ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1990

הצעות לסדר-היום; הרפורמה במשק הגז; חוק ניירות ערך (הוראת שעה) (תיקון), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
4כנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א במיון התש"ן (4 ביוני 1990). שעה 10:00
נוכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

י. ביבי

א. בן-מנחם

ג . גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י . לוי

ש. עמור

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: מ. איתן, י. גולדברג, א. דיין, ר. ריבלין

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ. אינזברג - קצרנית

מוזמנים; מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית ס. שלום

ראש מינהל הדלק ש. גלבוע

ש. שטרן )

ז . אפיק )

ח. פרא ) - משרד האנרגיה והתשתית

מ. דים )

ג. טרביו )

א. צמח )

ד. מרכוס, ד. בריק - חברת פז-גז

ג. דברי, ר. פרדיס - חברת אמישרגז

צ. תגר - חברת סופרגז

א. בן ש"ך, מ. בן ש"ך, י. ויסברוד, מ. יפה - פטרולגז

ש. דנקנר, ע. חובב - דורגז

א. קיטין, צ. שגיא, ד. ארמן, ג. חי יקה - חברת קיסין

ג. קומרן , פ. לקר - המועצה להגנת הצרכן



ע. אשרוב, ר. קרינגל - הרשות להגנת הצרכן

ת. ההר - היועצת המשפטית לאוצר

מ. פרידמן - האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. מינטקביץ - י ו"ר רשות ניירות ערך

ש. וייס - רשות ניירות ערך

ה. סטל, י. ניצני - הבורסה לניירות ערך

נ. כהן )

א. פרוקצ'ה)

א. קס ) - משרד עו"ד הורביץ בשם י.ו.א.ל. בע"מ

ד. טולידנו)

ח. אינדיק )
סדר-היום
הצעות לסדר-היום

הרפורמה במשק הגז

חוק ניירות ערך (הוראת שעה)(תיקון), התש"ן-1990



הצעות לסדר-היום
היו"ר א. שוחט
אבי פותח את הישיבה"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת- גדליה גל"
ג. גל
לפני למעלה משבה בתקבל בכנסת חוק לפיצוי נפגעי

אסרן טבע. בינואר הטנה פקדה את הבל אשכול

שהוגדרה על ידי ;השירות המטראולוגי כתופעה נדירה. באפריל פקדה את

אזור השרו? סופת ברד שהוגדרה כתופעה נדירה, וחקלאים רבים נשארו בחוסר כל

באזורים אלה. על פי החוק שנתקבל, במקרים כאלה שר החקלאות צריך להגיש

לממשלה הצעה להכריז על האזורים שנפגעו כאזורי אסון טבע. אך במקרים אלה

שום דבר לא נעשה, והאנשים נשארו, כפי שאמרתי, בחוסר כל.

אני מבקש שנזמן את שר החקלאות לדיון בנושא זה.
היו"ר א. שוחט
אולי כדאי לברר אתו את הענין לפני שמביאים אותו לדיון?
ג. גל
בבקשה.
א. ויינשטיין
הגיעה אלי ידיעה שבאוצר יש כוונה להפחית שיעור הריבית

המשתלמת על השקעות המוסד לביטוח לאומי באוצר לשיעור

של 4% ממוצע שנתי, וזאת בשעה שחברי קרנות הפנסיה של ההסתדרות ימשיכו לזכות

בריבית של % 6.2. יש בכך הפליה של המבוטח הממלכתי לעומת המבוט_ח ההסתדרותי.

כתוצאה מכך צפוי למוסד לביטוח לאומי גרעון של 900 מליון שקל לעומת 170 מליון

שקל ב-1989.

לכן אני חושב שצריך להעלות את הנושא כאשר הממונה

על התקציבים, מר דוד בועז, יופיע לפני הוועדה.

אני מבקש להזהיר, שמדיניות זו של האוצר תביא להורדה

דרסטית בתגמולים של זקנים, שאירים ונפגעים אחרים. פשוט לא יהיו רזרבות,

לא יתכן שנקריב נושאים ארוכי טווח למען חיי שעה של התקציב. לכן הנושא

הוא מהותי, ואני מבקש לקיים דיון בו,
ח. אורון
ברשימת המוזמנים לישיבות הוועדה השבוע מופיעים

הממונה על התקציבים ונגיד הבנק. אני הושב שחשוב

להזמין לישיבות הוועדה בראשית השבוע הבא את נציגי ההסתדרות והתאחדות

התעשיינים לדיון בנושאי הצמיחה והאבטלה.
פ. גרלפר
בעקבות דברי חבר-הכנסת גדליה גל, אני רוצה לומר,

שיש דבר מוזר לגבי חוק הפיצויים לנפגעי אסון טבע,

עם חקיקת החוק נאמר, שתוך חדשיים תוגשנה תקנות כמתחייב מהחוק לאישור

ועדת הכספים- עברה שנה ויותר מאז נחקק החוק ואין מביאים את התקנות לאישור

הוועדה. פה יכולה להיות סנקציה של הוועדה. הוועדה צריכה לשמור שהחוק

יבוצע.

אני מציע שנזמין את אנשי משרד החקלאות ונשאל, מדוע

לא הותקנו התקנות ולא הוגשו לאישור הוועדה.
ש. שטרית
אני רוצה להעלות נושא ההשלכות של מדיניות הקליטה

וזכויות העולים על אזרחים ותיקים של המדינה, ואני
מדבר על שני נושאים
הנושא האחד - דיור, והנושא השני - תעסוקה.

בנושא הדיור, התופעה של עליית מחירי הדירות כתוצאה

מכך שבידי העולים יש סכומים שהם יכולים לשלם מראש שכר הדירה, ידועה. מה

שאני רוצה להתייחס אליו במיוחד הוא, שלמעשה משפחת עולים מורחבת מקבלת מספר

מענקי דיור. אם מדובר על בני זוג שיש להם הורים ובנים מבוגרים, "פול" המענק

הניתן להם כדי לשכור דירה אחת הוא הרבה יותר גדול ממה שתכננו"
היו"ר א. שוחט
מחר נקיים דיון בנושא הקליטה עם הממונה על התקציבים

מר דוד בועז. אני מציע שתעלה נושא זה בישיבת הוועדה

מחר.
ש. שטרית
אינני יודע אם מר דוד בועז הוא האיש שקובע את זכויות

העולים הוא שייך לדרג המקצועי.
היו"ר א' שוחט
אבל הוא מעורב בזה מאד, כי מחצית מהסכומים שמקבלים

העולים באים מהממשלה"
ש. שטרית
אם אנו אומרים שהמדיניות היא הסמכות של הדרג המדיני

ולא של הדרג הביצועי, פה צריכה להיות החלטה.

הגיעה אלי אינפורמציה, שכתוצאה מהשנוי שהזכיר חבר-

הכנסת איתז, עומד לרשות משפחת עולים סכום גדול יותר מ-600 שקלים. ואז

אם יש ציפיות שצפינו אותם כאשר לרשות המשפחה עומד סכום של 600 שקל, בסדר,

אבל אם עומד לרשות המשפחה לא סכום של 600 שקל, אלא סכום של 1,200 שקל

ויותר, זאת אומרת שעיוות מחירי הדירות הוא גדול יותר,
פ. גרופר
אולי הם צריכים דירה יותר גדולה?
י. הורביץ
מדובר במשפחה גדולה.
היו"ר א, שוחט
העלית הצעה לסדר-היום. אינני מסכים שעכשו יתפתח דיוז

סביב הנושא. עם כל הכבוד, ההצעה ברורה,
ש, שטרית
אני רק אסכם את הרעיון. יש תופעה שלמעשה משפתה עולים

מורחבת מקבלת כפל מענק דיור וההשלכות על השוק

הן כפל-כפליים ממה שצפינו. זה מגיע עד כדי קפיצות מחירים של 100-150%.

אנחנו צריכים לפעול בנושא זה לא רק כדי להגן על

האזרחים הוותיקים, אלא גם על העולים עצמם, כי בעוד שנה עולים שמגיעים היום

יהיו וותיקים והם ימצאו שוק דירות שבו לא יוכלו למצוא דירות.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מחדש את השיטה

של כפל מענק לדיור. צריכה להיות הגבלה, כדי שלא תהיינה השלכות כפי שאנו

עדים להן היום, אני הייתי אומר שצריך לבדוק אפשרות של הטלת פיקוח על

מחירי הדירות.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת שטרית, אתה נכנס לדיון לגופו של הנושא-
ש. שטרית
בנושא התעסוקה אנו צריכים למנוע תופעה שהחלה להתפתח,

שמעסיקים מפטרים עובדים וותיקים כדי לקבל השתתפות

של מענקי תעסוקה בשל העסקת עולים חדשים. אם לא נתמודד עם התופעה הזאת,

ייפגעו אזרחים וותיקים , וכעבור שנה יפוטרו העולים שמתקבלים היום לעבודה

על מנת לקבל עולים אחרים במקומם בשל מענקי התעסוקה,

אדוני היושב ראש, אני חושב. שאלה הם שני נושאים,

שלא צריך לחכות עד שמר דוד בועז יבוא לוועדה -
היו"ר א. שוחט
מר דוד בועז יופיע מחר לפני הוועדה,
ש. שטרית
יש לו פתרונות?
היו"ר א. שוחט
בתוך חוברת ההצעות של הממשלה בנושא הקליטה, יש

הנושא של השתתפות בשכר הדירה של העולים, ונושא זה

יעמוד לדיון.

חברי הכנסת גדליה גל ופסח גרופר, לגבי הנושא שהעליתם,



אני מציע שנחליף דברים לאחר ישיבה זו ונחליט כיצד אנו פועלים גם בנושא

הפיצויים על נזקי הטבע באזור אשכול וגם בנושא התקנות על-פי חוק הפיצויים

לנפגעי אמון טבע-

חבר--הכנסת אריאל ויינשטיין, נחכה עד שיהיה שר

אוצר חדש ונעלה את שאלת שיעור הריבית על כספי הביטוח הלאומי המופקדים באוצרי,

חבר-הכנסת חיים אורון, זו קואליציה מוזרה

שהצעת להזמין לוועדה, ההסתדרות והתעשיינים. אבל אם יהיה צורך נזמן את

ההסתדרות והתאחדות התעשיינים.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת מיכאל איתן,
מ. איתן
שמעתי הבקר בדרכי לכאן טרוניות קשות של חברי קבוצים

כנגד הסדר הקבוצים. אני מבקש שהוועדה תמצא זמן

בלוח הזמנים העמוס שלה להזמין את נציגי הבנקים ומינהלת הסדר הקבוצים

כדי לדווח לוועדה מה קורה לגבי הסדר הקבוצים,

אני רוצה להזכיר לחברים, שהמדובר בנתח תקציבי

של מיליארדי שקלים, ואנו אמורים לפקח על הענין. לא נמלא את תפקידנו אם

לא נשמע דיווח. מקובל עליך, אדוני היושב ראש?
היו"ר א. שוחט
מקובל עלי.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני מבקש להעלות לדיון בוועדה נושא יבוא בתים, כי

הדבר יפגע בתעסוקה בארץ.

הרפורמה במשק הגז
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

הרפורמה במשק הגז.

אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של משרד האנרגיה

והתשתית, מר סילבן שלום, ולאחל לו הצלחה בתפקידו,

אנחנו אישרנו את הרפורמה במשק הגז ביולי 1983 והיא

נכנסה לתוקפה באוגוסט 1989. בדיונים שהיו אז הועלו מספר שאלות והונחו נ?ספר

הנחות על ידי משרד האנרגיה והתשתית, על ידי חברות הגז שהיו קיימות אז,

על ידי הגורמים שהיו פוטנציאליים לחברות גז חדשות ועל ידי נציגים אחרים

של המערכת, אם אלה הסוכנים, המובילים ואם המחלקים,

מטרת ישיבה זו היום היא לעשות איזו שהיא בחינה של

מה שקרה בשטח מאז ההחלטה, ואם הדברים שנאמרו והדברים שצפו אכן התקיימו,

היתה פניה של חבר-הכנסת חיים אורון לקיים דיון בנושא והיתה פניה של אגודים

הצרכנים לקיים דיון בנושא העלאת מחירי הגז לצריכה ביתית, הן במרכזיות

והן בבלונים.

כאמור מטרת הדיון לשמוע סקירות על מה שנעשה במסגרת

הרפורמה ולהיות מודעים לבעיות שיש בביצוע הרפורמה וללמוד על היתרונות

שהרפורמה אכן תרמה,

אני רוצה להזכיר לחברים שני נושאים חשובים שעלו על

הפרק וחזרו כחוט השני בדיונים שקיימנו. חברות הגז טענו טענה של סבסוד צולב

בתוך המערכת, כאשר אספקת הגז בגרה ואספקת הגז בצובר מסבסדים את בלוני הגז

במשקל 12 קילו ובמשקל 48 קילו לצריכה ביתית, והטענה היתה שמה שיקרה ברפורמה



באופן מיידי הוא, שירדו מחירי הגז בשטחים ובצרבר, ואילו לגבי הגז הביתי,

ברגע שתהיה הורדת הפיקוח על מחירי הגז הביתי, תהיה העלאת מחירים של הבלונים

לצריכה ביתית.

התשובה שניתנה בזמנו על ידי משרד האנרגיה והתשתית

היתה, שיש מרווחים כאלה שיש אפשרות של הורדה בשני הסקסורים, ולא צריכה

להיות קטסטרופה במחירי הגז הביתי.

באותה ישיבה שאלנו, אני וחברים אחרים, את מר דנקנר

ואת מר קיסין, האם יכנסו לנושא של אספקת גז בבלונים לצריכה ביתית, והתשובה
היתה חד-משמעית
כן, אחד אמר, שהוא יעשה זאת באופן מיידי, והשני אמר שהוא

צריך כ-5-6 חדשים כדי להתארגן. יתרה מזאת, שניהם אמרו - וזה מופיע

בפרוטוקול - שניתן להוריד את המחיר, אחד נקב ממש בסכום ההורדה והשני אמר

שלפי הערכתו אפשר להוריד % 25 ממחיר הבלונים, שכן קיים מרווח גם בבלונים,

והם יכנסו לענף זה.

אחד הדברים שהייתי רוצה לשמוע הוא, האם אכן זה

קרה; האם נכנסתם לאספקת גז בבלונים, ובאיזה היקפים, ומדוע אין הורדת מחירים

כפי שהובטח "תוך חדשיים י שלושה" גם בקטע זה של אספקת גז בבלונים לצריכה

ביתית,
ג. גדות
פשוט לא יאומן, הרפורמה לא הצליחה? מענין,
ד. תיכון
תתפלא, הצליחה מאד.
היו"ר א. שוחט
הרפורמה הצליחה. אני אינני אומר שלא הצליחה. אני

מדבר על הקטע של אספקת גז בבלונים לצריכה ביתית,
א. ויינשטיין
היתה עוד שאלה, באיזה מקומות יתפרסו החברות החדשות,

כי היתה טענה שהחברות החדשות יתפרסו במרכז הארץ.

'מעניין מהי מפת הפריסה של החברות החדשותי"
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, מר סילמן

שלום.
סילמן שלום
כל הנושא של הרפורמה, שלווה בחקיקה, היה טרם תקופתי

במשרד האנרגיה והתשתית. בסך הכל כל הרפורמה במשק

הגז ובמשק הדלק היתה מיועדת לאפשר שיפור השירות, ירידה במחירים, התייעלות

הענף ובסך הכל - התייעלות משקית.

אני חושב שהרפורמה כרפורמה נחלה הצלחה במספר לא קטן

של יעדים שהציבה לעצמה, ובמספר אחר של יעדים יש קצת בעיות, ואתעכב עליהן

בהמשך דברי.

לגבי המחירים, כאשר יש תחרות, יש הוזלת מחירים.

בסך הכל פתיחת משק הגז היתה מיועדת להכניס חברות חדשות; חברות חדשות שאמורות

להתחרות על אותו נתח שוק, הנותנות היצע אחר או שי.רות שונה, מביאות להוזלת

מחירים, זה קרה בצורה מוצלחת באספקת גז בצובר, שם המחירים ירדו מ-1,800 שקלים

הטונה ל-800 שקלים הטונה.
ד. תיכון
אולי תגדיר מה זו אספקה בצובר?
סילוון שלום
זו אספקת גז לתעשיה ולחקלאות. מחיר אספקת הגז בצובר

ירד כאמור מ-1,800 שקלים לטונה ל-800 שקלים לטונה,

וזה גרם כמעט למפולת במחיר, י
ג. גל
מה הנפח של אספקה בצובר?
סילוון שלום
20%.
היו"ר א. שוחט
אני יכול לחזור על הכתובים שבנ?סרו באוגוסט 1989:

% 67 אספקה ביתית במיכלים ובמרכזיות; % 12 אספקה

בצובר לתעשיה ולחקלאות 20.3% אספקה ביתית בשטחים. אלה נתונים של יולי
סילו ו ז שלום
אלה נתובים של חברת פז-גז.
היו"ר א. שוחט
לא, אלה בתובים של כל משק הגז.
סילוון שלום
מר דים, הממונה על הגז במינהל הדלק, אומר שאספקת

גז בצובר מהווה 20%. אבי חושב שאין מוסמך ממבו לדעת

נתונים אלה.

לגבי אספקת הגז בצובר ההצלחה של הרפורמה היתה גדולה,

ושם בכנסר החברות החדשות בצורה מסיבית. שם הכביסה יותר קלה מבחיבת האפשרות

להגיע לצרכבים גדולים, כאשר בותבים להם הנחות יותר גדולות, שווה להם לעבור

לחברה אחרת- זה לא הצרכן הביתי, שלגבי השובי בעלות הוא שולי. כאן אם

יש עבין של הפחתת מחירים של מאות שקלים לטובה לצרכבים שצורכים מאות טונות

בשבה, זה בשבילם הבחה משמעותית. ואכן, הם עוברים לחברה שמציעה להם מחיר

יותר זול, זה לגבי אספקת גז בצובר.

הסיפור שובה לגבי אספקת גז בבלובים ובמרכזיות לצריכה

ביתית, כי אין שם תחרות. סף הכביסה הכלכלי של החברות החדשות הוא מאד גבוה,

חלק מהבוכחים אינם יכולים להקים חברת גז משלהם בגלל האיתנות הפיבבסית הגבוהה

הנדרשת. יש כאלה שמצליחים להכבס, אבל עדיין במספרים קטנים. יש גם ענין

של מעבר של הצרכן ממקום למקום, או רישויים לחברות, דברים שבמשך הזמן יקבלו

יתר תאוצה. הנושא שאינו גורם לתחרות, זו העלות השולית של מחיר הגז-

אם התשלום למשפחה הוא 12 שקלים, גם אם אתה מוריד

2 שקלים, אמנם זה % 20, אבל בסל ההוצאה שלה זה שולי. בשביל 10 שקלים לעומת

12 שקלים לא יחליפו את חברת הגז שהם מכירים הרבה שנים, וזה גם גורם לחוסר

מעבר כרגע מחברה לחברה.
ד. תיכון
מה הצריכה הממוצעת של משפתה?
סילוון שלום
6 מיכלים לשנה. בערך 35 מטר קוב לשנה, שהם שלושה

בלונים לחודש.
ד. תיכון
180 שקלים לשבה, זה לא סכום מהותי, לדעתך, לגבי צרכן

פרטי?
סילוון שלום
אם הוא צורך 35 מסר קוב, 70 שקלים לשבה, אני איבבי

אומר שזה לא מהותי לגבי הצרכן הפרטי, אבל זה לא

מה שמשנה לגבי המשפחה.
ג. גל
אתה יכול למסור לנו את השינויים במחירים?
מ. איתן
ההפחתה בשני שקלים לבלון, היא תיאורטית, היא עדיין

לא בוצעה?
סילוון שלום
כן.

לגבי הכניסה לאספקת גז למרכזיות בבתים משותפים, הבעיה

יותר מסובכת, כי מי שהתקין את האינסטלציה בבתים, היו חברות הגז על חשבונן

מבלי שקבלו תמורה מהקבלן. אבל הן קבלו הבטחה שהן תספקנה אח הגז לבנינים

הללו, והיום יש בעייתיות מסויימת בנושא החלפת חברת הגז. שר המשפטים

הביא לפני שבועיים הצעת תיקון לחוק, שמאפשר מעבר מחברת גז אחת לחברת גז



שניה של הדיירים בבית משותף. כיום מספיק שצרכן אחד מטיל וטו ולא ניתן

לעבוד מחברת גז אחת להברת גז שניה.

הכניסה של החברות החדשות לאספקת גז בבלונים ובמרכזירת

מבחינת נתח השוק שלהן היום, היא יהסית שולית. אני חושב שיש להן 20,000

בלונים. מר דנקנר, כמה בלונים יש לך?
ש. דנקבר
1000 קילומטרים מתחילים בצעד אחד, צעדנו יותר מצעד

אחד.
סילוון שלום
היום יש בעיה של כניסה לענף האספקה הביתית בתחום

הבלונים.
ג. גדות
למה יש בעיות?
היו"ר א. שוחט
זה נאמר.
ג. גדות
כאשר אמרנו בוועדה זו שהרפורמה תהיה רק לגבי אספקת

גז בצובר, אמרו שזה לא נכון.
סילוון שלום
בעיה נוספת שהתעוררה, לצערי בוטל הצו למחיר מירבי

לגז כאשר הדבר, לפי דעתי, היה 'טרם עתו. מאחר ואין

גורם של תחרות ואין כניסה של הברות חדשות, נוצר מצב ש, חברות הגז יכולות

באופן תיאורטי להעלות את המחיר ללא הגבלה, לא אמרתי שעשו ז את, אבל אפשרות

זו קיימת. וכאשר אין לא שוט כלכלי ולא שוט מוסדי שלא לעשות זאת, באופן

טבעי המחירים עולים למעלה.
א. ויינשטיין
מה פירוש הסרת הפיקוח בטרם עת?
סילוון שלום
עלתה מחשבה מסויימת לאפשר לחברות הגז לקבוע את המחירים

לפי דרישות השוק. מאתר וזה נעשה כאשר אין תחרות

ממשית בענף, כי החברות התדשות בתחומים מסויימים לא הצליחו לחדור -
היו"ר א. שוחט
כמה חברות חדשות קבלו רשיון?
סילוון שלום
אני חושב שיש שבע הברות. אבל כאשר החברות לא נכנסו

לתחומים מסויימים וכאשר אין שוט מוסדי, הענין של

המחיר -
י. ביבי
גם בצנרת אין חברות המועמדות לתחרות בענף?
סילוון שלום
אני אגיע לזה בהמשך דברי.

לגבי המחירים, מינהל המחירים היה קובע מחיר ב-1 במאי'.

ב-1 במאי 1988 היתה כוונה של משרד האנרגיה והתשתית להוריד את כל הסבסוד

שהיה במשק הגז. אני חושב שבענין הורדת הסבסוד משרד האנרגיה והתשתית

הסתכל על הדברים מנקודת מבט של המשק כולו, וב-1 במאי 1988 עד 1 במאי 1989

היתה העלאת מחירים של הגז כדי למחוק את הסבסוד. נקודת המוצא היתה 1 במאי
ד. תיכון
מתי ביטלת את הפיקוח?
סילו ון שלום
הפיקוח מעולם לא בוטל. אני אתייחס לזה. המחיר המירבי

בוטל, הפיקוח לא בוטל, המחיר האחרון נקבע ב-1 במאי

01989 ב-1 באוגוסט 1989 התחיל ענין הרפורמה" ב-17 בינואר איפשרו שר האוצר

שמעון פרס ושר האנרגיה והשתית משה שחל לבטל את המהיר המירבי לגז-



חברות הגז הסכימו להכנס לאמנה.

קר י אה ; -

ב-17 בינואר אפשרו העלאת מחיר הגז?
היו"ר א' שוחט
זה היה מצב ביניים. מכיוון שלא הוסר הפיקוח, היה מצב-ביניים של העלאת מחיר

בהסכמה, שהיתה מ-24.5 שקלים ל-26 שקלים, ולא כל החברות רצו בכך. נדמה לי שחברת

פז-גז אמרה שהיא לא רוצה להכנס לזה. ב-1 במאי היה ביטול של המחיר המירבי .
סילוון שלום
ב-17 בינואר 1990 נחתם הצו על ידי שני השרים ונחתמה אמנה עם חברות הגז, חוץ

מחברת פז-גז שלא הסכימה להכנס לאמנה הזאת, שהמחירים לא יועלו במשך שלושה חדשים.

היתה עליית מחיר בשקל אחד, אם אינני טועה.
א' ויינשטיין
היתה אז שביתה של מחלקים?
גי גדות
למה ארזה לא מזכיר שהצהרתם בזמנו , שחברות חדשות שיכנסו לענף אספקת גז יקבלו

נתח פרופוציונלי בצובר בהרנאם ליכולת הכניסה שלהם לאספקת גז בבלונים לצרכנים

הביתיים? זה יעשה צדק לענין. למה לא עשיתם את זה?
סילוון שלום
אני חושב שהענין של קביעת מכסה לכל חברה מנוגדת לרוח הרפורמה. קביעת אחוז

מסויים כנתה מהשוק לכל חברה, תגרום להשארת המצב שהיה לפני הרפורמה. מטרת הרפורמה

היא פתיחת השוק. זה ינציח את הקרטל, רק יתן חלוקה מסויימת של אחוזים. לפני עשרים

שנה נכנסה חברת פטרולגז לשוק כחברה חדשה, היא קבלה נתח מסויים של אחוזים ובזה

נגמר העניו. זאת אומרת, לא היה שום ענין של תחרות. מטרת הרפורמה היתה לפתוח את

הענף וכל מי שיוריד מחיר יוכל לקחת צרכנים במידה רבה יותר.

לגבי חוק הפיקוח על מחירי הגז, היונה דרישה של ועדת הכספים להסיר את הפיקוח על

מחירי הגז .
ד' תיכון
לא נכון. היינה בקשה, לרדת בזהירות, רק לאחר שבטוחים שהתכוננו.
היו"ר א' שוחט
היתה התניה מוחלטת בהורדת הפיקוח, כי אחרת אין רפורמה.
א' ויינשטיין
אינה צודק, אבל ההחלטה לא היתה פה-אחד.
היו"ר א' שוחט
זה יכול להיות.
סילוון שלום
אני חושב שההחלטה שנתקבלה אז להוריד את הפיקוח על המחירים, היתה החלטה שגויה.

זה היה בבחינת אור אדום גם לגבי הרפורמה במשק הדלק. הרפורמה היא למען התייעלות

המשק ולמען הוזלת המחירים בטווח הארוך.
ג' גדות
למה אתה מגן על קודמיך במשרד?

סילוון שלום;

תשמע מה שאני אומר ותיווכח שאינני מגן. אבל זה לא אומר שצריך לצאת נגד מי

שקדמו לי במשרד. אני חושב שהכיוון הוא נכון והרעיון הוא נכון, אלא שענין הסרת

הפיקוח לא בוצע בזמן המתאים. לפי מה שאני מבין היה לחץ של חברות הגז להוריד את

הפיקוח על המחירים, ולפי דעתי זה בא טרם זמנו. מאחר וזה בא טרם זמנו ואין ענין של

תחרות, יש העלאת מחירים. אבל אני חוזר: לא בוטל הפיקוח על המחירים. חוק יציבות

המחירים נשמר לגבי הגז.
ג י גל
מה בא טרם זמנו?
סילוון שלום
הורדת המחיר המירבי לשלושה חדשים היתה צריה להיות מלווה, מבחינת הטווח הארוך,

גם בהסרת הפיקוח. מאחר וזה קרה, לגבי ההמשך, אני כמשרד האנרגיה, משאיר את הפיקוח

על מחירי הגז. החל מ-1 ביוני 1990 כל העלאת מחיר תחייב אישור של משרד האנרגיה

בשיתוף נציג האוצר. עד שלא יווצר מצב של תחרות אמתית, הדבר לא נאה ולא יאה, ולא

צריך לעשות פינג-פונג, כפי שעושים בנושא החניונים, מטילים פיקוח, מסירים פיקוח.

אני חושב שבמצב של תחרות אמתית לכשתהיה, לא יהיה צורך בפיקוח כי המחירים יהיו

מתחת למחיר שיהיה בפיקוח.
היו"ר א' שוחט
אתם מחזירים את הפיקוח על המחיר המירבי , זו המשמעות של מה שאתה אומר?
סילוון שלום
אנחנו מחזירים את הפיקוח מה-1 ביוני 1990. לפיכך במשך הזמן יווצר סדר במחירי

הענף.
ד' תיכון
מה אתה מחזיר, את המחיר המירבי , או את הפיקוח?
סילוון שלום
אני מבקש להוציא צו שיקבע את המחיר הקיים כמחיר בתוקף מ-1 ביוני. לגבי

שינויים נוספים - ואין ענין של מחיר אחיד לכל החברות, כל חברה מוכרת במחיר שהיא

רוצה.
קריאה
המציאות מפתיעה.
סילוון שלום
המציאות מפתיעה. אבל אינני רוצה לחשוד בכשרים, ואינני רוצה להטיל ספק בכך

שאין התאגדות קרטלית.

לגבי העלאות מהירים בעתיד, יש ועדת מהירים. מינהל הדלק הוא האהראי על העניו,

יהד עם איש מהאוצר.
ד' תיכון
אתה תתהשבן אתם מה-1 ביוני השנה פעם נוספת?
סילוון שלום
אין התחשבנות. לא יהיה מצב של מהיר מירבי שמלווה בהתחשבנות ובסבסוד כזה או

אחר. יהיה ענין של פיקוה על המהירים.
י' הורביץ
מה זה פיקוח אם לא התחשבנות?
סילוון שלום
אסביר, כי השאלה היא מהותית. יש שני מצבים: יש מצב של גז במחיר מירבי, שבו

משאירים את המחירים למשך זמן, ואם יש עלויות גבוהות יותר, באים ועושים התחשבנויות

של סבסוד כזה או אחר. זה קיים לגבי מחיר הלהם ומחירי התחבורה הציבורית. יש מוצרים

אחרים שלגביהם מבקשים העלאת מחיר של % 20, דנים בבקשה ומאשרים להם העלאה של % 12 או

של % 20 או בכלל לא. זה קיים לגבי מוצרים שונים מסיגריות ועד מוצרי עילית.

לגבי מחירי הגז המצב יהיה זה: אם תהיינה בקשות להעלאת מחירים, הן תידונה

בוועדה שתהיה לשם כך. מבחינתי זה לא צעד שרציתי לעשות אותו בלב שלם. אני דברתי עם

חלק מחברות הגז, עם ההברות המובילות, וניסיתי להביא אותן להסכמה להקפאת המחירים

למשך זמן ארוך. חברה אחת היתה מוכנה להסכים לזמן קצר של חדשי הקיא, חברה שניה לא

היתה מוכנה בכלל. לכן, לצערי, אני נאלץ לעשות זאת.
ד' תיכון
למה? אינני מבין למה.
סילוון שלום
כי אני חושב שאין שום הגבלה על העלאת המחירים היום מבחינת חברות הגז, לא

הגבלה כלכלית של תחרות ולא הגבלה של רקיקה, ולפיכך אין שום מניעה שהם יעלו

מהירים. אם היו פועלות עשרים הברות בענף, חוקי המשק היו פועלים והיו מורידים את

המהירים כלפי מטה.
היו"ר א' שוחט
תודה למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית.

כיוון שנשמעה הערה, כאילו לא דרשנו הורדת הפיקוח, אקרא את הההלטה שהיתה סיכום

של הישיבה, ואשר שר האנרגיה והתשתית משה שחל אישר אותה, ואני רוצה שהיא תהיה

מונחת לפני כולנו. בסיכום הישיבה אני אמרתי לפרוטוקול, ואני מצטט:

"אני רוצה שיבוא מכתב ברור מהשר שחל על דברים שסוכמו פה. סוכם:



1. יהיה מכתב שמדבר על הסרת מחיר הגג לפי הצעתו של השר ב-1 באפריל 1990. או

לחלופין בזמן משיכת הגז הראשונה."

כלומר, התאריך האחרון להורדת הפיקוח על המחירים שהחלטנו עליו היה 1 באפריל,
או לחלופין אמרנו
משיכת הגז הראשונה. כשהיתה משיכת גז ראשונה בצובר באתי לשר שחל
ואמרתי
למה אתה לא מוריד את המחיר, הוא אמר: כוונתי היתה ל-1 באפריל או קודם

במידה וגם ימשכו גז לבלונים. ומכיוון שלא משכו לבלונים, זה יהיה ב-1 באפריל.

סעיף 2 בסיכום היה בנושא של תקנות הבטחון והיה הנושא של מכתב מהשב"כ

ומהגורמים המוסמכים בעניני בטיחות.
בסוף דברי אמר השר שחל, ואני מצטט מהפרוטוקול
"הדברים שאמר היושב ראש מקובלים עלי וזה י נתן גם בכתובים."
ואז חבר-הכנסת ויינשטיין שאל אותו
"האם תעמוד בתאריך של 1 באפריל?" והתשובה
של השר היתה
"להערכתי, כן. יכול להיות שאפילו לפני זה." כי היה לו משא ומתן עם

החברות בשעתו בענין הזה.

לפני שאני נותן רשות הדיבור לנציגי חברות הגז, אני רוצה לומר: כל הנושא של

הרפורמה עמד על העקרון שאנו פותחים את השוק, פותחים לייבוא, פותחים לחברות חדשות,

פותחים את המחירים. זה היה לב לבה של הרפורמה.

חברות הגז שטענו על הסבסוד הצולב אמרו: זה מה שיקרה, יקרה שילכו אל המגזרים

שבהם יש רווח גדול ושם זה יוריד מחירים. ואכן זה קרה, חיובי מאד כשלעצמו מבחינת

התעשיה, החקלאות, מבחינת ערביי יהודה ושומרון, שקבלו עוד 30 מליון שקל לפי

הנתונים שאמרו אז, שזה הסבסוד הצולב. אבל אני אומר, ואני אומר בעיקר לדנקנר

ולקיסין -
קריאה
אולי תיתן להם לומר את דברם?
הי ו "ר אי שוחט
אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול מה שהם אמרו בישיבת הוועדה.

מר קיסין השיב לשאלתו של השר שחל - ואני מצטט מהפרוטוקול: "אני יכול לספק את

הגז בכל הארץ, אני יכול להוריד % 23 במחיר מחר בבקר. אני מוכן מיד להוריד ב-% 25

בכל מדינת ישראל, וזו שאלה של הבלונים של הגז".

מר דנקנר היה קצת יותר זהיר והוא אמר שהוא צריך ששה עד שמונה חדשים כדי להכנס

לאספקת גז בבלונים ולהוריד מחיר.

דברים אלה על היכולת שלכם להכנס לאספקת גז בבלונים נאמרו בישיבה ונרשמו

בפרוטוקול וזה היה בתשובה לטענות שתיכנסו רק למגזרים ולקטעים שיש רווח גדול ולא

תיכנסו לאספקת גז בבלונים. אתן לכם כמובן רשות הדיבור.אבל רציתי להזכיר מה אמרתם

באותו דיון. לפחות אצלי חלק מהשיקול היו הדברים שאמרתם אתם, שאין בעיה, תיכנסו

למערכת, תיצרו תחרות והמחירים ירדו. מה שאמר המנכ"ל עכשו זה בדיוק ההפך, שלמעשה

אין תחרות, שהיקף הקניה של הבלונים היא 20,000-40,000 בלונים. אין כניסה למגזר

הזה ובודאי אין הורדת מחירים.
ד' תיכון
אדוני היושב ראש, לפני שנכנסים לדיון כזה צריך להציג על השולחן את הנתונים של



כל החברות, את המחברים של כל החברות לגבי כל השימושים, ורק אחר-כך אפשר לומר מה

שרוצים.
היו"ר א' שוחט
יש לפניך כל הנתונים.
ד' תיכון
אלה נתונים ממוצעים. אני מבקש לקבל את הנתונים של כל חברה בנפרד לגבי כל

השימושים, ואז נראה מה קרה.
היו"ר א' שוחט
מה זה רלבנטי ?
ד' תיכון
אז נראה אם המחיר עלה או ירד, ובאיזה מוצרים הוא עלה ובאיזה מוצרים הוא ירד.

היו"ר א' שוחט;

הנה פירוט מחירי החברות כפי שפורסם בעתו ו "הארץ".

נציג אגף התקציבים רוצה לומר מספר מלים.
י . אטיאס
רציתי לתמוך בדברי מנכ"ל משרד האנרגיה לגבי החזרה לפיקוח ב-1 ביוני השנה. יש

איזו שהיא מחלוקת בין משרד האוצר ובין משרד האנרגיה והתשתית אבל על שני נושאים
אחרים
האחד - מחיר הגז צריך לעבור את משרד האוצר כמו כל משרד אחר. דבר שני -

הקביעה מה צריך להיות המחיר ב-1 ביוני . משרד האנרגיה טוען שצריך לקבוע את המחיר

הנוכחי, אנחנו טוענים שצריכה להיות בדיקה משותפת של שני המשרדים, האם היתה עליית

מחיר מעבר לנורמלי. במידה ויתברר שהיתה עליה מעבר לנורמלי, נחזיר את המחיר למחיר

המירבי שהיה לפני כן.
ד' תיכון
לגבי כולם?
היו"ר א' שוחט
אני אינני מבין, מה זה "מעבר לנורמלי"?
י. אטיאס
אנחנו נבדוק את סל התשומות.
היו"ר א' שוחט
כשיש רפורמה אין סל תשומות, יש משק חופשי.

גי גדות;

אדוני היושב ראש, הליברליות הזאת שלך, תעלה לך ביוקר.
י . אטיאס
אנחנו חושבים שעדייו לא קיימים התנאים לכך. אנחנו דברנו גם עם החברות החדשות

והגענו למסקנה שדרושה לפחות שנה כדי להסיר את המחיר המירבי.
פ. לקר
אני מצטערת שלא ניתן לנו להגיד מה שיש לנו להגיד בישיבות קודמות, כי המצב

הקיים היום, חזינו אותו, ומי שמכיר את הענף הזה בדיוק מה שקורה חיום. וזו

איננה הרפורמה שייחלנו לה. מה שמטריד אותנו הוא, שגם הוועדה אינה מתייחסת לכל

ההיבטים של הנושא. המחיר של הגז עצמו במחיר הגז לצרכן היה % 25 מכסימום. ה-% 75

הנותרים היו מרכיבים אחרים - הובלה, מילוי , בדיקות של מיכלים, שירות ועוד ועוד.

אנחנו ביקשנו ממשרד האנרגיה כמה פעמים לתת לנו הרכב המחיר ועד היום לא קבלנו.
וכאשר שאלנו
אתם מדברים על מחיר בפיקוח, על איזה מחיר אתם מדברים? לא קבלנו

תשובח. הנה, חברות הגז גובות היום, מעבר לעליית מחיר הגז, גם עבור שירות. קודם זה

היה כלול במחיר הגז. ולא רק זה, אלא הסירו את הפיקוח על מחיר עבודת האינסטלציה.

מחיר עבודות האינסטלציה עלה ב-% 100.

הנושא איננו רק מחיר הגז, הוא גם בעיה של בטיחות שאינה קיימת. קודם נושא

הבטיהות היה במצב גרוע, היום הוא בכלל אינו קיים.

רצינו רפורמה, אבל לא זו הרפורמה שרצינו אותה. רפורמה כזאת אינה תורמת לצרכן

שום דבר. להפך, הצרכן משלם היום יותר. הוא ישלם היום עבור שירות שהוא לא שילם

בעבורו בעבר, הוא משלם עבור עבודות אינסטלציה, בטיחות אין, והוא משלם יותר עבור

הגז .
מ' איתן
השאלה היא, האם הוא משלם מחיר ריאלי או לא.
ח' אורון
מה זה מחיר ריאלי? בשוק אין מחיר ריאלי.

פ. לקר;

השאלה היא אחרת, האם נעשתה רפורמה, או האם זרקו איזה שהיא אבן באוויר.

לדעתנו, זו אינה רפורמה. הנה, היום פתאום כולם מתעוררים. היום הצרכן לא יכול

לעבור לחברה אחרת, כי המתקן שלו שייך לחברה.
קריאה
פותרים את זה על ידי חקיקה.
פ. לקר
איפה החקיקה? המיכל, המונה וכל הציוד שייך לחברת הגז, ואוי למי שמנסה לגעת

במיכלים אלה ולקחת גז מחברה אחרת, הוא צפוי לתביעה משפטית. אם צרכן רוצה לההליף

חברת גז, הוא צריך להחזיר את המיכל ולשלם עבור הפירוק וההובלה את הסכום שהוא היה

צריך לקבל חזרה כפקדון. ברגע שצרכן צריך לשלם כסף כדי לעבור לחברה אחרת, הוא לא

יעשה זאת.
היו"ר א' שוחט
החברה גובה עבור הפירוק וההובלה סכום שהוא אקווילנטי לסכום הפקדון?
פ. לקר
ו

כן.
ש' שטרית
זה לגבי בלונים. מה לגבי מרכזיות?
פ. לקר
אותו סיפור גם לגבי מרכזיות. יש גם בעיה להשיג הסכמה של דיירים, אבל הבעיה

העיקרית היא הציוד השייך לחברות.
ע . אשרוב
אני מברך על החלטת האוצר ומשרד האנרגיה לחזור לפיקוח על המחירים, אבל הדבר

נעשה אחרי שנעשו העלאות מהירים. יש פה הצגת דברים על ידי משרד האנרגיה והתשתית

כאילו המחירים ירדו ריאלית, אבל למעשה המחירים עלו מ-1 באפריל 1990 לאו מ-1

באפריל 1989. כי מ-1 באפריל 1939 עד 1 באפריל 1990 המחירים עדיין היו מוקפאים אם

בגלל פיקוח ואם בגלל הבנה או קרטל. ובעצם בחדשי ים האחרונים היו העלאות מחירים

גבוהות שהגיעו עד % 100.

משרד האנרגיה מציג פה צריכה ממוצעת של 30 מטר קוב ואילו בפרסומים שלו הוא

מדבר על צריכה ממוצעת של 42 מטר קוב.

אנחנו בסך הכל תומכים ברפורמה. הרפורמה יכולה להביא לירידת מחירים לצרכן, אבל

משרד האנרגיה, למרות ההסברים של השר שחל בזמנו שהרפורמה תביא לירידת מחירים, אומר

עכשו שבעצם לצרכנים המחירים יעלו, אבל זה לא נורא. אני מבקש להגיד שזה כן נורא.
שלום סילוון
מישהו אמר שזה לא נורא?
ע. אשרוב
כן, לפני מספר דקות אמרת ש-10-5 שקלים לחודש זה לא נורא.
סילוון שלום
אני לא אמרתי שזה לא נורא. אני אמרתי שבשיקול כלכלי של צרכן, זה אינו שיקול

רלוונטי כדי לעשות את המעבר מהברה להברה.
ע. אשרוב
זה שיקול רלוונטי. גאז איננו קפה שאפשר לקנות בסופרמרקט. יש לו מתקן, הוא

צריך להחליף מתקן. זו לא תחרות חפשית כפי שהדבר הוצג.

אנו דורשים שההקפאה של המחירים תהיה על יסוד המחירים של 1 באפריל 1990 ואז

יתיחלו לדון בכמה להעלות את מחיר הגז ובאיזו צורה. חברות הגז, למשל, לא העלו את



המחיר, הם רק שינו את צורת החישוב. רק צרכן שמחזיק מפעל קטן בחצרו, תהיה לו ירידה

של 7% במחיר, אבל צרכן ממוצע ונהיה לו עליית מחירים בחודש אחד בשיעור של בין

60%-50%.
היו"ר א' שוחט
במרכזיות?
ע. אשרוב
כן. בבלונים תהיה עליה של % 20 בממוצע בחודש אחד.
ג. קומרן
בעקרון אנחנו מחזיקים בדיעה מאד דומה לזו של הרשות להגנת הצרכן, מכיוון שגס

אנו רואים במה שנעשה פגיעות מהותיות בצרכן. אני רוצה להאיר מספר היבטים נוספים

לאלה שהועלו. רוב חברות הגז יצאו עם מחיר רגרסיבי לאחר כניסת הרפורמה, שמשמעותו

העלאת מחיר לכלל הצרכנים, אבל במיוחד העלאת מחיר לצרכן הקטן שבחלק גדולל מהמקרים

הוא נמנע על שכבת אוכלוסיה חלשה יותר.
ד' תיכון
שצורך מעט גז.
ג. קומרן
שצורך מעט. אבל המחיר הרגרסיבי גם מעלה את המחיר לצרכנים שצורכים יותר.

י י הורביץ;

זה נאמר לנו בתחילת הדיונים.
ג . קומרן
לכאורה יש לנו הרגשה שהדבר מתואם בין החברות, והדבר מחייב בדיקתו הענינית של

הממונה על ההגבלים העסקיים, כי זה משונה שבסמיכות זמנים קרובה כל החברות פועלות

באותה צורה. אצל אחד המחיר ב-10 אגורות יותר נמוך ואצל השני המחיר גבוה ב-10

אגורות, אבל כולן נוהגות באותן אמות מידה.

נקודה נוספת, שמחיר הגז בצובר הוא זול משמעותית, ומשרד האנרגיה צריך לבדוק את

מרכיבי העלויות שלו, כי עלול להיות פה מצב של רווח בלתי סביר. זה נכון שבמשק

חפשי, כשיש רפורמה, הכל מותר. אבל כאשר יש לנו משק שהוא לכאורה חופשי, ולמעשה הוא

פועל בהסכמה הדדית לכאורה, או שיש איזה שהן מוסכמות מקובלות על חברות הגז, והן

מעטות וקל מאד להגיע להסכמה כזאת, יכול להיות שיוצרים כאן בכוונה תחילה רווח בלתי

סביר, ואת זאת אנו מבקשים לבדוק.

מחיר הגז בשטחים זול מהמחיר אצלנו ב-% 60. זהו דבר בלתי סביר. גם אם לוקחים

בחשבון כל אותם חליים של השיווק במגזר הערבי, אין לזה הסבר.
ד' תיכון
יש לזה הסבר, הוא כלכלי.
ג. קומרן
הוא לא הגיוני ולא כלכלי.

הנושא האחרון - שירותים שלא נכללו. מרגע שנכנסה הרפורמה, שירותים שחברות הגז

נהגו לתת ללא תמורה, ניתנים עכשו תמורת תשלום, ובכך מקשים במפורש על הצרכנים. -
היו"ר א' שוחט
כגון?
ג. קומרו
הנושא של בדיקות עד ברז הבטיחות, שלא לקחו עבורן כספים, והיום יש חברת גז או

שתים שכבר לוקחות כספים.
היו"ר א' שוחט
עכשו נשמע את חברות הגז. ואני מציע שמר דנקנר ומר קיסין תפתחו ותאמרו איך אתם

רואים מה שקרה, ואנא תתייחסו לדברים שאמרתם בחודש יולי, כפי שציטטתי אותם

מהפרוטוקול.
ש. דנקנר
אדוני היושב ראש, לגבי הפרוטוקול, הסברתי בשעתו שתהליך ההתארגנות והחדירה

לאספקת גז לצריכה ביתית הוא ממושך, ואכן כך. אנחנו בפועל התחלנו את השיווק הביתי

בחודש מאי . ואני אחזור לנושא הזה. אבל לגבי המשמעות של העלאות המהירים, שקל אחד

לבלון של 12 קילו, פירושו 10 מליון שקל לשנה, שציבור הצרכנים משלם. זאת אומרת, אם

חברות הגז הישנות העלו את המחירים ב-4-5 שקל ישירות על הבלונים ועוד התייקרויות

בשירותים השונים, כפי שהוזכר כאן, זה אומר שהמשק משלם 50-60 מליון שקל לשנה יוו7ר

ממה ששילם קודם. זה הון עתק. אינני חושב שאפשר לפרוט את זה להוצאה פר-בית-אב, כי

שם זה שקלים בודדים. המשמעות למשק היא הרבה עשרות מליוני שקלים.
מ' איתן
זה לא רק הצרכן הביתי .
ש. דנקנר
הצרכן הביתי בלבד. שקל אחד לבלון של 12 קילו זה 10 מליון שקלים לשנה.
מ' איתן
כמה ירד במגזר האחר.
ש. דנקנר
אני מגיע לזה, וזה המענין. איך שהוא החשבון מסתדר.

רבותי , הרפורמה במשק הדלק - ודלק וגז הולכים שלובי זרוע - היא הצלחה מרשימה

בתחומים שבהם היא פועלת. בדלק, בסך הכל שליש ממשק הדלק נפתח לרפורמה ושם יש חסכון

למשק של כ-100 מליון שקל לשנה. בגז בצובר החסכון למשק הוא כ-50-60 מליון שקל

לשנה, אמנם כולל השטחים. בישראל שבתחומי הקו הירוק -
ג. גדות
אדוני היושב ראש, אני חושב שהוא מופיע כעד מומחה

ממעלה ראשונה. הייתי רוצה לדעת מה הוא עשה מאז הרפורמה

כדי להוריד את המחיר.
ש. דנקנר
בתשובת ביניים - תפקיד החברה שלי הוא, שתהיה רווחית. אין

תפקידי- להוריד מחירים. זאת אמרתי בעבר, ואני הוזר ואומר

זאת עכשו.
ש. סטרית
כדי שיקנו ממך אתה צריך להוריד את המחיר.
ש. דנקנר
כחברה חדשה אין לי דרך אלא להציע לצרכן מחירים יותר טובים.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש שתתייחס לשאלות שנשאלות: באיזה מגזרים אתה פועל,

באיזה קצב אתה נכנס לאספקת גז בבלונים, האם ירדו המחירים?

כי אתה הופעת בכל הישיבות של הוועדה בנושא זה, קבלת רשות הדיבור, וההחלטה

שלי נבעה מהצגת העמדות שאתה הצגת על כניסתך לענף, על הורדת מתירים, על

כניסתך לאספקת בלונים. הדברים כתובים וכל אחד זוכר אותם, עברו רק עשרה חדשים

מאז.
ש. דנקנר
אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר את דברי בדרך הנוחה לי, כי

אחרת קו המחשבה ניתק.

הסברתי שהמחירים בצובר ירדו במשק ב-50-60 מליון שקלים,

התייקרות בלוני הגז היא בערך באותו סכום, ושם לחברות החדשות אין עדיין חלקי.

כלומר, החברות הקיימות מה שהפסידו בצובר גבו בבלונים.

לגבי אספקת דלק בצובר, אני חולק על דעתך, אדוני היושב ראש,

ועל דעתו של מר סילוון שלום. זה לא פשוט ולא קל, אם כי זה יותר מהיר, להכנס

לאספקה בצובר- ההשקעה הדרושה כדי להכנס ללקוח תעשייתי נעה בין 20,000

ל-50,000 שקל פר-לקוח. לומר שזה קל, זה לא קל, זה יותר מהיר. עשינו זאת

בראשונה כי ההערכות להכנס לאספקה בצובר היא יותר מהירה,
ד. תיכון
אין בעיות חוקיות?
ש. דנקנר
בכדי להכנס לשיווק גז לבתים צריך בראש ובראשונה מתקן מילוי.

הקמנו מתקן מילוי וזה לקח זמן רב ועמל רב לקבל את כל האישור'

הכרוכים בתקנות של משרד העבודה ומכבי אש. כל זה עברנו, יש לנו מתקן למילוי

שפועל ולכן אנו יכולים לשווק גז בבלונים.

מיכלים לאספקת גז בצובר מייצרים בארץ ומקבלים את המיכל

תוך שלושה חדשים מיום ההזמנה. בלונים זה ענין של יבוא, ובהובלה ימית זה

ענין של שמונה חדשים. יש לנו היום עשתות אלפי גלילים.'
היו"ר א. שוחט
כמה עשרות אלפים?
ש. דנקנר
22,000 גלילים כבר בחצר מתוך 2 מליון גלילים הנמצאים בשימוש

בישראל.
ש. גלבוע
מתוך 4,5 מליון גלילים.
ד. תיכון
כמה יש לך במשרד האנרגיה?
ש. גלבוע
אני אינני יודע הרבה מאז הסרת הפיקוח.
קריאה
40,000 בלונים.
ש. דנקנר
אינני מתיימר שיש לי 4 מליון בלונים. אני מספר את המציאות

כמות שהיא. אנו בתהליך של חדירה לאספקת גז בבלונים. זה

תהליך אטי. אינני רוצה להקדים מאוחר למוקדם. הבעיות הן קשות. אני בטוח שאנשי

הדלק במשרד האנרגיה מודעים לכך כמוני או טוב ממני.



יש בארץ כמליון ורבע בתי אב, ויש כ-2,5 בלוני גז בשימוש.

יש לבו סדר גודל של % 1 של בלונים. אבל לא בונים את המגדל ביום אחד. אנו

התחלנו בחדירה לשיווק ביתי, ואנו משווקים היום גז לצריכה ביתית במספר

אזורים - בגליל המערבי, בשרון הצפוני, בחולון, בבת-ים,
י. הורביץ
הסכמנו לרפדרמה ולביטול הפיקוח במידה רבה מתוך הנחה

שיופיעו חברות מתחרות,
א. ויינשטיין
אמרנו שנבטל את הפיקוח כאשר תהיה תחרות בענף וירדו המחירים.

וזו שגיאה של משרד האנרגיה שביטל את הפיקוח לפני שהחלה

התחרות בענף.
היו"ר א. שוחט
זו לא שגיאה, כי נאמר שתוך ששה חדשים יהיו בלונים בשוק.
א. ויינשטיין
אתם החלטתם החלטה שגויה בוועדה. משרד האנרגיה והתשתית עשה

זאת, כי היתה שביתה של מחלקי הגז.
י. הורביץ
כל ענין הרפורמה בא כדי שתהיה אפשרות של תחרות רצינית

וכדי שיהיה אפשר לבטל את הפיקוח. ראינו בך, מר דנקנר, גורם

רציני בעל כוח ויכולת. עכשו מתברר שיש לך בסך הכל 20,000 בלונים, ,- ?.

אחוז או % 2 מסך כל הבלונים בארץ, פירוש הדבר שכל ענין הרפורמה צריך להדחות

לחמש שנים. עד אז צריך לחזור לפיקוח? בשביל זה היה צריך לעשות את הרפורמה?
ש. דנקנר
אני רוצה לומר - ואני אחראי לדברי: אני בשעתו הצעתי שלא

לבטל את הפיקוח על המחירים כל עוד אין תחרות. אמרתי זאת

בוועדה זו, אמרתי זאת לשר, אמרתי זאת לתקשורת במטיבת עתונאים מיוחדת שזומנה

כדי להתרות על הדבר. אינני מבין מדוע דור-אנרגיה מוצגת כנאשמת. רבותי,

אנחנו הרמנו את דגל הרפורמה, ואנחנו סופגים את כל האש, אבל יש לנו הישגים

רציניים מאד. אולם כדי להוזיל גז יש צורך במיכלי גז בצובר. יש חברה יחידה

בארץ, היא לא הסכימה להוביל לנו. פנינו לבית המשפט ולא עזר לנו. הזמנו

והיום יש לנו שתי מיכליות שעלו 700,000 שקלים.
י. הורביץ
אני לא מאשים, אבל המציאות היא שבמקום לתת רשיון לאספקת

גז לעוד הברה, עשינו מהפכה בכל ענף הגז. ואני שואל: מה

עשינו?
ד. תיכון
חכה, תשמע.
ש. דנקנר
ביוני וביולי יהיו לנו סוכנים ומפיצים באזורים הבאים: טבריה,

רמת הגולן, בצרת, הקריות, השרון, רעננה, הרצליה, לוד, רמלה,

ראשון לציון, רחובות, ירושלים ובאר-שבע. זאת אומרת שעד סוף יולי נהיה כמעט

בכל ערי השדה.

לגבי המחירים שלנו, אנו מספקים את הבלון הרגיל ב-24 שקלים

בבית הצרכן, ומי שרוצה לבוא למחסן ולקחת לבד בלון-גז, משלם 15-17 שקל. היום

זה מוגבל לאזורים מעסים. ביולי זה יתפרס על פני אזורים יותר רחבים, רלאט

לאט הדבר ילך ויבכה את עצמו. אני אינני קוסס ואינני יכול לחולל נסים.

מה שאני אומר הוא, שמשיקולים כלכליים מהורים נבנה את הפריסה בכל הארץ וכמויות

השיווק שלנו תלויות ביכולת שלנו לשכנע את הצרכנים ובנכונות של הצרכנים להחליף

חברה.
היו"ר א. שוחט
אתם מוכרים בלונים לצרכנים חדשים?
ש. דנקנר
כרגע אנו מספקים וגובים פקדון, שהוא יותר זול מהפקדון

המקרבל. היום אין רצון לקנות מיכלים. בקשר לזה כדאי להזכיר



את המלצות מבקרת המדינה, שהציעה למשרד האנרגיה ליידע איה האזרח בזכויות

שלו, גם נציגי הצרכנים לא ידועות להם כל הזכויות, לצרכן הביתי יש זכות

מלאה לתבוע החזר מלא של הפקדוז ללא עמלות. אנחנו אומרים לצרכן: תן את

הבלונים שלך ואנו נסב את הזכויות שלך ונספק לך בלונים חליפיים, ואנו נגבה

את הפקדון מהחברה הישנה. אני חושב שבדרך זו נמנע מהצרכן את כאב הראש,

ואז אפילו בשביל 4 שקלים לחוש יהיה לצרכן כדאי להחליף את החברה, אם הוא באמת

יקבל את השירות והמחיר היותר זול" אני רק רוצה להסביר שזה תהליך, בודאי

שתוך שנה נורגש בשוק בהיקפים יותר גדולים מאשר היום, אנחנו היום בתחילת ודרך,
היו"ר א. שוחט
כמה בלונים בתהליך הזמנה?
ש. דנקנד
אין לנו הזמנה חתומה, אבל יש משא-ומתן על עוד 40,000 בלונים

כאשר אני אומר שיש לנו 20,000 בלונים, זה לא אומר ששיווקנו

ואנו מחכים, הרי יש מיחזור, אני מניח שעל ידי החזרת בלונים של חברות אחרות,

תהיה לנו אפשרות לחדור הרבה מעבר ל-20,000 בלונים,
ד, תיכון
לא יאפשרו לך -
ש. דנקנר
אי שאני מקבל חזרה את הפקדרן עבור הבלון.
ד. תיכון
אז אין לך בלון.
ש. דנקנר
זה יבוא מהבלונים החדשים. אני מעריך שכאשר החברות ירגישו

שיש אלפי בלונים בדרך, יתחילו להחזיר,
היו"ר א. שוחט
אתה אמרת שזה ענין של 8 חדשים עד שתקבלו את הבלונים"

אתה אמרת שאתה בתהליך של הזמנת עוד 40,000 בלונים. כלומר,

רק בעוד 8 חדשים יגיעו בלונים אלה.
ש. דנקנר
לא, אני רוצה לתקן: ההזמנה הראשונה, באישור מכון התקנים,

היא יותר אמית, בינתיים איתרנו ספקים יותר מהירים בארצות

אחרות. היום מועדי האספקה הם 4 חדשים. אנו לומדים את הדברים, לא שידענו

את הכל, והדבר הוא תהליך, לא יעזור, אבל התהליך מתחולל ובצורה רצינית.

בסופו של דבר הרווח הגלום בשיווק בלוני גז ביתיים יעבור

בחלקו לצרכן, ולדעתי יש שם הרבה רווחים, לא משנה מה אומרות החברות הישנות.

עיקר בתמורה בגלילים כ-% 45.
ד' תיכון
איזה גלילים?
ש. דנקנר
גלילים של 12 קילו, וזה למעלה מ-% 40 מהשוק.

אני חושב שבעוד שנה יהיה אפשר לראות משק מאוזן. הצובר

מחירו יתייצב, היום המחיר נמוך מדי, כי החברות הישנות כאשר הן רואות שחדרנו

למפעל תעשייתי, הן באות אליו ומורידות את המחיר.
היו"ר א. שוחט
זו הרפורמה.
ש. דנקנר
אין לנו טענות, היום החברות הישנות מממנות את זה מכיסו

של הצרכן הביתי על ידי כך שהן מוסיפות עוד שקל או שני

שקלים למחיר הגלילים לאספקה ביתית.

חברי הכנסת התבטאו שיש רווחים קלים בצובר, זה היה נכון

כאשר מחיר הצובר היה 1,800 שקל הסונה. היום, כאשר מחיר הצובר נע בין 700

ל-900 שקלים לטובה, זה מחיר הוגן. שמכסה את ההוצאות פלוס רווח.
ג. גדות
אתה מוכן להסביר את המרווח בין 700 ל-500 שקל הטונה?
ש. דנקנר
יש צרכנים, כמו קיבוץ כינרת, שצורכים 300 טון לשנה, והוא

משלם מחיר יותר נמוך, ויש צרכן תעשייתי שצורך 10 טון והוא

משלם 900 שקלים הטונה, גם הוא אינו משלם 1,800 שקלים הטונה. אולי מר גדות



יעשה איה החישוב, איפה הם ארחם 1,000 שקלים, מה קרה אתם.
ג. גדות
זה היה ברור. השאלה שלי היא, איפה ה-50% שלא הורדו בגלילים?
ד. תיכון
הוא לא נכבס לאספקה בגלילים.
ג. גדות
הוא לא רוצה להככס.
ד. תיכון
הוא יכנס, שם עיקר הרווח היום.
י. קיסין
קודם כל אני רוצה להגיב על מה שנרשם בפרוטוקול וצוטט על ידי

היושב ראש. אני מוכר היום ביהודה ושומרון בלון גז ב-9 שקלים,

בלונים אלה כבר מוברחים לישראל. כך שתדעו שהמחיר ירד. כיוון שלא נחנו לי

להשתמש במתקן המילוי, לא יכולתי לשווק מייד בישראל. בכל יהודה ושומרון

מוכרים בלון גז ב-9 שקלים.
היו"ר א. שוחט
אתה אמרת שזה מה שיהיה וזה מה שיש.
י. קיסין
קרה עוד דבר. יש בידי פסק-דין של בית המשפט המחוזי בירושלים,

שכל חברות הגז נהגו כקרטל כל השנים והרוויחו 290 מליון

שקלים מחוץ לסובסידיה שקבלו מהממשלה.

עכשו נחזור לעניננו. העלאה האחרונה של מחיר הגז היתה

לצורך ישיבה זו, כדי להוכיח שהרפורמה נכשלה. ולעומת זאת במציאות הרפורמה

הצליחה בצורה בלתי רגילה, עצם העובדה שהמחירים בצוקר לתעשיה ולחקלאות ירדו.

אילו היה לי מתקן מילוי לפני שמונה חדשים, גם מחיר הבלונים היה יותר נמוך.

אבל מה קרה?

קבלתי שטח למתקן מילוי באשדוד. מישהו דאג לרוץ למשרד

לאיכות הסביבה. קבלתי שטח בירושלים, השטח של שירותי נפט, רצו חברות הגז
להגיש משפט בטענה
זה שלנו.
א. ויינשטיין
איפה השטח הזה בירושלים?
י. קיסין
זה שטח של שירוחי-נפט שלא השתמשו בו שנים, וכאשר משרד

האנרגיה נתן לי להשתמש בו, רצו חברות הגז לבית המשפט ואמרו:

זה שלנו.

כתוצאה מכך הצרכנים אינם מקבלים גז יותר זול- אבל למה אצה

לכם כל כך הדרך? ניכנס לשוק, המחירים ירדו. זה יקח עוד חודש, עוד חדשיים,

שתהיה סבלנות.
היו"ר א. שוחט
כמה בלונים הזמנת?
י. ק יסי ן
זה לא ענין של בלונים.
היו"ר א. שוחט
אני יודע, שזו לא רק בעיה של בלונים, אבל האם הזמנת וכמה

הזמנת?
י. קיסין
יש לי מספיק בלונים כדי להכנס לשוק.
ג. גדות
כמה?
י. קיסין
לא חשוב כמה, בלון אחד.
ג. גדות
זה סוד צבאי?
י. קיסין
בצובר בטלפון אחד הורדתי את המחיר מ-800, 1 שקלים לטונה

ל-850 שקלים לטונה.
ג. גדות
אני מציע להזמין את אנשי המודיעין הצבאי -
היו"ר א, שוחט
הוא יכול להגיד, שעל בסיס מסחרי, הוא אינו מוכן לומר כמה

בלונים הזמין.
י. קיסין
מחיר הגז בצובר ירד. בשבוע שעבר היה מכרז במשטרה. תקציב

המשטרה לגז הוא 1,1 מליון שקלים. הם זכו, חברה פז-גז

זכתה ב-400,000 שקלים. עובדה שזה קרה. זה קורה בכל יום. יש מכרזים והמחירים

נופלים.

לגבי אספקת גז לצריכה ביתית בבלונים, אין צורך להחזיק

מליון בלונים.' מה שצריך הוא לחוקק חוק כדי לשחרר איה הצרכן מההתקשרות עם

החברה הקיימת, מהפקדון.
ג. גדות
אתה תממן איה האינטלציה שהחברה התקינה"
י. קיסין
תבדוק את החשבון ותראה כמה שילמת. עוד מגיע לך החזר.
מ. איתן
מה אתם אומרים על הפיקוח, על ביטול הפיקוח?
י. קימין
אני אמרתי כל הזמן, שכל עוד החברות לא יכנסו לשוק, יש

להשאיר את הפיקוח. ברגע שהחברות החדשות יכנסו לשוק -
מ. איתן
קודם דברת על חודש-חודשיים, עכשו אני שומע שזה ענין של

שנ ים.
י. קיסין
להרכיב ממשלה לוקח שלושה חדשים.

רבותי, אינני רוצה לנקוב בלוח זמנים, אבל אני רוצה לומר,

שברגע שייצא הבלון הראשון ממתקן המילוי, המחיר יירד.
היו"ר א. שוחט
הבלון הראשון יצא ממתקן המילוי של מר דנקנר.
י. קיסין
דנקנר אמר -
היו"ר א. שוחט
מר דנקנד אמר, שיש מרווח ואפשר לרדת ביותר מ-1 5%מהמחיר

של 24.5 שקלים הבלון.
ש. דנקנר
אנחנו משווקים ב-15% פחות.
היו"ר א. שוחט
מהמחיר שהחברות הקיימות העלו?
ש. דנקנר
אני אשמור על מרווח של 15%. אם החברות הקיימות ירדו למחיר

הקודם, אם ירדו ל-24 שקלים הבלון, אני אסתפק ב-20% שקלים

הבלון.
י. ויינשטיין
אתה צריך לתקוף ולא להתגונן- אנחנו, הפוליטיקאים, מתקיפים.

אנחנו הקמנו עסק במדינת ישראל בתנאים הקיימים?
י. קיסין
הרפורמה תוכיח את עצמה, זה רק עביך של סבלנות. תראו מה

קרה במחיר הגז בצובר.
היו"ר א. שוחט
איפה אתה מקים את מתקן המילוי?
י. קיסין
רק חסר שישמעו איפה אני מקים את המתקן.
קריאה
-- -
י. קיסין
בארצות-הברית חברות הגז יושבות בבתי-סוהר בגלל קרטל,

מה שאני מציע הוא לחוקק חוק, שבלון ששולם עבורו פקדון,

שייך ללקוח, ואז ייפתרו כל הבעיות,
היו"ר א' שוחט
אני מבקש שאחד מנציגי החברות הקיימות, יציג את -
קריאה
אנחנו לא קרטל,
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לנציג חברת פז-גז, מר דרור מרכוס"
ד. מרכוס
ההכרזה כאן על החזרת הפיקוה, אבי הושב שהיא סותמת את

הגולל על מה שנקרא הרפורמה במשק הגז. צריך לשכוח את

הדבר ולהכבס לעידן הדש, אבל כאן עושים סעות על גבי מעות. לא יכולים

מצד אהד לההזיק את ההברות בצו פיקוה מחירים שיחייב אותן לתת את השירותים

שנתנו בכל קצווי המדינה, ממצפה רמון עד קריית-שמונה, ומצד שני לתת להברות

החדשות להכבס לפלחי השוק הטובים והנכונים. אני מבקש לתת לפז-גז תנאים

שווים לתחרות. אני רוצה אותם פלחי שוק, אותם מקומות, אינני רוצה לשויוק גז

במצפה רמון. אני רוצה להיות במצב שבו אוכל לבחור את אזורי השיווק.
א. ויינשטיין
הצו מחייב אתכם לספק גז בכל מקום?
ד. מרכוס
איפה שיש לקוה אבי חייב תוך 61 יום לספק כל הזמבה של

לקוח. איני רוצה צו פיקוח על המחירים. אני רוצה שישהררו

אותי מהתחייבויות שאין לאחרים.

ב-1 באוגוסט 1985 באנו ואמרנו: חוק ההסדרים במשק ביטל

התחייבויות -
י. שמאי
למה אתה לא רוצה לספק גז במצפה רמון?
ד. מרכוס
כאשר אתה קובע מחיר אחיד והעלויות שובות בין מצפה רמון

ובין תל-אביב -
י. שמאי
אתה רוצה לספק גז רק בתל-אביב.
ד. מרכוס
אני לא רוצה להתחייב.

דבר שני, מאז מה שנקרא רפורמה אני נמצא במשפטים אין סופיים

עם המפיצים, הסוכנים והמהלקים. קבוצת החוזים וההסכמים שעשה מינהל הדלק

בעבר, אותם השאירו לי כאבן ריחיים.
ג. גדות
הובטח שלא יפגעו בהם.
ד. מרכוס
ואני יושב בבתי המשפט.
ד. תיכון
אתה מרוויח במשפטים אלה,
ד. מרכוס
הם לא נגמרים.

אני חושב שאי אפשר למהר ולהחזיר את הפיקוח מבלי להביא בחשבון

את המצב שנתהווה במשק.

בחדר הזה קבלנו הבטחות משר האנרגיה והתשתית לגבי גמר התחשבנות

של העבר. זה הוזכר כמה פעמים על ידי השר ועל ידי מנכ"ל המשרד, ואנחנו נאלצנו

לפנות לבית המשפט המחוזי כדי לקבל החזרי פחת.
ש. גלבוע
בוא נדבר אמתי"
ד. מרכוס
כל האמת,
ש. גלבוע
אתה מעלה נושא שלא היה ולא נברא.
מ. איתן
מה סוכם?
ש. גלבוע
מה שסוכם פה.
מ. איתן
ובוצע?
ש, גלבוע
בוצע.
ד. מרכוס
"הילד מהארלם",

יש שטפון של מיכלים כחולים מיהודה ושומרון. בהתחלה הם



הגיעו טיפין טיפין. לא צריך לחכות למטען ממולכד במסעדת "הרועים".
ד. תיכון
מה זה שייך?
ד. מרוכס
ישבו כאן ועדות שלמות ודנו על בטוחות המכילים, על מיכלים

הבאים מהשטחים ואין עליהם בקורת, על מיכלים המובלים

במכוניות שאין להן רשיון להובלת חמרים מסוכנים. שום דבר לא נעשה גם

בנושא האכיפה. לא צריך לחכות לאסון"

פער המתירים שניצר, אי אפשר לעצור,

קריאה; תוריד את המתירים ולא יהיה פער.
ד. מרכוס
בנושא המרכזיות, אנחנו, חברת פז-גז, העלינו את המחירים

בצורה מדורגת לצרכן שצורך עד קרב אחד, יש לנו ציבור גדול

שצורך קוב אחד, אלה אינם מיעוטי יכולת, אלה דיירי הפטנהאוזים.
היו"ר א. שוחט
כמה קילו זה קוב?
ד. מרכוס
03 2 קילו.
קריאה
האם נתונים אלה נאמרים על יסוד בדיקה?

ד. מרכוס; השיקול לקחה מחיר גבוה לקוב הראשון נובע מהצורך לכסות

את ושירותים הקשורים בצריכת הגז, כמו אחזקת המרכזיות,

כפי שזה נעשה בשירותים אחרים, כמו דמי השימוש הקבועים בבזק. אלה 5 השקלים

של העלאת מחיר הגז. מעבר לקוב הראשון המחירים מופחתים לעומת העבר. כל

מרעש הוא לגבי תוספת לקוב הראשון 2-5 שקלים לחדשיים. זו כל תוספת ההוצאה

לגז. זה היה הרעיון במבנה המדורג של המחיר; מי שמחממם מים בגז, יחסוך

כסף, מי שצורך קוב אחד, אלה הם דיירי הפטנהאוזים, ישלם 2-3 שקלים יותר

לחדשיים.
ש. דנקנר
לחברי הכנסת: אנו מוכנים לקבל צרכנים במצפה רמון ובכל

מקום בארץ, גם עם ההפסדים, ואני אומר זאת בצורה מחייבת

ובאתחיות.
היו"ר א. שוחט
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
כאשר ביקשתי להעלות את נושא הרפורמה במשק הגז על סדר-היום

של הוועדה, פעלתי מתוך שני מניעים משולבים: המניע הראשון -

כל מה שקורה במשק הגז. המניע השני, לפי דעתי, לא פחות חשובי. - לוועדת הכספים

יש כתובת אחת בנושא והיא משרד האנרגיה והתשתית. לאחר שהוחלט על רפורמה,
חברות הגז
מותר להן למכור איפה שהן רוצות ובכמה שהן רוצות במגבלות

החוקיות. אבל משרד האנרגיה שהציע את הרפורמה, צריך לתת תשובה על מספר בעיות.

ואני רוצה לבחון את הרפורמה על פי מה שהתכוונו כאשר החלטנו על הרפורמה.

בענין המחירים, חברים יקרים, תפסיקו לדבר על מחירי 1989,

כי מאז 1988 עלי המחירים; היה בום של העלאת מחירים למרות שמתיר חמר הגלם

ירד מאז מאי 1989 ועד מאי 1990 ב-40%.
ד. תיכון
אינני בטוח.
ת. אורון
מחיר הגז, לא כולל מס ערך מוסף, ב-1.5.89 היה 569 שקל הטונה

וב-1.5.90 - 421 שקל הטונה.
י. הורביץ
למה השר שחל אישר העלאת מחירים?
חי אורון
אני אינני יושב כאן בתור קטגור של השר שחל. אני אומר

שמחיר תמר הגלם ירד ב-% 40 והמחיר לצרכן ירד ב-% 4 לפי הנתונים

שלהם. ולפי כל הנהונים שמסביב הוא עלה. מגישים לנו מסמך שממאי שנה שעברה



המחיר ירד. במאי 1989 עלה המחיר מ-170 ל-360 ואז התחילו ליישר קו.
ד. תיכון
מניין הנתונים?
ח. אורון
אלה נתונים של משרד האנרגיה. מארגרסט 1988 מהיר בלון

גז של 12 קילו עלה ב-115%; מחיר בלון של 48 קילו עלה

ב-% 102.
היו"ר א. שוחט
אתה בוחר תאריך נוח.
ח. אורון
יש תאריך ערד ייתר נוח, אם אני הולך חודש קודם, התאריך

יותר נוח"
יש סבסוד צולב ל
רוחב בין הגדה וישראל ובין הבלונים והצובר,

ריש סבסוד צולב לאורך. ירדו המחירים, בעוד שנה יעלר. מחיר הגז בצובר לא

ישאר כפי שהוא היום.
ד. תיכון
הכל יהיה פתוח.
ח. אורון
הכל יהיה פתוח, כמו הריבית בבנקים.

בפועל יוצא שאחת המטררת החשובות של הרפורמה, הקטנת המחירים,

אם בוחנים ארתם מחודש מאי לחודש מאי, אולי בפינה הם ירדו במקצת. אם בוחנים

אותם מאז התחלת הרפורמה, כאשר הקפיצו את המחירים, המחירים היום הם גבוהים.
א. ויינשטיין
אתה צודק, כי הפיקוח הוסר בטרם עת.
ח. אורון
יכול להיות שאלה המחירים הריאלים של השוק ועליהם המערכת

צריכה להתייצב. אבל אל תגידו שהרפורמה הביאה לירידת

מחירים.

נקודה שניה - יש מי שמנסה להשתמש בנושא של הבלונים הכחולים

כדי להתנגד לרפורמה. אבל אחת השאלות המרכזיות שהיו לפני /וועדת הכספים

היא שאלת הבטיחות. אני אמרתי שבענין הגז יש שני אלמנטים שאי אפשר לוותר

עליהם - המחיר והבטיחות. לפי הדברים ששמענו, אנו נמצאים במצב של חשיפה

לסיכון בטיחותי כאשר עובר גז זול מהשטחים למדינה ישראל.
מ. איתן
יש לך נתונים על רמת בטיחות שגרמה לאסונות ביהודה ושומרון?
ח. אורון
אינני מדבר על יהודה ושומרון. אם יש הוצאה מיותרת בישראל

בגין הבטיחות, למרות שביהודה ושומרון אין אסונית, יש

פה הוצאה כלכלית מיותרת, שאפשר לחסוך אותה.

אחד הנושאים שהופיע בסיכום של ועדת הכספים הוא, הסכנה

שיווצרו שני משקי גז בהפרשי מחירים, וההשלכה ההדדית ביניהם. נושא זה פרוץ

והוא קיים ומסוכן,
ד. תיכון
הכל מסוכן, דבר על בטיחות בכל השטחים. מה זה שייך לרפורמה?
היו"ר א. שוחט
זה שייך, כי זה היה חלק מההחלטה.
ח. אורון
אני חושב שהמגמה הבסיסית של הרפורמה היתה נכונה. אני חושב

שהרצון לפתוח את המשק הזה ליותר תחרות, לגורמים נוספים,

ולהפסיק את מחיר הגז הנקבע אדמיניסטרטיבית, היה נכון. אני חושב שביצוע

הרפורמה, כפי שהתנהלה לפני שנה וכפי שהיא מתנהלת עכשו, כאשר הולך ומתבצע

מהלך שהוא נגד הרפורמה - החזרת הפיקוח על המחירים, שביטולו היה מוקדם,

אינני יודע מה תהיינה ההשלכות שלו. לי אין בעיה עקרונית לגבי פיקוח על המחירים,

אני מוכן לפיקוח על המחירים גם על מחירי הדירות שעולים לשמים, אני יודע

שהיו מספר חברי וועדה שהיו להם כאבי בטן קשים, שאנו משמשים כלי להובלת

הרפורמה המבוצעת באמצעות חקיקה.

אני הייתי מציע למנות 4-5 חברי וועדה שילוו את המהלך הזה,



ח. אורון

כי מה שמתבצע זר איננה רפורמה, זו העלאת מחירים. זו לא היתה הכוונה,

אחרי המהלך הנוכחי יביאו להתיישרות המהירים בכל המוצרים האחרים, וגם

הורדת המחירים בצובר, אינני חושב שהיא תחזיק מעמד.
היו"ר א. שוחט
לצערי, אנו צריכים לקטוע את הדיון בנושא הרפורמה במשק הגז

ולעבור לנושא אחר, אנו נמשיך בדיון זה ביום שני הבא.

אני רוצה להגיד במשפט אחד מה המבחן שלי לגבי הרפורמה במשק

הגז. המבחן הוא בדברים שנאמרו ב-4-5 ישיבות ועליהם הצבענו, ולא במה שמישהו

חשב. היתה הצבעה, חבר אחד, חבר-הכנסת יגאל ביבי, לא השתתף בהצבעה. כל

שאר החברים הצביעו בעד ההחלטה שנתקבלה על כל המשמעויות שלה.

אני מציע לחברים לקרוא את הפרוטוקול ולקרוא אה החמר

שחולק היום, כדי שנהיה מוכנים להמשך הדיון ביום שני הבא.

אני מודה לכל האורחים.
י. הורביץ
אני מבין שהוטל פיקוח על מחיר הגז מ-1 ביוני.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שזו שערוריה.

חוק ניירות ערך ( הוראת שעה)(תיקון), התש"ן-1990
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לדיון בחוק ניירות ערך (הוראת שעה)(תיקון),

התש"ן-1990 שהועבר אלינו לאחר שעבר קריאה ראשונה במליאת

הכנסת.

אני רוצה להזכיר לחברים, שבשעתו הארכנו בהוראת שעה תקנוו:

הבורסה עד תאריך 31 במאי 1990 . במהלך התקופה מאז שאלתי לא פעם ולא פעמים

את נציגי רשות ניירות ערך, נציגי הבורסה ונציגי האוצר, האם הצעת החוק

שצריכה לבוא לחקיקה ראשית, תהיה מוכנה בזמן. ונאמר לי, שהוועדה שיושבת על

מדוכה זו אכן מתקדמת בעבודתה, ומקווים שהצעת החוק תוגש בזמן. אני מבין

שהמצב היום הוא, שהצעת החוק הועברה לממשלה ותהליך החקיקה צריך להמשך תקופת

זמן מסויימת. לכן מבקשת הממשלה להאריך חוק ניירות ערך ( הוראת שעה) עד

31 באוגוסט השנה. אני ;הערתי בדיון בהצעת חוק זו בקריאה הראשונה בכנסת,

שאם המועד הקובע יהיה 31 באוגוסט השנה, כמעט בטוח שתידרש הארכה נוספת,

ואינני יודע איך היא תינתן, כי הכנסת תהיה בפגרה. כלומר, התאריך 31 באוגוסט

לא יעמוד במבחן המציאות, כי נצטרך לכנס את הכנסת באופן מיוחד, ולפי דעתי

יהיה צורך בהארכה נוספת.

אני פונה אליך, הגברת תמר הקר, האם אפשר יהיה להביא הצעת

החוק עד תום מושב הקייץ של הכנסת? אם כן, נקבע את ההארכה עד ה-31 ביולי,

ואז תביאו את הצעת החוק לקריאה ראשונה ובאשר את החרק בקריאה שניה ובקריאה

שלישית עד ה-31 ביולי. והיה ולא, התאריך של 31 באוגוסט בהצעת החוק שלפנינו,

הוא לא תאריך קביל מבחינת סדרי עבודתה של הכנסת.

נמצאים פה נציגי דזברת י.ו.א.ל. המבקשים להגיד את דברם

בקשר להצעת החוק. היתה בעיה בענין תקנות הבורסה. הם רוצים להביא את עמדתם.

אתן להם להציג את עמדתם, ואחר-כך אבקשם לעזוב כדי שנוכל לקיים את הדיון

עם נציגי רשות ניירות ערך והבורסה,

הערה לסדר לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני מבין שיש פסק-דין בנושא י.ו.א.ל, ולפסק הדין יש השלכות

על מה שאנו עומדים לעשות בזה הרגע. אני שואל: האם האוצר

עומד להכניס שינויים בעקבות פסק הדין בענין י.ו.א.ל. בהתעת החוק הנוכחית?
ת. הקר
לא.
היו"ר א. שוחט
מה ההצעה לסדר?
ד. תיכון
רציתי לדעת, האם יש תוספת להצעת החוק שלפנינו?
היו"ר א. שוחט
תשובת האוצר שלילית.
ד. תיכון
לאחר שנציגי י.ו.א.ל. יעזבו, אני מבקש לשמוע הערכה של

האוצר, של הבורסה ושל הרשות לניירות ערך על הכ?צב החדש

שנוצר בעקבות פסק הדין של השופט וינוגרד בענין י.ו.א.ל.
א. ויינשטיין
אני מבקש שמישהו יסביר מהו החוק, כדי שניכנס לנושא.
היו"ר א. שותם
אני אסביר מהו החוק. יש תקנות והנחיות של הבורסה, שבית

המשפט קבע שהן בסלות בעקבות תביעה של הכשרת הישוב בענין .

ההנפקה שלה. ואז הובאה הצעת חוק שבאה לתת תוקף להנחיות ולתקנות של הבורסה,

והצעת החוק הוגבלה עד 31 במאי השנה.
א. ויינשטיין
הנחיות שהיו בעבר או הנחיות שיקבעו בעתיד?
היו"ר א. שוחט
אם תקרא מה שכתוב בדברי ההסבר, הרי רשאית הבורסה לתת הנהיות

חדשות והן חייבות לבוא לידיעת ועדת הכספים ולידיעת שר

האוצר, אבל יש גם אפשרות בתקופת הביניים לבצע תקנות.
א. ויינשטיין
במלים אחרות, חוק זה נותן אפשרות לבורסה להודיע בשמנו?
היו"ר א. שוחט
החוק מחייב הודעה לועדת הכספים, וברגע שיש הודעה לוועדת

הכספים, יכול חבר ועדת הכספים לדרוש דיון.
ד. תיכון
תוך שבעה ימים.
היו"ר א. שוחט
ההודעה של הבורסה חייבת להגיע לוועדת הכספים תוך שבעה

ימים. חבר ועדת הכספים יכול לדרוש דיון, ונדמה לי שאין

הגבלה בזמן על חבר ועדת הכספים.

זה המצב שהיה עד 31 במאי השנה, כיוון שהממשלה לא סיימה

הכנת הצעת החוק, היא מבקשת להאריך הוראת השעה עד ה-31 באוגוסט השנה.

זה המצב היום.
ג. גדות
האם יש כוונה ליצור מצב של חקיקה רטרואקטיבית?
היו"ר א. שוחט
אינני יודע. בבלו פרינט לא מופיע שום נושא של רטרואקטיביות,

למעט דבר אחד. אנחנו נמצאים היום ב-4 ביוני, החוק צריך

להכנס לתוקף ב-1 ביוני. אם נאשר הצעת החוק היום, הוא יובא לקריאה שניה

ולקריאה שלישית מחר, ה-5 בידני, ואז תהיה תחולה רטרואקטיבית של 5 ימים

בין פקיעת תקופה של הדראת השעה הקיימת ובין כניסתו לתוקף של החוק שאנו

דנים בו היום.
ג. גדות
האם פרק זמן זה יש בו כדי להשפיע על החלטות שכבר נתקבלו?
היו"ר א. שוחט
אותה נכנס לדיון לגופו של החוק. אני מציע שנשמע את נציגי

י.ו.א.ל. ואחר כך נקיים דיון בהצעת החוק.

רשות הדיבור למר ניר כהן,
נ. כהן
שמי ניר כהן, אני עורך דין במשרד עורך-דין ש. הורביץ המייצג

את חברת י.ו.א.ל.

אני אציג את הנושא בקצרה ופרופ' פרוקצ'יה יציג את הבעייתיות
של הנושא. הנושא הוא זה
בעקבות תביעה של חברת הכשרת הישוב, נתקבלה הוראת

מעבר בכנסת שנתנה תוקף להנחיות הקיימות של הבורסה. הבורסה טענה שהיא לא



נ. כהן

יכולה לתפקד כי לקחו לה את כל מערכת ההנחיות והיא זקוקה לתקופת מעבר.

על רקע זה באה הצעת החוק של הוראה השעה הקודמת, שם ניתן תוקף להנחיות

שבוטלו על ידי בית המשפט. ההנחיות לא בופלו רק על בסיס טכני, אלא גם

על בסיס המניות, אבל הבורסה אמרה שאין כרגע אפשרות להגיד: זה כן וזה לא,

והכל עבר במקשה אחת, והכל חל כמקשה אחת.

י.ו.א.ל. לא יוצאת נגד הוראת השעה כפי שהיא" בהוראת

השעה הוכנסו שלוש מלים קריטיוח "וכל שינוי שייעשה בהן. כל שינוי שהבורסה

ורשות ניירות ערך עושות ביניהן, יש לו תוקף של חוק" אמנם יש חובה להודיע

לוועדת הכספים.
ד. תיכון
בתנאי שמביאים את הדבר לידיעת וועדת הכספים, ואז כל חבר

ועדה יכול לעצור את זה,
נ. כהן
בתנאי שמודיעים תוך שבעה ימים לוועדת הכספים ולשר האוצר

ואז יש סמכות לוועדת הכספים לבטל את זה. זאת אומרת,

זה נכנס לתוקף ואפשר לבטלו אחרי הודעה לוועדת הכספים ולשר האוצר.

בעקבות הוראה זו עשו את המהפכה הכי גדולה בשוק ההון

הישראלי בנושא זכויות ההצבעה של המניות. כל ההנחיות שאני מדבר עליהן נעשו

לאחר הוראת השעה מכוח המלים "וכל שינוי שייעשה בהן". במסגרת זו נתקבלו
שתי הנחיות
הנחיה ראשונה שאמרה, שכל חברה חדשה שתילה בבורסה מהיום יהיה

לה רק סוג אחד של מניות- וחברה שיש לה שני סוגים של מניות רשומות למסחר תוכל

להנפיק רק את הסוג שיש לו עדיפות בזכויות הצבעה"
א. ויינשטיין
האם אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון?
נ. כהן
חברה שכבר קיימת ויש לה שני סוגי מניות רשומות למסחר

בבורסה, תנפיק רק את המניות המועדפות כדי להביא לדילול

המניות המועדפות.

בשלב זה לא טיפלה הבורסה בחברות - ויש עשרות כאלה -

שהמניה המועדפת שלהם לא רשומה למסחר בבורסה בכלל, אף אחד לא ביקש אותה,

יש אנשים פרטיים שמחזיקים אותה, ובעצם אין לבורסה שום סמכות לגביה, היא

אינה רשומה למסחר.'

ואז באה ההנחיה השניה, במסגרת המלים "וכל שינוי שייעשה
בהן" שאמרה
אם יש חברה שיש לה מניה שנרשמה ומניה שלא נרשמה, אסור לה

להנפיק מניה שרשומה למסחר ונסחרה כל השנים, היא חייבת להנפיק רק מניה

מועדפת שבכלל לא רשומה למסחר וחייבים לרשום אותה למסחר, דבר שיש לו השלכות

מס על בעלי המניות.

פרופ' פרוקצ'יה בודאי יסביר את הענין של "מניה אחת קול אחד"

בארצות הברית התחבטו שנים בוועדות הסנט בנושא זה,'; וזו מדינה שמשיגה את

מדינת ישראל בנושא ניירות ערך בדור אחד.
היו"ר א. שוחט
תרשה לי להעיר לך, עם כל הכבוד, הנושא שאתה מציג אותו
הוא הנושא שביקשתם לקיים דיון בו" אני מבקש
אל תיכנס למהות הנושא שאתה מדבר עליו, הוא נושא ספציפי. הדיון הוא על

הארכת הוראת השעה.
ד. תיכון
אתה מבקש לקיים דיון בבקשה שלהם?
היו"ר א. שוחט
לא. לא שמעת מה שאמרתי?
ד. תיכון
אני שמעתי, מר ניר כהן כנראה לא שמע.
נ. כהן
הנקודה שעומדת כרגע לדיון היא הארכת הוראת השעה - כרגע בית המשפט ביטל את

ההנהיה השניה שדברתי עליה. בית המשפט קבע בפסק-דין עקרוני , שמאהר שלא ניתנה הודעה

תוך שבעה ימים על ההנחיה השניה לוועדת הכספים, אלא העניו הודע לה רק אהרי שאנהנו

הגשנו את הבקשה, דהיינו לאהר שלושה והצי הדשים, ומאחר והוא רואה חשיבות עליונה

בסמכות הפיקוח של ועדת הכספים, ההנחיה בטלה. כרגע ההנחיה אינה בתוקף.

לכן כאשר מאריכים את הוראת השעה כרגע, הנחיה זו לא מוארכת, אין לה תוקף.
די תיכון
למה? הם יכולים לפנות לוועדה בבקשה עוד פעם.
נ. כהן
אלא אם יבקשו לעשות את השינוי מחדש.

בקשתה של חברת י.ו.א.ל., בהקשר להארכת השעה היא, שמאחר שהוראת השעה מוארכת

לתקופה קצרה, לשלושה חדשים, לא יהיה המשך לנושא הזה, שאפשר לעשות שינויים

חד-צדדית, כאשר רק מודיעים עליהם לשר האוצר ולוועדת הכספים ואחר-כך צריך לבטל

אותם. בתקופה כל כך קצרה, כמו שלושה חדשים, אין שינויים שמתחייבים בצורה קריטית;

ושנית, אני בספק אם הוועדה יכולה לצלול לכל נושא זכויות ההצבעה.
הי ו "ר א' שוחט
הבקשה שלך היא, אם אתמצת אורנה, שאנחנו בתוך הוראת שעה מעבר להארכה, נשנה את

סמכותה של הבורסה לגבי הוצאת תקנות חדשות.
נ. כהן
אני מבקש, שבכל התקופה הזאת לא יעשו שינוי, או שאם יעשו שינוי, בתקופה כל כך

קצרה, השינוי יקבל מראש את אישור וועדת הכספים.
א' ויינשטיין
במלים אחרות אתה אומר: כל מה שהבורסה ההליטה עד היום תקף ויש להאריך זאת, אבל

ארנה מציע לקבוע, שבתקופת הארכה לא תהיינה הנחיות חדשות.
נ. כהן
אם תהיינה, באישור מראש של ועדת הכספים.

בנושא של זכויות ההצבעה, או שיהיה דיון מלא ויחליטו אם רוצים את הכלל של

שוויון לחברות שמניה אחת שלהן כבר רשומה, או שיאשרו את המצב הקיים. אבל אי אפשר

לתת תוקף -
ד' תיכון
ארנה חוזר לבעיה של י.ו.א.ל.
היו"ר א' שוחט
אני מציע לא לקיים דיון על כך.
ד' תיכון
אני לא הבינותי מה הוא מבקש.
היו"ר א' שוחט
אני אגיד לך בדיוק. הוא ביקש, שכאשר אנו מחליטים על הארכת הוראת השעה, נחליט

גם על שינוי מסויים. הוא הציע שתי אלטרנטיבות. האחת, שבתקופה של שלושת החדשים

הבאים הסעיף הנותן סמכות לעשות שינויים, לא יהיה קיים יותר. לחלופין הוא ביקש,

שאם בכל אופן אנו עומדים על כך, שכן תוצאנה הנחיות; שתשונה דרך האישור, כלומר -

לא על ידי הודעה לועדת הכספים, אלא הבאת ההנחיה לאישור מראש של הוועדה. זה שינוי

המחייב דיון.
נ. כהן
אני ביקשתי מפרופסור פרוקציה לתת סקירה של דקות ספורות.
הי ו "ר א' שוחט
פרופסור פרוקצי'ה, בבקשה.
פרופ' פרוקציה
אני הייתי רוצה לדבר לגופו של ענין.
היו"ר א' שוחט
זה לא הדיון כרגע.
י י הורביץ
אני הייתי רוצה ללמוד משהו בהזדמנות זו.
היו"ר א' שוחט
אנחנו כל יום לומדים דברים חדשים. אבל עם כל הכבוד, זה לא נושא הדיון. אני

אתן לך את התסריט מה יקרה. נניח שאנחנו נקבל את הצעת הממשלה כפי שהיא. ומחר תוציא

הבורסה מחדש את ההנחיה. יבוא אחד מחברי הוועדה ויגיד שהוא רוצה דיון, ואז יוזמן

פרופ' פרוקציה ויוזמנו עורכי-הדין של הברת י.ו.א.ל. ונקי ים את הדיון המהותי, כי

הרי ההנחיה הזאת לא תעבור מבלי שיהיה פה דיון.
ד' תיכון
אתה יכול לדון בזה באוגוסט.
גי גדות
יעכבו את הדיון.
הי ו "ר א' שוחט
אני אף פעם לא עיכבתי.
ג' גדות
לא אתת, חס וחלילה.
ש' שטרית
אם אתה מתייחס ברצינות לבקשה של נציג י.ו.א.ל., יש קשר בין גוף הענין לבין

הבקשה.
היו"ר א' שוחט
אבל זה איננו הענין היחיד. בית המשפט פסל את ההנחיה בגלל זה שלא הובאה לידיעת

הוועדה. פסק הדין לא התייחס לענין המהותי של סוגי המהותי.
י' הורביץ
נשמע את הענין חמש דקות.
ד' תיכון
זה יגיע במסגרת חקיקה ראשית לפני אוגוסט. ואז תקיים דיון בחוק.
נ' כהן
אני מוכרח להגיד, שאנחנו מדברים רק על ההנחיה שעברה אחרי שנתקבלה הוראת השעה.
ד' תיכון
אתה מדבר רק על סעיף אחד, אחרים מדברים על סעיפים אחרים.
היו"ר א' שוחט
רבותי, אני מאד מודה לכם. אני מניח שעוד ניפגש כאשר יהיה הדיון המהותי, אם

הבורסה תחליט שהיא מיציאה את ההנחיה מחדש.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית לאוצר, תמר הקר.
ת. חקר
למעשה אמר היושב ראש בקיצור בפתח הדברים במה מדובר. אני רק אזכיר בצורה יותר

מפורטת ואחזור ואדגיש שמה שאנחנו מבקשים
גי גדות
תמר, ברשותך, אני מבקש שתעמדי על הנושא של הרטרואקטיביות וכיצד אתם

חושבים לנהוג בשלושת החדשים הקרובים.
ת. הקר
הוראת השעה הקיימת מדברת על הנחיות שקבעה הבורסה עוד לפני תיקון מס' 9 של חוק

ניירות ערך משנת 1988. בזמנו הוגש ספר ההנחיות לועדת הכספים מייד אחרי חקיקת

תיקון מס' 9. לרבות שינוי בהן, שנעשה לפי סעיף 51(ה) לאותו תיקון. סעיף 51(ה)

אומר, שהבורסה רשאית -
ד. תיכון
את רוצה לרענן איה זכרוני, מה נאמר בתיקון מס' 9? אינני

זוכר שלאחר תיקון מס' 9 הובא לפנינו, למעט החוק שהובא

לאחר פסק הדין של השופט וינוגרד בענין הכשרת הישוב תיקון נוסף,
ת. הקר
אחזור לתיקון מס' 9. בתיקון מס' 9 עצמו היה סעיף 51,

שכותרתו "הוראות מעבר"- בסעיף (ה) שבו נאמר: הנהיות

שקבעה הבורסה לפני תחילתו של תיקון מס' 9 והוגשו לוועדת הכספים, יהיו

תקפות למשך שנה כתוקפן ערב יום התחילה, והן יפקעו אם יכניסו אותן לתוך

תקנון הבורסה , או כהנחיות זמניות לפי סעיף 46א, שזה היה הסעיף החדש שחוקק

בתיקון מס' 9 ואיפשר לעשות הנחיות זמניות לתקופת נסיון. בתוך 12 החדשים

של תיקון מס' 9 רשאית הבורסה, באישור הוועדה, לשנות את ההנחיות הקיימות,

תוך 30 יום מיום קבלת תיקון מס' 9 צריך להגיש את כל ההנחיות הקיימות. תוך

7 ימים מיום האישור, כל שינוי שהבורסה רשאית לעשות באישור הרשות, צריך

להודיע עליו לשר האוצר ולוועדת הכספים" ועד תום השנה, כל תקופת המעבר

הזאת -
ג. גדות
כמה זמן יש לפעולה?
ת. הקר
עד תום השנה.
ג. גדות
תיאורטית יכול להיות מצב, שמכניסים דבר לפעולה והוא רץ

חצי שנה, וכעבור חצי שנה הוועדה אומרת: לא תקף. איזה

מן דבר זה?
ת. הקר
זה תלוי בוועדה.
ג. גדות
זה חוק שאני אינני מבין.
ת. הקר
זה חוק שחוקק פעמים, לא פעם אחת.
ג. גדות
אז פעמיים אינני מבין אותו.
ת. הקר
שינוי בהנחיות צריך להיות מוגש לוועדה תוך שבעה ימים.

ביום השמיני, או ביום התשיעי, או לאחר חודש או לאחר חדשיים,

זה תלוי בוועדה, רשאית ועדת הכספים לבסל, או לשנות את ההנחיות הקיימות, כולן

אז מקצתן, לרבות כל שינוי שנעשה בהן.
י. הורביץ
שעד אז פעלו לפיהן?
ת. הקר
נכון. מה שנעשה, נעשה. ברגע שיש ביסול, יש ביטול"
א. דמביץ
זו סמכות מיוחדת מאד שאין כמותה. אבל עשו זאת.
ד. תיכון
סמכות שבאה להכשיר משהו שלא היה בסדר במשך שנים.
ת. פנחסוביץ
למה היא מיוחדת?
א. דמביץ
אין שום סמכות כזאת, הועדה יכולה לקבוע את ההוראות.
ת. הקר
מה היתה המטרה של הדבר הזה? לפי תיקון מס' 9, אפשר היה

להאריך את השנה הזאת בשנה נוספת. המטרה של הקביעה הזאת

היתה לשמר מצב קיים לתקופה שבה תיעשה אותה בחינה יסודית שהיתה צריכה להעשות

ונעשית, ועכשו אנו נמצאים בעיצומה, של ההנחיות הקיימות, של תקנון הבורסה,

של ההגדרה מה בדיוק מוסמכת הבורסה לעשות בתקנון, אם היא מוסמכת בנוסף

לתקנון לעשות הנחיות, שהן פירוט נוסף של התקנון- כמובן; שרק מה שבסמכות

התקנון הוא גם בסמכות ההנחיות. לא יכול להיות שההנחיות יהיו מעבר לתקנון



ובחינה לגופו של ענין אה התקנות הקיימות, כי היא מעולם לא נעשתה על ידי

רשויות אחרות ולא על ירי הבורסה עצמה, בתנו לנו אה התקופה של שנה פלוס

שנה מתוך ידיעה, שחלק מהנושאים הם טכניים ופשוטים ולא תהיה בעיה לגביהם,

אבל חלק אחר יש בו שאלות מהותיות כבדות, מה גם שבמקביל עובדת ועדה בראשותו

של השופט ברק, שפרופ' פרוקצ'ה חבר בה, שיושבת על מדוכת הכנת חוק חברות

חדש, ויש סוגיות שהן משיקות. למעשה דיני ניירות ערך הם פרק מיוחד בדיני

החברות,
א. ויינשטיין
ועדה זו יושבת שלוש שנים,
ת. הקר
נכון.

דיני ניירות ערך מגדירים דרכי הפעולה של חברות, שהייחוד

שלהז הוא, שהן חברות שניירות הערך שלהן נסחרים ונמצאים בידי הציבור, אבל

סך הכל זה זן מיוחד של דיני החברות, יש לגבי חברות מסויימות שאלה, האם

חוק ניירות ערך ותקנות הפיקוח של הרשות לניירות ערך וההנחיות והתקנון של

הבורסה צריכים לטפל בהן, או חוק החברות הכללי צריך לטפל בהן. זו שאלה

שמחייבת היזון הדדי בין ועדת ברק ובין משרד האוצר, הבורסה והרשות לניירות

ערך, וקביעת תחומי הפעולה של כל אחד מהם,,
ד. תיכון
אינני מבין את הקשר בין ועדת ברק ובין הצעת החוק שלפנינו.

ממה נפשך, אם את רוצה לאשר את התקנון וההנחיות עד ה-31

באוגוסט השנה, ממילא זה יהפוך לחקיקה ראשית- ואז מה תועיל ועדת ברק, שתפרסם

את מסקנותיה בעוד שנתיים-שלוש?
ת. הקר
אנחנו רצינו להביא תיקון מס' 10 לחוק, אני מקדימה חלק

מהדיון בתיקון מס' 10, אני מסבירה את התהליכים שלוקחים

זמן, והם בין היתר תיאום עם ועדת ברק,

אני אקצר ואמשיך בהסטוריה של תיקון מס' 9. תיקון מס' 9

נתן תוקף להנחיות שתקפן ערב יום התחילה לשנה פלוס שנה. לפני תום השנה הראשונה

ניתן פסק הדין הראשון של השופט וינוגרד בנושא הכשרת הישוב, בו הוא אמר,

שבנושאים מסויימים - והנושא שנדון בפניו היה נושא ספציפי של מניות יסודי,

האם מי שמחזיק מניות יסוד חייב להשקיע גם בהון של החברה, או שהוא יכול

לשלוט שליטה בלתי מוגבלת בחברה גם עם אחזקה מינימלית של הון - הוא אמר,

שבנושא זה הבורסה לא היתה מוסמכת לתת הנחיות. ולכן תיקון מס' 9 שנתן תוקף

להנחיות. בתקפן ערב יום התחילה, אינו מועיל, כי ערב יום התחילה היא לא היתה

מוסמכת לתת את ההנחיות"

לכן באנו בהוראת השעה הקודמת ומחקנו את המלים "כתקפן ערב
יום התחילה""אמרנו
ההנחיות כפי שהן קיימות, כפי שהספר הוגש ונמצא על

שולחן ועדח הכספים.
ג, גדות
אני מבקש תשובה לשאלותי,
היו"ר א. שוחט
אני מבקש שלא להתפרץ לדבריה" היא תסיים דבריה, תוכל לשאול.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, אני מבקש הגנתך. אנא, עזור לי לקבל תשובות

על שאלותי.
היו"ר א. שוחט
תקבל תשובות.
ת. הקר
נתבקשתי להסביר את הצעת החוק שלנו. אחר-כך אגיע לשאלות

שלך. הבורסה ורשות ניירות ערך הן יותר הכתובת לשאלות שלך.

הוראת השעה שנקבעה לפני חמישה חדשים עשתה את השינוי היחיד

של מחיקת המלים " כתקפן ערב תחילתו של חוק זה"; היינו, נתנה תוקף להנחיות

הקיימות ולכל שינוי בהן למשך חמישה חדשים נוספים, עם כל מה שהיה לפני כן,



האפשרות לשנות, הצורך להגיש לוועדת הכספים תוך שבעה ימים כל שינוי

והסמכות של ועדת הכספים לבטל ולשנות כל שינוי. כל הדברים האלה

נשארו כפי שהיו,

בתקופה של המישה החדשים הללו עבדנו בצורה אינטנסיבית

שלושת הגורמים, רשות ניירות ערך, הבורסה ומשרד האוצר, ולאחר מכן קיימנו

התייעצויות עם משרד המשפטים רעם ועדת ברק, על הכנת הצעת חוק שעיקרה החלפת

סעיף 46 להוק ניירות ערך, שאומר מה צריך להסדיר בתקנון הבורסה, הצעה שיש

בה פירוט יותר גדול ודיוק יותר גדול, באיזה תחומים ניתן לטפל בתקנון

ובהנחיות הבורסה -
ג. גדות
זה חוק אחר?
ד. תיכון
החוק שלפנינו מאפשר להגיש את החוק ההוא,
ת. הקר
נכון .
י. הורביץ
מה דעתך על הפניה של י.י.א.ל. שעד שחוק זה שאת מדברת

עליו יתקבל, תהיה לנו אפשרות להחליט?
ד. תיכון
יש לך אפשרות להחליט גם היום.
גי. גדות
אין לך אפשרות"
ד. תיכון
יש לך אפשרות, תבדוק בתא שלך אם יש הודעות של הבורסה,
ג. גדות
בפגרה אתה לא היית ואני לא הייתי- לישיבות פגרה אינן מיועדות

לדיון בדברים כאלה. הודעות אלו הופיעו בכמויות אדירות

בפגרה.
ת, הקר
הצעת החוק שלנו הוגשה לממשלה ועברה לועדת השרים לעניני

חקיקה, זה אינו נושא שאפשר לסיים בישיבה אחת. היות

ואנחנו הגענו ל-31 במאי, ביקשה ועדת השרים לעניני חקיקה לדרוש הארכה של

הוראת השעה,

האוצר מוכן עם הצעת החוק, מבחינתנו אפשר להביא הצעת החוק

בעוד שבועיים לועדת הכספים, ואז תלוי בוועדת הכספים כמה זמן היא תדון בו.

השאלה אם להאריך הוראת השעה לתקופה יותר ארוכה, קשה לי להשיב עליה, כי זה

תלוי בוועדת הכספים,
היו"ר א. שוחט
אם את אומרת, שהממשלה מסוגלת להביא הצעת החוק במהלך של

שבועיים, הייתי מציע להאריך הוראת השעה עד 31 ביולי 1990

ולעשות מאמצים ולסיים הכנת הצעת החוק שהאוצר יביא לפנינו -
ד. תיכון
אתה ראית הצעת חוק זו?
היו"ר א. שוחט
לא.
ד. תיכון
גם אני לא ראית אותה, אפשר לראות אותה?
ת. הקר
לא.
ד. תיכון
ואתה רוצה שנתייחס למימד הזמן.
ת. פנחסוביץ
אי אפשר לדון בהצעת החוק כל עוד הממשלה לא דנה בה, לידיעה,

תמר הקר תמסור את הרעיונות הכלליים המופיעים בה,
ת. הקר
לשאלה, אישור מראש של ועדת הכספים או אישור בדיעבד, אני

מציעה, היות ובמשך שנה וחצי האישור ניתן בדיעבד, שבשלושת

החדשים הללו לא נעשה מהפכות, כפי שאמרתי, במשך 7 ימים צריך להגיש כל שינוי



התקנון הקיים הוא אכן ספר שלם, יאבל שינויים שיוצאים פעם בחודש-חודשי ים

זה עמוד אחד, .
א. ויינשטיין
כמה זמן צריכה הבורסה להכות להחלטת הוועדה?
היו"ר א. שוחט
היא אינה צריכה לחכות.
א. ויינשטיין
מה המשמעות של 7 הימים?
ד. תיכון
כל חבר ועדה יכול לעצור את זה.
א. ויינשטיין
זה מצב לא טוב.
ת. הקר
זו לא חקיקה ראשית,
היו"ר א. שוחט
מה קורה פה, פתאום העולם מתהפך, כי היתה בעיה עם חברת

י.ו.א.ל.? הענין עבד חמישה חדשים ולא קרה שום דבר.
ד. תיכון
הענין עובד שנתיים,
ת. הקר
כמו שאמר מר דמביץ, הסמכות של ועדת הכספים בענין זה היא

מרחיקה לכת, כי ועדת הכספים רשאית לא רק לתקן, אלא גם

לשנות. זאת אומרת, היא יכולה לחוקק במקום הבורסה ורשות ניירות ערך בעוד

שבדרך כלל סמכותה של ועדת הכספים היא לאשר או לדחות.
ג. גדות
אם זה כל כך טוב, למה את מתנגדת?
ת. הקר
שינויים אלה מתחייבים לפעמים -
ד. תיכון
מתוך חיי היום-יום.
ת. הקר
מתוך חיי היום יום" לכן זה נקרא הנחיות, בענין זה כדאי

לשמוע את אנשי הבורסה ורשות ניירות ערך,
ג. גדות
מה לגבי הרטרואקטיביות?
ת. הקר
לענין הרטרואקטיביות - איננו מבקשים לבטל החלטה של בית

המשפט שניתנה בענין י.ו.א.ל., או בכל ענין אחר. אנו מבקשים,

ליצור המשכיות של הוראת השעה הקיימת. דהיינו, מה שפקע ב-31 במאי להאריך

בעוד שלושה חדשים, ההחלטה שאמרה, שההנחיה - כיוון שלא הוגשה לועדת הכספים

תוך שבעה ימים - בטלה, החלטה זו שרירה וקיימת.
ג. גדות
מהיום כל דבר אתם מתחייבים להגיש תוך שבעה ימים?
ת. הקר
כן. החוק מחייב אותנו לעשות זאת, זה שזה לא נעשה, קרתה

תקלה שהנחיה זו לא הרגשה לוועדת הכספים, בודאי לא בזדון

ולא משום שרצו להפר את החוק. הרשות באופן קבוע שולחת את ההנחיות לועדת

הכספים. במקרה אחד קרתה תקלה. תקלה זו יש לה השלכה משפטית חמורה.
א. ויינשטיין
מי קבע שזו תקלה?
ת. הקר
בית המשפט קבע,
ח. שטסל
חבר-הכנסת גדות, היות וההנחיה אושרה כדת וכדין על ידי

הרשות, אבל קרתה תקלה טכנית שהיא לא הוגשה לוועדת הכספים,

כרגע היא אינה תקפה. כך קבע בית המשפט" לכן כל מי שמגיש בקשה לבורסה

לאשר הנפקה על פי ההנחיות, כאשר הנחיה מסויימת לא תקפה, יהיה זה י.ו.א.ל.

או מישהו אחר, כל עוד לא תהיינה הנחיות חדשות תקפות, אנחנו נפעל לפי פסק-

הדין. בדעתנו להעביר החלטה חדשה בבורסה ולבקש אישור הרשות לאותן הנחיות -
ד. תיכון
בתנאי שחבר הכנסת לא יעצור'"
ח. שטסל
היות ושאלת על הרטרואקטיביות, אם אני מקבל בקשה מי.ו.א.ל.

או מפלוני שמצבו זהה, אני מטפל בה כאילו ההנהלה מי.ו.א.ל.
א. מינטקביץ
לשאלתו של חבר-הכבסת ויינשטיין, אם היתה תקלה או לא

היתה תקלה, אנחנו הודענו על עשרות הנחיות לוועדת הכספים.

אני שולחים את ההנחיות לוועדת הכספים. הנחיה אחת לא נשלחה לוועדת הכספים.

ז ו נק ודה אחתים

נקודה שניה - לאותה הנחיה "דרמטית" של זכויות שוות במניות,
היו שני פרקים
הפרק הראשון שקבע את חובת השוויון בזכויות ההצבעה, תוקן

עוד לפני הוראת השעה והובא לוועדה זו והיה לפניה בעת שהוראת השעה תוקנה-

וההנחיה שמדובר בה היא הנחיה משלימה, מדובר בה אך ורק על מניות יסוד; דבר

חשוב ועקרוני ומשלים את ההנחיה הראשונה, והוא זה שעתיד למנוע מחברה

שיש לה מניה אחת שלה זכויות הצבעה, להנפיק מניות נחותות. אבל זו הנחיה

משלימה, כאשר "המהפכה הגדולה" קרתה עוד לפני שתוקנה הוראת השעה, וזה היה

לפני הוועדה.

נקודה שלישית. אין לנו שום כוונה לבקש חקיקה רטרואקטיבית

זולת לאותם חמישה ימים החל מ-1 ביוני השנה, כדי שלא יהיה חור.
ג. גדות
מה לגבי היתר?
א. מינטקביץ
זה לגבי כל הנחיות הבורסה.
ד. תיכון
עכשו אין שום דבר בר-תוקף.
ג. גדות
מחזירים מה שהיה בלי תוספת?
היו"ר א. שוחט
בענין המיוחד שאתה מעלה אמרו לך בדיוק מה יקרה. מה שפסק

בית המשפט הוא, שהנחיה זו אינה קיימת. נאמר שהבורסה תפעל

לחידוש הנחיה זו.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, אין לי כוונה לענין אחד מסויים, אלא לרבים.

ואני מתכוון לכל אותם תיקונים שיכולים להעשות במסגרת שלושת

החדשים.
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על שלושה חדשים קדימה או אחררה?
ג. גדות
קדימה.
א. מינטקביץ
מי שחושש ממהפכות, הן היו, אם היד. בשלושת החדשים הקרובים

מה שנעשה, זה להמשיך ולתקן את התקנות האלה.

נקודה חשובה - תיקון מס' 10 לחוק- אנחנו, רשות ניירות ערך,

משרד האוצר והבורסה, התחייבנו בפני ועדת הכספים של הכנסת ובפני ועדת השרים

לעניני חקיקה להגיש הצעת חוק מסודרת ומתקנת עד חודש מאי עם כל ההוראות

העקרוניות שאנו מבקשים להכניס לחוק- אנחנו עמדנו בהתחייבות זו. לצערנו,

הממשלה לא חספיקה לסיים עבודתה. מכאן הבקשה להאריך הוראת השעה, לא בגלל

הרשות ולא בגלל הבורסה, אנחנו ערוכים לקיים את הדיון העקרוני בכל השאלות

העקרוניות החשובות שמתעוררות. מי שחושב שרק ענין זכויות ההצבעה חשוב, שוגה;

יש עוד הרבה דברים חשובים לא פחות ועליהם נצטרך לקיים דיון עקרוני בוועדה-
י. הורביץ
מה אתה אומר על הבקשה שלהם בינתיים?
א. מינטקביץ
שלא להענות לה.
י. הורביץ
ועד שהחוק יחוקק ועדת הכספים תאשר את ההנחיות?
א. מינטקביץ
הצעה זו מפחיתה מסמכות ועדת הכספים, כי נכון להיום - וזו

לא היתה בקשת הרשות, לא היתה בקשת האוצר ולא היתה בקשת

הבורסה - ועדת הכספים כאשר תיקנו תיקון מס' 9 שמרה לעצמה את הזכות להתערב

ולתקן כל הנחיה קיימת- זו סמכות שאין לה אח ורע- וכל כך למה? כי אמרו חברי

הוועדה - ובדין אמרו - שהם אינם יודעים מה הם מאשרים, כי מדובר על ספר

גדול שהוגש ואבי לא יכולתי להגיד מה יש שם- לכן ביקשו חברי הוועדה וקבלו



את הסמכות - ואין לכך תקדים בחקיקה - לשנות לכל אורך התקופה.
ד. תיכון
חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אבי פונה אליך: המצב הקודם בזמנך

היה כזה, שהבורסה היתה יכולה לעשות בתקנון כבשלה, והיא

לא היתה צריכה להוריע לך, היא צפצפה עליך" תיקון מס' 5 תיקן מצב זה באופן

שנהן סמכות לכל חבר הכנסת להתנגד.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, אני צריך לעזוב לישיבת הנשיאות,
היו"ר א. שוחט
עם כל הכבוד לישיבת הנשיאות, אני לא אגרום לכך שבגלל

זה שאתה צריך להשתתף בישיבת הנשיאות, לא נצביע היום על

החוק והתחולה הרטרואקטיבית שלו תהיה ארוכה יותר-
ג. גדות
אתה יכול לקיים ישיבה עד שעה 13:00, אלא אם אתה מבקש

אישור יושב ראש הכנסת.
היו"ר א. שוחט
עם כל-הכבוד, אני מודיע לך שהישיבה תימשך מעבר לשעה

13:00. אני לא אבקש אישור. יש לנו תקדימים בעבודת הוועדה.
ג. גדות
לא, אין תקדימים. אתה צריך לקבל אישור היושב ראש.
א. מינטקביץ
כל מה שאנו מבקשים הוא שהבורסה תמשיך להתקיים כראוי, כי

חלילה כל פגם וכל זעזוע עלולים למוטט את הבורסה. לכן

בקשתי כפולה.

אמר מר שטסל, שאפשר בקלות לחזור ולחדש את ההנחיה הזאת.

אני חושב שזה מיותר. אני חושב שפסק הדין הביא לתוצאה אבסורדית, שאם

האישור יוצא ביום השמיני, ואם חלילה איש לא יתפוס בתום שנה אפשר לומר:

כל מה שנעשה לפי זה בטל ומבוטל.

י. אנחנו מכבדים את פסק הדין. אין כוונה לפגוע בי.ו.א.ל..

היות וי.ו.א.ל. הגישה בקשה לפני ה-31 במאי, היא תצא במניות נחותות.

אבל לא על י.ו.א.ל. לבדה יכון שוק ההון. מכיוון שלא יתכן שנחיה תחת איום

שטעות טכנית של יום אחד עלולה למוטט מערכת שלמה שנבנתה, חשוב לקבוע בהוראת

השעה, שהנחיה שניתנה עליה הודעה לוועדת הכספים תהיה ברת-תוקף אף אם ניתנה

באיחור. לכנסת תמיד יש סמכות להתערב.
היו"ר א. שוחט
ואם האיחור יהיה בשנה?
ג. גדות
זה האבסורד שבחוק זה.
א. מינטקביץ
יש הנחיה שאני מבקש לחדש מ-1 ביוני כדי לחסוך את התהליך

של האישור בבורסה, אישור הרשות והודעה לוועדת הכספים.

אני מודיע לוועדה.-
ג. גדות
הנה, אתה מודיע כאן.
א. מינטקביץ
אינני משנה שום דבר. במקום להביא לידיעת הוועדה ולהתחיל

את התקופה מאז, התקופה מתחילה מהיום"'
היו"ר א. שוחט
אתה מדבר על ענין ספציפי.
א. מינטקביץ
אני מדבר על הנחיה ספציפית זו, לתת לה תוקף מ-1 ביוני-
י. הורביץ
בענין י.ו.א.ל.?
א. מינטקביץ
כן.
היו"ר א. שוחט
לא, הניח לענין זה.
א. ויינשטיין
ראו, רבותי, אבי מייחס חשיבות רבה לרשות ניירות ערך

ולכל המערכת- עסקתי הרבה זמן בחקיקת. החוק, אבל מה

שקורה לאחרונה עם המערכת הזאת מביא אותי להרהורים רבים. אנחנו כל יום

קוראים בעתונים על בדיקות וחקירות הנעשות לגבי חברות ואנשלם. אנחנו

שכחים אחר-כך מה היא הדבר שגרם לכך, ובינתיים החברות ניזוקות. במקום

שהמערכת הזאת תנהל את החקירות בצורה דיסקרטית כדי לאפשר למשק לפעול, אנחנו

קוראים כל הזמן בעתונים על בדיקות וחקירות,
היו"ר א. שוחט
זה טוב אי רע? אתה אומר זאה לשבח או לגנאי?
א. ויינשטיין
לגנאי. אני רוצה שתהיה בדיקה, אבל -
ג. גדות
בלי כותרות,
ד. תיכון
זכות הציבור לדעת.
א, ויינשטיין
זכות הציבור לדעת, בבקשה, אבל בסיום החקירה, מספיק שמישהו

מתלונן ונפתחת חקירה עם פרסומים בעתונים, והאיש הנחקר

או החברה הנחקרת, מתעוררות שאלות לגביהם ויש האומרים: מה אתם נותנים להם

אשראי? לכן אני מאבד אמון במערכת הזאת.

אני מבקש שהמערכת תבצע איה תפקידה, תבדוק ותחקור, אבל

אני רוצה מסקנות ולא פרסום בטרם מסקנות,
ג. גדות
אתה צודק ב-100%.
א. ויינשטיין
בעוד כמה חדשים תגיע הצעת החוק עליה דיברה הגברת תמר הקר,

חוק שיושפע גם מעבודתה של הוועדה בראשות השופט ברק, ואיננו

יודעים מה יהיה בחוק זה, אינני רוצה לתת היום , למערכת זו שיש לי בקורת

עליה כרט בלאנש לחקיקת כל מיני הנחיות, ולנו תהיה רק הזכות להעיר אחרי שבעה

ימים, אנחנו יודעים מה ההבדל בין הודעה לוועדת הכספים ובין חקיקה מראשי,

ארי מקבל את הצעת החוק הבאה להאריך את ההנחיות הקיימות-

אי אפשר לבטל הנחיות קיימות, אבל מכאן ולהבא אני מציע שבל הנחיה תקבל אישור

מראש בוועדה הכספים,
ג. גדות
אני מצטרף להצעתך, חבר-הכנסח ויינשטיין,

שמעני שמתכוונים להביא הצעת חוק כי המצב הקיים הוא אנומלי.

אנחנו צריכים להאיץ בגורמים הנוגעים בדבר להביא את הצעת החוק, והדרך היעילה

להאיץ בהם להביא הצליח החוק היא ליצור מצב, שבו הם יכולים לחיות, אבל להיות

בסטגנציה, מבלי לעשות שינויים, בתקופה של שלושה חדשים, אני מאמין שצריך

לתת להם את האפשרות לפעול בשלושה חדשים אלה, מבלי שניתן להם יכולת לעשות

שינויים חדשים כלשהם,
היו"ר א' שוחט
אתה מציע הצעה אחרת מזו שהציע חבר-הכנסת ויינשטיין,
ג. גדות
אני תומך בהצעת חבר-הכנסת ויינשטיין, שעל כל שינוי יואילו

לבקש אישור הוועדה, אני מאמין שבמהלך שלושה חדשים אלה -

ואני מאמין שהבורסה עובדת נכון, הבורסה טובה, מתנהלת כפי שצריך - - - -
ח. אורון
אתה בעד חקירות?
ג, גדות
אני בעד חקירות אמתיות של אנשים שאינם רודפי כותרות ובתנאי

אחד: החקירה צריכה להתנהל בשקט ובדממה, ולצאת לעתונים כאשר

יש לך מה לומר על באמת,
ד. תיכון
לא רק שאינני מסכים למה שנאמר, אלא מי שרוצה ליצור מצב

של תוהו ובוהו בשוק ההון, יאמץ מה שאמרו שנים מעמיתי, כי

מה אומרים? אומרים שמנהלים חקירות ומפרסמים בעתונים; ואני יכול לומר, שעל



ד. תיכון

החקירות איש איבו יודע עד שהדברים מובאים ליועץ המשפטי לממשלה, ומשם

יוצא הכל,
אבי אומר
סוף סוף יש לנו רשות ניירות ערך והבהלת בורסה

שעושות סדר וחוסמות גורמים מסויים שניצלו עד עכשו את אי-הסדר שהיה, מה

רוצים שני עמיתי? יש בעיה של חתמות. כמה אלמנטים נכנסו לבורסה ומנצלים

את חוסר הבהירות בתקנון ומרמים את כל הציבור, ואתה לא יכול לכאורה לעשות

שום דבר, אלא אם כן תשנה נ?יד את ההנחיות והתקנון ותביא אותם לוועדת

הכספים. אתה אומר שבשלושה חדשים אלה יגנבו את כל הקופה הזאת בחסותנו?

יש חברי הכנסת מוזרים, נותנים להם זכות וטו, כי מה אומר

החוק? החוק אומר, שבתוך שבעה ימים צריכה רשות ניירות ערך לכנות לוועדת

הכספים, ויכול כל חבר בוועדה ליזום דיון. מה אומר חבר-הכנסת גדות? הוא

אומר: אני עסוק.

יש מאות הודעות לוועדת הכספים שנכנסות לתוקף תוך 21 יום,

וכל מי שרוצה יכול לדרוש דיון, ויש כאלה שעושים זאת. אני אינני עושה זאת,

התא שלי מלא, ואני מקבל את הדין.

אני חושב שענין ההנחיה לגבי השוואת זכויות, זה הענין החשוב

ביותר שעשו בבורסה מזה עשרים שנה. במשך שנים הבורסה ניצלה את חוסר הערנות

שלנו, של חלק מאתנו, והביאו את שוק ההון, ואולי את המשק הישראלי כולו,

לאן שהביאו. בתיקון מס' 9 לחוק שמנו סוף לעבין זה. ואמרנו: מכאן ואילך

אתם חייבים לבוא לכאן; אנחנו לא נעכב בשל פגרה אר בשל שהייתם של חברי הכנסת

בחוץ-לארץ, נאפשר לכם לחיות עם זכות וטו לכל חבר הכנסת.

אני סבור, שגם אם ועדת השרים לעניני חקיקה תעמוד על רגליה

האחוריות, בגלל אינטרסים של שרים המופעלים על ידי גורמים חיצוניים, חדק

זה, תיקון מס' 10, לא יאושר תוך שבועיים. מי שחושב שהארכת החוק שלפנינו

עד 31 באוגוסט פותרת את הבעיה, אינו אלא טועה. אני הייתי רוצה שהחוק יוארך

כדי לאפשר לנו לסתום את הפרצות, אבל מה שרוצה חבר-הכנסת גדות זה האבסורד
הגדול ביותר. הוא בא ואומר
הבורסה עומדת היום בפני בעיות חדשות -
ג. גדות
אמר לך יושב ראש רשות ניירות ערך -
ד. תיכון
לכן אני פונה אל כל חברי: החוק מסובך, נעשו שגיאות בשנים

שעברו, שגיאות ללא סוף, הבה נאריך את החוק שלפנינו בשלושה

חדשים ונחליט שהתאריך האחרון יהיה אכן 31 באוגוסט,
היו"ר א. שוחט
לא תהיה מליאה.
ד. תיכון
אפשר לכנס את המליאה בפגרה. ואיני בטוח שאתם תדאגו שיכנסו

אותה כל שבוע.

מי ידון בחוק זה בפגרה? חוק זה יוצר את הבורסה מחדש יש מאין,

את כל התקנות וכל ההנחיות. אלה אלפי סעיפים ובהם מאות נושאים קשים, וכל

עורכי הדין ירצו להגיד את דעתם.

אם חבר-הכנסת גדות חרד למה שיקרה, הדבר היחיד שניתן לעשות

הוא לאשר מה שהיה לשלושה חדשים נוספים כדי לאפשר לענות על בעיות הצצות

חדשות לבקרים, והבעיות הן קשות,
היו"ר א. שוחט
לפי דעתי אנו יכולים להחליט על אחד משני התאריכים: 31 ביולי



אני מציע להפסיק את הדיון ולעבור להצבעה. אנחנו צריכים

להחליט על התאריך. למעט ענין התאריך, אבי מציע לאשר אה הצעת החרק כפי שהיא.

כלומר להשאיר את הדברים כמוה שהם. לעומת זה יעז הצעה של חברי-הכנסת ויינשטיין

וגדות.
ת. הקר
יש עוד נקודה, שהיא במהותה טכנית, שהייתי רוצה להעלות כאן.
בחוק ניירות ערך כתוב
"תקנון הבורסה וכל שינוי בו

יפורסמו בדרך שיורה שר האוצר." היינו, זה לא טעון פרסום ברשומות, אלא מביאים

זאת לידיעת הציבור בדרכים אחרות. זה מונח בבורסה, אצל רשם החברות וברשות

ניירות ערך. אותו דבר נאמר לגבי ההנחיות הזמניות. בתיקון מס' 9 כתוב,

שההנחיות הזמניות יפורסמו בדרך שבה מתפרסם תקנון הבורסה ותיקון התקנון.

התעוררה שאלה לגבי ההנתירת הקיימות. לא כתבנו הוראה

לגבי הפרסום. כתבנו רק את החובה להגיש לוועדת הכספים. לא כתבנו הוראה

לגבי הפרסום. כדי שלא ייטען, שבגלל שלא פורסמו ההנחיות הקיימת ברשומות,

אין להן תוקף, שהרי החוק בא כדי לתת להן תוקף, אנו מבקשים להוסיף הוראה,

שההנחיות הקיימות וכל שינוי בהן יפורסמו בדרך שמתפרסם תקנון הבורסה,
ד. תיכון
למה עכשו אתם מתנגדים לפרסום ברשומות?
היו"ר א. שוחט
כי גם התקנון לא מתפרסם ברשומות.
ד. תיכון
למה לאחר מה שקרה אתם לא מוכנים לפרסום ברשומות? הרי קרה

משהו. אתם שומרים על זכות הציבור לדעת, מדוע שהציבור

לא ידע?
ת. הקר
הציבור המעונין יודע. הפרסום ברשומות לוקח חודש.
א. ויינשטיין
אם רוצים שינוי בנוסח הצעת החוק, אני מבקש להגיש לנו שינוי

זה בכתב.
ת. הקר
זה משפט אחד.
א. ויינשטיין
אני רוצה לראות אותו בכתב.
היו"ר א. שוחט
תחזרי, בבקשה, על הנוסח.
ג. גדות
מה זה, מגישים עכשו שינוי או תוספת להצעת החוק? מי שלא

נוכח עכשו בישיבה, לא ידע.
היו"ר א. שוחט
זו בעיה שלו שאינו נוכח. זה קורה בכל ישיבה באלף נושאים,
י. הורביץ
אינני רוצה להתווכח על ענין הפרסום והחקירות, ואינני מערער

על פעילות הבורסה ורשות ניירות ערך" להפך, אני יכול לשבח

אותן על פעילותן. אבל, רבותי, הובא לפנינו נושא מסויים. לא על כל הנושאים

נדון, אבל היה המקרה של י.ו.א.ל. נצא מתוך הנחה , שאני אצהיר היום שאני

אבקש לדון בהנחיות ובשינויים שתשלח הרשות לוועדת הכספים. בואו נקבל

שתוך 3-4 חדשים נושא כזה שהחלטתם עליו, יבוא לאישור הוועדה חד פעמית. יהיר

לפנינו שלושה מקרים, ואינני מזכיר עכשו שמות,
היו"ר א. שוחט
זה לא ענין שמי. אלה תקנות,
י. הורביץ
חבר-הכנסת דן תיכון תמיד טוען שוועדת הכספים היא הכתובת.
ד. תיכון
צר לי שלא הבינות אותי.
ש. שטרית
כיוון שחברת י.ו.א.ל. היתה מעורבת וניתן פסק דין ומכיוון

שבעבר היה פסק דין בענין חברת הכשרת הישוב, ולפי הבנתי

החוק שאנו מאריכים הוא החוק שעמד לפני השופט וינוגרד, לכן אין בעיה של חקיקה,???ואני אצביע בעד.
א. דמביץ
יש הצעת תיקון לגבי התאריך שבהצעת החוק.
היו"ר א. שוחט
אני מקווה שתצטרף להצעת התיקון שאבי מציע - 51 ביולי 1990.
ש. שטרית
אני מסכים לתאריך 31 ביולי, כדי שזה לא יהיה בפגרה.
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, לא תעמוד בזה.
היו"ר א. שוחט
אם יהיה צורך בהארכה נוספת, נעשה זאת בסוף המושב ולא

נצטרך לכנס את הכנסת במיוחד בימי הפגרה.
ד. תיכון
אני לא מסכים, אני מקבל.
ש. שטרית
לגבי השאלות שהתעוררו לגבי מעמד ההנחיות ודרך האישור

שלהן, היות ולפנינו הצעה להארכת המועד, ללא שינוי

בפרוצדורה, אני מציע להשאיר את המצב כמוה שהוא ולא לגעת בו.
ח. אורון
אני אינני מתמצא בנושא, אבל אני מבין שיש שאלה של אישור

ההנחיות מראש, או בדיעבד, יש לי הרגשה שההצעה של הברי-הכנסת

ויינשטיין וגדות תביא לכך שאנו נהפוך לרשות ניירות ערך. כל הלחצים המופעלים

עליהם יהפכו ללחצים פוליטיים עלינו. זהו ההבדל בין אישור בדיעבד ובין אישור

מראש. אם אתם רוצים בזה, תקבלו את ההצעה שהוצעה על ידי חברי הכנסת ויינשטיין

וגדות.
א. ויינשטיין
אינני יודע מה נמצא בצנרת. אבל אם יושאר המצב הקיים,

כל הודעה שתישלח על ידי הרשות לוועדה, אני אבקש לקיים בה

דיון.
היו"ר א. שוחט
אתה תפעל לפי החוק.
א. ויינשטיין
אני מבקש ממזכירות הוועדה לתדע אותנו בכל הודעה שתגיע.
ג. גדות
יש לי הצעה מסויימת, שאם אקבל הבטחה לגביה, אין לי בעיה

להצביע בעד הצעת החוק כפי שהיא. וההצעה היא, שבתקופת הזמן

שעד סוף יולי יואילו בטובם לא להניח את ההודעות כפי שמניחים היום, אלא

להפרות תשומת לב מזכירות הוועדה, וזו - אני מבקש - תפנה תשומת לב חברי

הוועדה בחדשים אלה בלבד.

לגבי החוק הממשי שיובא לפני הוועדה, אני אתבע שינוי טוטלי,

ואני אבקש שתיקבע תקופה של 21 יום לאישור, כי החוק כפי שהוא, הוא עקום

לחלוטין.
היו"ר א. שוחט
אני יכול להבטיח שני דברים: האחד -. ההודעות תונחנה בתאים

ובתיקים של חברי הוועדה. והדבר השני - ברגע שתגיע הודעה

אפנה תשומת לב חברי הוועדה בישיבת הוועדה.

לכן לא נותר לנו אלא להצביע על שינוי התאריך בסעיף 1 להצעת

החוק. אני מציע שהתאריך יהיה 31 ביולי.
א. דמביץ
אני בעד 30 ביולי, כי ה-31 ביולי הוא ט' באב.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה הצעתי, כי בסעיף 1 להצעת החוק, במקום

"י' באלול התש"ן (31 באוגוסט 1990)" יבוא: "ח' באב התש"ן

(30 ביולי 1950)."

הצבעה

ברוב קולות, ללא התנגדות, נתקבלה הצעת היושב-ראש, חבר-הכנסת שוחט,

כי בסעיף 1 להצעת החוק, במקום "י' באלול התש"ן (31 באוגוסט 1990)"

יבוא: "ח' באב התש"ן (30 ביולי 1990)"
היו"ר א. שוחט
עכשו אני מעמיד להצבעה הצעת האוצר, להוסיף סעיף בו ייאמר:

"ההנחיות הקיימות וכל שינוי בהן יפורסמו
ד. תיכון
אני מבקש שהמוצר יקח הצעתו זו חזרה.
ת. הקר
זה לא מהותי.
ד. תיכון
את ראית שיש חברים שלא רצו לאשר הצעת החוק, בכל זאת

הצביעו בעד. חיכיתם ארבעים שנה, תחכו עוד מספר חדשים,
ת. הקר
אם אנו יודעים על בעיה מראש - וטענה זו נטענה בבית המשפט

גם במשפט של י. ו.א,ל. אלא שבית המשפט ל.א נזקק לה, כי

הוא קיבל תביעה אחרת - אם אנו יודעים מראש על הבעיה והפתרון לה הוא פתרון

טכני, אני מבקשת מהוועדה לקבל את ההצעה ולא ליצור לנו בעיות מיותרות.
היו"ר א. שוחט
הדרך לברר אם יש להצעתך מקום,' או לא, היא בהצבעה.
קריאה
מה ההצעה?
ת. הקר
בדברי ההסבר מובא הנוסח הקיים של הוראת השעה בסעיף (ב):

"בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א) רשאית הבורסה, באישור

הרשות, לשנות את ההנחיות הקיימות."

אנו מציעים להוסיף בסוף סעיף קטן(ב) בחוק הקיים: השינוי

יפורסם בדרך שבה מתפרסם תקנון הבורסה ותיקון התקנון כאמור בסעיף 49 לחוק

ניירות ערך, התשכ"ח-1968.
א. ויינשטיין
מה המצב היום?
ת. הקר
המצב היום שאין פרסום. ההנחיות לא פורסמו ברשומות. הוגשו

לוועדת הכספים. אנחנו רוצים לתת תוקף לנוהג זה.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה הצעה זו של האוצר.

הצבעה

ב-6 קולות בעד נגד 3 נתקבלה הצעת האוצר, כי בסוף סעיף 1(ב)
בחוק הקיים יבוא
"השינוי יפורסם בדרך שבה מתפרסם תקנון הבורסה

ותיקון לתקנון, כאמור בסעיף 49 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.
היו"ר א. שוחט
אני מציע להעביר הצעת החוק, כולל התיקונים שנתקבלו,

לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה.

הצבעה

חצעת היושב ראש, חבר-הכנסת שוחט, להעביר הצעת חוק ניירות ערך

(הוראת שעה)(תיקון), התש"ן-1990, כולל התיקונים שנתקבלו לקריאה

שניה ולקריאה שלישית במליאה נתקבלה
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים