הדעת שיהיה אזרח מדינה שיפגע, החוק יאפשר לו לקבל פיצוי, ואנחנו לא

נשלם לו אותו.
י. גולדברג
מה זאת אומרת: לא יעלה על הדעת? הרי זח קורה

בפועל.
מ. גביש
לא. אם מגיע לאדם פיצוי על-פי החוק הוא צריך

לקבל אותו ולא יעלה על הדעת שברגע שנגמר הכסף
יאמרו לאזרח
חברך קיבל, אבל אתה לא תקבל.



נכון שהקרן נמצאת היום במצב די מדולדל מאחר שיש

לנו, כפי שכבר ציינתי בדברי קודם לכם, 2500 תביעות לחודש לעומת 50 או

100 שהוגשו קודם האינתיפאדה.
פ. גרופר
האם אתה יכול לתת לנו נתונים על השנה הקודמת?
מ. גביש
בשנה הקודמת היו כאלף תביעות בחודש, אבל בשנים

שלפניה הוגשו אלף תביעות במשו כל השנה. אני

מדבר על השנים שלפני האינתיפאדה. כפי שאתם מבינים מדובר על הבדלים

בסדרי-גודל עצומים.
היו"ר א. ויינשטיין
ביקשנו לדעת מה קורה בקרן הדאת?

מ. חריש-. מר גביש, כאשר אתה מדבר על אלף או על אלפיים

תביערת, על כמה כסף אתה מדבר?
מ. גביש
בין 2 מיליון ל-5 מיליון שקלים לחרדש.

אבל איך כאן משמעות לעניין החודש כיוון שאם,

לדוגמה, בית-אריזה בגוש-קטיף נשרף, או שנשרפה מנפטה בבקעת-הירדן, כי אז

מדובר על מיליון שקלים. לעומת זאת יש חודש שכל התביעות שמוגשות בו

הן בגין נזקי מכוניות, כאשר נזק ממוצע למכונית עומד על כמה מאות שקלים,

אבל אם יש עסק גדול שנפגע - הוא יכול לשנות את כל התחשיב. מכל מקום,

כפי שכבר ציינתי, מדובר על מיליונים כל חודש.

דובר כאן על ההבדל בתוך הקו הירוק ומחוצה לו

ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר שקיימים שני הבדלים; 1. הבדל

חרקי; 2. הבדל תיפעולי. ההבדל החוקי מדבר על-כך שמחוץ לקו הירוק יש

גם נזק עקיף בלי הכרזה ספציפית. בתוך הקו הירוק יש מספר מצומצם של

ישובים שהוכרז עליהם שמגיע להם לקבל נזק עקיף, ואני עוד מעט ארחיב

דברים על הנושא הזה. מכל מקום הבעיה הפרוצדוראלית שוודאי קיימת, שהיא

איננה חוקית וגם אי-אפשר לקבוע אותה בחוק אחרת, היא שאם אדם נוסע ברכב

בכביש חוצה-שומרון ההסתברות מלכתחילה היא כזאת שמדובר על פיגוע חבלני

אם זרקן על אותו וכב אבנים או בקבוק תבערה. לעומת זאת אם אדם נוסע

בשכונת-התקוה בערב, אחרי שהוא יצא מהספורטוטו, עובר ליד תחנה של סוחרי-

סמים, וזורקים עליו בקבוק תבערה, אז אין ראיה לכאורה שזה דווקה נזק

שנגרם כתוצאה מפעולח-איבה.
פ. גרופר
בגין נזק כזה לא משלמים?
מ. גביש
לא אמרתי. אני אומר שאנחנו משלמים רק על-פי מה
שזרועות הבטחוך מאשרים, דהיינו
פיגוע חבלני.
ח. אורון
בקו הירוק מדובר על המשטרה.
מ. גביש
אם היה פיגרע בכיכר-ציון שנגרם על-ידי מטען חבלה

ואי-אפשר היה לחשוב בהקשר הזה על מעשה פלילי,

בעלי החנויות קיבלו מיד פיצוי. אם נופלות קטיושות בצפוך, אנשי מס-רכוש

מופיעים במקום ראשונים, הרבה פעמים עוד לפני הזרועות האחרים. אם

נשרפים שדות בעמק בית-שאן או בעמק-הירדן, אנשינו מגיעים לשם כבר בשעה

ארבע בבוקר, עוד בטרם כיבו את השריפה, ויושבים כאן אנשים שיכולים

להעיד על נכונות דברי.
י. גולדברג
יש לנו בעיה עם התקנה ולא עם האנשים.
מ. גביש
מבחינה מינהלית איך אצלנו עיכובים. אם אני

מספר לכם שאנחנו מטפלים ב-2500 תביעות לחודש

לעומת 50 תביעות שהיו קודם לכך ולא ביקשנו תוספת כוח-אדם, אני רק יכול

להוסיף ולומר שאין לנו פיגורים והנושא הזה עובד טוב. אם אתם קוראים

בעתון שיש פיגור אתם יכולים להבין שנוח לאותו ניזוק לספר לכתב העתון

שלא משלמים לו פיצויים. אבל יכול להיות שאין לו בכלל אישור שהפיגוע

היה חבלני, או שהרכב, לדוגמה, היה שלו. הבאנו מקרים לפוליגראף והתברר

שאנשים שיקרו. הבאנו אנשים לדין פלילי בגלל דיווחים כוזבים. מדובר,

כאמור, על כספי מדינה וחובתנו לבדוק על מה הם מוצאים. כל מי שלא

מרוצה מהבדיקה שלנו יכול לצאת לתקשורת ולהתלונן.

אנחנו לא מתעסקים עם כל מה שקשור לנפגעי פעולות

איבה בגוף; בנושא הזה מתעסק המוסד לביטוח לאומי. ענייננו הוא רק בכל

מה שנוגע לרכוש.

לשאלה אחרת שנשאלה במהלן הדיון אני משיב שהיום

לא נדרשת השתתפות עצמית. קיימת פרמיה כללית, אבל אנחנו אומרים לאדם

שאם הוא התרשל, בדיוק כמו שאומרים לו בחברת ביטוח, צרין להוריד משהו

מהפיצוי.

פיצוי עקיף ניתן כפי שכבר אמרתי רק לישובים

שהוכרז עליהם, בעצם אלה הם ישובים חקלאיים, למעט חריג אחד או שניים.

אני בהחלט סבור שצריך לבדוק את כל הנושא הזה מחדש. כפי שהצענו לוועדה

לבדוק את הנחות המס מחדש, כך אני מציע לבדוק גם את הנושא הזה מחדש.

כמו שהוועדה הזאת באה אלינו לפני שנה ואמרה שהיא לא תאריך את התקנות

להנחות לישובים אם לא יהיו קריטריונים, כך גם צריך לעשות סדר בנושא הזה

כיוון שיש ישובים שמקבלים, אחרים שקורה אצלם בדיוק אותו פיגוע אינם

מקבלים פיצוי על נזק עקיף, ואין סדר בנושא הזה. אני מקבל על עצמי
להגיש לוועדה תזכיר בקשר השאלות
מה המצב הקיים? מי מקבל בעד פיגוע

עקיף ומי לא? מדוע? ואולי גם להציע הצעת-שינוי.
ד. שטאוב
לא שמעתי בקשר מי שמקבלים היום פיצוי בעד נזק

עקיף שמישהו סבור שלא מגיע להם.
מ. גביש
השאלה היא למי כן ולמי לא?
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולודר
יש לנו ועדת-מישנה לנושא שעליו אנחנו דנים

שבקשר אליה היה ברצוני לציין כי הנושא של נזק

עקיף הוא נושא מרכזי בה. קיימנו ישיבה לפני שבוע וחצי, בהשתתפותו של מר

שטאוב, והגענו למסקנה שקיימת רשימה ארוכה של ישובים בקו הירוק שהפכו

להיות ישובים מועדים לפורענות כמעט כל לילה אבל הם לא מקבלים נזק עקיף.

זה פשוט אבסורד.

סיכמנו בישיבה שקיימנו בוועדת-המישנה והיטלנו על

ועדת הבטחון של המרכז החקלאי שתשב השבוע גם עם מס-רכוש וגם על צה"ל,

להציע לנו קריטריונים. אני מבינה שקיים קושי בנושא הזה. מדברים על כל

הישובים בקו הירוק, אבל צריך לקבוע קריטריונים כיוון שיש ישובים שלא

נכנסים לקטגוריה ונפגעים כל לילה. אם פוגעים בגג של חממה או בצנרת

מקבלים על-כך פיצוי, אבל על היבול שעקב כך ירד לטמיון לא מקבלים פיצוי,

ומדובר לפעמים על אלפי שקלים.
היו"ר א. ויינשטיין
בנושא הזה קיימת נכונות מצד כל הצדדים.
י. גולדברג
מה בקשר ה-24 שעות שעליהן דיברתי?
היו"ר א. ויינשטיין
טרם קיבלתי תשובה על שאלתי-. מה המצב הכספי של

הקרן?
מ. חריש
מהי ועדת הערר שהוזכרה במהלך דבריו של מר גביש?
מ. גביש
אשיב קודם כל על שאלתו של חבר-הכנסת גרופר.

לטוב או שלא לטוב, אנחנו צריכים לסמוך על

הפקידים ועל שיקול-הדעת שלהם בהרבה תחומים. כפי שכבר עניינתי, לאנשינו

יש סמכות ושיקול-דעת לקבוע שווי של נכס לאו דווקה לנושא שלנו. אנחנו

גם מעסיקים שמאים חיצוניים כדי להקל על התהליכים, ויש לנו אפילו

סידורים מיוחדים למכוניות כך שהניזוק הולך קודם כל לתקך את מכוניתו

ואנחנו משלמים את החשבון ישירות למוסך. עשינו הכל כדי להקל. אבל עם

כל זה, אם אותו ניזוק סבור שהיתה טעות בשיקול-הדעת, הוא יכול לערער

בתוך המשרד שלנו. בנוסף לכך הוא יכול להגיע לוועדת ערר שעובדת בהליך

מקוצ:ר מאד לעומת בית-משפט, היא לא כפופה לסדרי הפרוצדורה האזרחית

הרגילים ואיך אתה בעיה מיוחדת בכל מה שקשור לזמן.

לחבר-הכנסת חריש אני משיב על השאלה ואומר

שבו ועדות הערר מכהן כיושב-ראש שופט או שופט בדימוס, וחברי הוועדה

האחרים הם אנשי ציבור, לא אנשים שלנו, כך שהוועדה נחשבת בהחלט

אובייקטיבית.

לשאלה שנשאלה בקשר הנזק העקיף היה ברצוני לומר

כי הוא כלל לא רלוונטי לתקנה הזאת. התקנה מדברת על נזק ישיר, לאו

דווקה על נזק עקיף. לגבי הנזק העקיף קשה להחליט בלי מיתחם של שעות-

התחלה כיוון שלפעמים מדובר על אזעקת שווא. אבל אני מוכך לבדוק שוב את

הנושא הזה ויחד עם הדו"ח שאני אגיש לוועדה אני אפרט בדיוק למי מגיע?

מה הכללים? ומה אנחנו מציעים?
י. גולדברג
לא ענית על שאלתי. יש אנשים שנמצאים 60 ימים

על הגדר בגלל מירדפים והם לא מקבלים שום פיצוי.

מדובר על בעיה מתמשכת, ולא על משהו חריג. אנחנו דנים על העניין הזה

בוועדת-המישנה כפי שציינתי בדברי הקודמים, אבל לצערי הרב לא חלה לגביו

שום תזוזה. הבעיה נעוצה בתקנה עצמה, בהגדרה.
מ. גביש
אני מוכן להתייחס גם לנקודה שאתה מעלה ולהגיד מה

הרציו שבתקנה. אם הוא לא טוב - נתקן אותו.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש מכם להגיש ככל המוקדם את ההשגות שלכם

בנושא של הנזק העקיף.

בקשר הערתו של חבר-הכנסת יוסי גולדברג אני מבקש

להעיר את תשומת ליבכם לסעיף 7 בו אתם אומרים: לא יראו נזק כנזק מלחמה

אם נגרם כתוצאה מכך שהניזוק נהג ברשלנות או שלא בהתאם להוראות שבדין או

שלא לפי הוראות המנהל. זה מאד מאד נוקשה. אולי כדאי לתת לכם סמכות

ולומר שלא נראה כנזק מלחמה אם היתה התרשלות, אבל בכל זאת נקבע שתהיה

לכם סמכות לשיקול-דעת להפחית את הפיצוי, וגם לדאוג לכך שלא תהיה

קטגוריה שזה לא נזק מלחמה. אני מציע שתהיה לכם אפשרות של שיקול-דעת.
י. הורביץ
אלא באשמת הניזוק.
היו"ר א. ויינשטיין
אני חושב שכדאי לתת סמכות למערכת כיוון שהתקנה

נוקשה עד למאד.
מ. גביש
תקנה 7א אומרת שאם יש התרשלות לפני קרות הנזק,

- לא יגיע כלום. אם לא עשו למניעה - כי אז צריך

להפחית מהפיצויים.
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי.
י. שמאי
אני מבקש "לחדד" את סעיף 7 כדי להבין אותו.

האם כאשר מדברים על התרשלות לפני קרות הנזק

הכוונה היא לכך שאם יש מטע ויש גדר רגילה שאפשר לחתוך אותה עם פלייאר,

ויכנס בעדה טנק, - יטענו שהבעלים לא התקין גדר משוריינת?
היו"ר א. ויינשטיין
התקנה היום אומרת שלא יראו נזק מלחמה אם היתה

התרשלות. אני מציע שגם אם היתה התרשלות לא נקבע

קטגורית שזה לא נזק מלחמה, אלא שיהיה שיקול-דעת להפחית את הפיצוי.
י שמאי
מי קובע מה זאת התרשלות?
מ. גביש
לאחר שהתייעצתי עם היועץ המשפטי של הוועדה

אני מוכן לקבל את הטיעון שלכם ואני אבדוק שוב את

הנוסח.
י. שמאי
אני מבקש לקבל תשובה על השאלה שלי.
מ. גביש
סעיף 7א אומר שאם מישהו התרשל מראש - לא מגיע לו

כלום. אם הוא לא עשה להקטנת הנזק בדיעבד - סכום

הפיצויים יהיה מופחת. חברי הכנסת וינשטיין ותיכון טוענים, ובצדק, שגם

במקרה הראשון זה לא אומר שלא צריך לקבל אף פעם כלום. לא צריך למנוע

בכלל את מתן הפיצוי. אני חושב שיש בדברים האלה מן הצדק.
היו"ר א. ויינשטיין
כפוף לתיקון הזה, שיש בו הקלה, אנחנו מאשרים את

התקנות פה אחד.

נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

תקנות מס הכנסה (ניבוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ), התש"ן-1990
היו"ר א. ויינשטיין
הונחו על שולחננו תקנות לניכוי הוצאות שהייה

בישראל בשתי שנות המס הראשונות לעתונאי-חוץ

ששוהים בארץ, למפרע מ-1989. אנחנו ביטלנו פטורים לארוחות ולעוד דברים

אחרים ודומים, ועכשיו האוצר מבקש אותנו לתת הקלות במס-הכנסה לעתונאי-

חוץ .
בהקשר התקנות האלה אני מבקש לשאול מספר שאלות
א. מדוע הבקשה הזאת הגיעה לשולחננו רק היום? הרי יש לנו עתונאי-חוץ

כמעט מקידמת-דנא? ב. מדוע אתם מביאים בפנינו בקשה כזאת כאשר המגמה

שלנו היא ביטול פטורים? ג. למומחי-חוץ או למרצים-אורחים ממוסדות

להשכלה גבוהה נותנים הקלות במס-הכנסה ואנחנו גם מבינים שהם תורמים

למשק. במה תורם עתונאי-חוץ למשלם המסים הישראלי? מדוע צריך לתת לו

הקלה במס? ד. העתון או הטלוויזיה מכסים את שהותם של עתונאי-החוץ

בארץ. מדוע אם כן לתת להם הקלה במס? ה. מה קורה בשטח הזה עם עתונאים



'ישראלים בחרץ-לארץ? מדוע שהנושא הזה לא יהא על בסיס הדדי? ר. מדוע

אתם מבקשים שעתונאי-חרץ יהיה זכאי לניכוי הוצאות שהייה בישראל בשתי

שנות המס הראשונות שבהן שהה בישראל ולא לשנה אחת? ז. מה קורה אם יש

אדם בעל דרכון זר שיוצא לחצי שנה לחוץ-לארץ וחוזר ארצה כעתונאי-חוץ

מטעם עתון מסויים? ח. כמה הנושא הזה יעלה למשלם המסים?
מ. גביש
התקנות באות להגביל, לא בצורה זהה, מעמד של

עתונאי-חוץ למעמד של מומחים זרים במדינת-ישראל.

מה שאנחנו מציעים, וזה כתוב בדברי ההסבר, הוא שעתונאי-חוץ בישראל יהיה

זכאי להנחה מסויימת במס המשולם על-ידו, באותה מידה שלה זכאי מומחה זר,

באותה מידה כמו שישראלי שעובד בחוץ-לארץ זכאי בתנאים מסויימים להוצאות

שהייה שמוכרות לו, בעוד שאם הוא היה עובד בארץ הן לא היו מוכרות לו.

צריך להבין שאם אדם עובד לא במקום ביתו הרגיל יש לו יותר הוצאות, בין

הוצאות על מלון, אוכל, או הוצאות אחרות, להבדיל מהמצב שכאשר הוא עובד

ליד ביתו ואז הוא לא צריך להיות זקוק לבית-מלון וכל מה שכרוך בכך.

בחוץ-לארץ מטבע הדברים יש לו הוצאות גבוהות יותר.

אנחנו מציעים שעתונאי-חוץ, בשנה שהגיע לארץ,

ועוד שנת מס אחת, יקבל ניכוי מסויים מהכנסתו לצורך חישוב המס, שיכסה את

ההוצאות הנוספות שיש לו.

עלי להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי עתונאי-החוץ

מתנגדים לתקנות האלה ולא רוצים לשלם מס בכלל. הם ביקשו שהוועדה תזמין

אותם אליה לדיון ואני סבור שיש מקום לכך שוועדת הכספים של הכנסת תזמין

אותם אליה.

היו"ר א. ויינשטיין -. למה אנחנו צריכים לתת תמריץ ליבוא עתונאים?

מ. גביש-. היושב-ראש שאל מדוע אנחנו מניחים על שולחנה

של הוועדה את התקנות האלה רק היום? תשובתי היא

שאנחנו מנסים לאתר כל הזמן מגזרים שבהם לא משולם מס או לא משולם מס כפי

שצריך, ובשנה האחרונה עשינו פעולות במספר מגזרים כאלה, ואחד מהם הוא

המגזר הזה. תוך כדי בדיקה של מה שקורה במשק גילינו שמזה כ-42 שנה

עתונאי-החוץ ברובם לא חוייבו במס ולא שילמו מס במקור. התקנות האלה באו

להקל על המצב החוקי הקיים אבל משמעותם היא החמרת המצב לעומת המציאות.
מ. איתן
מדוע הם לא שילמו מס עד עכשיו?
מ. גביש
לטעמי אין כל ספק בכך שהם צריכים לשלם, אבל

לטענתם הם הגיעו לכלל הבנה או הסכמה בעל-פה,

בשתיקה, עם ראשי-הממשלות, שרי החוץ ושרי האוצר למיניהם. אין להם,

כמובן, שום אסמכתה בכתב על-כך. אנחנו, במהלך הבדיקות שלנו בכל מיני

ענפים, גילינו את העניין הזה.

בתא עתונאי-החוץ מאוגדים כ220 כתבים, חלקם כן

שילם מס. יש כאלה שהם מסודרים, או שהיו להם רואי-חשבון או עורכי-דין

שיעצו להם לשלם. לגבי המצב החוקי אין מחלוקת-, הם צריכים לשלם. אלא

שכנראה העלימו-עין מהם או שהיתה הסכמה שבשתיקה. עובדה שהם לא שילמו מס.
י. הורביץ
זה מס על ארוחות?

מ. גביש-. לא-, זה מס-הכנסה רגיל.
י . הורביץ
אינני מבין-, מה אתה רוצה לתקן?
מ. גביש
בחודש אוקטובר 1989, כשלושה חודשים אחריי שנכנסתי

לתפקידי, הוצאנו מכתב לתא עתונאי--החוץ בר הודענו

להם שבדקנו ומצאנו שהם כל השנים לא משלמים מס, ואנחנו מבקשים שהם יגישו

דו"חות וישלמו מס. אנחנו משתדלים, אלא אם כן מדובר על עבריינים בעלי

רקורד, קודם כל להזהיר. המדיניות שלנו היא לא להעניש קודם, אלא להדהיר.

כתבנו, כאמור, מכתב והודענו לעתונאי-החוץ שהם לא שילמו מס כל השנים,

וכי הם מתבקשים גם להגיש דו"חות וגם לשלם מס. לאחר מכך התחילו להגיע

פניות של עתונאי-חוץ ללשכת העתונות הממשלתית, לשרי הממשלה, ולעתונות,

שנעשה אקט פוליטי, שמדינת-ישראל מתכלת לעתונאי-החוץ ואני אומר את

הדברים האלה בכוונה במלים חריפות. מהמכתב שאני אציג עוד מעט בפניכם

משתמעת אפילו אזהרה למדינת-ישראל. הם הוציאו כתבות גם בישראל וגם

מחוצה לה שמשתמעת מהם קונוטציה שאם רוצים מהם מס זאת בעצם התנכלות

פוליטית. חשוב לציין בהזדמנות הזאת כי העניין הזה קרה בזמנו של שר

האוצר הקודם. יחד עם זאת שר האוצר הנוכחי ממשיך באותה עמדה, כך שאפשר

להביו שוודאי שאיך כאך כל רצרך לתיגמול פוליטי.
היו"ר א. ויינשטיין
איך הנושא הזה פועל בארצות אחרות?
מ. גביש
עתונאי-החוץ טענו שלוש טענות; א. שהושגה אתם

הסכמה והבנה, וזאת אי-אפשר לבטל על-ידי צד אחד;

לדבר כזה אין שום תוקף לא מוסרי ולא משפטי. הם מרוויחים כאך כסף והם

חייבים לשלם מס. ב. הטענה השניה שלהם היתה, ובה יש צדק מסויים

לדעתנו, לגבי הרטרואקטיביות. אנחנו דורשים מהם להתחיל לשלם מס בצורה

מסודרת מ-1989. אנחנו לא צריכים להתנכל להם במיוחד אלא רק להכניס אותם

לתלם מאותה שנה שבה הודענו להם על ההחלטה שלנו. כפי שכבר ציינתי, זאת

טענה שלדעתנו יש בה מידה של צדק. ג. הטענה השלישית שלהם היתה

שבארצות אחרות לא משלמים מס, וזאת תשובה לשאלתו של היושב-ראש. סקרנו

את המצב החוקי במרבית ארצות העולם ומצאנו שעתונאי-חוץ כן משלמים מס עם

הקלות מסויימות מהסוג שאנחנו הצענו. יש מדינות שנותנות הקלות רבות

יותר, יש מדינות שפוטרות את עתונאי-החוץ שנה או שנתיים ורק אחר-כך

מתחילות לחייב אותם במס, ואנחנו קבענו משהו שנראה לנו סביר.
ג שפט
מה לפי זה יקרה בשנה השלישית?
מ. גביש
אם כתב חוץ יושב בארץ שלוש שנים הוא צריך לשלם

מס כמו כל תושב ישראלי אחר כיוון שאז הוא העביר

את מרכז-חייו לכאן, יש לו דירה, והוא חי כאן כמו כל אזרח.

ברוב מדינות העולם שכיר שעושה את העבודה, עבודתו

חייבת במס במדינה שבה הוא מבצע את העבודה; לא במדינת אזרחותו. זה

המצב החוקי גם בישראל ועליו אין מערערים.
מ. איתן
מה הדין לגבי בעלי מקצועות חופשיים אחרים שבאים

לכאן?
מ. גביש
אם מדובר על מומחה-חוץ או מרצה-חוץ, יש לגביהם

תקנות שמאפשרות ניכוי של הוצאות שהייה. אנחנו

מציעים לתקן תקנה קיימת שחלה על מומחה זר ולא על תונאי-חוץ.
י. הורביץ
אם ההצעה שלכם תתקבל תהיינה קבוצות חריגות?
מ. גביש
לא. הגיע אלינו מכתב שבכתב ביום 18 ביוני,

המשך לסדרה ארוכה של מכתבים שנכתבו קודם לכן,

שנכתב בנימה מאיימת במקצת, אבל אני אומר שרב שאנחנו, כשלטון, לא רוצים

לעשות משהו "להכעיס" או נוסח "קאסאח". איך לנו שום כוונה לפטור את

עתונאי-החוץ ממס.

נוכחתי בפגישה שלהם עם שר האוצר הקודם, וגם

הייתי בדיונים אצל שר המשפטים כאשר הוא היה ממונה על האוצר, ושוחחתי על

התקנות האלה גם עם שר האוצר הנוכחי. הדעה באוצר היא שצריך לחייב במס

בלי שום קבוצות חריגות החל משנת 1989. אי-אפשר להסכים לכך שתהיה כאן

קבוצה בת 220 איש שתהיה פטורה ממס.
היו"ר א. ויינשטיין
תא עתונאי-החוץ מבקש להיפגש אתנו לכך אנחנו

נזמן אלינו משלחת שלו ועד אז לא נקבל כל החלטה.

בינתיים נסתפק בשאלות-הבהרה לגבי התקנות, ואת הדיון נקיים, כאמור,

לאחר שמיעת נציגי עתונאי-החוץ.

האם יש שאלות לנציב מס-הכנסה בקשר מהות הצעתו?

אני מבין שלא.
מ. גביש
אגודת העתונאים הישראלית לא הביעה דעתה בעניין

הדה כאגודת העתונאים אבל התפרסמו בנושא הדה

כתבות לפיהן היא איננה סבורה שעל אותה עבודה עתונאית מישהו צריך להיות

פטור לחלוטין ממס. דאת, כמובן, איננה עמדה רשמית שלה.
א. דיין
איך הנושא הדה "עובד" בארצות אחרות?

מ. גבישי. כמו בהצעה שלנו, והסקר שעשינו מצביע על-כך.
היו"ר א. ויינשטיין
כפי שכבר אמרתי, אנחנו נדמן אלינו משלחת של

עתונאי-החוץ.

נעבור עתה לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -

צו הבלו על דלק (פטור)(תיקון). התש"ן-1990
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לסגן מנהל המכס ומס-ערך-מוסף מר

ארד.

י. ארד-.. במסמך שהונח על שולחנכם יש צו שמבקש פטור לחברה

עבור חרמר-דינה בתהליך היצור בבנזין שהוא לא טוב

לשימוש במכוניות. קודם לכן החברה השתמשה בגד טבעי שמקורותיו הולכים

ומדלדלים, והוא היה פטור מבלו. הבנדין חייב במס כיוון שהוא מיועד

בעיקר למכוניות פרטיות. סוגי הבנדין שמשתמשים בהם בחברה הם סוגים כאלה

שאינם טובים לשריפה פנימית במכוניות, אבל אין אפשרות להגדיר אותם

טככית, לכן אנחנו מחוייבים, כדי לפטור אותם מהבלו, לתת להם פטור מותנה

בשימוש. למעשה איננו רוצים להחמיר את המצב לעומת המצב שהיה קיים קודם

לכן.

אם לא היה מדובר על בלו אלא על מכס או מס קניה

כי אד באופן טבעי, מבחינת החקיקה, היו מקבלים הישוון כיוון שמרבית



היצור של סרגי המגנזיום מיוצאים לחוץ-לארץ. מאחר ומדובר על בלו,

בחקיקה אחרת שאין הישוון אוטומטי, צריפה להיות חקיקה מיוחדת שפוטרת

ממס. זאת הצעתנו. כפי שכבר הדגשתי בדברי, זה, למעשה, לא ישנה את המצב

שהיה קיים קודם.
היו"ר א. ויינשטיין
האם העניין הזה לא יעבור לשימושים אחרים?
י. ארד
לא, כיוון שאלה סוגים מיוחדים שאינם -מתאימים

למכוניות. אי-אפשר, טכנית, משפטית, להגדיר

אותם.
י. הורביץ
אתה אומר את זה או שמישהו אחר אומר זאת?
י. ארד
את זה אומר משרד האנרגיה והתשתית יחד עם משרדים

אחרים. יהיה אצלנו פיקוח כדי שלא יעשה בנושא

הזה שימוש לרעה. בסך הכל מה שיתנו אלו הם סוגי בנזין שאין אפשרות

להשתמש בהם לרכב פרטי ולצרכים אחרים.
היו"ר א. ויינשטיין
הבקשה אושרה.

נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

העברות תקציביות
היו"ר א. ויינשטיין
נתחיל בבקשה מס' 36.
מ. פרוש
אחרי שוועדת הכספים של הכנסת החליטה על סעיפי

התקציב והכנסת אישרה את החלטתה, אני מבקש לשאול

האם אפשר לקחת את הסעיפים האלה ולהעביר אותם מהתקציב לרזרבה?
ע. שגב
באישור שלכם.
ע. עלי
אני מבקש לא לאשר כלום עד שהנושא הזה לא יוסדר.
מ. פרוש
קרה דבר נורא; הממשלה החליטה להגיש לוועדת

הכספים של הכנסת, ועל דעת כל חברי הוועדה, פה

אחד, אישרנו את סעיפי תקציב. הנושא עבר גם בכנסת. אגף התקציבים

לקח את הסעיפים האלה והעביר אותם לרזרבה. כל המוסדות לא קיבלו אפילו

לא פרוטה אחת; גם לא בעד הגידול הטבעי שבגינו בסקטור הערבי מקבלים

כסף ובסקטור החרדי לא קיבלו - - -
ע. סולודר
מדוע אתה עושה השוואות? אלה גם אלה אזרחים.
מ. פרוש
אני חוזר ואומר שנעשה בנושא הזה דבר חמור מאד.

אגף התקציבים לקח סעיפים שאושרו על-ידי הוועדה

והעביר אותם לרזרבה.
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.
נ. ארד
ועדת הכספים אישרה גם בפעם הקודמת וגם הפעם,

בפעם הקודמת תקציב למגן-דוד-אדום, הפעם לתקציב

רווחה ולמגן-דוד-אדום, ואני מבקשת שיבדקו גם את זה וגם את הדברים

האחרים - - -
מ. פרוש
הכסף לא הועבר.
היו"ר א. ויינשטיין
מחר שר האוצר יופיע בפני חברי הוועדה לכך אם

אתם רוצים להמשיך לדון בנושא הזה אני מציע שנדחה

את הנושא למחר. בלאו הכי לא בקבל היום הכרעה בקשר אליו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.
ע. עלי
מחר אני לא אהיה בישיבת הוועדה ולא אוכל להתבטא

לכך אני מבקש לומר את הדברים עכשיו. חבר-הכנסת

מנחם פרוש צודק. מה שהאוצר מבקש מאתנר איננו מתקבל על הדעת. אני תומך

בכך שלנושא ימצא פתרון, ואם לא, כדאי שאגף התקציבים ידע שאנחנו לא נפעל

כמו רובוטים.
נ. ארד
על הכל, לא רק בכל מה שנרגע לנושא הזה.
ע.עלי
את מה שהוועדה החליטה חייבים לממש, ואם לא -

תהיה לאוצר בעיה. אני מבקש להעביר את דברי אלה

לשר האוצר ולכל הנוגעים בדבר.
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אנחנו אישרנו 33 מיליון שקלים מתוכם 1,5 מיליון

ליד ושם, כך שנשארו 31,5 מיליון שקלים שאושרו

בוועדה הזאת באותו לילה של אישור התקציב למטרות מסויימות. הכסף לא

הועמד לרשות המשרדים. ילדים שהיו צריפים להיכנס לפנימיות לא הוכנסו

אליהו; מפגרים שהיו צריכים להיקלט במוסדות למפגרים - לא נקלטו בהם.

מגך-דוד-אדום מחכה, ומוסדות גריאטריים לא מקבלים את הכסף שמגיע להם.

אני לא אוכל להשתתף בישיבה שתתקיים מחר בבוקר

לכך אני מבקש מהפקיד הבכיר שכולנו מכירים אותו שישמש "שליח-מצווה",

יביא את דברינו בפני השר ויביע בפניו את המחאה הגדולה שלנו על-כך

שהחלטתנו איננה מתבצעת ועל-כך שהדברים הספציפיים שלהם נועד הכסף אלה הם

צרכים חיוניים שלעכב דווקה אותם משמעו גישה עניינת לענייך חיוני וחשוב.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דייך.
א. דיין
לדעתי שר האוצר לא אשם בכך כיווך שהוא לא

בתמונה בכלל. פקידים נטלו לעצמם סמכות בזמך

תקופת-הביניים של הרכבת הממשלה, ואני מבקש שידווח לוועדה מיהו אותו

פקיד שהחליט על עיכרב 33 מיליון השקלים? מי נתך את ההוראה?

על שר האוצר מוטלת אחריות לבדוק מיהו אותו פקיד

שהחליט את ההחלטה הזאת.
מ. פרוש
אין לי ביקורת כלפי שר האוצר.
היו"ר א. ויינשטיין
התקציב מורכב מאלפי סעיפים, הוא מתקבל בתהליך

קבלת החלטות של הממשלה, ואנחנו מאשרים אותו.

היו סעיפים שהוועדה מצאה לנכוך לקבל לגביהם החלטות. אנחנו רואים

בחומרה יתרה את העובדה שנושאים שוועדת הכספים מקבלת לגביהם החלטות,

שנחשבים "טיפה בים" לגבי כלל התקציב, אינם מתבצעים.

אנחנו נעלה את העניין הזה בישיבתנו מחר.
א. דיין
אני מציע להפסיק את הדיון בנושא הההעברות

התקציביות.
היו"ר א. ויינשטיין
זאת נעשה.
ש. שטרית
אני תומך בהצעה להעביר את הנושא הזה לדיון

שיתקיים מחר.
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור למר עמית שגב.
ע. שגב
התשובה על העניין הזה תינתן אמנם מחר על-ידי

שר האוצר אבל אני מבקש בהזדמנות הזאת שהיועץ

המשפטי של הוועדה יבהיר לחברי הוועדה את המצב החוקי. אין שום פקידים

והם לא לקחו לעצמם שום סמכויות. אני מוחה על הטון שהושמע בהקשר הזה של

הדברים על ידכם, עם כל הכבוד לכם. כל מה שנעשה על-ידינו נעשה כחוק,

ואני לא רוצה לפרש כרגע את החיק. יש לוועדה יועץ משפטי והוא יחווה

דעתו.
ד. תיכון
אתם צריכים להתחשב בהחלטות הוועדה.
א. דיין
אני מציע לא לאשר את הבקשה.
היו"ר א. ויינשטיין
חברי הוועדה נמצאים כאן כדי להביע את דעתם.

לא הושמעה כאן ביקורת כלפי מישהו ספציפי ומר שגב

לא צריך לקבל בצורה הזאת את הדברים, אם כי דברים מסויים טוב שלא היו

מושמעים.

דיון עם אנשי פיקוד ומטה
היו"ר א. ויינשטיין
אנשי פו"מ ישאלו את חברי הוועדה שאלות, ולאחר

מכן חברי הוועדה ישיבו עליהן.
סא"ל י. קורנשטיין
הנושאים שאתם מנהלים נחשבים מקצועיים.

איזו הכנה נעשית על-ידכם לקראת כל דיון?
סא"ל מ. קרן
האם הכספים שאתם מדברים עליהם כאן בוועדה הם

במסגרת חוק התקציב או שההחלטות שלכם יכולות

להשפיע על חוק התקציב?

סא"ל ד. ישראל-. ברצוני לדעת איך נעשה תהליך קבלת ההחלטות בקביעת

תקציב משרד הבטחון. האם ההחלטות על גודל התקציב

מתקבלות כתוצאה ממקח-וממכר שנעשים בוועדה זאת או אחרת? על-פי איזה

מודל נקבע התקציב הזה? האם על-פי ההיסטוריה? או שכל שקל נמדד על-פי

עוצמות וחולשות?
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גרופר
תקציב הבטחון: לצה"ל יש תכניות, ואת התכניות

האגרה מתרגמים לתקציב ולכסף. הנושא הדה לא נקבע

על-פי גודל, אלא על-פי הצרכים והתכניות. יש שלושה סוגי-תכניות;

1. יש תכניות שוטפות שלגבי התקציב שלהך אי-אפשר לחסוך או לעשות שום

דבר אחר. מדובר על כוח-אדם; מזון-, ביגוד; וכו'. אמרו פעם שהנשק

החשוב ביותר במלחמות הכי מודרניות הוא: נעלים. אין צבא בעולם בלי

נעלים. כאשר המצרים התחילו לברוח בלי הנעלים ידענו שנצחנו במלחמה.

2. חובות; צה"ל צריך להחזיר את החובות שהוא

לוקח ועל זה אין ויכוח. מדובר בעיקר על החובות מהתקציב והמענק שאנחנו

מקבלים מארצות-הברית שרובם נימכרים מראש ל-4-5 שנים, כאשר מדובר על

רכישת מטוסים, לדוגמה, וחלק קטן רוצים להעביר לאפשרות של רכישה בכסף לא

אמריקאי.

הדבר החשוב והמעניין ביותר זאת ההצטיידות החדשה.

כל 10 שנים הדור נגמר. הלוואי ולא תהיינה מלחמות, אבל כל 10 שנים צריך

לחדש את הציוד, ובנושא הזה קיימת בעיה כאובה ביותר. כל העניינים

האחרים הם קבועים מראש אבל כאשר מדובר על הצטיידות חדשה מתחילים

ויכוחים קשים מאד ומלחמות פנימיות בין האגפים השונים בשאלה: היכן

להשקיע והיכן לא? אנחנו עדים, לדוגמה, לוויכוח שניטש היום עם חיל-

הים. ארכו שנים עד שהושגה הכרעה בקשר הסטילים והצוללות, אחר-כך הודיעו

על ביטול פרוייקט הצוללות, ולפני יומיים קראתי בעתונות על-כך שמחליטי

ההחלטות חזרו בהם. מכל מקום אם "הולכים" על הפרוייקט הזה, מוכרים לכמה

שנים טובות את כל העזרה שאנחנו מקבלים מהאמריקאים.

כאשר שר הבטחון בא לממשלה ומביא בפניה את כל

התכניות, כל אחד מבין שצריך לתת לו את מבוקשו, אבל זה בלתי-אפשרי.

יושב לימיני חבר-הכנסת הורביץ שהכניס את המושג: אין לי, או "רדו מהגג".

כיוון שכך עושים כל מיני תרגילים שאני מחייב אותם אבל קורה לגביהם דבר

מסוכן מאד כיוון שתמיד אישורים כאלה הולכים על-חשבון המלאי. כל אחד

יודע, גם בחיים הפרטיים, המסחריים או הכלכליים, שמי שיכול לחיות בלי

מלאי מרוויח הרבה כסף, אבל צה"ל לא יכול להרשות לעצמו לחיות בלי מלאי.

כאשר מורידים מלאים חוסכים הרבה מאד כסף מהתקציב הפנימי ואז אפשר לבצע

דברים שאחרת אי-אפשר היה לבצעם.

שאלוהים יעזור לנו ושלא תפרוץ מלחמה כל 10 שנים

כיוון שהציוד מתיישן וצריך לחדש אותו, ואני חוזר ואומר שאלוהים יעזור

לנו ושלא תפרוצנה מלחמות כיוון שהן עולות הרבה מאד כסף. תמיד אנחנו

אומרים שאם אין מלחמה במשך 10 שנים והיינו יודעים מראש ומנצלים את כל

הכסף הזה, כי אז היינו יכולים לקלוט את כל העליה שבאה אלינו בלי בעיות.

אבל לא זה המצב.

3. במסגרת הבטחון קורות פאשלות ואני לא מדבר על

פאשלות טקטיות-מלחמתיות חס-וחלילה אלא על החלק הכלכלי בתכנון. אנשים

הם רק בני-אדם והם עלולים לשגות. אני יודע שבמסגרת חיל-היום, לפני

שנים, מישהו החליט להביא לארץ ספינות מהירות שהפסדנו עליהן הרבה מאד

כסף. זאת היתה פאשלה של קבלת החלטה לא נכונה.

אני מבין שיש לכם מסורת לבוא לוועדות הכנסת כל

כמה חודשים, ובהקשר הזה של הדברים אני מוכרח להוסיף ולומר שאחד הדברים

החשובים ביותר שאתם יכולים ללמוד כאן היא שיטת קבלת ההחלטות. אני

זוכר שכאשר דיברו על ההפסד של "הלביא" הראיתי רשימה כמה הפסידו בלי

פרוייקט "הלביא".
מ. איתן
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אין

ביקורת פרלמנטרית?
פ. גרופר
יש ביקורת פרלמנטרית, אבל כאשר מביאים אלינו

פאשלות בסדר גודל של מלי ונים בקשר התעשיה, אנחנו

מביעים את דעותינו. אבל בסופר-של-דבר יש דרג שמחליט על הנושא סופית.

אני מאחל לכל משרדי הממשלה במדינת-ישראל שתהליך קבלת ההחלטות, הסדר

והביקורת יהיו כמו אלה שיש לנו במערכת הבטחון.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרשון שפט.
ג. שפט
בכנסת הקודמת הייתי חבר בוועדה שחבר-הכנסת גרופר

כיהן כיושב-ראש שלה, וגם בכנסת הזאת אני חבר

באותה ועדה, וככזה אני מבקש להוסיף מלים אחדות על דבריו. אני רוצ;ה

לומר לכם בגילוי-לב כי לוועדה אין כלים כדי לבדוק את הנושאים

לעומקום - - -
פ. גרופר
זאת לא הוועדה שאחראית על הנושא הזה.
ג. שפט
אני מדבר על הוועדה המשותפת, ובפני האורחים שלנו

אני מבקש להדגיש שמדובר על ועדה שמורכבת מנציגי

ועדת החוץ והבטחון ונציגי ועדת הכספים, שעוקבת מטעם הכנסת אחר תקציב

הבטחון. הוועדה הזאת מסיירת בשטח ונמצאת, כביכול, "בתוך העניינים" אבל ,

אין לה הכלים המתאימים כדי לבדוק את תקציב הבטחון. במקומות אחרים

בעולם חברי הפרלמנט מקבלים עזרה מקצועית, ואצלנו, בגלל אילוצי תקציב,

אין אפשרות לקבל עזרה מתאימה.

מה שהיה ברצוני לומר לכם הוא שכמעט לא קרה

שתקציב שהובא על-ידי האוצר ואשר עניינו: תקציב הבטחון, - לא אושר.

הפרוצדורה היא כזאת שקודם כל מתקיימים דיונים במשרד הבטחון ובמטכ"ל,

לאחר-מכן הצבא יושב מול האוצר ודן בשאלה: מה לקצץ ובמה לא לקצץ, וכאשר

ה"פרודוקט" הגמור הזה מובא לוועדה, הוא למעשה גמור ואנחנו יכולים או

לאשר אותו או לא לאשר אותו. מנסיוני אני יכול לספר לכם שבדרך-כלל

הוועדה שאני מדבר עליה מאשרת את התקציב הזה.

ברצוני להביא בפניכם דוגמה לנושא שהוועדה

המשותפת כן השפיעה עליו; בשעתו דובר על תנאי-שירות של קצינים והוועדה

לחצה על עניין מסויים - - -
פ. גרופר
העתיקו אותו גם למשטרה.
ג. שפט
בכל אופן ארך זמן עד שהוועדה המשותפת הצליחה

להעביר נושא כזה, אף שהוא לא הוכנס לתקציב

הראשון שהובא בפנינו.

בקשר למחקר ופיתוח, הוועדה המשותפת חשבה בזמנו

שצריך להקציב תקציב יותר גדול לעניין הזה או למלאים, והיא לא הצליחה,

והמחקר, הפיתוח, והמלאים קוצצו בצורה דרסטית למרות שחלק גדול מאתנו חשב

שזה לא מוצדק. כפי שכבר סיפרתי לכם קודם לכם, לא היו לנו הכלים

המתאימים כדי לבדוק את הנושא לשורשיו ואנחנו היינו צריכים או לאשר או

לא לאשר את התקציב שהובא בפנינו. בדרך-כלל, כאמור, אנחנו מאשרים

תקציבים כאלה.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני מבקש לומר בפתח דבריי שכל מה שאני אומר יאמר

על-ידי כחבר ותיק בוועדה, וכמי שאומר דברים על

דעתו האישית. בקשר תקציב הבטחון והפיקוח עליו נדמה לי שאיך לכנסת

מכשירים, כמעט שאין לה השפעה, ובעצם, התקציב מאושר ללא דיון, ניתוך או

קביעת קדימויות בכל מה שקשור בעבודה הכנסת, ועל-כך אני מיצר. אני לא

חבר בוועדות האלה, ואני לא משתתף בישיבותיהן כיוון שהן אינן רציניות.

כאשר האבות המייסדים הקימו את המדינה הם דאגו

לכך שהזרוע החזקה ביותר תימצא בממשלה. הם חשבו שתפקיד הכנסת הוא לשמש

"חותמת-גומי". כאשר נבחרתי לכנסת בשנת 1981 קרא לי שר האוצר ואמר לי

שכל תפקידי בעצם הוא לאשר אוטומטית, כ"חותמת-גומי", את כל הבקשות של

המשרדים הכלכליים.

בכנסת יש 10 ועדות וההשפעה שלהן מועטה אם בכלל,

למעט הוועדה הזאת. במרוצה העשור האחרון הוועדה הזאת הפכה להיות מעצמה

כלכלית, כזאת שאומרת לאוצר שאם הוא לא יקיים את מה שמתחייב מחוק

התקציב, היא תעצור את כל ההעברות שלו ותשתק חלק גדול מעבודת הממשלה.

נציג. האוצר מבין שכל מה שוועדת הכספים מחליטה, הוא בבחינת הרשאה לבצע.

אם אנחנו איננו מאשרים - האוצר לא יכול לבצע.

הוועדה הזאת קיבלה את עוצמתה הרבה משני גורמים;

1. חברי הכנסת דאגו במרוצת השנים שכל מה שהאוצר רוצה בצורה כזאת או

אחרת - יהיה תלוי באישור הוועדה הזאת, וככל ששר האוצר רוצה לעשות משהו,

בלי קבלת אישורה של הוועדה הזאת הוא לא יכול לעשותו. זה, כאמור, מה

שמייחד את ועדת הכספים של הכנסת לעומת ועדות אחרות.

לוועדה הזאת יש עוצמה מכוח החקיקה שלה ומכוח

העוצמה של חלק גדול מחבריה, לכן היא נחשבת לחשובה ביותר בכנסת, בניגוד

לוועדץ החוץ והבטחון שבה שומעים דיווחים, מתעדכנים, וכמעט שאין בה

הצבעות. כאן, בוועדת הכספים, מתנהלות הצבעות רבות. מכאן אני עובר

לשאלה שנשאלה בקשר ההכנה לדיונים שמתקיימים בוועדה. על-פי דעת הממשלה

אם אנחנו "חותמת-גומי", גם אין לנו כלים כדי להתכונן לישיבות. אנחנו

באים לכאן והממשלה היתה רוצה להעביר דרכנו הכל כפי שראיתם בישיבה הזאת,

כאשר כל אחד מאתנו משתמש במכשירים שהוא רכש במרוצת השנים. אילו הייתי

צריך לענות על השאלה האם יש כאן עבודת-מטה או הכנה, כי אז הייתי משיב

שלהערכתי הכללית לא, והנושא הזה מגיע לשיאו בחוקי מס, לדוגמה. אין

מצפים מחברי הוועדה להיות מקצועיים, ואז נציב מס-הכנסה, תודות

לתיחכומו, יכול להעביר כאן כמעט כל מה שהוא רוצה. הוועדה נוקטת במקרים

כאלה באמצעים של שמיעה, דבר חשוב מאד בפני עצמו, . הציבור מוזמן. להופיע

בפניה בנושאים שנויים במחלוקת, ואחרי שאנחנו שומעים את דעות כל הצדדים

אנחנו נשארים פנים-מול-פנים עם הממשלה.

כפי שאתם יכולים להבין מדברי, יש הרבה מה לשפר.

בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני להוסיף ולומר שאתמול החלפתי מספר מלים

עם נשיאת הפרלמנטים של מזרח-גרמניה ומערבה אחרי נאום שהיא נשאה והיא

אמרה שגם אצלם כמו אצלנו, כל שנותר לפרלמנט הוא לשמש כלב נובח ומפקח על

הממשלה. על המדיניות קשה להשפיע גם במערב גרמניה.

אם הייתי צריך לסכם את הדברים הייתי אומר

שלוועדה הזאת יש השפעה גדולה, ומעצם העובדה שמרבית חברי הכנסת נלחמים

כדי להיות חברים בה אפשר להבין שהמחשבה שלהם היא שכאן ניתן לעשות הרבה

יותר מאשר בכל ועדה אחרת של הכנסת. אבל כאשר חברי הכנסת מגיעים לכאן

הם מבינים שבעצם הם לא כל-יכולים. האיזון בין הממשלה לפרלמנט קיים

בוועדה הזאת. כל שר בממשלה מתכונן לקראת הופעתו בישיבות הוועדה, כי

הוועדה הזאת "נושכת" באמצעות כוח שמעוגן בחקיקה. חבל שוועדות אחרות לא

דאגו לכך שמצב כזה יקרה גם אצלן.



נכון לעכשיו יש חוסר-איזון בין המימשל המרכזי
ובין הזרוע המפקחת המחוקקת, קרי
הפרלמנט, אבל מה ילד יום - אינני

יודע. בממשלה צרה יש לחברי הכנסת פחות חופש-פערלה, יש להם מחוייברת
לקיים את החלטית הקואליצ
יה, יש משמעת קואליציונית, וחופש הפעולה הולך

ומצטמצם. כאשר לממשלה היה רוב של 95 קולות היא יכלה להרשות לכמה

''שייגצים" לתמרן כראות-עיניהם.
א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מבקש להוסיף על דבריו של חבר-הכנסת תיכון

אספקט נוסף. נכון שלוועדת הכספים של הכנסת יש

הרבה כוח, אבל יש לה גם הרבה מאד אשליה של כוח - - -
ד. תיכון
בהוושאה לוועדות אחרות.
ח. אורון
כאשר שמעתי את התיאור של חבר-הכנסת תיכון

התחלתי לבדוק את עצמי מה לא מסתדר לי עם המצ:ב

שאני מכיר היום? אני לא רוצה ללכת לקצה השני של תיאור המצב לכ אני

אומר שנכון שלוועדה הזאת יש מידה מסויימת של כוח אבל צריך לזכור כל

הזמן שהיא, כמו שאר ועדות הכנסת, השתקפות של הפרלמנט והשתקפות של

יחסי-הכוחות בין הקואליציה והאופוזיציה.

אני דווקה משלה את עצמי שבממשלה צרה לפולמנט

יהיה יותר כוח כי באמת החלטות "נופלות" כאן על הפרשי קול אחד, ובעצם

הקושי להאבק על הקול הזה יש אפשרות להשפעה. כאשר היתה ממשלה שבכלל לא

היה צריך לדאוג בה, שפעלה במשך שש וחצי שנים, ישבו בתוך הוועדה הזאת

שני חברי הכנסת מהאופוזיציה, ושניים מהקואליציה, ולא היתה שום בעיה.

ה"משחק" היה במידה מסויימת "מכור", הממשלה לא התאמצה, וגם הקואליציה לא

התאמצה. אחרי שגמרו לדבר - הרוב היה מובטח. המבחן בסופו-של-דבר הוא

המבחן הזה.

חוסר האיזון בין הרשות המבצעת ובין הרשות

המחוקקת הוא בעיה של כל פרלמנט. התחושה שלי היא שבכל העולם, גם בארץ,

הרשרת המחוקקת נחלשת באופן בולט לעומת העוצמות של הרשות המבצעת ונדמה

לי שהכנסת בישראל, לעומת מספר פרלמנטים בעולם, נמצאת בפיגור יחסית. גם

בתוך התהליך העולמי, שנחשב בעייתי. מאד, אנחנו נמצאים בפיגור.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.
י. הורביץ
אני רוצה לענות על השאלות הנוקבות שנשאלו: האם

תהליך קבלת ההחלטות מספק אותנו או לא? האם הוא
עונה על הצרכים? לומר לכם
כן, זה לא יהיה נכון. בנושא הרחפות,

לדוגמה, לא רק הצבא טעה, אלא אנחנו טעינו כמבקרים, וקרה מה שקרה.

בממשלה שבה כיהנתי כשר, הממשלה אמרה שהיא זקוקה ל"לביא" כיוון שהוא

עונה על הצרכים, הוא טוב לצבא, הוא טוב לתעשיה, הוא טוב לחיל-האוויר,

הוא עונה על כל מה שאנחנו צריכים, ונעשה בו מה שאנחנו רוצים. השקיעו

בפרוייקט הזה מיליארד וחצי דולר שנחשב סכום לא מבוטל, ובנו מצבת כוח-

אדם רצינית שהתאכזבה בצורה קשה מאד והביעה זאת במסקנות פיסיות. והנה

יום אחד אותו מטה-כללי קם, בהפרש של שלושה חודשים, ואמר לנו שהוא חושב

אחרת. בהקשר הזה של הדברים צריך להוסיף ולומר כי מוטב שיהיה הרהור שני

מאשר שלא יהיה דבר כזה בכלל. הממשלה, וועדת הכספים של הכנסת עם

המכשירים שיש לה, היו צריכים להחליט אם לאשר או לא לאשר את המשך

הפרוייקט לבסוף קרה מה שקרה.



אני לא יכול לומר לכם: תהיו שקטים כיוון שאנחנו

שקטים. תהליך קבלת ההחלטות וה"מסננת" שלנו או הבדיקה הם כאלה שאנחנו

לא יכולים לומר שכספי מדינת-ישראל העניה נמצאים בפיקוח של מכשירים

מתאימים. הסתבר שטעו מי שחשבו בגדול וחשבו טוב, ורצו טוב, וטעינו

אנחנו ששמחנו ונדמה היה לנו שאנחנו נשענים על דבר בטוח.

יחד עם כל אלה יש לנו חושים, יש לנו כאן אנשים

"משופשפים", אנשי משק שיודעים על מה מדובר, אנחנו שומעים את נציגי

האוצר, באים אלינו עובדים נאמנים וחרוצים, ולא כולם מערימים, מעלימים

או מסתירים מפנינו עובדות. יש לנו יועצים משפטיים מצויינים, יועצים

כלכליים מצויינים, ובמכשירים הקיימים, עם כוח-האדם הקיים ועם הראש שיש

לנו: זה מה יש. האם זה מספק? - לא הייתי אומר שכך. אבל ליותר טוב

מזה איננו מסוגלים; אני חושב שגם המטה הכללי לא. גם לו יש המיגבלות

שלו .
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.
נ. ארד
תקציב הבטחון הוא התקציב היחיד שמובא למליאת

הכנסת לאישור במספר כללי ולא מפורט לפרטי-פרטים.

איך לגביו מצב שיש לגבי יתר התקציבים שלגביהם אפשר להגיש הסתייגויות,

וזאת בעיה. לגבי תקציבים אחרים אנחנו מגישים הסתייגויות ולפעמים אנחנו

משנים דברים גם במליאה. אבל לגבי תקציב הבטחוך קיימת ועדת-מישנה

שעובדת, ומליאת הוועדה מאשרת את התקציב, אבל הפרטים לא ידועים לחברי

הכנסת. מכאך אני עוברת לתפקיד שלכם, האורחים שלנו מפו"מ, ואומרת לכם

שאם אתם חושבים שיש נושא בעייתי, אתם צריכים לדעת שקיימת ועדת-מישנה,

ואם תדעו להשתמש בה תוכלו לתקך פאשלות.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מנחם פרוש.
מ. פרוש
אני מביע הערכתי להשתתפות קבוצת החיילים שהגיעה

אלינו מפו"מ. כאשר הייתי יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת עודדתי את השתתפותכם בישיבות, דבר שתרם גם לחברי

הוועדה.

מה שהיה ברצוני לומר לכם הוא שאמנם אנחנו נחשבים

בין המדינות הדמוקרטיות, אבל לצערי הגדול 80% מהנושאים שמובאים בפנינו

"נחתכים" על-ידי צוות מצומצם ביותר. יש לנו אפשרויות מעטות מאד להשפיע

אחרי שהנושא הוכרע בידי הצוות העליון כך שאפשר לומר שאנחנו 80%

דיקטטורים, ו--207 דמוקרטים.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ. איתו
לוועדת הכספים של הכנסת יש עוצמה מיוחדת בהשוואה

לוועדות אחרות בפרלמנטים. בעידך המודרני כוחה

של הרשות המבצעת מתגבר ואם נשווה את ועדת הכספים של מדינת-ישראל

לפרלמנטים אחרים נבין שיש לנו יתרון בכך שאנחנו גם מטפלים בתקציבים

ובהקצבות, אנחנו חולשים ומפקחים על התקציב וביצועו, וגם האוצר פועל כל

הזמך באמצעות רזרבה כספית ומנווט במשך השנה על-ידי העברות מהרזרבה,

כאשר כל העברה כזאת עוברת דרך הוועדה הזאת, ואז אנחנו מקבלים הסברים על

מה שקורה. אנחנו משמשים גם ועדת הקצבות ותקציבים וגם הוועדה שמטפלת בכל

המדיניות הכספית. זאת אומרת שהוועדה הזאת מטפלת בכל מיני נושאים של

מדיניות כלכלית, כספית, מוניטרית, בנק ישראל, כלכלה וכל מה שקשור

בדברים האלה. הקומבינציה של כל הדברים האלה נותנים לוועדת הכספים של

הכנסת, כאמור, עוצמה חזקה ביותר. בפרלמנטים אחרים יש הפרדה, וגם כאך

נדונו מדי פעם בפעם הצעות לחלק את הוועדה לשניים.



מבחינת ההכנה והאינטנסיוויות שר הדברים אתם

צריכים לדעת שנכרך שההחלטות מתקבלות בצוותים, אבל כאן בוועדה יש אנשים

שבאים ממקומות שונים ומהתמחויות שונות. יש ועדות-מישנה, והוועדה הזאת

פועלת באמצעות ועדות-מישנה רבות מאד שבהן יש מומחיות, ירידה רבה

לפרטים, ובהן גם יש יכולת יותר טובה להתמודד מול הרשות המבצעת.

היו"ר א. ויינשטיין . אני מבקש לומר לאנשי פיקוד ומטה שתנועת החברים

בוועדה הזאת נובעת מכך שרובם חברים בעוד ועדות

ו"נודדים" בו זמנית מוועדה לוועדה. אני מקוה שהפקתם תועלת מהישיבה שבה

נוכחתם. תודה רבה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10.

קוד המקור של הנתונים