ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1990

דיון עם שר האוצר י' מודעי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בסיון התש"ן (19 ביוני 1990), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

מ' איתן

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

מ' חריש

יאיר לוי

ע' סולודר

ע' עלי

ש' עמור

מ' פרוש

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

ג י שפט

די תיכון

ממלאי מקום; י' גולדברג, אי דיין, רן כהן
מוזמנים
שר האוצר י' מודעי

י' ליפשיץ - מנכ"ל משרד האוצר

א' רוב, א' בן-חנן, די מישור, ד' בר-חיים - משרד חאוצר

רשמה: א. דגני
סדר-היום
דיון עם שר האוצר על ענייני המשק.



דיון עם שר האוצר י' מודעי

היו"ר א' שוחט;

אני פותח את הישיבה.

אני שמח לקדם בבדכה את שר האוצר בממשלה החדשה, יצחק מודעי.

אני מבין שהוא מכיר את הוועדה הזו גם בתפקידו כשר האוצר לשעבר וגם

מתפקידים קודמים.

בשבוע שעבר פניתי לשר האוצר וביקשתי ממנו להופיע בפני הוועדה.

הוא אמר לי שהוא לא מתכונן לבוא לוועדה ולהציג בפניה תכניות של

המשרד, שכן זה יהיה מוקדם מדי. הצעתי שנקיים יחד דיון שבו חברי

הוועדה יאמרו לשר האוצר את אשר עם לבם בנושאים השונים שהם בתחומי

אחריותו. אני חושב ששיחה חופשית כזו, שבה ישמיעו הברי הוועדה

הצעות, דעות ועמדות, בוודאי יכולה להועיל לשד בקביעת המדיניות

והתכניות שהוא ודאי מכין בימים אלה, שלאחר גיבושן בוודאי יובאו

בפני הכנסת וועדת הכספים.

אתן רשות דיבור לחברי הוועדה במסגרת של חמש עד שבע דקות.

בערך בשעה 12.30 אתן לשר להתייחם לדברים ולהגיב עליהם ככל שימצא

לנכון.

אני שוב מברך אותך ומאחל לך הצלחה בתפקידך. אני בטוח שזוהי

הברכה של כל חברי הוועדה.

אעבור בקצרה על מספר נושאים שהיו על סדר יומה של הוועדה.

אני מבקש לציין שאינני מביע בדברי את עמדת הוועדה. כל חבר יאמר

את דעתו- אתחיל בענין הרפורמה במס. אני אומר את דעתי האישית,

שאני בעד קיומה של הרפורמה ככתבה וכלשונה. כל מה שאושר בוועדה

יחד עם אישור התקציב הוא פרי מאמץ משותף של חברי הוועדה והצוות

הבכיר של האוצר - מנכ"ל האוצר היושב כאן, הממונה על הכנסות המדינה

יורם גבאי, נציב מס הכנסה משה גביש. אני חושב שלמרות הביקורת שנשמעת

בענין זה גם מחוגי בנק ישראל וגם מאנשי ההסתדרות, צריך לקיים את

הרפורמה ללא כל שינוי ובלי להירתע מהלחצים. אני חושב שהרפורמה

היא חשובה, היא טובה למשק. אני מקווה שלא ניקלע למצב שבו תונחנה

על שולחננו הצעות חוק שבאות לבטל את הרפורמה אי לעכב את ביצועה-

זו הי דעתי האישי ת.

נושא שני - מכירת חברות ממשלתיות. אני מבקש לשמוע את תגובת

השר לידיעה שהתפרסמה בעתונות על הקפאת ההנפקה,של חברת בזק בגלל

שביתת העובדים- נראה לי, בלי שאני מכיר את הפרטים עד הסוף, שתהיה

זו טעות לעצור את ההנפקה. בוועדה עשינו מאמצים גדולים כדי לאשר

את המבנה של התעריפים כרי לאפשר להנפקה לצאת לדרך. אני חושב

שההנפקה הזו היא חיונית, היא תגדיל את הכנסות המדינה, היא תביא

להתעוררות בשוק ההון. אני מבקש מהשר להתייחס לענין.

הוועדה הזו בסיכומו של דבר נתנה יד וכתף לאוצר ולרשות

החברות הממשלתיות בביצוע המדיניות של ההפרטה. גם כאשר הפניות

לאישור מכירה של חברות ממשלתיות הגיעו אלינו באיחור, ממש ברגע

האחרון, עשינו מאמץ לא לגרום לעיכובים. כך נהגנו במקרים של

ממ"ן, חברת מבני תעשיה וכדומה. עקרונית הוועדה היא בעד הפרטה.

לאחר שראיתי את אנשי "פירסט בוסטון" בשבוע שעבר בכנסת,

אני מבקש להפנות את תשומת לבך להחלטה של ועדת הכספים, שנשלחה

למשרד האוצר, בל-נין מכירת כי"ל. (יאיר לוי: זוהי המלצה.)

חשוב שתקרא בעיון את ההחלטה הזו שנתקבלה לאחר שורה ארוכה של דיונים

מעמיקים בנושא של מכירת כי"ל-
ד' תיכון
לדעתך, החלטה זו תהיה שרירה וקיימת לעולמים?
היו"ר א' שוחט
שום החלטה לא קיימת לעולמים. תמיד אפשר לשנות החלמות. אבל כל

עוד אין החלמה אחרת, זוהי ההחלטה. לדעתי, חשוב ששר האוצר יהיה מודע

להחלטה הזו, בעיקר לאור מה שמתרחש סביב הענין-

שני נושאים נוספים נדונו בוועדה והובטח שנקבל עליהם תשובה

חיובית. נושא אחד - ההסדר של הרשויות המקומיות. בפני הוועדה הופיעו

השר מרידור כאחראי על תיק האוצר בממשלת המעבר וכן שר הפנים דרעי.

הובטח לנו בישיבה שהתקיימה לפני כשלושה שבועות שתוך ימים ספורים

הענין יוסדר. לאחר מכן במסגרת מעקב שוטף אחר ביצוע ההסדר יחד עם

השר מרידור ועם השר דרעי נאמר לי באופן מפורש שהענין סגור ומסוגר,

שתוך מספר תובא לאישור העברה תקציבית של 70 מיליון שקל לגמר

ההתחשבנות עם השלטון המקומי ולסידורים נוספים שהבנקים לקחו על

עצמם לגבי אותן רשויות מקומיות חלשות שהבנקים לא היו מוכנים לתת

להן את תנאי ההסדר.

מבחינה מסוימת יש כאן הפרת אמונים כלפי הוועדה. ומדוע? כי

נאמר לנו במפורש שתוך ימים ספורים הענין יוסדר, והוא לא הוסדר.

הנושא השני שהוא אולי פחות חשוב, אבל יש לו משמעות באווירה

הציבורית השוררת כיום, וכוונתי להנחיות ברורות בענין בחירת

דירקטורים בחברות ממשלתיות- ועדת גבאי הגישה דו"ח בנושא. השר

מרידור הביע דעתו בענין. אינני יודע מהי דעתך, אדוני השר. הוועדה

ביקשה שתונח בפניה הצעה שמסתמכת גם על דו"ח ועדת גבאי.

יש כמה נושאים של חקיקה שאסור יהיה להרפות מהם-, ב-31 ביולי

מסתיים המועד להארכה של תקנון הבורסה. הצעת החוק שהכינה הרשות

לניירות ערך מונחת על שולחנה של הממשלה. ועדת השרים לעניני

חקיקה צריכה לסיים את דיוניה ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
(ד' תיכון
תיקון מס' 10.) הענין הוא מאד חיוני, שכן מדי פעם

יש פניות לבגיץ ויש הארכות. צריך להשלים את מלאכת החקיקה הזו.

חוק נוסף הוא חוק ההיטלים המיוחדים. חוק זה נמשך חזרה

מהוועדה לדיונים בין האוצר לבין משרד התעשיה.. החוק צריך לתת תשובה

לבעיות של היצף. הצעת ההוק עברה לוועדה לאחר הקריאה הראשונה,

וביום שני הבא בדיונים עם שר התעשיה ננסה להשלים את המלאכה כדי

להביא את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית. כך נאשר הארכה

של תקנות שעת חירום עד 31 בדצמבר. אני מבקש שתעשו מאמץ לסיים את

הענין. בשעתו היה ויכוח בין משרד האוצר ומשרד התעשיה על אופיו

של החוק, מהותו וכן הסמכויות שהוא מקנה-

עד כאן הערות ספציפיות. אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה ענינים

יותר כלליים.

בחדשים האחרונים אנחנו מקדישים זמן רב לדיונים על נושאים

של קליטת עליה - בניה, תעסוקה וכל הכרוך בזה. העליה היא בוודאי

האירוע הלאומי המשמעותי ביותר שמתרחש בימים אלה, אבל גם הצד שאתה

עוסק בו, ההיבט הכלכלי של העליה, הוא מרכזי, כי הוא שיכול להביא את

המשק לפיתוח ולשגשוג ולניצול הפוטנציאל הטמון בו. אם ניכשל בכך, חלילה,

התוצאות יכולות להיות חמורות-

אתמול קיימנו דיון בהשתתפות אנשי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד

השיכון, וזאת בהמשך לדיון קודם שבו התברר שיש חילוקי דעות בין המשרדים

האלה על הנתונים ועל כל מה שקרה. אבל אקח את המספרים של משרד השיכון.



היו"ר א' שוחט

אתמול אמר לנו מנכ"ל משרד השיכון שמ-1 בינואר 1989 ועד יוני 1990

הופעלו בבניה הציבורית בסך הכל 7600 התחלות בניה.
שר האוצר י' מודעי
האם הוא נתן לכם מספרים גם על גמר בניה?
היו"ר א' שוחט
אני מדבר על בניה ציבורית. הבניה הפרטית מוסיפה כ-20 אלף

יחידות דיור.

שר האוצר יי מודעי;

התמונה של התחלות בניה לתאריך מסוים איננה משקפת את המצב.

תארו לכם שלפני המועד הזה היו מאה אלף התחלות בניה. לכן חשוב במקביל

לקבל נתונים גם על גמר בניה.
ד' תיכון
הנסיון שלי מראה כי המספר של התחלות הבניה הוא השוב ביותר,

כי הוא משחרר לחצים.

היו ר אי 7ליותט;

אנחנו גם יודעים שקצב הבניה היה 20 אלף יחידות בשנה. זוהי

פחות או יותר התמונה. כלומר, אנחנו בפיגור אדיר,- אינני רוצה לעשות

את החישובים של מיכאל איתן שדיבר על פיגור של 50 אלף או 70 אלף

יחידות דיור. אין ספק שיש פיגור גדול, כי יעבור הרבה זמן עד

שיפעילו את היחידות שכלולות בתכנית של השנה ועד שהבניה הזו תיגמר-

אתמול כבר שמענו ממשרד השיכון על יבוא של בתים. אינני חושב שזהו

הפתרון. זה יכול להיות פתרון שיגשר על איזה פער זמני שייווצר,

בין היתר בגלל מחדלים שלנו כמו פיגורים בהתחלות בניה, או מחשבות

שלא צריך לתת הבטחות רכישה בהיקפים גדולים,ואינני נכנס עכשיו לניתוח

שלאחר מעשה.

אני אומר שבנקודת הזמן הזו, עם התחלות בניה של 7500 יחידות

במשך שנה וחצי, בקצב העליה הנוכחי, לאחר ניצול המלאי הקיים במסגרת

הקליטה הישירה, אנחנו נעמוד בפני בעיה רצינית ביותר- וכך נייבא

30 אלף קררואנים שוודאי יעלו כ-18 אלף דולר היחידה. נוציא 500 מיליון

דולר כדי לספק תעסוקה לפועלים באמריקה או צרפת.

זוהי שיחה ראשונה עם השר, שלא נועדה לביקורת. אני כמובן גם

לא מתייחס אליך, אלא אולי במסגרת האחריות המיניסטריאלית שלך כחבר

בממשלה הקודמת, זהו הנושא החשוב ביותר. המדיניות של היום תקבע איך

יתנהל המשק, האם הוא יתפתה, לאן ילך הכסף שיוצא, האם נעשה שגיאות

תכנוניות גדולות או קטנות. זה הנושא המרכזי שבו תצטרך לעסוק-

דעתי האישית היא, שיש לייבא בתים רק כדי לענות על חסר זמני,

כמדיניות - צריך לפתח את ענף הבניה ולא לחושש שמא בעוד חמש שנים

נישאר עם ענף בניה גדול ורחב, זה יכול להיות הכוח שיניע את גלגלי

המשק, כי פיתוח ענף הבניה פירושו הקמת מפעלים שדרושים לענף, השקעת

הכספים בארץ, קליטה של כוח אדם בענף, אם דרושים לענף 60 אלף

עובדים, הם צריכים לבוא מקרב המובטלים של היום ומקרב העולים

החדשים. זה צריך להיות הכיוון.

רציתי להעלות עוד שורה ארוכה של נושאים, אבל אני רוצה לאפשר

לחברי הוועדה להשתתף בדיון. גדשון שפט, בבקשה,
ג' שפט
כיוון שמסגרת הזמן היא מצומצמת, אתרכז בנושא אחד, נושא הבניה

עבור העליה וגם עבור הזוגות הצעירים. וקודם כל אני חושב שאין צורך

לעשות הפרדה כזו, כי הבניה מיועדת לתת פתרונות דיור למי שזקוק לדיור,

עולים כמו ותיקים.

אנחנו עדים למחדל גדול בתחום השיכון שראשיתו בינואר 1989 והוא

נמשך עד היום הזה. כל הבעיות המכניות וגם המהותיות הקשורות בבניה

מסיבית היו צריכות לבוא על פתרונן, לא משנה כרגע מי אשם במחדל,

משרד האוצר, משרד השיכון או משרד הפנים. היום צריך לתת פתרון לבעיה.

האפשרות של בניה מהירה וזולה צריכה לעמוד בראש מעייניכם

באוצר. לא מספיק להיאבק על הגדלת המשכנתאות. זה גם לא מועיל. כי

משכנתא צריך להחזיר, ואם יגדילו את המשכנתאות ב-30% או 40%,

גם העולה וגם הזוג הצעיר לא יהיו מסוגלים לעמוד בהחזרים של משכנתא

כל כך גדולה. לכן צריך לשאוף להוזלה של הבניה.

היום יש עליה במחירי הדירות. הקבלנים מנצלים את המצב הזה,

הם לא מתחילים לבנות בציפיה לקבל הטבות נוספות מן הממשלה, זאת בנוסף

לתמריצים המפליגים שכבר ניתנו לקבלנים. המצב הזה שוב גורם להעלאת

מחירי הדיור.

יש אפשרות אחת לגשר על פני הפער הקיים והיא - יבוא של בתים

למגורים. אבל שוב, זה חייב להיות דיור ברמה נאותה, באיכות טובה,

כדי שאנשים יראו בכך דיור של קבע או לפחות דיור לתקופה סבירה.

אי אנחנו רוצים לגשר על פני הפער שנעמוד בפניו בעוד 4-3 חדשים,

נצטרך לייבא אלפי יחידות דיור כאלה. אנחנו יודעים שאם היום יהיו

20 או 30 אלף התחלות בניה, הבניה הזו תסתיים בעוד שנה וחצי

במקרה הטוב, לא לפני כן, וזאת חרף התמריצים הניתנים עבור קיצור

משך הבניה וכיוצא באלה הטבות. לכן צריך יהיה לייבא מבנים שיהיו

ראויים למגורים, גם אם מחירם יהיה יותר גבוה.

אפשרות שניה היא לייעל את הבניה בארץ, להכניס לענף שיטות בניה

הדישות שיקצרו את משך הבניה, כפי שנעשה בארצות הברית. מי שמבקר

בארצות הברית ומתענין בנושא יודע ששם בונים בנין של 20 או 30 קומות

בזמן יותר קצר מאשר הזמן שבו בונים בארץ. בנין של 3 קומות, יש אנשים

שיש להם ידע בענף שמוכנים לבוא לישראל ולהשקיע בבניה ולהפעיל

כאן שיטות בניה חדישות וגם לעבוד עם פועלים ישראליים. ואז גם

לא נזדקק למספר כה גדול של פועלים נוספים בענף הבניה, כפי שנאמר

כאן, כי ייעול הבניה יאפשר להעסיק פחות עובדים. זו תהיה גם

הזדמנות להחליף את עובדי הבניה שבאים היום מבחוץ בפועלים ישראליים,

וגם זוהי מסימה חשובה.

אם אנחנו רוצים להביא לכאן יזמים מבחוץ שיכולים לבנות תוך

מספר חדשים בניה קשיחה, ואינני מדבר עכשיו על בניה טרומית, ולהוזיל

את הבניה, אנחנו צריכים לראות זאת כמשימה לאומית. אם היום מ"ר בניה

עולה 900 או 1000 דולר - - - (א' ויינשטיין: המחיר של משרד השיכון

במסגרת התחייבויות הרכישה הוא 450 דולר למ"ר.) אני יודע מהם מחירי

השוק, אנחנו חייבים להוזיל את הבניה כולה, לא רק את הבניה המיועדת-

יש אפשרות לבנות בניה קשיחה בשיטות בניה אחרות בעלות של 450-350 דולר

למטר מרובע- שיטות בניה אחרות יוזילו את הבניה באופן משמעותי.

צריך גם לפשט את כל ההליכים ולקצר אותם. אנחנו יודעים שהיום,

כל קבלן צריך לעבור דרך יסורים מהשלב שבו מייעדים אתר מסוים לבניה

ועד לשלב שבו הוא יכול לעלות על השטח ולהתחיל לבנות. ההליכים

האלה הם ארוכים ומסורבלים, וצריך לפשט אותם הן בדרך אדמיניסטרטיבית



ג' שפט

והן בדרך של חקיקה. אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לקצר את כל

הליכי הרישוי וההיתרים הדרושים לבניה, כמובן בתיאום עם כל המשרדים

הנוגעים בדבר - משרד השיכון, המינהל, משרד הכנים, האוצר וכל מי

שעוסק בכך.

בנושא של הקצאת קרקעות - היו ויכוחים כמה קרקעות הפשירו

לבניה, האם פחות מדי או יותר מדי. צריך להפשיר קרקעות לבניה כדי

לספק את הצרכים בתוספת מסוימת על מנת למנוע ספקולציות הן של

חברות והן של קבלנים פרטיים בשל עליה בערך הקרקע. הקרקע שהיא

משאב לאומי צריכה לעמוד לרשות קליטת העליה, במחירים סבירים, כדי

שמחירי הדירות לא יעלו בשל מחירי הקרקעות. על ידי הכוונה של ההיצע

והביקוש אפשר להביא לכך שמחירי הקרקע לא יעלו, וזהו תפקידה של

הממשלה.

לענין המימון. אני חושב שאם נוזיל את הבניה גם בעיות המימון

תהינה פחות חריפות מכפי שהן היום. נראה לי שהרבה יותר חשוב לאפשר

לקבלנים לבנות בפריפריה ולתת להם התחייבויות רכישה, מאשר לתת להם

את כל התמריצים המופלגים שניתנו להם היום. אם נבנה במקומות שבהם

הקרקע היא יותר זולה וזמינה ובמחירים יותר נמוכים, פתרנו חלק גדול

מהבעיה.

נאמר לנו שכאילו בונים במקומות בהם יש תעסוקה. איננו יודעים

היום היכן יהיו מקומות עבודה. צריך לכוון תעסוקה למקומות בהם
בונים. (מ' איתן
בירוחם לא תהיה תעסוקה.) אנחנו הרי רוצים לפזר

את האוכלוסיה ולא לרכז אותה בין חדרה לגדרה. (מ' איתן : זה מה שעושים.)
ג' גל
בכל תקופה יש לנו נטיח להגדיר אותה כתקופה שהיא הרבה יותר קשה

מקודמתה. הפעם אני חושב שזה נכון. אנחנו חיים בתקופה שמציבה בפנינו

אתגרים קשים וחשוב שנצליח לעמוד בהם.

בשנה הקרובה צפויות לנו שתי בעיות שיהיו להן השלכות על מצב
החברה בישראל
האחת - בעיית השיכון; והשניה - התעסוקה, מקומות

עבודה. הצירוף של שתי הבעיות האלה יחד הוא פרובלמטי מאד ונושא עמו

מטען כבד מאד של חומרי נפץ חברתיים- לדעתי, צריך לעשות מאמץ כדי

להקטין את ההשפעה של הגורמים האלה - ואני מדבר על תקופת מעבר של

השנה או השנתיים הקרובות. כי אני מאמין שחרף כל מה שקרה, יימצאו גם

פתרונות דיור וגם פתרונות תעסוקה. אבל זה יקה פרק זמן מסוים.

השאלה מה אנחנו יכולים לעשות בתקופת המעבר.

בתחום השיכון, לדעתי ניתן לעשות מעט מאד לשנה הקרובה, כי אי

אפשר ליצור יש מאין, ותהיה מצוקה. אני מקווה שנצליה להחדיר לתודעת

הציבור שזהו מצב זמני. כל עליה לישראל יצרה בעיות של דיור. ואת

התקופות האלה אפשר לראות באור חיובי, לאו דווקה שלילי- בשנה הקדובה

צריך לעשות הרבה בתחום השיכון, אבל התוצאות תהינה דלות. את הפירות

של המעשה הזה נראה רק בעוד שנה או שנה וחצי.

וכאן אני מגיע לנושא של התעסוקה. ניתן ליצור מקומות עבודה חדשים

על ידי השקעות או על ידי ניצול הפוטנציאל הקיים. השקעות גם אם

תהינה, ואני מקווה שתהינה, יוסיפו קצת מקומות עבודה בתחילת הדרך,

אבל במפעלים עצמם יהיו מקומות עבודה רק בעוד שנה או שנתיים,

במקרה הטוב. ההשקעות הן חשובות, אבל הן לא יתנו תשובה לבעיית

התעסוקה בשנה הקרובה. ואז הבעיה היא איך ניתן לנצל את הפוטנציאל

הקיים כדי להגדיל את מספר מקומות העבודה.

עברתי במפעלים, נפגשתי עם תעשיינים, שאינם חשודים עלי שהמטרה

היחידה שלהם היא רק להתעשר. אני חושב שהם ציונים לא פחות טובים

ממני- הם רוצים לתרום לקליטת העליה ולהקת חלק במאמץ הלאומי-,
שר האוצר י' מודעי
יש ניגוד בין ציונות לבין עושר, לפי הבנתך?
הי ו"ר א' שוחט
הוא אמר שהמניע הוא לא רק הרווח אלא גס הנכונות לתרום.
ג' גל
העליה יצרה מצב לא מבעי. אין מדינה שבאים אליה אנשים במספרים

כאלה, יחסית לאוכלוסיה שלה. לכן צריך להשתחרר מחיפוש אחר פתרונות

שגרתיים. הפתרון צריך להיות לא שגרתי. אני מציע שבמקום כל מיני

תרגילים של מתן כסף לעולה בתקופת הלימודים או ההסבה המקצועית,

שסביבם יש כל כך הרבה ביורוקרטיה והם נוטלים מאנשים טובים את כל

הרצון לעשות ולעזור, נלך ישירות למפעלים, מפעלי תעשיה, חקלאות

או תיירות ונתן להם תמריץ עבור כל מקום עבודה שהם יוסיפו במפעל-

מפעל שבחצי השנה הקרובה יגדיל את המועסקים בו לעומת הממוצע של

הצי השנה הקודמת, יקבל עבור כל עובד שליש מהשכר הממוצע באותו מפעל.

לפי תחשיבים שעשינו זה יוריד אה עלות המוצר ב-10%...
היו ר א שוחט
וזאת בלי להתייחס לתפוקה?

ג' גל;

בלי להתייחס לשום דבר, בלי להבדיל בין מפעל למפעל או בין

עולה לבין תושב הארץ- מפעל שלפי הנתונים של הביטוח הלאומי שילם

עבור מאה עובדים, ובחצי השנה הקרובה יוכיח שהוא שילם לביטוח

הלאומי עבור מאה ועשרה עובדים, יקבל את התמריץ הזה עבור עשרת

העובדים הנוספים, ללא כל התנייה שרק תסבך את הענינים.

בחנתי את ההצעה יחד עם אנשים במפעלי נייר חדרה. אמר לי

שמואל רותם, שמתמצא בבעיות של התעשיה, הוא גם קיבל את פרס התעשיה

בשנה האחרונה, שהוא לא מקבל הזמנות בגלל הפרש של 10% בתמורה.

(מ' איתן ; תתן לו תוספת עבור התוצרת.) אני למדתי גם מאנשי

התאחדות התעשיינים, שיחד אתם ניסחתי את הצעת החוק הפרטית שלי,

שהדרך הטובה ביותר להתגבר על הבעיה היא לבדוק עבור כמה עובדים

שילם המפעל ביטוח לאומי. כל קריטריון אחר פותח פתח לכל מיני

תרגילים ולטענות שהנתונים אינם נכונים.

אם נקודת המוצא שלנו תהיה החשש מפני רמאויות והתעשרות קלה,

לא נעשה שום דבר. אני מודע לכך שכל עטיה מלווה בחששות כאלה. כנראה

אין מנוס מכך. צריך להשתדל להקטין את התופעות שאינן רצויות עד

כמה שניתן.

אני רוצה לדבר גם על מצב החקלאות. מסתבר שחרף כל הצרות שבאו

על החקלאות וכל המכות שניחתו עליה, יש לנו עדיין במדינת ישראל חקלאות

לתפארת, עם כוח חיות בלתי רגיל. כל הנסיונות לשבור את כוחה הבלתי

נדלה של החקלאות, ברוב המקרים לא עלו יפה. לדעתי, החקלאות יכולה

לתרום את חלקה לתוספת מקומות עבודה. יתרה מזו, יש הרבה מאד גידולים

חקלאיים ליצוא, שאתה רואה את התוצאות של ההשקעה בהם בטווח קצר

יחסית. גידולי חממה אתה יכול לעשות תוך חודש, חדשיים או שלושה חדשים,

ולראות את הפירות כעבור חצי שנה. יש גידולים שאפשר לגדל אותם

בחממות, לקבל מהם יבולים כפולים ומשולשים, עם צריכה יותר קטנה

של מים לכל טונה תוצרת-

אני רוצה להזכיר לחברים שעל כל יום עבודה בחקלאות יש אחר כך

עוד מספר ימי עבודה באריזה, הובלה וכדומה וכן במפעלים שמעבדים את

התוצרת החקלאית. התנאי הוא כמובן שהחקלאים יוכלו להשקיע ושיהיה



ג' גל

להם הון חוזר. לצערי, כתוצאה ממה שקרה בהקלאות בשנתיים האחרונות,

המערכת הבנקאית דורשת מהחקלאים בטחונות בתנאים שלא ניתן לעמור בהם-

אני מצפה משר האוצר שיבדוק את כל הנושא של השקעות בחקלאות

ושל הון חוזר לחקלאות, משום שיש בחקלאות פוטנציאל חיובי שיכול

לתרום להגדלה היצוא, להקטנת הצריכה הבזבזנית במים וגם לתוספת

של אלפי מקומות עבודה-
פ' גרופר
אני מבין שבישיבה הזו כל אחד יעלה את נושא הקליטה. אנחנו

דנים בוועדה בנושא הקליטה כבר חדשים רבים, ולכן אינני רוצה להאריך

בזה. אבל אני חייב לציין שהגענו לכך שהיום מתחילים לבנות רק

7000 יחידות דיור- וזהו הר געש חברתי. ראינו זאת השבוע בכנסת

וליד הכנסת. שכר חדירה מרקיע לשחקים. זוגות צעירים ששילמו 250 דולר

לחודש שכר דירה אינם יכולים לחדש את חוזה השכירות כי הם נדרשים

לשלם 400 דולר לחודש, וידם איננה משגת לשלם סכום כזה. אינני רוצה

להעלות על דעתי מה יכול לקרות כאן בעוד מספר חדשים אם המצב הזה

יימשך.

אינני בא להאשים. אני חושב שהמתדל הזה נובע מאי היציבות

של הממשלה שהוקמה לאחר הבחירות, אי היציבות שנמשכה לאורך כל הדרך

והחריפה לאחר המשבר הממשלתי- אתה, אדוני השכר, מקבל ירושה קשה

מאד.

אנחנו מרבים לדבר על צמיחה במשק. היכן הצמיחח? אדרבה, יבואו

ויגידו לנו כמה מפעלים הוקמו בחצי השנה האחרונה, כמה עובדים נקלטו

במפעלים החדשים, או במפעלים שבהם נעשו הרחבות.

בוועדה הזו התקיים ויכוח נוקב על חוק לעידוד השקעות הון.

מתברר שיש בוועדה רוב לדעה האומרת שיש לעודד השקעות לפי החוק

רק באזורי פיתוח. אדם שרוצה להשקיע ולתרום לצמיחה במרכז הארץ,

והוא איננו רוצה ללכת לקרית שמונה או לירוחם או לנתיבות, לא זכאי

לעידוד לפי דעת הרוב בוועדה. שר האוצר הקודם הציע לתת עידוד מסוים

למשקיעים גם במרכז הארץ בצורה של מענק של 10%, על בסיס של קליטת

עובדים והגדלת היצוא, והצעתו לא נתקבלה- (ד' תיכון: תרשה לי להסביר

לך?) אני מבקש שלא תסביר לי שום דבר, כי מרוב הסברים אני רואה

שהצמיחה היא על פנים. כן גם הבניה. והאבטלה הולכת וגדלה.

אדוני השר, ברור שבאת!היום לכאן כדי לשמוע . אבל מה שיקבע

את מה שיקרה במשק בטווח הקרוב והיותר רחוק אלה יהיו ההחלטות שלך

והדרך שבה תביא אותן לכלל ביצוע. אני מבקש להעלות בפניך בעיה

שכל אחד משתדל לברוח ממנה, ובריחה מבעיה זה לא פתרון- אני מדבר

עכשיו על ההסדרים שנעשו לסיוע לחקלאות. כאן יושבים על חומר נפץ

של 10 מיליארד שקל, שלא יחזירו אותם. ואני אומר: נעשו הסדרים

לגבי המושבים, הקיבוצים והחקלאות הפרטית. טוב או רע, צריך לבצע

אותם. לאחר הוויכוחים הקשים שהיו בוועדה הוקמה מינהלת ההסדר

להסדר המושבים והחקלאות הפרטית ולהסדר הקיבוצים. הענין היה צריך

כבר להסתיים - הפריסה של החובות, המחיקה של החובות, כדי שאנשים

ידעו בפני מה הם עומדים. אבל זה לא מתבצע. (א' ויינשטיין: כשם

שהסדר הבניה לא מתבצע-) ההבדל הוא שבהסדר החקלאות מדובר על כסף

שהוצא, ובבניה אלה הן התחלות בניה, השקעות בבניה. קבלן שיקבל

כסף יבנה. אם הוא לא יקבל כסף הוא לא יבנה- בחקלאות זה כסף שאיננו-

היום בחלק מהחקלאות המצב הוא טוב. לא מחזירים חובות, ואפשר

לגלגל את הענינים. לא רק חקלאי, גם אדם פרטי, אם הוא סוחר או בעל

עסק, אם הוא לא צריך להחזיר חובות, הוא יכול לנהל את ענייניו.



פ' גרופר

יש לנו היום בעירת קשות בחקלאות. יש בעיות של מים. הקימו

מדינה, פיתחו ענפים שונים. פיתחו ענף כותנה לתפארת. ה7לקיעו בו

הרבה מאד -ידע, משאבים וכדומה. מהזור קלל 150 מיליון דולר בשנה.
(מ' איתן
ומהי כמוה המים שצורך הענף הזה?)
ד' תיכון
מחירי הכותנה עלו בצורה מסחררת בבורסה העולמית. זה יציל את

הענף-
פי גרופר
אני לא אברח מן המציאות ואגיד בדיוק מה אני חישב- בענף הכותנה

יש מעלות ומורדות, לפי המצב בבורסה העולמית, אבל זהו ענף שמפרנס

את המגדלים.
מ' איתן
אבל הוא לא נותן פרנסה טובה לעם ישראל. תהן את הסובסידיה שאתה

נותן למים לקיבוץ בצפון הנגב, והוא יעשה משהו אחר לגמרי, וכך הוא

ירוויח יותר, יחיה יותר טוב, ויהיה יותר טוב למדינה- אתה מכריח

אותו לגדל כותנה בגלל המחיר הזול של המים.
פ' גרופר
אדוני השר, זוהי ועדה שחבריה יודעים הכל, מומחים לכל ענין,

תמתמצאים בכל תחום..-- אני אומד זאת בלי לפגוע באף אחד, אני אחד

מחברי הוועדה- אני רוצה להביא בפניך את העובדות כדי שתהיה מודע

להן, ואינני בא לומר לך מה לעשות. אפשר להחליט שלא מגדלים יותר

כותנה במדינת ישראל-- כאן בכנסת ישבו שרים וחברי כנסת והחליטו על

פיתוח החקלאות בכיוון מסוים- אחרי 42 שנה בגרנו כולנו, ואפשר לחשוב

אחרת. אינני נגד מחשבה חדשה, אבל אני מבקש שתתקבל החלטה על גורל

ענף הכותנה. מגדלים כותנה על שטח של 200 או 300 אלף דונם. אלה הם

אנשים שעזרו לחם, עודדו אותם. הם השקיעו מיליונים בפיתוח ענף הכותנה,

הם קנו ציוד חקלאי, בנו מנפשות. עכשיו תבוא המדינה ותאמר להם:

לנו לא כדאי לגדל כותנה בגלל הצריכה של המים, אנחנו סוגרים את הענף.

בבקשה, תתקבל החלטה, יחזירו למגדלים אה ההשקעות שלהם, והם יחליטו

מה לעשות-

אינני אומר שצריך לגדל כותנה או גרעינים או עגבניות. מדינת

ישדאל יכולה לשנות כיוון, אבל אני מבקש שמישהו מוסמך יחליט על כך.

כנסת ישראל חוקקה את חוק הגליל. עכשיו, כאשר צריך לבצע אותו
אומרים
אין כסף. אם יש חוק, צריך להקציב כסף כדי לבצע אותר, או

שתחליטו לשנות את החוק.

זמני תם. רציתי להביא בפניך את הבעירה של סקטור אחד במשק,

וזו החקלאות.
ע' עלי
אדוני השר, אני מאהל לך הצלחה. מוטלת עליך משימה קשה מאד,

כבדה מנשרא. הנסיון מלמד שאתה בנוי לעמידה באתגרים. הראיה הטובה

בירתר לכך היא התכנית הכלכלית מלפני חמש שנים, שכל כמה שהיתה קשה

הצליחה בזכות יכולת העמידה שלך- וכשם שאז ידעת לעמוד כחומה בצורה

מאחורי התכנית הכלכלית ולבצע אותה, כך גם הפעם אם תשכיל לעשות כן,

יש כל הסיכויים שתצליח, שאם לא כן אני צופה קשיים גדולים למדינה.



ע' עלי

אין ספק שהיום הבעיות המרכזיות קלל המדינה הן הבעיות של קליטת

העליה, הבעיות של דיור ותעסוקה. נושא התעסוקה הפך להיות אהת מבעיות

המשק הגדולות ביותר, ולא רק בגלל העולים, אבל גם בגלל העולים שגם

להם צריכים לדאוג לתעסוקה, כשם ליצריו לפתור את הבעיות של המובטלים"

אינני רואה לזום תכנית ליצירת מקורות תעסוקה חדשים. מדברים על

הענין ולא עושים מאומה. והבעיה הזו תלך ותחריף. מי שעומד היום מול

העובדים שהם היום מובטלים, חש את המצוקה הנוראה שלהם, ואין תשובות.

אם לא נצליח ליצור מקורות תעסוקה, אינני יודע אנא אנחנו באים-

בנושא הבניה - אמרתי עשרות פעמים בישיבות של הוועדה הזו וגם

של ועדות אחרות שצריך להכין תכניות מגירה לבניה, ואני מוסיף: גם

תכניות מגירה לתעשיה ולתעסוקה. מסתבר שאין שוס תכנית מגירה לבניה--

המדינה נכנסה לפניקה, להיסטריה של בניה שתעלה לנו פי כמה וכמה,

ולעתים זו תהיה בכיה לדורות.

אני אומר לך שהיום הבעיה המרכזית של הבניה זה לא הרישוי

או הליכי הרישוי של הרשויות המקומיות. קל לתלות בכך את כל העיכובים

ואת כל המחדלים בתחום הבניה. זוהי פשוט הונאה של הציבור. אפשר לחשוב

שלא בונים מפני שרשות מקומית זו או אחרת או משרד הפנים לא נותנים

בזמן את הרשיונות. אני מודיע לכם שאישרתי תכנית מיתאר עם שינוי

יעוד של קרקע לגבי שטח של 4,000 דונם, וזאת תוך שלושה שבועות.

(היו"ר א' שוחט; עם הפקדה?) עכשיו התכנית נמסרה להפקדה. זה לא רק

שינוי תכניות אלא גם שינוי הייעוד של הקרקע. זה עבר ועדה מקומית,

זה עבר בדיקה של ועדה מחוזית, כאשר הכל היה מתוכנן ומאורגן מראש.

הבעיה היא לא זמינות של הקרקע. אינני מבין מדוע מנסים להיתפס

לדברים האלה. לא זוהי הבעיה. אצלנו יש אפשרות לבנות 7000 דירות-

האם מישהו התחיל לבנות דירה אחת? היום דיברתי עם הממונה על

התקציבים דוד בועז על כך. איזו ביורוקרטיה יש כאן, ממש התעללות

באנשים. הבעיה היא לא כסף, לא זמינות הקרקע, לא מחסור בקבלנים;

הבעיה היא הביורוקרטיה של משרד השיכון- אני מציע לזמן לכאן כמה

קבלנים ולשמוע אותם-

אדוני השר, אני חושב שהקצאת קרקע לבניה במרכז הארץ זה עידוד

מספיק, ולא צריך לתת במרכז הארץ תמריצים נוספים לבניה. התחייבויות

רכישה יש לתת לבניה בפריפריה- אם אתה מקצה קרקע לבניה במרכז

הארץ, בחולות ראשון לציון או בנתניה, זה עידוד מספיק- לא צריך

לתת יותר עצם הקצאת הקרקע זהו העידוד הרציני והחשוב ביותר.

בפריפריה יש תשתיות לתחבורה, לחינוך, שם אפשר לקלוט עולים

בלי השקעות גדולות בתשתיות. העולים חיום מוכנים ללכת לישובים

השונים. אם תפנה מאה או מאתים משפחות לישובים כמו שלומי, ירוחם

או שדרות, הם ימצאו שם תעסוקה, כי דווקה בישובים אלה זקוקים

למקצועות של העולים. חסרים שם רופאים, מורים למוסיקה וכדומה- היום

מביאים אותם מבחוץ. גם דירות לא קשה למצוא שם- לא צריך להוסיף

מוסדות חינוך או חרבות כדי לקלוט את חעולים- לא צריך לחוסיף כבישים.

אם נכוון את העולים בצורה הנכונה ונפנה אותם לישובים כאלה, נוכל

לקלוט אותם וגם לחסוך כסף-

לענין חדיור. כאשר ידענו שיבואו 100 אלף עולים בשנה, אישרנו

תקציב ל-40 אלף עולים. זה לא רציני. אתם חושבים שבצורה כזו תפתרו

את הבעיה של הדיור לעולים? נניח שנצליח לבנות 50 אלף דירות- מה

יעשה עולה שיציעו לו דירה ב-80 אלף דולר? איך הוא יוכל לקנות

דירה? זוהי עליה שבאה אלינו בלי אמצעים. האם מישהו חשב איך להיערך

לכך?
מ' איתן
הקבלנים חשבו, ולכן הם מבקשים התחייבויות רכישה גם עבור

דירות לזהם בונים בחולות ראשון לציון.
ע' עלי
כדאי שהמדינה תתן דעתה על כך בעוד מועד- אם ייבנו דירות, ולא

יהיה מי שיקנה אותן, מה נעשה? נגדיל את המשכנתאות? איך יחזירו

אותן? הנושא הזה הוא מורכב. אני חושב שאנהנו עוללים דברים כדי לצאת

ידי חובה בלי לחשוב מה יקרה בסוף התהליך.

נושא התעסוקה הוא עקב אכילם. זהו חומר נפץ הברתי- יש כאן

משאבי אנוש אדירים שאי אפשר לנצל אותם. מה שהוצג בפנינו לפתרון

בעיית התעסוקה זהו לעג לרש. ראיתי את המסמך שהובא בפנינו ובו

הסכום המיועד לתעסוקה-

היו"ר א שוחט;

אלה הן החלמות הממשלה.
לזר הא וצר י יי מו דעי
במסמך הזה לא הופיע בכלל ענין התעסוקה.

ע' עלי;

אני מציע להכין תכנית רצינית לתעסוקה, בין היתר עידוד תעשיה

פרטית, יזמים קטנים. המשרד שלך, אדוני השר, מתעלל בתעשיינים קטנים.

הוא מוכן לתת מיליונים לגדולים, לפי קריטריונים גמישים, והוא

איננו מוכן ללכת לקראת תעשיינים קטנים, שיכולים ליצור מקומות

תעסוקה עבור העליה-

מדברים על הוצאה של מיליארדים- פסח גרופר בא בטענות מדוע

לא מבצעים את הסדר הקיבוצים או את הסדר המושבים, שזהכרוך במיליארדים

רבים- מהיכן יבואו כל הכספים האלה? אני מציע לחשוב גם על כך.

אדוני שר האוצר, אני חושב שאסור לנו לפרוץ את מסגרת התקציב, וגם

היא תהיה פריצה של המסגרת, היא חייבת להיות מבוקרת, שאם לא כן

נעמוד בפני שוקת שבורה- אנחנו כבר רואים את ניצניה של האינפלציהם.

אני חושב שהשמירה על מסגרת התקציב זה נושא חשוב ביותר-

פעם היתה סיסמה של שינויים מבניים במשק. מה נעשה בענין זה?

יש נושא נוסף שמחייב אומץ לב ציבורי, וזו לא הפעם הראשונה

שאני מביע את דעתי בנושא זה בישיבות של ועדת הכספים- כולנו צריכים

לגלות אומץ לב ציבורי ולומר שיש לבלום את עליות השכר, שיש להוריד

את רמת החיים, ולא להטיל את הבטל הזה רק על כתפיו שיל שר האוצר.

גם אנחנו אחראים להוצאת הכספים. ואם משלמים מענקי אבטלה, יש לדרוש

שאנשים יעבדו עבור הכסף הזה שהם מקבלים. המענקים האלה היום גורמים

לאבטלה, הם פוגעים במוסר העבודה בארץ, הם משחיתים את הציבור-

אין שום סיבה בעולם שאנשים לא יתנו תמורה בעבודה על הכסף הזה.

שיעבדו בגינון, במע"צ, בעיריה.
מ' איתן
לא זוהי הבעיה. השאלה אם יש לך אומץ לעצור את התשלומים האלה

ולהסתכן בהפגנות של מובטלים-



עי עלי;

אלי מפנים אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. יש לנו 50 עובדים כאלה.

אנחנו משלמים את התנאים הסוציאליים עבורם, ושירות התעסוקה משלם את

השכר במקום מענק אבטלה. מי שלא רוצה לעבוד לא מקבל מענק אבטלה.

אתה חוסך כאן פעמיים. יש אנשים שעובדים, ואלה שלא עובדים לא מנצלים

את המדינה ולא משחיתים את המידות של הצעירים.

אני חוזר ואומר: להוריד את רמת החיים, לא להסכים להעלאות שכר,

לא לשלם מענקי אבטלה למי שלא מוכן לעבוד ולא לפרוץ את מסגרה התקציב.

אנחנו צריכים לתת לך גיבוי בכל הנושאים האלה.
יאיר לוי
לא אחרוג ממנהגי וממנהגם של חברך ואברך את השר ואת הצוות שלו.

אני משוכנע שתצליחו להוציא את המדינה מהמשבר הכלכלי הקשה שבו היא

שרו יה.

אם ארצה להיות פופולרי כמו כולם אדבר על הקליטה, על בעיות

של תעסוקה ודיור. אבל בשל קוצר הזמן, ולאחר שחברי דיברו על הנושאים

האלה, אני רוצה לייחד לגוף שנקרא עולם התורה, שבו פוגעים כל הזמן

ובצורה חריפה ביותר.

יחסית אני חבר חדש בוועדה חזו, אבל אני רואה דברים שאתה

יכול לתקן אותם, אדוני השר. למדתי לדעת שכל שנה מעתיקים את ספרי

התקציב של שנה קודמת, מוסיפים מקדמים, ומביאים לאישור את התקציב.

כך קורה שמדי שנה בשנה מופיעים בתקציב אותם מוסדות כמו בית ברל

או בית ז'בוטינסקי וכיוצא באלה מוסדות. אבות המדינה, שהקימו את

המדינה, המפלגות שהיו קיימות בזמן הקמת המדינה, ידעו לעגן בצורה

הטובה ביותר בחוק התקציב את התקציבים למוסדות ולגופים שהם

קרובים אליהם. אני מדבר במפורש על המערך, הליכוד והמפד"ל, בשמותיהם

הקודמים. אלההז המפלגות שדאגו כי המוסדות שלהם ייכללו בתקציב

המדי נה.

היום האנשים המופקדים על התקציב עושים עבודה טובה, אבל הם

שומרים על המסגרת הקיימת. וכך יש חוליה אחת שהם מוציאים אותה

מהתקציב, החוליה של האלמנטים הדתיים. והדבר הזה מכעיס את חברי ואותי.

אני פונה אליך, אדוני השר, בקריאה נרגשת להוציא מספר התקציב

את כל הדברים שאינם כלולים בבסיס התקציב,ועל כל היתר נשב יחד

וננהל משא ומתן. יחד נבחן מה מגיע לציבור הדתי ומה לא מגיע לו.

אני מבקש להדפיס אוטומטית את ספרי התקציב.
י' הורביץ
אתה מציע קריטריונים?
יאיר לוי
אני מציע שכל הקצבה והקצבה תיעשה לפי קריטריונים ברורים ומוגדרים.

אני מבקש לתקצב את המוסדות התורניים, את עולם הישיבות, את

עולם התורה, בצורה הרבה יותר ממוסדת, ואל יהפכו אותם לחריגים שלהם

נותנים כספים ייחודיים- צריך לבדוק את הצרכים של הציבור הזה

ולתת להם תשובה הולמת בתקציב, וכך לצאת מהמסגרת המבזה של הכספים

הייחודיים, שנקעה נפשנו מהם.

כמה מלים על השוואת התנאים. בבואי לדבר על מוסדות תורניים,

אני כולל בזה גם מוסדות שמתוקצבים כביכול במשרד הדתות וגם במשרד החינוך

וגם במשרד הרווחה- אנחנו ליד השולחן חזה הצענו לתת תקציב נוסף למשרד

העבודה והרווחה. אתה, חיים אורון, חיית חלוץ בנושא הזה, וכולנו

תמכנו בכך. אבל מה שקורה שיש סעיף תקציבי לסיוע לפנימיות דתיות.

התקציב הזה נשחק- איש לא מציע לעדכן אותו. חשבתי שאולי נעשה עסקה:



אני אתמוך בחיים אורון, והוא וחבריו יתמכו בי בנושא הזה. אבל

זה לא הצליח. אתם יודעים מה נאלצנו לעשות? במסגרת הכספים הייחודיים

ליל הקינה האחרונה ביקשנו להוסיף כסף לפנימיות כרי לפחות לפצות אותן

על השחיקה. ואינני חושב שזו דרך נכונה.

לכן אני מציע השוואה של התנאים לאורך כל הררך. אין להפלות

לרעה את ילרי ישראל החרדים לעומת הילדים האחרים ואין לקפח אותם.

והשוואת תנאים גם של המוסדות קלל חינוך חובה חינם- לצערי, הממשלה

טרם השכילה להבין שהמעיין לחינוך תורני,זוהי רשת של תלמודי תורה

שהקימה תנועת ש"ס, והיא לא תקצבה אותם- היושב ראש של הוועדה,

שהיה ראש רשות מקומית, יודע יפה מי הם הלומדים בתלמוד תורה בישוב

שהוא גר בו היום. אני רוצה שתבינו כי במדינה מתוקנת אי אפשר

לשלול מקבוצה שלמה באוכלוסיה את התקציב שמגיע לה לפי חוק חינוך

חובה חינם.

אני ער לכך שיש גורמים פוליטיים שהפכנו לצנינים בעיניהם.

הם לא רוצים בנו, לא אוהביי) אותנו. ואף על פי כן אנחנו נגדל ונגשים

את מטרות החינוך שלנו.

צר לי מאד שהנושא של הרשויות המקומיות לא בא על פתרונו.

כחבר ועדת הכספים ניסיתי לתווך בין הרשויות המקומיות לבין השר שהיה

מופקד על תיק האוצר והפקידות הבכירה באוצר, וזו היתה מלאכה קשה.

אני פונה לשר האוצר בקריאה נרגשת לסיים את הפרשה הזו. רשויות

מקומיות, בעיקר החלשות שבהן, עומדות בפני התמוטטות מפני שהנושא

הזה לא נסגר. אני מבקש שיהיה פתרון לבעיה.

אני קורא ושומע שעולי אתיופיה מופלים לרעה לעומת עולים מברית

המועצות. ואסור שכך יקרה. גם תושבי המדינה הוותיקים, יש ביניהם

שטוענים שהם מקופחים לעומת העולים בדיור ובתעסוקה. חברי ואנכי

שותפים לדעה שיש לקלוט את העולים מרוסיה בצורה נאותה וטובה. העולים

האלה חשובים לנו מאד- אבל יחד עם זה יש לדאוג לכך שהמחזות של

שנות החמישים ושל ודי סליב לא יישנו. אנחנו צריכים לטפל בצורה

נכונה בכל העולים מכל הארצות וגם בתושבים הוותיקים- אני רוצה

לתת לעולים מרוסיה את כל מה שדרוש להם, אבל לא לזנוח בשל כך

את העולים מאתיופיה ולא את תושבי הארץ-
ע' סולודר
גם אני רוצה לברך את השר. הוטל עליך התפקיד הקשה ביותר, ודומני

שקיבלת אותו עליך ברצון. אם תצליח להניע את גלגלי המשק ולהביא

אותו לצמיחה ולשגשוג, זו תהיה הצלחה שלך וברכה לכולנו. אני מאחלת

לך הצלחה מכל הלב.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא הקליטה, שהוא היום הנושא

המרכזי בחיינו. קראתי את דבריך שאתה רואה את הנושא הזה בראש סדר

העדיפויות. ההצלחה של הקליטה תשפיע על גורל המשק והחברה בשנים

הקרובות.

אנחנו עוסקים הרבה בנושא השיכון, אבל לא פחות משיכון ואולי

אפילו יותר זהו נושא התעסוקה. בענין הפריסה של העולים, ההצעה

שהובאה על ידי האוצר, שהיה עליה ויכוח עם משרד השיכון, אומרת שאת

מרבית העולים, כשני שלישים מהם, יש להפנות למרכז הארץ, אין ספק

שיותר נוח לשכן את העולים במרכז הארץ, אבל אני חושבת שזה יהיה

משגה מאין כמוהו. קיימת אמנם השיטה של קליטה ישירה, שהיא טובה

אולי לעידן שבו מגיעים עולים במספרים קטנים. היא לא מתאימה לתקופה

שבה באים אלינו גלי עליה גדולים. לכן הקליטה חייבת להיות מכוונת.

אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות ההיסטורית הזו

כדי לפזר את האוכלוסיה, לעבות אזורים כמו הגליל, הנגב, הערבה,



עי סולודר
אזורים שהם בקונצנזוס. (מי איתן
הבקעה.) כן, הבקעה, הגולן, גוש

עציון. אני סבורה לכן שהמדינה צריכה להיות מעורבת בהכננה של העולים,

בפריסה של השיכון ושל התעסוקה.

אנחנו שומעים בזמן האחרון ויכוחים בין משרד השיכון לבין משרד

האוצר או משרד הפנים. קראנו לאחרונה את הראיון שנתן מנהל מינהל

מקרקעי ישראל, גדעון ויתקון. יש הקצאה של קרקעות. כל הדיבורים

כאילו המינהל לא מקצה קרקעות ובשל כך מתעכבת הבניה, הם עורבא פרח.

המידע שקיבלנו על תכניות המיתאר מלמד שיש קרקעות שניתן תוך זמן

קצר להפשיר אותן לבניה, שאפשר לבנות עוד אלפי דירות- אני הושבת

שצריך לעליות הכל כדי להתחיל בבניה במהירות האפשרית, כי אין בעיה

של קרקע זמינה-

ובתוך כל זה קיימת הבעיה של דיור לזוגות הצעירים. אנהנו

עדים למה שמתרחש בשטח. לא יעלה על הדעת שבגלל קליטת העליה נקפח

את הזוגות הצעירים בני הארץ.

מכאן לבעיה של פיתוח התעשיה והצמיחה במשק. אנהנו שומעים על

כך דעות סותרות. המציאות מראה שהמגזר הייצרני אולי אפילו קורס.

בהיעדר השקעות אין צמיחה במשק. אני מחזיקה בידי מאמר של סבר פלוצקר

שעשה השוואה בין הדו"ח של קרן המטבע הבינלאומית לבין הדו"ח של בנק

ישראל על הירידה בפריון העבודה במשך שמונה שנים. זה לא נושא חדש.

המכון לפריון העבודה והייצור מתריע על המצב הזה כל שנה. כאשר אתה

רואה לנגד עיניך אה הנתונים של אירופה, אסיה וארצות הברית לעומת

הנתונים שלנו, ואתה עושה את ההשוואה ביניהם, אתה פשוט נדהם. יש

דעות שונות של כלכלנים איך ניתן לצאת מהמבוך הזה. לדעתי, הממשלה

חייבת לגבש עמדה בענין.

אנחנו עוסקים לרוב בסקטורים גדולים, ההתיישבות, חברת העובדים,

קונצרנים גדולים, מפעלים גדולים- יש יזמים רבים שכל אחד מעסיק

עשרות פועלים, ושם מרוכז גם ידע. דומני שלעת כזו חשוב להקל גם

יזמים קטנים, לעודד אותם ולסייע להם.

בנושא ההתיישבות - שמעתי את דבריך, אדוני השר, בתשובה להצעה

לסדר היום שהגשתי לכנסת. ברור שהחקלאות חייבת לעבור שינוי גדול

מאד ולהתאים את עצמה לתנאים החדשים, גם להתקדמות שחלה בחקלאות וגם

למגבלות שקיימות בארץ. אבל את המעבר הזה אי אפשר לעשות באופן חד

וחלק אלא בהדרגה, כי זה ענין שלוקה זמן. ואמנם אמרתי גם לחברי

במרכז החקלאי שהם חייבים לגבש תכנית לשינויים בחקלאות לקראת

השנים הבאות- אבל צריך לזכור שגס תכניות שהוחלט עליהן לא יצאו

עדי ין לפועל-

אני קימתה לציין שמאות ישובים, קיבוצים ומושבים, כבר הכינו

את תכניות ההבראה שהם התחייבו להגיש כדי להיכלל במסגר ההסדר, והם

כבר מפעילים אותן. אבל כל ההחלטות הקשורות להסדר לא בוצעו עדיין-

חיייבים לבצע את ההחלטות במסגרת ההסדר וזאת במקביל לשינויים

בחקלאות. צריך לקשור את שני הדברים האלה ולבצע אותם במקביל.
ד' תיכון
אני מבקש להעיר כמה הערות. לענין הרפורמה במס, אינני בטוח

שנעמוד בלחצים בכל הקשור לביטול פטורים, במיוחד ביטול הפטור או

ההקלות במס לעובדים במשמרות. אני מציע לך לבדוק את הענין פעם

נוספת. אינני בטוח שקלענו למטרה בנושא הזה, אם כי היו בו הרבה

עיוותים.



ד' תיכון

אני כמובן תומך ברפורמה במם, אבל אני מניח שאתה יכול לתקן

כמה עיוותים באמצעות צעד נוסף שיוזיל את עלויות העבודה, אבל בצורה

הרבה יותר סלקטיבית.

נושא שני ההא המדד. אינני יודע מהי תגובת האוצר לעליה קלל

המדד בשיעור ליל 1.6% בעקבות עליה של 2.5% שבאה אחרי עליה של 1.5%.

אלה הן העליות במדד בשלושת החדשים האהרונים, והן בהחלט מאיצות את

האינפלציה, על כל ההשלכות שיש לכך. אני חושב שהמצב הזה צריך להדליק

נ ורה אדו מה באוצר.

אני יודע לליל- רצון לבטל את ההצמדות, אבל הנושא הזה הוא מסובך

והוא ראוי לבדיקה- יהיו כמובן אנשים שייעצו לך לנטרל את מרכיב

הדיור מהמדד, כי הוא מקור כל הצרות. אני מציע לך להשאיר את מרכיב

הדיור במדד, אבל לנסות להגיע להסכם עם ההסתדרות שלא לכלול אותו

בכל הקשור בהסדרי תשלום תוספת היוקר. (י' הורביץ: על כך מדובר.)
(היו"ר א' שוחט
לא על כך.) אני שואל שאלות ומעיר הערות.

לענין שוק ההון. אני חייב לומר לך שאינני מבין את מדיניות

האוצר בשנה האחרונה בכל מה שקשור לשוק ההון, כולל נושא החסכון

במשק, האם האוצר הוא בעד או נגד. לא ראיתי את האוצר נוקט במדיניות

ברורה בנושא הזה.

נושא חשוב שמונח על שולחנך נוגע לארנונות- אתה אמור לחתום

האישורים המיוחדים לקראת סוף החודש. אני מציע לך לתת זאת במשורה,

או פשוט לא לאשר- גם זה אחד הגורמים שמאיצים את האינפלציה- אל

תאשר יוצאים מן הכלל. כולם קיבלו 20.7%, שיעור שמפצה אותם על

האינפלציה בתוספת של 4.7%.

בנושא הדיור, כמי שמכיר את ענף הבניה אני חייב לומר שלהערכתי

שום דבד לא יזוז כאשר מדובר בבניה בהיקפים כאלה- נקבל דיווחים

התחלות בניה, אבל כללית לא נוכל להרים את המשא הזה ולהגשים את המטרה

שאנחנו מציבים בפנינו בשל היעדר הון חוזר, קבלנות חלשה שלא יצאה מן

המשבר, שחלק גדול מגורמי הייצור שלה מושבתים בשל קשיים שפקדו אותה.

אני מניח שללא פריצה דרך בכל הקשור בטכניקה של הבניה, בשיטות הבניה,

אותו פועל ערבי שבבוקר עובד אצל קבלן אחד, אחר הצהרים יעבוד אצל

קבלן שני ובערב אצל קבלן שלישי, ובסך הכל לא יגדיל את התפוקה אלא

יביא לייקור התשומות. ללא פתרון לבעיה של התשומות העתידיות בענף

הבניה לא תחול התקדמות.

לענין התעסוקה. אם בתחום הדיור יש מחשבות וגם תכניות, ואולי

גם נסיון לבצע דברים, בתחום התעסוקה כמעט ולא נעשה דבר על ידי

הממשלה, ובכלל זה בנק ישראל ומשרד התעשיה. מצב התעסוקה מדאיג ביותר,

כי הוא אולי יותר חשוב מנושא הדיור. נושא התעסוקה מחייב שינוי

מהפכני, הוא מחייב אותנו לשנות כיוון. עד כה דיברנו על התייעלות,

על פיטורי ייעול, ועכשיו יציעו לך לשכוח את המדיניות שהיתה

נכונה עד כה ולהתחיל לעודד קליטה של אנשים בעבודה ויצירת מקומות

עבודה על ידי תשלומי ההעברה. הנושא הוא עדין. הוא מחייב זהירות

כדי שלא ניצוד מקורות תעסוקה בכל מחיר, כי החשש הוא שבעוד שנה,

כאשר תיפסק ההזרמה של כספי תקציב לנושא, האנשים האלה י יפלטו ממק ומות

העבודה לשוק החופשי, ואז הבעיה תחריף פי כמה.

במשך הזמן שהחוק לעידוד השקעות הון הוא לא טוב, לא עונה

לצרכים. אבל הזמן חלף ולא שינינו את החוק. אם תלך לקראת שינוי

החוק מיסודו, אם זה יהיה הכיוון, קרוב לוודאי שיהיה לנו חוק רק

בעוד שנתיים או שלוש שנים. מה שצריך לעשות עכשיו זה לנסות לעדכן

את החוק ולהתאימו למצב החדש.



ד' תיכון

אני מציע לך לא להתפתות להצעות שבאות מכיוונים שונים להטיל

פיקוח, מרבים לדבר על פיקות על דמי השכירות. פיקוח יוצר שוק שחור,

פיקוח איננו פותר שום בעיה אלא רק מעוות את המשק. מי שתושב שאפשר

לקלוט במדינה שלנו 100 או 150 אלף אנשים בשנה, מבלי שיעלו מחירי

הדיור או דמי השכירות, איננו אלא טועה. זה חלק בלתי נפרד מתהליך

הקליטה של מספר כזה של עולים במדינה קטנה שמספר תושביה ארבעה מיליון-

בענין המדיניות המוניטרית. במשך שנים חשבו באוצר שהמדיניות

המוניטרית איננה שייכת לתחום פעולתו של משרד האוצר. זוהי אולי

השגיאה הגדולה ביותר שנעשתה מ-1985 ועד היום הזה. אני מציע לך לדאוג

לכך שהמדיניות המוניטרית תחזור למקומה הטבעי, למשכנו של משרד האוצר.

אינני מוכן לקבל את המדיניות המוניטרית של בנק ישראל כהלכה למשה

מסיני. הרבה טעויות נעשו בבנק ישראל במרוצת השנים שעברו, כאשר

באוצר לא היה כוח מאזן - ואני כולל בזה את כל התחומים הקשורים

למדיניות המוניטרית. יכול להיות שבאוצר אין כוחות מתאימים כדי

להתמודד עם הנושא הזה. אני נותן לך בענין זה חומר למחשבה.

בענין התקציב - אין תקציב למדינת ישראל. אנחנו מצפים ממך

שתעדכן את התקציב, כי כאשר הוא יצא לדרך הוא כבר היה מעוות. הוא

טמן בחובו גרעון הרבה יותר גדול מזה שהופיע בו- במצב זה צריך לעדכן

את התקציב ולהגיש תקציב נוסף. כי היום הכל פרוץ. אין אפילו שלד

של מסגרת.

הסיוע לקיבוצים - הרבו לדבר בנושא, אבל רק מאד נעשה. אינני

חושב שזה סיוע לקיבוצים. דומני שהכוונה היא סיוע לבנקים. שם הבעיה"

אם לא תיפתר הבעיה של הבנקים לא יפתרו גם את הבעיות של הסדר הקיבוצים

או הסדר המושבים.

אני מבקש להפנות את תשומת לבך לנושא שעדיין לא הונח על שולחנך,

וכוונתי לבעיה של התעשיה במדינת ישראל- אני חושב שכבר אמרתי לך

שהמשבר שפוקד את התעשיה הוא יותר קשה מן המשבר בקיבוצים או במושבים.

אותו משבר של הקיבוצים והמושבים בתחום המוניטרי, פקד גם את התעשיה,

וביתר שאת. אלא שבתעשיה הם פחות מאורגנים, וכל אחד הגיע להסדר עם

המערכת הבנקאית.

מצב התעשיה איננו ברור. היא כנראה הרכה יותר חולה מכפי שהיא

מוכנה להודות בכך- כדי שהבעיה לא תגיע לכלל פיצוץ-, אני מציע לבדוק

את מצב התעשיה, אם היא בכלל מסוגלת היום לזנק לשלב הבא של הפיתוח,

בדומה לענף|הבניה שכולנו מצפים ממנו לגדולות, אבל אי אפשר לקפוץ

מ-7000-3000 יחידות דיור בשנה אחת ל-40-30 אלף. זה דבר בלתי

אפשרי. אותו דבר בתעשיה. יש לתעשיה בעיות של מימון, והיא עוסקת

בתזרים המזומנים שלה. כתימוכין לכך אני יכול להביא את הידיעה

שהתפרסמה היום על ההפסדים של כור ותדיראן בסכומי עתק. כנראה שזהו

המצב בחלק גדול מן התעשיה.

אינני מאמין שיצאנו מן המיתון. היו כמה סימנים לסיום המיתון

במחצית הראשונה של 1989. אבל המחצית השניה של 1989 וכן המחצית

הראשונה של 1990 אינן מעידות על יציאה מן המיתון. יש מצב של

סטגפלציה, של מיתון עמוק שנמשך כנראה כמה שנים, שהמשק לא מצליח

להתאושש ממנו בכוחות עצמו או על ידי המנהיגות הכלכלית שלו, והוא

כנראה הולך ושוקע, כאשר ברקע אנהנו רואים את סימניה של האינפלציה

שעומדת להתפרץ.

אלה הן הנקודות שמצאתי לנכון להציג בפניך, אדוני השר. כך אני

רואה את מצב המשק וענפיו העיקריים.



אדוני השר, אני מברך אותך. לפניך משימות גדולות. כמו חברי

האחדים, גם אני חש שזוהי שעת חירום. אי אפשר להוציא הוצאות כאלה

ולהשקיע השקעות כדי לקלוט בבת אחת מאות אלפי עולים, שיגיעו אלינו

במשך שלוש שנים, לפי כל התחזיות, בלי התחושה שזוהי שעת חירום. אבל

אם אני מסתכל אחורנית לתקופה שמינואר 1989, אינני בטוח שזו

היתה התחושה בממשלה. גם אחרי שהתחילו לעסוק בנושא באופן יותר רציני,

עד שלא שמענו את הסקירה של דוד בועז, הממונה על התקציבים, שגם

לגביה יש הרבה סימני שאלה, נתנו לנו לטפל רק בקטעים של הבעיה.

הביאו בפנינו לאישור הרשאה להתחייב בסכום של 2.5 מיליארד שקל,

לצרכי בניה. היה לנו ויכוח גדול על הפריסה של הבניה, באיזה מקומות

צריך לבנות. אחר כך שמענו דין וחשבון של נגיד בנק ישראל שהקדיש

את דבריו בעיקר לנושא הדיור, ורק בשוליים התייחס לענין התעסוקה.

אחר כך הציג בפנינו דוד בועז את התכנית שהכין אגף התקציבים.

וכאן מתעודדת השאלה מה יעשה זוג עולים, שעדיין לא ברור אם

הם ימצאך עבודה, שירצה לקנות את הדירה שהמדינה בונה עבורו. אנחנו

מתכוונים לבנות רק בשליש מכלל הדירות בפריפריה, כלומר שני שלישים

מהדירות יהיו דירות יוקרות. מתכננים לבנות דירות עבור עולים, שהם

לא יוכלו לקנות אותן. לא רק שלא נערכנו לבניה בהיקפים מתאימים, לא

רק שלא התחלנו לבנות בעוד מועד, אלא גם היום לאחר שעשינו את כל

הבדיקות אין לנו תשובה לאותם מאות אלפים כאשר תסתיים התקופה שבה

נותנים להם השתתפות בשכר הדירה. ואז מצבם של העולים יהיה כמו

של הישראלים הוותיקים. אלה שמודאגים ממצבם של הזוגות הצעירים

בשל ההשתוללות של מחירי שכר הדירה, לאור הביקוש הגדול לדירות

על ידי העולים, צריכים להיות מודאגים גם ממצבם של העולים שהם
כבר יותר ותיקים בתום.
תקופת הזכאות שלהם להשתתפות בשכר הדירה.

לכל הבעיות האלה אין לנו תשובות. ולכן בניגוד לדעתו של

חברי דן תיכון, שאני מאד מעריך את הניתוחים הכלכליים שלו, אני

סבור שכיוון שלא הבטחנו מחירים סבירים לדיור כי לא יצרנו היצע

שיענה על הביקושים, אין לנו אלטרנטיבה אחרת אלא צעדים אדמיניסטרטיביים.

האם אנחנו חושבים שהפטור ממס הכנסה על הכנסה מדמי שכירות, שיביא

לשוק מספר לא ידוע של דירות, הוא שיענה על הבעיה? אני מסופק בכך.
ד' תיכון
אתה רוצה חוק חדש להגנת הדייר? כך תעודד משקיעים?

ש' שטרית;

המשפטנים ימצאו את הפתרון לכך. אם חייתי משוכנע שניתן לנקוט

בצעדים להגדלת ההיצע של הדירות שיענה על הביקושים וימתן את

ההשתוללות של המחירים, שהיום מתחילה להיות יותר קריטית מאשר קודם,

לא הייתי בכלל מציע לשקול צעדים אדמיניסטרטיביים. אבל אם אנחנו

יודעים שאין ביכולתנו להגדיל את מלאי הדירות, כי עברה תקופה ארוכה

מאד שבה לא עשינו את הדרוש כדי שיהיו יותד דירות בשוק, לא נותר לנו

אלא לבחון שורה של צעדים אדמיניסטרטיביים.

אדוני השר, אתה היית שר האוצר כאשר מדינת ישראל נחלצה

מאינפלציה של מאות אחוזים באמצעות צעדים אדמיניסטרטיביים. ואז כל

המשק היה זקוק לטיפול תרופתי מהסוג הזה. היום דרוש טיפול מקומי

בבעיה של מחירי הדיור. וכבר אמר מיכאל איתן, ככל שנקדים בנקיטת

הצעדים האלה שיתנו מענה לבעיה וירסנו את ההשתוללות של מחירי הדיור,

כך גם הצעדים האלה יהיו יותר מתונים. ככל שנאחר בכך, נצטרך לנקוט

בצעדים יותר חריפים.



מ' איתן ;

אמירתי שצעדים מתונים יובילו בהכרה לצעדים הריפים, כי הם יאיצו

את המגמות שאתה מדבר עליהן- ואז לא תהיה ברירה אלא ללכת לקראת

הפקעה.

ש' שטרית;

אינני זוכר שב-1985, כאשר היינו צריכים לרסן את עליית המהירים

ולהקפיא אותם, הלכנו בדרך של הפקעות. אם אז לא עשינו זאת, גם עכשיו

לא נעשה. אני מציע את מודל 1985. בתאריך מסוים תחול הקפאת מחירים.

אין צורך באמצעי אכיפה, כי הדיירים כבר ידאגו לכך, גם באמצעות

בתי המשפט.
מ' איתן
בכל המשק, בכל המגזרים, או רק בדיור?
ש' שטרית
המהלה שאנחנו צריכים למפל בה היום היא לא מתלה כללית כפי

שהיתה ב-1985, אלא היא מחלה של אבר מסוים. לאבר הזה נתן טיפול מקומי.

אינני חושב שזה מסוג הדברים שקשים לתכנון ולביצוע. אני הושב שככל

יי-נקדים לבדוק את הענין בצורה ישירה, ללא חששות גדולים מדי, כן נוכל

להשתחרר מהמצוקות האלה.
א' ויינשטיין
מה יקרה כאשר יםתיים ההוזה בין המשכיר לבין הדייר?

היו"ר אי' שוהט;

אנהנו לא מרהיבים את הדיון ולא נכנסים לפרטים, אלא מעלים בעיות

ושואלים שאלות. כל אהד מאתנו ויתר על דברים שהוא רצה לומר בשל

קוצר הזמן.
ש' שטרית
אני מקבל את ההנחיה שלך ואדבר באופן תמציתי.

אני מעריך את הבעיות החברתיות שאנחנו צפויים להן כתוצאה מגלי

העליה בצורה קצת יות.ר חמורה מאשר חלק מחברי, ולכן אני ממליץ שננקוט

בצעדים האלה בהקדם, כדי שהמהאה של היום לא תתרהב ולא תיהפך למחאה

אגרסיבית ואקטיבית.

בענין ההשלכות ההברתיות של העליה אני רוצה לומר שאסור שמענקי

התעסוקה יינתנו רק לעולים. אס נותנים מענקי תעסוקה יש לתת אותם

לכולם, כיוון שאין שום הצדקה לעשות אבחנה בין עולה שאין לו תעסוקה'

לבין מובטל ישראלי. אם בקטע של הדיור אנחנו יכולים לתת עדיפות

מסוימת לעולה כי הוא הדש בארץ, בנושא התעסוקה אין לזה הצדקה, כי

אם נעשה כן נזמין מעסיקים לפטר עובדים ישראליים ולהעסיק במקומם

עולים, כאשר העבודה איננה מחייבת ידיעת השפה העברית.

לשאלה לול הרפורמה במס- אינני יודע אם אפשר לאשר תיקון לחוק עד

ה-1 ביולי, מועד בו הרפורמה צריכה להיכנס לתוקף. אבל כיוון שהועלו

כל מיני רעיונות, אני רוצה לקוות שלא תתפתה לקבל הצעות בדבר דחיית

הביצוע של הרפורמה. מה גם שלרפורמה היה חלק שני - ביטול פטורים

העלאת מס ערך מוסף וקיצוצים- לאחר שבוצע החלק הראשון, מן הראוי

לבצע גם את ההלק השני.

בנושא ההפרטה. חשוב שנשמע בקווים כלליים מהי המדיניות שלך

בנושא ההפרטה. בוועדה התקיים דיון מאד מעמיק בפרשה של כי"ל שבו

התעוררו כל הסוגיות הקשורות בהפרטה- אני רוצה לשמוע אם יש לך דעה

מגובשת בענין.



ש' שטרית

אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיצה. עובדה היא שהכספית הייחודיים

גדלו בין 1989 ל-1990 פי חמש או פי שמונה, תלוי איזה סכומים אתה

כולל בחישוב הזה. מה שברור שיש לנו את הסכומים הבאים: 222 מיליון

קלקל שמופיעים בתקציב, 21 מיליון שהוספנו על חשבון 1989, ויחד -

243 מיליון. אם אני מוסיף לכך את כספי העזבונות, שזה סכום של

68 מיליון... (היו"ר א' שוחט: לא כל הסכום הזה הלך למטרה הזו.)

רוב הסכום, נאמר 70% ממנו. כך אתה מגיע לסכום של כ-300 מיליון.

אם תוסיף לזה גם את ההקצבות הייחודיות באמצעות הרשויות המקומיות,

שאינני יודע מה האומדן שלהן, הרי שברור כי הכספים האלה גדלו פי

חמש עד שמונה. אם בשנה הקודמת הסכום היה 59.5 מיליון שקל, ברור

שהגידול הוא משמעותי ביותר.
כאן אני מגיע לשאלה
האם יש אפשרות לעשות בדיקה מחודשת

של כל ההקצבות האלה במסגרת הכספים הייחודיים? וזאת לאחר שהסכומים

האלה קפצו בצורה בלתי סבירה ובלתי הגיונית, ולאור העובדה שנדרשים

קיצוצים בתקציב ואנחנו עוסקים בקליטה של העליה.
י' הורביץ
אני רוצה לאחל לך הצלחה ולומר לך יישר כוח על נכונותך להתמודד

עם הקשיים. גם ב-1985 המשימה היתה לא קלה. הרזרבות התדלדלו והגיעו

כמעט עד הקו האדום. והמצב היה קשה ביותר. אבל היום הבעיות הן בסדרי

גודל אחרים לגמרי, בעיות פנים לא קלות, ואינני מדבר על בעיות החוץ.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות שבוודאי יעסיקו אותך, אני משער

שתייחס להן חשיבות רבה, והן נוגדות האחת את השניה. האחת - להוריד

את האינפלציה לרמה שהמשק יוכל להיות אתה ולתפקד כהלכה. קשה להמשיך

הרבה זמן עם אינפלציה של 16%, 18% או 20%. חוסר היציבות, חוסר

הוודאות, הם בוודאי לא מעודדים השקעות. אתה ודאי תעשה מאמצים

גדולים כדי להוריד את האינפלציה לרמה של 10% ומטה. אם תשיג את

המטרה הזו, שהיא חשובה ביותר, תהיה ראוי לכל הברכות.

המשימה השניה, שנוגדת את הראשונה, היא יצירה של מקורות תעסוקה .

כדי להתגבר על הניגוד הזה בין שתי המשימות, צריך לנהוג בתבונה,

בזהירות עם מינון נכון, ולכך גם דרוש גיבוי רחב וגדול. ההיענות

של הציבור, הנכונות שלו לתרום, יש להם חשיבות רכה. אבל הציבור

התרגל לכך שאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה ולא תמיד מגשימים את מה שאנחנו

אומרים, לא נותנים דוגמה אישית. הדבר בא לידי ביטוי בדברים שונים

כמו הכספים הייחודיים, ההתנהגות של חברי הכנסת, בעיות של מימשל.

כל אלה השניאו אותנו על הציבור- ולכן קשה היום להעביר את המסר

הזה לציבור.

אינני רוצה להיכנס עכשיו לדיון מסובך, שלא יתרום לענין. אבל

עובדה שההסתדרות הכריזה על שביתה. התביעות שלה היו קליטת עליה,

עזרה לעולים, לזוגות הצעירים, לחיילים המשוחררים, וכן הסכמי שכר

שפירושם תוספת שכר, וכל זה יחד.

אני זוכר שכאשר אני באתי לאוצר הכריז המזכ"ל משל על שביתה.

אני הופעתי בטלוויזיה ופניתי לוועדי העובדים ואמרתי: אל תשבתו.

יינתן פיצוי לחלשים, החזקים ישאו בעול. חיכיתי שאתה תעשה מעשה

דומה. גם אז היתה בעיה להעביר את המסר לציבור. עכשיו זה

יותר קל, כי זוהי שעת רצון לא רגילה. חשבתי שאתה תעשה זאת, או

ראש הממשלה.

מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזו, כי אני חושב שתזדקק לעזרת

הציבור בענין כל כך חשוב. אי אפשר לבצע את הדברים האלה על ידי

הוראה או החלטה. אתה זקוק לאהדה של הציבור לשם כך, וחשוב שהציבור

יגלה נכונות לקבל זאת, או לפחות להבין.



דבר נוסף. הייצור המקומי הוא לפעמים יקר ואין ברירה אלא לייבא. אנחנו מתעלמים

מהצורך הזה כאשר מדובר במוצרים חקלאיים, כי אנחנו רוצים חקלאות מפותחת. אנחנו לא

מייבאים אבקת חלב, קודם כל מפני שמוכרים אותה במחירי היצף. החקלאים רוצים להיפטר

מעודפי תוצרת ולכן מוכרים אבקת חלב בחצי חינם. אבל יש מוצרים שאינם נמכרים במחירי

היצף והם יקרים מאד בארץ וזולים בחו"ל, כמו למשל מבנים.
טוענים לעומתנו
אין לייבא מבנים כי אנחנו זקוקים עכשיו למקורות תעסוקה.

נכון. אבל הבה נשקול את הדברים בכובד ראש. יושב שר האוצר עם חבר עוזריו והם

מנסים יחד לשקול מה יקרה אם לא ייבאו את המבנים האלה היום. למה דרושים מבנים? אתם

רוצים ועדת חקירה שתחקור ותפסוק מי אשם שאין דירות לעולים - המינהל או משרד

השיכון או שמא משרד האוצר, שהביא לנו תקציב עבור 40 אלף עולים בידיעה שיבואו הרבה
יותר עולים, והוסיף ואמר
לא יחסר כסף לעולים. למה לנו להפחיד את העולם עם מספר

של 150 אלף עולים לשנה? אני קיבלתי בענין זה את הגישה של שר האוצר. לדעתי, הוא

צדק, אבל הכל בתנאי שבאמת לא יחסר כסף ויהיו תכניות.

אינני רוצה לחפש היום מי אשם. עובדה היא שעד שיהיו דירות שאפשר יהיה לשכן בהן

את העולים יעברו שנתיים, אם לא יותר מזה. אין ברירה אלא למלא את החסר הזה, ואין

דרך אחרת אלא ל י י בא מבנים.

השאלה מה יקרה אם נאמר שאנחנו מנטרלים את המרכיב של הדיור מתוספת היוקר, לא

מהמדד. הציבור ידע שהמדד עלה באחוז כזה, אבל הוא יקבל תוספת יוקר באחוז יותר

נמוך, וזאת לפי הסכם עם ההסתדרות, או בהבנה עם ההסתדרות. אם לא יושג הסכם עם

ההסתדרות, או אם לא תושג הבנה, הכנסת צריכה להחליט על כך. ראשית, רוב הציבור יש

לו דירות שהממשלה אפשרה לו לרכוש בתנאים טובים. מה יקרה אם לא נעשה כן? אינני

מדבר כבר על החוב הלאומי. אבל מה על המאמצים שנעשים כדי להילחם באינפלציה,

להקטין את עלויות הייצור? אנחנו נכנסים למערבולת שלא נוכל לצאת ממנה. ענין הדיור

חשוב לא רק מפני שאנחנו צריכים לפתור עכשיו בעיה. התסיסה החברתית הפנימית, אין

בכוחנו לעמוד בה.

לכן מוכרחים לייבא 20 או 30 או 35 אלף יחידות דיור מוכנות, והמומחים יקבעו את

המספר. אפשר לקנות אותן בזול, בתנאי אשראי נוחים, גם אם זה ייחייב לאכול חלק

מהרזרבות. צריך לאתר את השטחים ולהכשיר אותם לקראת קליטתם של המבנים האלה. נכון

שזה לא יפתור את בעיית התעסוקה, אבל זה יתן פתרון לבעיית הדיור ויסייע גם לבלימת

האינפלציה, שאם לא כן גם לא תהיה תעסוקה וגם נגדיל תקציבים בלי גבול.

אני מאחל לך הצלחה בכל לבי, כשם שאיחלתי הצלחה לשמעון פרס, כי כשלון של שר

האוצר, חלילה, הוא לא כשלון אישי או מפלגתי, אלא אסון לאומי ממדרגה ראשונה. אם

תזדקק לעזרה שלנו, דע לך שחלק מאתנו רוצה מאד לעזור.
מי איתן
אני רוצה לפתוח בברכה לשר, עבורי אישית הישיבה הזו סוגרת מעגל. אני מסתכל

עליך ורואה לנגד עיני את המשרנתפים בישיבה שהתקיימה במשרד החוץ, בתקופה שבה יצחק

שמיר היה שר החוץ ושמעון פרס ראש הממשלה, באותה ישיבה אמרו כל הדוברים שאנחנו עוד

נזכה לראות את השר מודעי בתפקיד של שר האוצר, והבטיחו שיעשו כמיטב יכולרנם כדי

שנגיע לכך. לפחות חלק מהאנשים שהשתתפו בישיבה אמנם עשו על מנת שזה יקרה.

אני רואה אותך ממשיך בתפקיד שר האוצר, היית צריך למלא את התפקיד הזה מאז ועד

היום. זה היה צורך של המדינה וכמובן גם של המפלגה ששנינו היינו חברים בה. לצערי,

היום אנחנו נמצאים במפלגות שונות, ואני מקווה שגם זה ישתנה וגם המעגל הזה ייסגר.

לנושאים שעומדים על הפרק. אתחיל בנושא הבינוי. אמרתי שיש לנו בעיה. אני חבר

ועדת משנה של ועדת הכספים לנושאי בינוי ושיכון. בתוקף חברותי בוועדת המשנה נפגשתי

עם אנשים במשרד הבינוי והשיכון וכן עם גורמים אחרים. לפי הערכתי ייקרו כ-40 עד 80

אלף יחידות דיור. ענף הבניה גם אם הוא יתארגן ויתחיל לבנות דירות בהיקפים כאלה

כפי שהיו בתחילת שנות השבעים - כ-60-50 אלף יחידות דיור -, עד שהדירות האלה יהיו

מוכנות, אם העליה תימשך בקצב שעליו מדובר, אותן 60-50 אלף יחידות הדיור יספקו את



הצרכים השוטפים. ולכן עד שענף הבניה יתארגן לבניה בהיקפים כאלה, ייווצר פער של

כמה עשרות אלפי יחידות דיור, להערכתי כ-40 אלף יחידות דיור. זה כנראה יקרה

בחדשים הקרובים. אני חושב שכולנו חייבים להיות ערים לכך.

מה קורה בענף הבניה? אני מבקש שלא תיכנעו ללחצים הטבעיים, הדמגוגיים, להרחיב

כעת את ענף הבניה שהוא יספק את כל הפתרונות הדרושים. כרגע אלה הם ביקושים

זמניים. אנחנו צריכים להתייצב על רמה של 50 אלף דירות לשנה. זה יהיה ההיקף של

ענף הבניה לאחר שיעלו העולים בגל העליה הנוכחי, ואין להגדיל אותו מעבר לרמה הזו.
הי ו "ר א' שוחט
זה מספר גדול פי שנים וחצי מזה שהיה. (מי איתן: אני מסכים.)
ח' אורון
אתה חושש שמא ענף הבניה יעבר את המספר הזה? כאשר נגיע ל-40 אלף יחידות דיור,

אז נדבר.

מ' איתן;

כאשר נגיע ל-40 אלף יחידות, זה יהיה אחרי שכל כך הרבה כספים וכל כך הרבה

החלטות יהיו מעורבים בענין, שכבר לא תהיה לך דרך חזרה. כי איך זה מתחיל? מזכיר

ועד פועלי הנמל, שכבר לא ראה איך בונים עשרות בשנים, כי יהודים כבר לא עוסקים

בבניה מזמן, אלא בארגון כל מיני קבוצות, הוא יפגין בנמל נגד יבוא. חבר כנסת מציע

לא לייבא. ואחרי שבוע יושבים באותה ועדה שהחליטה נגד יבוא בתים ורוצים פתרונות

דיור לזוגות צעירים ולעולים. איך הדברים האלה מתיישבים? זה דבר והיפוכו.

אם במסגרת של תכנון נתן לענף הבניה להגיע להיקף של 50 אלף יחידות דיור לשנה,

זה יענה על צרכי הענף היום, כי זה נותן לו מרחב מחיה לפעילות רבה. מאחר ואנחנו

קובעים שזוהי הרמה, כל השאר צריך לבוא מיבוא.

במהלך היבוא צריך לשים לב גם לשי נוי מבני בענף הבניה. מדינת ישראל צריכה

להגיע היום לא לבניה של בתים אלא להרכבה של בתים. הענף האמיתי הולך לכיוון של

הרכבת בתים, לא לבנייתם. כאשר אתה מדבר על הרכבה, פירוש הדבר יבוא של חלקים

מוכנים, כי ענף הבניה בישראל לעולם לא יוכל להיות כלכלי כאשר הוא צריך להרנמודד עם

תעשיה כבדה כזו שדורשת השקעות אדירות באמצעי הייצור וכן גם סדרות ייצור גדולות

מאד על מנת להצליח בה. אינני רואה אותנו אי פעם כיצואנים של חלקי בתים.

אם אנחנו אומרים שנאפשר לענף הבניה לפעול במסגרת של 50 אלף יחידות דיור לשנה,

ובמקביל נספק את התוספת הדרושה על ידי יבוא בתים או יבוא של חלקים להרכבת בתים,

יכול להיות שתנאי השוק יביאו לכך שבעתיד גם היחס בין הרכבה לבין הבניה ישתנה.

ישתנו ההרגלים והטעמים של הצרכנים של הבניה בישראל.

בענין הקפאת מחירי הדיור. יכול להיות שבסופו של דבר לא תהיה ברירה, לא נוכל

לעמוד בלחצים. אבל פתרונות הגיוניים וצודקים לטווח קצר, לפעמים לטווח ארוך הם

הרסניים. ואני רוצה להביא דוגמה. לאחר ששחרננו ממס הכנסה הכנסה מהשכרת דירות,

פגשתי אדם שיש לו דירה שניה ואמרתי לו: עכשיו תוכל להשכיר את הדירה, לא ותהיה חייב

לשלם אפילו 10% מס הכנסה, כי ניתן פטור מלא. הוא שאל: כנגה זמן הפטור יהיה בתוקף
לפי החוק? אמרתי
לשתי שנות מס. והתגובה שלו היתה: אני יודע מדוע שחררתם ממס,

אתם רוצים שנכניס את האנשים לדירות ואחר כך תחוקקו את חוק הגנת הדייר. כלומר,

ליהודים יש תמיד חששות כאלה.



אם נקפיא רק את המחירים של הדיור, אנחנו עלולים ליצור בהלה בקרב משכירי

הדירות. לטווח קצר יכול להיות שהקפאת המחירים תפתור את הבעיה, וזה גם פתרון

הגיוני. יכול להיות שאחר כך נצטרך להשתמש באמצעים יותר קיצוניים כדי לאלץ אנשים

להשכיר את הדירות. הבעיה שזה יהרוס את המוטיבציה להשקיע בדיור בעתיד, לטווח של

15-10 שנה, כי אנשים לא ירצו יותר ללכת להשקעות אלה. היום יש ציבור גדול של אנשים

שמחזיק דירה שניה למטרות השקעה וחסכון ומשכיר אותה ביניים, וזה חשוב מאד למשק, כי

בניה להשכרה בסדרות גדולות לא הולכת בכל העולם. זה נותן לנו היום דירות שאנחנו כל

כך זקוקים להם באופן מיידי.

זוהי הערת אזהרה בענין הטלת פיקוח על המחירים של דיור בלבד.

אשר לנסיון להגיע לעסקת חבילה ולהקפאת מחירם כוללת במשק, אני חושב שזה רעיון

הגיוני, זה סביר. צריך לחפש את הדרך הנכונה כיצד לעשות זאת. ואז אם מחירי הדיור

יהיו מוקפאים במסגרת הקפאת מחירים כללית במשק, זה מנטרל את האלמנט שדיברתי עליו

של פגיעה ספציפית בדיור להשכרה.

כחבר ועדת הכספים שמשתתף בדיוניה אני מרשה לעצמי לומר, שיש זלזול גדול בכל

הנושא של התעסוקה. אם אנחנו מדברים על מעורבות,ממשלתית בענף הבניה, אינני רואה את

הדברים האלה מתבצעים בתחום התעסוקה. היה לי על כך ויכוח עם דוד בועז, הממונה על

התקציבים, אשר "צג עמדה ששמעתי אותה ממנכ"ל משרד האוצר. אומר המנכ"ל: תן לכוחות

השוק לעבוד. אם יהיו לחצים של ביקוש, יביאו בתים. כאשר מדברים על כוחות השוק

מתייחסים לפעילות לטווח ארוך. גם להיצע וביקוש על פני זמן יש משמעות מבחינת פעולת

כוחות השוק התקינים. כאשר יש בולמוס כזה של ביקוש לעבודה ולדיור, כוחות השוק לא

יכולים לפעול בצורה טבעית.

אמנם דוד בועז אמר בזמנו שלא נחזור לשיטות של ספיר שהקים תעשיות שלא היה בהן

צורך, והיתה בדבריו ביקורת מרומזת, אני חושב שלא יהיה מנוס אלא לסבסד את העבודה

בחלקה על מנת ליצור תעשיה תחרותית, לא בשיטה שהציע גדליה גל. צריך לסבסד אותה על

פי התוצרת, ולא על פי מספר המועסקים. אינני יודע איך בונים את הסבסוד הזה, אבל אם

במדינת ישראל ייצרו רכיבים אלקטרונים וייצאו אותם לחו"ל במחירי הפסד, בתחילת

הדרך, במשך כמה שנים, אינני פוסל זאת, כי אני מעונין שתהיה עבודה לעוד מהנדסים

וטכנאים במקום לשלם להם מענקי אבטלה. כלומר, לסבסד תעשיה ליצוא שיש לה סיכויים

להתפתח ולצמוח בעתיד, כדי לאפשר לה לייצא אפילו במחירי הפסד, ועל ידי כך להביא

לתוספת של מקומות עבודה. שכן אנחנו צריכים לזכור שכל הפתרונות שאנחנו מציעים

מחייבים יבוא בסדרי גודל אדירים.
י י הורביץ
לפי ההסכמים הבינלאומיים אי אפשר לפעול בשיטה הזו.
מ' איתן
תימצא הדרך לכך. אני אפילו ארחיק לכת ואומר: לאהר שהקצבתם 2.5 מיליארד שקל

לענף הבניה, אם אין לכם 2.5 מיליארד שקל נוספים כדי לסבסד את התעשיה, תקטינו את

הסכום שהקצבתם לבניה לחצי, תקימו אוהלים, ובלבד שלאנשים יהיו מקומות עבודה והם

יראו את האור בקצה המנהרה. הם ידעו שהם עובדים ומרוויחים כסף, המשק יצא נשכר,

ונוכל לבנות בתים. אם תישארו עם 2.5 מיליארד שקל השקעה בבניה, ואנשים יגורו בבתים

נאים ומרווחים, אבל לא תהיה להם עבודה, הם ימכרו את הבתים ויסעו לחו"ל.

ומשפט אחרון. במסגרת הסדר הקיבוצים, הקיבוצים התחייבו שהצעד הראשון שהם יעשו

יהיה מכירת נכסים. ביקשתי וקיבלתי דו"ח מטעמם ומסתבר שהם לא מכרו נבטים. אני

מבקש שבצד הסיוע שהם מקבלים מהמדינה, יתנו גם הם את חלקם לביצוע ההסדר.
ח' אורון
אני רוצה לצרף את ברכותי לשר ולאחל לו הצלחה בתפקידו. אני חושב שהצלחתו של

שר האוצר היא חשובה ביותר לכולנו.

אם היה מתקיים הדיון הזה ביוני 1989, כאשר אנחנו לא ידענו את המספרים של

העולים, אבל בכמה מקומות כבר ידעו מה צפוי, הייתי אומר חלק מהדברים שאני עומד

לומר עכשיו, אבל עכשיו הם חמורים פי כמה.

כללית המיתון במשק נמשך. המשק לא מצליח להגיע לצמיחה. אנחנו משלמים את המחיר

הכבד של היעדר הצמיחה. וזאת כאשר כללית נוצרו כל התנאים הסביבתיים להתחלת הצמיחה.

התנאים לכך נוצרו _ הריבית במשק ירדה, השכר ירד, העולם צומח, שער הדולר כבר לא

מוקפא, והמשק כבר התייעל, ויש כבר מיתון עמוק עם 150 אלף מובטלים, והעסק תקוע,

בדומה ל"לאגר" שנתפס ואינך מצליח לפתוח אותו, ושום דבר לא זז. אי אפשר כאן להחליף

את ה"לאגר", כי אם אפשר היה להחליפו, המצב היה פשוט. אין לנו מדינה רזרבית, אמר

שר אחר.

העסק תקוע, והשאלה היא לא של תעסוקה; השאלה היא של צמיחה, שהיא הרבה מעבר

לבעיית התעסוקה. כי אם היתה רק בעיה של תעסוקה, כלומר המשק היה צומח ונוספו לו

עכשיו עוד 40-30 אלף מפרנסים, ויש לדאוג להם לתעסוקה, הייתי אומר: נפתור את הבעיה

בדרך שמציע גדליה גל ונתמרץ את העבודה. אבל הבעיה היא הרבה מעבר לזה. לכן

הפתרונות צריכים להיות הרבה יותר כוללים, ובכל התחומים. אבל המאמץ העיקרי צריך

להיות מופנה לכך, שמדינת ישראל תקצה 3-2 מיליארד לתמיכות. איך? תציעו אתם את

השיטות.

לא איכפת לי מי יביא את הבתים, אבל שיהיה ברור שיש מישהו שאחראי לכך שיביאו

בתים. כרגע אין מי שאחראי לכך. לפי דעתי, בסוף הם לא יגיעו. אבל אני מרגיש שאין

אחראי. כי נגיד בנק ישראל אומר לנו: זה יסתדר. אנחנו נשחרר את ה"לאגר" והוא

יתחיל לנוע, אבל שום דבר לא זז. חולף חודש, חולפת שנה, ואני טוען שעוברות כבר עשר

שנים, ואתה מקבל את הדו"ח האחרון של בנק ישראל ורואה שמלאי ההון נשחק בכל התעשיות

ברוב המגזרים. ברוב המגזרים יש מלאי הון שלילי. מנין זה יבוא?

אני יודע שבדיונים שלנו באו ואמרו: יש גורם של אי ודאות. יש אי ודאות בגלל

האינתיפאדה, מפני שיש, ממשלה שנשענת על רוב של 62 חברי כנסת, יש אי ודאות כי לא

ידוע אם ומתי תהינה בחירות. מעולם לא מאמין. אנשי עסקים לא מאמינים. הרווחיות

נמוכה. אפשר לשפר את המצב הזה ולהגביר את הוודאות אם. הממשלה תאמר למשקיע: אתה

מוכן להשקיע 60%, אני נכנסת אתך לשותפות ב-40%. לא המדינה עצמה, אלא היא תקים

קרן של מיליארד שקל ובאמצעותה תיכנס לשותפות, שהיא תצא ממנה כאשר השותף יהיה

מעונין בכך, בשנה הראשונה, השניה או השלישית, ואם לא - המדינה תהיה בפנים. וכך

נקים יחד את המפעל הבא ועוד מפעל ועוד מפעל.

נכון, יש פה סיכון. יש גם סכנה של השקעות נפל. אבל עלינו להבין שהסכנה שלא

ישקיעו היא יותר גדולה וההפסד הכלכלי שלה הוא יותר גדול מאשר של השקעות נפל. יש

כאן תיאוריה שהשקעות נפל זהו ההפסד הגדול ביותר. ואני יכול להביא אלף ואחת

דוגמאות על אמצעי ייצור מבוזבזים בתוך מפעלים קיימים, על משקים ועל מפעלי תעשיה

שתקועים בתוך מערכות קיימות, כדי להוכיח שחייבים להכניס את הגורם המניע זה.

מדוע אני לא מדבר היום על שיכון? כי בתחום השיכון לא תהיה לנו ברירה. פשוט

אנשים יגורו ברחובות, ואז גם אינה תשתכנע שצריך להטיל פיקוח על המחירים. לא אתווכח

אתך יותר על זה. לפני שנה דיברנו על התחייבויות רכישה. צעקו עלינו. היום נותנים

התחייבויות רכישה למרות שזה נגד כל התיאוריות שכוחות השוק שצריכים היום לעודד

קבלנים לבנות, שכן מחירי הדירות עלו פי כמה, שכר הדירה עלה, אבל הקבלנים לא

בונים. הם אפילו לא בונים לפי כושר הבניה שלהם שהיושב ראש מסכים שהוא קיים בענף.

אנחנו לא מדברים על בניה של 40 אלף דירות. שם תהיה בעיה של כושר הבניה. אני מדבר

על בניה של 6000 יחידות דיור.
היו"ר א' שוחט
20 אלף יחידות דיור הם בונים.

ח' אורו ן;

בין 26 אלף ל-35 אלף יחידות דיור, בשוק שהוא כל כך צמא לדירות, ברווחים כאלה,

יזם לא הולך לבנות? אמר לי קבלן: אני בונה 250 דירות במקומות שבחרתי ביום במקום

לבנות 2000 דירות עבור משרד השיכון. על 250 דירות אלה אעשה רווח יותר גדול מאשר

על בניין של 2000 דירות שמשרד השיכון מציע לי לבנות במקומות אחרים.

עלינו להבין את ההיבט החברתי. אי אפשר להמשיך ולתת לישראלים משכנתא של 23 אלף

שקל, ולעולה חדש משכנתא של 33 אלף דולר, וכולם יודעים שלעולה החדש יתנו יותר. כי

בסכום של 33 אלי דולר אי אפשר לקנות דירה. בסוף יתנו לו משכנתא של 50 אלף דולר.

והישראלי ישאר עם משכנתא של 23 אלף שקל, שהיום מהווה 15% או 20% ממחיר הדירה. זה

חומר נפץ חברתי, שרק כאשר הוא יתפוצץ כולם יתעוררו ויבינו מה קורה. זה נכון

בתחום הדיור וגם בתחומים אחרים.
א' דיין
אני מברך את שר האוצר ומאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

אני רוצה להציע לשר לשקול הקדמת השקעות בתשתית כדי להניע את גלגלי המשק. אני

מדבר על השקעות בכבישים, ברשתות של הביוב, המים, החשמל או הטלפון וכדומה, כדי

להדביק פיגורים של שנים. אני מציע לשקול במיוחד להקדים את הקמתן של תחנות כוח.

יש היום תכנית להקים שתי יחידות בחדרה ויש תכנון לשתי יחידות באזור קצ"א באשקלון.

עומדים לפטר היום בגאות עובדים שעבדו בבניה של תחנות הכוח באשקלון. אומרים לי

מומחים שאם יקדימו את הקמתן של תחנות הכוח שנזדקק להן עקב ההתעוררות במשק והעליה,

נוכל למנוע את אובדן כוח האדם הזה, שאם נפטר אותו נצטרך לשלם לו פיצויי פיטורים,

ואולי גם מענקי אבטלה. ואחר כך נצטרך לגייס את העובדים האלה מחדש לעבודות שהם

התמחו בהן. אני מציע לכן לשקול את הענין.

אני מציע לשר לינת עדיפות ראשונה לקליטת העליה. אני מאמין שקליטה טובה ונכונה

של העולים יש בה סיכוי לתנופה כלכלית. לדעתי, אין בעיה של קרקעות. יש מספיק

קרקעות זמינות לבניה. הקבלנים בונים היום גם דירות גדולות שעלותן 85 אלף דולר..

עכשיו התחילו לבנות באשקלון 1200 דירות. העולים לא יכולים לקנות את הדירות.

הערבים לא רוצים לחתום על ערבות אפילו על דירה של 40 אלף דולר. על שטח שהיה חקלאי

רוצים לבנות 10 אלפים יחידות דיור. אישרנו להם את הבניה, נתנו להם היתר בניה תוך

שבועיים. אבל מי יקנה את הדירות? הזוגות הצעירים מקבלים משכנתא של 17 אלף דולר.
הי ו "ר א' שוחט
בלי הבטחות רכישה? הבטחת רכישה מוגבלת בשטח הדירה.
א' דיין
אין הגבלה. הם בונים דירות של 80 מ"ר. העולים אומרים שהם זקוקים לדירה של

60 מ"ר. אלה הן משפחות קטנות. גם זוגות צעירים יכולים בראשית הדרך להסתפק בדירה

יותר קטנה, ואחר כך להתקדם ולעבור לדירה יותר גדולה. דירה קטנה יכולה לעלות 50

אלף דולר. ואז זוגות צעירים קונים דירות, מפנים דירות, ויש תנועה. היום גובה

המשכנתא לא מאפשר לא לזוג צעיר ולא לעולה לקנות דירה. כאמור, הערבים לא מוכנים

לחתום על ערבות לעולים. וכך קורה שאת הדירות קונים אותם בעלי יכולת, והבניה הזו

לא פותרת את הבעיות האמיתיות שלנו.



לדעתי, יש לחשוב גם על הענין הזה, כי העולים צריכים לקבל דירות. אולי צריך

לבנות דירות יותר קטנות ולתת משכנתאות בתנאים יותר נוחים, שיתחילו להחזיר אותן

בעוד שלוש שנים, לאחר שהעולה ישתלב בעבודה, יוכל לחסוך ולהחזיר את המשכנתא.

אני מציע גם לשר האוצר ליזום הפעלתם של כל המפעלים לבניה תעשייתית במלוא כושר

הייצור שלהם. יש מפעל יובל גד באשקלון, שפעם היה מייצר 3000 דירות לשנה. היום

המפעל משותק ולא מוכנים למכור אותו. שלחתי כמה יזמים לחברת העובדים. דרשו מהם 14

מיליון דולר. סכומים אדירים. אם היו מוכרים את המפעל במחיר סביר ליזם, הוא יכול

היה להעסיק מיידית 500-400 עובדים ולהתחיל לייצר 3000 דירות לשנה. אני בטוח שיש

עוד מפעלים כאלה בארץ. (שר האוצר י' מודעי; שבעה.) מפעלים אלה יכולים לתרום גם

לתעסוקה וגם לתוספת דירות.

לדעתי, צריך לשקול הקמתן של קרנות לסיוע לעסקים קטנים, למפעלים קטנים. יש

הרבה יוזמות להקמת מפעלים קטנים שמעסיקים 10-6 עובדים, מפעלים יציבים. אם תהיה

תכנית לסיוע ליזמים כאלה, גם מקרב העולים החדשים, גם מקרב אקדמאים צעירים או בעלי

מקצועות שונים ויסייעו להם להקים בתי מלאכה או עסקים קטנים, זה יכול לתת לנו

פתרונות יותר מהירים מאשר ההמתנה להשקעות גדולות, שלצערנו איננו רואים אותן. יותר

קל היום לשכנע יהודים לתרום לפרוייקטים של בתי ספר, למוסדות של חינוך ותרבות מאשר

להניע אותם להשקיע במפעלים בישראל.
מ' פרוש
אני מצטרף למברכים את השר. ברכה מיוחדת למינוי וגם ברכה מיוחדת להופעתך

הראשונה בוועדת הכספים. ועדת הכספים היא ביתו השני של שר האוצר. כאן נחתכים הרבה

דברים. אני מאמין שהדיונים אתך יהיו תמיד עניינים וגם מענינים. אחה הרי השר

היחידי שבכל קונסטלציה שובצת לתפקיד של שר האוצר, וזה סימן שכולם מעריכים אותך

במיוחד כשר האוצר.

אני רואה לעצמי חובה להגיד בישיבה זו שוועדת הכספים צריכה להשמיע את קולה

ולמחות על העוול וחוסר הטקט שבהכרזת השביתה למחרת כניסתו של שר האוצר לתפקידו.

אני חושב שזה מעשה שהציבור כולו היה צריך לגנות אותו בגינוי חריף. זה רק מוכיח

שאנשים מגלים חוסר אחריות ועושים מעשים שעולים למשק מיליונים רבים. אני אומר

שכדבר הזה לא ייעשה. אני מבקש שבהודעה שתימסר לעתונות תבוא לידי ביטוי העמדה של

הוועדה בענין השביתה, שכולנו יכולים להיות שותפים לה.

כאחראי למשק, אדוני השר, חושבני שאינה צריך לתת את דעתך לעובדות בשטח. את

התקציב של השנה השוטפת הכינו כאשר איש מאתנו עדיין לא "דע על פתיחת שערי רוסיה

לרווחת. כאשר התקציב הוגש לכנסת היה כבר מאוחר להכניס בו את התיקונים. אין לי כל

ספק שאתה כמי שבקיא בנושאים האלה ומומחה בהם, תיווכח לדעת עד כמה התקציב הנוכחי

לא הולם את המציאות. יש לתת את הדעת לכך בעוד מועד, וארנה ודאי נותן דעתך, אבל

צריך לזכור שקליטת העליה מחייבת לא רק את משרד העליה והקליטה להיערך לקליטת העליה

אלא כמעט את כל המשרדים שחייבים לשנות את התקציבים שלהם ולהתאים אותם לשינויים

שחלו במספרים של העולים.

כולנו שואבים עידוד מהעליה שבאה אלינו. אבל לא יהיה זה נכון אם לא נתן את

דעתנו לבעיה של הירידה. מי שעוקב אחר התופעה של הירידה ורואה את הסטטיסטיקה על

מספרי היורדים, הוא ממש נדהם. התופעה הזו היא מדהימה ומבישה. מי שנוסע לחו"ל

ונפגש עם היורדים, כובש פניו בקרקע מרוב בושה. אבל בשיחות עם יורדים אתה שומע

מחלקם הגדול את הטענה שהבעיה של הדיור היתה הסיבה לירידה שלהם מן הארץ. אינני

יודע אם זוהי הסיבה היחידה או העיקרית לירידה, אבל ברור שזוהי אחת הסיבות

הרציניות ביותר לירידה, ולכך לא ניתנה תשומת לב מספיקה. במיוחד חריפה הבעיה של

הזוגות הצעירים. זוג צעיר, מייד לאחר נישואיו, כאשר הוא עושה את צעדיו הראשונים,

אנחנו מסבכים אותו כי איננו מציעים לו פינרון של דיור.



גדול יהיה שכרך, אדוני השר, אם תקדיש את זמנך ומרצך לנושא הזה של דיור,

שמחייב אמנם השקעות גדולות, אבל אלה השקעות חיוניות שיתנו תוצאות חשובות.

רבות דובר ונכתב על הנושא של הכספים הייחודיים. זהו אחד הנושאים שחביבים מאד

על האוחזים בעט סופרים. אני רוצה שתדע את המציאות. אם יינתן לנו - לחינוך החרדי,

לישיבות - שוויון, נוותר על כל הכספים הייחודיים. אנחנו לא רוצים בזה. קודם

מקפחים אותנו, וכדי לרצותנו נותנים לנו משהו, ואומרים שאלה כספים ייחודיים.

אדוני השר, בסקטור הערבי היתה כל הזמן התחשבות בגידול הטבעי וגם עדכנו את

התקציב בהתאם. אנחנו הסקטור היחידי ששם לא התחשבו בגידול הטבעי, למרות שבקרב

הציבור שלנו הגידול הטבעי הוא הרבה מעבר לזה הקיים באוכלוסיה. אני חייב לומר לך,

כבוד השר, גם אחרי שכל אלה היושבים סביב השולחן הזה הכירו בצורך לעשות את

התיקונים בשנת התקציב הזו, אתה יודע מה עשו? לקחו את כל הסעיפים האלה שאושרו על

ידי ועדת הכספים ועל ידי הכנסת והעבירו אותם לרזרבה, ועד היום לא העבירו את

הכספים האלה לתעודתם. גם לאחר שהגיעו למסקנה שמגיע לנו עבור הגידול הטבעי, לא

נותנים לנו את הכספים האלה. היו אלה ימים בהם אין מלך בישראל, ולא היה לנו עם מי

לדבר.

בהכירי אותך, כבוד השר, ואת גישתך האובייקטיבית בנושאים כלכליים ותקציבים,

ביודעי שאתה מוקיר תורה, אני מצפה ממך שתתקן את הטעון תיקון. מאות ואלפים מחכים

לכך. זה הרי ענין טכני ופרוצידורלי , אבל הוא מוכיח איך בוחשים בקדירה כדי להציג

אותנו כסחטנים וכי יהודי ים. אני מבקש ממך, כבוד השר, תן דעתך לענין ותראה כיצד

לתקן אותו.

המשרד הוא משרד החינוך והתרבות. אשר לחינוך, אתה מכיר ויודע את המאבקים שלנו

במשך כל השנים. אשר לתרבות, אם אלפיים אזרחים יוצאים כל ערב ונותנים שיעורים לאו

דווקה בקהילות החרדיות אלא גם בקיבוצים ובכל המקומות אליהם הם מוזמנים, זוהי

התרבות שלנו. איננו נהנים מספורט, לא נהנים מתיאטרון. לא זו התרבות שלנו. לנו יש

את התרבות העתיקה. ברגע שתכיר בזכותנו זו, אין לנו צורך בייחודיים.

אני זוכר את הימים של אשכול וספיר ז"ל שהיו שרי האוצר. אין לך מושג איזו

השפעה יש לאדם במעמדו של שר האוצר כאשר הוא פונה למשקיעים יהודים בחו"ל ובא אתם

בדברים על השקעות בארץ. תחזיר אותנו לאותן שנים שבהן שר האוצר היה גם שר החוץ

לנושאים כלכליים. זה חשוב מאד.

יאיר לוי;

האם נקבל היום תשובות מהשר?
היו"ר א' שוחט
נשמע היום תשובות של השר.
רן כהן
שר האוצר נכנס רק עכשיו לתפקידו. הוא שמע את הדברים של חברי הוועדה. אני מציע

שנאפשר לו להשמיע את דבריו במסגרת יותר רחבה ולא בזמן שנותר לסיום הישיבה. ואל

נגזור על שר האוצר להשיב על כל השאלות הקשות האלה במסגרת מצומצמת של רבע שעה. זה

לא מתקבל על הדעת. אני מציע שנקבע ישיבה נוספת לשמיעת התשובות של שר האוצר.
ש' שטרית
גם אם השר ישיב היום בקצרה, אין זה מונע מאתנו לקיים ישיבה נוספת עם השר כדי

שהוא ישלים את הדברים.
היו"ר אי שוחט
נמשיך עכשיו בישיבה. אני מבקש מהחברים להצטמצם בדברים כדי לאפשר לשר גם

להשיב. ניפגש עם השר בקרוב בישיבה נוספת.
א' רביץ
גם אני מברך אותך, אדוני השר.

אתחיל במה שסיים חבר הכנסת שטרית. לא רציתי בכלל לדבר על הנושא של הייחודיים,

אבל משהוזכר העניו, אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני השר, שאם שר האוצר הקודם היה

מקיים את הבטחתו, מבטל את הייחודיים ומכניס אותם לתקציב המדינה, לפי קריטריונים

נורמטיביים, זה היה עולה למשק המדינה כחצי מיליארד שקל.
ש' שטרית
אותי זה לא מבהיל, כי הערך המוסרי יותר חשוב לי מהכסף.
א' רביץ
אתה העלית הרהורים והצעת לשר האוצר לשקול מחדש את מה שניתן בבזיון. לכן הבה

נצטנע. אני חושב שמי שילקה על שיטת הייחודיים לא יהיו אלה שמקבלים אותם אלא אלה

שנותנים אותם בצורה הנוכחית. זה בנוגע-לי יהודי ים.

נכנסתי קצת לנושא של הבניה לעולים. איש לא נלהב לאפשרות שנצטרך לייבא בתים

למדינת ישראל. אבל צריך לדעת שהחישובים על יבוא בתים נעשו כבר לאחר שהשתשמו בכל

המלונות ובכל מחנות צה"ל שבהם ניתן היה לשכן עולים, ורק לאחר שלא הצליחו לתת

תשובה מתאימה לאותו פער של מספר חדשים עד שתסתיים הבניה של הדירות שנבנו בשיטה

הקונבנציונלית. לכן לא תהיה ברירה, אלא לייבא בתים כדי לענות על בעיית הדיור במשך

פרק זמן מסוים, עם כל הכאב שבדבר.

אשר להצעה של מנכ"ל משרד האוצר, יוסר בה דבר אחד. גם אני בעד זה שהשוק החופשי

יעשה את שלו גם ביבוא בתים. אבל אתה יודע ששוק חופשי פועל רק כאשר יש תשובה

כלכלית לנושא.

אני רוצה להעביר לך מסר וגם להציע לך הצעה. לו בתפקידך החדש היית יוצא עם

המסר הזה, יחד עם משרד השיכון - ואני יודע שבמשרד השיכון יש מגמה כזו - על ביטול

כל ההבדלים בין העזרה שמדינת ישראל נותנת לעולים החדשים לבין הסיוע שהיא נותנת

לתושבים הוותיקים, זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים. בעבר כאשר השוק העיקרי היה

של ישראליים, ואחוז העולים היה קטן, היינה אולי סיבה להעדיף את העולים. היום המצב

הוא הפוך. אנחנו מדברים על כמיליון עולים שיגיעו לארץ, ועל כ-300 אלף יחידות דיור

שיצטרכו לבנות עבורם, בעוד השוק הישראלי דורש כ-20 עד 40 אלף דירות במשך שנתיים.

אם תצא בהודעה שחיסלנו את כל ההבדלים האלה, אני חושב שגם מבחינה חברתית וגם

מבחינה ציבורית נוכל להתקדם לקראת פתרון הבעיה, עם כל הכאבים שיהיו בוודאי למשק

הישראלי.
י י גולדברג
אני רוצה לברך את ידידנו שר האוצר. זוהי הפעם הראשונה שהוא מופיע בפני הוועדה

בתפקידו הנוכחי. איחולי הצלחה.

אנחנו דנים על עניני המשק שעומד על סף התמוטטות, כאשר בראש סולם העדיפויות של

היעדים הלאומיים שלנו עומד הנושא של קליטת העליה.

אני רוצה להעלות נושא ולהביע לגביו עמדה שהיא היום אולי אפיקורסית במקצת, אבל

בעקבות שיחה עם יושב-ראש מרכז הקבלנים וכן שיחות עם קבלנים שונים, ולאור המצב של

התחלות הבניה, אני סבור שלא תהיה לנו ברירה אלא לשנות כמה דברים בסיסיים.



להערכתי, אם לא יגשו לבניה ישירה של משרד השיכון, לא נצליח להשיג את היעדים בנושא

השיכון, כי היום הקבלנים לא בונים מהטעם הפשוט שאין מישיק נה את הדירות האלה.

ישראלים לא קונים כרגע דירות. לכך גם לא מתפנות דירות מיד שניה לעולים. עוסקים

בזה כמה חדשים. לצערי הרב, גם עם התמריצים וההטבות שניתנו לקבלנים, אין פתרון

לנושא הדיור אלא בדרך של בניה ישירה. זה נושא מרכזי שחייבים להתייחס אליו.

דיברנו על פיתוח תשתיות, כי אנחנו דואגים גם לענין התעסוקה. לא יעלה על הדעת,

לאחר שכמה פעמים ניתנו בוועדה התחייבויות לבניה של אוטוסטרדה כדי לקרב את הגליל

למרכז הארץ, לא להקציב סכומים מתאימים למטרה הזו. ונכון להיום זה לא כלול בתקציב.

דובר על 200 מיליון שקל לפיתוה תשתיות. היום בתקציב של מע"צ מופיע סכום של 40

מיליון שקל. (שר האוצר י' מודעי: בתקציב הנוסף.) אני מדבר על התקציב הנוסף שהוצג

בפני הוועדה.

הנושא של התעסוקה הוא ידוע. יש בעיה של זוגות צעירים. הגשתי הצעת חוק פרטית

שנועדה להשוות את התנאים של זוגות צעירים משוחררי צה"ל בנושאים של שיכון ותעסוקה

לתנאים של עולים, שאם לא כן נהיה עדים פה לפיצוץ חברתי, והתופעה הזו כבר מתחילה

לצבור תאוצה.

אני חושב שאסור להתעלם מהצורך בפיתוח יעדים לאומיים. כפי שידוע לכולם, חיום

המיעוטים בגליל מהווים 52% מכלל האוכלוסיה בגליל. והמספר הזה אומר לנו את הכל.
ח' רמון
אני רוצה להצטרף לאיחול' ההצלחה לשר. אני יכול רק לומר לך שלו היית יכול

להיות חופשי בבחירת המועד בו ארנה רוצה להתמנות לשר האוצר, הייתי מייעץ לך להתמנות

לתפקיד הזה בעוד ארבע או חמש שנים ולא היום.

שום מדינה לא יכולה לקלוט 150 אלף עולים בזמן כל כך קצר בלי שהקליטה הזו תהיה

מלווה בחבלי לידה והסתגלות קשים ביותר. חשוב שלאיש מאתנו לא יהיו אשליות. יהיו

משברים בתחום התעסוקה, יהיו משברים בדיור ויהיו משברים חברתיים כתוצאה מהקליטה של

150 אלף עולים בשנה, והלוואי ויבואו. כי אחרי שנעבור את המשברים הללו, המשק יפרח

ויהיה הרבה יותר חזק. ישראל תהיה יותר חזקה מכל בחינה שהיא - מדינית, בטחונית,

כלכלית, חברתית - מכפי שהיא כיום. אבל עד שנגיע ליום המיוחל הזה יעברו עלינו ימים

מאד קשים.

אני לא רואה איך פותרים את בעיית הדיור גם אם מביאים בתים מחו "ל או לא

מביאים, בלי שבסופו של תהליך אזרחי ישראל ילינו עולים בבתיהם. עשינו את כל

החישובים. יש יותר אנשים מאשר מקומות פנויים. ודירות לא בונים מהיום למחר, גם לא

בתים מוכנים. וזה יקרה. תפקידך להקטין עד כנגה שניתן את הכאבים הללו, לא שאתה יכול

למנוע אותם. אתה רק יכול להקטין אותם, וזוהי משימה כבדה. כי ככל שהכאבים האלה

יהיו יותר קטנים, כן יותר עולים יישארו בארץ, והמשק יעבור יותר מהר לצמיחה. אני
אומר לחברי הוועדה
יהיה לנו רע לפני שיהיה טוב. כפי שתמיד היה רע כאשר באו עולים

בסדרי גודל כאלה עד אשר הם הסתגלו לחיים בארץ. היום אנחנו מסתכלים אחורה

בנוסטלגיה, אבל היה רע. החברה נדרשה לקרבנות קשים. ומי שחושב שאפשרית קליטה קלה,

הי בטעות קשה.

אני מרשה לעצמי להשיא לך עצה אחת ובזה אסיים, כי אין לנו היום זמן לדון בכל

הענינים. אני חושב שתוך כדי המהלך הזה אתה יכול להצליח בענין אחד גדול -לשבור את

כוחם של הסינדיקטים, של המונופולים, של כל המנגנונים שרובצים על המשק, לא מזינים

אותו, לא תורמים לו. (מי איתן: נתחיל עם ההסתדרות.) כן. גם שם. זה גם תעשיינים
וגם גורמים הסתדרותיים. (יאיר לוי
גם כור וגם סולל בונה.) כולם.



אינני יודע על מה שבתה ההסתדרות ומדוע היא שבתה בנושא המשא ומתן. אינני מבין

בענייני האיגוד מקצועי. אבל איגוד מקצועי או ועדים גדולים ששובתים היום נגד

הרפורמה במס הכנסה, שובתים נגד הציבור. אני אומר את זה במלוא האחריות. אין דבר

יותר טוב ומועיל לציבור הרהב מאשר הרפורמה במס. למי לכאורה זה לא טוב? למי שוויתר

על הפטור ממס על מתנה או על ארוחה. ומי הם אלה? העובדים במקומות עבודה חזקים. על

מנת שהם ימשיכו לקבל את הפטור, הם תובעים ש-130 איש לא יצאו ממעגל משלמי המס,

העניים שבעניים. אינני יודע אם הם שכירים או עצמאיים. אלה אנשים שעובדים במקומות

עבודה שבהם הם לא מקבלים לא מתנות ולא ארוחות. רוצים שהללו לא יקבלו תוספת נטו

של 2%-3% לשכרם.

כך נכנעים לגופים החזקים. זה נכון בכל המשק. אם אתה תצליח לשבור את הגופים

האלה, יש סיכוי שנצא לצמיחה. המשק הזה מחושק מכל אבריו. זהו הקרב הגדול שאיש עוד

לא ניסה לנהל אותו. היו הרבה דיבורים. זה יהיה מלווה בקרבנות, בדמגוגיה, בהסתה.
היו"ר א' שוחט
חיים רמון לחם תמיד בעד הרפורמה, גם בסיעה.
ח' רמון
יש לי חלק בזה שהפורמה עברה, ובמינימום של פגיעה. (רן כהן: אתה מצטער על

הרפורמה של 1987.) עליה הצטערתי מאד. לחמתי בה בכל כוחי, נגד שר האוצר דאז וראש

הממשלה דאז.

שר האוצר שיצליה לפרק לא את כל החישוקים האלה, אפילו מקצתם, ויביא לקץ העידן

הזה, שבו במקום לעבוד ליד המכונה עושים הפגנות ליד משרד האוצר או בתוך לשכת שר

האוצר - יצליח בתפקידו. אם לא תעשה כן, תהיה אחד משרי אוצר רבים שהיה להם רצון

טוב, אבל הענין לא הסתייע בידם.

שי עמור;

אני מברך אותך, יושר, שתעבור את התקופה הזו בשלום.

אני רוצה להציג מספר שאלות ולעמוד במסגרת הזמן. האם אין מקום להשיב על יצירת

רצף טריטוריאלי במדינה? אני שומע מראשי רשויות מקומיות בנגב ובגליל, שהתופעה של

השתלטות על קרקעות המדינה נמשכת. האם אין לתכנן את הפריסה של הבניה על כל השטחים

האלה? בניה כזו תחסוך הרבה כסף כי היא תקטין את העלויות. בניה לגובה מחייבת לבנות

הדרי מדרגות, להתקין מעליות וכדומה, ולפי כל החישובים היא הרבה יותר יקרה. מוטב

להקצות לצעירים קרקע חינם ולהציע להם לבנות עליו את בתיהם. כך גם יתפנו דירות של

ותיקים שיימכרו לעולים.

בלי צמיחה של המשק ובלי פיתוח התעשיה לא יהיו מקורות תעסוקה. מה קורה לכספים

של קופות הגמל? הצטברו שם כ-30 מיליארד שקל. מדוע לא תעשה הממשלה שימוש בחלק

מהכספים האלה למטרות פיתוח המשק. מה דין הכספים שהממשלה תקבל בתמורה למכירה של

הבנקים? אני מדבר על מקורות מימון לצמיחה ולעידוד התעשיה.

כולנו יודעים שבניה של אוטוסטרדה לגליל ולנגב תתן הרבה פתרונות כלכליים.

הגיע הזמן לתקן את חוק ביטוח אבטלה כדי שצעירים לא יתבטלו אלא יצאו לעבוד.



רן כהן;

השר מודעי, אני בטוח שאתת זקוק לברכות בתפקידך כשר האוצר של מדינת ישראל.

אני מברך אותך גם באופן אישי, אבל מאחר ומדינת ישראל זקוקה לברכות, אני מאחל לך

הצלחה בתפקידך.

אני רוצה לקצר בדברי. הבעיה של הדיור עלולה להתפתח לממדים של אסון לאומי,

ואני אומר את הדברים באחריות, מתוך ידיעה של המצב בשטח במקומות רבים בארץ. אם לא

היתה היום מעורבות של חברי כנסת שגילו אחריות, היו אזרחי המדינה יוצאים נגד

העליה, זה היה יכול להיות אסון ציוני, לאומי וחברתי. אנחנו מנסים ממש בצפורניים

למנוע זאת.

אני רוצה שתדע, אדוני השר, שאיש איננו יודע מתי תסתיים הבניה של הדירות עבור

העולים. אני אומר לך זאת מידיעה אישית, לאחר שבדקתי את הענין במשרדים הנוגעים

בדבר. היו אתרעות גם בעבר. דובו- על עליה במספרים גדולים כבר במאי אשתקד. היו

אתרעות ואזהרות, ולמרות הכל לא בנו.

מאחר ואתה שר חדש, אני מציע לך למנות ועדת יקירה שתבדוק מדוע לא נבנו בתים

במדינה, דווקה משום שאתה לא נוגע בענין. אני מבקש זאת לא כדי לדעת מה קרה בעבר,

אלא כדי שיתחילו לבנות. הפקידות, הביורוקרטיה והמנגנונים למיניהם הורסים כל חלקה

טובה, ואנחנו נחמיץ הזדמנות היסטורית לקלוט את העליה הזו. היום המצוקה היא גדולה.

לכן אני מציע שתקים ועדת יקירה, כי לאחר הקמתה הגלגלים יתחילו לנוע וגם האמת תצא

לאור.

הבה ננהג כמו שנוהגות מדינות מתוקנות. הן נוקטות בצעדים אדמיניסטרטיביים כדי

להשלים את מה שעושים כוחות השוק. במדינות כמו ארצות הברית או שוויץ יש פיקוח על

שכר הדירה כהוראת שעה לפרק זמן מסוים, כאשר יש בעיה. היום אין לנו ברירה אחרת.

הספקולנטים עושים הון תועפות על חשבון עם ישראל.

היום צריך לטפל בענינים באופן יותר יסודי. ואני הסתייגתי מהשביתה שהכריזה

ההסתדרות, למרות שאני תמיד מאיץ בהם להיאבק על שכר העובדים. אני חושב שהפעם זה

היה מעשה מטופש, מעשה נפשע. קבלת פנים חמורה לממשלה החדשה, שאני מתנגד לה, אבל לא

כך מקבלים את פניה של ממשלה חדשה בישראל.

יש בעיה של תעסוקה ויש בעיה של שכר נמוך. כדי להתמודד עם בעיות אלה צריך

להכין תכנית. אדם במדינה לא יכול לחיות ולפרנס את משפחתו על שכר של 900 שקל

לחודש וגם לקבל את פני העולים ואת פניהם של הצעירים שמשתחררים מצה"ל ומבקשים

להשתלב במשק ובחברה. לכן צריך להכין תכנית איך להגדיל את רמת ההכנסות של העובדים

ששכרם הוא נמוך. כמובן שחייבים לטפל קודם בבעיה של התעסוקה וביצירת מקורות

תעסוקה, כי מוטב להשתכר שכר נמוך ובלבד שתהיה תעסוקה.
שר האוצר י' מודעי
תרשו לי להציג בפניכם את אנשי המשרד שהגיעו אתי - את המנכ"ל יעקב ליפשיץ

שכולכם ודאי מכירים, את דב מישור, היועץ הכלכלי, את איתן רוב שהוא עוזרי ואת

אוריאל בן חנן שהוא הדובר.

אני רוצה להודות למברכי. אני זקוק להרבה ברכות כפי שהשתקף אפילו מתוך הדברים

שאתם השמעתם, עוד לפני שאני אמרתי מלה. הסכמתי עם יושב ראש הוועדה שאבוא בעיקר

לשמוע. אני מתכוון לקיים את ההסכם עמו.

מה שאני רוצה להשמיע זה יותר בשביל הפרוטוקול כדי שנראה את קו ההתחלה שאנחנו

יוצאים ממנו. וקשוב שנתבונן לרגע בקו ההתחלה במשק, שלא השתקף כאן. כאן ראינו את

הר הבעיות שעל קו ההתחלה, אבל הבעיות שבתוך קו ההתחלה לא הוזכרו בכלל כאן. חשוב

שנראה אותן כדי שאחר כך נוכל להתייחס לפתרון הבעיות במשולב עם הבעיות שכבר

קי ימות, לא החדשות.



אני זוכר את ישיבתי הקודמת בוועדת הכספים לפני ארבע שנים ושלושה חדשים. זה

היה בחודש במרס. אז דנו ברפורמה במסים, בשוק ההון במבנה של המשק, במערכות השונות

של המשק, כולל מה שהזכיר כאן היום חבר הכנסת חיים רמון - כל הקונגלומרטים הקשיחים

האלה וכל ההצמדות שלא מאפשרות לך שום גמישות במשק. אני הצגתי את התכנית די

במפורט. תוכלו לקרוא את הדברים בפרוטוקול.

כמה מלים על קו ההתחלה, ואני נותן לכם נתונים. אם זו לא שעת חירום במשק,

אינני יודע שעת חירום מהי. ברבע הראשון של 1990 אחוז הבלתי מועסקים 9.3%.
(ד' תיכון
הוא היה פעם 9.4%). בשנתיים האחרונות ירד הייצור התעשייתי בנתונים

ריאליים ב-5%. ההשקעה בנכסים קבועים ירדה ב-1989 ב-3.9%. היצוא שהיה לו איזה גל

עליה בסוף 1989. חזר לדרוך במקום כאשר בכל העולם יש דינמיקה של צמיחה אדירה עם

סחר בין גושי. גם אילו התקדמנו באחוזים בודדים, זה היה פיגור, בהשוואה לעולם.

ואנחנו מדשדשים באותו מקום.

למרות הרפיון במשק, קצב עליית המחירים איננו יורד, בשלושת החדשים האחרונים

היתה לו נטיה לעלות.

השכר במגזר הציבורי המשיך לעלות, בשנה שעברה ב-0.4%, וברבעון הראשון של 1990

ב-0.7%.

לא אמשיך להביא נתונים. אני רוצה לצלול ישירות לתוך הבעיות שהועלו כאן

ואתייחס אולי לשתים או שלוש בלבד. מה שהשתנה בשנה האחרונה זה גל עליה אדיר, שאין

כמעט לאף מדינה בעולם, באופן יחסי כמובן. אנחנו צריכים פעם לשאול את עצמנו, לא

מבחינה לאומית-ציונית, לא מבחינה בטחונית ולא מבחינה דמוגרפית, אלא מבחינה כלכלית

- זוהי ברכה, או חלילה... לא שאני מציע להרהר לשניה אחת, הלוואי ויגדל מספר

הבאים אלינו פי כמה. אבל מבחינה כלכלית טהורה, זוהי תרומה או שזה נטל? אני רוצה

לומר, שמכנית זה נטל עצום. מכנית, לא משום בחינה אחרת, זה נטל כלכלי. ואסביר.

לכאורה עליה זוהי תוספת כוח אדם, תוספת של ביקושים במשק, תוספת של ייצור,

גידול בצמיחה. הכל ביחד. מתי? כאשר התוספת הזו היא ריאלית, לא מכנית, היא צומחת

מתוך המשק. תארו לכם שבאים חצי מיליון עולים והם אינם עובדים. כל יתר האפקטים

קיימים. הם קונים דירות, כי זה בכספי המדינה ובהתחייבויות לעתיד. הם קונים ביגוד,

מזון, מוצרי צריכה שונים. אלא שבעקבותיו של גל העליה אין תרומה כלכלית למשק.

לכן השאלה המרכזית בעיני, אם כי היא לא הבולטת ביותר לעין בהתחלה, היא: מה

נעשה עם העולים הללו? זה יכול אולי להיות הנכס הגדול ביותר שיתרום למהפכה כלכלית,

לצמיחה, לשגשוג כלכלי, אם נדע איך לשלב אותם בתוכנו, איך לקלוט אותם ואיך להפעיל

אותם. והם כנכס אולי העליה הטובה ביותר.שאיזו מדינה יכולה להתפלל אליה ולייחל
לה. (מ' איתן
זה לא נכס, זוהי השקעה. )

לכן הבעיה המרכזית בעיני היא איך העולים משתלבים במשק. וכאן הועלו בדיון כמה

נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן בהכללה ולא להיכנס לעומק באף אחת מהן.

נשאלה שאלה - מדוע כל היזמים מסביב לתופעה האדירה הזו לא נרתמים להגדלת

הפעילות הכלכלית שלהם, יזמים קיימים, יזמים חדשים ונוספים. מדוע? נתתם תשובה, שזו

בעיה של אמון, כי אין אמון במשק הישראלי, אין אמון בעתידו, ואולי בעוד דברים

בישראל. אבל אני מדבר עכשיו על המשק. אחד מחברי הוועדה העלה הצעה: הבה נקה על

עצמנו 60% מהסיכון, או 70% ממנו. אינני יודע אם אמון ניתן לחלוקה. נכון שזה נותן

לכך עידוד, מדרבן אותך ואהגה מהסס פחות. אבל האמון איננו תלוי באופן בסיסי

בנכונות שלנו להשתתף עם היזמים בסיכון. זה עוזר, בכך אין שום ספק. אבל באופן

בסיסי זה תלוי לקראת איזה משק אנחנו מובילים. למשל, משק חופשי, משק פתוח, משק

שהממשלה נכנסת אליו באותם אלמנטים שבהם יש פיגור או תקוות לעתיד, ולא סתם בפיזור

משאבים ממשלתיים.



לכן אתם קיבלתם הצעה לתקציב נוסף שהיא מוזרה מאד. לא אני הכינותי אורנה. זהו

התקציב הנוסף שיובא בפניכם. שם תראו ש-80% ממנו מיועדים לבינוי, לדיור, וכל היתר
לתעסוקה ולצרכים חברתיים. תשאלו
טוב, תשכנו את העולים, אבל מה הם יעשו? כי ההנחה

אשר ביסוד התקציב הנוסף היא, שהתעסוקה או הפיתוח, הצמיחה או היזמות במשק - כל אלה

אינם פונקציה ישירה של כמות הכסף. כלומר, זה לא אומר שאם תזרים יותר כסף אז רנהיה

יותר צמיחה, אלא אם כן הממשלה בעצמה רוצה לבנות את המשק. אני אומר לכם שלכך לא

יספיקו סכומים של הרבה מאד מיליארדים. גם אילו היו לנו הסכומים האלה, זה לא היה

אפקטיבי. עשינו דברי כאלה בעבר.

אתייחס לכמה שאלות ישירות שאני חייב להשיב עליהן. מכירת חברות ממשלתיות ככלל

- אינני נכנס לפרטים. אבל אנחנו נחיש את הקצב של מכירת חברות ממשלתיות. אני מקווה

שכבר בששת החדשים הבאים יראו שינוי בעקומת קצב המכירות. זה לא פשוט, זה מאד

מורכב. אבל נעשתה עבודה הכנה גדולה. אבל עכשיו לדעתי נצטרך לזרז את קצב המכירה

גם לצורך גיוס משאבים וגם לצורך הסרת עיוותים בתוך המשק.

שאלה שניה - האם המרכיב של מחירי הדיור ייכלל במדד. הסבירו שאולי אין הרבה

הגיון שהמרכיב הזה ייכלל במדד. אבל אולי הנקודה החשובה ביותר היא שבתחום הבניה

רוב הדיור במדינת ישראל מבחינת המקורות שלו הוא בבעלות. של הממשלה. אינני רוצה

להגזים, כי בכל זאת יש בניה פרטית, יש השקעות בבניה. לכן אין הצדקה לקחת נכס

שהממשלה השקיעה בו ולהפוך אותו למרכיב מרכזי בתוך המדד כאשר יש בו תנודות כל כך

חזקות. אבל אומרים שזה לא תלוי רק בנו. יש נוסחה קבועה ומוסכמת. אז אין טעם לדבר

על כך כאן. נצטרך לדבר על כך במקומות שבהם נוכל אולי לשכנע שזה לא לטובת הענין

שהמרכיב הזה ייכלל במדד.

בענין חוק לעידוד השקעות הון, לא אדבר על כך כרגע. אומר רק שאני אישית תמים

דעים עם מי שאומר שהחוק צריך לעודד את מי שמגביר את הייצור ומוצא לו שווקים, ולא

כל כך איפה הוא מגביר את הייצור ובאיזה מוצרים, בעיקר שווקי חוץ, אבל גם שוק

מקומי, וזה אומר החלפת יבוא. שם צריך לבוא לכלל ביטוי החוק לעידוד השקעות הון.
ד' תיכון
לא בהשקעה? עידוד השקעות הון ותמריץ ליצוא אלה הם שני דברים שונים.
שר האוצר י' מודעי
אני לא מדבר רק על יצוא אלא גם על י יצור לשוק המקומי כהחלפת יבוא. אני מדבר

על הכל. זוהי אמת מידה מרכזית, כי זוהי התרומה למשק, ולא שום דבר אחר. נכון, גם

תעסוקה של עובדים בתקופה הזו. השילוב בין השנים הוא די קשה, כי בדרך כלל אינה

משתדל לייצר עם מינימום של עובדים מקסימום של תוצרת, זהו הכלל הגדול. עכשיו אתה

צריך לשנות את הכלל הזה כהוראת שעה ולהגיד: לא עם מינימום של עובדים אלא עם יותר

ממינימום, ואני אפילו אתן לך הטבה אם תעסיק יותר עובדים למטרה הזו. ומדוע? כי

ממילא אני חייב להוציא את הכסף הזה. אז לנגה לא לינת לך את הכסף כדי שתעסיק יותר

עובדים. אבל זהו מכלול אחד גדול.

אין שום כוונה לסטות מהרפורמה במס שצריכה להיכנס לתוקפה. אין גם שום סיבה

בעולם לסטות ממנה. ברוב עמל הושג מה שהושג. כידוע לכולכם זה לא המהלך האחרון
ברפורמות במס. (רן כהן
אולי אפשר לחזור לרפורמה הראשונה?) אילו יכולנו לחזור,

בוודאי שכן. אתה מדבר על 1987? אילו עשינו זאת אז, היינו נראים אחרת בהרבה

דברים. אבל זה הרי חלב שנשפך.

כבר אמרתי שהלאגר תקוע, ספי שהתבטא אחד החברים, בשל בעיה של אמון. העסק לא

תקוע בשל מרכיב בודד אחד ואפילו לא בשל קומבינציה של מרכיבים. יש לנו נסיון בענין

הזה. למדינות רבות יש נסיון בענין הזה. השאלה איזה מהלכים ריאליים תעשה כדי שתביא

למהפך ולהחזרת האמון במשק.



אשר לשאר ההצעות שהוצעו כאן, עוד נחזור לדבר עליהן, אבל דבר אחד אתם יודעים

בוועדת הכספים, שאין שום מהלך במשק שאין לו גם השפעות בכיוונים הפוכים מאלה שאתה

רוצה להשיג באמצעות המהלך הזה. והשאלה היא של שקלול. כאשר אווה עושה מהלך מסוים או

מסכת של מהלכים, בסך הכל איזה נע לעבר הכיוון שאתה רוצה להגיע אליו, או

שההתנגדויות מסיטות אותך לכיוון הפוך או לצד שאינך רוצה להגיע אליו. כל מהלך

שהוצע כאן יש לו שקלול, הוא עולה כסף, וזה כסף שבא על חשבון משהו אחר. (שאלה; מה

עם קופות הגמל?) קופות הגמל הן בבעלות של מישהו. זה לא כל כך פשוט.
ד' תיכון
צריך להבין שהכספים של קופות הגמל הם בידי הממשלה.

שר האוצר י' מודעי ;

כספים אלה הם בידינו, אבל זוהי הלוואה. זה לא נכס. (יאיר לוי: הלוואה בריבית

גבוהה.)

תרשה לי, ידידי היושב-ראש, בסיום דברי להביע תקווה-, נדמה לי שהרבה מאד נושאים

בחיינו הממלכתיים יהיו בוויכוח נוקב במשך הקדנציה הזו. שהרי נפל דבר בעולמנו.

התפרקה קואליציה רחבה בגלל חילוקי דעות כבדים. אבל היום על המצב במשק, בכלכלה

הישראלית, אין חילוקי דעות, ולא חשוב מהי השקפת העולם של האדם. רק בסעיפי המשנה

יכולים להיות חילוקי דעות, ובדרך כלל רק לגבי מקומם ב סדר העדיפות. יש גם דברים

שעל המהות שלהם יש חילוקי דעות. זה נכון. שמענו אותם גם בדיון היום. אבל ברוב

רובם של הדברים, אם יש חילוקי דעות, הם בסעיפי המשנה.

אנחנו יודעים מהנסיון שלנו בעבודה המשותפת בשנים עברו, שזה יהיה תלוי במידה

רבה בעבודתנו המשותפת איך נצליח להתמודד בקו ההתחלה עם המצב של המשק ועם הסיכונים

או הסיכויים שצפויים לו. לדעתי, אנחנו יכולים לעבוד במשותף לאורך כל הקו, כמעט

בהסכמה רצופה. אז יהיו פה ושם חריגים. ועיקר העיקרים, להערכתי, שהזמן הפך להיות

גורם כבד משקל בתהליכים המשקיים.זה כבר לא מצב שמאפשר לך לפתח דברים לאורך זמן.

? ארגה צריך לעשות זאת עכשיו. ולוועדה הזו יש הרבה השפעה לא רק על התוכן אלא גם על

הקצב שבו יבוצעו הדברים.

אני רוצה לקוות שהברכות והאיחולים שלכם, ואני מודה לכם עליהם, יבואו לכלל

ביטוי גם בעבודתה של הוועדה.
הי ו "ר א' שוחט
תודה רבה, אדוני השר.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים