ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1990

בקשות לעיין בפרוטוקולים של הוועדה; חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה), התש"ן - 1990; מצב התעשייה והתעסוקה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, בי בתמוז התש"ן (23 ביוני 1990). שעת 10:00



נ כ ח ו ;

חברי הוועדה; א. שוחט - היו"ר

ח. אורון

א. בן-מנחם

ג. גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. ויינשטיין

י . לול

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמור

מ. פרוש

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, רן כחן

א. קרשנר - מזכיר חוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר התעשיה והמסחר מ, נסים

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר צ. קורן

ע. פרי )

ח. מרגליות) - משרד התעשיה והמסחר

א. שנטל )

ח. פרי }

סדר-היום; מצב התעשיה

החלטה לפי סעיף 102 ב(ד) לתקנון הכנסת - עיון

בפרוטוקולים שלהוועדה

חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה), התש"ן-

1990



בקשות לעיין בפרוטוקולים של הוועדה
היו"ר א, שוחט
אני פותח את ישיבת הוועדה-
יש לפנינו שתי בקשות לעיין בפרוטוקולים של הוועדה
בקשה אחת של סטודנט הלומד לתואר שני ורוצה לכתוב עבודה

על ויסות מניות הבנקים, והוא מבקש לעיין בפרוטוקולים של הוועדה.
י. הורביץ
גם אני הייתי רוצה לעיין בפרוטוקולים אלה.
ד. תיכון
הכל מופיע בדו"ח ועדת בייסקי.
היו"ר א. שוחט
בקשה שניה היא של עו"ד יעקב יולוש, שמשרדו מטפל בערעור

של עיריית תל-אביב כנגד חיובה במס ערך מוסף על קניה ומכיר

של מגרשים על פי סעיף 2 לחוק מס ערך מוסף. הוא מבקש לעיין בפרוטוקלים

מהתאריכים 5 במאי 1975, שהוא תאריך קבלת החוק בקריאה ראשונה ומ-29 בדצמבר

1975, שהוא תאריך קבלת החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית, ופרוטוקולים

משנת 1978 על קבלת תיקון מס' 3 לחוק מס ערך מוסף,

לפי הנוהג והחוק אנו צריכים לתת אישור הוועדה לעיון

בפרוטוקולים של הוועדה.
א. ויינשטיין
יש תקדים?
היו"ר א. שוחט
יש.
א. ויינשטיין
אם יש תקדים, אפשר לאשר,

אני מציע לאשר בקשות אלו, ואני מעמיד הצ עה זו להצבעה.

ה צ - ב ע ה

2 הבקשות לעיון בפרוטוקולים של הוועדה א ו ש ר ו

מצב התעשיה והתעסוקה
היו"ר א. שוחט
אני מקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר משה נסים.

אנו בקיים דיון בנושא מצב התעשיה והתעסוקה בהקשר לעליה

ולאבטלה'. ובהזדמנות זו שנמצא עמנו שר התעשיה והמסחר, הייתי רוצה לסיים

הכנת חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום ( תשלומי חובה), התש"ן-1990,

שכן אנו צריכים להביאו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בסוף חודש זה,

ברשותך, הייתי רוצה לפתוח בכמה מלים את הדיון על מצב התעש

והתעסוקה בהקשר לעליה ולאבטלה.

אדוני השר, מיום 8 במרס השנה הינך מכהן כשר התעשיה והמסחר
ח. אורון
עברו 100 ימי החסד"
היו"ר א. שוחט
האמת היא שבזמן הדיון בתקציב חשבנו לקיים דיון על משרדך

ולא נסתייע הדבר, לאחר.הדיון בתקציב ביקשנו להזמין אותך
ואתה אמרת לי
תן לי לראות באיזה משרד'אני נופל." ואמרת, שאם תישאר במשרד



א, שוחט

התעשיה והמסחר תופיע לפני הוועדה. והנה הגיע המועד על רקע של מציאות

קשה, כפי שאנו עדים לה בדיונים שלנו, וכפי שאנו שומעים מפי כל הגורמים -

גם התעשיינים, גם הממשלה וגם בנק ישראל. יש כאלה שרואים התחלה של שינוי

העקומה, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים, שהתוצר התעשייתי ירד מ-1987

בערכים ריאלים ב-4.5%. מספר העובדים בתעשיה ירד. יש בזה נקודה חיובית,

שכן התפוקה לעובד עלתה. אבל התוצר התעשייתי ירד. הייצוא עלה במידה מסויימת.

מה לזמדאיג יותר מכל הוא, שרמת ההשקעות בירידה. משמעות

הדבר שאין חידוש 2יוד, אין הרחבות ואין השקעות. ואנחנו יודעים שבלי כל

אלה לא יהיה גידול בתפוקה, לפחות לא גידול משמעותי.

כל מה שאני אומר, הוא למרות הצעדים שנקטה הממשלה, שהם:

האחד - שינוי בשער המטבע שהיה צריך לתת תמורה יותר טובה לייצוא; השני -

ירידה ריאלית בשכר העבודה לאחר שנתיים של עליית שכר העבודה; והשלישי -

הריבית במשק ירדה באופן משמעותי באמצע שנת 1989 . שוק ההון וגיוס הכספים

היו כאלה, שצריך היה לצפות שתהיינה יותר השקעות .

כל זה על רקע שני דברים משמעותיים: מצב האבטלה במשק, כאשר

אנחנו יודעים שהפתרון האמתי לאבטלה הוא השקעות וצמיחה, והעליה שהיא פרשה

בפני עצמה מבחינת מצב המשק והפוטנציאל הגלום בה, ויש לעשות הכל נגד

כשלון בתהליך הקליטה של עליה זו.

משרד התעשיה והמסחר הוא אחד הגורמים, אם לא לומר הגורם

המרכזי, שצריך במסגרת מדיניות המשרד לתת את התשובה לבעיה אולי הקריטית

ביותר, שאנחנו ניצבים לפיה בתחום הכלכלי. כל החברים מדגישים: חשוב הדיור,

חשוב השיכון, אבל התעסוקה היא הרבה יותר קריטית מבחינת קליטת העליה.

אנחנו, חברי הוועדה, על דיעותיהם השונות, ללא ויכוח פוליטי,

מצפים לשמוע ממך, אדוני שר התעשיה והמסחר, הערכות שלך, תכניות שלך, איך

אתם חושבים להתמודד עם הנושא הכבד הזה, שכל יום שלא קורה בו משהו, כאילו

נסוגונו אחורנית, וכאילו יצרנו קושי נוסף לפתרון.

וכמובן, ברכות רבות להצלחה בתפקידך כשר התעשיה והמסחר,

וברכות רבות למנכ"ל המשרד, מר קורן, שזו לו הופעתו הראשונה בוועדת הכספים.

לשניכם מלוא החופן ברכות.

בבקשה, אדוני שר התעשיה והמסחר, משה נסים.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הוועדה,

היושב ראש הציג בפנינו נתונים ובין היתר אמר,

שנעשו שלושה צעדים והם היו צריכים לשפר את מצב התעסוקה ולהמריץ את הפיתוח',

והדבר לא קרה"

ואכן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: נעשו צעדים

נכונים, מדוע לא נשאו פירות? יש לי תשובה לענין. אני חושב שזה ענין

של הערכה, אין לי בטחון או ודאות שזו התשובה. נדמה לי שזה נובע מאיזו

שהיא מחלה, שהמשק הישראלי נתון בה. אין ספק שצריך להמריץ את המשק, אין



מ. נסים

ספק שדרושה תרופה כלכלית אמתית בת-קיימה כדי לרפא אה הבעיות של המשק.

למשל, נושא התעסוקה, הרי איז תשובה לבעיית התעסוקה אלא בצמיחה" אם כן,

מה קורה? מדוע גם אם נוקטים בצעדים מסויימים לא משיגים את היעד? התשובה

היא: מצב אי-הוודאות במשק. אין לנו מדיניות כלכלית, או מדיניות השקעות,

או מדיניות לגבי אמצעים מעודדים או מרחיקים השקעות לטווח ארוך. השינויים

שחלים אצלנו הם שינויים שמשאידים את המשקיע הפוטנציאלי בסימן שאלה.

למשל, אחת הבעיות המרכזיות טלנו היא, לפי דעתי, עלות

העבודה. שנה אחת מורידים עלות העבידה ובשנה שלאחר מכן - מעלים. השנה,

בתקציב 1990 העלו את עלות העבודה אחרי ששנתיים-שלוש שנים נעשו צעדים להורי

את עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי.

הוא הדין עלות המסים. הוא הדין העדר ידיעה מה ילד יום.

שני יסודות היוצרים מוטיבציה להשקעה הם: האחד - ידיעה,

כלומר, ודאות כלשהי; והשני - בלי בושה, רווחיות. טול את זה, או את זה,

ובודאי אם אתה נוטל את שניהם, ואין השקעות. ואנו סובלים בשני תחומים אלה.

יש תהפוכות, מתחלפים שרי אוצר, מתחלפת המדיניות, ולא חשוב אם זו אותה

ממשלה, או ממשלה אחרת. מתחלפים שרי התעשיה והמסחר, אולי מתחלפת המדיניות-

זו תופעה שאינה בריאה כלל וכלל למשק הישראל.

אנחנו חייבים לעצב מדיניות לטווח ארוך, שתיצור וודאות וגב

תיצור את היכולת להביא לידי רווחיות של הסקטור העיסקי,
יאיר לוי
ואם יתחלפו שרים?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אם הממשלה קובעת מדיניות, והיא אומרת: בתקופה

של שלוש עד חמש שנים נפעל במסגרת מדיניות זו,

זה מה שצריך לעשות,

קבעתי עובדות, שלדאבוני לא היו יכולות להביא

ברכה למטרה שעליה אנו מדברים.

עכשו אני רוצה לדבר על התעשיה כנושא בפני עצמ

כמו בהרבה מדינות, כך גם בישראל, התעשיה היא בלי ספק אחד המכשירים, אחד

הכלים החשובים ביותר, שעליהם נכונה הכלכלה הישראלית, נכון המשק הישראלי,

אם אנו רוצים לפתור את הבעיות הכלכליות בתחום מאזן התשלומים ובתחום התעסוק

המכשיר המרכזי, העיקרי, להשגת מטרות אלו, זו התעשיה. אם כך הדבר בכל עת ובכ

שעה, קל וחמר בשעה זו מול החזון הגדול של העליה המתקבצת ובאה לישראל.

אם ננסה לחפש מקורות בריאים ליצירת תעסוקה,

הן לפי צרכי המשק והן לפי המיומנויות וההתמחויות של העולים הבאים ארצה, נמ

שהדבר הרצוי והחשוב ביותר הוא התעשיה, ללא צל של ספק. אבוי לנו אם העליה

תיקלט בסקטור הציבורי. משהו בממדים צנועים, טבעי. אבל אם חלק נכבד של העלי

ייקלט בסקטור הציבורי, אנו מגדילים את העיוות הנורא של המצב המבני הגרוע

של המשק הילזראלי, שהסקטור הציבורי בו תופס מקום מעבר למה שאנו יכולים לשאת

איפה תיקלט העליה? בסקטור העסקי, להבדיל

מהסקטור הציבורי, וראש לכל במרכיב התעשיה לזל הסקטור העסקי',



מ. נסים

לכז אנו צריכים היום - גם אלמלא העליה, אבל קל וחמר

שהעליה ברוך השם באה ועוד תבוא - לעצב מדיניות תעשייתית. אם תשאלו אותי,

לא היתה מדיניות תעשייתית, היתה תעשיה והיו התפתתויות חשובות ביותר, ונעשו

דברים גדולים, אבל מדיניות תעשייתית לטווח ארוך לא היתה. צריך לעצב מדיניות

תעשייתית.
ח. אורון
היה שר תעשיה ומסחר במשרד לפניך.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אמרתי מה שאמרתי, אני אינני אומר זאת רק בדי

להציל את עורי.
י. הורביץ
במשקים שלך, חבר-הכנסת חיים אורון, טענו שהוא

היה שר תעשיה מצויין .
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
דרושה לישראל מדיניות תעשייתית. היתה עשיה,

היו צעדים, היתה המרצה מעת לעת ונעשו דברים

גדולים וחשובים, אבל לא היתה מדיניות תעשייתית. מדיניות תעשייתית איננה

תלויה ברצונו של איש אחד, אלא היא תוצאה של בירור בין הגורמים השונים,

קודם בל בממשלה, אבל גם במשק. מדיניות תעשייתית תלויה במידה רבה בתעשיינים

עצמם וגם באגוד המקצועי, תירצו - בהסתדרות, בקשר לנושאים הקשורים לשכר,

וכרגע אינני מביע דיעה איזו מדיניות שכר צריכה להיות, אלא אני סובר

שמדיניות תעשייתית ניתן לעצב בשיתוף הגורמים השונים במשק - הממשלה, התעשיי????

וההסתדרות. זה דבר אחד.

דבר שני - הנתונים להיום, כפי שאמר יושב ראש

הוועדה, מורים שהתוצר התעשייתי לא עלה, ירד. יכול להיות שבחדשים האחרונים

נבלמה הירידה. אינני רוצה להכנס לדקדוקי עניות של הנתונים, אלא כל מה

שאמרתי ברגע זה הוא, שאנחנו איננו נמצאים בעליה בתוצר התעשייתי.

נכון, מספר העובדים ירד. אבל עם כל הכאב שבדבר

צריך להבין שחלק ניכר מהירידה במספר העובדים נבע מתהליך חיוני וחשוב מאין

כמותו, וזה התהליך של ההתייעלות. התעשיה הישראלית ללא התהליך של ההתייעלות

ב-3-4 השנים. האחרונות, היתה נמצאת היום, לפי דעתי, במצב קשה הרבה יותר.
ד. תיכון
מה יקרה עכשו?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אני רוצה לדבר על ההורה ועל העתיד.
ד. תיכון
לכאורה קיימה סתירה.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
שום סתירה. אני אומר שההתייעלות שהיתה, היתה

חיונית. בלעדיה מצב התעשיה היה גרוע יותר

במידה ניכרת, כי תעשיה שאיננה יעילה, היא איננה בת-תחרות, ותעשיה שאיננה

בת-תחרות, אינני צריך להגיד מה משמעות הדבר לגבי הייצוא. ואני אגיד

מה צריך לעשות בשנים הקרובות. התהליך של הירידה במספר העובדים לא כולו

נבע מהתייעלות, לפעמים הוא נבע מסיבות שאינן התייעלות, אבל כל כמה שההפחתה

במספר העובדים נבעה מסיבות של התייעלות, הרי שהיתה בזה ברכה לתעשיה הישראלית.

לפי דעתי, התעשיה הישראלית ללא אותו תהליך התייעלות, היתה נמצאת במצב חמור,



מ. בסים

הייתי אומר אפילו במצב קטסטרופלי שאנו היינו עתידים, חלילה, לראות

אותו בעוד שנתיים שלוש, והדברים ידועים למה אני אומר שנתים-שלוש.

מספר העובדים ירד, איבל נכון גם שהתפוקה

עלתה בערך ב-4%, וזה דבר חיובי, והוא חלק מההליך ההתייעלות,

הייצוא עלה, אבל לא מספיק, זו הסיבה שאין

צמיחה. גם אם עכשו העליה תביא להגדלת התוצר המקומי, זו לא תהיה צמיחה,

התוצר המקומי יגדל, בלי ספק, על כל מרכיביו, אבל זו לא תהיה צמיחה, כי

גדל מספר התושבים, התוצר המקומי לנפש אינו גדל והצריכה המקומית ככל שתגדל

כבר למדנו מהנסיון, למעשה היא זמנית, לכן אין היא יכולה להביא לצמיחה

בת-קיימא והיא אינה יכולה להביא את המנוף למשק הישראלי, היא אינה יבולה

לשמש מנו ף לצמיחת המשק, רק הייצוא-
רן כהן
הביקוש המקומי יגדל,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
יש גבולות לביקוש המקומי, אפילו נאמר שהביקוש

יעלו -
י. הורביץ
תיאורטית אם אתה מחליף ייבוא, אתה מלך המלכים
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
כדי להביא לידי צמיחת המשק, אנו חייבים לפעול

באפיק של הייצוא, כי רק הוא יביא לצמיחה בת-

קיימא, ליצירת שוקים נוספים לייצוא שלנו. השוק לילנו הוא קטן. השוק שלנו

הוא בסדר גודל של עיר לא מן הגדולות ביותר מערי המטרופולין השונות בעולם,

אנחנו 4,5 מליון תושבים,
ג, גל
במקום הכי מעניין-
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
במקום הכי מעניין, על זה אין מחלוקת,
יאיר לוי
האם יש גידול בייבוא?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
יש גידול ביבוא,
יאיר לוי
אפשר לקבל מספרים?
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
אפשר לתת מספרים. יש גידול בייבוא ויש גידול

בייצוא, בשנה שעברה גדל הייבוא ב-3.5% והשנה

עלה קצת יותר. עוד לא נסתיימה השנה כדי שיהיה אפשר לראות את התמונה השלמה

וללמוד ממנה, בשנה שעברה הגרעון המסחרי ירד כי היתה עליה יותר גדולה

בייצוא מאשר ביבוא, השנה זה לא כך, וכפי שכולם יודעים, הגרעון המסחרי שלנו

השנה גדל לעומת השנה שעברה.

אין פתרון למשק הישראלי ולצמיחתו וליצירת

תעסוקה, אלא על ידי צמיחה, וצמיחה לא תהיה אלא על ידי ייצוא או החלפת ייבוא
ד. תיכון
כל הייצור בארץ מחליף ייבוא,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
נגיע לנושאים אלה, איבכי מתכוון לפסוח על

נושאים אלה, אני רק אומר, שכיוון הצמיחה של

המשק צריך להיות - הייצוא והחלפת ייבוא. וכאשר אני אומר החלפת ייבוא,

אני מתכוון להחלפת ייבוא שאנו תלויים בו, זאת אומרת המרי גלם שנייצר בישראל

במקום להיות נאלצים לייבאם, יבוא שהוא כורח המציאות.

זה צריך להיות האפיק, ובתחום זה אנו הולכים

לקראת עידן מרתק וחשוב, שמדינות אחרות כבר נמצאות בעיצומו, אבל במידה

שהוא מרתק, הוא יכול להיות גם מסוכן ביותר למשק היללראלי. מה שאני רוצה

לומר בסוגיה זו הוא, שהמשק הישראלי והתעשיה הישראלית לא יכולים עוד

להפטיר כדאשתקד. זה עידן חדש, זה שוק עולמי חדש, זה מחייב התאמות, ובלי

ההתאמות הדרושות נמצא את עצמנו בקטסטרופה חלילה; כי אנו איננו יכולים שלא

לראות את העידן שבו אנו נמצאים, לא ניכל לפגר, כל פיגור בתחום זה משמעו

בריחה מחובה לאומית בתחום המשק. ואם נצרף לזה את העליה, קל וחמר. כלומר,

אנחנו צריכים מצד אחד לעצב מדיניות תעשייתית ומצד שני אנו חייבים להערך,

ואנו נמצאים בשעה ה-12:00, אדוני היושב ראש - להתפתחויות הכלכליות בעולם,

ועיקרן שנת 1992.
ג. שפט
אתה מוכן לפרט את המלה "להערך"?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
כן. אנו חייבים לשנות כיוונים ולבצע התאמות

בתעשיה הישראלית. אנו צריכים לעשות שינויים

מבניים. ההתייעלות שהיתה, היתה חשובה. עמדתי עליה. צריך להבין שעדיין לא

נסתיימה ההתיעלות, או נאמר - היא לא הגיעה אל כלל התעשיה הישראלית. יש

הרבה מפעלים שהתייעלו ולכן הם נמצאים היום במצב מניח את הדעת. זאת ראשית.

שנית, צריך לחנך להגברת פריון העבודה. צריך

להבין שיש צורך להגדיל את פריון העבודה. בענין זה אנו מפגרים לעומת המדינות

אתן אנו סוחרים, מפגרים מאד. והיום צריכים העובדים והמעסיקים והאגוד המקצועי

לדעת, ששינויים ריאלים בשכר יכולים להיות אך ורק כנגד העלאת הפריון.

אם נחמיץ את התקופה הקצרה שנותרה עד לאותו

מועד, נחמיץ את האפשרות לשפר כושר התחרות שלנו בשוקי העולם. ואני מודאג

הן מהחשש שיגיע פה יבוא זול ואיכותי שיוכל להתחרות במשק הישראלי, אם לא

נשפר את האיכויות של הייצור שלנו ולא נתייעל, נפגע בצמיחה המשק ובביקושים

המקומיים, ולא פחות מזה, ואולי יותר, בענין הייצור ובכושר התחרות של

הייצוא הישראלי.

לכן אנו צריכים להמשיך ולהתייעל ולהבטיח

עליה בפריון וצריך לבצע התאמות. תעשיה שאינה בת-תחרות, תעשיה כושלת,

לא תוכל להתקיים. לכן צריך להעביר את התעשיה לאפיקים של טכנולוגיות גבוהות.

מה שיפעל כאן הוא כושר התחרות, שום דבר אחר לא, גם לא שום סיוע ממשל-תי,

כי הסיוע הממשלתי שיידרש יהיה ענק, אדיר, שממשלת ישראל לא תוכל לעמוד בו,

והוא גם עומד בסתירה להסכמים הבינלאומיים שלנו. אפשר יהיה פה ושם לעשות



מ. נסים

כמה הקלות, שהן מותרות, אבל כך לא נרפא את המשק הישראלי ולא כבריא אותו,

וגם לא את התעשיה הישראלית.

לכן אנו צריכים להכשיר את עצנ?נו, ואחד הדברים

שבו אנו יכולים להכשיר את עצמנו הוא - החשיפה. כבר אמרתי מעל במת הכנסת:

לנו החשיפה היא חיונית, אבל עלינו לעשות אותה מבוקרת ומחושבת. אנו צריכים

למנוע באמצעות חוק - חוק טוב שנותן אח הכלים - יבוא בהיצף, מאידך גיסא

אנחנו צריכים להמיר את המדיניות הקיימת בהדרגה במדיניות מבוקרת. המדיניות

שהיתה נקוטה בידינו עד היום, צריך להמיר אותה ולחשוף יותר את המשק הישראלי

ליבוא מתחרה בתנאים הוגנים. צריף לעשות זאת בצורה מבוקרת, כדי שהתעשיה

הישראלית יהיה לה זמן בהדרגה ובצורה מבוקרת להתאים את עצמה; כדי שתדע

התעשיה הישראלית, שהשוט הזה מונף מעליה ובעוד תקופת זמן טל שנים אחדות

שום אמצעי לא יגן עליה" ובהדרגה היא צריכה להכשיר את עצמה, או על ידי הסבה

או על ידי התייעלות, או על ידי העלאת הפריון, או בכל דרף שהיא.

אפשר לדבר בלשון אחרת. אפשר גם להביע התנגדות
ולהגיד
צריף לשמור ולהגן על תוצרת הארץ. כולנו רוצים להגן על תוצרת הארץ.

השאלה היא, האם ההגנה המופרזת על תוצרת הארץ יש בה ברכה, או חלילה ההפף מז

למשק הישראלי? אנו איננו יכולים לחיות עוד בתנאי חממה, אנו ניצבים מול

העולם הגדול. וזה מרכיב אחד בהכשרת התעשיה הישראלית לקראת 1992.

אנו איננו יכולים להתעלם גם מהעליה. יכול להיו

שבימים כתיקונם הבראת המשק היתה יכולה להיות תהליף ארוף יותר, אפילו שנים

אחדות. השאלה היא, האם זוהי מדיניות שאנו יכולים להרשות לעצמנו היום? וכאשר

אני אומר "היום", כוונתי נוכח העליה הבאה ומתקבצת בישראל.

אתם יודעים שאינני מהחסידים הגדולים והמושבעים

של התערבות יתרה של הממשלה במשק. אני סבור ההפף. אני סבור שזו ההתפתחות

במשק העולמי. עוד מעט ארצות מזרח אירופה אפילו ידלגו על מדינת ישראל בתחום

זה, ואנחנו נעמוד במצב לא נעים. אני סבור שאנו צריכים לפעול שלשינויים

מבניים במשק ולהפסיק את מעורבות הממשלה במשק. יש דבר אחד, שהיום אבי מוכן

לו, ואני חושב שצריף לעשות אותו - לפעול בצורה אינטנסיבית יותר עם מעורבות

כלשהי של הממשלה בנושא התעסוקה.

אדוני היושב ראש, אמרת, ובצדק, שעל בעיית הדיור

אנו עוד יכולים להתגבר בדרף אל"ף א בדרף בי"ת. היא בעיה קשה, אקוטית, אף או

לא יזלזל בה, אבל נושא התעסוקה - ממנו יתד, ממנו פינה לקליטה מורלית טובה,

והוא הדין, חלילה, ההפף מזה. לכן אני סבור שבתנאי הזמן הזה, אנו צריכים

להפעיל תכניות, תכניות של ממש, להמריץ את המשך, דבר שיביא לידי המרצת התעסו

כל זה מחייב גם אותה ודאות שעמדתי עליה בתחילת

הדברים. כלומר, הממשלה צריכה להכריז על מדיניות שהיא תנהג בה לטווח של

שנים אחדות, מדיניות ההשקעות, מדיניות השתתפות הממשלה בהון סיכון וכוי.



מ. נסים

ויש עוד צעדים שצריך לעשות כדי שמה שאנחנו נרצה להשיג בתהום התעסוקה,

יתממש ויתממש בצורה טובה ונכונה,

לדאבוני, האינפלציה אינה יורדת, היו תמיד

חילזקי דיעות האם ריסון והורדת האינפלציה דרושים כדי להביא לצמיחת המשק

או לא- אני משוכנע שנתגבר על הבעיות שלנו אם נוכל להוריד את האינפלציה

לממדים נמוכים יותר, כדי שנוכל להתמודד עם שאר הבעיות וכדי להכשיר את

עצמנו לצמיהה בת-קיימה. לפי דעתי, זה תנאי0 כל צמיחה מלאכותית תהיה זמנית,

הואיל ויש לנו ברוך השם תחזיות לעליה גדולה בתקופה של שנים אחדות, אסור

לבו לשאוף לזמניות. צריך לבנות על יסודות של קיימא את כל המחשבות וכל

התכניות.

אני סבור, שעל אף הורדת הריבית, יש מקום

להורדה נוספת של הריבית. זה אחד הדברים היסודיים - הורדת האינפלציה והורדת

הריבית"
קריאה
לתעשיה-או לכל המשק?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
למשק כולו,
ד. תיכון
אתה מודה שאתה שר התעשיה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
מודה, אבל אי אפשר לנתק את התעשיה מבעיות המשק.

אגב, אני גם שר המסחר, היום אנחנו מדברים על

התעשיה,

בעיני המרצת המשק זה לא רק המרצת התעשיה, זה

המרצת הסקטור העסקי, במיוחד בכל מקום שיש סיכוי לשיפור במאזן התשלומים

שלנו ובגרעון האזרחי. הפחתת יבוא, תיירות, שיש בה ערך מוסף גבוה, והיא

יכולה לקלוט כוח אדם וגם ענפים אחרים בעולם העסקים, שבסך הכל נותנים תרומה

למאזן המסחרי שלנו.
ד, תיכון
מה הצעדים שאתה מציע?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אינני רוצה עכשו -
ד. תיכון
אתה בעד אשראי מוכוון לתעשיה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אגיד מה אני חושב לגבי התעשיה בצורה מסודרת,

בדרך כלל אני לא בעד אשראי מוכוון, ואינני רוצה

שתתנהל מדיניות לטווח ארוך על ידי אשראים מוכוונים ועל ידי מעורבות יתר של

הממשלה, אבל בכל מה שקשור לבעיות התעסוקה היום, שהן קריטיות, ומפני שאני

צריכים ליצור מקומות תעסוקה בריאים - ולא בשיטה שהיתה בתקופת העליה הגדולה

לפני 35 שנה טל עבודות דחק ועבודות יזומות, אלא נוכח ההתפתחויות האדירות

במשק העולמי אנו צריכים ליצור מקומות תעסוקה בריאים - פה הממשלה צריכה

להתערב. ולמה אני מתכוון, אדוני היושב ראש?

אני מתכוון, שהממשלה צריכה ליזום בשני תחומים,

הן בתחום התעשיה הבינונית והגדולה והן בתחום התעשיה הקלה והקטנה, צריך להכריז



מ. נסים

על מדיניות שיש בה כדי להמריץ אה התעשיה בשני כיוונים אלה. ואתחיל דוקא

במפעלים הקטנים. קיימת בעיה לגבי מפעלים קטנים. הממשלה צריכה להכין תכני

איר לסייע להקמת מפעלים קטנים.
י. שמאי
צריך לשמור על מפעלים קיימים. בימי שמעון פרס באוצר

נסגרו מפעלים בשרשרת.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אינני מדבר על ההסטוריה, אני מדבר על העתיד.

בואו נעסוק בעתיד, במה שיביא לתישולה של

מדינת ישראל בצד הכלכלי, ואז יכול להיות שנעמוד בעידן הרבה יותר טוב במטק.

אם תלילה לא נעשה ולא נערך כראוי, זה יכול להיות ההפך. אני מדבר על העתיד,

אינני עושה חשבונות של העבר. יש מקום לדבר על העבר. מהעבר צריך רק ללמוד,

לא להתווכת עליו.
לכן אני אומר
אי. עידוד מפעלים קטנים; ב. הקמת קרן גדולה

להרתבת תעשיות קיימות או להקמת מפעלים גדולים שיהיו כרוכים בהשתתפות הממשל

בהון סיכון באחוזים הולכים ויורדים. אנו במשרד עוסקים בנושא זה כבר

תקופה של חדשיים. עדיין לא היתה אפשרות להביא את זה לדיון בפני הפורומים

המוסמכים.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על ערבויות?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה יכול להיות בצורות שונות"
היו"ר א. שוחט
אנחנו אישרנו ערבויות בסך 150 מליון שקלים.
ד. תיכון
עד עכשו ידענו מה זה הון סיכון לתעשיות עתירות ידע, האם

אתה מדבר על כל התעשיה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לא, אני מדבר על תעשיות עתירות ידע. הון סיכון

נדרש בעיקר בתעשיות עתירות ידע. אבל תכנית זו

צריכה לכלול גם אפשרות של קבלת מנוף פיננסי לתעשיות, גם אם הן לא בשיא

ה"היי טק". כל מקום - אני רוצה לתת הגדרה - שהתעשיה בריאה ביסודה, והיא

יכולה להתמודד ובשנת 1592 היא לא תצטרך להמחות מעל פני האדמה בגלל טיבה

וחוסר כושרה - אני בעדי; לתקופה של פרק זמן שמתאים לעידן. זה לא לפי השקפתי

הבסיסית.
ד. תיכון
זה כולל הלוואות פיתוח?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אפשר לקרוא לזה בהרבה כינויים. היום אנו צריכים

ליצור כלים, ליצור אמון ולהביא להרחבת התעשיה

הישראלית לשם הרחבת התעסוקה. אבל שימו לב, אני מדבר רק על תעשיה בריאה;

בשום פנים לא לתמוך, לא לתת יד, לתעשיה כושלת, או תעשיה שאין לה סיכוי,

או תעשיה שבמוקדם או במאוחר לא תוכל להתקיים על פני האדמה, רק לתעשיה בריאה

אם כן, מפעלים גדולים ובינוניים ומפעלים קטנים.

נושא נוסף הוא נושא המחקר והפיתות, שהוא אחד

הנושאים החשובים בעידן זה. אם דברתי על כושר התחרות של התעשיה הישראלית.



מ. נסים

לקראת 1992, ככל שנצליח לייצר מוצרים מפותחים יותר, משוכללים יותר, ברי-

תתרות גבוהה יותר, כך נשכיל להתמודד עם 1992, קל וחמר עם העליה שיש בתוכה

רבים שהם אקדמאים, שיש ביניהם אחוז גבוה ביותר של מהנדסים, בפרופורציה,

ואנו צריכים ליצור להם מקומות עבודה שיביאו ברכה למשק,

לבז צריך להגדיל בדרכים שונות את המחקר והפיתוח, ואולי

ליצור מושה חדש של מחקר ופיתוח תשתית, מחקר ופיתות שכוונתו להביא ליצירת

מוצרים חדשים, מחקר בסיסי שיצור תנאים לפיתוח מוצרים חדשים למשק.
ד. תיכוז
פארקים תעשייתיים?'
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
גם פארקים תעשייתיים"

אנחנו חושבים שצריך להקים בשני ריכוזים גדולים

בארץ - כדי לא להכנס לויכוחים על איזור פיתוח א', ויכוחים שאתם עוסקים בהם

מתוך יחס אוהד למקומות מסויימים -
היו"ר א. שוחט
הפסקנו לעסוק בזה.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אם נעשה פארק תעשייתי גדול אחד בגליל ופארק

תעשייתי גדול אחד בנגב, אני חושב שאנו נגיע

ליעדים לאומיים רחבי היקף אם נפעל בכיוון זה.
א. ויינשטיין
דברת על שני אזורים. איתרת אותם?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לא, אני מדבר על הגליל והנגב.

וכל זה בנוסף לצורך להגיע להכשרה פנים-מפעלית'

ולהסבה מקצועית לגבי העולים.

אנחנו איננו מפעילים, ארלי רק ממריצים, ואנו

צריכים בתחום המחקר והפיתוח להיות יותר ליברלים לגבי קליטת מדענים עולים

חדשים וגם בהיקף ההשתתפות של הממשלה בענין זה.

כל הרעיונות האלה הם רעיונות טובים לשעה זו,

לא באופן בסיסי. אילו היו הימים כתיקונם, ספק אם הייתי מציע זאת. אבל בעידן

זה, כאשר ההתמודדות מחוייבת המציאות, כאשר נושא התעסוקה בראש מעיינינו,

כאשר הצורך להבריא את המשק ולהקים תעשיה בריאה הוא המניע לתכניות אלו,

ואין הכוונה לעבודות דחק ולעבודות יזומות ודברים שכלים מהעולם מבחינת טבעם,

אני אומר: עת לעשות.' זה נאמר ביהדות:"עת לעשות הפרו תורתך".

אני אומר: בשעה זו שצריך לעשות, אפשר גם לעבור

על כללים ואמונות ועקרונות שאתה דבק בהם כל ימות השנה; גס אם יש חריגה

מסויימת שאני לא הייתי מגילי אליה אלמלא העליה ובעיית התעסוקה, אני חושב

שאם היא, החריגה, הולכת בכיוון הבריא והנכון, צריך לעשות זאת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים ולומר עוד מלה. לא

דברתי על תכניות ממשיות, ולא על תנאים, גם לא על ממדי הסיוע במחקר ופיתוח,

כי זה מצריך דיון בגוף ממשלתי מוסמך. אני חושב שהיום אין חולקים על צורך

זה.

הוזמנתי לוועדה ולא רציתי לבוא בחוסר-כל ולא

להגיד מאומה. לנתח מצב אפשר אבל ניתוח בלבד אינו מספיק. צריך להביא גם

רעיונות. לא שאין לי דיעה, יש לי דיעה, אבל לא הייתי רוצה להיות במצב



מ. נסים

שאני צריך להשיב על שאלות כגון: מה גודל הקרן, מה הם תנאי הקרן, הריבית

והבטחונות, או על הגדלת הסיוע למחקר ופיתוח, באיזה דרכים, אני מבקש לאפש

לי להביא זאת תחילה לגרף הממשלתי המוסמך, כדי שנפעל במינהל תקין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר א. שוחט
תודה לשר התעשיה והמסחר משה נסים.

לפני שאתן רשות הדיבור לחברי הוועדה, רצוני להעיר שתי הע

אתה אמרת, אדוני השר, שלא כדאי לעסוק בעבר, אלא אם עוסקים בו כדי ללמוד

לגבי העתיד. אני מתייחס לנושא, שהמדיניות שלך אופיינה בו, והוא הנושא

של קיבוע השער בתקופתך כשר האוצר. אתה אמרת שיש כמה מרכיבים שקובעים אם

תהיינה השקעות במשק,וודאות ורווחיות. ואני אומר: לא רק ודאות כלכלית,

גם ודאות פוליטית, וזה המצב הכללי שלנו, היחס עם מדינות ערב והאינתיפאדה,

ואין זה חשוב כרגע מה כל אחד חושב על הפתרון; והיציבות הפוליטית הפנימית

בתוך המערכת שלנו. בודאי תסכים שתנאי להשקעות היא לא רק יציבות כלכלית אל;

גם יציבות פוליטית.

כאשר אני רואה את נתוני הירידה ברורחיות התעשיה, הרי היא

נמשכה לאורך זמן וב-1989 היתה. ירידה ברווחיות שנבעה מהאמצעים שננקטו ואשר

אתה דברת עליהם, והתשובה של התעשיינים היא, שאמצעים אלה באו לכסות רק

חלק מהבעיה, וכתוצאה מהאינפלציה חזרנו למצב הקודם, כלומר, הרווחיות ירדה

כתוצאה מהמדיניות המוניטרית. ואני יודע שיש טענה, שעלה השכר. מקובל עלי

שהרווחיות הוא נושא מרכזי בשיקולים אם להשקיע או לא. לכן הייתי רוצה

לשמוע אם אפשר להתמודד עם הנושא של רווחיות התעשיה באמצעות עלות העבודה,

והאם אחה חושב שבכל תנאי צריך לשמור על רווחיות התעשיה.

נושא שני, למרות שהוא בטיפולו של האוצר, הוא רלבנטי גם

לגביך - המשברים במערכות הגדולות, יש להם השלכה על ההשקעות במשק. אם מערכת

כמו "כור" איננה משקיע, והיא מהווה 14% מהמשק הישראלי, באופן טבעי יש

פחות השקעות. כך לגבי מערכת התנועה הקבוצית. לכן אני חושב - ואלי אומר לך

את זאת כשר בממשלת ישראל, ואין כאן נושא פוליטי: חובה על ממשלת ישראל, ולא

חשוב מי יושב בממשלה, לסיים את התהליך של ההסדרים עם מערכות אלו, אם רוצים

שתתחיל צמיחה ; וסיום התהליך של ההסדר עם מערכות אלו משמעות הדבר, שהן

תהיינה במצב כזה, שיוכלו לחזור ולהשקיע.

חברים בוועדה נפגשו עם חברי קבוצים שאמרו להם: יש לנו

הזמנות, אבל אין לנו גיבוי פיננסי. זאת אומרת, אנו נמצאים במצב שהמשבר,

שהוא משבר נוראי, גורם לכך ש-35% מהמשק אינם משקיעים. אני חושב שזו

אחת הבעיות המרכזיות.

נושא שלישי, שקראתי עליו בעתונים הוא, שהולך להיות משבר

בתעשיות באירופה, אני חושב שאתה בשר התעשיה והמסחר צריך להיות ער לענין, כי

אם זה קורה באירופה, אני מניח שזה יגיע גם אלינו.
ג. גל
אני מצטרף לברכות לשר התעשיה והמסחר משה נסים בהופעתו

הראשונה אצלנו בוועדה. ואני רוצה לפתוח בדברים שאתה סיימת

בהם, שיש זמנים שבהם צריכים לעבור על הכללים הקלאסיים שהם טובים לשעות רגיל

אבל אני רוצה להזהיר את כולנו: צעדים שאינם רגילים, אם הם ננקטים בהיסוסים



ג. גל

ובמנרת קטנות, אין להם השפיעה, יש בהם רק בזבוז. אם צריך לעשות אותם,

צריך לעשות אותם באומץ, שיהיו צעדים גדולים אפילו נראה שזה משבש כל מה

שנעשה בשנתים אלו.

כחבר הוועדה אינני נדרש לקבל התלטות שיש מאחוריהן אחריות

אישית, מכסימום אחריות קולקטיבית. זה נותן אפשרות גם לשאלות וגם להרהורים.

מאחר ואני חבר בוועדה ומשתתף בדיונים ושומע את ההנחה, שאין עליה עוררין,

שצמיחה תהיה אם הרווחיות תישמר ואם תהיה יציבות, אני סבור ששניים אלה בלבד,

הרווחיות והיציבות, אינם מספיקים. יש גורם שלישי, הגורם הפוליטי ואולי

הוא הדומיננטי, אין לי ספק,שקידום תהליך השלום, יש לו משמעות. אבל עד שזה

יקרה צריך למצוא תמריץ שיסתום את הפינה הזאת; כי אני כבר שנתיים שומע, שהיה

פיחות ויש יציבות, ויודעים שלא כל יום המיסוי ישתנה, ובפועל במקום שתהיה

התקדמות יש נסיגה. לכן מעבר להוראת השעה, הנובעת מהעליה, יש לנו צורך לעשות

משהו לא נורמלי, כי המצב הפוליטי הוא לא נורמלי.

אין שום ספק, שאחרי שניתן את כל התשובות ותתחיל הצמיחה במשק,

הפירות שלה יהיו בעוד שנה וחצי-שנתיים. והבעיה בתקופת המעבר מחריפה, בעיית

התעסוקה בתקופת המעבר מחריפה, כי היא נפגשת בבעיה לא פחות חריפה, בעיית

השיכון. לכן גם בתחום זה אין מנוס אלא לעשות כמה צעדים מרחיקי לכת, שאולי

לכאורה לא היינו עושים אותם בימים כתיקונם ואולי לכאורה הם פוגעים בצמיחה

הטובה, כפי שהיינו רוצים לראות אותה.

כמובן, אפשר לתת את הפתרונות בתקופת מעבר על ידי הסבה מקצועיו

על ידי סיוע מיוחד לעולים, על ידי סיוע מיוחד לצעירים. אני חושב שבמקום ללכה

בבל הדרכים העקלקלות האלה, צריך לתת תמריץ ישיר לכל מפעל המעסיק מחמישה

עובדים ומעלה במגזר היצרני, שהוכיח שהוסיף מקומות עבודה. למפעל כזה צריך

לתת תמריץ ישיר ולצאת מהנחה שהוא יוכל בציוד הקיים לקבל יותר הזמנות.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
למשל, עבודה במשמרות?
ג. גל
כן.

בנושא של סיווג איזורי פיתוח, לפי דעתי, אנו

עומדים מדי פעם בפני סוגיות שאני חש שאנו מתבזים

ואין לנו אומץ לקבוע קריטריונים אמתיים לאזור פיתוח א' ולאיזור פיתוח בי,

אם זה קריטריון דמוגרפי או קריטריון אחר. מה ההבדל בין יקנעם ועפולה? ומה

ההבדל בין יקנעם ורמת ישי? ומה ההבדל בין יקנעם וכרמיאל? אבי הייתי ביום

ששי במפעל "כתר" בכרמיאל, ואני חייב לומר שמצאתי מפעל יפה בעיר יפיפיה.

המפעל יפה מבחינת המבנה והציוד. הכל שם עושה רושם יוצא מן הכלל. אבל שאלתי

את מנהל המפעל, מהו שכרו של פועל ממוצע במפעל, והוא השיב: שפועל ממוצע

במפעל מביא הביתה 1,200 שקלים. אינני בטוח שמפעלים דומים אלה הם המפעלים

החסרים בכרמיאל.
היו"ר א. שוחט
כראש עיר לשעבר אני יכול לומר לך, שכאשר יש הור,

אתה לוקח כל מפעל.
ג' גל
לכן אנו צריכים לעשות פיתוח ולהשקיע ולהקים מפעלים

שההכנסה לעובד בהם תהיה מעל 1,200 שקלים לחודש.
ח. אורון
אני מצטרף לברכות לשר התעשיה והמסחר, אני חוטב שהמדיניות

שננקטה בעבר היתה שגויה, וזה לא בשביל להתווכח על ההסטורי

אני חושב שהמשבר שאנו נמצאים בו הוא תוצאה של אותה מדיניות, אבל אפ צריך

לראות בנושא העליה את העילה, שיהיה כך,

אתן דוגמה של מפעל, דוקא מפעל פרטי, מפעל מתכת במרכז תל-

אביב, ביום ששי פטרו שם 25 עובדים, המפעל עבר מתל-אביב לנצרת עילית והוא

הגיע לפשיטת רגל. הוא קיבל סיוע, קיבל את כל האישורים של משרד התעשיה

והמסחר, איפה הוא תקוע? הוא לא מצליח לממש את ההלוואה שאישרנו לו פה בסך

400,000 שקלים, כי הענין תקוע על השאלה "האם הערבות תהיה פרי-פסו 50%.

הבנק אומר ~
היו"ר א. שוחט
זה בודאי בנק לאומי.
ח. אורון
לא, זה בנק דיסקונט.

נפגשתי עם היהודים הבעלים של המפעל, עושה רושם שהם הפסידו

הרבה כסף, עושה רושם שהם השקיעו הרבה כסף. הם אמרו: גם אם נקבל את הכסף,

לא נשקיע מחדש. אני אתן לשר את כל התיק של המפעל הזה.

אם שואלים אותי איפוא תקוע העניז, הוא תקוע בפיקציה

האידיאולוגית, שאסור לקרוא לערבות המדינה ערבות המדינה. אני מציע שנשנה
את השם ונאמר
בכדי להציל את המפעל בנצרת עילית, העם היהודי לוקח 50% אחריור

על 400,000 שקלים; אם המפעל יצור מקומות עבודה ל-70 איש, אנחנו נוטלים סיכו

כי מדינת ישראל אינה בטוחה, כי הרווחיות אינה בטוחה, כל מרכיבי אי-הוודאוו

ק י ימים.

עובדה היא שכל התעשיה אינה משקיעה. אלה שהשקיעו בעבר, אינכ

יכולים להשקיע היום. דיבר על כך יושב ראש הוועדה, הקו המבדיל בין עבודות

דחק ובין יצירת מקומות עבודה פרודוקטיביים הוא, האם תהיה השקעה כדי ליצור

מקומות עבודה,

פה מדברים על השקעה של 100,000 דולר ליצירת מקום עבודה

ועל השקעה של 70,000 דולר ליצירת מקום עבודה, במפעלים המשלמים שכר של 200,

שקל לחודש, רמת ההשקעה הנדרשת היא 50,000 דולר למקום עבודה,

יש 150,000 מובטלים, יש 50,000 עולים, שני שלישים מהעולים

צריכים להכנס למגזר העסקי, מחצית משני השלישים צריכים להכנס לתעשיה, יש

לי ספרי נתונים של המכון למחקר חברתך של ההסתדרות ושל גורמים אחרים וכולם

מגיעים לאותם מספרים, שהם 3-4 מיליארד שקל שנצטרף להשקיע בשנה כדי שנישאר

ברמת האבטלה הקיימת, בואו נגיד ש-50% יבואו ממקורות פרטיים ועוד -25%

יבואו מהבנקים. לכן הכיוון שדברת עליו, אדוני השר, הוא חיובי, מוכרחים
לבוא ולומר
אנחנו מדברים על השקעה של 250 מליון שקלים בתשתית ובכבישים.

אנחנו מדברים על קרן של 2 מיליארד שקלים, וכאן ההגדרה ל1ל הון סיכון צריכה

להיות רחבה מאד. אני מתפשר גם על מפעל מפלסטיקה שהזכיר חבר-הכנסת גדליה גל,

זה איננו מהמפעלים שהייתי רוצה בהם, אבל בכדי להניע את הרכבת אני מוכן להתפ

גם על מפעלים כאלה,

אדוני השר, בעיית הדיור תיפתר. ישפכו 2-3 מיליארד שקל

ויפתרו את בעיית הדיור, בעוד שבוע יבואו עם הצעה להתחייבות רכישה לא של

70% אלא של 100%, העיקר שתתחיל הבנייה, אבל בתחום התעשיה ארי ואבוי אם

נלך בשיטה כזאת,

בתחום התעשיה אנחנו צריכים לבוא ולומר למי שמשקיע: אנחנו

נכנסים אתף כשותפים, אנו אומרים לתעשיה הפרטית, לתעשיה הציבורית, לקואופרטי



ח. אורון

של עולים שמוכן להקים מכון מחקר: אם אתה מצליח, אתה מצליח, אם אתה נכשל,

העם היהודי שותף בכשלון. אם אתה משקיע 60%- 50% אנחנו נכנסים אתך כשותפים,

איר? על ידי ערבות המדינה, אם מישהו ימצא בלכסיקון מונח אחר, בבקשה.

אני הייתי קורא לזה - ערבות העם היהודי. אם לא תביאו הצעה כזאת ומהר

מאד, כדי שניתן לענין תנופה, הדברים לא יזוזו.

אם עומדים להביא לבאר-שבע אלפי עולים, צריך להשקיע בכבישים

ובביוב.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לנו אין מקורות כספיים. אנו יכולים רק להעלות

רעיונות.
ח. אורון
אני מקווה שבממשלה הצרה ייפסק הענין שיבוא שר הבינרי
והשיכון ויגיד
האשם הוא שר האוצר .

ממשלת ישראל צריכה להביא לנו הצעה של מקורות תקציביים

למטרה זו. כבר הזכירו קודמי ששליש מהתעשיה הישראלית לא יצא מהמשגל--.

חלק מהירידה במספר המועסקים נובע מהעובדים שמפעלים סגורים וכדי לפתוח אותם

צריך להשקיע הרבה. במפעלי "כור" יש פחות תפוקה.
היו"ר א. שוחט
חלק מהמפעלים מכרו למישהו.
ח. אורון
אוחו דבר במפעל הנירוסטה של "כור", ואותו דבר במפעלים

קיבוציים, שאין להם היום תפוקה, הם סגורים, כי אין להם

יכולת לגייס אף שקל. שנתיים עברו מאז ההסדר ועד היום לא זז שקל אחד מהבנקים.

אותו דבר בתנועת המושבים. אלו גופים שבעבר היתה להם יכולת להתחבר למערכות

אחרות בתהליך הצמיחה.

התאחדות התעשיינים היא אחד הגורמים החשובים בתהליך הצמיחה.

ואנו שומעים וקוראים מה אומרים דובריה. אני יכול לבוא בטענות למה לא עשו

אה הדברים לפני שלוש שנים ולפני שנתים, אבל היום כאשר חרב העליה פלוס האבטלה

מתהפכת מעל ראשנו, אם לא תהיה שבירה של כמה מהמוסכמות, בעמוד באותו מצב

שאנו עומדים היום.

אבי חישב ששמענו מהשר הקודם לפני שנה כעת חיה שמדובר על

ערבויות סיכון, על הלוואות לפיתוח, ועברנו עוד שבה, והתוצאות חמורות. לכן

אם לא הופכים היום את כל הרעיונות לתכניות מעשיות, שיזמים יבינו שיש להם

לאן להתחבר, אני חושב שבעוד שנה בקבל הסברים למה העולם צמח ואנחנו נשארנו

באותו מקום"
א. ויינשטיין
אני מצטרף לברכות של קודמי לשר התעשיה והמסחר ולמנכ"ל המשרד.

אני חושב שהדברים שאמרת, אדוני השר, על האווירה כמרכיב

בתנאים הדרושים להשקעות, הם נכונים מאד. אנחנו יודעים אה הבעיה שיש לנו

לקראת 1992, על הצורך בהתייעלות, בחשיפה ובהערכות. אני מברך על דבריך

לגבי המינון. אבל יש לי הרושם שבחוץ, נכון לשעה זו, לתעשיה יש תחושה קשה

כאילו אתה הולך למדיניות של חשיפה כוללנית. הידיעות שפורסמו לגבי מכון

התקנים, ששימש מכשיר למדיניות מסויימת, מתן רשיונות יבוא שהוא מעשה של

ירם-יום, אלה יצרו תחושה של מדיניות של חשיפה כוללנית. בוודאי שאנו צריכים



א. ויינשטיין

ללכת למדיניות אחרת, אבל המיכון יצר חרדה בקרב התעשיינים, אני אומר זאת

מתוך שיחות שהיו לי עם התעשיינים. לכן רצוי להבהיר את הדברים שאמרת גם

לגבי מכוז התקנים וגם לגבי קצב חשיפת תוצרת הארץ. דברים אלה מן הראוי

שייאמרו גס מחוץ לכתלי הבית הזה.

לגבי הבעיה שמעסיקה את כולנו, הנובעת מהאילוץ המבורך של

העליה - העולים הביאו עמם ערך גדול, ערך של עבודה, מי שאינו עובד הוא פרזי

לכן הם באים לכאן עם רצון לעבוד כמעט בכל עבודה. אני חושש שבעוד תקופה

קצרה אנו במו ידינו נגרום לכך שערך זה ייעלם והם יהפכו ל"בשר מבשרנו". מאח

ואנו צריכים להבטיח שערך העבודה יישמר, אני בעד נקיטת אמצעים מיידיים

לצמיחת המשק. זה יכול להיות על ידי תשלום חלק מהשכר, על ידי מימון הכשרה,

ומו"פ. אבל יש כאן סכנה, שמתוך מערכת התמיכה שניתן לתעשיה, כדי להכניס

עובדים, היא תעשה בזה ייצור שאינו רנטבילי מבחינה ארוכת טווח של 1992.

אם נבטיח תשלום שכר עבודה ותמיכה, יש סכנה שננציח תעשיות כושלות. לכן גם

כאן יש שאלה של מינון, ולא רק מינון, אלא גם שאלה של אלטרנטיבות"

אחת האלטרנטיבות, שעליה הייתי רוצה לדבר היא - העסקים

הקטנים, במושב החורף העליתי את הנושא של פיתוח עסקים קטנים במסגרת הצעה

לסדר-היום במליאת הכנסת, אני רוצה להביא דוגמה מארצות-הברית. בארצות-הברית

78% מכלל המשרות שנוצרו במשק האמריקאי הן . בעסקים קטנים -
ח. אורון
עסקים קטנים בארצות-הברית הם בסדרי גודל אחרים.
א. ויינשטיין
נכון, בארצות-הברית עסקים קטנים מעסיקים מעובד אחד עד 100

עובדים.
ג. שפט
היה עידוד מיוחד לעסקים קטנים בארצות-הברית.
א. ויינשטיין
מתוך כלל המשרות של 2,9 מליון משרות שנוצרו בארצות-הברית

מ-1985 עד 1988, 88%, דהיינו 2,5 מליון משרות, נוצרו

במפעלים ובעסקים שגודלם הוא מ-1 עד 19 עובדים. אם אתה רוצה את המקור לנתונים

אלה, יש בידי המקור. יש לי עוד נתונים על אחוז העובדים שפוטרו, כי אומרים

שמפעלים קטנים אינם עמידים, אבל יש נתונים המראים ההפך.

כאשר העליתי את הנושא במסגרת הצעה לסדר-היום במושב החורף,

העמדה של המשרדים, כולל משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר,לא שללה את הרעיון.

ואני חושב שמשרד התעשיה והמסחר ,צריך לפתח לא רק את התעשיה, אלא גם את המסחר

והמסחר הוא לא רק הסוחר, המסחר הוא המשק מבחינה עסקית. אני חושב שכדאי היה

שתקדישו לנושא זה את מיטב המחשבה.

אני בטיח שאצל חבר-הכנסת שאול עמור במגדל העמק ואצל חבר-הכנ

יוסי גולדברג במטולה יש מקום לפתח עסקים קטנים, אם אלה "פנצ'ריות', אם אלו

מסעדות, אם אלו טיוליות.

שירות התעסוקה משדך בין המעסיק המימסדי ובין העובד שרוצה

להיות מועסק. אבל יש מקום לאתר צרכים כדי לפתח עסקים. שמענו מחבר-הכנסת

חיים אורון, שיש צורך ב-150,000 שקל ליצירת מקום עבודה.



א. ויינשטיין

כאשר נעשות השקעות בתהליך מואץ, עלולים להקים מפעלים

שבסוף יצטרכו להסגר', המענה יכול להיות בפיתוח מפעלים ועסקים קטנים. היום

קראתי בעתון "הארץ" שהאוצר תומך בכך.

נשאלת השאלה מניין יבואו האמצעים. אני חושב שלהשקעות

בתשתית, בפארקים תעשייתיים, בכבישים, בטלפונים ובמבנים, יש מקורות

בינלאומיים, כמו הבנק העולמי, שאפשר לקבל ממנו הלוואות. אני חושב שעצם

פיתוח התשתית יוצר מקומות עבודה.

ועוד נקודה - שמעתי זאת הבקר וקבלתי חיזוק לדעתי. אנו

מייצאים שרשראות זהב, ואפשר לייצר תכשיטים מזהב. אומרים לי מומתים שמקבלים

100 דולר עבור ייצוא זהב וכאשר מייצרים תכשיטים מהזהב אפשר לקבל 800 דולר.

שר המסחר והתעשיה הזכיר נושא סיווג אזורי פיתוח. אנו

היינו עדי ראייה לכך, שכל ראש עיר שנפגשת אתו, ביקש אזור תעשיה, שיוגדר

כאזור פיתוח.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אזור פיתוח א'-פלוס.
א. ויינשטיין
זה שהוא מקים אזור תעשיה ואין לו מהנדסים ואן לו אנשי

תחזוקה, זה נראה בעיניו לא חשוב.

אני מקבל את הרעיון להקים 3-2 פארקים לתעשיה ולהוריד את

ראשי הערים מהרצון להקים כל אחד אזור תעשיה בעירו" אינני מבין מדוע ירוחם

רוצה אזור תעשיה. היא פרבר של באר-שבע. היום יש תחרות לאומית בין ראשי

הערים לקבל איזורי תעשיה.
היו"ר א. שוחט
אי אפשר לעשות אנלוגיה בין פרבר שהוא ברמה ובאיכות, שבין

פרבר שאינו ברמה ובאיכות.
א. ויינשטיין
הייתי לפני חודש בירוחם ושם מותחים בקורת על כל המערכת

שהובילה אותם למצב זה. הם מבקשים פיתוח, הם רוצים להקים

בתים במסגרת בנה-ביתך ואז יוכלו להיות פרבר של באר-שבע, שהוא ברמה ובאיכות,

בו גרים ובבאר-שבע עובדים.
ש. עמור
אני רוצה לברך את סגן ראש הממשלה ושר התעשיה והמסחר משה

נסים להצלחה בתפקידו.

אני מבין אותך בשלב זה כאשר אתה אומר, שאין לך עם מה לבוא

כרגע לוועדה . זו האמת, פה מדובר בנושא שעליו צריכה להחליט הממשלה. אני

מסכים עם רוב התזות שאמרת ואני שמח על כמה דברים חשובים שאתה רוצה לעשות.

אדוני השר, אתה דברת על אי-הוודאות בנושא ההשקעות. אני

חושב שבדבר אחד יכולה להיות ודאות אם תקבע מייד מדיניות מה אתם הולכים

לעשות. שמענו שחוק עידוד השקעות הון עולה למשק הון תועפות ולא תמיד מצדיק

את עצמו. אנשים שומעים זאת ב"חדשות", נרתעים ואינם באים. צריך לתאם את

הדברים עם נגיד בנק ישראל.

אינני יודע אם דברת על נושא ההשקעות בתשתית. אני חושב שצריך

לתת את הדעת על כך.

חברי, חברי הכנסת גולדברג וויינשטיין, ציינו אח הצורך בהרחבת

הקיים. הרחבת הקיים זה דבר אדיר. אפשר לעשות דברים גדולים במסגרת הרחבת הקיים



ש, עמור

ואני מדבר כראש עיר 12 שבה וכמי שעובד בשטח. אתמול ביקרתי במפעל "פז עט",

המייצא 72% מתוצרתו, מעסיק 40 עובדים ויכול להוסיף מחר בבקר עוד 40 עובדי

הוא זקוק לאשראי. מקרים כאלה יש למכביר.

באשר למחקר ופיתוח, איי רוצה שתדע, אדוני השר, שנכון

להיום, בוגרי הטכניון, בוגרי מכון רייצמן ובוגרי האוניברסיטאות בתחומים

הטכנולוגיים אינה יכולים לעבוד בתעשיה המתוחכמת החדשה בגין הפער ההולך

וגדל בין רמת הלימודים ובין דרישות התעשיה.

יש לתקן חוק ביטוח בפני אבטלה. אמרתי לשר האוצר יצחק מרד
בשבוע שעבר, ואני אומר לכולם
חייבים לפעול מהר ולתקן מייד את החוק, כדי

שאנשים יוכלו לצאת לעבודה.

דברת על פריון העבודה, אדוני השר. צריך לחוקק חוק -

היו"ר א. שוחט ; איזה חוק?
ש. עמור
בנושא העלאת הפריון"

אפשר להגדיל את הייצור בצורה משמעותית על ידי הגדלת השיק'

לייצוא הישראלי. משרדך צריך להערך לסייע למפעלים בנושא זה.

הערה אחת בנושא סיווג ערי הפיתוח. אני מציע לשתף אותנו,

ראשי ערי הפיתוח, בנושא זה. נשב אתך על סיווג מקצועי של ערי הפיתוח על בסי

גיאוגרפי-חברתי, ופעם אחת נצא לדרך בנושא זה. בינתיים, במקום זה, באים

ומבטלים את הפטורים ממס הכנסה לערי הפיתוח, כאשר זוג צעיר בעיר פיתוח אין

לו במה לשלם שכר דירה.
י. גולדברג
אדוני השר, זוהי הזדמנות לברך אותך להצלחה בתפקידך.

אנו עוסקים הרבה זמן בנושא הצמיחה, וצמיחה אין. אין לי

ספק שבתקציב הקיים אי אפשר לעשות הרבה,

יש שני נושאים שאנו צריכים להתמודד אתם. נושא אחד הוא -

אירופה 1992 וההערכות לקראת הכניסה לשוק המשותף לאחר 1992. ואין ספק שנושא

ההתייעלות של התעשיה בהקשר זה הוא קריטי. אבל יחד עם זאת אנו צריכים

להתמודד עם היעד הלאומי של קליטת העליה. ולכאורה יש ביגוד בין ההערכות

לקראת אירופה 1992 יבין נושא קליטת העליה. יש פה מילכוד מטריים שאי אפשר

להתעלם ממבו, מאחר וברור לכולנו, שלא תהיה עליה אם לא תהיה תעסוקה. ואני

מסתרבב בערים הגדולות ורואה שעולים יושבים בבתים ומוכנים לעבוד בכל עבודה"

אמנם השלב הראשון הוא שלב האולפן, והוא נותן לנו מרווח בשימה, אבל אבר

הולכים לקראת קטסטרופה בנושא התעסוקה.

אם מדובר על צמיחה, אדוני השר, לא יעלה על הדעת שבמסגרת

זו לא יפתחו תשתיות. פיתוח התשתית יוצר דינמיקה של משקיעים שיתחילו לחשוב

על הרחבת מפעלים קיימים או על הקמת מפעלים חדשים. אבו מדברים שבתיים

על פיתוח התשתית, ולא בעשה מה שצריך להעשות. פה ושם יש טיפול בקרדתי.

אבל פארק תעשייתי שאמרו שיקימו, לא הקימו. חייבים לתת לנושא זה תנופה.

אני הייתי מצפה לראות תכנית, תכנית שיש בה יעדים ולוח

זמנים. תכנית בלי לוח זמנים, כמוה כתכנית שהביאו לפנינו לפני שנה וחצי



י. גולדברג

על שינוי מבני במשק.

לצערי הרב, מקומות התעסוקה שאליהם יופנו העולים, גם כאשר

זה נוגד אה צרכי המשק, יהיו בסקטור הציבורי, במשרדי הממשלה וברשויות

המקומיות. אפ לא תהיה מעורבות ברורה של הממשלה בנושא זה, נחטיא אה המטרה.
פ. גרופר
אדוני השר, אני מצטרף לברכות, הרבה ברכות.

אתה בסקירתך אמרת דברים נכונים. אתה וותיק ממני בכנסת.

אבל גם בוותק שלי את הדברים האלה אני שומע כבר עשור שני, לא משנה איזו
ממשלה, לא משנה איזה שר
ייצוא, איכויות, הורדת האינפלציה, זה הענין; .

הורדת הריבית ~ זה הענין. בחדר הזה דובר כמה אלפי שעות על הורדת הריבית.

סיוע למפעלים קטנים, קרנות הרן סיכון, מחקר ופיתוח. אבל מה המצב שלנו

היום? זה שנה וחצי אנו מדשדשים במקום. מכל הדברים שציינת א3י מרשה לעצמי

לומר: אין ולא כלום. להפך, כמה מאות מפעלים פשטו את הרגל.

אינני רוצה לדבר על הגוף האדיר של חברת העובדים, שיש להצטער

על האסון הכבד שפקד אותו. איפה הצמיחה? איפה ההשקעות מכל העולם? יש

לנו מכשיר אחד לעודד השקעות, וזה החוק לעידוד השקעות הרן. את המכשיר הזה

סגרו ואמרו שהוא יהיה רק לאיזורי פיתוח. ובכוח אנו רוצים לעשות את הפיתוח

שדברת עליו באזורי פיתוח, כי שם מקבלים את המענק ואת ההטבות האחרות,

שר האוצר הקודם היתה לו תכנית להעביר 100 מליון שקלים

למפעלים שלא עומדים בקריטריונים של התוק לעידוד השקעות הון. שר האוצר

ושר התעשיה והמסחר ביקשו לעזור להם על בסיס של קליטת עובדים והגדלת הייצור.

זה התגלגל מהוועדה הזאת דרך החלון החוצה. ועוד הפליגו ואמרו: עידוד

השקעות רק באזורי פיתוח. זאת אומרה שמוסכם, שאם יהיה פיתוח הוא לא יהיה

באז ורים מרכז י ים.

היה ויכוח על איזור חיפה, שם הוקמו תעשיות קטנות שעבדו

בשביל מערכת הבטחון. משרד הבטחון צמצמם את ההזמנות רכל התעשיות הללו

נשארו בחובות, רפא"ל בצרות והוא מפטר עובדים,

הביאו סיפור על חברה שמר גנגר עומד בראשה, עם החלטת ממשלה,

שאתה היית חבר בה.
שר התעטיה והמסחר מ. נסים
איזו החלטת ממשלה?
פ. גרופר
החלטת ממשלה.

1
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זו לא היתה החלטת ממשלה, זו היתה החלטה פרטית

של מישהו.
פ. גרופר
כחבר הוועדה אני מקבל כל מה שאומרים לנו-

אדוני השר, אתה דברת על נושא החשיפה" ואני רוצת לומר

לך: בשביל הייצוא של מדינת ישראל, התקופה הנוכחית ו-1992 זה היינו הך.

ואגיד לך למה. גם היום יש תחרות, על כל פנים צריכה להיות תחרות. ואנו בארץ

הקטנה שלנו כאשר הם באירופה נערכים וחברות ענק קונות אחת את השניה,

והם נכנסים עם השקעות ענק של מיליארדים, איפה אנחנו באים אליהם? האירופים

והאמריקאים הקימו תעשיות במזרח הרחוק, הכל על בסיס של עבודה זולה, ואתה

מדבר על חשיפה, ואם תחשוף אפשר יהיה לסגור עסקים, ואני שואל: האם אנחנו

יכולים להיות משק פתוח שהכל יגיע אליו? יש לי מאוורר אמריקאי, הלא עולה



פ, גרופר

60% פחות ממאוורר ישראל .
י. שמאי
למה אתה צריך מאוורר אמריקאי?
פ. גרופר
כי השר אמר שצריכה להיות חשיפה.

ארוכי השר, אתה רברת על ייבוא בהיצף, זה נושא חיטוב, כי

יש הרכה דוגמאות של מדינות עשירות שיש להן עודפים- ומן מייצאות אותם

במחירי היצף. איך תוכיח בארץ שזה יבוא בהיצף? תשלח אנשים לארץ המוצא של

היבוא שיבדקו את המחירים? בארצות ההן יש הגנה על הייצור המקומי, הייתי

בראש משלחת שלנו שבדקה את הנושא החקלאי בגרמניה ובארצות השוק האחרות.

בגרמניה שמו את כל ההגנה שהם נותנים על השולחן, והם נותנים הגנה בצורה

מתוחכמת, הם מסבסדים את החקלאות ביותר מ-30 מיליארד דולר.

אדוני השר, אתה לא דברת על החוק לעידוד השקעות הון.
שר התעשיה והמסחר מ. נמים
אני אגיד כמה משפטים.
פ , גרופר
לא שאני מתנגד, אבל היו כמה מקרים שהביאו לפנינו והכניסו

אותם למסגרת החוק, ואלה מקומות שהחוק אינו צריך לחול עליה

צריך לקבוע את הסיווג בצורה מסודרת. וצריך להבין, שאם יש

משקיע שמוכן להשקיע באזור אחר, צריך לתת לו את ההטבות לפי החוק לעידוד

השקעות הון גם אם הוא רוצה להשקיע במקום אחר, העיקר שישקיע.

בברקן הקימו יקב שקיבל מענקים של אזור פיתוח אי והוא

פשט את הרגל והמדינה הפסידה 10 מליון דולר.

אני מקווה שבפגישה הבאה אתך תבוא ותגיד: רבותי, בשביל

הדברים היפים האלה, אני צריך תקציב כזה וכזה. יכול להיות שחלק מהדברים

היפים ייעצרו בדרך, כי לא יתנו לך את התקציב הדרוש, אנחנו צריכים לדעת

את הדברים.

והנושא האחרון שאני רוצה לעמוד עליו הוא נושא שער החליפין,

שער הדולר המוקפא, אינני אומר שצריך להיות פיחות. אבל בעבר היו כמה שערים,

ואנחנו סלדנו מכך. אבל כאשר אבי מתחיל לחשוב על כך מתברר שזה בעשה כאשר

רצו לעודד מגזר מסויים יותר מאשר מגזרים אחרים. היום אני רואה זאת בעינים

אחרות.

חשוב שנקלוט את המסות הגדולות של העולים - והלוואי ויבואו

עוד יותר עולים - והדבר תלוי בכך אם נצליח ליצור מקומות עבודה נוספים.
י, הורביץ
אני מצטרף לברכות לשר משה נסים ולמנכ"ל המשרד צבי קורן,

אתם זקוקים לזה, כי לא רק חזית התעשיה, אלא כל המשק, נמצא

במצב קשה מאד, אני חושב שקשה יותר מאשר היה בזמנים הקשים ביותר, נניח,

בשנות השמונים הראשונות, כי נכוו כל כך הרבה מגזרים, ומכשיר הבנקאות

נפגע כל כך, שהוא חושש להכנס להשקעות הן בקבלנות והן בתעשיה. והיום צריך

להתחיל הכל מההתחלה, מבראשית. לכן יכול להיות שלא יהיה מנוס ונצטרך לחשוב

על מעורבות גדולה יותר של הממשלה, שבימים כתיקונם היא למורת רוחנו.
אולם אני הייתי אומר
אם מעורבות הממשלה, צריך לעשות זאת

על ידי אופציה של רכישת מניות, כמו שעושים זאת לגבי "כור", שלוקחים את

המניות שנמצאות בידי חברת העובדים. אם נכנסים לחברה, צריך שתהיה אופציה

עבור ההלוואה שנותנים, לקבל את המניות של החברה.



י. הורביץ

אדוני השר, הייתי רוצה לומר לך: אני הצטערתי מאד שדיברת

בצורה ערטילאית, צדקת בכך שאמרת זאת מראש. אמרת שאינך מביא שום הצעה,

שאתה מדבר על מגמות. אני מצטער, אם התעשיה היא לב המשק, זה ענין חשוב ביותר

הן לייצוא והן להחלפת יבוא, ואין לנו ברירה אלא לדבר על המשק. איננו יכולים
להגיד
היום אנו עוסקים בתעשיה, מחר נעסוק בחקלאות, ובעניני המשק לא נעסוק.

אינני יודע עד כמה ממשלה לא רחבה יכולה לענות על הבעיות.

אבל אין לה ברירה, היא תהיה נאלצת לענות על כל השאלות הקיימות, והשאלות
הקיימות הן אלה
איך עושים דבר והפוכו - הרצון לשמור על היציבות מחד והצורך

לגשת לקליטת העליה, לבניה ולהשקעות מאידך. זה דבר והפוכו, אם רוצים להגדיל

את ההשקעות - ואתה חייב להגדיל את ההשקעות - נשאלת השאלה, איך אתה שומר

על משק יציב שמבטיח לך השקעות?
לכן אתה צריך לבוא ולהגיד
רבותי, אתם יכולים להיות לי

אבן-נגף ואתם יכולים להיות לי אבן-דרך; אתם יכולים להיות לי לעזר ואתם

יכולים להכשיל אותי. אתם יכולים לתת עדיפות לזה ולזה, ואתם יכולים לתת

עדיפות לזה ולזה.

אני מעז להגיד, שעניז האבטלה הוא אחיזת עיניים. במצב אבטלה

של 150,000 מובטלים הארץ היתה מזדעזעת. למה היא לא מזדעזעת? כי יש סידור

ואפשר לחיות. מקבלים מענקים, מקבלים דמי אבטלה. אם יפסיקו את המענקים -
רן כהן
הארץ תזדעזע, כי אין מקומות עבודה.
י. הורביץ
כמו מהשמים נפל היום המספר, כפי שהוא מופיע בעתונים,

ש-140,000 איש באים מיהודה ושומרון ועזה לעבוד בישראל.

140,000 מחוסרי עבודה בישראל ו-140,000 באים מיהודה, שומרון ועזה לעבוד

בישראל. יש חפיפה במספרים. הרוג אותי אם אני יודע איך זה יוצא ש-140,000

ישראלים יכולים לשבת בבית קפה ולקבל דמי אבטלה, ובאים 140,000 איש מהשטחים

לעבוד בישראל,
י. שמאי
תן דוגמה איפה יש עבודה ויושבים בבתי קפה ולא עובדים. זו

עלילה.
ע. עלי
אם יהיו 100,000 מובטלים ביהודה ושומרון וחבל עזה, מה יקרה

שם? מישהו כתן אה. הדעת על כך?
י, הורביץ
אם לא תהיה להם עבודה שם, הם יחפשו ע.?ודה בארצות ערב אחרות,
רן כהן
באמת? הם יזרקו אבנים,
י. הורביץ
מה הם עושים עכשו?

רבותי, אנו נמצאים במצב לא קל וצריכים לקבל החלטות לא

קלות. תודה לאל, יש ממשלה שהנמרק של שתי מגמות הנאבקות ומקשות אחת על

השניה בתוכה, נימוק זה איננו קיים.

צריך לקלוט עליה מבלי להביא לאינפלציה חמורה. צריך להקטין

את ההוצאות ולהגדיל את ההשקעות. איך עושים זאת? בהחלטות קשות של הממשלה,

ולך יש תפקיד מכריע בענין. אתה צריך לדעת מה אתה רוצה ולהלחם על כך בממשלה,

ולקבל את הגיבוי מאתנו. בשביל זה קיימת הממשלה ובשביל זה אנחנו קיימים,
י' שמאי
אני הוצת להצטרף לכל הברכות הכנות שבירכו את שר ההתעשיה והמסחר החדש. אני

מצטער שלא שמעתי את כל הסקירה שלו, אני חושב שמי שהפסיד זה אני, אבל בחלק ששמעתי ,

לא שמעתי פתרונות. אני שמעתי, שהצגת את הבעיה מבלי לגעת בנקודות הפתרון.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

נו, אז נשמע אותך עכשו.

י י שמאי;

אני הצבעתי בעד הממשלה החדשה, ובעד שר התעשיה והמסחר.

אדוני השר, אתה דברת על הפרטה, ואני הייתי רוצה לשאול, על יסוד מה הגעתם

למסקנה שאתם, הממשלה, רוצים להשתחרר מכל המפעלים והנכסים.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
לא דברתי על כך היום. לא הזכרתי את הנושא, כי זה לא תפקידי. אני בעד זה, אבל

זה לא אומר שדברתי על זה.

י' שמאי ;

הממשלה מדברת על הפרטה, שר האוצר הקודם דיבר על הפרטה כהחלטת הממשלה. אני

שואל, מדוע הגעתם להחלטה שצריך להעביר את המפעלים והרכוש הממשלתי לידיים פרטיות?

אני מתאר לי, שמתוך שיקול שבמשק הציבורי המפעל לא מסוגל לנהל את עצמו בצורה תקינה
ויעילה. אני שואל
אתם מדברים רק על המערכת של המשק הממשלתי, או שישנן גם מערכות

ציבוריות אחרות, שגם הן נכשלו, ובסופו של דבר מי שמסייע להן זו המדינה, אם בצורה

הישירה ואם בצורה העקיפה?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
אינה שואל אם מערכות אחרות נכשלו?
י' שמאי
זו שאלה שהיא גם קביעה.

הסיוע הישיר נעשה אם בצורה של הזרמה של מוזמנים באופן מיידי, או הזרמה לגופים

אחרים - כלומר שבעצם לא מעבירים בצורה ישירה, או לוקחים מגופים כלכליים למטרות

אחרות - ואם על ידי מחיקת ריבית, ולמדנו שמחיקת ריבית זו מניעת הכנסה למדינה.

אם אמנם אתם הולכים להפרטה - ואני מקבל דברי השר שלא הזכיר את ההפרטה - נשאלת

השאלה, מה אתם מתכוונים לעשות בכסף שיתקבל ממכירת מפעלים? במה תשקיעו אותו? האם

אתם רוצים ליצור בו מקומות עבודה נוספים, או שאתם רוצים לסתום בו חורים אחרים,

שייצרו גרעונות במערכות אחרות? אם תאמרו, שאתם רוצים ליצור מקומות עבודה בכסף

הזה, אם תאמרו שאתם רוצים להשקיע כסף זה במפעלים קיימים על מנת שיוכלו ליצור

מקומות עבודה נוספים, ניחא.

אבל אני לומד מתקציב המדינה בשנה שעברה - ולא שמעתי אף שר שערער על כך - ש-36

מליון שקל הוקצו לסיוע למפעלים במצוקה. הזכיר חבר-הכנסת אורון דוגמה של מפעל

פרטי אחד שאישרו לו כאן בוועדה ערבות מדינה בסך 400,000 שקל, והוא לא יכול היה

לממש את הערבות, ולא הצליח להעביר את המפעל לעיר פיתוח. כאשר אנו מדברים על

אבטלה, נשאלת השאלה, כמה מובטלים יש במשק כתוצאה מכך שמפעלים קטנים, שהיו זקוקים

לסיוע לא קבלו אותו, לא מתוך ה-36 מליון שקלים ולא מעבר לכך. יש לי דוגמה של מפעל

שצריך היה לקבל סיוע של 500,000 שקל ולא קיבל. אני העליתי את הדבר בוועדה זו,



יושב האש הוועדה עזר לי והביא לכך שבנק לאומי נתן לו את האשראי של 500,000 שקל,

והמפעל הזה לא רק שלא פיטר אף עובד מתוך ה-30 שהיו לו, אלא קיבל עבשו עוד 10

עובדים נוספים וקיבל הזמנה של 2 מליון דולר מיפן. זאת עובדה. נשאלת השאלה, כמה

מפעלים כאלה נפלו בגלל אי-קבלת הסיוע? ואנהנו באים ומדברים על צמיחה.

כשאתם מדברים על הורדת הריבית, בעצם אינם מדברים על הרווחיות של התעשיה. וכאשר

אתם מדברים על הרווחיות של התעשיה אתם בנשימה אחת חושבים על דברים אחרים שאותם

אתם לא מזכירים, וביניהם שכר המינימום, שהוא כנראה בן-טיפוחיו של נגיד בנק ישראל,

ואני חושש שלא מעט שרים כבר תומכים בו - - -
הי ו "ר אי שוחט
בן טיפוחיו החורג, כי אתה מתכוון להיסול של שכר המינימום.
י י שמאי
אני מתכוון לשינוי המדדים לגבי שכר המינימום.

נשאלת השאלה, האם בדקתם מה קרה, איך הגענו למצב כזה, שעוד לפני העליה, הגענו

לעליה המונית באבטלה. ממה היא נבעה בדיוק? יש לכם אפשרות להצביע איפה בדיוק

נקודות האבטלה? אני רוצה לדעת לכמה מובטלים גרם משק המדינה בשנתים האחרונות. אני

יכול לקבל נתון כזה? כמה עובדים פוטרו מהמערכת הממשלתית, אס זה במי נהל ואם זה

בתעשיה?

נשאלת השאלה איזה מערכות פלטו עובדים והאם מערכות שפלטו עובדים קבלו סיוע

מדינה? אם קבלו, לשם מה קבלו, כדי להמשיך לפטר, או מפני שאינם השרים - ואני מדבר

אליך כעת כשר האוצר לשעבר - אינכם שואלים ממה זה נובע? אם וכאשר מפטרים במשק

ציבורי אחר עשרות אלפי עובדים, ואומרים שהמשק הזה הפסיד 1,6 מיליארד דולר, כ-3,5

מיליארד שקל, זה בדיוק הסכום, שחבר-הכנסת אורון דיבר עליו קודם, שצריך להשקיע כדי

לקלוט את המובטלים. ונשאלת השאלה, אדוני השר, על כל מפוטר במשק הציבורי הזה כמה

מפוטרים נוספים יש? איזה מערכות של קבלני משנה למיניהן נסגרו במסגרת של מעגלים

שונים במקומות העבודה, והם גרמו לאבטלה ההולכת וגדלה, למספר המובטלים שחבר-הכנסת

הורביץ מכנה אותם "יושבי בתי קפה", כי לא רוצים לעבוד.

החשש הוא שעוד פעם תלך הממשלה בדרכים הקלות, כדי לפתור בעיה עכשווית, והבעיה

העכשוית לפתור זה הכי קל. והדרכים הקלות הן - שינוי בשכר המינימום, צמצום המגנון

הממשלתי. זה הכי פשוט והכי קל.

לעומת זאת דברת, אדוני השר, על פארקים תעשייתיים בצפון ובדרום. אני רוצה

לשאול, האם יש הערכה של מספר המפעלים שיוקמו, מי יממן אותם, מה הסיוע הממשלתי

שיקבלו, כמה עובדים יעבדו שם ועל חשבון מה זה יבוא במרכזי הארץ? אם אדוני השר

תביא לפנינו נושא זה, בתנאי שהוא לא פוגע במערכות קי ימות ובעיירות הפיתוח

הקיימות, אני חושב שבדרך זו אפשר לתת פתרון.

אני חושב שיש עוול בנושא דמי האבטלה. לא פעם אמרתי שמי שאומר שכר מינימום

צריך גם לדאוג שמעגל המקצועות שאותו אפשר להציע לעובדים יהיה רחב ככל האפשר. אני

חושב שזה עוול שהממשלה עדיין לא הביאה הצעה כזאת. בוועדת העבודה יש קונצנסוס

בענין הזה.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

אנו משהים את הצעת החוק הזאת חמש שנים.



י' שמאי;

אני חושב שאפשר למצוא פתרון לעניו הזה על ידי הרחבת מעגל המקצועות למען

המובטלים עצמם, כדי שלא יווצר מצב, שמציעים להם עבודות והם לא רוצים לעבוד בהן,

ואז יוצרים להם תדמית של "יושבי בתי קפה", "פריזיטים", "סרבני עבודה", תדמית

שתלווה אותם לאורך כל חייהם.

אדוני השר, אינני יודע אם נעשתה הערכה מהו הנזק החברתי שכבר נגרם על ידי

האבטלה הקיימת, מה הערך הכספי שמשקיעה היום מדינת ישראל במשטרה, בשופטים,

בעורכי-דין ובבתי-הסהר ובכל ההוצאות האחרות הנובעות מהנגע הזה. ונשאלת השאלה, האם

אין לעשות את ההוצאה המיידית כדי לפתור את הבעייה הזאת ובכך לחסוך תקציבים

עתידיים ולרפא את הנגע הזה בחברה הישראלית.
ע' על י
ראשית, אני רוצה לברך את סגן ראש הממשלה ושר התעשיה והמסחר משה נסים. אני

רוצה לומר לכם, שבעיית האבטלה היא הבעיה האקוטית העומדת היום על סדר היום, אולי

יותר מאשר דיור לעולים. והבעיה הזאת תלך ותחריף עם תום השנה הראשונה של העולים

בארץ. היום הם מקבלים תשלום ולומדים באולפן. אבל מה יקרה כאשר יסיימו לימודיהם

באולפן ויכנסו למעגל התעסוקה? יווצר מצב שמדי חודש בחודשו יתוספו עוד 10,000

מובטלים למעגל המובטלים בארץ. אם אלה יהיו סדרי הגודל של העליה, לפי התחזיות

הצפויות - ואנחנו יודעים שהיום למעלה מ-60% מהעולים הם בגיל העבודה - עלול להיות,

אינני רוצה להגיד אסון, אבל מצב קשה מאד. אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה אם לא

ניחלץ לאלתר ליצור מקומות תעסוקה נוספים.

אולם אני אופטימי, כי על הנושא הזה מופקד השר משה נסים. אני בטוח שהוא יעשה

כל מאמץ. עם היכולת שלו ועם הכשרון והמרץ וההשפעה בממשלה, אני משוכנע שהוא

ישכיל להרים את הענין הזה בצורה מתאימה. ואנחנו נצטרך להחלץ ולסייע לו כמיטב

יכולתנו.

יחד עם זאת אני רוצה להדגיש כמה נושאים שאנו חייבים לתת את הדעת עליהם.

ראשית, הנושא של התעשיה הפרטית והתעשיינים הקטנים. הנושא הזה, אני אומר לכם:

לפעמים מתעללים בו. יש לי כמה דוגמאות שהבאתי לפני ועדת הכספים פעמים רבות. אני

חושב שצריך לגלות יותר גמישות לגבי המפעלים הקטנים, כי לפעמים עם סיוע בהיקף קטן

אפשר להציל מפעלים רבים ואפשר להוסיף למעגל העבודה עובדים רבים. דוגמאות יש לרוב,

אשמח להביא אותן. חברי הוועדה שמעו עליהן במרוצת השנה האחרונה.

שנית, מוקדי האבטלה הם בערי הפיתוח ובערי פיתוח מסויימות, וחייבים לשים דגש

מיוחד על פיתוח מקורות תעסוקה נוספים בערי הפיתוח בגליל ובנגב.

שלישית, אני חושב שצריך לחדש את התפקיד של מתאם פעולות הממשלה בגליל, בייחוד

נוכה גלי העליה הצפויים, שיתאם בין משרדי הממשלה ובין המוסדות השונים בנושאי

הדיור והתעסוקה. זו הזדמנות, זו שעת רצון, שבה אפשר לפתח, בעקבות העליה, גם את

הנגב וגם את הגליל. יש בעיות דמוגרפיות בגליל, ויש לנו הזדמנות לשנות את המבנה

הדמוגרפי בגליל, כדי לתאם פעולות משרדי הממשלה, חשוב שיהיה איש כזה בעל שיעור

קומה.

רביעית, נושא המרקר והפיתוח. נושא זה אינו מודגש מספיק לאחרונה.

חמשית, נושא השיווק. היום כל העולם מתארגן במסגרות של "מרקטים", שוקים.

ששית, נושא מרכז ההשקעות וההשקעות. צריך לגלות גמישות בנושא ההשקעות. יש

חברות שחלק מההשקעה שלהן מושקע בשיווק, והשקעה זו לא תמיד מוכרת, ואולי זה החלק

החשוב של ההשקעה, כי אם אתה לא מגלה את השוקים המתאימים, אינך יכול לייצא.



שביעית, חייבים ליצור אקלים להשקעות של משקיעים מחוץ-לארץ. ראו מה קורה

בפורטוגל, תוך שנה, בשנה האחרונה, הושקעו שם 2.5 מיליארד דולר. נוצרה אווירה

מתאימה להשקעות. צריך לתת את הדעת איך ליצור במדינת ישראל אווירה מתאימה להשקעות

מחו"ל. נכון שייכות המשימה" נכשל, אבל אפשר לפעול במסגרת יהדות העולם. צריך לתת את

הדעת איך מביאים את יהדות העולם וחברות של בעלים יהודים להשקיע במדינת ישראל.

לדעתי , זה אפשרי , זה לא מעבר להרי החושך.

נושא אחר הוא ההערכות ל-1992 על כל מה שנובע מכך. אנו חייבים להערך לכך בעוד

מועד, אחרת נעמוד בפני שוקת עוד יותר שבורה.

בהצלחה, אדוני השר.

/26



מי פרוש;

אני מברך אותך למינוי של שר התעשיה והמסחר. למעשרו, זה איננו חידוש לגביך.

החידוש הוא בתואר החדש של סגן ראש הממשלה וגם על כך נתונה לך ברכתי. אני מברך גם

את המנכ"ל החדש של משרד התעשיה והמסחר. אני חושב ששניכם האנשים הנכונים במקום

הנכון.

אני הייתי מבקש לדעת, קודם כל, מה מצב הסחר בינינו ובין מצרים?

שנית, איך אנו נערכים לקראת השינויים בשוק האירופי?

אני חושב שאתה צריך לתת את הדעת על הגנה על תוצרת הארץ בפני הייבוא. זו אחת

הנקודות שהייתי יכול להצביע על כמה וכמה דברים, שאם היית נותן תשומת לבך אליהם,

היית נותן להם עידוד גדול.

אני מכיר מקרוב את הנושא של משקיעי חוץ. זה אחד הנושאים הכאובים ביותר במדינת

ישראל. ואני חושב שאתה בכשרונותיך צריך למצוא דרך להזמין אותם לכאן או שאתה תיסע

לשם. ברור שיש שני דברים המעיקים עליהם: האחד, זו הביורוקרטיה. גם שם יש

ביורוקרטיה, אבל שם זה במדינתם, ולכן אינם חשים שזה משהו חריג. הביורוקרטיה שהם

נתקלים בה כאן מכבידה עליהם. מתוך מסעי בחוץ לארץ, אני יודע שזה אחד הדברים

המעכבים משקיעים להגיע לכאן.

והדבר השני, כאשר הם מתחילים לעשות את ההשוואה בין כדאיות ההשקעות בחוץ לארץ

לעומת ההשקעות בארץ, הם נרתעים מהשקעות בארץ.

יש לנו כאן בארץ אזרחי חוץ, והם היו יכולים להושיע אותנו, ואנחנו לא מנצלים

זאת. ידוע לך מה שחכמינו אומרים על דוד המלך שבאו אליו ואמרו לו: ישראל צריכים
פרנסה, והוא אמר
לכו והתפרנסו זה מזה. המשמעות היא שאנחנו יכולים להציל את מצבנו

על ידי ניצול העובדה שיש לנו אזרחי חוץ לצורך השקעות בארץ, בייחוד עכשו כאשר באה

עליה ובאים אנשים מוכשרים מרוסיה וצריך ליצור להם מקומות תעסוקה.

הייתי רוצה לשמוע ממך, מה מעמדה של ירושלים כיום? מה הסיווג שלה? האם לא היה

צורך, אחרי שירושלים ברוך השם היא העיר הגדולה בערי הארץ -
ח' אורון
ירושלים מסווגת כאיזור פיתוח אי.
היו"ר א' שוחט
היא סווגה כאיזור פיתוח אי בחוק.
מי פרוש
הייתי מבקש, אדוני השר, שתיתן דעתך איך מושכים משקיעים במיוחד לירושלים

בתנאים מיוחדים, כי סוף סוף ירושלים תהא אי-פעם בעי ית-הבעי ות, ואם יש לנו כאן

אוכלוסיה גדולה ואם יש סיכוי לעליה גדולה, אנו יכולים לבסס את מעמדה של ירושלים

אם נבסס את התעשיה בה.

אני חושב שאתה צריך לתת דעתך על רביזיה יסודית בנושא דמי האבטלה. מי שמתמצא

בנושא זה יודע - ואני יודע ממפעלים ומוסדות שאני קשור עליהם - שיש כאלה שעושים את

החישוב שיותר כדאי לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה מאשר לצאת לעבודה. זה אחד הדברים

החמורים ביותר, שאנו צריכים לשרש אותם.
ש' שטרית
אדוני סגן ראש הממשלה ושר התעשיה והמסחר, אני מברך אותך. אני מתנצל שלא הייתי

בתחילת הישיבה בגלל התחייבות קודמת. לעומת זאת היה לי זמן לעיין במסמך שהגישה

לנו התאחדות התעשיינים בתחילת 1990 . אני מניח שראית אותו. והתמו נה הכוללת היא

תמונה עצובה. בכל התחומים, רמת הריבית, כושר התחרות, ובתחומים אחרים שבחלקם יש

פלוסים ובחלקם מינוסים, בסך הכל אנחנו נמצאים בסיטואציה לא חיובית.

אני רציתי לשמוע מהשר מה יחסו לההערכות לקראת 1992. יש בזה הרבה סיכויים, יש

גם הרבה סיכונים. על הנושא הזה היו דיונים רבים, היה גם דיון במליאה ביזמת חברי,

חבר-הכנסת ויינשטיין, וביזמתי. ונדמה לי שבאחד הסעיפים של סיכום הדיון הכנסת

ביקשה דיווח. אני לא בדקתי האם דיווח זה ניתן.

א' ויינשטיין;

שמונה משרדים נוגעים בדבר, אף אחד לא דיווח.
ש' שטרית
מכיוון שאדוני נמצא כאן, חשבתי שכדאי לשמוע אם יש התקדמות בנושא זה.

בנושא של מציאת האיזון העדין בשימוש בכוחות השוק, כגון: יבוא וחשיפה, אני
רוצה לומר
ברושיפה לא רק שאנו מקיימים התחייבויות בינלאומיות, אלא שאנו משתמשים

במשאבים שלנו בצורה יעילה. אם אפשר לייבא מוצרים מסויימים במחיר זול יותר, אמצעי

הייצור שלנו יופנו לייצור מוצרים אחרים שבהם אנו טובים יותר. הנחה זו נכונה כאשר

פעילות השוק היא נכונה. בכל מקום שיש כשלון בפעילות של כוחות השוק, כמובן שאין

מקום לדבר על חשיפה לפעילות בכוחות השוק הבינלאומי כדבר שהוא טוב לנו.

רציתי לשמוע באיזה קטעים אנו יכולים לאותת לתעשיה על הערכות נכונה לחשיפה,

זאת אומרת שהם צריכים להיות מוכנים לפעילות של כוחות השוק, ובאיזה תחומים אנחנו

יודעים שהמבנה הוא כזה שאין לנו אפשרות להערך לכך.

בנושא של מיפוי המדינה לצורך עידוד השקעות הון, לנו כוועדת הכספים, מאד לא

נוח להמצא באותם מצבים שחבר-הכנסת גרופר הסביר, שאתה מקבל בקשה לאשר מפעל "כתר"

ביקנעם, אתה יודע שיש מובטלים ביקנעם, אינה יודע שיש מובטלים גם בכרמיאל, אתה יודע

שבעל המפעל לא מתכוון להקים את המפעל אלא ביקנעם. כך היה הדבר לגבי הקמת מפעל

"כתר" ביקנעם. חבר-הכנסת גדליה גל שוחח עם בעל המפעל, והוא אמר שלא יקים את המפעל

אלא ביקנעם.
היו"ר א' שוחט
אם הוא היה יודע שלא יקבל את ההטבות ביקנעם, היה מקים אותו מפעל בכרמיאל. אין

ספק בענין.
ש' שטרית
אתה הצבעת נגד. אבל התשובה הנכונה היא לערוך רביזיה של המיפוי, שמבוססת על

חלוקה נכונה, אמתית, לא לפי אינטרסים. השאלה היא, אדוני השר, באיזו מידה אתה מעלה

נושא זה על סדר-היום? אני יודע שהנושא קשור גם במשרדים אחרים, אבל הנושא של

התעשיה הוא באחריותך.

לגבי הקטע של המסחר - האם ההצעה לעודד הקמת עסקים קטנים, מפעלים קטנים, נראית

לך? הבריטים עשו תכנית יפה לגבי מפעלים קטנים. האמריקאים עשו זאת לפני מספר שנים.

האם לנו יש תכנית יזומה של הממשלה בנושא זה? לי יש הרגשה, שהעתיד שלנו יותר בטוח

מבחינת חוסר סיכון עם מפעלים קטנים. אם אנו-בונים על השקעות קטנות, יש לנו יותר

סיכוי להגדיל השקעות אלו, מאשר אם נבנה על השקעות גדולות מאד, שעד שארנה מגייס



אותן, טווח הזמן ארוך יותר. ראה את הסיפור של הישראלי הרוצה להקים מפעל בכרמיאל

ועכשו הוא תקוע בגלל אי קבלת היתר עבודה בשבת.

היו"ר אי שוחט;

לא זו הסיבה.

ש' שטרית;

על כל פנים, כשיש לך השקעה בסדרי גודל כאלה, משך הזמן ארוך, וכאשר יש סיכון,

בבת אחת יוצאים לשוק מאות מובטלים.
היו"ר א' שוחט
אפשר לעשות את הדברים במקביל, האחד אינו פוסל את השני.

ש' שטרית;

האחד אינו פוסל את השני, אבל אם אני רואה שאין תכנית יזומה לנושא זה, אנחנו

צריכים להפנות תשומת לבו של השר לכך.

שמעתי בשבוע שעבר על כת ה"מנטרה". אנשי הכת מאמינים, שאם יגידו הרבה פעמים

"מנטרה", יבוא אותו אל ויושיע אותם. השאלה היא האם צמיחת המשק היא בבחינת

"מנטרה" בשבילנו, שאנו פשוט חוזרים על המלה צמיחה, ואנו חושבים שככל שנחזור עליה
פתאום תבוא הצמיחה? השאלה היא
מה אנחנו עושים כדי שאמנם תהיה צמיחה? המסקנה

מהמסמך שהזכרתי היא, שבעצם לא הגענו לצמיחה. לא הגענו לזה ב-1989 . היתה תקופה

יותר טובה ב-1987. ב-1988 היינה ירידה, ב-1989 - יציב, וב-1990 המגמות אי נן

חיוביות. והשאלה היא, האם הערכה היא שנעשה יותר מאשר עושים שוחרי ה"מנטרה"?

רן כהן;

אדוני השר, אני מתנצל שלא שמעתי כל סקירתך. כבר בירכתי אותך להצלחתך בתפקידך

כשר התעשיה והמסחר, ואני רוצה היום לברך אותך בתפקידך כסגן ראש הממשלה, במיוחד

לנוכח ההצהרות של ראש הממשלה והשר אריאל שרון בנושא של אי-הפניית עולים לשטחים,

דבר המצביע על ריאליזם. אני מקווה שהריאליזם הפוליטי הזה יתקיים גם כאשר ידובר על

שיחות שלום עם מי ועל מה, ואולי גם בזה רנאמצו את הדיעה שאנו מייצגים, כפי שאימצתם

אווזה לגבי העולים והשטחים.

אדוני השר, לעניות דעתי, הבעיה של האבטלה יכולה להיות אסון לאומי. בעצם כבר

היום היא אסון לאומי. וההתגברות עליה איננה על ידי כך שנגביל את דמי האבטלה

ואנשים יהיו רעבים. גם היום בקצוות יש מי שמנצלים את דמי האבטלה באופן שקרי כדי

לרמות את מוסדות המדינה. זה נכון. אבל הרבה יותר מקבלים דמי אבטלה או מקבלים שכר

נמוך והם על סף רעב. אני אומר לך את זה מתוך ידיעה. המוצא שמצאה הממשלה הקודמת

היה, בצדק, להשתמש במחצית דמי האבטלה כדי לעודד יצירת מקומות עבודה, כי הבעיה היא

רמת ההשתכרות, ולא הרצון או אי-הרצון הגנטי לעבוד. זה שטויות, מי שאומר את זה.

אם תהיה תמורה בעד עבודה, ילכו לעבוד.

יש בעיה לא פחות חמורה והיא בעיית המחסור בדירות, וזה מביא אותנו למלחמת

יהודים ביהודים, ישראלים בישראלים, בין עולים חדשים ובין בני הארץ.

אם לא תהיה תנופת צמיחה אמתית, לא בדיבורים, במעשים, אם לא תהיה יצירה מכוונת

של מקומות עבודה, עכשו רבים על דירות, מחרתיים יריבו על תעסוקה, ותיווצר מחיצת

בין ישראלים ועולים על בעיה של קיום ופרנסה. וינפנפו במסמך שראיתי פה, שהעולים



מקבלים דמי השתכרות בעוד שמשוחררי צה"ל אחרי 3-4 שנים יוצאים החוצה ונזרקים בלא

יכולת השתכרות. זה יהיה אסון, גם מהבחינה הציונית הטהורה, לא מבחינת הצדק ההברתי.

לכן צריך לאמץ היום גישה של תנופה בצמיחה, בהשקעות וביצירת מקומות עבודה.

אני מניה שראית את התכנית לגבי מפעל חסין-אש למרות שאתה שומר שבת, אבל אם לא

כדאי שתראה אותה. אני אומר לך, אדוני השר, זה נסיון מענין, נסיון מבריק. לנוכה

הכשלון הקולוסאלי של הברת העובדים בכמה תחומים ושל חברות אהרות בכמה תחומים, ראוי

שהממשלה תגבש תכנית סיוע לעובדים לרכוש ולנהל את המפעלים שלהם, במקומות שהדבר

אפשרי, כי הדבר מוביל לגידול בתפוקה, לייעול ולהגדלת הייצור לשוק המקומי ולייצוא.
היו"ר אי שוחט
ארנה יודע כמה עובדים היו שם קודם. לא יאומן.

רן כהן;

מ-60 עובדים ירדו ל-22 עובדים. אני יודע. אני הושב שצריך לבהון את התכנית של

"מודלים כלכליים לגבי שנת 2000 בתשתית". "אבל צריך לאמץ את הגישה הזאת בחברת

העובדים, בהברות ציבוריות, בחברות פרטיות. זה יביא גם רווחה למשק וגם רווחה

לעובדים.

היו"ר אי שוהט;

אדוני השר, בבקשה.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

אינני רוצה להלאות אתכם בהרצאה ארוכה פעם שניה. אני מבקש סליחה מהחברים ששאלו

שאלות על נושאים שדברתי עליהם, אפילו בהרחבה, ואולי בהרחבה יתרה, אם לא אחזור עוד

פעם על הנושאים הללו, כדי לחסוך מזמנכם שלכם.

אני רוצה להשיב קודם כל על השאלות של היושב ראש. השאלה הראשונה היתה בתהום

המקרו, בנושא של שער החליפין ועלות העבודה, ובסך הכל רווחיות הייצור. אני שמעתי

במרומז את הטענה ביחס לעמדה שלי לגבי מדיניות שער החליפין. אני רוצה להגיד בצורה
שאינה משתמעת לשתי פנים
יש עיוות בהצגת הענין.

אתה עצמך, אדוני היושב ראש, בפתח דבריך, לפני שאני אמרתי את דברי, ציינת

שבשנתים שקדמו ל-1989 השכר הריאלי עלה, ואילו בשנת 1989 השכר הריאלי ירד. תראה

איפה היינו, השכר עלה בעיקר בסקטור העסקי.

היו"ר א' שוחט;

אתה מדבר על 1987 ו-1988?

שר התעשיה והמסחר מ' נסים;

כן. ב-1986 - לא, אבל ב-1987 וב-1988 השכר הריאלי בסקטור העסקי עלה, לא בגלל

הסכמים קבוציים, אלא בגלל הסדרים מפעליים. וזה ניתן ונעשה גם כאשר מפעל היה על

עברי פי-פחת. אתה רוצה דוגמאות, אני יכול לתת; "אורדן" ועוד מפעלים שהוסיפו שכר

בממדים מבהילים, כולל תדירן. אתה רוצה עוד דוגמה -ייכוריי הוסיפה תוספת של 10% בשנת

1987, תוספת שעלתה 150 מליון דולר.
י. שמאי
ואחר כך הורדת-
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
היתה מדיניות שכר מעותת, ואבי החלמתי שאי אפשר

להפטיר כדאשתקד.

ההפסד הראשון של "כור" במאזן של 1987, שראינו,

ב-1988, נבע מהעלאת שכר בלתי מבוקרת של 501 מליון דולר, כאשר ההסכמים

של הסקטור העסקי היו אפס. ומה היה הנימוק? תקראו את דברי מנכ"ל "כור"

באותה עת - "הממשלה העשה פיחות". כן, כן, האלוף שייקה גביש אמר זאת

בראיונות לעתונים, ואגב "כור" צמודה לסקטור הציבורי. מפני שאמרו : "הממשלה

תעטה פיחות", נתנו תוספת שכר של 150 מליון דולר. ואמרו: את הבור נמלא

מהממשלה, יחסר נלך לממשלה"
י. הורביץ
האלוף גביש לא רצה בזה, מזכיר ההסתדרות כפה עליו.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אינני מאשים את האלוף גביש. אני אומר מה הוא
אמר. הוא אמר
ניתן תוספת שכר 10%, הממשלה

תעשה פיחות.

איזו שיטה זו, אתרי שבלמנו את האינפלציה

מייד להתחיל שוב להאיץ את האינפלציה, להגיע לאינפלציה אדירה כמו בארגנטינה

אלה שביקשו לחזור לשיטה של הפיתותיט לא רצו בתוצאה זו, אבל הם היו

מובילים לארגנטינה ולברזיל" אין לי /יצל של ספק, זה מה שקרה שם, הם חזרו

לאלפי אחוזי אינפלציה, וכל חצי שנה תכנית כלכלית חדשה, שמחזיקה מעמד תדשיי

היינו צריכים לשמור על היציבות, והיציבות

נל1מרת אם לא הולכים בדרך הקלה.

עשינו פיחות בראשית 1987 של 12% וזה לא היה

סתם כך, אלא ב- 1986 לא היה פיחות- הורדנו את עלות העבודה ב-5%, ועשינו

עוד צעדים להוריד את עלויות הייצוא. אם הורדנו עלות העבודה ב-5%, לה תחליף

לפיחות. מי שאינו רואה את זה שוגה" עשינו פיחות ב-1987, ואז הזהרתי:, אמרת
לכל הציבור שנזקק לפיחות
תשכחו שנחזור לשיטת הפיחותים, ובכל פעם תלכו

בדרך הקלה, תוסיפו שכר ללא שיקול דעת ותבואו לממשלה ותגידו: או סובסידיה

או פיחות. פיחות יהיה, כך כל אחד הבין, כאשר נוכל לנטרל השפעתו, פיחות

ללא ניטרול תוצאותיו האינפלציוניות, לא עוזר לא לרווחיות הייצוא ולא לייצוו
לשוק המקומי. לכן אמרתי
מה שהביא להעלאת עלויות הייצוא צריך לנטרל, אם

בשכר, בשכר; ואני לא אוייב של הפועלים. הבאתי את הדוגמה של "כור" לא

בכדי. זה נקרא עושר השמור לבעליו לרעה, אם לא היתה העלאת שכר זו, היה מצבה

של "כור" שובה" זה היה יותר ממחצית ההפסדים של "כור" ב-1987. למה? בגלל

שיק ולים -
היו"ר א. שוחט
שמאי לחץ, הברפלד לחץ.-
שר התעשיה והמסחר מ. בסים
הברפלד לחץ, קיסר לחץ, אני מדבר על העובדות,

אני לא אנטי-פיחות, אבל תוך כדי ניטרול השפעותי

האינפלציוניות. במקום זה היו העלאות שכר בלתי מבוקרות,

באה אלי היום בעלת מפעל ואמרה: אנו במצב קשה,

צריך פיחות. כאילו יכולתי להשיב לה, אבל שאלתי: השנה, איזו העלאת שכר

היתה במפעל שלך? היא שאלה את היועץ הכלכלי שהיה אתה, ואמרה: 26%. היא

אמרה: המצב קשה, צריך לסגור את המפעל, או פיחות. אמרתי: תשאלי את היועץ

שלך, 26% העלאת שכר, כאשר בסקטור העסקי היתה אפס העלאה שכר? ואחר כך היא



מ. נסים

מתפלאה. 26% תוספת שכר ריאלית,
ס. אלחנני
מעבר למדד?
עזר התעשיה והמסחר מ. נסים
מעבר לתוספת היוקר.

אני נתתי דוגמאות.

רבותי, אפשר לעשות פיחות, אבל אם מנטרלים

את התוצאות. לא נחזור לאותה שיטה. אני יודע מה היו אומרים אילו היו

נעשים אז פיחותים והאינפלציה היתה מתחילה לדהור בשעה שצריך לשמור על יציבות,

וברוך השם מנענו שובה של האינפלציה. ירדנו לאינפלציה של 36% בחצי השנה

שלאחר התכנית הכלכלית, אחר כך ירדנו לאינפלציה של 20% ואחר-כך לאינפלציה

של 16% בשנה" לדאבוני, ב-1989 כאשר האינפלציה היתה צריכה לרדת הרבה יותר,

היא עלתה.
ח. אורון
למרות האבטלה.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
למרות האבטלה ולמרות הירידה בשכר. לכן זו
חכמה קלה להגיד
תעשו פיחותים,
היו"ר א. שוחט
ומה על רווחיות הייצוא?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
הורדת עלות העבודה, הורדת הריבית, הורדת

המסים, ויש עוד מרכיבים בהם אפשר לשמור

על רווחיות הייצוא.
ח. אורון
הורדת עלות העבודה יש בתקציב-
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
יש תקציב מבורך, שבו החזירו השנה 1.6% לעלות

העבודה, והעלו את מס ערך מוסף. אינני רוצה

לחזור ולומר מתי העלו, מתי הורידו, מה עלות מס ערך מוסף מול עלות הרפורמה,

מוטב לא לדבר על כך. אני כחבר הממשלה אסור לי לדבר על כך. אני אינני נוהג

לבקר ממשלה, יש לי תפיסה מוזרה כזאת, בודאי כשיש החלטות ממשלה, ובעניז

זה היו החלטות ממשלה.

לכן צריך לדאוג לרווחיות, ויש שיטות שונות.

פיחות אין לו עלות מבחינת החוב הלאומי. החוב הלאומי קטן עם הפיחות, ריאלית

הוא לא גדל. אבל תעשה חשבון ותראה שהאינפלציה גם היא בעייתית. אינני אומר

שיש איסור בהתאמת השער. היה פיהות ב-1989 והיתה ירידת שכר. פיחות זה כאשר

הוא מלווה בנטרול עלויות השכר, הוא פיחות שיכול להיות ריאלי. פיחות שנעשה

ללא חשיבה על האספקט הזה, הוא מה שנוהגים לקרוא "פיחוח דה-לוקס" ושום ברכה

אין בו.

יש מקום להתאמת שער בצורה מחושבת ונכונה,

שאינה יוצרת את האינפלציה מחדש. אם, למשל, העלאות שכר תהיינה על בסיס

של העלאת הפריון, אנו בכלל לא בבעיה, כי העלאת פריון שמביאה לתוספת שכר

אינה יוצרת אינפלציה. מתי נוצרת אינפלציה, כאשר יש תוספות שכר ריאליות

והפריון באותה רמה"

צריך לשמור על הרווחיות, ואבי רואה ברווחיות

אבן-בוחן, שאין בלעדיה השקעות וצמיחה.



מ. נסים

אין מתנדבים בעם בנושא ההשקעות. יכולים להתנדב למגבית,

יכולים להתנדב ולתרום לאוניברסיטאות. בעסקים רוצים רווחים. אפילו קיבוץ

לא משקיע, אם לא יהיו רווחים. זו תפיסה בריאה. אין לבקש השקעות אלא

אם צפויים רווחים. המשקיעים נכנסים לסיכונים, סיכונים מחושבים"

אמר היושב ראש, שהמשבר ים במערכות הגדולות יוצרים או גורם

לפחות השקעות. כבר אמדתי משהו על "כור" בנושא זה. אני "אשם" בסיוע ל"כור

בתק ופתי.
ש. שטרית
עוד לא ניתנה אגורה עד היום-
שר התעשיה והמסחר מ. כסים
אבל אני העמדתי תנאי, וזה הובא בפני ועדת
הכספים
"תמורת נכס טוב", ולמה?

קריאה; איזה נכס?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
תדירן. תחשוב שהיינו מקבלים את תדירן, מה היה

החסכון.
היו"ר א. שוחט
הובאה על ידי האוצר בקשה, ובה זה היה תמורת

שטר הון.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה לא הובא על ידי. זו היתה מתנה לטובת "כור".

אסור לתת מתנות, כי מה שמבקשים היום - תעשו

את החשבון - זה לפתור את הבעייה של הנושים החיצוניים של "כור", לא את בעיי

"כור", וזה אפילו לא אפס קצה של אגורה לעובדים, כי רוצים להמשיך באותה

שיטה ללא שינוי, קונצרן גדול של מפעלים שהאחד מגונן על השני0

אינני צריך לדבר בנוכחות חבר-הכנסת גדליה גל

על נושא ארגוני הקניות והערבות ההדדית. יש מפעלים רציניים ב"כור", שהיו

יכולים להתרחב ולהגדיל את מספר העובדים, והם אינם יכולים. ויעז מפעלים שלא

יכולים להתקיים. אילו היו עושים הסדר פרטני לגבי כל מפעל לעצמו, המדינה

היתה משלמת הריה פחות ומפעלי "כור" היו ממריאים. אבל לא רוצים ללכת

בדרך זו. למה לא רוצים? האם יש מישהו שחושב שאני צריך להשיב על השאלה?
היו"ר א. שוחט
אני חושב שאתה טועה.
ג. גל
אף אחד לא ראה את זה כמקור כוח.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אתה לא ראיתי את זה כך, וחבר-הכנסת שוחט לא

ראה את זה כך, מי שכן ראה כך לא נמצא בוועדה.
ג. גל
_ _ _
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אני חשבתי שצריך לסייע ל"כור" ולא רציתי

שקונצרן זה יקרוס, ועשיתי זאת חודש לפני הבחירו

אסרתי איזו התייחסות במערכת ההסברה של הבחירות לנושא "כור", כדי לא לפגוע

בעובדים, קודם כל, אבל גם לא בקונצרן גדול כזה.



מ. נסים

התפיסה שלי לגבי "כור", שצריך היה לפעול

במסגרת הפרדה בין המפעלים, בלי ההנהלה הראשית שהיא מיותרת, ולמה אמרתי;

"תמורת נכסים"? כי אם זה היה תמורת נכסים, זה היה משהו שונה לחלוטין,

תארו לכם, אילו היינו לוקחים את תדירן, לא בשבילנו, הממשלה צריכה את

תדירן? - אבל במקום למכור את תדירן בתנאי פשיטת רגל, היינו לוקחים אותו

זמנית ואחר-כך מוכרים, כאשר הוא מנותק מ"כור". אבל איזו התנגדות היתה,

הכינונו נייר, קיימנו דיון עוד לפני הבחירות, מבלי לפרסם את זה. עד היום

לא יודעים על כך, עד היום לא פירסמנו את זה, אבל התנגדו. אילו אז היינו

לוקחים את תדירן, הכל היה שונה, הכסף היה זורם והיו פותרים את הבעיות,

אבל דיינו במה שאמרתי. זה לא נושא הדיון.
רן כהן
לא ניצלתם את נושא "כור" במערכת הבחירות?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אני אישית דאגתי - והיתה לי יד בנושא ההסברה -

שהשם "כור" לא ייזכר,

אשר למשבר תעשיות הנשק באירופה, נכון תעשיות

הנשק בעולם ירדו- זה עידן אחר, בישראל המצב שונה. יש לנו צריכה מקומית

ויש נושאים הקשורים לייצוא. אבל צריך לחשוב על העתידי. ואין ספק שאנחנו

צריכים לחשוב על הסבה, להעביר את המפעלים הסבה לאלמנטים אזרחיים יותר,

מכאן נעבור לתשובות יותר מפורטות, מה שאמרתי

בנושא החשיפה, אמרתי לחבר-הכנסת ויינשטיין ולחבר-הכנסת פרוש ולחבר-הכנסת

גרופר, לא בשגעון ננהג, איבל בלי חשיפה אנו משחיתים את הסיכוי להבראת

המפעלים ולהערכות ראויה ל-1992. אין מנוס מזה, כדי שתהיה התאמה של התעשיה

הישראלית לעידן החדש, אנו חייבים לעבור התאמה, אבל זה צריך להעשות בתהליך

מבוקר של שנים, תהליך שנותן זמן לכל מפעל ואומר: ראה, הוזהרת; הזהר

התעשיין, יש לך ידיעה, בתהליך של שנים זה יקרה, תסב, תקים מפעל אחר,

תרכוש ציוד אחר, תגדיל איה הפריון, אחרת לא תוכל להתקיים, מה החכמה רק .

להגן על תוצרת הארץ וליצור משבר שלא ידענו כמותו בתולדות התעשיה הן

לייצור המקומי והן לייצוא?

אם אתם שואלים אותי, מה הנושא המטריד את

מנוחתי, הרי זו שנת 1992. הועלתה הצעה לדון במליאת הכנסת בנושא- הממשלה

לא עשתה עד עכשו שום דבר בנושא זה, לא בחודש האחרון ולא בשנה האחרונה,

ואנחנו כבר איבדנו זמן יקר, מה שעשינו זו אותה מדיניות של שער החליפין,

שהביאה להתיעלות, לא מרצון בדרך כלל, אני מודה: להתייעלות לא מרצון, אלא

בדרך חינוכית, ואלמלא אותה התייעלות היינו מפגרים עוד יותר, וזו היתה

אחת הכוונות במדיניות של אותה שעה, למרות שזה גרם לקשיים. אבל צריך לדעת,

לא בדרך הקלה נפתור את הבעיות, צריכה להיות הדדיות בההערכות לקראת

העתיד, בהערכות של הממשלה, המפעלים וההסתדרות וכל יתר הגורמים,

לא אמרתי דבר שהוא חשוב מאין כמותו, דברתי על

הייצוא שהוא המפתח לצמיחת המשק ולא אמרתי, שנתחיל להערך לתנופה אדירה



מ, בסים

בשיווק, כי כזדנ?בו כנ?ה הזדמנויות שאנו חייבים לנצל; אלו הן ארצות מזרח

אירופה, שוקיפ חדשים שחייבים להכנס אליהם ולנצל כל נישה, ולנצל בתנופה.

זה יהיה אחד היעדים של משרד התעשיה והמסחר בשלים הקרובות-

אנו רוצים לפעול גם בשיפור דרכי השיווק על

כל המשתמע, כולל סיוע לשיווק. אבל בעיקר - יותר תושיה בשיווק. אם תרצו,

אנו חלטים בשיווק יותר מאשר בייצוא, החולשה בייצוא היא בפריון הנמוך,

אבל בשיווק, אילו היינו נערכים כראוי, היינו מוצאים יטוקים נוספים,

חברי הכנסת דברו על מפעלים קטנים ועל פיתוח התשתית, אני

מדבר על פיתוח תשתית הקשורה למשרד התעשיה והמסחר ולתעשיה, גם פיתוח

כבישים מסייע לתעשיה, אבל פיתוח תשתית לתעשיה, זה אהד היעדים המרכזיים

שלנו .

באשר לחוק לעידוד השקעות הון - מותר לשנות חוק

הם אינם קודש. אני אינני חסיד של דיבורים יתרים- אבל היום יש חוק עידוד

השקעות הון בי וצריך לשנות, אם יהיה רעיון חלופי או משלים לחוק הקיים,

בבקשה, בדיון שקט ועניני ולא בשופרות, כי אמרתי שצריך ליצור ודאות במשק

ולא להבהיל ולא להרחיק חדשות לבקרים, החוק הקיים, זה מה שיש. יהיו

מחשבות אחרות, הממשלה תבוא לוועדת הכספים ותציע הצעותיה.

באשר לדמי אבטלה, אני רוצה להגיד, שאנו באמת

מפריזים. כמה פעמים דובר על שינוי בענין זה. אנחנו צריכים לקרב את

העבודה לעובדי- בזה שיצרנו מרחק בין הצעת העבודה והסירוב לקבל אותה, גזרנו

על העבודה, הפכנו אותה לדבר לא טוב, שמבייש את בעליו- לא, רבותי, אם יש

מצב של אבטלה, צריך להכיר במציאות וללכת לעבודות אחרות, לכן דמי אבטלה

צריכים להנתן למי שבאמת אינו יכול לעבוד, אינני מדבר על שינויים מרחיקי

לכת ת'ק על תיק פרסה, אבל בדרך יש הרבה אפשרויות, יותר טוב להשתמש בדמי

האבטלה ליצירת תעסוקה מאשר למתן בסתר. צריך לעשות משהו בענין זה, וזו

חובת הממשלה. הכנסת אינה מסייעת בענין זה.

אני לא נכנסתי לנושא ההפרטה, חבר-הכנסת שמאי

עורר את הנושא, אבל זה איננו נושא הדיון היום,

על צמיחה כ"מנטרה", אני מסכים אתך, חבר-הכנסת

שטרית - מדברים, מדברים, מדברים, אבל צריך לעשות. ועל זה כבר דברנו

היום ואמרתי באיזה כיוון,

דיברתי על רעיונות שצריך לממש, לא יכולתי

להביא הצעות לאישור, כי זה מחייב דיון מוקדם בממשלה.

ירושלים, חבר-הכנסת פרוש, אתה יודע שהיא אזור

פיתוח א' לגבי תעשיות עתירות ידע-

עם כל הכבוד, על שאלות חשובות אחרות שנשאלו,

ענינו בדברי הפתיחה, שלא היו קצרים, ואני לרשתוכם, אם יהיה צורך- אני רק

מקווה שבפעם הבאה זה ילווה בהצעות החלטה ולא רק ברעיונות,
היו"ר א, שוחט
תודה רבה אדוני שר התעשיה והמסחר משה נסים,

אני מניח שבישיבה הבאה נרצה לשמוע את ההמשך



א. שוחט

של ישיבה זו בה הצגת את הכורברת, ואתה בודאי תיבחן בישיבה הבאה, שתהיה

בעוד כמה שבועות, מה מתוך הדברים קבלו קונקרטיזציה ותקציבים.

חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום

(תשלומי חובה), התש"ן - 1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו:

חוק להארכת תקפן של תקנות טעת חירום ( תשלומי חובה),

התש"ן-1990.

הדיון בחוק זה נסתיים, ולא נותר לנו אלא להצביע.
סמדר אלחנני
הארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה) פותחת

את הדיון בחוק מחדש. אני קראתי את החוק. מטרות החוק

אני חושבת שצריך לבדוק אותן מחדש, ולא להסחף כל כך בדברים אלה.

אני בקשתי ממשרד התעשיה והמסחר שיכינו רשימה של כל המוצרים

שעליהם, מכוח חוק זה, מטילים היטלים. יש לי רלזימת המוצרים של משרד התעשיה

והמסחר, אבל לא של המשרדים האחרים.

צריך לראות למה הביאו תקנות אלו, מניעה, או ספיגה של

רווח עודף, נראה לי שלא צריך לעשות בתקנות שעת חירום, גם היטלים ענפיים

אין צורך להטיל במסגרת תקנות אלו.
א. ויינשטיין
סמדר אלחנני, אנו מאריכים חוק מסובך מאד.
סמדר אלחנני
היום יש היטלים ענפיים על טכסטיל, פלסטיקה, גומי, עץ,

דפוס, מלט ותכשיטים.
היו"ר א. שוחט
השר אמר בדיון בכנסת על חוק זה, ואני אמרתי וחברים אחרים

אמרו, שכולנו מבינים, שסוף סוף יובא חרק ההיטלים המיוחדים

המטפל בנרשא זה, וניפטר מתקנות שעת חירום. עכשר הממשלה היא מונרליטית,

אין בעיות בין המשרדים, ראני מניח שעד 15 בארקטובר השנה תרגש הצעת החרק;

למעשה הצעת חרק ההיטלים המירחדים היתה מונחת על שולחן הוועדה ובגלל

ויכוחים בין המשרדים הדירן בה נפסק.

לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק שלפנינו ולהעבירה לקריאה

שניהולקריאה שלישית במליאת הכנסת,
ש. שטרית
אני שמח שהחרק הרגיל, חרק ההיטלים המירחדים, אמרר להירת

מוגש בהקדם. אבל יש לנו בעיה לאומית כללית, שאנו חיים

לפי חוקי חירום רתקנרת שעת חירום ההכרזה על שעת חירום ממשיכה להתקיים אחרי

42 שנה.

תירם קבלתי מאמר שכתבתי בנרשא זה שאני מקרוה שתקנרת שעת

חיררם אלו לא ינוצלו לטיפול בעניני יבוא רייצרר, כי הרי ענינים אלה אינם

קשררים לא בבטחרן רלא בהגנה.

אני חשבתי להצביע נגד הצעת החרק" אבל אני משתמש בדברים

שאני ארמר לפררטרקול כדי לא להצביע בעד רלא להצביע נגד, כי אני ירדע שהצעת



חוק זו תעבור בהצבעה,
היו"ר א. שוחט
אבי מעמיד להצבעה ההצעה לאשר חוק להארכת תקפן של תקבות

שעת חירום ( תשלומי חובה), התש"ן-1990 ולהעבירו לקריאה

שביה ולקריאה שלישית במליאה,

ה צ ב ע ה

חוק להארכת תקפן של תקבות שעת חירום ( תשלומי חובה),

התש"ן-1990 א ו ש ר
היו"ר -א, שוחט
החוק אושר ויובא לקריאה שביה ולקריאה שלישית במליאה,

הישיבה נעולה,

הישיבה בנעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים